COMPTES RENDUS DE LA MI DIPLOMATIE CLIMATIQUE

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 18 h 00

Audition de M. Alexandre Rochatte, haut-commissaire de la République en Polynésie française

M. Rachid Temal, président. - Nous allons vivre aujourd'hui un moment attendu de notre mission d'information relative à la diplomatie climatique, avec une audition et une table ronde consacrées au Pacifique Sud, région chère à notre rapporteur, Teva Rohfritsch, qui participera d'ailleurs à notre réunion en visioconférence depuis son territoire, la Polynésie française.

Nous accueillons en premier lieu M. Alexandre Rochatte, Haut-commissaire de la République en Polynésie française, lui aussi en visioconférence depuis Tahiti, où il n'est que sept heures du matin : monsieur le rapporteur, monsieur le Haut-commissaire, merci de nous rejoindre si tôt pour vous !

Nous aurions dû auditionner, en même temps que M. Rochatte, Mme Véronique Roger-Lacan, ambassadrice pour le Pacifique, représentante de la France auprès de la Communauté du Pacifique, et M. Jean-François de Manheulle, administrateur supérieur du territoire des îles Wallis et Futuna, mais tous deux ont dû se décommander pour des raisons que nous pouvons tout à fait comprendre.

Le Pacifique Sud est une zone extrêmement intéressante pour nous. Elle est l'une des premières victimes du changement climatique, mais aussi, nous semble-t-il, une des aires d'où pourraient provenir le plus de solutions, à la fois au niveau diplomatique, tant les États qui le peuplent sont nombreux et intéressés par le sujet, mais également d'une manière plus technique, puisque vous expérimentez de nombreuses méthodes d'adaptation au changement climatique.

Je vous laisse la parole pour un propos liminaire, avant les questions de notre rapporteur et de nos collègues.

M. Alexandre Rochatte, Haut-commissaire de la République en Polynésie française. - Je voudrais, dans ce propos liminaire, apporter de premières réponses aux questions que m'a transmises M. le rapporteur.

Oui, nous sommes dans une région où les conséquences du dérèglement climatique sont visibles et importantes. Ses effets éventuels sur la vie des habitants ne sont évidemment pas à négliger, car ils peuvent se révéler plus importants que sur d'autres territoires. La Polynésie française est directement exposée aux effets du changement climatique en raison, notamment, de ce que l'on appelle ici sa « triple insularité » : à l'éloignement vis-à-vis des continents s'ajoute la dispersion des cinq archipels et celle des îles en leur sein - on compte soixante-seize îles habitées. Ces îles sont parsemées sur un espace équivalent à celui de l'Union européenne ! Cette triple insularité rend la Polynésie française et ses îles particulièrement vulnérables au dérèglement climatique et à ses conséquences.

Quelques chiffres aideront à caractériser ces conséquences sur notre territoire. Tout d'abord, l'augmentation de la température moyenne constatée sur le XX^e siècle est de 1,55 degré dans les îles de la Société, archipel où se trouve l'île principale du territoire, Tahiti. Un autre effet important du dérèglement climatique est l'élévation du niveau de la mer : celui-ci a progressé en moyenne de 13,4 centimètres entre 1977 et 2022 en Polynésie française. Ce phénomène est déjà visible sur nos côtes ; on en constate les effets dans toutes les îles, qu'il s'agisse d'îles hautes, notamment dans les îles de la Société, ou d'îles basses, comme celles de l'archipel des Tuamotu-Gambier. L'érosion côtière est désormais caractérisée et les risques de submersion marine en cas de forte tempête sont de plus en plus importants, ce qui est désormais l'un de nos principaux points de vigilance.

Une autre conséquence importante du dérèglement climatique, en matière de biodiversité, est la dégradation, déjà assez importante, des récifs coralliens, liée à l'augmentation de la température de l'eau dans les lagons. Notons enfin la perturbation des ressources en eau potable dans les îles basses et l'exposition croissante de la vulnérabilité aux cyclones tropicaux intenses, deux points sur lesquels je reviendrai.

Les effets du dérèglement climatique sur l'environnement naturel en Polynésie française sont donc déjà visibles. Cela a des conséquences évidemment négatives pour la population et son activité, conséquences que nous devons traiter. Trois secteurs d'activité très importants dans notre territoire sont directement affectés : la pêche, l'agriculture et l'artisanat. Pourraient s'y ajouter des perturbations pour la principale activité économique de la Polynésie, à savoir le tourisme, qui peut être affecté en particulier par l'érosion côtière, les submersions marines et les risques de catastrophe naturelle.

L'impact de ces phénomènes sur la pêche et l'agriculture emporte aussi des conséquences négatives sur le modèle de consommation et la capacité du territoire à atteindre son objectif d'autonomie alimentaire, qui est poursuivi depuis des décennies tant par la collectivité que par l'État. Le dérèglement climatique peut à l'évidence avoir des répercussions négatives sur ce modèle, qui est éminemment lié aux ressources marines, ainsi qu'aux cultures vivrières.

Je veux évoquer de manière plus détaillée l'enjeu de la pluviométrie, au sujet des conséquences du dérèglement climatique sur les ressources en eau potable. Une faible pluviométrie affecte directement celles-ci, en particulier dans les îles Tuamotu-Gambier et, plus généralement, toutes les îles basses, car il y a très peu de nappes phréatiques dans les atolls. C'est un important sujet de recherche que de déceler les faibles ressources en eau qui peuvent exister dans les sous-sols. De fait, dans ces îles, toute l'eau stockée pour l'approvisionnement des populations est de l'eau de pluie. C'est pourquoi, moins il y a de pluie, plus l'on subit de tensions sur l'eau destinée aux populations : certaines des îles Tuamotu-Gambier ont connu une telle situation au cours des deux dernières années. Ces tensions ont pu aussi se faire jour aux Marquises, autre territoire où les nappes sont faibles et où l'eau de pluie participe à la constitution des stocks. L'année dernière y a été relativement sèche, ce qui a justifié des restrictions d'usage de l'eau, mesures inédites dans les décennies précédentes.

Je veux également revenir sur le risque important que constituent les phénomènes cycloniques en Polynésie française. Toutefois, nous ne constatons pas encore d'augmentation du nombre de cyclones ; à l'inverse, cela fait une dizaine d'années que nous n'avons pas connu de cyclone majeur. Nous nous préparons tous les ans à ce risque, d'autant que sa probabilité augmente chaque année. Les modèles météorologiques indiquent que, plutôt qu'une augmentation des fréquences, c'est une augmentation du volume de pluie accompagnant ces cyclones que nous avons à redouter, ce qui aggrave la vulnérabilité de zones déjà affectées par l'augmentation du niveau de la mer.

Ce dernier phénomène aggrave aussi le risque de tsunami, qui est bien caractérisé en Polynésie française. Nous avons d'ailleurs eu une alerte au tsunami dans les Marquises en juillet dernier. Dès qu'un mouvement de terrain ou un tremblement de terre se produit dans la zone Pacifique tout entière, des tsunamis peuvent affecter la Polynésie. Nous sommes donc particulièrement vigilants sur ce sujet.

Enfin, l'intégration de la Polynésie française dans son environnement régional, notamment au travers de la diplomatie écologique, est un point extrêmement important. Je laisserai le président de la Polynésie française vous décrire son importante participation aux différentes instances régionales de concertation et le travail de coordination conduit avec le réseau diplomatique français qui intervient, lui, au niveau international. Nous avons des interactions très importantes, les sujets liés au dérèglement climatique et à ses conséquences étant désormais systématiquement mis à l'ordre du jour de toutes les instances régionales.

M. Rachid Temal, président. - Merci, monsieur le Haut-commissaire, de ce tour d'horizon très précis et inquiétant à de nombreux égards.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Il me tient particulièrement à coeur que nous puissions évoquer nos territoires d'outre-mer, ceux du Pacifique en particulier, même si nous allons auditionner des représentants de l'ensemble des bassins océaniques.

Notre mission d'information vise à faire le point sur la diplomatie climatique française, dix ans après l'accord de Paris. Elle ne porte pas stricto sensu sur la situation de nos territoires d'outre-mer, mais l'extrême fragilité de ceux-ci, et en particulier de nos îles du Pacifique, saute aux yeux.

C'est pourquoi, avant d'aborder les questions diplomatiques, je souhaiterais que M. le Haut-commissaire évoque plus en détail les spécificités de la Polynésie française. Le diagnostic est sans appel : on ne peut que constater les fragilités supplémentaires induites par l'élévation de la température comme par celle, qui en découle, du niveau de la mer.

Pourriez-vous nous retracer l'action climatique menée en Polynésie française, ainsi que les moyens déployés par l'État et le pays, que ce soit pour l'atténuation des effets du dérèglement climatique, pour l'adaptation, ou pour la réparation des conséquences d'événements climatiques majeurs ? Les jugez-vous suffisants ? Existe-t-il des passerelles, des points de convergence avec l'action régionale de la France dans le Pacifique ?

J'aimerais en somme que vous reveniez sur l'action polynésienne territorialisée - je n'oserais pas dire locale, compte tenu de l'étendue de notre territoire. Pouvez-vous nous détailler les moyens déployés et nous exposer votre vision de la coordination de cette action entre le pays et l'État, dans le contexte de la large autonomie de la Polynésie française ?

M. Alexandre Rochatte. - Monsieur le rapporteur, vous connaissez évidemment le partage des compétences entre la collectivité de Polynésie française et l'État. Sur l'ensemble des compétences transférées, nous exerçons une mission d'appui à l'exercice des politiques publiques ; telle est notre démarche dans le domaine de la prise en compte des conséquences du dérèglement climatique.

Je laisserai le président de la Polynésie française décrire les grandes stratégies qu'il met en oeuvre à la tête de son gouvernement ; je veux néanmoins citer le plan Climat de la Polynésie française, document stratégique fondamental qui oriente un ensemble de mesures prises par la collectivité pour adapter ses politiques publiques à l'enjeu du dérèglement climatique, l'atténuer et en tirer les conséquences.

Nous offrons à la collectivité un appui technique et d'ingénierie, au moyen notamment de la convention conclue entre le Haut-commissariat et l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe). Celle-ci finance également un poste de chargé de mission auprès du gouvernement de la Polynésie française. Notre appui technique passe aussi par des financements d'études : je songe en particulier aux sommes apportées par l'Agence française de développement (AFD) au travers du fonds Outre-mer, qui ont notamment permis une étude sur l'élévation du niveau de la mer.

Notre appui technique permet donc, en amont, de poser les diagnostics en appui de la formation des stratégies de long terme de la collectivité, mais nous offrons aussi, en aval, un soutien financier à l'investissement dans les domaines où cela nous semble indispensable au vu de leur ampleur.

Un premier exemple est celui de la convention relative aux « abris de survie » destinés à la mise en protection des habitants des îles Tuamotu-Gambier : l'État et la collectivité financent, pour moitié chacun, la construction de ces bâtiments publics qui, conçus et construits de manière à pouvoir servir d'abris lors d'une alerte cyclonique, sont en temps normal affectés à d'autres usages : centre de secours, école, dispensaire médical, ou encore mairie... La convention actuelle, qui doit encore durer deux ans, a pour objectif d'offrir une telle protection à 70 % de la population de ces îles ; nous travaillons actuellement, avec la collectivité, sur la suite à lui donner. Si ces abris sont pertinents dans les îles basses, les plus vulnérables aux phénomènes cycloniques, la méthode à adopter dans les îles hautes sera nécessairement différente.

Un autre accompagnement financier majeur est offert au travers du fonds de transition énergétique, financé intégralement par l'État et doté de 60 millions d'euros sur quatre ans, qui vise à faire évoluer le mix énergétique du territoire, dont l'impact carbone est aujourd'hui extrêmement important : l'électricité y est largement produite à partir de produits pétroliers. Nous encourageons donc le développement d'énergies vertes. L'hydroélectricité a un potentiel majeur dans les îles hautes, grâce à leur relief et à l'abondance de l'eau, mais nous entendons aussi profiter de l'ensoleillement, notamment par la mise en place de stations hybrides de production d'énergie, comprenant à la fois des groupes électrogènes fonctionnant au gazole et des panneaux photovoltaïques. Je précise que la programmation pluriannuelle de l'énergie est une compétence du pays en Polynésie française. Aujourd'hui, nous avons déjà atteint 51 % de production d'électricité décarbonée, et nous progressons encore grâce à ce fonds de transition énergétique.

Plusieurs outils de droit commun sont par ailleurs utilisés en Polynésie française comme ils le sont dans l'Hexagone : je pense au Fonds vert, ou encore à la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR). Ces aides financières peuvent contribuer à un verdissement des politiques publiques ; ainsi du financement ou du remboursement, au travers de la DETR, de l'installation de panneaux photovoltaïques sur les bâtiments publics.

Enfin, nous avons l'ambition, encore non entièrement réalisée, de verdir le troisième instrument financier. Cet appui à l'investissement en infrastructures a été mis en place par l'État après la réforme des dotations et des subventions à destination de la Polynésie française intervenue en 2010 et 2011. Cet instrument financier vise à couvrir 70 % du financement des grands projets portuaires, aéroportuaires et routiers. Nous travaillons actuellement avec la collectivité pour mieux cerner les projets verts qui pourraient en bénéficier.

Vous le voyez, nous disposons de beaucoup d'instruments de soutien à l'exercice par la collectivité de ses compétences en la matière. Je ne les ai pas tous cités ; nous pourrons en évoquer d'autres dans la réponse écrite que nous vous adresserons.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Je vous remercie de cette réponse complète.

Passons au volet diplomatique et régional de notre réflexion. Nous interrogerons tout à l'heure d'autres acteurs, mais vous avez votre propre regard et disposez d'un conseiller diplomatique. Pouvez-vous nous faire connaître votre vision de la diplomatie climatique menée par la France dans notre région et auprès des États indépendants du Pacifique ?

Quels sont, par ailleurs, les retours d'expérience dont vous pouvez nous faire part à l'issue de votre participation à des discussions bilatérales ou multilatérales sur ces questions ? Des priorités se font-elles jour à l'échelle régionale ? Enfin, l'action diplomatique française vous paraît-elle à la hauteur des attentes des États océaniens, ou bien peut-on regretter un décalage ?

À défaut de pouvoir entendre Mme Roger-Lacan, nous lirons avec intérêt les réponses écrites que nous enverra le Quai d'Orsay sur son action dans la région, mais il nous intéresse aussi de connaître l'avis du représentant de l'État en Polynésie française.

M. Alexandre Rochatte. - Les sujets liés au dérèglement climatique, qu'il s'agisse des moyens d'atténuer l'impact carbone ou de la manière de faire face à ses conséquences, sont au coeur des stratégies et des programmes d'action de toutes les organisations régionales du Pacifique Sud : je pense en particulier au Forum des îles du Pacifique et à sa « stratégie 2050 pour le continent bleu du Pacifique », mais il faut aussi citer le Programme régional océanien de l'environnement (PROE), organisation intergouvernementale mandatée pour une amélioration de la coopération en matière de développement durable.

Ces sujets sont également au coeur des préoccupations qui animent nos relations bilatérales avec les différents États de la région, qu'il s'agisse de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande ou des petits États insulaires, car ils sont tous affectés par les conséquences du dérèglement climatique, en particulier l'élévation du niveau de la mer et l'érosion côtière, au même titre que la Polynésie française.

Je rappelle que, si la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie sont membres à part entière du Forum des îles du Pacifique, la France n'en est qu'un partenaire. C'est donc la collectivité et non l'État qui participe à l'élaboration des stratégies de cette instance ; la France cherche simplement à mettre en cohérence l'ensemble de son action diplomatique dans les différents organismes régionaux.

Vous m'interrogez plus largement sur l'intégration à notre diplomatie des collectivités et singulièrement de la Polynésie française. On peut citer le cas des COP : c'est bien l'État français qui participe à ces conférences, qui en a la compétence officielle, mais un travail est toujours mené en amont avec les collectivités sur les sujets qui intéressent spécifiquement leur territoire, et leurs délégations sont souvent invitées à participer aux travaux de la conférence en accompagnement de la délégation diplomatique française. Une délégation de la Polynésie française a ainsi pu participer aux travaux de la COP de Glasgow.

Dans le même esprit, la Polynésie française a été un acteur majeur de la Conférence des Nations unies sur l'océan (Unoc) qui s'est réunie à Nice l'an dernier. L'enjeu était de faire prospérer l'engagement de la France en faveur de la préservation des aires marines, particulièrement dans la zone économique exclusive (ZEE) de la Polynésie française. Un travail important est donc mené pour que les objectifs de la diplomatie française et ceux que la collectivité met en oeuvre dans son action régionale concordent.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Quelles synergies pourraient, selon vous, être développées davantage entre nos territoires d'outre-mer et la diplomatie régionale ?

Vous citiez tout à l'heure la convention relative aux abris de survie comme un exemple d'une politique d'appui de l'État aux actions engagées par la Polynésie française. De telles initiatives pourraient-elles servir, dans le cadre de la diplomatie régionale, d'illustration - je préfère ce terme à celui d'« exemple », car il ne s'agit pas de donner de leçons - de la manière dont on peut s'adapter aux effets du dérèglement climatique dans nos territoires ?

Des questions se posent aussi concernant la réparation des dommages, notamment consécutifs à des cyclones, dont l'intensité risque d'augmenter, sinon la fréquence. La Polynésie française déploie des équipes techniques après de telles catastrophes, pour aider au rétablissement des télécommunications, mettre en sécurité les populations ou encore apporter une assistance alimentaire. Cette forme de coopération régionale pourrait-elle être développée, ou bien les dispositifs existants vous paraissent-ils suffisants ? Ces enjeux pourraient-ils être mieux valorisés par notre diplomatie ?

M. Alexandre Rochatte. - Oui, nous devons mieux valoriser notre savoir-faire dans le cadre de notre diplomatie régionale et faire connaître aux États de la région nos retours d'expérience sur les projets que nous avons menés à bien, non pour donner des leçons, mais pour partager avec eux diagnostics et outils. Une instance existante, l'Académie du Pacifique, peut constituer un cadre pertinent pour de tels échanges de savoir-faire et de formations, comme c'est déjà le cas notamment en matière de sécurité et de défense - nous développons actuellement un volet consacré à la sécurité civile. Ces initiatives de diplomatie technique nous permettent de rayonner davantage, mais aussi de mieux nous connaître mutuellement entre voisins.

Les abris de survie sont un bon exemple de savoir-faire que nous pouvons mettre à disposition de nos partenaires, qu'il s'agisse de la conception de ces bâtiments, de l'analyse des risques ou des normes d'usage. Les abris conçus antérieurement n'avaient pas d'autre usage, ce qui a conduit à un manque d'entretien, donc à une dégradation du lieu ; ceux que nous construisons aujourd'hui auront d'autres vocations, ils seront donc toujours prêts à l'emploi en tant qu'abri, qu'il s'agisse d'eau potable ou de capacité sanitaire. Le savoir-faire qui s'incarne dans les cahiers des charges de ces bâtiments pourrait tout à fait être mis à disposition de nos voisins.

Vous m'interrogez également sur la coopération régionale en matière d'interventions consécutives à une catastrophe naturelle. De nombreux outils existent déjà. Ainsi, l'accord Franz (France-Australie-Nouvelle-Zélande), signé en 1992, permet la mise en commun de moyens de première intervention, qui peuvent être projetés dans d'autres États de la région à la suite d'un cyclone ou, plus rarement, d'un tremblement de terre. Nous nous entraînons régulièrement à la mise en place de ces lots de tronçonnage, d'hébergement ou encore de restauration, ainsi qu'à leur déploiement, dans le cadre d'exercices conjoints. Cette coopération fonctionne très bien.

On observe aussi des initiatives propres à chaque État ; ainsi, un navire australien spécialement équipé pour des missions de résilience a récemment fait escale en Polynésie française pour mener une reconnaissance. La France s'appuie sur ses capacités militaires, maritimes ou aériennes, pour projeter des équipes d'intervention, dans le cadre des accords cités ou d'autres ententes bilatérales, que nous essayons de développer plus encore. Nous encourageons les reconnaissances par nos équipes de marins ou d'aviateurs, qui facilitent d'éventuelles interventions sur des îles particulièrement vulnérables. Tel est l'un des objets des escales des bâtiments de la Marine nationale : à chaque fois qu'une escale a lieu dans un État susceptible de subir une catastrophe naturelle, un travail est mené pour améliorer la réactivité d'une possible intervention en urgence.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - J'aimerais vous interroger sur l'action diplomatique menée en matière climatique dans la région par des États qui, tout en étant nos amis, sont aussi nos compétiteurs - je pense à la Chine et aux États-Unis. Des points particuliers pourraient-ils être portés à la connaissance de notre mission d'information concernant l'action de ces puissances, mais aussi de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande ? Pourrions-nous nous inspirer de certaines initiatives, faire évoluer notre propre diplomatie en réponse, ou faut-il s'inquiéter de certaines formes d'entrisme qui pourraient s'exercer par le biais du climat ? Sans attendre une réponse exhaustive, nous sommes intéressés par votre retour d'expérience en la matière.

M. Alexandre Rochatte. - Les puissances que vous avez citées utilisent le levier du climat au même titre que le levier économique, celui de la sécurité, ou le soutien à des investissements d'infrastructure. Celles qui le souhaitent peuvent ainsi s'ouvrir une facilité d'accès à certains pays. La Chine l'a fait avec certaines îles du Pacifique Sud, par exemple à l'occasion des Jeux du Pacifique. Les États-Unis ont moins recours aux enjeux climatiques dans leur diplomatie, leur action portant plus sur les sujets de défense et de sécurité. Quant à l'Australie et à la Nouvelle-Zélande, elles démontrent leur intention de mener une action de résilience à l'échelle régionale - j'ai mentionné la récente escale, inédite, d'un navire de la marine australienne en Polynésie française - et de se rapprocher ainsi des États insulaires du Pacifique. Dans ce domaine comme dans d'autres, une sorte de concurrence internationale se joue, à l'évidence.

M. Jean-Luc Ruelle. - La COP31, qui se tiendra en Turquie en novembre prochain, fait l'objet d'une préparation conjointe par l'Australie et les États insulaires du Pacifique, au moyen du PROE. Cette configuration pourrait permettre à la France et à ses territoires de servir de pont entre l'Europe et ce bloc d'États insulaires. Quel est votre sentiment à ce sujet ?

M. Alexandre Rochatte. - Je vous rejoins tout à fait : comme Mme Roger-Lacan pourra peut-être vous l'exposer plus en détail, nous estimons que cette préparation de la COP31 permettra de travailler en parfaite cohérence entre les intentions des collectivités, et particulièrement de la Polynésie française, et les objectifs diplomatiques de la France dans ce domaine. Nous pourrons ainsi agir avec plus de force lors de cette COP, notamment au sujet des conséquences du dérèglement climatique dans les territoires insulaires, dont la Polynésie française fournit un excellent exemple.

Mme Marta de Cidrac. - Je souhaite vous interroger sur les impacts du dérèglement climatique sur les ressources de la Polynésie, notamment la pêche, la culture de la perle et le tourisme. Des mesures plus effectives peuvent-elles être prises pour les préserver, ou bien, si je puis le dire de manière provocante, n'y a-t-il plus rien à faire ?

M. Alexandre Rochatte. - Beaucoup peut être fait et nous faisons déjà beaucoup, notamment pour l'adaptation au changement climatique de l'agriculture ou de la pêche. Un travail est notamment mené pour faire évoluer les méthodes traditionnelles, en particulier pour anticiper l'évolution des ressources en eau.

Concernant la pêche, il convient d'acquérir une meilleure connaissance des ressources et de limiter les prises pour permettre leur régénération. On peut s'inspirer d'une pratique culturelle polynésienne nommée le râhui, qui consiste à arrêter toute prise, pendant une période donnée, sur une zone définie d'un lagon, de manière à régénérer ses coraux et ses poissons. De telles interdictions d'exploitation peuvent durer plusieurs années, jusqu'à ce que la régénération soit constatée.

Cette pratique porte sur la pêche lagunaire, qui contribue beaucoup à l'autonomie alimentaire de notre territoire, mais nous adoptons une démarche similaire pour la pêche hauturière. La ZEE de la Polynésie française est très protégée en la matière : aucune pêche extérieure n'est autorisée et nous nous en tenons à un modèle de pêche extrêmement durable, fondé sur les palangriers, des navires de moyen tonnage. Nous n'en constatons pas moins une diminution régulière des prises ; c'est le cas en ce moment pour les thonidés. Un lien peut être fait avec le dérèglement climatique, mais aussi sans doute avec les pratiques de pêche en dehors de la ZEE.

Cela nous impose de mener un travail diplomatique peu publicisé, mais très important, dans les deux organisations internationales de pêche entre lesquelles est divisé le Pacifique Sud. L'État y défend, avec la collectivité, le respect des droits de pêche, la mise en place de quotas et une réglementation des dispositifs de concentration de poisson (DCP), objets dérivants qui peuvent générer des pollutions et des pêches dans des zones interdites. Toutes les décisions prises dans ces instances peu connues ont des conséquences importantes sur notre territoire et ses capacités de pêche.

L'État doit aussi renforcer sa capacité de contrôle, même si notre dispositif de veille et de surveillance est déjà efficace : depuis quatorze ans, pas un seul navire étranger n'a été repéré dans la ZEE.

M. Michaël Weber. - Une question a porté sur les puissances mondiales et régionales, comme la Chine et l'Australie. La diplomatie climatique est-elle pour elles une raison honnête d'intervenir dans le secteur ? On peut imaginer une sorte d'échange de bons services entre la diplomatie climatique - les investissements nécessaires pour se prémunir face aux aléas que nous connaissons - et un intérêt pour les ressources naturelles et minières - et notamment pour les métaux rares. J'imagine, à votre haussement d'épaules, que vous confirmez cette présomption.

M. Alexandre Rochatte. - Oui, bien sûr, la diplomatie économique et environnementale est l'un des aspects de la diplomatie de puissance. Pour une grande puissance, c'est l'un des vecteurs qui permet d'intervenir dans un petit État insulaire en situation de vulnérabilité importante. Sous couvert d'investissements, d'infrastructures ou d'aides pour assurer la résilience de ce pays, on observe une intervention de plus en plus grande de la puissance en question. Il en va de même dans le domaine de la sécurité et, petit à petit, on en arrive à des accords qui vont au-delà du sujet de la résilience.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - J'ai encore beaucoup de questions, mais j'en poserai une dernière, dans le temps qui nous est imparti. Elle porte sur un sujet que nous avons peu évoqué, un sujet un peu précis, monsieur le Haut-commissaire : la coopération en matière de météo. Il me semble que c'est l'un des enjeux dans le Pacifique. Il s'agit de la prévention des risques et des questions liées à la réparation, puisque nous évoquions la fréquence et l'intensité cyclonique. Il me semble que des initiatives ont été prises en ce sens dans la région. Pouvez-vous nous en parler ? Il est important d'aborder ce point, car cela fait peut-être partie des pistes à creuser : les coopérations techniques que vous évoquiez tout à l'heure peuvent constituer une diplomatie technique qui a un vrai sens dans la région.

M. Alexandre Rochatte. - La coopération en matière de météo existe depuis assez longtemps. Elle existe d'ailleurs aussi dans l'Atlantique. J'ai été préfet de la Guadeloupe, et c'était un élément extrêmement important pour la prise en compte du risque climatique sur la façade atlantique de la Caraïbe. Depuis très longtemps, des travaux techniques sont conduits entre Météo-France et les autres stations, surtout américaines, qui ont une capacité importante en matière de prévision et de calcul. Nos modèles de prévision ici sont d'ailleurs fondés sur des calculateurs français et américains, qui nous permettent de formuler des prévisions très efficaces, notamment sur les cyclones, en utilisant aussi un certain nombre d'observations aériennes et satellitaires, qui confortent les modèles.

La vraie difficulté que nous avons ici, en termes de prévision météo, c'est que chaque île est isolée, au milieu de l'océan : les modèles doivent être quasiment adaptés à chaque île. Nous le voyons ici, sur les îles de la Société. Vous avez subi comme nous, Monsieur le Sénateur, de fortes pluies depuis deux jours. En termes de prévision, nous n'avions pas grand-chose... C'est pourquoi nous essayons aussi de développer un radar de météorologie que nous implanterions ici, en Polynésie française. Cela s'inscrit dans le cadre du contrat de développement territorial (CDT) en cours. Cela nous servirait aussi à partager ces données avec d'autres États insulaires. C'est tout un travail de maillage de capteurs, de capacité de calcul et de mise en cohérence des modèles pour améliorer la prévision.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Monsieur le Haut-commissaire, vous venez de jeter un froid dans la salle, puisque vous avez parlé de pluie en Polynésie française...

M. Alexandre Rochatte. - Je peux vous montrer que, derrière moi, il ne fait pas très beau aujourd'hui !

M. Rachid Temal, président. - Tout un rêve s'effondre...

Plus sérieusement, il me reste, monsieur le Haut-commissaire, à vous remercier pour votre présence - nous savons qu'il est très tôt chez vous et que votre journée est encore longue - mais également pour la précision de vos réponses et de ce panorama. Comme le disait notre rapporteur, vous allez pouvoir nous adresser des réponses à nos questions ; n'hésitez pas, par ailleurs, à nous faire des propositions. En effet, un rapport comme celui que nous sommes en train de rédiger vise aussi à formuler des propositions pour l'ensemble du territoire, mais également, dans la logique de notre diplomatie climatique, à apporter des solutions et des réponses concrètes et utiles. Merci et à bientôt !

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Moetai Brotherson, président de la Polynésie française, Jérémie Katidjo Monnier, membre du gouvernement de Nouvelle Calédonie en charge du développement durable, de l'environnement et de la transition écologique et du plan d'atténuation et d'adaptation aux effets du changement climatique, Mme Peggy Roudaut, conseiller stratégique et technique senior au bureau communautaire du Pacifique pour l'Europe, et M. Nicolas Rocle, spécialiste gestion de la mer et des littoraux, Programme Régional Océanien de l'Environnement (PROE)

M. Rachid Temal, président. - Nous accueillons à présent les membres notre seconde table ronde.

Je commence par saluer M. Moetai Brotherson, président de la Polynésie française. Monsieur le président, c'est un honneur de vous recevoir, même à distance ! Je salue également la présence de M. Nicolas Rocle, spécialiste en gestion de la mer et des littoraux au Programme régional océanien de l'environnement (Proe), qui participe à notre réunion depuis Apia, la capitale des Samoa.

Nous accueillons également, au Sénat, M. Jérémie Katidjo Monnier, membre du gouvernement de Nouvelle-Calédonie en charge du développement durable, de l'environnement et de la transition écologique et du plan d'atténuation et d'adaptation aux effets du changement climatique - sujet au coeur de notre problématique - et Mme Peggy Roudaut, Conseillère principale stratégique et technique - Bureau pour l'Europe de la Communauté du Pacifique (CPS).

Monsieur le président, madame, monsieur, je ne vais pas chercher à vous convaincre de l'importance du changement climatique. Vous le vivez. Nous avons souhaité, avec le rapporteur, organiser cette table ronde pour permettre aux exécutifs de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie de nous présenter leurs problématiques spécifiques, mais aussi et surtout de nous expliquer ce qu'ils font déjà et de formuler leurs propositions : c'est une marque de fabrique du Sénat que de pas regarder les problèmes du monde depuis Paris mais, au contraire, de mettre en avant les territoires qui agissent au quotidien. Il est donc important pour nous d'entendre vos préconisations, car notre mission d'information a pour objectif de formuler des propositions pour améliorer la diplomatie climatique - en partant, bien sûr, de vos pratiques et de vos succès.

M. Moetai Brotherson, président de la Polynésie française. - Je suis très heureux d'échanger avec vous sur ces questions de diplomatie et de changement climatique. Comme vous l'avez dit, on peut parler du changement climatique sans le vivre ; ici, c'est un phénomène que nous vivons.

La Polynésie est un territoire grand comme l'Europe, principalement constitué de territoire océanique. Dans notre région, nous nous considérons non pas comme des Small Island States mais comme des Big Ocean States ! La zone économique exclusive (ZEE) de la Polynésie française couvre 5 millions de kilomètres carrés, pour seulement 4 500 kilomètres carrés de terres émergées. La population est de 280 000 habitants, répartie sur 79 des 118 îles que compte ce territoire. L'archipel des Tuamotu est particulièrement exposé, car il est constitué exclusivement d'atolls au niveau de la mer, à l'exception notable de Makatea, qui est une anomalie géologique.

Dans ces îles, l'érosion du littoral est davantage liée à l'activité de l'homme sur les atolls eux-mêmes qu'au changement climatique global. La source principale d'eau sur la plupart de ces atolls, les lentilles d'eau douce, a été exploitée par les gouvernements successifs pour récolter l'eau de pluie, mais encore faut-il qu'il pleuve. Leur salinisation est une véritable inquiétude pour nous. La problématique globale de la gestion de l'eau est une composante des questions liées au changement climatique qu'il nous faut aborder.

Globalement, il y a aussi des signes d'élévation des températures. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, nous collectons des données météorologiques et nous observons aujourd'hui une augmentation de la température moyenne de 1,1 degré Celsius. Nous observons également une élévation lente, mais constante du niveau de la mer, qui peut atteindre 3 millimètres sur les îles de la Société. Ce chiffre est un peu inférieur aux Marquises, sans que je sache pourquoi celles-ci sont plus résistantes. Globalement, l'élévation du niveau de la mer est constante, et les projections pour 2050 montrent que notre seul aéroport international, celui de Tahiti-Faa'a, risque de subir des submersions beaucoup plus fréquentes, puisqu'il se situe au niveau de la mer.

Nous sommes intégrés dans notre région. Les questions que nous nous posons en Polynésie, quasiment tous nos voisins se les posent : l'érosion du littoral, l'élévation du niveau de la mer, les aléas et les incidents climatiques plus fréquents et plus intenses... Il est donc important pour nous d'avoir des instances spécifiques dans lesquelles nous pouvons procéder à des partages d'expériences, que ce soit en termes de constats, de gouvernance ou de perspectives. Il s'agit ensuite d'essayer de faire bloc dans la recherche d'aides au financement, que ce soit pour des études ou pour des actions concrètes, en adaptation ou en atténuation.

M. Nicolas Rocle, spécialiste en gestion de la mer et des littoraux au Programme régional océanien de l'environnement (Proe). - Je vous remercie de l'invitation faite au Programme régional océanien de l'environnement (Proe), au nom duquel je m'exprime aujourd'hui. Le sujet de cette table ronde est essentiel.

Le Proe, dont le siège est à Apia, aux îles Samoa, est une organisation intergouvernementale de la région du Pacifique Sud consacrée à l'environnement et au développement durable. Il fait partie des agences intergouvernementales qui composent le Conseil des organisations régionales du Pacifique. Ses principaux objectifs sont de promouvoir la coopération régionale et d'apporter une assistance technique afin de préserver l'environnement et d'assurer le développement durable. Le Proe compte 26 pays et territoires membres, dont 21 pays et territoires insulaires, ainsi que cinq pays métropolitains, dont la France.

Les dirigeants du Pacifique reconnaissent depuis longtemps que le changement climatique constitue la plus grande menace pour l'existence de leur peuple. Les effets néfastes de ce changement sont considérables et touchent tous les secteurs d'activité ainsi que les moyens de subsistance et de survie de nombreuses communautés, comme l'a rappelé le président Brotherson.

En collaboration avec d'autres organisations comme la CPS, le Proe joue un rôle de premier plan dans la coordination des approches régionales face au changement climatique. Il vise notamment à faire entendre la voix de la région sur la scène internationale, dans le cadre des accords multilatéraux sur l'environnement, y compris l'engagement pris dans le cadre de l'accord de Paris de limiter le réchauffement mondial à 1,5 degré Celsius. Ce travail couvre l'atténuation, l'adaptation, les services climatiques et, désormais, les pertes et dommages, économiques comme non économiques.

Je terminerai en soulignant que les enjeux climatiques sont intrinsèquement liés, surtout dans le contexte insulaire du Pacifique, aux enjeux de gestion durable de l'océan, de préservation de la biodiversité et de lutte contre les pollutions de toute nature.

La diplomatie climatique est donc tout aussi bien une diplomatie océanique, une diplomatie de la nature et une diplomatie des modes de production et de consommation à toutes les échelles, en vue de contribuer au bien-être et aux moyens de subsistance des communautés du Pacifique.

M. Jérémie Katidjo Monnier, membre du gouvernement de Nouvelle-Calédonie en charge du développement durable, de l'environnement et de la transition écologique et du plan d'atténuation et d'adaptation aux effets du changement climatique. - Le changement climatique a des effets sur l'ensemble du Pacifique, comme nous l'avons vu pour la Polynésie française. La Nouvelle-Calédonie, bien que plus petite, est importante par sa ZEE de 1,3 million de kilomètres carrés, soit deux fois la France, et son île principale, la Grande Terre, où se situe Nouméa, est deux fois plus grande que la Corse. Les enjeux sont donc considérables, tant sur le plan marin que terrestre, pour des territoires petits en termes de population : la Nouvelle-Calédonie est encore moins peuplée que la Polynésie française, avec 260 000 habitants - soit la population du XV^e arrondissement de Paris ! Les enjeux liés au changement climatique sont énormes, mais les moyens sont très limités et les expertises ne sont pas toujours disponibles.

Les enjeux sont apparus progressivement. Dès 2019, le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie a mis en place le Forum de l'eau, sujet le plus concret lié au changement climatique. Cette institution, qui fonctionne aujourd'hui très bien, rassemble l'ensemble des partenaires institutionnels calédoniens : le gouvernement, les provinces, les mairies, mais aussi le monde agricole, minier, économique, les associations environnementales et les coutumiers.

Nous avons ensuite décliné ce travail avec notre Forum calédonien du changement climatique, pour travailler sur l'adaptation, sachant que l'atténuation avait déjà été traitée dans le cadre d'un partenariat avec l'Union européenne (UE) qui nous a permis, il y a quelques années, de construire un schéma de transition énergétique. Pour le volet adaptation, ce Forum fait vivre notre stratégie.

Il est donc essentiel pour le gouvernement de participer aux discussions du Pacifique, dans le cadre des compétences partagées avec l'État en matière de relations extérieures régionales. Ce travail de plaidoyer se fait sur le terrain, en concertation aussi bien avec la société civile qu'avec les institutions calédoniennes au sens large, des mairies aux provinces, même si c'est le gouvernement qui porte cette voix et qui organise le secrétariat de ces forums.

Mme Peggy Roudaut, Conseillère principale stratégique et technique - Bureau pour l'Europe de la Communauté du Pacifique (CPS). - Je ne répéterai pas ce qui a été dit sur les problématiques de changement climatique dans le Pacifique, mais je présenterai plutôt la CPS.

La CPS, grande soeur du Proe, est une organisation scientifique et technique créée en 1947. Elle compte 27 pays et territoires membres, dont cinq membres fondateurs métropolitains : la France, le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis. Son siège est à Nouméa, en Nouvelle-Calédonie, ce qui explique l'importance de notre relation partenariale avec la France. Une partie de l'organisation se trouve également aux îles Fidji ; nous avons aussi des bureaux régionaux et, depuis le mois de septembre, un bureau européen.

La CPS est une organisation scientifique et technique. Dans le Pacifique, le Forum des îles du Pacifique est l'organisation plus politique, qui prend les décisions. La Polynésie et la Nouvelle-Calédonie en sont membres à part entière, et Wallis-et-Futuna est membre associé. Il existe par ailleurs de nombreuses organisations scientifiques et techniques. La CPS emploie environ 850 personnes dans des domaines aussi variés que l'agriculture, la pêche, l'eau, la santé publique, la démographie, les droits des femmes ou les droits de l'homme. Nos compétences sont donc très larges. D'autres organisations, comme le Proe, se concentrent davantage sur les problématiques environnementales.

Si c'est le Proe qui s'occupe de l'environnement, pourquoi suis-je ce soir parmi vous ? Parce que la CPS a un département du changement climatique. Elle est accréditée au Green Climate Fund et à l'Adaptation Fund. Nous sommes donc une organisation qui appuie les pays, mais aussi les territoires, pour porter des projets et mieux participer à ces fonds de financement pour le climat. L'inéligibilité de nos territoires, membres à part entière de la CPS, à ces fonds, constitue une véritable problématique, dont nous parlerons sans doute.

Je ne reviendrai pas sur les conséquences du changement climatique. Ce qui est important, c'est que celui-ci accroît les fragilités préexistantes des petits États insulaires, qu'ils soient en développement ou non. Ces fragilités sont liées à la petite taille de leurs économies, à l'isolement géographique, à la dépendance aux ressources naturelles et aux matières premières. La guerre en Iran aura des conséquences dramatiques. Nous en parlons actuellement à la CPS et nous mettons en place une cellule de crise pour observer les effets sur ces économies très dépendantes, par exemple, de la hausse du coût des intrants agricoles. Il y aura forcément des conséquences dans six mois ou un an, même si la situation se résout rapidement.

Votre mission d'information interroge le positionnement des États indépendants par rapport aux territoires en matière de diplomatie climatique. La France et l'Europe peuvent sans doute mieux soutenir les territoires ultramarins dans cette intégration régionale, et également mieux soutenir des organisations comme la nôtre pour porter la voix du Pacifique sur la scène européenne et internationale.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Je salue l'ensemble de nos invités, en particulier le président de la Polynésie française. Je me trouve également en Polynésie française, et je vous adresse à tous un grand salut depuis notre océan Pacifique commun.

Merci pour le temps que vous consacrez à notre mission d'information, centrée sur la diplomatie française et européenne sur le climat, dix ans après l'accord de Paris. Il ne s'agit pas d'une mission portant spécifiquement sur nos territoires d'outre-mer, mais il me tient à coeur de voir ce qui est fait en matière d'atténuation, d'adaptation et de réparation, car beaucoup d'initiatives y sont prises. Je fais référence notamment au plan Climat et aux dispositifs déployés par nos collectivités, notamment dans le Pacifique.

Ma première thématique concerne le volet que l'on pourrait qualifier de laboratoire d'innovation. Le terme n'est peut-être pas le bon, mais il y a une nécessité de résilience et il faut donc nous adapter aux effets du changement climatique dans nos territoires. Il y a une valorisation potentielle de ces actions que vous pourriez partager avec nous.

Le deuxième volet concerne le regard que vous portez sur l'action diplomatique française et européenne dans la région, auprès de nos territoires voisins du Pacifique. Comment pourrions-nous améliorer les synergies entre cette diplomatie et l'action menée par nos exécutifs dans le Pacifique ? Y a-t-il davantage de passerelles à dresser ?

Enfin, ma troisième question est liée à la finance pour le climat. Quelle appréciation avez-vous de cette finance, française ou européenne, dans le Pacifique, en complément de celle que nous avons dans nos territoires d'outre-mer via un financement interne à la République ? Pensez-vous qu'il y a de bonnes idées ou pratiques à mutualiser ?

Je distingue donc trois questionnements. Premièrement, nos initiatives dans nos territoires et la manière dont nous pourrions davantage les valoriser ou échanger nos expériences sur ces sujets. Le second domaine concerne les interactions avec la diplomatie française et européenne, et la vision que l'on peut en avoir depuis nos territoires ou au travers de notre participation aux organismes régionaux. Le troisième volet porte sur la finance pour le climat. Les dispositifs français et européens en la matière sont-ils pertinents, suffisants et perfectibles ? C'est une question essentielle de notre débat. Je profite de cette occasion pour indiquer que nous sommes preneurs des contributions écrites qui pourront nous être envoyées, afin de disposer de chiffres précis pour notre rapport. Mon intervention était un peu longue, mais elle visait à ouvrir largement le débat.

M. Rachid Temal, président. - En effet, j'y insiste : n'hésitez pas à nous faire parvenir vos propositions et contributions par écrit.

M. Moetai Brotherson. - La question posée est très large. Au-delà de la seule question climatique, il faut s'interroger sur la diplomatie française et européenne. Comment la France et l'Europe sont-elles perçues aujourd'hui dans notre région ?

Globalement, l'Europe avait disparu du Pacifique, du moins dans la perception qu'en ont les leaders de la région. C'est mon troisième Forum depuis mon élection, et je l'avais déjà dit lors d'une mission à Bruxelles l'an dernier. J'avais donc plaidé pour un retour de l'UE, notamment au sein du Forum, ce qui a conduit à la présence de M. Síkela, qui a organisé le premier forum UE-Pacifique aux îles Fidji. Ce forum d'affaires a été très bien accueilli. M. Síkela devait participer en tant qu'invité au forum lui-même, aux îles Salomon, mais il y a eu un couac dans l'organisation : en raison des tensions permanentes entre la Chine et Taïwan, l'organisateur a préféré n'inviter personne plutôt que de devoir gérer ces chamailleries.

En termes de diplomatie générale, depuis la fin du Commonwealth et le Brexit, l'Europe n'est plus réellement perçue dans les pays et territoires du Pacifique. Pour la France, la situation est un peu différente, car elle est présente au travers de ses trois collectivités. En revanche, elle laisse dubitatifs beaucoup de leaders du Pacifique. Une stratégie indo-pacifique a été lancée par le Président de la République, annoncée à New Delhi il y a quelques années et réitérée depuis. Finalement, les leaders du Pacifique se demandent en quoi elle les concerne. N'étant pas consultés sur cette stratégie, ils ne savent pas en quoi elle consiste.

Si nous nous recentrons sur la diplomatie climatique, le même constat ressort. Il est vrai qu'au travers de la CPS, notamment, la présence diplomatique de la France est plus perceptible. La représentante de la CPS nous expliquait tout à l'heure qu'effectivement, il y a une sorte de recouvrement partiel sur la question climatique entre le Proe, qui a un rôle de coordination scientifique, et la CPS, qui gère davantage des projets sectoriels.

Aujourd'hui, la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie sont membres à part entière du Forum, de la CPS et du Proe, ce qui nous permet de faire porter nos voix. La question se pose de savoir si nous pouvons constituer un relais pour la diplomatie climatique française. Je ne me prononcerai pas pour nos amis de Nouvelle-Calédonie, mais le rôle de l'exécutif en Polynésie est d'abord de porter la voix des Polynésiens et de s'assurer que nos intérêts sont relayés dans la région. Tant que nos préoccupations sont alignées avec celles de la France, cela ne pose pas de problème.

Je prendrai un exemple précis, l'exploitation minière des fonds marins, un sujet qui divise au sein du Forum. La position de la Polynésie, réitérée dans toutes les instances, est que nous y sommes opposés. C'est également la position de la France aujourd'hui. Des élections nationales auront lieu l'an prochain. Cette position restera-t-elle la même ? Imaginons le scénario où la future Présidence de la République changerait d'avis et déciderait d'exploiter les fonds marins. Nous nous retrouverions alors en contradiction, et il serait difficile, et même impossible, pour l'exécutif polynésien d'être le relais de cette position diplomatique. Aujourd'hui, globalement, il y a un alignement des positions, que ce soit sur les nécessités d'adaptation, d'atténuation ou d'un meilleur accès au financement. Tant qu'il en sera ainsi, nous n'aurons pas de difficultés, lorsque nous participons aux instances régionales, à dire que c'est la position de la Polynésie, mais aussi la position de la France.

M. Nicolas Rocle. - Le PROE collabore avec la CPS dans leurs mandats respectifs et leurs champs de compétences complémentaires, ainsi qu'avec des bailleurs de fonds et des partenaires, sous l'égide de la stratégie 2050 pour le continent bleu du Pacifique et des cadres régionaux associés.

L'un des dispositifs les plus intéressants mis en oeuvre par le PROE est le programme Weather Ready Pacific. Cette initiative, menée par les pays du Pacifique et soutenue par leurs dirigeants, vise à combler d'importantes lacunes dans les systèmes météorologiques nationaux et les systèmes d'alerte précoce. Le programme Weather Ready Pacific renforce les capacités de prévision et les alertes précoces afin de sauver des vies humaines, de protéger les infrastructures critiques et les moyens de subsistance, avec la mise en place du programme Early Warnings for All. Weather Ready Pacific est conçu par et pour le Pacifique, en garantissant que les connaissances, les approches contextualisées et les autorités locales guident la fourniture de services météorologiques, climatiques et océanographiques.

Le PROE joue également un rôle de coordination au sein du Conseil météorologique du Pacifique : il s'agit d'articuler les priorités et de rassembler les partenaires techniques mondiaux et régionaux afin de garantir que les pays et territoires membres aient accès aux meilleures données scientifiques disponibles en matière de climat et de météorologie pour la prise de décision.

C'est aussi en ce sens que le PROE héberge le Pacific Climate Change Center. Ce centre d'excellence vise à mettre la science au service du climat pour répondre à des besoins nationaux, sectoriels et transversaux. Ce soutien passe également par la réalisation d'études de vulnérabilité et d'impact et la planification de l'adaptation et de la résilience à long terme.

Ce processus de soutien à l'élaboration des plans nationaux d'adaptation est très important pour le PROE. Il inclut l'évaluation des impacts climatiques, de la vulnérabilité et des risques associés.

Ces mesures sont répertoriées dans un plan et chiffrées afin de garantir leur faisabilité au regard des aides potentielles de la part de partenaires pour soutenir ces efforts d'adaptation.

Tous les domaines sont concernés. Je pense en particulier à l'adaptation fondée sur les écosystèmes : il s'agit par exemple de protéger les récifs coralliens et les mangroves pour amortir les tempêtes et préserver les pêcheries, ou encore de conserver ou réhabiliter des bassins versants par le biais des solutions fondées sur la nature.

Dans ce domaine, l'initiative Kiwa, qui inclut l'ensemble des pays et territoires membres du Pacifique, vise à renforcer la résilience climatique des pays et territoires insulaires grâce aux solutions fondées sur la nature. Ce programme, d'une enveloppe globale de 77 millions d'euros, rassemble cinq bailleurs - la France, l'Union européenne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Canada. Son objectif est de favoriser un meilleur accès à la finance climat et, surtout, de soutenir les solutions fondées sur la nature pour s'adapter au changement climatique dans une perspective de long terme. Ce programme est intéressant, car il met en évidence la complémentarité et la coordination de ses trois partenaires de mise en oeuvre, le CPS, le PROE et le bureau océanique de l'Union internationale pour la conservation de la nature (UICN).

L'initiative Kiwa, dont le secrétariat est assuré par l'Agence française de développement (AFD), couvre les champs d'action suivants : l'éradication des espèces envahissantes qui grèvent les capacités de résilience des écosystèmes terrestres et marins, la réhabilitation de bassins versants, ainsi que la création de zones d'aires marines protégées ou d'aires gérées. Tout ceci contribue à la résilience des écosystèmes insulaires, mais aussi des économies qui en dépendent très étroitement.

Au-delà de ce programme, il existe des projets en appui direct aux territoires, coordonnés par les pays et territoires eux-mêmes ou par les organisations régionales. Nous soutenons par exemple le Forum calédonien du changement climatique par le biais d'études et projets pilotes sur le terrain, en coopération avec les mairies, les provinces et les communautés.

Ces actions sont menées au niveau international, régional et local, car il y a urgence à agir. Les organisations régionales oeuvrent également pour le compte de leurs membres, en réponse directe à des priorités et des besoins.

J'en viens plus précisément à la diplomatie climatique.

Ce sujet rejoint l'ensemble des procédures liées à la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques (Ccnucc). L'appartenance à cette convention a bien entendu un effet sur les négociations concernant les mesures urgentes de réduction des émissions, mais aussi sur les financements pour l'adaptation et l'anticipation des pertes et dommages que subissent les territoires insulaires.

Concernant les COP, le PROE coordonne la dynamique régionale selon une mécanique bien rodée chaque année : dès la fin de la COP, nous effectuons un travail de préparation et de coordination des positions, tout en respectant la souveraineté des pays dans ce domaine, en amont de la suivante. Le Pacifique a été pionnier et moteur sur de nombreux sujets qui font aujourd'hui l'objet de décisions majeures au niveau international, qu'il s'agisse des dispositifs de financement ou des ambitions inscrites dans l'accord de Paris.

M. Jérémie Katidjo Monnier. - La stratégie indopacifique annoncée par le Président de la République il y a plusieurs années fait l'objet de travaux au congrès de la Nouvelle-Calédonie, notamment au sein de la commission des relations extérieures. En effet, cette stratégie n'avait pas été présentée aux Calédoniens avant sa publication. Il convient désormais de s'interroger sur les moyens prévus et de la manière d'y associer les collectivités locales.

L'agenda organisé par le Forum des îles du Pacifique, le PROE et la CPS révèlent une forte activité de la Chine et de l'Australie dans la région, alors que le dialogue français et européen y semble moins audible. Sur les sujets sensibles liés à l'environnement, comme la protection des fonds marins, il apparaît clairement que la nouvelle administration américaine ne partage pas la même vision que les pays du Pacifique. Sur cette thématique, un espace de discussion avait été ouvert par la France, au travers de l'Institut de recherche pour le développement (IRD). Le travail sur les fonds marins avait rassemblé plusieurs ministres, ainsi que des instituts de recherche et les communautés locales.

C'est un exemple de l'influence de la France dans le Pacifique. Ce séminaire, qui avait eu lieu en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, avait démontré une forte volonté de protéger les grands fonds marins. Nous partageons les interrogations du président Moetai Brotherson sur les orientations du futur gouvernement français. En Nouvelle-Calédonie, une loi de pays a été votée : un moratoire sur les exploitations minières a été instauré en juin 2024 pour cinquante ans. Les profondeurs sous-marines ont été très peu explorées ces cinquante dernières années : aussi, nous voulons laisser le temps à la science de les découvrir avant de les exploiter. La Nouvelle-Calédonie est forte de son expérience de longue date en matière d'exploitation minière du nickel terrestre et connaît les effets de ces activités sur les écosystèmes, sachant que les écosystèmes marins sont plus vulnérables encore.

Au niveau régional, comment cette position s'articulera-t-elle ? Quelle sera la position française dans les années à venir ? Ira-t-elle dans le sens de l'administration américaine ? En Nouvelle-Calédonie, en tout cas, nous affirmons notre volonté de protéger nos grands fonds.

J'en viens aux effets du changement climatique sur notre territoire. Depuis cinquante ans, la température moyenne a augmenté de 1,3 degré en Nouvelle-Calédonie. Une hausse de 2 degrés est attendue d'ici à 2050 et de 3 degrés à l'horizon 2100.

En outre, les effets de l'érosion côtière sont déjà visibles. La Nouvelle-Calédonie comprend une très longue façade côtière, sur l'ensemble de laquelle se répartissent les populations. Des habitations ont commencé à s'effondrer et nous comptons nos premiers déplacés climatiques. C'est un sujet de discussion au sein du sénat coutumier.

Pour répondre à cet enjeu, nous nous appuyons sur la recherche, notamment au travers du projet pour le Climat du Pacifique, savoirs locaux et stratégies d'adaptation (Clipssa), qui associe la Polynésie française, Wallis-et-Futuna, la Nouvelle-Calédonie et le Vanuatu. C'est un exemple de l'influence de la France dans le Pacifique. La stratégie calédonienne du changement climatique se fonde sur les résultats intermédiaires du programme Clipssa, dont sont partenaires l'AFD, Météo-France et l'IRD.

L'élévation du niveau de la mer est également un défi pour la Nouvelle-Calédonie. Nous attendons une hausse de quinze à trente centimètres d'ici à 2050 et de quarante à quatre-vingts centimètres d'ici à 2100. La mairie de Nouméa a investi plus de 1 milliard de francs CFP pour protéger la plage de l'Anse Vata, qui rassemble les espaces touristiques les plus importants.

Nous avons mis notre expertise à disposition du Pacifique, au travers de l'initiative Kiwa. Ce programme ciblait d'abord les États du Pacifique : les territoires du Pacifique n'y ont été intégrés que dans un second temps. En raison de son statut, pour la Nouvelle-Calédonie, l'accès à de tels programmes est souvent un enjeu. En tant que territoire français, la Nouvelle-Calédonie présente des indices statistiques qui la rendent inéligible à certains programmes internationaux. D'autres indicateurs, comme la parité de pouvoir d'achat, pourraient être plus pertinents, au regard de la cherté de la vie en outre-mer.

Au sein du Pacifique, les COP sur la biodiversité comme sur le climat sont des sujets complexes. En effet, au sein de ces COP, la Nouvelle-Calédonie fait partie de la délégation française. Je salue l'initiative du président Brotherson, à la conférence des Nations unies sur les océans, de créer des grandes réserves dans sa ZEE. En 2024, la Nouvelle-Calédonie a relevé au plus haut niveau de protection, y interdisant la pêche, 10 % du parc naturel de la mer de Corail, qui appartient à sa ZEE, soit une surface équivalente à la ZEE de la Grèce.

En 2024, la Nouvelle-Calédonie a obtenu pour la première fois l'accord de Paris de participer à sa délégation au sein de la COP sur la biodiversité. Cependant, nous n'avons été invités à y participer que deux jours avant la tenue de l'événement, soit bien trop tard : les réseaux restent donc à construire. L'accord de Nouméa prévoit en effet le partage de la compétence relative aux relations extérieures.

Sur le climat, nous prenons part à la discussion dans le Pacifique au sein du Forum des îles du Pacifique. Paradoxalement, il est parfois plus simple pour la Nouvelle-Calédonie d'être entendue sur le changement climatique dans ce Forum qu'au sein de la délégation française et européenne qui se rendra en Turquie pour la COP31. La semaine dernière, je me suis rendu à Brisbane pour assister à une réunion de préparation de la COP de l'ensemble des pays du Pacifique, organisée par le Forum des îles du Pacifique : c'est en tant que membre du Forum que nous avons été invités à y participer.

Certes, ce partage de compétences est relativement récent, même si l'accord de Nouméa date de 1998. Le canal entre le Quai d'Orsay et le service des relations extérieures de la Nouvelle-Calédonie pourrait sans doute être facilité. Les échanges se font entre les cabinets parisiens et ceux des membres du gouvernement et de la présidence de la Nouvelle-Calédonie. Il n'est donc pas évident pour la Nouvelle-Calédonie de participer à l'effort français et européen dans le cadre des COP.

Par ailleurs, la Nouvelle-Calédonie ouvre ses portes aux partenaires européens et français. J'en veux pour preuve la prochaine conférence sur la nature et les aires protégées, organisée en Nouvelle-Calédonie avec le PROE et la table ronde des îles du Pacifique pour la conservation de la nature (Pirt). Cette conférence, équivalent régional des COP sur la biodiversité, se réunit tous les quatre à cinq ans. L'Australie y défendra notamment l'objectif des 30 % de protection de l'océan à horizon 2030 ou encore le traité international de protection de la haute mer (BBNJ, pour Biodiversity Beyond Natural Jurisdiction).

Sur ce sujet, la France pourrait avoir sa part à la discussion, en lien avec l'Australie, notamment sur les poches d'eaux internationales situées entre l'île de Norfolk, l'Australie et la Nouvelle-Calédonie. La pêche internationale est assez peu contrôlée dans cette zone, ce qui est source de difficultés pour la pêche calédonienne, car les jeunes thons y grandissent avant d'arriver dans nos eaux. Une coordination entre la France et l'Australie, en lien avec les pays du Pacifique, la CPS, sur la pêche, et le PROE, sur l'environnement, pourrait être efficace. Nous avons déjà créé une réserve le long de cette poche internationale, qui pourrait être rattachée à une aire sur cette zone.

Ce travail se fait aussi bien dans les zones internationales que de manière bilatérale. La zone économique exclusive de la Nouvelle-Calédonie borde en effet les îles Fidji, l'Australie, les îles Salomon et le Vanuatu.

Les intérêts écologiques se recouvrent également. L'extension des réserves de la Nouvelle-Calédonie a été décidée après une discussion avec les ambassadeurs de France dans les différents pays de la région, pour travailler avec les gouvernements fidjien, salomonien et vanuatais et établir des corridors écologiques.

Ainsi, la Nouvelle-Calédonie peut aussi être un partenaire de la France dans la discussion, en jouant un rôle de relais notamment dans les ambassades. Cela nous permet d'ailleurs d'avoir une présence régulière dans le Pacifique.

Cette présence de la Nouvelle-Calédonie au sein des ambassades avait été renforcée au travers des délégués du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie à Port Moresby, Port-Vila, Canberra, Fidji et Wellington. Cependant, cette présence est très coûteuse, notamment dans le contexte de crise économique actuel. Seuls deux délégués sont en poste aujourd'hui, et il n'y en aura bientôt plus aucun.

La présence de la Nouvelle-Calédonie dans les ambassades est donc aussi en question. Même s'il s'agit d'une compétence du gouvernement calédonien, un accompagnement de l'État serait le bienvenu pour faire le lien entre les ambassadeurs et la Nouvelle-Calédonie.

Mme Peggy Roudaut. - Je reviens sur les laboratoires d'innovation et les initiatives à valoriser. L'initiative Kiwa doit être soulignée, car elle cible des projets menés tant dans les territoires et que dans les pays indépendants et favorise les échanges entre ces différents acteurs. Cela ne va pas de soi : n'oublions pas que la distance entre la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française est équivalente à celle qui sépare Paris et New York !

Le projet régional océanien des territoires pour la gestion durable des écosystèmes (Protege) a été financé à hauteur de 36 millions d'euros par l'Union européenne et visait à renforcer la résilience des populations face au changement climatique dans les territoires européens du Pacifique - le Pitcairn, qui appartient au Royaume-Uni, et trois territoires français. Ce projet a eu un certain retentissement dans le Pacifique, notamment en raison de l'effort porté sur la traduction. Il me semble que la question de la langue joue un rôle important dans l'intégration des territoires dans le Pacifique. En effet, les problématiques auxquelles sont confrontés ces territoires sont les mêmes, mais il est difficile de proposer des initiatives communes si l'on ne se comprend pas. Aussi, la France doit continuer à défendre l'importance du bilinguisme au sein de nos organisations régionales.

J'en viens à l'interaction des diplomaties française et européenne dans le Pacifique. L'association des acteurs du Pacifique à ces diplomaties est réelle, bien qu'elle reste perfectible. L'argent reste le nerf de la guerre, en particulier sur les problématiques liées au climat. La France est un partenaire important. Outre l'initiative Kiwa, le fonds Pacifique, dont le comité directeur aura lieu la semaine prochaine, est un instrument d'intégration régionale des territoires.

Cependant, ces petits projets, assez fragmentés, relèvent d'une logique de saupoudrage. Or ce n'est pas ce dont nous avons besoin pour répondre aux enjeux climatiques, qui nécessitent une approche programmatique. L'Australie et la Nouvelle-Zélande, au contraire, financent de gros programmes dans la région, comme le programme phare sur le changement climatique, au sein de la CPS, à hauteur de plusieurs dizaines de millions de dollars néo-zélandais. Une telle approche permet d'amplifier l'effet de levier et de financer des politiques beaucoup plus ambitieuses.

Par ailleurs, la plupart des projets mis en oeuvre par la France dans le Pacifique passent par l'AFD. À l'occasion du Sommet Pacifique-France, le président Macron a appelé à sortir des contraintes administratives trop importantes. C'est aussi un enjeu en matière de diplomatie climatique française et européenne.

Il faudrait aussi favoriser la coconstruction, en s'appuyant sur les mécanismes régionaux qui préexistent et sur l'expertise scientifique et technique des organisations régionales, car les enjeux climatiques sont les mêmes à Papeete, à Port Moresby ou à Niue.

Les besoins du Pacifique en matière de changement climatique sont estimés entre 1 milliard et 2 milliards par an. Aujourd'hui, 220 millions d'euros sont mobilisés : seulement 7 % des besoins sont couverts. Ainsi, au-delà de la diplomatie et de la stratégie indopacifique de la France, il faut surtout trouver des moyens, à la fois financiers et humains. En effet, la France dispose d'importantes capacités en matière de diplomatie, qui restent peut-être insuffisamment exploitées dans la région.

Par ailleurs, en matière de financements, la grande problématique reste que les territoires ne sont pas éligibles au fonds d'adaptation au changement climatique et au fonds vert pour le climat de la convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Le problème n'est pas tant celui du PIB de ces territoires que leur statut. Certes, l'initiative Kiwa a permis de déployer davantage de financements pour les territoires non éligibles à ces fonds. L'Europe et la France ont certainement un rôle à jouer, mais on connaît leurs contraintes budgétaires et leurs priorités actuelles.

Enfin, à l'échelle européenne, le Global Gateway, très concentré sur les infrastructures, semble peu adapté au Pacifique. La future programmation de cette stratégie de développement est en cours de discussion au Parlement européen : sans doute la France pourrait-elle faire peser son influence pour que soient mieux prises en compte les problématiques du Pacifique.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Avez-vous des recommandations précises concernant la finance climat ?

Identifiez-vous un problème de volume de financement ? Les initiatives devraient-elles partir des territoires puis être étendues ? Quelles solutions permettraient de financer l'adaptation et l'atténuation dans nos territoires, avant d'être partagées à l'échelle régionale ?

M. Rachid Temal, président. - J'en profite pour rappeler que dans le rapport sur la première stratégie indopacifique auquel j'avais contribué en 2023, nous critiquions largement le fait que cette stratégie n'ait été aucunement travaillée avec les collectivités concernées. Celles-ci n'ont pas même pu en délibérer ! On imaginerait difficilement une telle situation se produire dans l'Hexagone...

M. Moetai Brotherson. - En matière de diplomatie, de même que la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française est souvent associée, soit très tardivement, soit de manière quelque peu étrange à la participation ou à l'organisation de conférences par la France.

La conférence des Nations unies sur les océans en est un bon exemple : en l'absence de la Polynésie, la France n'aurait pas eu grand-chose à y annoncer. Et pourtant, la situation était rocambolesque : c'est en faisant la queue pour accéder à la session plénière d'ouverture que j'ai appris que je n'y étais pas invité ! Mes collègues du Pacifique Sud s'en sont d'ailleurs fortement étonnés. La conférence a été marquée par toute une série de dysfonctionnements de ce type.

Des programmes d'études sur le climat sont financés notamment via l'AFD. Le contrat de développement et de transition signé avec l'État nous garantit également un financement de dispositifs d'adaptation. Je pense en particulier au programme de construction d'abris anticycloniques dans les îles des Tuamotu. Cependant, ce programme n'est pas terminé. En effet, le besoin a été réestimé en raison des évolutions de la population. Nous avons déjà exprimé cette demande auprès de l'État, mais je profite de ma présence parmi vous pour la formuler une nouvelle fois.

Ensuite, nous attendons encore d'être intégrés au programme LiDAR HD. Dans le cadre de France 2030, ce programme vise à cartographier l'intégralité du territoire de la République grâce à cette technologie. J'ignore si la Nouvelle-Calédonie a été incluse dans ce programme, mais ce n'est pas le cas de la Polynésie. C'est regrettable, car les données scientifiques issues de cette technologie sont essentielles pour faire des projections et adapter efficacement le territoire au changement climatique.

Enfin, de manière générale, il apparaît que le Pacifique n'est destinataire que de 3,5 % du volume global de financements alloués au climat dans le monde. Cette part est très loin de répondre à la mesure des enjeux de notre région.

Je rejoins également ce qui a été dit sur le Global Gateway. Au fond, cette stratégie consiste en une restructuration des anciens fonds structurels en un seul outil. Certes, c'est une très belle vitrine, mais nous ne pouvons pas entrer dans le magasin qu'elle cache ! Concrètement, la Polynésie n'a pas accès aux mécanismes numériques.

M. Rachid Temal, président. - Pourquoi ?

M. Moetai Brotherson. - Les mécanismes administratifs et les vecteurs qui permettent de porter les financements ne sont pas prévus pour la Polynésie. Nous l'avions déjà expliqué à l'occasion d'une audition auprès de la délégation sénatoriale aux outre-mer portant plus spécifiquement sur l'Union européenne. Nous pourrons vous apporter une réponse plus précise dans notre contribution écrite.

Par ailleurs, il y a un mois, je suis me suis rendu à une conférence à Hawaï organisée par le sous-secrétaire d'État américain Christopher Landau, où étaient réunis l'ensemble des pays du Pacifique - la Nouvelle-Calédonie était présente. Le changement de position des États-Unis est radical : pour la nouvelle administration, le changement climatique n'existe pas et l'environnement est passé au second plan.

En matière de diplomatie, les États-Unis ont quasiment cessé de participer à l'aide régionale : leur contribution au East-West Center est réduite à néant et ils ne financent plus le PROE. Et, la nature ayant horreur du vide, la Chine en a profité pour venir le combler.

M. Landau l'a d'ailleurs dit explicitement en ouverture du forum : les États-Unis ne fournissent plus d'aides, mais sont seulement intéressés par des « deals ». C'est un changement radical de paradigme.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Quelle est votre position quant à l'action de la Chine ?

M. Moetai Brotherson. - La Chine est beaucoup plus présente que n'importe quelle autre puissance dans notre région, à l'exception, peut-être, de l'Australie. Les Chinois ont depuis très longtemps placé leurs pions, et leur politique de la dette leur assure aujourd'hui le soutien, bon gré mal gré, de plusieurs pays du Pacifique.

En Polynésie, plus spécifiquement, on ne constate pas d'entrisme particulier du gouvernement chinois. La Chine possède son consulat sur notre territoire, mais les échanges s'en tiennent plutôt au domaine culturel. En revanche, un groupe d'investisseurs chinois, très lié à l'État, comme toujours dans le cas de la Chine, projette une visite en Polynésie. J'en ignore les raisons : je sais seulement qu'ils sont pilotés par le consulat. Personnellement, je n'ai jamais été sollicité directement par la Chine, si ce n'est dans le cadre d'une invitation à l'inauguration d'un musée consacré aux arts austronésiens à Pingtan.

M. Jérémie Katidjo Monnier. - Pour rebondir sur les propos de M. Brotherson concernant le LiDAR, je tiens à préciser que la Nouvelle-Calédonie connaît les mêmes difficultés que la Polynésie française. Un grand programme de l'État a permis de couvrir plusieurs départements et régions d'outre-mer, mais il s'agissait de petites îles, si je puis dire, en comparaison de la nôtre, qui n'a pas pu encore être cartographiée de la sorte. Cela reste donc pour nous un sujet de préoccupation. Le fonds vert pourrait permettre de financer la couverture par le LiDAR de 10 % à 20 % de notre littoral. C'est essentiel, car la modélisation de l'évolution du climat dépend de cette cartographie en 3D. Le fait que la couverture de notre territoire comme de la Polynésie française reste partielle est donc problématique. Pour la coopération régionale et l'influence de notre pays, il y aurait tout intérêt à développer une expertise française en la matière dans le Pacifique, puis à l'exporter, au bénéfice notamment des petits États de la région qui vont aujourd'hui chercher ce savoir-faire plutôt en Australie, pour des missions ponctuelles, plutôt qu'en France.

Une crainte majeure à l'échelle du Pacifique porte sur les îles amenées à disparaître. Cela relève d'une compétence non pas de la Nouvelle-Calédonie, mais de l'État. Les Calédoniens sont évidemment prêts à accueillir leurs frères du Pacifique qui deviendraient des réfugiés climatiques, même si un travail doit encore être mené entre Calédoniens et avec les instances coutumières. L'Australie a déjà octroyé de premiers visas liés à cet enjeu. Notre collectivité ne peut qu'émettre un avis, relatif au droit du travail et à l'économie du territoire, pour l'accueil de travailleurs étrangers ; pour le reste, tout dépend de l'État : à lui d'assumer un rôle moteur. L'accueil de ces réfugiés, en plus d'être un beau geste de solidarité et de fraternité, aurait du sens d'un point de vue économique : notre démographie est en baisse, beaucoup de gens sont partis, notamment à la suite des émeutes. Il nous faut trouver un nouveau souffle.

Il est beaucoup question de la recherche de financements par les collectivités du Pacifique, qui se trouve compliquée par leur non-éligibilité à certains fonds extérieurs. Nous bénéficions heureusement d'un programme intitulé Unlocking Blue Pacific Prosperity (UBPP) : ces fonds, provenant de la fondation Bezos Earth Fund, sont gérés par la CPS à l'échelle du Pacifique. De mémoire, onze États et territoires de la région, dont la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie, sont éligibles à des financements à ce titre, à hauteur de 4 millions de dollars. Il est à vrai dire assez nouveau que nous obtenions directement des fonds de la sorte. Nous sommes en train de rédiger la convention afférente à ce grand projet, mais les services de l'État se montrent très prudents. Certes, nous comprenons la crainte vis-à-vis de possibles ingérences, mais il ne faudrait pas qu'une prudence excessive freine nos discussions avec la CPS et les bailleurs pour la mise à disposition de ces fonds. Un accompagnement sensible de l'État est nécessaire.

Nous ne souhaitons pas vendre notre souveraineté, que ce soit aux Chinois, aux Américains ou aux Australiens. Nous voulons continuer à exercer nos compétences et nous cherchons aujourd'hui des partenariats qui préservent la souveraineté calédonienne et française, tout en nous permettant d'avoir accès à des fonds d'origine extérieure. L'administration doit se montrer capable d'accompagner les collectivités pour la réception de ces fonds, qui commence tout juste. Ce travail en commun sera un test tant pour la Nouvelle-Calédonie que pour l'administration française.

Mme Peggy Roudaut. - M. le rapporteur nous demande quelles propositions ou recommandations nous ferions en matière financière. J'y insiste, il y a de l'expertise dans la région qu'il convient d'utiliser, notamment par le biais du recours aux organisations régionales. En co-construisant des projets, on peut réduire les frais et simplifier les financements qui transitent aujourd'hui par l'AFD ou d'autres structures : je pense notamment à Kiwa, dont l'organisation pourrait sans doute être simplifiée. Cette approche programmatique pourrait être menée en collaboration avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande, ou l'on pourrait simplement s'inspirer de ce que font ces deux pays ; l'essentiel est de confronter les problématiques climatiques dans la région de manière collective.

Ensuite, il faut soutenir et renforcer les capacités locales, notamment en matière de négociation et de représentation. Les États indépendants voient cette dernière, dans les COP, assurée par le PROE, tandis que les collectivités françaises sont rattachées à la délégation de notre pays. Notre diplomatie a peut-être là un levier à saisir, d'autant que ses capacités en la matière sont importantes. Il faut aussi investir dans l'expertise technique des territoires et de la région dans son ensemble.

J'ai bien noté l'arrivée dans le Pacifique de nouveaux types de financement, dont le caractère assez décloisonné entre pays et territoires est louable. Il est bon de pouvoir, enfin, profiter de telles initiatives, l'UBPP par exemple. La France pourrait assouplir sa position et adopter une vision bienveillante de ces financements pour mieux accompagner les territoires, à défaut d'un engagement financier direct, délicat au vu de l'état des finances publiques. L'aspect programmatique n'en est que plus important : il faut arrêter de faire du saupoudrage.

La question de la Chine a été soulevée au cours du débat. Cette puissance privilégie les relations bilatérales, notamment pour le financement d'infrastructures, et ne travaille pas du tout dans le cadre multilatéral. Je crains, notamment à l'examen de l'initiative Global Gateway, que l'Union européenne ne se mette à copier ce modèle ; des enjeux politiques et stratégiques sous-tendent à l'évidence cette approche, axée sur la visibilité des projets soutenus.

À cet égard, je recommanderais volontiers à la France d'aider les États et territoires du Pacifique, ainsi que leurs organisations, en faisant comprendre à l'UE qu'il ne s'agit pas que de petits confettis : si nous sommes les premiers à subir les effets du changement climatique, nous sommes aussi certainement les premiers à trouver des solutions contre ce phénomène. Il est donc important que nous soyons entendus, quand bien même les sujets de préoccupation ne manquent pas dans le monde. Pour le climat du moins, les acteurs essentiels sont dans le Pacifique.

M. Rachid Temal, président. - Les réponses et les propositions que vous nous faites nous intéressent particulièrement, car elles reposent sur une expérience concrète : vous les mettez en pratique, contribuant de la sorte à l'expertise de la diplomatie française.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Puisqu'il a été question de la simplification des dispositifs de financement français, Mme Roudaut et M. Rocle peuvent-ils nous en dire un peu plus sur leurs attentes en la matière ? Quelles sont les marges de simplification ?

J'ai eu vent de financements allemands, notamment en matière de science ou de carbone, qui sont peu connus, mais seraient plus accessibles et facilement mobilisables. Il est souvent question de l'Europe et de la France, mais d'autres pays peuvent offrir des financements bilatéraux.

Mme Peggy Roudaut. - L'Allemagne offre bien des financements sur les problématiques climatiques, au travers de son agence de coopération internationale, la GIZ, mais je ne suis pas sûr que le fonctionnement de celle-ci soit plus simple que celui de l'AFD. J'essaierai d'en apprendre plus et vous le transmettrai par écrit.

Quant à l'AFD, je peux en parler, car la CPS avait négocié avec elle la définition d'un cadre fiscal et financier global pour tous les projets à venir qui, financés par l'Agence, seraient gérés par la CPS dans les États et territoires du Pacifique, par exemple l'Ocean Initiative annoncée par le président Macron lors de l'Unoc, la Conférence des Nations Unies sur l'océan. L'AFD voulait nous imposer le modèle qu'elle applique à tous ses contrats, surtout avec de petites ONG, et il a fallu de longs mois de négociations pour obtenir un format adapté à une organisation régionale. Nicolas Rocle pourra peut-être vous en dire plus, car le Proe est chef de file sur ce projet, dont nous ne sommes que partenaires. Nous souhaiterions que ce processus de négociation soit simplifié et que l'AFD reconnaisse la spécificité des deux organisations régionales du Pacifique, qui ne sont pas des ONG et ont certains privilèges d'immunité. Des marges de simplification existent en la matière ; le Président de la République lui-même en a formulé le souhait lors du sommet France-Océanie.

Je ne sais si le GIZ peut nous inspirer, mais il est sûr que nous pourrions calquer les modes de financement français sur ceux qui se pratiquent en Australie ou en Nouvelle-Zélande, qui sont bien plus simples. Pour les financements issus de ces pays, les formats de rapportage que nous utilisons avec nos territoires membres conviennent ; ils ne nous demandent pas des formats différents, ce qui contribue à réduire les coûts administratifs et à simplifier notre fonctionnement.

M. Nicolas Rocle. - Concernant les nouvelles sources de financement, la philanthropie est déjà une piste concrète sur laquelle nous travaillons, notamment pour aider les pays insulaires à créer des dispositifs de financement durable. Nous avons récemment eu des échanges à Suva, capitale des Fidji, sur les mécanismes de financement durable en matière de conservation. Il s'agit de pouvoir construire collectivement des dispositifs, quels qu'ils soient, pour accueillir des financements provenant d'autres sources que les autorités nationales ou territoriales. Cela implique effectivement une phase d'apprentissage pour nos territoires.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Nos territoires sont très éloignés entre eux - mes interlocuteurs français sont souvent très surpris quand je leur explique que la distance entre Papeete et Nouméa est équivalente à celle qui sépare Paris de New York ou Montréal ! - mais cela ne doit pas les empêcher de coopérer davantage sur les questions climatiques. Je pense en particulier à la préparation des COP. Nous participons à ces conférences par l'intermédiaire de la France, qui elle-même participe à une délégation européenne. Voyez-vous des pistes d'amélioration en la matière, notamment par rapport à cette double intermédiation ? La Polynésie française est-elle directement associée, au même titre que la Nouvelle-Calédonie, à la préparation de la COP31 ?

M. Moetai Brotherson. - Le format de la prochaine COP est un peu particulier, avec une présidence partagée. Nous aurions souhaité qu'elle se tienne dans le Pacifique, mais ce ne sera pas le cas. Nous n'avons pas participé à la dernière réunion technique de préparation, car nous n'avions personne de disponible à envoyer ; en revanche, nous serons présents à la prochaine, aux Fidji. Cette préparation requiert à l'évidence une meilleure coordination.

Concernant les financements, il est assez triste de noter que, un an après l'Unoc, les deux seuls financements concrets dont nous disposons pour contribuer à la concrétisation des annonces proviennent d'ONG et de sociétés privées, et non de l'État. Un consortium d'ONG et de fondations, notamment celle de M. Bezos, consacre 15 millions d'euros à l'implémentation de ces mesures en Polynésie française. Hier soir, j'étais à Moorea pour une levée de fonds : le groupe Prada a promis 15 millions d'euros sur cinq ans à une association extraordinaire, Coral Gardeners, qui oeuvre chez nous à la préservation des écosystèmes coralliens menacés par le changement climatique ; cela ne peut qu'avoir des conséquences bénéfiques pour des activités économiques comme la pêche côtière ou le tourisme.

M. Rachid Temal, président. - Nous nous associons à votre tristesse... Nos auditions mettent bien en lumière les difficultés administratives auxquels les acteurs font face. J'ose espérer que nous en sommes au dernier kilomètre, dont on dit qu'il est le plus compliqué. J'espère que notre mission d'information permettra de sensibiliser le Gouvernement à ces questions et d'aboutir à des avancées, de nature législative s'il le faut.

M. Jérémie Katidjo Monnier. - Des groupes de travail entre nos territoires pourraient être organisés pour la préparation de la COP31, éventuellement par le biais de l'ambassadrice de France pour le Pacifique. Beaucoup se fait de manière bilatérale, d'un côté avec le gouvernement calédonien, de l'autre avec le gouvernement polynésien. Il y aurait tout intérêt à mettre régulièrement autour de la table Papeete, Mata-Utu, Paris et Nouméa pour cette préparation, sachant que la coopération entre les territoires français du Pacifique fonctionne déjà bien dans d'autres domaines.

Je pense par exemple à la fédération de nos chambres d'agriculture et aux efforts de création d'un marché commun de l'alimentation : nous nous sommes rendu compte, notamment à l'occasion du programme Protege, des complémentarités entre nos territoires. Ainsi, les Polynésiens pourraient être très demandeurs de viande bovine issue des élevages calédoniens, dont l'impact carbone est très limité, car il ne s'agit pas du tout d'élevage intensif. À l'inverse, les légumes issus d'autres territoires pourraient profiter à la Nouvelle-Calédonie.

Je pense aussi au jumelage entre le parc naturel de la mer de Corail, en Nouvelle-Calédonie, et le parc marin polynésien auquel a fait allusion le président Brotherson, qui représentent à eux deux la moitié de la ZEE française. Ce jumelage, né un peu avant l'Unoc, devient peu à peu opérationnel grâce aux liens entre mon équipe et celle de mon homologue polynésien. Toutes ces coopérations existent de manière bilatérale, mais il manque à la table le grand frère français, si j'ose dire.

M. Rachid Temal, président. - Les représentants des chambres d'agriculture du Pacifique ont évoqué avec moi le sujet de ce projet de marché commun alimentaire lors du dernier salon de l'agriculture. Ce marché pourrait bénéficier aux territoires concernés, quand bien même ils sont éloignés entre eux, mais cela exige aussi de développer des capacités de transport, notamment maritime, et de trouver un modèle économique.

M. Nicolas Rocle. - Je ne répondrai pas à la question du rapporteur, mais je reviendrai sur un ou deux points concernant les financements par programme. Il faut essayer de limiter au maximum le saucissonnage, le saupoudrage et les efforts de chacun dans cette recherche de financement. Une tendance bien réelle s'amorce dans la région pour des programmes de financement, qu'il s'agisse de la conservation de l'océan ou des questions climatiques.

Un travail reste à accomplir, au niveau régional, sur l'apprentissage collectif, l'élaboration et la gestion de ces fonds, ainsi que sur toutes les questions que cela implique en termes fiduciaires, de transparence et de redevabilité. Une amorce existe donc à ce sujet au niveau régional. On voit aussi se mettre en place des fonds, souvent au bénéfice des enjeux de conservation de l'océan et d'adaptation au changement climatique. C'est un chemin collectif auquel la France peut aussi travailler, pour analyser le paysage des différents dispositifs existants. Nous pourrions rechercher un effet de levier via l'existant, qui s'appuie sur des organisations pérennes. Pour les financements par projet, il faut également regarder les effets de levier sur lesquels l'UE pourrait jouer. C'est une approche très pragmatique, au vu des volumes de financement.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - La connexion est mauvaise et nous vous entendons très mal...

M. Nicolas Rocle. - Je vous enverrai des éléments par écrit !

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Je souhaite interroger nos invités sur les crédits carbone, et notamment sur l'article 6 de l'accord de Paris. Nous savons qu'il y a des questions de référencement et de confiance, cette dernière pouvant être affectée par la multiplicité des niveaux de référencement qui peuvent exister, notamment sur le carbone bleu. Y a-t-il pour vous une voie à suivre et à amplifier autour de ces crédits carbone ? Est-ce une voie pour les États du Pacifique comme pour nos territoires ? Ou cela reste-t-il pour l'instant davantage de l'expérimentation et, au regard des masses de financement en jeu et des besoins, quelque chose de résiduel ? Je sais qu'il y a beaucoup d'attentes parmi nos grands États océaniens. D'ailleurs, dans le langage diplomatique, nous devons cesser de parler de petits États du Pacifique. Comme cela a été dit, ce sont de grands États océaniens. Quelle est votre position sur ces questions de crédits carbone ?

M. Moetai Brotherson. - Vu l'étendue de nos ZEE, cette question très intéressante a été beaucoup discutée au dernier forum des îles Salomon. La Papouasie-Nouvelle-Guinée est déjà dans ces mécanismes et propose des crédits carbone pour ses espaces forestiers. Elle en vend notamment à Singapour, qui souhaite compenser son activité industrielle, principalement pétrochimique.

Un colloque a été organisé par le Conseil économique, social, environnemental et culturel de la Polynésie française (Cesec) sur cette question précise des crédits carbone, sur la manière de les matérialiser et de les évaluer. Je suis favorable à ce que nous étudiions ces questions, qui représentent potentiellement des sources de financement intéressantes. Il y aura forcément un débat philosophique, disons-le, sur ce que représentent les crédits carbone. Nous le savons, un certain nombre d'écologistes considèrent que le crédit carbone est un droit à polluer que l'on offre à certains pays. Moralement, ce n'est donc pas forcément positif. Toutefois, si nous voulons être plus pragmatiques, nous ne pouvons pas nous dispenser d'étudier ces questions et de voir ce que cela pourrait apporter à nos territoires et à nos pays.

M. Jérémie Katidjo Monnier. - C'est une très bonne question, sur laquelle j'ai travaillé depuis trois ans que je suis au gouvernement, avec beaucoup d'espoir au début, puis beaucoup de désillusion - même si je suis le plus jeune membre du gouvernement !

Nous avons des sujets très spécifiques dans le Pacifique. Lorsque nous parlons de crédit carbone, nous parlons surtout de forêt. La Papouasie-Nouvelle-Guinée peut en bénéficier assez facilement, car il s'agit d'écosystèmes et de méthodologies déjà éprouvés dans d'autres pays, sous les mêmes latitudes et avec des écosystèmes très proches, que l'on peut trouver sur les continents sud-américains ou en Asie. La Papouasie a donc déjà accès aux marchés carbone de Verra et Gold Standard, pour citer les plus reconnus.

En Nouvelle-Calédonie, nous avons une biodiversité exceptionnelle et un très fort endémisme, ce qui nous met en difficulté pour obtenir des méthodologies reconnues par ces grands organismes internationaux. Or, une méthodologie coûte plusieurs centaines de milliers, voire quelques millions d'euros à établir, un investissement que nous ne pourrions pas forcément amortir sur des espaces qui ne représentent que deux fois la superficie de la Corse et que l'on ne retrouvera pas ailleurs. C'est donc sur le plan terrestre que nous rencontrons un véritable enjeu.

Concernant le domaine marin, nous manquons encore cruellement de données, ce qui est un problème partagé par l'ensemble des pays du Pacifique. Le carbone bleu fait l'objet de nombreuses discussions, mais à ce jour, nous ne disposons pas d'assez de méthodologies vérifiées pour pouvoir déterminer, lorsque nous créons une réserve naturelle, quel crédit carbone on peut y associer. En effet, nous ne savons pas quelle est sa capacité particulière à absorber du carbone, qui pourrait être valorisée sur un marché.

Par conséquent, les travaux que pourraient mener les grands instituts de recherche européens et français - comme l'Ifremer, l'IRD ou le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) - sur ces sujets seraient plus que bienvenus, car les coûts d'accès à ce marché sont totalement inaccessibles, aussi bien pour les associations calédoniennes que pour le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie ou les provinces.

Mme Peggy Roudaut. - Je n'interviens pas sur ce point en tant que représentante de la CPS, mais avec mon ancienne casquette de cheffe du Protege, dans le cadre duquel nous avons réalisé une étude, à la demande des territoires, sur la question des crédits carbone dans le Pacifique. Je pourrai vous la communiquer.

Dans le cadre de Protege, nous avons tenté de compenser le programme avec des crédits carbone, ce qui s'est avéré très compliqué. Il est difficile de mesurer la quantité de carbone que nous produisons quotidiennement, et donc a fortiori dans un programme de cette nature. Établir le point zéro coûte très cher et les méthodologies sont plutôt développées pour de grands pays, avec de grandes surfaces. Par conséquent, pour les territoires qui pourraient bénéficier des crédits carbone, la démarche est difficile et extrêmement coûteuse. Il faut en effet être audité par des organismes spécialisés pour établir ce point zéro et pour évaluer la quantité de carbone que l'on peut absorber avec ses surfaces maritimes ou forestières, ce qui est très onéreux. Nous ne disposons pas d'assez de données scientifiques pour établir cet état zéro et pour démontrer notre capacité d'absorption. Il est évident que le lagon polynésien absorbe du carbone, mais pour pouvoir bénéficier des crédits, il faut le prouver scientifiquement. Il est nécessaire que des organismes auditeurs viennent le mesurer, ce qui est extrêmement coûteux.

M. Rachid Temal, président. - Nous sommes très preneurs de cette étude. C'est un élément que nous pouvons aussi intégrer dans les recommandations, mais je laisserai la main au rapporteur, puisque cela relève de sa compétence.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Le sujet est infini. Pour ne pas trop monopoliser nos invités, je leur propose d'ajouter un dernier point s'ils le souhaitent, sachant que nous restons très attentifs aux contributions écrites. Je regrette que M. Rocle n'ait pas pu s'exprimer pleinement, mais nous serons attentifs à ce qu'il pourra partager avec nous.

Vous avez beaucoup insisté sur ce point et vous avez raison, monsieur le président : nous souhaitons que notre rapport soit suivi de recommandations opérationnelles, pour faire avancer les choses. Nous sommes donc à l'écoute de nos exécutifs et de nos représentants dans les organisations internationales et régionales. Si l'occasion se présente, pourquoi ne pas aussi envisager un volet législatif ? Je profite de cette occasion pour remercier nos interlocuteurs qui, malgré leurs fonctions importantes et leur programme chargé, ont pris le temps de partager leur expérience.

M. Moetai Brotherson. - Je voudrais simplement rappeler à l'État, au travers du rapport que vous produirez, que la France est aujourd'hui le seul pays de l'UE représenté dans le Pacifique, par l'intermédiaire de ses trois pays et territoires d'outre-mer (PTOM). Il me semble important de le souligner, notamment à l'heure où nous discutons du cadre général de nos relations avec l'UE.

M. Rachid Temal, président. - Merci beaucoup pour ce rappel. Vous l'avez dit, il est essentiel et il doit surtout nous amener à considérer que, vu de Paris, il y a une forme de révolution copernicienne à accomplir.

M. Jérémie Katidjo Monnier. - Je confirme l'importance de l'équipe France-UE et du bureau de l'UE à Nouméa. Ces dernières années, ce bureau ne comptait que deux agents. Aujourd'hui, il est en train d'être étoffé. Il y a donc des pistes d'amélioration. Ce bureau, qui comptait auparavant quinze personnes, a vu ses effectifs réduits à deux - on voit donc la disparition, que j'évoquais, de l'UE du paysage - et reprend petit à petit de l'ampleur. Nous souhaitons qu'il se rééquipe avec une dizaine d'agents européens sur Nouméa, qui pourront ensuite rayonner dans le Pacifique. Il faut des espaces de discussion, aussi bien entre nos administrations qu'au sein d'un espace d'échange entre les trois territoires et l'État. Il y a des pistes positives, puisque l'on voit que l'UE commence à réinvestir le territoire océanien du Pacifique, ce qui est plutôt heureux. Voir l'État accompagner cet effort serait donc plus que bienvenu et serait bien accueilli en Nouvelle-Calédonie.

Mme Peggy Roudaut. - J'ai préparé des éléments écrits, un peu plus étoffés que mes propos, auxquels j'ajouterai les réponses aux questions posées par le rapporteur. Je vous transmettrai ce document d'ici à la semaine prochaine. Le Pacifique est vraiment particulier et l'on ne peut pas y appliquer les recettes valables dans les autres océans, ne fût-ce qu'à cause de sa taille. Les petits États du Pacifique, qui sont de très grands États en termes de superficie océanique, disposent de petites administrations et de faibles moyens. En conséquence, ils délèguent une partie de leurs compétences aux organisations régionales. C'est un modèle qui n'existe nulle part ailleurs sur la planète. Cet écosystème très particulier doit être bien compris par la France et par l'UE, ce qui n'a peut-être pas toujours été le cas.

C'est en travaillant tous ensemble, main dans la main, que nous progresserons, selon l'adage « tout seul on va plus vite, ensemble on va plus loin ». Ayant oeuvré pendant dix ans au service de la coopération régionale de la Nouvelle-Calédonie, j'estime que nous avons les mêmes problématiques entre territoires et pays indépendants.

La France est un acteur du Pacifique de par ses territoires ; c'est désormais le seul acteur européen. Les contingences géopolitiques y sont importantes. Aujourd'hui, nos yeux sont focalisés sur le Moyen-Orient, l'Amérique latine et l'Ukraine, mais il y a dans cette région des enjeux extrêmement importants avec la Chine, les États-Unis et Taïwan. La stratégie indopacifique, qui n'a certes pas été discutée avec les pays et territoires, nécessite peut-être un effort pédagogique de la part de la France.

À l'occasion de la COP qui se tiendra dans le Pacifique, la France pourrait prendre des engagements bienvenus en matière de climat et d'investissement dans ces territoires et dans les organisations régionales. Sur le plan diplomatique, la France a une opportunité avec cette COP, portée aussi par l'Australie. Compte tenu de l'importante entente franco-australienne, il y a là une fenêtre intéressante pour la France, afin de porter un message vers les 23 États et territoires du Pacifique.

M. Rachid Temal, président. - Merci pour votre présence et pour la qualité de vos interventions. Cette table ronde, bien que complexe à organiser, avec plusieurs intervenants, fut de très grande qualité. Nous voyons bien les complémentarités et les synergies. Ce territoire est majeur d'un point de vue géographique, et sa biodiversité est utile au monde et au climat. Compte tenu de votre expérience dans les réponses déjà apportées à la crise climatique, il était important de vous entendre, de recueillir vos préconisations et d'essayer de faire évoluer le regard de Paris sur toutes ces questions.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 21 h 10.