COMPTES RENDUS DE LA CE UNIVERSITES

- Présidence de M. Pierre Ouzoulias, président -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Audition de M. El Mouhoub Mouhoud, président de l'université Paris sciences et lettres (PSL)

M. Pierre Ouzoulias, président. - Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi M. El Mouhoub Mouhoud, professeur d'économie et président de l'université Paris Sciences et Lettres. Monsieur le président, nous vous remercions de vous être rendu disponible dans un délai bref et vous souhaitons la bienvenue devant notre commission d'enquête.

Cette commission d'enquête, décidée par le Sénat à l'initiative du groupe Les Républicains, vise à établir un état des lieux partagé du modèle universitaire français et à identifier les leviers d'amélioration de la qualité du service public de l'enseignement supérieur, dont l'université constitue le socle. Il y a consensus de notre commission sur ces deux points : l'enseignement supérieur est un service public et l'université en est le socle.

Votre regard sur le sujet nous intéresse à plusieurs titres. Vous êtes en effet un enseignant-chercheur de renommée mondiale en économie. Vous êtes également un dirigeant d'université expérimenté, ayant été élu à la présidence de deux établissements de premier plan. Entre 2020 et 2024, vous avez été président de l'université Paris-Dauphine, établissement atypique dans le paysage universitaire français en tant que grand établissement au statut dérogatoire depuis 2004. Depuis 2024, vous êtes le président de l'université PSL. Cette université relève de la catégorie des établissements dits intensifs en recherche, qui bénéficient des financements du programme d'investissements d'avenir (PIA). Elle est également un grand établissement qui rassemble des entités aussi prestigieuses que le Collège de France, l'École normale supérieure, l'École nationale supérieure des mines de Paris ou encore l'École nationale supérieure des arts décoratifs.

M. El Mouhoub Mouhoud, président de l'université Paris sciences et lettres (PSL). - Ainsi que Dauphine !

M. Pierre Ouzoulias, président. - Paris-Dauphine et PSL sont deux établissements qui présentent de fortes spécificités par rapport au modèle commun des universités et bénéficient d'éléments de souplesse sur plusieurs aspects : nous commençons donc nos auditions par un pas de côté, ce qui est intéressant sur le plan de la méthode.

Vous êtes enfin engagé dans le débat public sur les universités et publiez régulièrement des prises de position dans la presse, notamment dans le journal Le Monde. Le 19 décembre dernier, au moment du débat budgétaire, vous appeliez avec Philippe Aghion - que nous entendrons prochainement - à regarder l'université non comme un coût pour les finances publiques, mais comme un « investissement vital pour la souveraineté française ».

C'est donc avec un grand intérêt que nous nous apprêtons à recueillir votre point de vue sur les principaux centres d'intérêt de notre commission d'enquête. Quelles sont, selon vous, les principales forces et faiblesses du modèle français ? Quels sont les marqueurs pertinents de l'excellence académique des universités ? Ont-ils évolué ? Comment ? Faut-il aménager ou transformer ce modèle et si oui, de quelle façon ? D'une manière générale, quel est le modèle d'université que vous défendez ?

Je vous propose de commencer par un propos liminaire, après quoi notre rapporteure Laurence Garnier vous interrogera de manière plus précise.

Avant de vous laisser la parole, je me permets une remarque très personnelle, celle d'un archéologue : vous êtes né à Tizi Ouzou ; or, je connais bien le site de Tigzirt, sur la côte, qui a vu successivement passer les Puniques, les Romains, les Vandales et les Byzantins. Je connais aussi sa basilique, qui est tout à fait exceptionnelle. C'est un résumé de ce que vous êtes, à la croisée de plusieurs cultures qui ne s'excluent pas, mais s'additionnent.

Monsieur le président, avant de vous laisser la parole, il me faut procéder aux formalités d'usage pour les commissions d'enquête. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, et vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, et rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. El Mouhoub Mouhoud prête serment.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts en relation avec l'objet de notre commission d'enquête. Je vous rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

M. El Mouhoub Mouhoud. - C'est un honneur pour moi de venir répondre à vos questions et m'entretenir de ce sujet qui a fait ma vie, après plusieurs dizaines d'années de service auprès de l'université. Lorsqu'on est à la tête d'une université comme l'Université Paris Sciences et Lettres, on ne peut être que très honoré de cette responsabilité.

Vous avez cité, monsieur le président, mes origines. Je suis arrivé en France à l'âge de 10 ans. Je suis un modèle de réussite républicaine, avant que l'on parle de diversité, de cordées de la réussite ou d'égalité des chances.

Effectivement, je suis issu de cette région dont je décris les origines dans un livre intitulé Le Prénom. Esquisse pour une auto-histoire d'immigration algérienne, publié aux éditions du Seuil en 2025. Cet ouvrage est un prétexte pour raconter une histoire collective, celle de ceux qui réussissent par l'école et sont invisibilisés par la focalisation sur les queues de distribution statistique de la délinquance et des réussites héroïques par le sport. Or nous sommes extrêmement nombreux à avoir réussi par l'école de la République. Je fais cet aparté parce que votre mot personnel, que je reçois avec beaucoup de sympathie, m'y a invité.

Votre question préliminaire concerne mon positionnement intellectuel en tant qu'économiste, mais aussi en tant que dirigeant d'une belle université, l'université Paris Sciences et Lettres, après Dauphine, qui est également membre fondateur de cette université. Je me suis souvent exprimé. J'ai récemment écrit un article dans Alternatives économiques sur la gratuité et sur les problématiques de l'université française. Celle-ci a beaucoup changé. Pourtant, elle est encore trop perçue comme une université à l'ancienne. Elle produit de la recherche, mais aussi de l'innovation et intervient au coeur de la société. Elle n'est plus une tour d'ivoire, y compris dans le domaine de l'archéologie, pour lequel nous avons la chance de disposer d'une grande compétence à l'École pratique des hautes études, également membre de l'université Paris Sciences et Lettres.

L'université n'a pas changé de manière homogène. Bien entendu, l'université Paris Sciences et Lettres est relativement spécifique, dans le champ de l'enseignement supérieur français. Nous déposons 90 brevets par an. Nous accompagnons 80 start-up par an, en maturation et prématuration. Certaines, issues de PSL, sont maintenant cotées en bourse. Nous gérons directement 167 familles de brevets. Tout cela est issu de la recherche fondamentale.

Notre écosystème est hérité de l'un des membres fondateurs de l'université Paris Sciences et Lettres, l'École supérieure de physique et de chimie industrielles de la Ville de Paris, créée en 1882 pour former des ingénieurs. Jacques Lewiner a été l'un des promoteurs du passage de la recherche à l'innovation. Cela ne se décrète pas, mais doit se traduire par un investissement dans la formation des chercheurs, pour qu'ils ne se contentent pas de produire de la recherche publiée dans les meilleures revues.

Nous dénombrons 9 000 publications annuelles, dont 80 % en accès ouvert, 16 % parmi les publications les plus citées et 70 % dans les journaux des premiers quartiles. C'est très important. C'est la mission même du chercheur, mais l'incitation à déposer des brevets doit aussi être facilitée par un écosystème. Notre pôle universitaire d'innovation fonctionne très bien : il allège les chercheurs de la charge mentale du dépôt des brevets et de la recherche de financements. En revanche, les chercheurs doivent être acculturés à l'idée que faire de la recherche, c'est aller jusqu'à la publication, y compris dans les arts - nous lançons la Paris School of Art grâce aux belles écoles d'art membres de PSL.

En tant qu'observateur de ce système, je dirais que le système d'enseignement supérieur français souffre de l'existence d'un équilibre bas : nous pourrions faire beaucoup mieux.

Le premier pôle de cet équilibre bas est constitué par des filières sélectives ultra-malthusiennes, aux très petits effectifs, qui sont invisibles dans la mondialisation. Ce malthusianisme exacerbé serait justifié si ceux qui ne sont pas intégrés dans ces filières avaient un niveau nettement inférieur à ceux qui le sont. Or les travaux montrent que les 15 % à 20 % d'étudiants qui ne sont pas retenus dans ces filières très sélectives ont le même niveau que ceux qui sont admis. Voilà donc 15 % à 20 % d'étudiants lâchés dans la nature, ce qui a des conséquences majeures. Nos belles institutions, magnifiques, remarquables, visibles à l'international, souffrent d'un malthusianisme qu'il faudra changer - même si la situation a un peu évolué dans les grandes écoles.

L'université PSL a aboli la frontière entre universités et grandes écoles. C'est là la nouveauté du système français, à la hauteur de ce que font Harvard, le Massachusetts Institute of Technology (MIT) ou nos autres grands compétiteurs, puisque nous sommes classés parmi les premières universités mondiales.

Le deuxième pôle est constitué par des filières de masse qui sélectionnent par l'échec. Le taux d'échec atteint 40 % en licence. L'instauration de Parcoursup a été positive, car l'orientation a réduit le taux d'échec en licence d'environ 10 points, ce qui n'est pas négligeable. Nous pâtissons cependant encore d'un système inefficace qui sélectionne a posteriori.

Entre ces deux pôles, qui sont dans une forme de collusion, je prône une université dynamique, très ouverte à l'international, qui n'hésite pas, quand elle en a les moyens - et les dotations par étudiant ne doivent pas diminuer lorsqu'on le fait -, à augmenter ses effectifs de 15 % à 20 % en créant de nouvelles filières. C'est ce que nous sommes en train de faire, à Paris Sciences et Lettres, avec la Paris School of Artificial Intelligence, dont les cours sont dispensés totalement en anglais et qui accueille 80 % d'étudiants internationaux.

La bataille technologique se mènera non seulement par la recherche et la production de l'innovation, mais aussi par l'attraction des talents. C'est absolument fondamental. C'est ce qui a fait la force des États-Unis, qui ont puisé sans cesse dans les stocks de connaissances mondiales. Leur taux de rétention, c'est-à-dire la part des étudiants internationaux qui restent aux États-Unis après y avoir obtenu leur diplôme, est d'environ 75 %, contre 60 % pour l'Allemagne et 30 % pour la France. Retenir des talents dans la recherche et l'innovation est un facteur clé.

Il y a donc une troisième voie qui consiste à augmenter les effectifs de notre université et à diversifier les profils des étudiants. Parcoursup nous y aide. Contrairement aux idées reçues, cette plateforme est un facteur de démocratisation de l'accès à l'enseignement supérieur sélectif.

À l'université Paris-Dauphine, université sélective que j'ai dirigée de 2020 à fin 2024, nous recevions 10 000 candidatures pour 900 places en première année. Avec Parcoursup, le nombre de candidatures a plus que doublé, atteignant 25 000, toujours pour 900 places. Le taux de sélectivité s'est accru, mais la diversification des profils a été remarquable. Auparavant, 80 % de nos effectifs venaient des lycées parisiens. Parcoursup est une plateforme très compliquée pour les familles, mais pour nous, les opérateurs universitaires, elle a été une aubaine, en ouvrant l'accès à des étudiants venant de régions très éloignées.

Nous avons créé, à PSL, un premier cycle pluridisciplinaire d'enseignement supérieur (CPES) avec une première année au lycée Henri-IV, et une deuxième et troisième année soit à Dauphine, soit aux Mines ou ailleurs, et, récemment, un deuxième CPES avec le lycée Louis-le-Grand sur l'intelligence artificielle et les industries culturelles et artistiques. Nous attirons 50 % de filles dans ces filières, comme dans la double licence que j'avais lancée à Dauphine sur l'intelligence artificielle et l'excellence des organisations, résolvant ainsi la problématique de la faible présence des filles dans les filières scientifiques. Les CPES et les doubles licences attirent 30 % de boursiers - sans discrimination positive. Nous avons juste la joie de constater que, grâce à Parcoursup, l'accès des étudiants de toute la France, y compris des territoires d'outre-mer, à ce que nous offrons est beaucoup plus grand. Notre taux de sélectivité reste très élevé, mais nous pouvons puiser dans une diversité remarquable.

Les malthusiens considèrent qu'il faut maintenir les effectifs des années 1960, alors que nous ne sommes plus dans ces années-là, mais dans un contexte mondial très différent. Nous ne sommes plus non plus dans un monde multilatéral dans lequel les avantages comparatifs faisaient la joie des spécialisations des pays dans l'hypermondialisation de 1990 à 2010. Depuis 2010, nous sommes dans un néomercantilisme radical que l'on pourrait caractériser comme impérialisme technologique, un techno-impérialisme. Il faut prendre en considération cette nouvelle donne durable, structurelle, indépendamment des gouvernements en place. Les universités jouent un rôle majeur dans la souveraineté technologique, culturelle et sanitaire. Il faut donc y investir, notamment parce que les taux de retour de l'investissement public y sont extrêmement élevés. Le taux d'insertion sur le marché du travail est de plus de 90 % pour PSL, dans un délai inférieur à six mois, voire deux semaines dans certains cas. Un euro investi est un euro rentabilisé immédiatement. En effet, non seulement ces anciens étudiants paient des impôts, mais, en outre, leur prime salariale, c'est-à-dire l'écart entre le salaire obtenu avec un diplôme de master et le salaire obtenu avec seulement le baccalauréat, atteint 60 %, et même 80 % au niveau doctoral, contrairement aux idées reçues : nous n'avons pas trop d'étudiants en France ! Le taux de chômage des diplômés est de 6 %, contre 18 % pour les non-diplômés. En outre, la part de ceux qui sortent sans diplôme a baissé, de 12 % à 11 % environ.

L'enseignement supérieur public français est un instrument majeur de la souveraineté. J'ai été le premier économiste en France à travailler sur la réindustrialisation et la relocalisation industrielle à l'époque où l'hypermondialisation régnait. J'étais esseulé, mais cela n'a pas empêché cette question de devenir centrale.

L'écart entre les deux modèles que j'ai décrits, collusion objective entre les malthusiens et de l'autre côté ceux qui acceptent des filières de masse où les dotations par étudiant sont quatre fois plus faibles que dans les filières sélectives, est coûteux et doit être corrigé.

Les 15 % à 20 % d'étudiants talentueux que l'on rejette par malthusianisme alimentent des stratégies de freeriders, d'institutions privées que la Cour des comptes a bien décrites et qui utilisent des mécanismes d'entrée dans l'enseignement supérieur de chasse aux primes - prime à l'apprentissage ou prime à l'immobilier -, par le biais de fonds d'investissement qui les autorisent à prendre des positions lourdes. Je ne fais pas référence aux institutions privées qui existent depuis longtemps, sont excellentes et avec lesquelles nous collaborons de manière extrêmement intéressante, mais aux nouveaux entrants, des freeriders, ou cavaliers libres, qui utilisent ces mécanismes externes pour entrer dans l'enseignement supérieur par des voies détournées.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Merci pour ce propos liminaire. Nous commençons nos auditions par un pas de côté, puisque PSL est atypique à de nombreux égards. Je souhaite vous interroger sur les contours mêmes de notre modèle universitaire français. L'université Paris-Dauphine, que vous avez présidée, et l'université PSL, par leur statut de grand établissement, bénéficient d'un certain nombre de spécificités associées à ce statut. Le code de l'éducation vous permet de déroger sur plusieurs points au droit commun applicable aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel (EPCSCP). Comment avez-vous utilisé ces possibilités de dérogation au sein de votre établissement pour lui permettre de continuer à progresser dans le paysage universitaire français ?

Plus largement, nous nous interrogeons sur la fragmentation actuelle du paysage universitaire. Quel est le point commun entre l'université PSL, cet établissement de premier plan, et une université territoriale qui se limite au niveau licence et n'a pas souhaité se lancer dans l'expérimentation de 2018 ? Selon vous, la catégorie juridique même des universités a-t-elle encore un sens ? Comment faire de cette différenciation un atout pour nos universités françaises ?

M. El Mouhoub Mouhoud. - Nous sommes un grand établissement et pouvons, par conséquent, déroger au code de l'éducation sur la sélection à l'entrée et les droits d'inscription. En matière de statut des enseignants-chercheurs, comme sur toute une série d'autres sujets, en revanche, nous sommes dans la norme.

Je défends le modèle des droits d'inscription progressifs, en fonction des revenus des familles. Nous l'avons mis en place à Dauphine - Sciences Po aussi l'a fait - de manière raisonnée, sans faire exploser les droits d'inscription. Ma tribune parue dans Alternatives économiques s'intitule Pourquoi la quasi gratuité de l'enseignement supérieur favorise les riches. J'y montre que l'on observe ce paradoxe initial : les dotations par étudiant dans les filières sélectives sont quatre fois plus élevées que dans les filières non sélectives ; or, on constate une surreprésentation des 10 % les plus riches dans les filières sélectives et une surreprésentation des classes défavorisées dans les filières non sélectives. Voilà déjà une inégalité de base. Ces dotations par étudiant constituent le problème et expliquent l'hétérogénéité que vous avez évoquée. Nous sommes loin d'offrir à nos étudiants des conditions d'études similaires à celles des autres grands pays européens, à cause de ces écarts de dotation par étudiant.

Nous avons d'abord mis en place ces droits d'inscription progressifs pour des raisons d'équité, plus que pour dégager des ressources propres. L'université Paris Sciences et Lettres est la seule université française à afficher 50 % de ressources propres et seulement 50 % de subventions pour charge de service public. Pour PSL siège, la proportion est de 90 % de ressources propres, issues surtout d'appels à projets, et de 10 % de subventions pour charge de service public. Les droits d'inscription abondent nos ressources propres, mais à hauteur de 15 % ou 20 % maximum. Ils nous permettent surtout de garantir une dotation par étudiant élevée. Un rapport du Conseil d'analyse économique, rédigé par Élise Huillery et Gabriel Fack, établit cette dotation à 3 700 euros par étudiant pour une filière non sélective contre 13 400 euros pour une filière sélective, soit un rapport de un à quatre. Si l'on veut maintenir une dotation par étudiant de 14 000 euros, il faut en effet des ressources. Faire payer la même somme à tous, soit environ 175 euros, est, à mon sens, absolument inégalitaire. J'ai essayé de montrer à mon conseil d'administration que le fait de payer la même somme constituait une inégalité réelle derrière une égalité formelle. L'équivalent de 31 % de la dépense publique d'enseignement supérieur est accaparé par les 10 % les plus riches. Voilà le résultat du choix de ne pas moduler les frais.

Il faut aller vers un modèle progressif qui protège les classes moyennes, en étant très attentif aux effets de seuil et en reportant davantage la charge sur les plus riches, c'est-à-dire ceux qui perçoivent plus de 140 000 euros de revenus par an. Pourquoi ? Parce que ces derniers ont le choix entre les écoles. Leur prix de réservation - je parle en tant qu'économiste - dépasse largement 15 000 euros. Nous plafonnons les droits à 10 000 euros en master, parce que si nous allions au-delà, nous nous éloignerions du modèle français.

Je récuse le modèle d'endettement. Je le dis en tant qu'économiste, c'est la pire chose à faire. Nous le voyons au Royaume-Uni actuellement. La bulle a implosé et les étudiants se trouvent dans une situation absolument lamentable d'endettement. Le remboursement du prêt étudiant en fonction du rendement des études futures relève d'un système anglo-saxon dans lequel le rendement est individuel. Or, dans notre système à la française, le rendement est collectif. Par conséquent, des droits d'inscription progressifs en fonction des revenus des familles ne remettent pas en cause la question de l'investissement collectif.

La Paris School of Artificial Intelligence que nous venons de lancer est dotée de droits d'inscription progressifs. Toutes les Paris Schools le sont. C'est le grand compromis que nous avons obtenu avec le directoire de PSL : les établissements peuvent continuer à faire comme ils l'entendent, mais toutes nos écoles internationales - la Paris School of Engineering, la Paris School of Health and Life Sciences, la Paris School of Climate Change and Biodiversity, etc - offriront des droits d'inscription progressifs.

Nous pouvons plafonner les droits à 15 000 euros dans des domaines où les étudiants internationaux choisissent PSL, classée parmi les trente premières universités mondiales. Ces étudiants regardent les classements internationaux. La Paris School of Artificial Intelligence accueille 80 % d'étudiants internationaux qui peuvent payer beaucoup plus cher ailleurs. Nous restons cependant sur un modèle à la française, plus équitable, acceptable, car il ne change pas la trajectoire de croissance de l'université et son modèle économique. Mon successeur à Dauphine, Bruno Bouchard, a d'ailleurs ajouté deux tranches.

Nous parvenons vraiment à maîtriser les coûts, et ce de manière consensuelle, et nous différencions licence et master. Si les plafonds atteignent 10 000 euros à 15 000 euros en master, en licence, les plafonds sont beaucoup plus bas, à 3 000 euros.

Nous menons une politique raisonnée de droits d'inscription en fonction de la concurrence, des types de disciplines et d'autres paramètres - ce que nous autorise le statut de grand établissement.

L'autre dérogation offerte par le statut de grand établissement est la possibilité de sélectionner. Celle-ci n'a pas pour but de poser une barre et de s'en satisfaire. Au contraire, la possibilité de sélectionner consiste à soutenir la diversité et l'égalité des chances et à investir dans cette dernière. C'est ce que nous avons fait également grâce à nos ressources propres.

Moi qui suis issu d'une classe sociale défavorisée - mot que je récuse, car on est toujours favorisé par quelque chose, en particulier un capital immatériel qui constitue une richesse - je constate, par rapport aux années 1960-1970, un recul de l'accès des classes défavorisées à l'enseignement supérieur sélectif, en dépit de nombreux efforts, dont les cordées de la réussite.

Dans la mesure où, contrairement aux apparences, le niveau a monté, les sélections d'entrée en master sont devenues beaucoup plus dures un peu partout, y compris dans les universités considérées comme peu sélectives. Par conséquent, les curriculums des étudiants doivent comporter de nombreux éléments auxquels les classes sociales défavorisées n'accèdent pas, à qualités et compétences égales.

Dauphine a des campus à Londres, Madrid, Tunis et Dakar, parce qu'il faut être présent dans les pays dans lesquels l'avenir se joue - c'est un autre sujet, mais peut-être y reviendrons-nous. La mobilité internationale en licence est essentielle. Tous nos étudiants partent pour un semestre de mobilité à l'étranger. Or, cela coûte extrêmement cher. Sur deux étudiants qui ont le même niveau en mathématiques, 19,5 de moyenne, l'un pourra partir pour son semestre de mobilité et pas l'autre, en fonction de leurs moyens. Nous investissons pour que tous nos étudiants puissent effectuer un semestre de mobilité. Notre objectif est d'accroître l'égalité des chances, à qualité égale, en investissant dans les différents items corrélés non pas au niveau de l'étudiant, mais à son appartenance sociale et territoriale. J'ai défini quinze items sur lesquels, dans des domaines tels que la mobilité et le logement, nous investissons et en appelons à nos mécènes. Nous essayons de corriger ces inégalités. Voilà ce que j'appelle l'excellence ouverte, et j'ose espérer qu'il ne s'agit pas d'un oxymore.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Vous avez parfaitement expliqué les deux dérogations dont vous bénéficiez au sein de votre université, qui est un grand établissement.

Je reviens sur la sélection à l'entrée, dont vous bénéficiez en tant que grand établissement. Les conditions d'accès aux universités, et notamment au premier cycle, nous interrogent beaucoup, dans la mesure où l'échec de nos étudiants en licence est massif. Il est plus fort dans les établissements qui n'ont pas la possibilité d'opérer une sélection à l'entrée. Comment, selon vous, peut-on lutter contre l'échec de nos étudiants en licence ? Seriez-vous favorable à la mise en place d'un examen d'entrée dans certaines filières universitaires ? Nos travaux visent à restaurer ou renforcer l'excellence universitaire française. Aussi, nous voulons faire en sorte que nos étudiants soient accompagnés le mieux possible vers la réussite de leur parcours, avec une université qui sélectionne au bon moment et non pas a posteriori et par l'échec, comme vous l'avez dit très justement.

M. El Mouhoub Mouhoud. - Je n'ai pas répondu sur la fragmentation du paysage universitaire. Il y a une complémentarité entre nos institutions. Elles apparaissent comme élitistes, mais ne le sont pas. On dénombre 30 % de boursiers dans nos filières CPES. C'est vraiment important, car les viviers existent ; simplement, ils ne sont pas révélés. Tel est l'enjeu de la sélection sociale : la révélation des compétences et la désinhibition dans l'accès. Tous ces efforts sont faits un peu partout.

Parcoursup a favorisé une meilleure orientation, qui n'est pas une sélection telle que nous la pratiquons, mais qui entraîne une réduction de 10 points de l'échec en licence. Les biais habituels sont déjoués. Auparavant, beaucoup d'étudiants venus de filières technologiques s'inscrivaient dans des filières généralistes, telles que psychologie ou sociologie, en pensant qu'ils y réussiraient mieux, alors que c'est là que les taux d'échec sont les plus élevés. Ces étudiants arrêtaient leurs études sans être récupérés. Or, le déclassement est très grave, car il fait mal à la société.

La question n'est pas, à mon sens, d'imposer un examen à l'entrée, mais de diversifier les profils et les canaux d'accès. Notre système fonctionne très bien, il est même ultra-performant et produit des prix Nobel et des médailles d'or du CNRS. Pourquoi sommes-nous un peu moins bons sur l'innovation ? Nous devons nous poser cette question. En fait, le système français est trop rigide. Le modèle des grandes écoles et des classes préparatoires a donné le la et a été très longtemps la norme à laquelle on se comparait.

Les CPES offrent une alternative. Il s'agit de la formation par la recherche, sanctionnée par un diplôme de licence. Il n'y a pas d'examen d'entrée, mais une sélection sur dossier, et cela marche bien.

Le système souffre de beaucoup trop d'inertie, en exigeant des étudiants une linéarité dans leurs études. Nous devrions accepter plus facilement qu'ils acquièrent une expérience sur le marché du travail pour revenir ensuite dans un cursus universitaire. Les détours par des expériences sur le marché du travail, comme dans le système américain, ne sont pas très courants en France, car ils ne sont pas appréciés. Nous préférons que les parcours soient bien segmentés.

De plus, nous ne réfléchissons pas assez à la possibilité d'offrir des propédeutiques à nos étudiants qui n'ont pas forcément les moyens de travailler par eux-mêmes dans des universités qui plus est sous-dotées. Il faut inventer des filières qui offrent un meilleur accueil à nos étudiants. Ce n'est pas une question de seuils ou de concours, mais d'ouverture, d'un accès à l'université beaucoup plus diversifié et flexible.

Notre université PSL - qui compte de belles institutions, qui ont deux siècles d'existence pour certaines, telles que l'École normale supérieure et le Collège de France - est un exemple. Dans les territoires, les universités accomplissent de très belles choses. Il existe tout de même des niches.

J'ai longtemps cru, notamment jeune professeur, que la dispersion des nouvelles antennes partout sur les territoires n'était pas une bonne chose. Or, une thèse remarquable soutenue à l'université Paris-Dauphine récemment montre que ces investissements, y compris dans des antennes locales, ont eu un effet sur l'élévation globale du capital humain et ont produit des effets externes qui n'étaient pas directement attendus par le biais des universités. Par conséquent, je n'oppose pas le modèle des universités territoriales au modèle des universités mondialisées comme la mienne. Nous sommes complémentaires.

Je suis heureux que cet écosystème territorial existe, sans quoi je serais obligé, avec PSL, d'ouvrir des antennes dans les régions. Lorsque l'École des mines-PSL ouvre un bachelor of engineering à Sophia Antipolis, nous sommes très contents. Lorsque l'École nationale supérieure d'architecture Paris-Malaquais souhaite ouvrir sur la Côte d'Azur une école d'architecture et d'ingénieurs, avec l'École des mines-PSL, nous sommes très contents.

Le maillage territorial est extrêmement utile, pas directement sur les indicateurs de l'enseignement supérieur lui-même, mais sur l'élévation du niveau global du capital humain et sur l'attractivité auprès des entreprises qui dépendent des compétences des territoires plutôt que des entreprises footloose, nomades, qui mettent les territoires en concurrence et repartent dès qu'elles ont perçu les aides. Je connais bien ce sujet sur lequel j'ai beaucoup travaillé.

Je plaide en faveur de la diversification et d'une meilleure ouverture d'esprit au profil et au parcours des étudiants.

Enfin, je suis d'avis que la clé de tout cela est la dotation par étudiant, qui est trop basse. J'ai été longtemps professeur invité à Princeton, j'ai été dans des universités du monde entier, et je suis inquiet de voir combien les aménités, c'est-à-dire les offres de services, sont faibles en France. Il nous reste beaucoup d'efforts à fournir pour tenir notre rang mondial.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Dans vos travaux, vous évoquez un modèle dual, avec, d'un côté, les « malthusiens » des grandes écoles et, de l'autre, les « massistes » au sein des universités. Dans ce schéma, quelle est, selon vous, la place des formations de type brevet de technicien supérieur (BTS) ou bachelor universitaire de technologie (BUT), qui amènent les étudiants à bac+2 ou bac+3, quand les grandes écoles ou les masters confèrent des diplômes de niveaux bac+5 ? En d'autres termes, pensez-vous qu'il faille maintenir ou, au contraire, réviser l'objectif d'amener un maximum d'étudiants à bac+5, eu égard aux spécificités du marché de l'emploi et à l'effet déceptif lorsque des titulaires d'un diplôme de master ne trouvent pas nécessairement d'emploi correspondant à leurs attentes légitimes ?

M. El Mouhoub Mouhoud. - N'étant pas ministre de l'enseignement supérieur, je n'ai pas de recommandations à formuler à cet égard. Mais je crois qu'il est nécessaire de renforcer la diversité des filières de l'enseignement supérieur.

Dans ce cadre, les filières de type BTS ou BUT ont toute leur place. D'ailleurs, elles doivent être plus ouvertes - là aussi, il y a eu, me semble-t-il, un peu de restrictions - et mieux accueillir les élèves qui ont été formés pour cela. Il faut améliorer l'appariement entre les titulaires d'un baccalauréat technologique et ces filières. Certes, on observe des progrès récents ; mes collègues présidents d'université ont fait beaucoup d'efforts en ce sens. Mais, jusqu'à une période récente, il y avait un décalage : les titulaires d'un bac technologique n'allaient pas dans ces filières, qui étaient ainsi réservées aux détenteurs du bac général du fait de la sélectivité des formations. En l'occurrence, je parlerais plutôt d'« antisélection ». Même si les choses évoluent plutôt dans le bons sens - je l'ai indiqué -, il faut mieux apparier les profils et les compétences des étudiants vers ces filières. Cela implique aussi d'y investir davantage, afin d'avoir des formations technologiques qui soient à la fois meilleures et plus accessibles.

Ainsi que je l'ai récemment précisé dans la presse, je ne pense pas qu'il y ait trop d'étudiants en bac+5 en France ; ce n'est pas du tout ce que les chiffres mettent en évidence. Je vous invite aussi à consulter le récent rapport de l'OCDE. Nous avons une prime salariale qui est bonne, un taux de chômage qui décroît avec le niveau de diplôme et une réduction du taux d'échec des étudiants.

Ce sont de bonnes performances, dans un système qui - je l'ai dit - est un équilibre bas : il n'offre pas les mêmes chances à tous les étudiants. Les écarts de dotations par étudiant vont de 1 à 4, voire de 1 à 17. Malgré tout, ce système résiste.

Je ne pense pas que la solution réside dans une réduction des objectifs en termes de nombre d'étudiants dans l'enseignement supérieur. D'ailleurs, il n'y a pas nécessairement d'objectifs ; il y a une offre et une demande. Et c'est la diversification de l'offre qui me paraît essentielle pour favoriser une rencontre avec des demandes, elles aussi, beaucoup plus diversifiées.

Pour cela, à mes yeux, l'urgence des urgences, c'est un investissement public fort. Certes, en tant que président d'une université, je vais chercher des ressources propres ; je ne me contente pas d'attendre que l'État investisse. Car, j'y insiste, c'est bien un investissement, et non une simple dépense. Je sais qu'il y a beaucoup d'idées reçues en la matière. Je vous renvoie une nouvelle fois aux chiffres qui figurent dans le rapport de l'OCDE paru en 2025 : en France, seulement 68 % des ressources des universités proviennent de financements publics, contre 71,9 % en moyenne au sein des pays de l'OCDE. Ainsi, contrairement à ce d'aucuns imaginent parfois, le système universitaire français n'est pas celui qui dépend le plus des fonds publics. Autre chiffre important : contrairement à la croyance selon laquelle notre pays dépenserait beaucoup dans l'enseignement, l'éducation au sens large ne représente que 8 % de la dépense publique totale en France, contre 10 % en moyenne au sein de l'OCDE.

Mon propos n'est pas de défendre une corporation. Je dis simplement, en tant que président d'université, en tant qu'économiste et aussi en tant que citoyen, que ce serait une erreur de considérer le système français d'enseignement supérieur comme étant totalement à côté de la plaque. Notre système fonctionne bien, dans des conditions - il est vrai - particulièrement difficiles. La prime salariale de 60 % est remarquablement plus élevée que dans la moyenne des pays de l'OCDE.

Il y aurait, nous dit-on, trop d'étudiants. Certes, il y en a proportionnellement plus qu'en Allemagne, où le taux d'étudiants est de 40 % d'une classe d'âge, contre 53 % en France. Mais, au Royaume-Uni, avec lequel la comparaison a plus de pertinence, ce taux est autour de 60 %. L'Allemagne est un cas particulier, avec un système de formation professionnelle très fort, lié à un écosystème unique et séculaire. Quand on fait des comparaisons, il faut prendre chaque système dans sa cohérence.

Je pense que nous avons besoin d'un diagnostic précis. Pour moi - je le dis sans langue de bois -, compte tenu des chiffres, les marges d'amélioration résident dans la diversification de l'offre et des parcours, dans son acceptation et dans une augmentation très nette des dotations par étudiant dans les endroits défavorisés. C'est une nécessité absolue. Nous ne pouvons pas continuer à offrir ainsi des dotations aussi lamentables à nos étudiants. Au sein de l'OCE, la moyenne, c'est 11 000 euros par étudiant ; dans les endroits auxquels je fais référence, nous sommes à 3 000 euros !

S'agit-il d'un investissement crucial ? Oui. S'agit-il d'une urgence nationale ? Oui. S'agit-il d'une urgence européenne ? Oui. Faut-il investir aujourd'hui dans l'éducation ? C'est plus que jamais nécessaire. Nous ne sommes plus dans un monde multilatéral ; nous sommes dans un monde de technonationalismeIl faut donc prendre conscience que la seule manière d'en sortir par le haut est d'investir dans l'enseignement supérieur, la recherche et l'éducation.

Comme l'écrivait mon collègue Patrick Artus, moins d'investissements dans l'éducation, c'est moins de gains de productivité. L'éducation, ce sont les points de croissance à venir. Philippe Aghion vous dira la même chose. Comme le montrent les travaux de tous les économistes qui travaillent sur le sujet - c'est encore plus vrai avec l'intelligence artificielle (IA) -, si l'on veut que les créations d'emplois soient supérieures aux destructions, il faut absolument investir massivement dans l'éducation.

Il faut donc un consensus fort pour dire que le système public d'enseignement supérieur et recherche est bon et qu'il fonctionne bien. Certes, il est sous-optimal à mon goût, pour les raisons que j'ai exposées. Mais, précisément, il faut le renforcer et investir davantage. Ne jetons surtout pas le bébé avec l'eau du bain !

M. David Ros. - Je vous remercie de ce témoignage, à la fois dynamique sans être naïf et, surtout, porteur d'espoir et d'ambition pour le monde universitaire français.

Vous avez fait référence au coût que représentent pour les étudiants les droits universitaires. Mais ce n'est pas la seule dépense : il y a aussi la vie au quotidien, le logement, les transports et tous les frais annexes. J'imagine qu'il doit bien exister des discussions entre, notamment, les présidents d'université, les représentants des organisations étudiants et les responsables des centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires (Crous) sur les moyens de prendre en compte tous ces différents aspects, afin de permettre aux étudiants d'apprendre dans de bonnes conditions, y compris pendant les périodes de stage. Avez-vous fait ce travail au sein de votre université et, plus généralement, avec vos collègues présidents d'université ?

Vous présidez une grande université pluridisciplinaire. De votre point de vue, est-il imaginable que l'investissement par étudiant ne soit pas forcément le même selon les filières ? Certes, une différenciation de cette nature peut être difficile à mettre en oeuvre. Mais je pense par exemple aux cas des filières scientifiques, qui nécessitent peut-être plus de matériel. Y a-t-il des réflexions en ce sens ?

Enfin, vous avez insisté sur l'importance de l'éducation pour l'emploi, mais compte tenu des compétences qui vont être nécessaires dans les différents métiers, n'y a-t-il pas un chantier à explorer pour les universités, en lien avec le monde professionnel, sur la formation continue ? Je pense notamment au cas des personnes de plus de 40 ans qui doivent retrouver un emploi.

Mme Mathilde Ollivier. - J'aimerais revenir sur la question des droits d'inscription. Vous avez pointé dans le magazine Alternatives économiques le phénomène de captation d'une partie des investissements publics dédiés à l'enseignement supérieur par les classes plus favorisées, en soulignant que les filières plus malthusiennes sont beaucoup plus financées. J'aimerais évoquer un effet de bord.

Certes, vous indiquez que des investissements publics plus importants, au niveau de la moyenne des pays de l'OCDE, dans les filières les plus massifiées de l'enseignement supérieur permettraient de rendre celles-ci plus attractives. Mais, d'un autre côté, il faut bien voir que si des étudiants issus des catégories sociales les plus favorisées ne sont pas pris dans les formations françaises les plus sélectives, ils iront non pas dans l'enseignement supérieur massifié, mais dans des filières d'excellence à l'étranger. En tant que sénatrice des Français de l'étranger, je suis bien placée pour le voir : au sein d'une catégorie sociale très spécifique, le choix est non plus entre université française et classe préparatoire aux grandes écoles, mais entre classe préparatoire aux grandes écoles et université américaine ou anglo-saxonne. C'est là une vraie difficulté.

M. Adel Ziane. - Je suis très sensible au diagnostic que vous avez dressé. Vous avez indiqué qu'il n'y avait pas trop d'étudiants à bac+5 et que le véritable enjeu résidait d'abord dans la diversification de l'offre et des débouchés professionnels, ces derniers dépendant aussi de la structuration du marché de l'emploi.

Sur quels critères votre jugement selon lequel notre système d'enseignement supérieur fonctionne bien se fonde-t-il ? Sur certains classements, comme celui de Shanghai ? Sur le fait que certains de nos chercheurs aient reçu le prix Nobel ou la médaille Fields ?

Vous avez également rappelé que la France était plutôt en retrait par rapport à la moyenne des pays de l'OCDE en matière de financements publics. Pensez-vous que la différenciation des frais de scolarité aura des effets importants en termes d'équilibre des finances des universités ?

L'immobilier inexploité dans nos universités est estimé par l'inspection générale des finances (IGF) à 16 millions de mètres carrés. Il y a des problèmes d'entretien, de rénovation et de performance énergétique, liés notamment aux difficultés budgétaires que connaissent nos universités. Lors de l'examen du projet de loi de finances, nous avions déjà tiré la sonnette d'alarme sur la baisse des dotations, qui oblige les universités à piocher dans leur fonds de réserve, grevant ainsi forcément leurs investissements pour les années à venir.

M. Khalifé Khalifé. - L'université française est-elle prête à accueillir les étudiants qui partent à l'étranger, par exemple en Roumanie, pour devenir médecins, pharmaciens ou vétérinaires ? Aujourd'hui, 51 % de nos dentistes ont obtenu leur diplôme à l'étranger.

J'ai le sentiment que le « droit au master » est assez inégalement appliqué selon les territoires. Qu'en est-il, selon vous ?

Enfin, alors que les diplômés en master d'économie, de finances ou de filières scientifiques sont quasiment tous dans l'emploi à trente mois, 75 % des étudiants issus de formations en sciences humaines et sociales rencontrent des difficultés pour trouver un travail. Comment appréhendez-vous cette question ?

M. Pierre Ouzoulias, président. - La commission de la culture a essayé d'évaluer le coût de la demi-part fiscale. Bercy ne nous a jamais communiqué cette information. Mais il est certain qu'un tel dispositif représente bien un coût pour l'État : les seuls à en bénéficier, ce sont ceux qui payent des impôts.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Lorsque vous comparez les taux de diplômés de l'enseignement supérieur en Allemagne, au Royaume-Uni et en France, s'agit-il bien du même niveau de diplôme ?

M. El Mouhoub Mouhoud. - Oui, madame la rapporteure : l'indicateur est le pourcentage d'une classe d'âge allant jusqu'à bac+5. C'est donc bien comparable.

Je tiens à être très clair sur un point : à mes yeux, les droits d'inscription progressifs ne sauraient être, et ne seront pas un substitut à l'investissement public. Ils ne sont pas la solution à la réduction de l'engagement de l'État dans l'enseignement supérieur, que j'ai estimée à 30 % de perte de pouvoir d'achat de la subvention pour charge de services publics en dix ans, sans parler des mesures non compensées.

Si je souhaite mettre en plus des droits d'inscription progressifs, c'est, d'une part, parce que je veux augmenter les dotations par étudiant et, d'autre part, parce que je souhaite réparer les inégalités que j'ai évoquées tout à l'heure. En effet, le système fiscal français n'est pas suffisamment redistributif. On me dit souvent que c'est à l'impôt de régler le problème des iniquités. Mais voilà des dizaines d'années qu'il ne le fait pas ; c'est largement documenté dans la littérature économique. L'impact redistributif de l'impôt est très faible. C'est la raison pour laquelle les inégalités s'accroissent au lieu de diminuer. Je ne vais donc pas attendre qu'il y ait une réforme fiscale majeure en France pour prendre les mesures correctrices que je peux décider à mon niveau, en tant que président de l'université.

Si je subventionne la mobilité internationale des étudiants, c'est parce que je sais que c'est la plus grosse inégalité à l'heure actuelle. Lorsque ma fille est partie étudier un semestre à Londres, j'ai pu payer son loyer ; mes revenus me le permettaient. Mais cela a tout de même représenté 10 000 euros. Il y a des inégalités à corriger ; nous le faisons à notre échelle.

Je récuse à la fois l'emprunt étudiant, qui - je vous l'ai déjà indiqué - me paraît une très mauvaise solution, et l'indexation des droits d'inscription sur le rendement futur actualisé des salaires. Ce modèle américain, qui a d'ailleurs échoué en Angleterre, n'est pas le nôtre.

Notre modèle est un modèle d'enseignement supérieur public multiséculaire qui a fait ses preuves ; il faut le renforcer. Je n'oppose pas le public et le privé. En revanche, je suis pour que l'on chasse les « chasseurs de primes » ; comme je l'ai déjà souligné, ce sont de faux opérateurs de l'enseignement supérieur. Je suis totalement d'accord avec la Cour des comptes à cet égard.

Mais je ne veux pas que la différenciation des droits d'inscription par niveau de revenus des familles, avec une courbe en forme de parabole pour les hauts revenus, soit vue comme un moyen de justifier les réductions de l'investissement public. Ce serait la pire des choses. D'ailleurs, ce ne serait pas suffisant. En effet, je veux des droits qui ne soient pas si élevés, qui soient plafonnés raisonnablement et qui soient compatibles avec le modèle français.

Je ne suis pas pour une différenciation par discipline. Le sujet essentiel à mes yeux est celui des conditions d'études, qui ne sont pas vraiment satisfaisantes aujourd'hui. Je pense notamment à la question du logement et à celle des transports. Grâce à la Fondation Dauphine, nous avons ouvert deux résidences universitaires à Saint-Ouen. Avec le tram, l'accès sur le site de l'université est facile. Nous y logeons des étudiants bénéficiant du programme Égalité des chances, des étudiants standards de la famille dauphinoise habituelle et des étudiants internationaux. Il y a aussi un incubateur. Une résidence universitaire créée par une université doit faire plus que ce que fait le Crous en matière sociale. Il doit y avoir des lieux de socialisation, de mixité. Nous arrivons à le faire.

Mais, encore une fois, la différenciation des droits d'inscription n'est pas un substitut aux dotations de l'État ; c'est un complément. D'ailleurs, elle ne compenserait pas le manque à gagner imputable à la baisse de la subvention pour charges de service public de l'enseignement supérieur.

Si je peux créer à l'université PSL des écoles nouvelles, une Paris School of Arts ou une Paris School of Humanities à un niveau international, mondial, c'est parce que j'ai les compétences cumulées dans les établissements et les laboratoires.

En réalité, c'est un problème - je reprends ma casquette d'économiste - de stocks et de flux : si vous ne renforcez pas les stocks, vous ne pouvez pas avoir de nouveaux flux, et vous ne pouvez pas innover.

Il faut donc absolument investir dans l'université. Dans toutes les universités ! Je ne considère pas PSL comme un îlot à part, où il faudrait investir davantage.

Et il ne faudrait pas compromettre aujourd'hui ce qui a marché : les initiatives d'excellence (Idex) et les universités de recherche. Il y a une menace qui pèse sur les financements à long terme. Vous le savez, ce qu'on appelle les intérêts des dotations non consomptibles (IDNC) sont issus d'emprunts notionnels. Cela permet de financer les Idex, dont mon université a eu la chance de bénéficier après une sélection - excusez du peu - par un jury international. Le dispositif a très bien fonctionné. L'Institut des politiques publiques (IPP) a constaté - c'est une note d'Antonin Bergeaud et d'autres auteurs, publiée dans une revue internationale - que les laboratoires d'excellence (Labex) avaient eu des effets très positifs, tant sur le public que sur la recherche-développement (R&D), avec 20 % d'intensité en plus.

Ce que nous avons mis en place depuis une quinzaine d'années fonctionne très bien : ne tirons pas dessus en plein vol, en stoppant la loi de programmation de la recherche ou les IDNC, qui permettent de financer les Idex, les Labex ou les instituts hospitalo-universitaires (IHU). À PSL, nous avons un IHU dédié aux cancers des femmes. C'est formidable : il y a de l'IA, de l'économie, de l'adhésion sociale, car les cancers des femmes ont des spécificités.

Je ne plaide pas pour le statu quo ; au contraire, je souhaite en sortir. Mais - je le dis à l'État - je ne suis pas non plus pour une substitution des financements. Nous allons bientôt voir les contrats d'objectifs, de moyens et de performance (Comp) ; je vais rencontrer le recteur aujourd'hui même. Les recettes que nous allons chercher en propre sont des effets de levier pour l'investissement public, pas des substituts. J'entends certains dire qu'il faut augmenter les droits d'inscription, car on ne peut plus financer les universités autrement. Mais ce serait une catastrophe s'il n'y avait plus de financements publics ! Et la différenciation des droits d'inscription ne suffirait pas à compenser ; elle vise simplement à augmenter les dotations par étudiant.

Je maintiens qu'il n'y a pas trop d'étudiants en France ; c'est aussi ce que dit l'OCDE.

Vous avez rappelé à juste titre que l'intégration dans le marché du travail était plus difficile pour les diplômés en sciences que pour leurs camarades issus des sciences expérimentales ou des sciences de l'ingénieur. Vous avez raison. Je ne cherche pas à cacher la réalité.

Mais je précise que nous faisons des expériences pluridisciplinaires, par exemple en combinant des compétences en mathématiques et dans d'autres domaines, à PSL. Cela fonctionne très bien. Il faut que les sciences sociales soient davantage liées aux autres disciplines. Aujourd'hui, nous offrons des formations en IA et sciences sociales : économie, gestion, sociologie et même droit. Il est fondamental d'avoir les deux approches. On ne peut pas faire de l'IA sans en connaître les conséquences sur la société, à plus forte raison quand nous voulons développer une IA européenne, très différente de l'IA américaine. Nous, nous voulons de la régulation, de l'éthique, de l'équité, un impact social. Les Américains, eux, sont dans une optique où il faut déréguler et donner tout le pouvoir au monopole. Ce n'est pas du tout notre vision. Nous, nous sommes focalisés sur une IA à la française et à l'européenne.

Pour cela, nous avons besoin des sciences sociales, et je les défends. Les humanités, c'est formidable ! Mais il faut que ces sciences sociales soient rattachées - il n'est pas question de les diluer - à des programmes transversaux. C'est ce que nous faisons à l'université PSL. Et je pense qu'il y a un espace pour cela, y compris dans les territoires.

Les effets de bord d'une augmentation des frais d'inscription ou d'une plus grande ouverture des filières sélectives sur les départs à l'étranger sont assez peu documentés. À mon sens, les étudiants qui partent dans un autre pays le font parce qu'ils ont envie de vivre une expérience internationale... et aussi parce que leurs parents ont les moyens de payer ! Aujourd'hui, l'université qui accapare les premiers cycles, c'est McGill, au Canada ; jadis, c'était Barcelone.

Je ne pense pas qu'il y ait de substitution ; j'y vois plutôt une complémentarité. Les étudiants qui partent à l'étranger, nous les retrouvons en master ou en doctorat. C'est donc une très bonne chose qu'ils partent.

Pour moi, le problème, c'est lorsque des étudiants sont offerts en pâture au secteur privé « prédateur ». Ce n'est pas là qu'ils vont acquérir des compétences.

Je reconnais en toute honnêteté que les grandes écoles ont fait des efforts. Elles ont créé des bachelors et se sont ouvertes. Chez moi, à PSL, l'École normale supérieure (ENS) a créé une voie supplémentaire. Tout le monde s'est engagé pour être moins malthusien. Le schéma « malthusiens contre massistes » a évolué, même si cela reste encore insuffisant à mon goût. En menant ce chantier à bien, on pourrait désengorger les filières de masse et augmenter ainsi mécaniquement les dotations par étudiant, ce qui renforcerait les chances de chacun de pouvoir étudier dans de meilleures conditions. J'y crois véritablement.

Et il faut multiplier les parcours et les offres de formation, la pluridisciplinarité, l'interdisciplinarité en licence. Mieux vaut éviter que les étudiants ne soient trop spécialisés trop tôt. Il est préférable de leur donner les armes pour pouvoir étudier. Il me paraît donc essentiel de créer des propédeutiques en France pour remettre à niveau des étudiants qui n'auraient pas le niveau pour suivre dans des filières trop généralistes. Là encore, cela aurait un coût : mais ce n'est pas véritablement un coût, c'est un investissement !

L'université PSL est très pluridisciplinaire. Nous n'avons pas de centre hospitalier universitaire (CHU) ni d'école de médecine. En revanche, nous sommes très présents au sein de PariSanté Campus. Il faut absolument se battre pour que ce cluster ne fasse pas l'objet d'un arbitrage négatif pour des raisons immobilières. Il y a des start-up, de l'IA et plein d'innovations remarquables dans PariSanté Campus. Nous allons créer la Paris School of Health and Life Sciences pour apporter des formations hybrides aux étudiants : biotech, IA, santé, biologie, etc.

Je ne m'aventurerai pas sur le terrain des études de santé, que je ne connais pas assez, ni sur la question de savoir si nous pouvons récupérer les étudiants qui partent suivre des études à caractère médical à l'étranger. Nous savons que le numerus clausus est assez désincitatif. Moi, cela ne me gêne pas qu'ils partent s'ils reviennent ensuite. Il y a d'abord une question d'attractivité des talents.

M. Yan Chantrel. - Je vous rejoins totalement sur la nécessité d'investir dans notre université et notre recherche publique pour répondre aux défis de notre temps : IA, lutte contre le réchauffement climatique, etc.

Comme je viens d'Amérique du Nord, je suis sénateur des Français de l'étranger, je connais bien certaines des écoles que vous avez mentionnées. Nous y avons de nombreux ressortissants qui les fréquentent, de grande qualité.

Il est une spécificité de notre modèle français d'enseignement supérieur qui, à mon avis, n'est pas à son avantage. Je veux parler de sa fragmentation, avec, d'un côté, les universités et, de l'autre, les grandes écoles. Ailleurs, les grandes écoles, ce sont les universités. Chez nous, cette dualité crée un système à deux vitesses : le marché du travail français valorise fortement le label des grandes écoles, au détriment - hélas ! - des universités. Une piste serait peut-être d'intégrer ces grandes écoles au sein des universités : après tout, elles bénéficient également d'argent public, avec d'ailleurs une surreprésentation d'étudiants issus de catégories sociales supérieures. Comment améliorer un système aussi inégalitaire ? Faut-il envisager une convergence qui permettrait de renforcer nos universités ?

M. Bernard Fialaire. - L'université PSL, que vous présidez, est une constellation d'établissements brillants. Chez moi, à Lyon, nous avons trois universités, et il est impossible de les faire travailler ensemble. On nous dit que cela coûterait plus cher. Dans les faits, je constate que nos universités sont moins performantes ; par exemple, elles sont exclues des Labex. Selon vous, quelle est la taille pertinente pour optimiser la performance et le rendement d'une université ?

M. El Mouhoub Mouhoud. - Monsieur le sénateur Chantrel, j'ai l'audace de penser que l'université PSL est une solution : c'est la seule université qui a réussi à casser les frontières entre les grandes écoles et l'université. Certes, Paris-Dauphine est une université particulière. Mais c'est tout de même une université. Il y a l'École pratique des hautes études, des grandes écoles d'art, des écoles d'ingénieurs, etc. C'est un écosystème absolument remarquable. Et ce n'est pas factice : nous créons des formations ensemble. Les CPES, c'est grâce à la fusion université-grandes écoles.

Pour moi, la solution réside dans ce type de regroupements. Nous ne sommes pas les seuls à l'avoir fait : il y a aussi l'université Côte d'Azur, des écoles de commerce, etc. C'est l'avenir.

Ce que vous décrivez est une bizarrerie française liée à l'Histoire, en particulier au modèle issu de la Révolution française et de la période napoléonienne. Partout dans le monde, les élites sont formées par les universités, en particulier les universités de recherche. C'est ce vers quoi nous tendons, avec les Idex et les regroupements.

À PSL, cela fonctionne très bien, car nous n'avons pas fait une fusion institutionnelle ; nous avons construit des compétences partagées, une complémentarité. Les grandes écoles n'avaient pas les doctorats ; l'université les a apportés. Aujourd'hui, nous avons dix-huit programmes gradués, du master au doctorat ; ils dépendent de deux ou trois établissements. Grâce aux recoupements, nous avons cassé les frontières entre grandes écoles. Et notre taille est suffisante pour que nous puissions en bénéficier.

Notre modèle institutionnel n'est pas celui de la fusion. Chaque établissement a sa personnalité morale et juridique, mais il y a une excellente intégration par les compétences : les services de support communs, les formations communes, les Paris Schools que nous sommes en train de lancer. Tous les diplômes sont des diplômes d'université ; c'est le diplôme de l'université PSL.

C'est une solution. Nous ne sommes pas les seuls à l'avoir mise en oeuvre. Si je défends les regroupements, ce n'est pas parce qu'il s'agit de mon université ; c'est parce que leur effet sur la trajectoire du modèle français d'enseignement supérieur sera fondamental dans les années à venir. Si l'on ne peut pas tout changer en faisant table rase du passé, les regroupements, en revanche, fonctionnent plutôt bien !

Vous le comprendrez, il ne m'appartient pas de me prononcer à la place de mes collègues sur le cas lyonnais. Je pense simplement qu'un tel regroupement est faisable. L'École normale supérieure de Lyon aurait gagné à être dans l'Idex. Je ne sais pas pourquoi un regroupement comparable à ceux de l'université Côte d'Azur, de l'université d'Aix Marseille, de PSL ou de Saclay ne s'est pas fait. Il y a de la place pour une intégration sous des formes institutionnelles adéquates.

Je pense d'ailleurs que l'on y gagne beaucoup à l'international. En France, dans bien des domaines, nous ne sommes pas à l'échelle. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les regroupements nous permettent de l'être. Je ne parle pas que des classements internationaux. Ces regroupements nous permettent d'être à l'échelle en termes de clusters, de forces de recherche et d'attractivité internationale dans les disciplines et de niveau des formations.

Permettez-moi de vous faire part d'une anecdote. La série Family like ours raconte l'histoire de Danois obligés d'émigrer à la suite de l'inondation du Danemark par les eaux à cause du réchauffement climatique. Ceux qui ont beaucoup de moyens essaient d'aller à Paris. Une étudiante est admise à la Sorbonne, université très connue. Son petit ami voudrait venir avec elle à Paris, mais il n'est pas admis à la Sorbonne. Et, trois jours plus tard, il revient et dit : « J'ai obtenu mieux : je peux m'inscrire à l'université PSL. » Cela m'a rendu très fier !

Ce que je veux dire, c'est que la visibilité internationale, cela compte. C'est ainsi que nous ferons notre place dans la nouvelle donne mondiale, face au techno-impérialisme qui est en train de s'imposer férocement. Et c'est le seul moyen de nous en sortir tous ensemble à l'échelon européen est de miser sur l'éducation, l'enseignement supérieur et la recherche.

C'est la raison pour laquelle je crois beaucoup à ces regroupements. Il ne faut pas tirer dessus en plein vol. J'ai très peur de l'arrivée d'un pouvoir qui ne comprendrait pas grand-chose à ce qui se passe et qui voudrait tout niveler par le bas, si vous voyez ce que je veux dire...

M. Pierre Ouzoulias, président. - Monsieur le président, nous vous remercions de vos réponses.

La réunion est close à 16 h 00.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

- Présidence de M. Pierre Ouzoulias, président -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Audition de M. Laurent Batsch, ancien président de l'université Paris-Dauphine

M. Pierre Ouzoulias, président. - Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi M. Laurent Batsch, professeur des universités et ancien président de l'université Paris-Dauphine.

Cette commission d'enquête a été créée par le Sénat à l'initiative du groupe Les Républicains, afin d'établir un état des lieux partagé du modèle universitaire français et d'identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur, dont l'université constitue le socle.

Votre regard sur le sujet nous intéresse à plusieurs titres.

Vous êtes un dirigeant d'université expérimenté, puisque vous avez présidé, entre 2007 et 2016, l'université Paris-Dauphine, un établissement présentant de fortes spécificités par rapport au droit commun des universités et qui bénéficie à ce titre d'éléments de souplesse sur plusieurs aspects qui intéressent notre commission d'enquête.

Vous êtes engagé dans le débat public autour des universités et avez fait de nombreuses interventions remarquées. Je songe notamment à vos Pistes pour l'enseignement supérieur et la recherche, formulées aux Rencontres économiques d'Aix-en-Provence de 2022. Vous aviez alors regretté que l'enseignement supérieur ait été insuffisamment pris en compte lors de l'élection présidentielle. Nous espérons que cette commission d'enquête permettra de ne pas reproduire cette erreur ; c'est un message que nous envoyons aux futurs candidats. Plus récemment, vous vous êtes engagé sur le sujet de l'encadrement de l'enseignement supérieur privé.

C'est avec un grand intérêt que nous souhaitons recueillir votre point de vue dans le cadre de notre commission d'enquête.

Quelles sont, selon vous, les principales forces et faiblesses du modèle universitaire français ? Quels seraient les marqueurs pertinents de l'excellence académique ? Faut-il aménager ou transformer ce modèle ? Si oui, comment ? Quel modèle universitaire prôneriez-vous si vous étiez le prochain président de la République ?

À la suite de votre propos liminaire, notre rapporteure, Mme Laurence Garnier, vous interrogera. Je passerai ensuite la parole aux collègues présents.

Avant de vous laisser la parole, je dois procéder aux formalités d'usage pour les commissions d'enquête. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, et vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, et rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Laurent Batsch prête serment.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts en relation avec l'objet de notre commission d'enquête. Par exemple, envisagez-vous, dans les semaines à venir, de créer une université privée ?

M. Laurent Batsch, ancien président de l'université Paris-Dauphine. - Je vous rassure : j'ai travaillé sur l'enseignement privé, mais jamais pour l'enseignement privé.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Je rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

M. Laurent Batsch. - Votre question sur les forces et les faiblesses m'a quelque peu perturbé, car je serais bien en peine d'en dresser la liste avec d'un côté, les forces et de l'autre, les faiblesses, comme dans une matrice « SWOT ». Mais l'on peut décrire les forces et les faiblesses de l'université dans chacun de ses « terrains de jeu ». Par analogie avec une équipe sportive, je ne dirais pas que nous serions forts en attaque et faibles en défense, mais que nous sommes à la fois forts et faibles en attaque et en défense, et peut-être même en milieu de terrain. Ces terrains de jeu sont nombreux et l'université y a beaucoup évolué ces dernières années.

Il y a d'abord les formations elles-mêmes : leur contenu, leurs programmes, leur évaluation, leur pédagogie et leur professionnalisation.

Il y a ensuite l'ouverture au monde socio-économique : les chaires, les programmes de recherche, les partenariats, les intervenants extérieurs et l'alternance - même si nous pourrions faire mieux en matière d'apprentissage.

Je pense aussi à l'internationalisation : la mobilité étudiante, les contrats du Conseil européen de la recherche, dits contrats ERC, et les universités européennes - qui rencontrent un très grand succès.

Il y a également l'organisation : les regroupements, la gouvernance, mais aussi, dans la foulée du programme d'investissements d'avenir (PIA), les initiatives d'excellence (Idex) et les initiatives science innovation territoires économie (I-Sites).

J'évoque aussi l'évaluation, qui n'était pas dans les moeurs, avec l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Aéres), puis le Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Hcéres). Ce dernier a peut-être des défauts, mais il ne me semble pas inutile, tous les cinq ans et avec les équipes, de dresser un bilan et de dessiner des perspectives - c'est une avancée.

Je n'oublie pas la recherche : l'Agence nationale de la recherche (ANR) - qui est encore jeune -, les appels à projets, les coopérations avec les organismes de recherche

Il y a aussi le récent regroupement entre universités et grandes écoles - qui a fait évoluer cet héritage napoléonien.

Je citerais enfin l'administration - les universités se sont professionnalisées et ont réalisé des progrès considérables -, les systèmes d'information - sans catastrophe au moment des cours en ligne pendant la Covid -, l'immobilier - avec l'acquisition d'une expertise très technique - et les relations avec les collectivités territoriales.

Sur tous ces terrains de jeu, l'université a beaucoup évolué. Certains diront peut-être que nous ne sommes allés ni assez vite ni assez loin, mais ils ne pourront pas dire que nous n'avons pas bougé. Permettez-moi, dans votre paisible assemblée, de dénoncer les esprits chagrins et certains hauts responsables qui s'autorisent à dire n'importe quoi sur l'université, alors qu'ils ne la connaissent pas. Le bashing est une faute. Je les invite à venir nous voir, pour découvrir ce qu'est l'université. Les universités du pays ne sont pas le jouet des universitaires ou des étudiants, ce sont les vôtres. Ceux qui tapent dessus, se font du mal et font du mal au pays.

C'est avec ces forces et ces faiblesses que nous abordons une période nouvelle, différente de la décennie 2010. Cette période peut se caractériser par cinq « D », qui sont autant de défis.

Le premier « D » est celui de Draghi, dont le rapport serait déjà dépassé selon certains... Malgré tout, et en dépit des difficultés financières, il est désormais acquis que l'innovation n'est pas une option. À cet égard, l'idée que le pays, et ses élites, se font du rôle de l'université a changé à partir du moment où la triade recherche-innovation-compétitivité s'est imposée - notre image avait déjà changé dans les territoires, où les universités sont mieux connues.

En effet, la recherche publique est très présente dans les universités, notamment au sein d'unités mixtes avec les organismes de recherche. L'université est sensible à la question de l'innovation, tout particulièrement depuis la commission Juppé-Rocard qui, entre investissement dans les infrastructures - une ligne à grande vitesse, par exemple - et investissement dans la matière grise, a fait le choix de la matière grise. C'est un tournant politico-culturel fondamental.

Le deuxième « D » est celui de « dette », celle qui pèse sur nos budgets. Je considère que la dette publique est une dette sociale et que, quitte à être un peu simpliste, retraite à 62 ans et restrictions budgétaires à l'université fonctionnent comme deux vases communicants. L'université, qui subit les conséquences de cette dette sociale, ne pourra pas en régler les causes profondes, qui devront être traitées par des choix nationaux - ou pas.

Le troisième « D » est celui de « démographie ». Considérons les effectifs de l'école primaire, car ces élèves grandissent vite : dans moins de quinze ans, ils seront aux portes de l'université. Le nombre d'élèves inscrits dans le public et le privé sous contrat a diminué de 515 000 entre 2015 et 2025. Si bien que le nombre d'élèves par enseignant est passé de 18,4 à 16,7 : le taux d'encadrement s'est donc fortement amélioré. Ne laissons pas les discours catastrophistes dégrader l'image de l'école : tout ne va pas si mal, même si les résultats pourraient être améliorés. Les effets de la démographie vont donc se faire sentir à l'université - cela a déjà commencé au collège et au lycée - de façon toutefois amortie, en raison de l'évolution du taux de scolarisation, qui compense partiellement la baisse des effectifs. Cette évolution démographique est un défi pour l'université : que faire de cette baisse de la tension quantitative ? Faut-il en profiter pour agir sur les structures, sur la qualité, ou tout simplement pour « souffler » ?

La démographie des enseignants-chercheurs, avec le départ massif d'une génération, est un second défi. Leur remplacement ne sera pas chose simple : faut-il privilégier le volume ou la qualité ?

Le quatrième « D » est celui de « défense ». Les slogans d'autrefois - « des crédits pour l'école, pas pour l'armée » - ont disparu. Chacun a compris que nous n'avions pas le choix, face aux néo-impérialismes. Remarquez comment certains mots disparaissent ou sont beaucoup moins employés : le débat sur le « néolibéralisme » a disparu, celui autour des « néo-impérialismes » est apparu. Qui est choqué que l'on annonce dix milliards d'euros pour le projet de porte-avions France libre ou un milliard d'euros pour l'Ukraine ? Heureusement, personne. Mais cela suppose des arbitrages. L'université investira-t-elle le terrain de la recherche en matière de défense ? Il ne s'agit pas que de faire du mal, cette recherche est multifacette. Allons-nous accélérer sur la fusion nucléaire ?

Le dernier « D » est celui de « décentralisation » - comment ne pas l'évoquer ici, dans l'assemblée des collectivités territoriales ? L'un de ses aspects est la dévolution, un sujet que le projet de foncière de l'État a remis sur le devant de la scène. Des choix vont devoir être faits ; le mien est fait !

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Merci d'avoir rappelé que l'université a beaucoup évolué au cours des dernières années. Les travaux de notre commission d'enquête visent à accompagner - voire renforcer, là où cela est nécessaire - l'excellence universitaire française. Les universités sont un objet précieux pour la nation. Oui, ce sont les nôtres, même si elles sont parfois méconnues et génèrent de la défiance chez nos concitoyens. Il s'agit restaurer leur confiance dans le modèle universitaire français et de tout faire pour restaurer son excellence. Je tenais à le rappeler à titre liminaire.

Ma première question fait écho à vos propos sur le modèle universitaire français. Nous évoquerons dans un second temps la fragmentation du paysage universitaire et les conditions d'accès au premier cycle, notamment. Vous êtes favorable au renforcement des compétences des collectivités territoriales en matière d'enseignement supérieur - formations post-bac, vie étudiante et l'immobilier. Quelle forme pourrait prendre un tel renforcement ? Comment s'articulerait-il avec le renforcement de l'autonomie des universités ?

Et quid des regroupements entre universités et grandes écoles sur nos territoires ? Les grandes écoles sont souvent implantées dans des territoires dynamiques, avec des Idex et des I-sites. Quel est votre regard sur l'adossement des universités aux grandes écoles, dans un contexte de renforcement du rôle des collectivités territoriales ?

M. Laurent Batsch. - J'ai bien compris que votre commission d'enquête s'inscrivait dans une démarche positive - en témoigne votre rapport du mois de novembre. Bien entendu, mes propos sur ceux qui dénigrent l'université ne vous concernaient absolument pas.

Je tiens tout d'abord à souligner la continuité de l'engagement financier des collectivités en faveur de l'enseignement supérieur et de la recherche : en 2025, 1,462 milliard d'euros - 816 millions d'euros pour l'enseignement supérieur et la vie étudiante, 645 millions d'euros pour la recherche. C'est un engagement fort. Mis à part les contrats de plan État-Région, les universités ne relèvent des compétences d'aucune collectivité en particulier - donc de toutes. Je salue donc l'effort des collectivités, dans un contexte budgétaire contraint.

Je tiens aussi à souligner le volontarisme des villes moyennes en matière d'enseignement supérieur et de recherche. J'appelle villes moyennes des villes qui ne sont pas le siège d'une université, dont certaines font d'importants efforts d'attractivité en direction des étudiants et des jeunes actifs, via des formations post-bac : licences délocalisées, classes préparatoires, sections de technicien supérieur (STS), instituts universitaires de technologie (IUT), instituts de formation en soins infirmiers (Ifsi), mais aussi écoles privées, notamment d'ingénieurs. Sans oublier les campus connectés, qui coûtent cher et auxquels je serais d'avis de laisser une chance - ne les étouffons pas dans l'oeuf, ils pourraient décoller. Certaines chambres de commerce et d'industrie (CCI) sont également très dynamiques ; je songe à celles de Rodez, Mont-de-Marsan, Bayonne, etc. C'est ainsi qu'à Bayonne, deux écoles ont été créées : une école internationale de management et une école d'ingénieurs.

Ces formations post-bac ne peuvent toutefois pas être articulées avec la recherche, parce que les centres de recherche nécessitent une certaine concentration propre aux villes universitaires. Mais ces établissements de villes moyennes peuvent néanmoins capter des jeunes en formation post-bac, qui rejoindront l'université dans un second temps. Quand on habite Bergerac, louer un logement à Bordeaux peut sembler compliqué et l'anonymat de la faculté peut rebuter : la solution locale, si elle existe, peut être privilégiée.

La dévolution est l'un des deux sujets clés d'une future politique publique de l'ensemble supérieur. Il semblerait qu'un acte II de l'autonomie des universités soit expérimenté depuis 2024, mais il est un peu clandestin, ou à tout le moins administratif... Or la dévolution constituerait une étape majeure vers l'autonomie, induisant un changement qualitatif majeur en matière de responsabilité financière globale de l'établissement - que beaucoup sont capables d'assumer -, ainsi que dans la relation avec les collectivités territoriales.

Bien sûr, pour un maire, le président d'université est parfois le premier propriétaire foncier de l'agglomération. Mais il ne s'agit pas seulement de cela. Avec la dévolution, l'université devient responsable de son insertion dans l'espace urbain. Elle doit s'intéresser aux services - pas uniquement aux étudiants -, au résidentiel - pas uniquement aux étudiants -, à la mobilité, aux relations avec les entreprises, etc. L'exemple de l'université de Rennes, dont le patrimoine immobilier lui est dévolu, est formidable : son projet sur le site de Beaulieu - où se concentrent leurs activités scientifiques, où l'université possède quelques hectares et que le métro dessert - est de « faire entrer la ville dans le campus ». La dévolution conduit donc à des changements aux plans économique et sociopolitique, ainsi qu'à un changement qualitatif dans la relation avec la collectivité territoriale.

La dévolution rend l'université propriétaire de son patrimoine immobilier. Mais la question, sur tout ou partie de ce patrimoine, d'une copropriété avec la collectivité peut se poser. En 2022, la loi a créé les sociétés universitaires locales immobilières (Suli), qui ne semblent pas avoir rencontré un écho considérable. Toutefois, les universités peuvent aussi recourir à d'autres types de sociétés commerciales, comme les sociétés anonymes. Le schéma, simple, est le suivant : l'université, n'ayant pas de liquidités, apporte son foncier au capital - pour au moins 35 % du capital total - ; la collectivité peut apporter des liquidités, jusqu'à 35 % du capital ; la Banque des territoires et Bpifrance peuvent être appelées en complément. Mais pour cela, il faut que l'université soit propriétaire.

Or il y a un blocage, dont l'origine est parfois financière. Les universités hésitent à demander la dévolution d'un bien qu'il faudrait remettre à niveau : elles attendent bien souvent que l'État s'acquitte d'abord de la remise à niveau du bien. Mais dans certaines universités, le patrimoine n'est pas en très mauvais état et leur budget inclut déjà les dépenses de gros entretien et de réparation. De fait, elles assument déjà les charges du propriétaire. Or on leur refuse la dévolution qu'elles demandent. C'est le cas à Angers.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Toujours dans le prisme de l'excellence universitaire, que pensez-vous des rapprochements entre universités et grandes écoles ?

M. Laurent Batsch. - Les rapprochements entre établissements sont possibles dans le cadre de l'établissement public expérimental (EPE) et du grand établissement.

Jusqu'en 2018, les regroupements étaient dans l'impasse, seule la fusion était envisagée. Les fusions entre universités sont lourdes, mais possibles, car on ne change que la taille, pas le modèle - c'est isomorphique. Ce fut le cas à Bordeaux, Montpellier, Strasbourg, Marseille, Lille.

S'agissant des grandes écoles, je me souviens des discussions sur le projet de fusion de CentraleSupélec avec l'université de Paris-Saclay, au sud de Paris, qui ont échoué en 2017. Le conseil d'administration de l'école avait fait valoir qu'ils avaient bâti une marque, un réseau d'alumni, un réseau d'entreprises partenaires et une gouvernance et que, même s'ils avaient la même vocation d'enseignement et de recherche que l'université, il n'était pas question de casser tout cela. On a voulu leur tordre le bras : la fusion n'a pas eu lieu.

C'est la structure de groupe - une société mère, avec ses filiales, qui permet d'intégrer dans un périmètre universitaire de grandes écoles conservant leur personnalité morale - qui a permis de changer la donne. C'était pourtant une évidence ! Mais il faut parfois du temps pour aboutir à des évidences...

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Cela vous semble donc constituer un levier au service de l'excellence des universités françaises ?

M. Laurent Batsch. - C'est la condition sine qua non du rapprochement des grandes écoles et des universités.

Cette structure de groupe correspond à celle du Crédit Agricole : des caisses régionales autonomes, qui versent des dividendes et contrôlent la holding, Crédit Agricole SA (Casa) et se réunissent 24 heures avant le conseil d'administration à la Fédération nationale du Crédit Agricole (FNCA) pour prendre leurs décisions. L'université Paris Sciences et Lettres (PSL) ne fonctionne pas différemment : les directeurs de composantes se réunissent en amont. Personne ne dira que le Crédit Agricole n'est pas une banque intégrée. On peut être intégré tout en conservant des composantes indépendantes - comme de grandes écoles. À l'inverse, on peut être fusionné sans être intégré : je connais un établissement fusionné qui compte 37 unités de formation et de recherche (UFR) !

Un des enjeux est de pérenniser le statut de l'EPE, de le reconnaître comme un établissement à caractère scientifique, culturel et professionnel (EPSCP) et de le faire évoluer pour intégrer d'autres grandes écoles.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - La question de l'accès au premier cycle universitaire est centrale dans nos travaux. L'excellence universitaire caractérise les doctorats et un très grand nombre de masters, mais quid du premier cycle ? Comment en améliorer les modalités d'accès ?

L'échec massif en premier cycle, dont témoignent les chiffres, est coûteux pour les étudiants - notamment pour leur estime personnelle -, pour les enseignants-chercheurs - qui doivent prendre en charge des cohortes très nombreuses d'étudiants dont près de la moitié n'obtiendra pas sa licence -, mais aussi pour nos finances publiques - plus d'un demi-milliard d'euros par an, selon la Cour des comptes. Cela n'est satisfaisant pour personne : ni pour les étudiants, ni pour les enseignants-chercheurs, ni pour les universités, ni pour les comptes publics.

D'où ma question sur l'accès, l'orientation et la sélection. L'université semble opérer une sélection a posteriori, par l'échec des étudiants. Comment y remédier ? Hier, l'un de vos successeurs nous a expliqué que Paris-Dauphine, en tant que grand établissement, pouvait sélectionner ses étudiants. Que pouvez-vous nous en dire ?

Nous constatons que de nombreuses universités mettent en place des filières sélectives, avec notamment des doubles licences qui rencontrent un grand succès auprès des étudiants. Quel regard portez-vous sur la question de la sélection à l'entrée de l'université ? Comment favoriser la réussite des étudiants en premier cycle ?

Dans votre contribution au Cercle des économistes, vous qualifiiez Parcoursup de « procédure d'orientation incitative ». Considérez-vous Parcoursup comme une amélioration par rapport à ce qui existait précédemment ?

Vous considériez également que la licence ne devait plus être le seul diplôme de premier cycle à ne pas être sélectif et faisiez des propositions : licences préparatoires, licences polytechniques. Quel est votre regard sur l'orientation et la sélection des étudiants à l'entrée en premier cycle, toujours avec l'objectif d'aller vers l'excellence et de restaurer la confiance des étudiants et des Français dans la qualité de l'enseignement à l'université ?

M. Laurent Batsch. - Le premier cycle français est sélectif, arithmétiquement sélectif ! À la rentrée 2024, on comptait environ 223 000 étudiants inscrits en première année de licence LMD - la licence ouverte -, alors qu'ils étaient environ 260 000 à être inscrits en première année d'une filière sélective - STS, classe préparatoire aux grandes écoles (CPGE), IUT, parcours accès spécifique santé (Pass), école d'ingénieurs, etc. C'est donc bien que la licence LMD de l'université fonctionne comme la soupape des filières sélectives.

Sur 100 étudiants entrant en L1, 45 obtiennent leur licence en trois ou quatre ans. Sur ces 45 étudiants, 29 entrent en master - 65 % d'entre eux. Sur ces 29 étudiants en master, 22 seront diplômés en deux ou trois ans - 75 % d'entre eux. Si notre objectif était qu'un étudiant entrant en L1 sorte diplômé d'un master, avec un taux de réussite de 22 %, nous manquons la cible. Nous avons donc bien une sélection par l'échec.

L'université est la seule institution à laquelle il est demandé à la fois d'ouvrir ses portes à l'entrée et d'être un pôle de recherche de niveau international à la sortie. C'est comme si l'on vous mettait sur la ligne de départ avec un vieux sac à dos bien lesté en vous demandant de gagner la course ! Bien sûr, dans ces conditions, les universités ne peuvent pas gagner et il ne faut pas s'étonner qu'elles ne soient pas au niveau. C'est une injonction contradictoire ! Soit on fait de la formation pour tous, de la pédagogie, de l'encadrement, soit on fait de la recherche de haut niveau. On peut vouloir faire les deux, mais il faut savoir quelle est la mission.

Les déterminants de cet échec ? Vous les connaissez.

C'est d'abord la question de l'orientation. On a tenté de l'améliorer, notamment avec le bac-3/bac+3, mais les lycéens sont ignorants et ne savent pas forcément ce qu'ils veulent faire - ce qui est assez normal. Les étudiants qui s'inscrivent en droit n'en ont jamais fait auparavant et le choc est parfois rude. Avec une telle sélection en première année, comment rebondir ensuite ? Pareil pour l'économie : certes, les étudiants ont suivi un enseignement général au lycée, mais ils découvrent la macroéconomie et la microéconomie à l'université, avec beaucoup de mathématiques et de statistiques. On les a vaguement prévenus, mais ils ne savent pas vraiment à quoi s'attendre. On pourrait donc imaginer une année de propédeutique qui permettrait à l'étudiant de vérifier que le droit ou l'économie lui plaisent. Il s'agirait d'une année d'orientation.

Deuxième cause de l'échec : le sous-encadrement. Les maîtres de conférences affectés en premier cycle sortent de thèse et doivent publier pour obtenir l'habilitation à diriger des recherches (HDR) et devenir professeurs. Sans oublier que leur vie personnelle se met aussi en place à ce moment-là. Toutes ces raisons expliquent qu'ils ne s'investissent pas tous dans un projet pédagogique d'accompagnement des étudiants.

Ce sous-encadrement à l'université explique la préférence pour l'IUT et les classes préparatoires. Alors que l'IUT est en principe destiné aux bacheliers technologiques, de nombreux bacheliers généraux y candidatent, considérant qu'ils seront moins laissés à eux-mêmes - c'est compréhensible.

Alors, quoi faire ? Nous avons besoin d'un plan à dix ans, sans mesures radicales venues d'en haut, avec des objectifs politiquement portés qui, grâce à des incitations, laissent la main aux opérateurs.

D'abord, le cycle de licence ne doit plus être automatiquement la première marche du cycle de master. Les cycles existent pour eux-mêmes. Certes, le cycle de licence conditionne l'accès au master, mais d'autres voies d'accès au master existent et le cycle de licence doit se suffire à lui-même. D'où la nécessaire différenciation du cycle de licence.

Il existe déjà de nombreuses licences professionnalisantes - licences professionnelles, bachelors universitaires de technologie (BUT), ainsi que d'autres licences qui sont professionnalisantes sans le dire. Mais il manque un portage politique. Il faudrait créer des licences des métiers - je ne les appelle plus polytechniques - débouchant sur des emplois de cadre intermédiaire. Quelqu'un peut être très heureux d'obtenir un emploi de cadre intermédiaire dans une petite ou moyenne entreprise ou une entreprise de taille intermédiaire à Périgueux, afin d'habiter dans le coin, puis de progresser dans cette entreprise, le cas échéant grâce à de la formation continue dispensée par la CCI. Les IUT proposent les BUT, parce que pour être concurrentiel, il faut s'appeler « bachelor ». Chacun a tellement peur d'être absorbé par les structures généralistes - qui ne sont pas non plus très ouvertes - qu'il s'enferme. Le système, absurde, nous empêche d'avancer. Je n'invente rien et de nombreuses initiatives ont déjà vu le jour.

Concevoir un programme de formation sur trois ans, pour le cycle de licence, ce n'est pas la même chose que d'en concevoir un sur cinq ans. Un programme sur trois ans est forcément professionnalisant - un terme que j'aime moins depuis que le secteur privé lucratif en fait un usage inapproprié. Dès la première année, il doit s'agir d'une formation de technicien supérieur, non d'une formation de cadre. Dans un programme sur cinq ans, visant à former un cadre supérieur, les deux premières années ne sont pas professionnalisantes. Il en est ainsi en classe préparatoire, où l'on fait de la culture générale - d'où un certain ennui des étudiants quand ils arrivent en école de commerce, face à des cours de technique commerciale. De même, les deux premières années à Paris-Dauphine sont des années de type « prépa », avec de la culture générale - macroéconomie, microéconomie, mathématiques, statistiques. Cela surprend parfois nos étudiants qui s'attendaient à des cours de gestion et qui se demandent à quoi cela leur servira. Cela leur ouvre l'esprit, leur permet d'aller ensuite plus vite dans l'apprentissage des techniques de gestion et les prépare aussi à des fonctions de cadre supérieur pour lesquelles il faut savoir choisir le bon outil dans la boîte à outils, voire de l'inventer s'il ne s'y trouve pas. Bien sûr, il faudra aussi prévoir des passerelles pour les meilleurs étudiants.

À côté de cette licence des métiers en trois ans, nous avons aussi besoin d'une licence « prépa », qui prépare à la fois aux concours et aux masters. Voyez les khâgneux qui préparent les concours des écoles normales supérieures (ENS). Mais pour combien de places au concours ? En cas d'échec, ils s'inscrivent en L3 de lettres à l'université. L'hypokhâgne et la khâgne sont donc des classes préparatoires à la L3, permettant d'éviter les deux premières années d'université. Ces étudiants préparent certes le concours, mais surtout le master ! Dans les grandes écoles, on prépare aussi le master. Je propose donc de créer des licences préparatoires dont les étudiants pourraient présenter le concours, ou pas. Ils seraient inscrits à l'université, mais en lien avec une grande école dans le cadre d'un regroupement, ce qui permettrait des passerelles. Cela permettrait de limiter le phénomène des doubles licences, qui donne l'impression que, pour être bon à l'université, il faut en faire deux pour le prix d'une - c'est très vexant... Pourquoi la classe préparatoire serait-elle le monopole des lycées ? Si vous voulez ouvrir les classes préparatoires et les grandes écoles, faites accéder davantage d'étudiants à des filières très sélectives. Je sais que nous trouverons, à l'université, des enseignants motivés pour l'expérimenter. Laissons les opérateurs prendre l'initiative, sans les y obliger. C'est ça, l'acte II de l'autonomie des universités !

Ma collègue Monique Canto-Sperber, qui est à l'origine de PSL, avait lancé un cycle pluridisciplinaire d'études supérieures (CPES), avec le lycée Henri-IV et les universités et écoles de PSL. Ce système mixte entre classe préparatoire et université présente un taux de boursiers de 50 %. Cela fonctionne bien et mérite d'être généralisé. Les professeurs de classes préparatoires n'y sont pas hostiles.

Dernière idée - une « horreur absolue » qui serait bien utile : créer un corps de professeurs non chercheurs dédiés à l'enseignement en licence. Certains crieront à la secondarisation de l'enseignement supérieur ! Mais regardez les classes préparatoires : qui y enseigne ? Des érudits, qui le sont parfois plus que nous autres, universitaires, qui bénéficient d'un certain prestige et gagnent bien leur vie. Pourquoi n'y aurait-il pas, en licence, un corps de professeurs aussi prestigieux ? Certes, nous avons les enseignants du secondaire affectés dans le supérieur (Esas), mais qu'ils sont malheureux ! Ces professeurs non chercheurs - une définition négative de la fonction... - sont tout de même 12 700, soit 14 % des effectifs. Heureusement qu'ils sont là ! Mais ils ne sont pas reconnus. Allons-y franchement et créons un corps prestigieux de professeurs non chercheurs, qui pourrait s'appeler « première chaire » ou « chaire supérieure ». Cela ne signifie pas qu'ils ne s'intéresseront pas la recherche. Quand le thème du concours est la Perse au VI^e siècle, le professeur de classes préparatoires va s'approprier toute la littérature de recherche sur le sujet ; certes, il n'est pas chercheur, mais il est tout de même au fait des résultats de la recherche. Sortons de nos schémas mentaux bloquants.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Ma toute dernière question sera très brève et je vous remercie par avance de votre réponse courte : forme-t-on trop d'étudiants à bac+5 ?

M. Laurent Batsch. - Non.

Mme Karine Daniel. - Dans votre propos liminaire, vous avez évoqué les enjeux relatifs à l'innovation et à la nécessaire mobilisation des forces vives universitaires sur ces enjeux. L'enseignement supérieur - les universités en particulier - s'est-il suffisamment saisi des récentes initiatives comme France 2030 ?

En considérant les parcours des étudiants en licence, on se rend compte que les étudiants qui se sont mal orientés en première année méconnaissent les possibilités de changer de filière - leur famille et le corps enseignant aussi. Ne faudrait-il pas mettre l'accent sur ces possibilités de changements de parcours en cours de licence ? Cela leur permettrait de gagner un temps précieux, au lieu de s'orienter vers une nouvelle première année, dans une autre filière, à la rentrée suivante.

M. Laurent Batsch. - Ma réponse à votre question sur l'innovation sera peu convaincante, car je ne dispose pas de données suffisantes. Il me semble néanmoins que les universités sont sensibles à leur environnement socio-économique et ouvertes aux partenariats de recherche. Voyez le développement des chaires et les réponses aux appels à projets du PIA. Nulle réticence, donc. Certes, le débat entre recherche fondamentale et recherche appliquée perdure, mais il y a eu tant d'excellentes applications de résultats issus de la recherche fondamentale ! Les universités n'ont aucune prévention idéologique au fait de travailler pour ou avec le secteur privé, ne serait-ce que parce que ce dernier apporte des moyens, notamment techniques.

Votre seconde remarque est juste : nous avons manqué une occasion. La loi de 2018 relative à l'orientation et à la réussite des étudiants, dite loi ORE, ne se limitait pas à Parcoursup : elle comportait aussi d'autres dispositions, comme le « oui, si ». Il s'agissait d'accepter un étudiant dans une filière à condition qu'il suive une petite formation complémentaire. Cela n'a peut-être pas été suffisamment significatif pour prospérer. Les étudiants ne connaissent pas toujours les matières proposées, mais de surcroît le choix n'est pas toujours très large. Des orientations plus généralistes qui laissent le temps de se déterminer ne seraient donc pas une mauvaise chose.

M. Khalifé Khalifé. - Vous avez déploré qu'il n'y ait pas de classes préparatoires dans les universités. Mais souvenez-vous de la préparation aux études de médecine, qui se faisait par compagnonnage, et qui désormais alimente le secteur privé lucratif. Pensez-vous l'université vraiment capable d'organiser des classes préparatoires ?

Comment concilier réformes, notamment celles que vous préconisez, et autonomie des universités ? Comment fédérer les universités autour d'un projet global, alors que chacune revendique son autonomie et que sa gouvernance interne est parfois déjà complexe ?

M. Laurent Batsch. - Permettez-moi de partager mon expérience. Paris-Dauphine n'a pas de statut spécial, c'est un EPSCP - ou plutôt elle a un statut aussi spécial que n'importe quel autre grand établissement. Elle ne bénéficie donc pas de dérogations particulières.

Quand elle a mis en place la sélection, elle était dans l'illégalité, toujours sous la menace d'une invalidation de son recrutement si elle n'acceptait pas tel ou tel candidat. On s'arrangeait, jusqu'au jour où cela n'a plus été tenable. En 2004, Paris-Dauphine a alors obtenu le statut de grand établissement par décret, à l'instigation de mon prédécesseur, Bernard de Montmorillon. Or Paris-Dauphine délivrait un diplôme d'études universitaires générales (Deug), diplôme national pour lequel la sélection était interdite. Un diplôme d'établissement en deux ans a donc été créé, le diplôme d'établissement de gestion et d'économie appliquée de Dauphine, avec sélection des étudiants. Et personne n'a vu la différence.

Même chose pour les droits d'inscription. N'étant pas autorisés à faire payer des droits supplémentaires pour des diplômes nationaux, nous avons décidé que nos diplômes seraient des diplômes propres. Ces diplômes de grand établissement sont des diplômes locaux. Mais nous avons obtenu que nos diplômes propres conféreraient les grades universitaires, en commençant par le master - les pouvoirs publics font parfois preuve de compréhension. Si Dauphine a pu ainsi évoluer, c'est moins grâce à son statut que grâce au consensus politique de la communauté. C'est cela, l'autonomie.

Votre rapport de novembre traitait de la stratégie nationale. Mais cela me laisse un peu dubitatif... Une stratégie existe, c'est la Stranes, la stratégie nationale de l'enseignement supérieur, dont l'application a fait l'objet d'un livre blanc. L'exercice est louable et sympathique, mais il n'a jamais inspiré personne ni aucune politique nationale. C'est un exercice littéraire, d'étagère.

Nous avons pourtant eu une grande politique publique de l'enseignement supérieur, qui a réussi parce que l'État avait des objectifs, donnait les moyens et mettait en place des incitations, tout en laissant aux opérateurs le soin de faire. Ce n'est pas l'État qui a demandé à Jussieu et Paris-IV de fusionner. Afin de faire émerger des universités pluridisciplinaires, il a mis en place des incitations au bénéfice des universités labellisées Idex par un jury international. Dans un premier temps, aucun opérateur ne voulait intégrer Paris-Dauphine, puis elle a rejoint PSL. Il faut donc des objectifs, des incitations, des moyens et ensuite, laisser la main.

Tous ces établissements différenciés sont des EPSCP. Cela a permis de rapprocher les universités et les grandes écoles, des établissements très différents, qui le sont un peu moins aujourd'hui. Ces regroupements permettent de rapprocher leurs composantes et de les faire travailler ensemble, alors qu'elles ne se parlaient pas. C'est la dialectique différenciation-intégration.

Contrairement à la Cour des comptes, je ne crois pas du tout à un risque d'éclatement. La diversité n'est ni fabriquée ni politiquement manigancée : elle est dans le système.

Mme Vanina Paoli-Gagin. - Vous dites à juste titre que l'exercice imposé à nos universités - accueillir sans réserve tout titulaire du baccalauréat - est acrobatique. Mais vous n'évoquez pas, dans le parcours de l'excellence, l'amont de votre chaîne de valeur : les bacheliers qui rejoignent l'université. Je suis persuadée que l'objectif de réussite au baccalauréat a dirigé vers l'université des personnes qui n'ont rien à y faire et qui ensuite, déçues de leur parcours, perdent confiance en elles et sont parfois en colère. Pourquoi persistons-nous ? Que conviendrait-il de faire en amont de l'entrée à l'université pour éviter tant de déceptions ?

Vous avez évoqué l'immobilier universitaire et le financement de nos universités. N'avez-vous pas l'impression que ce qui arrive à nos universités ressemble à ce qui s'est passé pour les collectivités territoriales, avec une inadéquation entre missions et moyens alloués ? Vos moyens augmentent, mais pas suffisamment ; vous ne pouvez pas recourir à l'emprunt ; vos coûts de fonctionnement sont élevés - fluides, vétusté du patrimoine. Il est regrettable que des maisons d'excellence telles que les vôtres soient ainsi contraintes.

L'autonomie - qui n'est pas encore allée à son terme - conduit à beaucoup de déperditions. En tant que rapporteure spéciale, je suis effarée : comment piloter quand on ne sait pas mesurer ? Pas une université française n'a les mêmes indicateurs que l'autre ; impossible de faire remonter ces informations au niveau du ministère, pour avoir une vision macroscopique ; pas un tableur Excel avec les données de toutes les universités françaises. C'est pourtant aussi constitutif de l'excellence.

Les coûts de transaction et les frais de gestion des universités sont trop élevés.

M. Laurent Batsch. - Le taux de réussite au baccalauréat est d'environ 92 %. C'est donc un certificat de fin d'études secondaires. Pourquoi pas ? C'est aussi un rite important pour les jeunes. Conservons-le.

Mais il s'agit aussi du premier grade universitaire - c'est ça le problème ! Or, bien évidemment, toutes les filières sélectives, notamment les classes préparatoires des lycées où sont inscrits ces futurs étudiants prennent les dossiers avant. Ne pas décrocher le baccalauréat, c'est ennuyeux, mais difficile de ne pas l'avoir ! Le véritable enjeu, c'est la mention. Il y a tout de même des réorientations. Je constate par exemple que les bacheliers professionnels se fourvoient de moins en moins dans les universités.

Deux approches sont possibles pour traiter la question de l'échec massif : une politique de la demande ou une politique de l'offre.

La politique de la demande vise à dissuader les candidats en leur suggérant d'aller voir ailleurs, via notamment les frais d'inscription - pourtant peu élevés - qui écartent les passagers clandestins.

La politique de l'offre joue sur l'offre de formation. J'en connais deux exemples. Celle de 2018, qui a eu des résultats et qui a consisté à ouvrir les vannes de l'apprentissage, avec les acteurs du privé. Une autre politique de l'offre consisterait à modifier l'offre existante, avec mes propositions de nouvelles licences par exemple.

La politique de l'offre de 2018 n'est pas forcément négative dans mon esprit. Les notaires, les salles des ventes, les autocars ont connu la même chose et ça marche ! Difficile dès lors d'affirmer que c'est une mauvaise politique... Les résultats de cette politique de l'offre alternative sont impressionnants. Entre 2015 et 2025, les effectifs en apprentissage dans les établissements privés sont passés de 85 000 à 505 000 ; hors apprentissage, de 393 000 à 280 000. Ils ont donc perdu 100 000 étudiants hors apprentissage, mais en ont gagné 420 000 en apprentissage. Le privé a fait le boulot ! Dans le même temps, les établissements publics ont gagné 100 000 étudiants en apprentissage et 85 000 hors apprentissage. La croissance des effectifs est donc majoritairement imputable à l'offre alternative qui a capté ces jeunes pour leur offrir autre chose que l'impasse de la licence. Bien entendu, parmi ces formations du secteur privé, il y a aussi de l'illusion, du frelaté, de l'adéquationnisme.

Avant-hier, un éditorial économique du Monde traitait de la dette privée, cette levée par des fonds privés qui la collectent auprès d'investisseurs - personnes physiques ou personnes morales - et la placent auprès d'entreprises qui ne parviennent pas à se financer auprès des banques, en raison de leur taux d'endettement. Sachez que l'enseignement supérieur privé est particulièrement concerné par ce phénomène. Le niveau d'endettement de certains groupes, qui ne trouvent plus à se financer que via la dette privée, est faramineux. Collège de Paris, Talis, Y Schools : nous ne sommes pas au bout de nos surprises, notamment dans les grands groupes. La remontée des taux d'intérêt liés à la conjoncture ne va pas adoucir la charge de leur dette : certains commencent à s'endetter pour payer les intérêts de la dette antérieure. Il faut donc être attentifs, notamment à un risque d'éclatement de la bulle de l'enseignement supérieur privé.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Certaines universités ont des antennes dans les territoires. À l'occasion d'une mission d'information, nous avons ainsi découvert qu'il existait des antennes universitaires à Saint-Flour, dans le Cantal. Ma question porte sur l'objet « université française » en tant que tel. Qu'ont en commun l'université Paris-Dauphine et l'antenne de Saint-Flour ? Comment réorganiser notre paysage universitaire au service de l'excellence universitaire de notre pays ? Y a-t-il des complémentarités à imaginer ? Les licences professionnelles sont-elles efficaces ? Comment renforcer cette excellence universitaire ?

Paris-Dauphine sélectionne ses étudiants. Mais vous avez évoqué des établissements auxquels on met un sac sur le dos en leur demandant de gagner la course. Comment faire pour alimenter un vivier de talents au service de l'université et de notre pays ?

M. Laurent Batsch. - Lorsque j'ai instauré des frais de scolarité à Dauphine, certains élus s'en sont émus, comme si Dauphine était leur université de quartier. Pour eux, je compliquais la vie de leurs administrés du coin. Mais Dauphine n'est pas l'université du quartier, ni même l'université de Paris !

C'est un changement fondamental. À partir du moment où nous sommes sélectifs - et Parcoursup y contribue positivement -, nous recevons des candidatures de partout, y compris de Saint-Flour. Nulle barrière. Au contraire, la sélection fait que la zone de chalandise n'est pas le secteur - qui peut être un secteur bourgeois - : tout est ouvert. Merci à Parcoursup qui permet à un jeune de regarder non pas de l'autre côté de la rue, mais au-delà, d'élargir ses opportunités d'orientation, grâce à un niveau d'information qui peut faire rougir nombre d'établissements privés lucratifs.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Certes, merci Parcoursup ; mais surtout merci à votre statut de grand établissement, qui vous permet de sélectionner vos étudiants !

M. Laurent Batsch. - Même les établissements qui ne peuvent pas sélectionner reçoivent des candidatures de Saint-Flour ! Ce sont des opportunités pour les candidats de Saint-Flour !

L'université Clermont Auvergne a une stratégie très originale, élaborée par son président, Mathias Bernard, qui consiste à ne pas créer d'antennes de formations à Aurillac, Saint-Flour ou Vichy, mais à localiser dans ces villes des formations qui ne seront dispensées que là. Autrement dit, les Clermontois qui veulent suivre ces formations devront se déplacer. C'est une stratégie extrêmement audacieuse et positive - même si je ne sais pas encore si elle fonctionnera.

L'école supérieure de physique et de chimie industrielles de la ville de Paris (ESPCI) a eu comme major de promotion un étudiant issu d'un IUT, qui était entré en L3, puis en école d'ingénieurs sur titres. Ce sont certes des exceptions, mais de belles exceptions. Ces parcours exemplaires méritent d'être mis en valeur.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Merci pour cet échange extrêmement éclairant.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 45.

- Présidence de M. Pierre Ouzoulias, président -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Audition de M. Lamri Adoui, président de l'association France universités, président de l'université de Caen Normandie

M. Pierre Ouzoulias, président. - Mes chers collègues, nous accueillons, ce matin, M. Lamri Adoui, président de l'université de Caen Normandie et président de l'association France Universités.

Monsieur le président, nous vous souhaitons la bienvenue devant notre commission d'enquête.

Décidée par le Sénat à l'initiative du groupe Les Républicains, celle-ci vise à établir un état des lieux partagé du modèle universitaire français et à identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur, dont l'université constitue le socle - c'est le préalable politique de la commission de la culture.

Il est pour nous essentiel de recueillir le point de vue de France Universités, qui porte la voix des présidentes et des présidents des établissements publics d'enseignement supérieur et de recherche, et dont je rappelle qu'elle constitue une association reconnue d'utilité publique et consacrée dans le code l'éducation.

Nos sujets de préoccupation, comme vous le constaterez dans quelques instants, sont multiples. Ils peuvent se résumer en quelques interrogations : quelles sont, selon vous, les principales forces et faiblesses du modèle universitaire français face à la concurrence croissante des universités étrangères et, désormais, de l'offre privée en matière d'enseignement supérieur ? Quels sont les marqueurs de l'excellence académique des universités, et comment est-il possible de les renforcer ? Quelle est votre vision de l'université française de demain et votre projet pour celle-ci ?

Je vous propose de commencer à y répondre dans un propos liminaire d'une dizaine de minutes, après quoi notre rapporteure Laurence Garnier vous interrogera de manière plus précise sur certains des thèmes du questionnaire qui vous a été transmis. Les autres membres de la commission d'enquête pourront ensuite vous poser leurs questions.

Monsieur le président, avant de vous laisser la parole, il me faut procéder aux formalités d'usage.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, et rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Lamri Adoui prête serment.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

M. Lamri Adoui, président de France Universités, président de l'université Caen Normandie. - Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les membres de la commission d'enquête, je tiens d'abord à vous remercier pour cette invitation à venir m'exprimer. Je me réjouis de l'importance que vous accordez à ce sujet et à l'université française dans la définition des orientations de l'enseignement supérieur du pays.

L'intitulé de la commission d'enquête, et en particulier le terme « excellence », n'est pas neutre. Il doit nous rappeler que l'université française n'est pas seulement un espace de savoir, mais qu'elle est aussi un pilier stratégique de notre Nation, un moteur de cohésion sociale et un levier pour l'avenir dans un monde professionnel instable et de plus en plus compétitif.

Loin des caricatures qui sont parfois faites, l'université française est aujourd'hui au coeur d'un certain nombre de ces enjeux. Accueillant près de 2 millions d'étudiants en France, nous avons évidemment entre nos mains une partie de l'émancipation, mais aussi de l'avenir de la jeunesse de notre pays, en ayant le pouvoir de leur donner des compétences, des qualifications, au service de leur développement, mais aussi du développement économique du territoire. Nous hébergeons également près de 90 % de la recherche publique française et de son innovation, ce qui signifie que nous avons aussi entre nos mains une partie des enjeux de souveraineté et de compétitivité du pays.

L'avenir de la jeunesse, des enjeux de souveraineté et de compétitivité, ce n'est pas complètement neutre ! Si nous sommes tous d'accord pour dire que ces enjeux sont importants, nous serons tous d'accord pour dire qu'il faut soutenir nos universités.

L'université est aussi profondément ancrée dans ses territoires. Elle ne se limite pas aux grands centres urbains. Elle est un acteur majeur de cohésion sociale, territoriale, économique, culturelle. Ses campus sont des leviers de dynamisme local. Ses chercheurs contribuent à l'attractivité industrielle et technologique de chaque région.

L'université française est aujourd'hui une institution dynamique, qui est au coeur des écosystèmes, qui travaille avec les collectivités territoriales, avec le monde économique, avec la société civile. Nous travaillons avec les collectivités, parce que nous faisons face ensemble à des enjeux d'attractivité, de dynamisme des régions et de développement économique. Nous travaillons avec le monde économique, dont nous écoutons les besoins, parce que nous sommes ceux qui donnent des qualifications, des compétences. Nous travaillons avec la société civile, notre mission de dialogue entre la science et la société étant évidemment absolument fondamentale, surtout à une époque où la désinformation se propage à très grande vitesse, notamment sur les réseaux sociaux.

Réduire le rôle de l'université à un simple vivier de formation ou à un partenaire parmi d'autres dans l'écosystème de l'innovation serait une erreur stratégique majeure. C'est bien au sein de l'université que se construisent les avancées fondamentales sur des enjeux majeurs, que se forment les talents et que s'opèrent les croisements entre les disciplines qui permettent des ruptures scientifiques majeures. L'université n'est pas un acteur périphérique : elle est l'architecte de long terme de notre capacité d'innovation.

Cela suppose un choix politique clair : faire de l'enseignement supérieur et de la recherche le socle structurant des politiques publiques d'innovation, et non un maillon dépendant ou ajustable. Cela implique également de penser les liens avec le monde économique, dans une logique non de substitution, mais de complémentarité, où l'université conserve son rôle moteur de garant de l'intérêt général, du temps long et de l'indépendance scientifique.

Pour continuer à jouer pleinement ce rôle, l'université a besoin de moyens et d'autonomie. À cet égard, le financement reste une question centrale. Les assises du financement, que nous avons appelées de nos voeux et accompagnées, en témoignent. Nous devons investir massivement, non pour maintenir des structures existantes, mais pour accompagner la croissance, la modernisation des infrastructures, le numérique et la recherche de pointe. L'autonomie universitaire n'est pas un luxe : elle est la condition pour permettre aux établissements de répondre aux besoins locaux et globaux, de bâtir des projets scientifiques ambitieux et de s'adapter aux mutations profondes de notre société.

Mesdames, messieurs, les missions de l'université sont claires : former, insérer, créer, innover. Nous nous battons pour cela, au-delà de certaines polémiques, que nous avons tous pour mission de ne jamais tolérer et de condamner, efficacement, sans créer de divisions supplémentaires ou de phénomènes d'amplification autour de nouvelles formes d'instrumentalisation. Notre université est au service de l'excellence académique et de la prospérité collective. Cette institution doit être défendue face aux obscurantismes qui tentent parfois de la déstabiliser.

Pour terminer, je veux dire que soutenir l'université, c'est un choix politique. C'est un choix stratégique. C'est, de notre point de vue, un choix incontournable.

Je me tiens bien entendu à votre entière disposition pour répondre à vos questions et vous remercie de nouveau de me donner la possibilité de clarifier des points structurants.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Monsieur le président, merci pour ces premiers propos. J'ai beaucoup de questions ; mes collègues en ont sans doute également. Nous vous invitons à y répondre de manière tout aussi synthétique pour que nous puissions échanger au maximum.

Comme vous l'avez souligné, notre commission d'enquête a choisi, pour ses travaux, le prisme de l'excellence des universités. Nous mesurons à quel point l'université française est en mouvement, à quel point elle s'est adaptée, combien les choses ont bougé depuis plusieurs décennies, mais notre travail est de comprendre ce qui va moins bien. Nos questions porteront donc sur les points de difficulté que nous identifions à ce stade, mais cela n'occulte pas ce qui va bien.

Pourriez-vous, pour commencer, nous préciser le périmètre exact de votre association ? Rassemble-t-elle l'ensemble des universités, l'ensemble des grands établissements issus de la loi de 2018 ? Nous avons évidemment à l'esprit que d'autres structures sont apparues récemment : je pense, par exemple, à Udice ou à l'Alliance des universités recherche et formation (Auref). Nous nous interrogeons sur la nécessité de plusieurs structures capables de porter la voix des universités françaises, donc sur l'objet université aujourd'hui, qui est extrêmement divers. Qu'y a-t-il de commun entre une université territoriale, voire l'antenne d'une université territoriale, et un grand établissement parisien ?

M. Lamri Adoui. - France Universités est inscrit dans le code de l'éducation. C'est le partenaire du ministère de l'enseignement supérieur, qui nous consulte sur tous les grands projets de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Aujourd'hui, nous regroupons 119 établissements d'enseignement supérieur. Ce sont tous les établissements d'enseignement supérieur public, donc toutes les universités, mais aussi tous les établissements publics expérimentaux (EPE), tous les grands établissements, toutes les grandes écoles d'ingénieurs publics, des grandes écoles, de Polytechnique à Sciences Po, ou encore le réseau des instituts nationaux des sciences appliquées (Insa). C'est donc bien l'ensemble du service public de l'enseignement supérieur et de la recherche qui est représenté par France Universités.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les établissements membres d'Udice ou d'autres associations peuvent donc avoir une double appartenance ?

M. Lamri Adoui. - Absolument. Udice, qui regroupe aujourd'hui 13 établissements, s'est créé autour des établissements labellisés « initiative d'excellence » (IdEx). Udice agrège aujourd'hui un certain nombre d'autres établissements, mais ce sont bien des établissements qui sont partie prenante et à l'intérieur de France Universités.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Je souhaite évoquer la dégradation, réelle ou supposée, du niveau académique des cours dispensés au sein de nos universités. De quels indicateurs dispose-t-on aujourd'hui pour évaluer le plus objectivement possible le niveau des étudiants de nos universités et son évolution ? Vous avez sans doute lu l'enquête de l'OCDE parue il y a quelques mois : elle affirme que 10 % des élèves diplômés de l'enseignement supérieur français ne possèdent pas le niveau de lecture et d'écriture attendues d'un élève du primaire. Comment réagissez-vous à cette enquête ?

M. Lamri Adoui. - J'ai effectivement eu connaissance de cette enquête de l'OCDE, qui, pour tout vous dire, nous a un peu surpris. Cela dit, 10 % des étudiants dans l'enseignement supérieur, ce n'est pas forcément 10 % des diplômés des cycles licence ou master dont j'ai à répondre aujourd'hui !

Un premier élément est peut-être celui de l'insertion professionnelle. Aujourd'hui, 90 à 92 % des étudiants diplômés de master et de licence professionnelle de l'université - j'exclus pour l'instant le cycle licence - trouvent un emploi en moins de douze mois. C'est non seulement important quantitativement, mais c'est aussi très important qualitativement, puisque les enquêtes démontrent que ces étudiants estiment que leur insertion professionnelle est à la hauteur de la qualification diplômante qu'ils ont obtenue. Le taux de chômage, extrêmement faible chez ces diplômés de licence professionnelle et de master - 5 % après dix-huit mois, soit un taux plutôt inférieur à la moyenne nationale -, est un indicateur important. Mais, j'y insiste, au-delà du taux d'insertion, le taux de satisfaction est également extrêmement important.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Disposez-vous de ce taux de satisfaction ?

M. Lamri Adoui. - Il est quasiment identique à celui de l'insertion. Plus de 80 % des étudiants estiment être insérés au bon niveau par rapport au diplôme que l'université leur a permis d'obtenir.

Par ailleurs, notre excellence académique, l'excellence de nos chercheurs au sein de nos laboratoires sont mondialement reconnues.

En outre, l'adaptation de nos formations est beaucoup plus agile que précédemment : nous sommes aujourd'hui capables, par exemple, de répondre à des enjeux qui intéressent le monde économique par une offre de diplômes sur les compétences et les métiers d'avenir. La demande, sur ces diplômes, est d'ailleurs relativement importante.

On parle souvent des décrocheurs au sein de l'université, mais nous avons aussi, dans la personnalisation des parcours, la mission de nous occuper des étudiants qui réussissent. Nous faisons des efforts considérables pour essayer d'attirer des étudiants qui sont toujours de grande qualité, et même du meilleur niveau. Nous évoquerons peut-être ensemble le développement de filières sélectives, de doubles diplômes au sein de l'université. Nous essayons vraiment de tirer l'ensemble des promotions étudiantes vers le haut.

Je ne nie pas le chiffre que vous avez évoqué, mais je ne pense pas qu'il concerne particulièrement les étudiants diplômés de l'université. Vous savez qu'aujourd'hui l'université française accueille 1,7 million d'étudiants, ce qui représente 60 % de l'enseignement supérieur français. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'étudiants dans cette situation, mais le plus grand nombre d'entre eux ne se trouvent peut-être pas au sein des filières universitaires.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - C'est sans doute dans le premier cycle que les questions se posent avec le plus d'acuité - on voit que les choses sont très différentes en master, et a fortiori en doctorat. On constate un échec massif des étudiants en premier cycle et une sélection qui s'opère a posteriori et par l'échec : si l'université reste très sélective, c'est parce que le nombre d'abandons ou d'échecs reste très important à l'issue du premier cycle.

Vous avez évoqué les doubles licences et les nombreuses initiatives prises par les universités au cours de ces dernières années pour pouvoir sélectionner leurs élèves, alors que le droit commun ne le leur permet pas. Comment appréhendez-vous cette question de la sélection à l'entrée de l'université et le rôle de Parcoursup dans cette « orientation incitative », pour prendre l'expression de certains de vos collègues ?

M. Lamri Adoui. - Le taux d'étudiants qui réussissent en licence en trois et quatre ans s'élève à un peu plus de 40 %. Je n'essaie pas de me défausser, mais je veux d'abord rappeler que, globalement, ce taux est dans la moyenne de l'OCDE - les taux sont encore inférieurs en Suède et en Espagne, même si cela ne suffit pas à se réjouir.

Par ailleurs, la façon de lire les taux de réussite en licence est extrêmement complexe. Je vais vous en donner quelques exemples. Un étudiant qui entre en première année de licence accès santé (LAS) en psychologie et qui réussit à aller vers les études de médecine à l'issue de cette année sera compté en échec dans nos statistiques d'insertion, parce qu'il n'obtiendra jamais de licence de psychologie. De même, un étudiant qui fait une première année de master puis réussit le concours du centre régional de formation professionnelle d'avocats (CRFPA) est compté en échec, parce qu'il n'obtiendra jamais le diplôme de master... Je pense aussi aux étudiants qui échouent en première année et décident de se réorienter de façon générale. Il faut savoir que 36 % des étudiants qui se réorientent obtiennent finalement un diplôme ! Ce sont donc des trajectoires de réussite. Nous reviendrons sur ces chiffres en valeur absolue, mais force est de constater que la vision extrêmement prévalente, en France, est celle d'une linéarité des parcours.

Or les étudiants, au sein de nos universités, sont extrêmement jeunes - ils ont en moyenne trois ans de moins que les inscrits dans l'enseignement supérieur des autres pays européens. Il peut donc évidemment y avoir quelques erreurs d'orientation à l'entrée en l'université ! Il faut se donner la chance de travailler sur les réorientations. Une année de césure n'est pas forcément un échec ! Cet indicateur est donc difficile à analyser en lui-même.

Ensuite - vous l'avez dit -, il y a des déterminismes contre lesquels il faut essayer de lutter. Les universités ont fait beaucoup d'efforts en la matière. On sait, par exemple, que le lauréat d'un bac professionnel qui entre en licence générale a des chances de réussite extrêmement faibles - de l'ordre de 5 %. Si sa réussite n'est pas impossible, il n'est pas complètement à sa place en licence générale. Mais, s'il est en licence générale, c'est aussi parce qu'il n'a pas trouvé sa place au sein d'une section de technicien supérieur (STS) ou d'un institut universitaire de technologie (IUT), qui devraient, pour lui, être des voies plus naturelles.

Nous avons beaucoup travaillé sur ces questions, en mettant en place de très nombreux dispositifs. Je pense au dispositif « oui si » : on a dit à des étudiants à qui l'on ne pouvait pas refuser l'entrée à l'université qu'on les acceptait au sein d'une licence, mais seulement s'ils suivaient, par exemple, leur première année en deux ans, ou s'ils se soumettaient à une sorte de propédeutique qui leur permettait de se remettre à niveau. Cela a permis de réorienter un certain nombre d'étudiants.

Nous avons énormément travaillé sur les passerelles, le tutorat, la remédiation. Nous avons créé des dispositifs comme PaRéO, qui englobe un diplôme d'université de niveau bac+1, une remise à niveau au premier semestre et la possibilité de faire des stages au second semestre, de manière que les étudiants puissent tester des idées de réorientation à l'intérieur ou à l'extérieur de l'université. Nous signons des conventions avec des partenaires industriels - je pense à la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) ou au Mouvement des entreprises de France (Medef) - afin de proposer ces stages. Nous avons donc testé énormément de dispositifs.

Cependant, il faut aussi être lucide. Le premier cycle universitaire qui connaît le meilleur taux de réussite, ce sont les IUT : le taux de réussite y est deux fois supérieur à celui des licences générales. Pourtant, dans les IUT, depuis la loi du 8 mars 2018 relative à l'orientation et à la réussite des étudiants (ORE), on compte 50 % de bacheliers technologiques, soit des bacheliers qui n'étaient peut-être pas les mieux armés pour des parcours très académiques. Pourquoi le taux de réussite est-il bien meilleur en IUT ? Parce que le taux d'encadrement y est infiniment supérieur : on y travaille en groupes restreints, on y vise la professionnalisation. Et finalement, on se rend compte que les moyens dont sont dotés les IUT, qui sont très supérieurs à ceux que l'on investit dans les composantes traditionnelles de l'université, permettent de mieux encadrer nos étudiants, donc de mieux aider à leur réussite.

Il y a donc aussi, dans les chiffres sur l'insertion et sur la réussite en premier cycle, une question de moyens et d'encadrement que nous pouvons mettre à la disposition de nos étudiantes et de nos étudiants.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Vous avez dit que vous deviez répondre à des étudiants à qui l'on ne pouvait pas refuser l'entrée à l'université.

Finalement, n'estimez-vous pas que le taux de réussite au baccalauréat général - je crois qu'il était de 97 % l'année dernière - est devenu un droit d'accès à l'université qui interroge son fonctionnement et la réussite même de nos étudiants ? Pensez-vous que 97% des lauréats du baccalauréat soient faits pour aller sur les bancs de l'université telle que vous la présidez ? N'y a-t-il pas des formations plus courtes, plus professionnalisantes qui leur permettraient de trouver un travail et seraient sans doute plus ajustées à leurs besoins et à leurs aspirations ?

M. Lamri Adoui. - Il y a certainement des profils d'étudiants qui sont plus à l'aise dans des formations plus courtes et professionnalisantes.

Cela dit, nous avons aussi une mission d'élévation globale du niveau d'ambition de notre jeunesse. Nous y tenons beaucoup.

En tant que sénatrices et sénateurs, vous savez que notre maillage territorial est extrêmement important. Il me semble qu'il n'y a pas aujourd'hui, en France, un étudiant qui soit à plus de 50 kilomètres d'un campus universitaire. Dans ces conditions, nous devons pouvoir donner aux étudiants la chance de suivre un parcours.

Néanmoins, vous avez raison, on pourrait imaginer encore plus de formations en IUT, encore plus de bachelors si les moyens étaient à la hauteur des enjeux. Et, comme je le disais, il n'est absolument pas dégradant d'aller vers une formation professionnalisante.

Les universités effectuent un travail d'orientation avec les rectorats et l'enseignement secondaire. Ce travail doit continuer à être amplifié. En effet, malgré les réformes successives, de nombreuses questions se posent encore sur la qualité de l'orientation bien en amont. Je pense, parmi les dispositifs mis en place, aux « cordées de la réussite » avec les collèges et les lycées, qui vise à ce que chacun puisse réfléchir à son orientation, à son avenir professionnel. Comme je le disais tout à l'heure, nos étudiants sont jeunes et n'ont pas toujours tout à fait mûri leur projet professionnel.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Permettez-moi de poser une question concrète : à l'Université de Caen-Normandie, lorsque vous recevez les dossiers de Parcoursup, donc avant les résultats du bac, comment faites-vous ? Certaines de vos filières sélectives sont en tension, le nombre de candidats y étant nettement supérieur au nombre de places disponibles. Le rectorat vous impose néanmoins une certaine capacité d'accueil, et lors d'une phase de remédiation, vous demande de prendre les étudiants sans affectation à la rentrée de septembre. En tant que président de l'Université de Caen-Normandie, que représentent ces affectations dans vos différentes formations ? Souhaiteriez-vous davantage d'autonomie en la matière?

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Cela vous permettrait de définir vous-mêmes vos propres capacités d'accueil.

M. Lamri Adoui. - Diminuer les capacités d'accueil, c'est probablement augmenter le taux de réussite. Après la réception des dossiers de Parcoursup, les équipes pédagogiques prennent beaucoup de temps pour lire et classer ces dossiers, avant de voir, en fonction de la capacité d'accueil, combien de candidats seront acceptés. Certaines formations en tension connaissent parfois une sélection importante - certaines ne retiennent que 15 % des candidats ; d'autres, au contraire, accueillent tous les étudiants qui les demandent.

Pour ce qui est de l'autonomie, les universités ne sont pas actuellement libres de fixer leurs capacités d'accueil. Des discussions ont lieu en leur sein, les conseils votent pour les déterminer, puis nous discutons avec les rectorats. La plupart du temps, les choses se passent bien avec les recteurs. En raison des tensions qui existent dans les territoires, les universités ne peuvent pas décider de réduire l'ensemble de leur capacité d'accueil : elles ne peuvent que procéder à des transferts d'une formation à l'autre.

Les universités connaissent pourtant leurs capacités d'encadrement pédagogique, la disponibilité de leurs enseignants et la réussite potentielle de leurs étudiants. En matière d'autonomie, ce serait faire un pas supplémentaire que de nous laisser fixer nous-mêmes nos capacités d'accueil, d'autant plus qu'on nous demande en fin de compte des résultats quant à l'insertion et à la réussite de nos diplômés. Il est clair que c'est une demande des universités de bénéficier d'une plus grande liberté de fixation de leurs capacités d'accueil, même si, je le répète, les choses ne se passent pas mal avec les recteurs et les rectrices.

Permettez-moi d'insister sur un point : Parcoursup n'est pas une machine à sélectionner. Il y a beaucoup d'angoisse, chez les élèves et chez les parents, qui sont parfois les prescripteurs de l'orientation. C'est un sujet, mais il me semble que la plateforme s'est beaucoup améliorée. Elle permet aux élèves et aux parents de disposer d'informations consolidées sur les formations : on sait combien d'élèves ont déposé des candidatures les trois années précédentes, on connaît les taux d'acceptation et de réussite ; on sait quelle est sa chance d'être retenu lorsqu'on est placé sur liste complémentaire.

Aujourd'hui, les formations qui ne sont pas présentes sur Parcoursup sont celles de l'enseignement supérieur privé lucratif. Elles communiquent et font du marketing en disant qu'être en dehors de Parcoursup est une chance. Par conséquent, si Parcoursup continue, il faut absolument faire en sorte que Parcoursup soit un label de qualité qui garantisse la qualité académique des formations, et nous assurer que ne pas être sur Parcoursup devienne un handicap. Nous jouons à armes inégales avec des établissements d'enseignement supérieur privés lucratifs extrêmement agressifs, qui, dès le mois d'octobre, organisent des salons, puis relancent systématiquement les élèves en les informant des financements publics d'aide à l'apprentissage dont ils peuvent bénéficier en plus d'éviter Parcoursup, ce qui devient un élément de communication.

Je crois savoir que vous vous apprêtez à étudier le projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé.

M. Max Brisson. - Nous l'eussions aimé... (Sourires.)

M. Lamri Adoui. - L'ensemble des conférences d'établissement y tient beaucoup, car il faut réguler les dysfonctionnements actuels.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Que pensez-vous du rétablissement de la hiérarchie des voeux sur Parcoursup ? Cet élément permettrait-il de libérer des places et d'améliorer la fluidité du calendrier de Parcoursup ?

M. Lamri Adoui. - Je suis assez mesuré sur ce sujet, car un certain nombre de formations pourraient estimer qu'il vaut mieux ne pas bien classer un candidat qui ne l'aurait pas choisi comme premier choix. C'est la difficulté qui explique que les voeux ne sont pas actuellement classés, et que les formations n'ont pas connaissance des autres dossiers déposés par les candidats.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Au sein des universités françaises, une politique massive d'exonération des frais d'inscription s'est développée au bénéfice des étudiants extracommunautaires, quand, par ailleurs, ces mêmes établissements rencontrent d'importantes difficultés pour boucler leur budget. En outre, des responsables politiques, au premier rang desquels le Président de la République lors d'un récent déplacement en Inde, se retrouvent parfois à expliquer aux étudiants hésitant à se rendre dans notre pays que le faible montant des frais d'inscription n'est pas un signe de mauvaise qualité de l'enseignement. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Plus largement, quel regard portez-vous sur l'éventualité d'une augmentation des frais d'inscription pour les étudiants français ? Certains présidents d'université estiment que leur faible montant envoie un signal prix négatif, ce qui nuirait aux universités et favoriserait l'enseignement supérieur privé lucratif. Ne pensez-vous pas qu'une augmentation progressive des droits d'inscription, selon le revenu des familles, dont la vocation serait non pas de remplacer la dotation versée par l'État aux universités, mais de la compléter, serait une piste à explorer ? Certains établissements comme Science Po et Paris-Dauphine-PSL, qui incarnent une forme d'excellence universitaire française, ont déjà choisi de telles pratiques.

M. Lamri Adoui. - J'essaierai de distinguer ces deux sujets. Lorsqu'en 2018, dans le cadre de la stratégie Bienvenue en France, l'inscription de droits d'inscription différenciés a été retenue, ceux-ci étant plus importants pour les étudiants extracommunautaires, l'idée était bien que l'apport financier en résultant soit investi dans une amélioration des conditions d'accueil des étudiants internationaux. Vous le savez, les étudiants étrangers sont très bien accueillis dans le cas de conventions partenariales, mais la difficulté réside dans le fait que la majeure partie des étudiants internationaux sont des free movers, c'est-à-dire qu'ils viennent en dehors de toute convention partenariale, après avoir été sélectionnés par Campus France. Lors de leur intégration au sein des établissements, ils connaissent alors parfois davantage de difficultés que les autres et se retrouvent dans des situations de précarité.

J'y insiste, il est important de rappeler que les revenus des droits d'inscription différenciés devaient être, en grande partie à tout le moins, réinvestis dans les stratégies d'accueil.

Vous avez toutefois raison, en raison de l'autonomie laissée aux établissements en la matière, relativement peu d'étudiants extracommunautaires payent de tels droits différenciés : entre 10 % et 15 % d'entre eux sont probablement concernés. Des discussions sont en cours dans le cadre de la révision de la stratégie Bienvenue en France. Toutefois, pour moi, il ne s'agit pas d'un moyen de résoudre le problème du financement des universités. Je comprends néanmoins que chacun se positionne différemment : il y va de l'universalisme du service public, et la solidarité nationale finance ces études. Lors des prochains mois, les discussions se poursuivront, mais il me semble que ce n'est pas un moyen de résoudre le problème du financement des universités.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous n'abordons pas le sujet sous cet angle : nous avons parfaitement conscience de la part des droits d'inscription dans le budget global des universités. Malgré tout, c'est en effet la solidarité nationale qui finance les études de ces étudiants ; l'augmentation de leurs frais d'inscription ne pourrait qu'améliorer la situation financière des universités, même si elle ne réglerait pas le problème, loin de là.

Qu'en est-il des droits d'inscription des étudiants français ?

M. Lamri Adoui. - Il y a là un point de fragilité : il n'y a pas de tabou, et il faut mettre tous les sujets sur la table, y compris pour rejeter les mauvaises idées. Il faut sortir des postures. Le modèle des frais d'inscriptions modiques n'assure pas une totale égalité des chances : les catégories socioprofessionnelles élevées (CSP+) continuent ainsi d'être majoritairement représentées dans certaines disciplines. Toutefois, l'idée d'augmenter de manière importante les frais d'inscription correspond à un changement total du modèle de l'enseignement supérieur : elle mérite que l'on prenne le temps d'en discuter.

Une promesse a été faite depuis maintenant longtemps - il me semble qu'elle a été faite en 2022 - : celle d'une réforme des aides sociales des étudiants, et en particulier d'une réforme des bourses. Une petite réforme paramétrique a bien été conduite en 2023, mais il faut aller bien au-delà. L'aide sociale aux étudiants doit faire l'objet d'un débat, car le sujet est central pour la vie étudiante. Il faut en particulier traiter les situations de décohabitation - le loyer est le premier poste de dépense des étudiants qui ne résident plus chez leurs parents -, les aides personnalisées au logement (APL), et aussi régler une question difficile : si l'on aide les étudiants, doit-on toujours les considérer comme une demi-part fiscale du foyer de leurs parents, ce qui revient à aider à la fois les parents et les enfants ?

Les organisations représentatives des étudiants et la communauté universitaire attendent une réforme et un vrai débat sur les aides sociales aux étudiants. La question des droits d'inscription des étudiants dans les universités ne pourra pas être réglée sans avoir abordé, de manière globale, tous les sujets relatifs aux aides sociales aux étudiants. Si l'État veut que la discussion s'ouvre, nous sommes prêts à y participer, mais aujourd'hui, une telle proposition est inaudible compte tenu des engagements pris par l'État depuis 2022.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - On compte 450 000 étudiants étrangers en France. Leur accueil se fait-il toujours dans une optique d'excellence, notamment dans le cycle des licences - il me semble qu'il n'y a pas de difficulté particulière pour les masters et les doctorats ? Certains présidents d'université ont témoigné de la précarité extrême dans laquelle certains étudiants, notamment issus d'Afrique subsaharienne, basculent dès leur arrivée en France, parce qu'ils doivent rembourser à des réseaux de passeurs ou transmettre à d'autres étudiants les fonds qui ont été versés sur leurs comptes bancaires. Contraints de travailler pour s'en sortir, ils n'assistent pas aux cours dispensés au sein des universités. On peine à voir où est la logique d'excellence, tant pour ces étudiants que pour les universités. Quel regard portez-vous sur ces difficultés qui nous ont été remontées à de nombreuses reprises ?

M. Lamri Adoui. - Sans naïveté de ma part, j'ai peine à assimiler la mobilité académique avec des filières d'immigration massive qui seraient sous le coup de passeurs favorisant leur venue. Je condamne les situations que vous évoquez, bien sûr, mais cela ne me semble pas correspondre à une situation majoritaire.

En revanche, je partage entièrement vos propos sur la précarité des étudiants. Vérifier la réalité des revenus minimums exigés pour l'accueil d'un étudiant international sur le territoire français, qui sont fixés à 600 euros par mois, est très difficile. Il est toujours possible de disposer d'une somme à un moment, sans que cela témoigne des moyens réels des étudiants. Les free movers pensent parfois à leur arrivée que l'inscription à l'université signifie qu'ils auront un logement. Ce n'est pas le cas : même si l'université et le centre régional des oeuvres universitaires et scolaires (Crous) discutent, il s'agit de deux entités différentes. Ces étudiants sont dès lors confrontés à une première difficulté, celle de trouver un logement, notamment dans les métropoles en tension. Un certain nombre d'étudiants internationaux se retrouvent rapidement dans les files d'attente des distributions alimentaires des épiceries sociales et solidaires sur les campus. La situation n'est donc pas satisfaisante. Il est actuellement question d'augmenter le revenu minimum pour l'accueil des étudiants, et je ne sais pas comment ces revenus sont vérifiés : cela relève non pas des universités, mais d'autres ministères et d'autres organisations.

Lorsqu'on est dans une situation de précarité, que l'on soit un étudiant international ou un étudiant français, on est contraint de travailler pour subvenir à ses besoins. Autant un emploi étudiant d'une dizaine d'heures effectué sur le campus est plutôt un facteur de réussite, autant un emploi salarié à temps quasiment plein, éloigné du campus et dans des conditions difficiles, est un facteur massif d'échec. Nous connaissons bien ces déterminismes. Les établissements favorisent la venue d'étudiants étrangers en cycle de master et de doctorat plus qu'en licence. Des discussions dans les groupes de travail de révision de la stratégie Bienvenue en France étudient ces pistes. Ne négligeons pas non plus le rôle de soft power : les étudiants internationaux que nous accueillons, formés à la culture française, deviennent des ambassadeurs lors de leur retour dans leur pays.

Par ailleurs, nous sommes souvent confrontés à des injonctions contradictoires : on nous demande de faire rayonner l'université, et d'accueillir toujours plus d'étudiants internationaux. La barre a été fixée à 500 000 étudiants étrangers. Nous ne l'avons pas atteinte, et nous reculons dans les classements des pays les plus attractifs pour les étudiants internationaux : nous sommes désormais huitièmes, alors que nous étions quatrièmes par le passé. Nous devons réfléchir à tout cela, nous assurer que nous accueillons dignement les étudiants internationaux, et éventuellement ne pas accueillir les étudiants que nous ne pouvons pas accueillir dans de bonnes conditions : c'est un vrai sujet.

M. Max Brisson. - Nous aurions tellement aimé pouvoir prochainement examiner le projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé, mais il n'a toujours pas été inscrit à l'ordre du jour des travaux du Sénat. Nous sommes pourtant prêts : nous avons déjà désigné notre rapporteur Stéphane Piednoir, qui est à même de nous éclairer.

Vous avez indiqué que France Universités représente 119 établissements d'enseignement supérieur. N'est-ce pas beaucoup trop ?

Vous avez ensuite essayé - c'est votre rôle - de minorer le coût social et humain du décrochage. N'est-il pas inacceptable pour notre société et notre pays de voir de jeunes bacheliers envoyés dans des formations comme Napoléon envoyait les Marie-Louise au massacre en 1814 ? Vous avez indiqué que certains bacheliers auraient davantage leur place en IUT ou en BTS. Mais pourquoi sont-ils à l'université s'ils n'ont pas les moyens de suivre des études universitaires ? Le baccalauréat pour tous est-il encore un grade universitaire ? Ne faut-il pas envisager de donner à l'université des moyens de sélection ? Est-il normal de conserver des formations où tout le monde est reçu ? Est-ce un service rendu à la jeunesse de ce pays ? Au-delà du coût humain, il faut prendre en compte le coût total pour le pays.

Pour sortir de l'ornière, n'avez-vous pas besoin de davantage d'autonomie ? Est-il temps de réviser l'ensemble du dispositif de la liberté et de l'autonomie de l'université ? La tutelle rectorale est-elle encore nécessaire ? Vous avez évoqué les étudiants s'orientant vers les organismes privés, qui ont connu un grand succès. On peut souhaiter réguler ces établissements, mais ce succès doit nous interroger : pourquoi autant de bacheliers souhaitent-ils y étudier ? Ce n'est pas seulement la conséquence d'un marketing, fût-il réussi. Ne vaudrait-il pas mieux que ces étudiants et leurs familles, capables de supporter des frais de scolarité aussi élevés, le fassent à l'université ? N'y a-t-il pas là des ressources et des étudiants qui manquent à l'université, parce que nous sommes restés figés sur un système que les familles ne suivent plus ?

Je partage vos propos : il faut en parallèle une véritable réforme des systèmes d'allocations, de bourses, pour assurer la péréquation sociale au service des familles les plus démunies.

Une dernière question : avez-vous les moyens de lutter contre ce que vous avez vous-même nommé l'obscurantisme, contre l'entrisme et l'antisémitisme ?

M. Lamri Adoui. - Il me semble que France Universités, avec 119 établissements, ne compte pas trop d'établissements : l'unité n'est pas une option. Des questions réunissent l'ensemble de l'enseignement supérieur : les moyens, l'orientation, les métiers d'avenir. Nous avons besoin d'instances qui nous permettent de travailler tous ensemble. Les débats sont nourris en notre sein, comme dans toute organisation, mais il me semble qu'il n'est pas superflu de réunir l'ensemble des établissements d'enseignement supérieur.

M. Max Brisson. - Je me suis mal fait comprendre : n'y a-t-il pas trop d'établissements d'enseignement supérieur dans notre pays ?

M. Lamri Adoui. - Une politique de regroupement très importante a été menée depuis un certain nombre d'années. Des établissements publics expérimentaux sont nés de fusions ; des rapprochements ont été effectués entre les universités et les grandes écoles. De gros efforts de mutualisation et de réorganisation ont déjà été faits. Nous ne sommes peut-être pas tout à fait au bout du chemin, mais nous avons déjà procédé à un redécoupage de la carte universitaire, notamment pour favoriser de grands projets ambitieux qui réunissent des partenaires dépendant de ministères différents. Notre liberté d'action est grande : nous maillons l'ensemble du territoire. Nous pourrions assister à de nouvelles réorganisations, mais nous sommes déjà dans une forme d'épure de l'enseignement supérieur.

Sur l'accueil des étudiants de première année, vous avez utilisé des mots forts, parlant de « massacre », de « coût humain et social ». Je ne cherche pas à minorer ces enjeux ni à exonérer les universités de leur responsabilité, mais permettez-moi tout de même de renvoyer aux moyens accordés à l'enseignement supérieur et à la recherche en France.

Chacun des présidents d'université que vous auditionnerez vous le rappellera, cela fait vingt ans que, suivant le protocole de Lisbonne, la France promet de donner 3 % de son PIB à la recherche et au développement. Nous en étions à 2,18 % il y a vingt ans, nous en sommes toujours à 2,18 %. Le différentiel représente 25 milliards d'euros par an : c'est de cela qu'il faut parler. On nous demande d'être compétitif à l'échelle internationale face à des pays qui investissent 3,5 %, voire 4,5 % de leurs richesses dans la recherche, comme la Corée du Sud, la Suède, l'Allemagne. Toute l'Asie du Sud-Est investit trois fois plus que nous dans sa recherche. Nous parlons de dizaines et de dizaines de milliards d'euros par an.

M. Max Brisson. - Ce ne sont pas forcément des financements de l'État.

M. Lamri Adoui. - Vous avez raison, toutes ces sommes ne sont pas de l'argent public. Toutes suivent à peu près la même règle : un tiers des financements sont publics, et deux tiers sont privés. On observe la même proportion en France aujourd'hui, mais nous en sommes à 0,7 % du PIB d'argent public et 1,4 % du PIB d'argent privé, alors que nous devions avoir respectivement 1 et 2 % de PIB.

Si je m'en tiens à la promesse de l'État d'atteindre le seuil de 3 %, cela représente un manque de financement de 8 milliards d'euros par an de l'État - et, donc, du double s'agissant du secteur privé.

Vous évoquez le sous-encadrement. À mon sens, un encadrement renforcé garantirait un meilleur taux de réussite. À un moment donné, un choix politique s'impose : soit nous investissons massivement dans l'enseignement supérieur, la recherche et l'innovation pour augmenter le taux de réussite et le niveau d'encadrement, ce qui permettra de ne pas payer de coût social et humain ; soit nous acceptons de continuer à payer ce coût social et humain, faute d'investissement. J'y insiste, il s'agit d'un véritable choix politique.

Je conçois que, dans le contexte actuel, peu d'argent puisse être mis sur la table et que des choix différents soient faits. Acceptons-nous de payer ce coût humain et social, même si la situation, que je ne minimise pas, s'est plutôt améliorée ces dernières années ? Sans chercher à nous défausser de nos propres responsabilités, la question centrale est politique et porte sur les moyens que l'État consacre à ces universités.

Un mot sur le projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé, et plus particulièrement de l'enseignement supérieur privé lucratif. France Universités, la Conférence des directeurs des écoles françaises d'ingénieurs (CDEFI), la Conférence des grandes écoles (CGE) et la Fédération des établissements d'enseignement supérieur d'intérêt collectif (Fésic) appellent à son inscription rapide à l'ordre du jour du Parlement. Nous ne comprenons pas pourquoi il ne l'a pas été, d'autant que l'ensemble de nos interlocuteurs sont favorables à ce qu'un débat ait lieu sur le texte. Nous espérons donc le voir inscrit à l'agenda parlementaire dans les plus brefs délais, une nécessité que nous avons rappelée au Président de la République, au Premier ministre ainsi qu'au ministre de l'enseignement supérieur.

Je le dis d'emblée, pour clarifier les choses, nous n'opposons pas l'enseignement public et l'enseignement privé - il n'y a pas de guerre entre les deux. Il existe un enseignement privé d'intérêt public qui fait bien son travail : ce qui se passe dans l'enseignement privé lucratif lui nuit.

Le succès de l'enseignement supérieur privé lucratif ne me surprend pas. Certains acteurs y ont vu un marché extrêmement lucratif, notamment grâce aux aides publiques de France Compétences. Faute de régulation, toute formation qui se fait reconnaître par le répertoire national des certifications professionnelles (RNCP) peut toucher ces aides, destinées à l'apprentissage.

L'intense marketing des établissements de l'enseignement privé lucratif les conduit à accueillir aujourd'hui plus de 400 000 étudiants. Ces jeunes sont exclus des passerelles et des réorientations que j'évoquais précédemment. Parfois, une école ferme, en abandonnant en rase campagne ses étudiants en cours d'année, lesquels doivent achever leur cursus à l'autre bout de la France. Je trouve cela quelque peu indigne, mais soyons honnêtes : si l'université devait, à l'heure actuelle, absorber 430 000 étudiants supplémentaires, comment ferait-elle ? N'avons-nous pas laissé prospérer ce secteur au prix d'une paupérisation de l'enseignement public ? Le débat mérite d'être ouvert.

En dix ans, nous avons accueilli 250 000 étudiants supplémentaires, soit l'équivalent d'une université par an. J'y insiste, s'il fallait absorber ces 430 000 jeunes, je ne sais pas comment nous ferions. Face à la baisse démographique annoncée, plusieurs écoles de l'enseignement privé lucratif mettent la clé sous la porte à la suite de la réduction des aides à l'apprentissage. Or ces étudiants rejoignent l'université, dont les effectifs continuent de croître considérablement chaque année. Je ne suis donc absolument pas certain que la baisse démographique se traduira par une diminution des effectifs des universités. Ces 400 000 étudiants devront bien poursuivre leur scolarité quelque part, et les entreprises recrutant sur la base de l'alternance et l'apprentissage dans les établissements privés lucratifs continueront d'avoir besoin de ces compétences, qu'elles chercheront là où elles pourront continuer de se développer, probablement à l'université.

Mme Karine Daniel. - Il m'apparaît indispensable de mener collectivement une réflexion sur les enjeux internationaux, au-delà du prisme des droits d'inscription applicables aux différentes catégories d'étudiants. Les États-Unis et le Canada déploient une politique offensive d'accueil des étudiants internationaux, qui sert le développement de leur pays et leur rayonnement.

De manière très pragmatique, les enjeux relatifs à l'internationalisation sont aujourd'hui liés à Parcoursup. Lorsque les conditions d'accès sont trop restreintes, les étudiants cherchent des alternatives. J'ai ainsi pu constater qu'une centaine d'étudiants en études vétérinaires étaient inscrits à l'université de Zagreb lorsque je me suis rendue là-bas. Un nombre massif de nos étudiants en médecine ou en pharmacie vont en Belgique, contournant ainsi Parcoursup pour aller non vers des établissements privés, mais également vers des établissements à l'étranger. Il nous faut une réflexion politique et stratégique sur le développement international de nos universités, sachant que l'excellence de la recherche se nourrit aussi des coopérations internationales.

S'agissant des étudiants de première année, j'estime que nous ne valorisons ni ne communiquons suffisamment sur les passerelles qui existent entre les filières aux différents stades du parcours étudiant. C'est un axe de progrès qu'il faut relever.

Enfin, je rappelle que la sortie d'un étudiant à l'université ou son absence d'inscription n'efface pas le coût qu'il représente pour l'économie nationale. Ayons une vision plus globale et prenons en compte de manière nuancée l'apport de l'université à l'économie réelle. Les jeunes quittant l'université au cours des trois premières années suivent d'autres parcours, dans lesquels ils réinvestissent ce qu'ils ont appris durant cette période : il ne s'agit pas d'une perte sèche.

M. David Ros. - Notre collègue Max Brisson ayant joué le rôle du méchant, je ferai celui du gentil ! On a décrit une situation qui s'apparente presque à Waterloo ; au sein de cette maison qui possède un trône de Napoléon, je préfère évoquer Austerlitz.

Plus sérieusement, j'ai assisté avec Vanina Paoli-Gagin aux Assises du financement des universités, lancées par le ministre de l'enseignement supérieur. J'aimerais d'ailleurs que vous puissiez nous communiquer le texte de votre intervention, qui était très intéressante, dans laquelle vous évoquiez les moyens financiers. Jérôme Fournel, que l'on ne peut accuser de dépenser l'argent inutilement, a reconnu l'existence d'un problème financier concernant la compensation des charges de service public.

On accuse l'université de tous les maux. Vous vous retrouvez, si j'ose dire, pris en sandwich. La première tranche de pain, c'est la question du baccalauréat et, plus largement, de la réforme du lycée. Siégeant pour le Sénat au sein du Conseil supérieur des programmes, j'ai été surpris de constater que son champ d'intervention s'arrêtait à la terminale. Il serait intéressant de travailler sur un programme lycée-licence. Vous devez ainsi gérer l'arrivée d'étudiants dont vous n'êtes pas responsables du niveau, pour en faire des citoyens éclairés puis de potentiels travailleurs. Nous en arrivons à la seconde tranche de pain, que représente la sortie de l'université, avec l'insertion des diplômés de masters et des filières professionnalisantes d'ingénieurs.

Des échanges ont-ils lieu sur la base des chiffres dont vous disposez pour que le Gouvernement puisse adapter les capacités d'accueil des filières qui permettent de trouver du travail ? Il est regrettable que celles-ci soient limitées, alors même qu'elles nous permettraient de valoriser le monde universitaire et de tendre vers Austerlitz !

M. Lamri Adoui. - Madame Daniel, je vous rejoins sur l'importance de la stratégie internationale. Des pays comme le Canada attirent les étudiants étrangers, avec l'objectif de les garder ensuite : ils facilitant l'obtention de visas pour ces jeunes brillants, qu'ils ont formés dans des disciplines choisies. Depuis des années, la France a mené la démarche inverse, pour rassurer peut-être nos partenaires internationaux sur le retour de leurs ressortissants. Nous ne facilitons pas l'obtention de visas : l'étudiant diplômé doit partir - c'est la norme. Une véritable réflexion s'impose sur la stratégie à mener. Les universités contribuent grandement à notre rayonnement international par le biais de conventions partenariales, participant activement à cette diplomatie scientifique et à la formation des talents.

Par ailleurs, je souligne qu'un euro investi aujourd'hui dans l'enseignement supérieur rapporte systématiquement entre trois et quatre euros, produisant des retombées économiques considérables. L'analyse économique de la situation doit intégrer l'ensemble du spectre, et cette situation est souvent plus complexe que celle que l'on décrit généralement.

S'agissant du baccalauréat, l'obtention de ce diplôme reste un parcours initiatique. Je le constate avec ma fille, qui le prépare cette année et qui est assez stressée ! Je ne sais pas si cela est dû à la réforme du baccalauréat, mais nous constatons un recul quelque peu préoccupant de la féminisation dans les filières scientifiques et technologiques appelées à soutenir la réindustrialisation du pays, que l'on veut favoriser. Il nous est souvent suggéré de fermer les formations peu sélectives. Or, si nous acceptons tous les candidats dans certaines filières, c'est précisément parce que nous manquons d'étudiants et d'étudiantes dans ces filières. Nous devons impérativement travailler sur ces enjeux.

Au sein du nouveau baccalauréat, la spécialité histoire-géographie, géopolitique et sciences politiques (HGGSP) est très attractive. Ses élèves souhaitent qu'elle ait des prolongements à l'université, mais nous restons prudents, car il y va de notre responsabilité à l'égard des débouchés professionnels. Ces dynamiques complexes exigent un partenariat fort entre l'éducation nationale - les lycées - et l'enseignement supérieur - l'université. Nous nous y employons activement, notamment au travers des cordées de la réussite et de discussions sur l'orientation, mais force est de constater qu'il reste encore du travail.

Mme Vanina Paoli-Gagin. - Je ferai un bref rappel historique : effectivement, l'université a souffert d'un abandon financier total des pouvoirs politiques jusqu'à une période très récente. Les fonds supplémentaires alloués actuellement représentent un rattrapage qui ne compensera jamais les vingt-cinq années de financement insuffisant. Le sujet est, vous l'avez dit, éminemment politique, mais aussi régalien. Si l'on ne prend pas cela en compte, on ne réglera pas le problème.

Je souhaite également faire un retour d'expérience. Au moment du plan Université 2000, le président de la République affirmait que la France formait trop d'ingénieurs... Nous avons ainsi été obligés de créer l'université de technologie de Troyes hors plan.

Mes deux questions portent sur le financement.

La première concerne la planification et la programmation du financement. J'ai défendu au Sénat la nécessité de prévoir une loi de finances pluriannuelle, et ce fut un échec magistral. Ne considérez-vous pas que la pluriannualité, calée avec l'arrivée de nouvelles équipes, sied au financement budgétaire des universités, garantissant une symbiose entre la gouvernance, le budget et le temps disponible pour mettre en place une véritable politique d'établissement ? On l'a fait avec la loi de programmation de la recherche (LPR), mais ne devrait-on pas procéder de la sorte de manière systémique ?

Ma seconde question a trait à la multiplicité des canaux de financement : financement budgétaire, appels à projets nationaux ou européens, plan France 2030, Agence nationale de la recherche, etc. Cette prolifération ne s'apparente-t-elle pas à une grosse machinerie dont nous seuls avons le secret et que personne dans le monde ne copie ? Il faut aussi que nous fassions notre propre retour d'expérience. Cela ne nuit-il pas à notre efficience, à notre excellence et, même, à l'usage optimal de l'argent public ? Le temps de cerveau disponible consacré par nos docteurs à remplir des dossiers d'appels à projets ne m'apparaît pas être de l'argent bien utilisé.

M. Bernard Fialaire. - Votre présentation m'a fait découvrir la formation bac +1, alliant six mois d'enseignement propédeutique et six mois de stage. Cela paraît un excellent moyen pour réorienter les élèves dont il est statistiquement établi qu'ils se dirigent plutôt vers l'échec. De quelle autonomie disposez-vous s'agissant du nombre de places à ouvrir ? Quels jeunes y sont-ils orientés prioritairement ?

Vous avez évoqué l'enseignement des sciences sociales et politiques jusqu'en classe de terminale. L'éducation, ce n'est pas que du remplissage ; elle a vocation à éveiller les consciences citoyennes. Ces disciplines sont de bonnes formations, et ceux qui les suivent ne veulent pas tous étudier ensuite les sciences politiques. Les options sont désormais choisies pour améliorer les chances d'admission à telle ou telle filière sur Parcoursup, au détriment de l'élargissement du spectre des connaissances.

Enfin, comment appréhendez-vous l'irruption de l'intelligence artificielle au sein de l'enseignement supérieur ?

M. Lamri Adoui. - Madame Paoli-Gagin, je vous rejoins totalement sur la question du financement. J'assume la responsabilité d'une communauté de 36 000 personnes - 3 000 personnels et 33 000 étudiants - pour un budget de 300 millions d'euros ; la masse salariale représente 83 % de ce montant, ce qui réduit considérablement notre autonomie de gestion.

S'y ajoutent des décisions prises d'une année sur l'autre - compte d'affectation spéciale (CAS) « Pensions », protection sociale complémentaire, revalorisation du point d'indice des agents de la fonction publique -, sans oublier l'augmentation des coûts énergétiques et l'inflation. Piloter un établissement en assurant la gestion totale d'un patrimoine immobilier exigeant une vision à vingt-cinq ans relève de la gageure en l'absence de toute visibilité pluriannuelle. Par ailleurs, les financements sont fléchés. Il faut desserrer toutes ces contraintes et s'engager dans une démarche pluriannuelle.

La LPR avait le mérite d'amorcer un rattrapage, mais un rapport sénatorial a montré que c'est la loi de programmation la plus mal suivie par l'État. Vous avez raison, il nous faudrait adopter une loi systémique englobant l'enseignement supérieur et la recherche.

S'agissant de l'intelligence artificielle, les universités sont le seul endroit articulant formation initiale, formation continue, recherche, innovation et création de start-up deep tech. Il s'agit d'un enjeu fondamental qui interroge nos pratiques pédagogiques et d'évaluation de nos étudiants. Nous préparons des spécialistes et des formateurs, et nous acculturons des personnes à l'intelligence artificielle dont elles auront besoin.

Nous avons pu bénéficier de crédits de France 2030, mais il n'y aura plus d'argent l'année prochaine. Les initiatives - formations, masters, licences professionnelles - mises en place grâce à ces fonds devront désormais être supportées par nos propres budgets, déjà extrêmement contraints.

Les strates de financement sont trop nombreuses ; nous plaidons pour que la subvention pour charges de service public nous permette d'assumer les missions de service public des universités.

Je ne suis pas opposé à tout crin aux appels à projets, par exemple pour acquérir plus vite un gros équipement nécessaire à la recherche.

Les contrats d'objectifs, de moyens et de performance (Comp) dits « 100 % », qui seront signés en début d'année prochaine, doivent être au croisement de la stratégie de l'établissement et des politiques publiques décidées par l'État. Mais ils ne devraient pas concerner le socle de notre financement.

Le dispositif PaRéO, de niveau bac +1, constitue une excellente initiative ; ces formations destinées aux décrocheurs sont très demandées, mais elles sont dépourvues de modèle économique. Nous travaillons avec des entreprises, notamment pour les stages, mais l'État nous alloue seulement 2 000 euros par étudiant, un montant remis en cause chaque année, bien en deçà du coût réel de la formation. Les universités s'y engagent à la hauteur de leurs moyens, et non de ce qu'il faudrait faire. Nous pourrions mieux encadrer ces décrocheurs, qui ont besoin à 18 ans de continuer à réfléchir à leur orientation. Malheureusement le déploiement de ces dispositifs n'est pas à la hauteur des besoins, faute de moyens.

Enfin, je vous rejoins sur l'élargissement du spectre des connaissances qu'apportent certaines spécialités. Lors de leur mise en place, le premier message envoyé aux élèves a été de choisir ce qui les intéressait, pour passer en quelque sorte un baccalauréat à la carte. Cela pose problème lorsque, par exemple, ces jeunes veulent faire de l'économie en arrivant à l'université alors qu'ils n'ont pas pris d'option en mathématiques. Ce type d'écueil peut se corriger au fur et à mesure des années, mais cette dimension « à la carte » suscite des questionnements.

M. Adel Ziane. - Le temps étant compté, je ne reviendrai pas sur des points très intéressants comme l'accueil des étudiants étrangers, l'attractivité de la France dans la compétition mondiale entre universités et la formation de nos élites, lesquelles formeront demain une sorte de soft power à la française.

Ma question porte sur un rapport de l'inspection générale des finances évoquant le patrimoine immobilier des universités, lequel représente plusieurs millions de mètres carrés. L'excellence académique va de pair avec l'optimisation de ce patrimoine et l'amélioration des conditions d'accueil. Lors d'un déplacement dans mon département de la Seine-Saint-Denis avec David Ros, nous avons pu constater les grands travaux menés pour optimiser l'accueil des étudiants.

Lors de l'examen budgétaire des crédits de la mission interministérielle « Recherche et enseignement supérieur », notre incapacité à nous projeter dans une véritable pluriannualité nous a profondément consternés. Le non-respect de nos engagements, conjugué au retard accumulé au fil des ans se chiffrant en milliards d'euros, crée un décalage temporel extrêmement difficile à rattraper.

À l'aune de nos difficultés sur les volets de l'investissement et des fonds de roulement et de trésorerie, comment les universités peuvent-elles répondre aux défis de l'optimisation de leur bâti ?

M. Lamri Adoui. - Il s'agit d'un enjeu important, le bâti universitaire représentant environ 30 % du patrimoine immobilier de l'État. Si l'État veut réussir sa transition énergétique, il faudra qu'il accompagne les universités.

Mon établissement a assumé la dévolution totale de son patrimoine immobilier sans un centime. Dans la situation financière actuelle, nous avons du mal à engager les crédits nécessaires pour le seul gros entretien et renouvellement, qui ne sert qu'à entretenir le bâti - je parle non pas de valorisation, de construction ou de rénovation, mais d'un simple entretien de base. Cela signifie que nous laissons mécaniquement le bâti se dégrader.

Une réflexion est indispensable. En 2020, le plan France Relance avait en partie bénéficié à nos universités, ce qui avait permis de relancer le secteur du bâtiment et des travaux publics. Nous appelons de nos voeux un nouveau grand plan d'investissement massif, qu'il s'agisse d'un plan campus ou d'initiatives relevant des universités. Les économies que nous prétendons réaliser aujourd'hui se transformeront en dépenses de fonctionnement demain pour faire face aux chocs que pourraient représenter des fluctuations du prix de l'énergie, dont le coût a déjà été élevé en 2020.

Il est impératif d'accompagner les établissements sur le temps long. Lors de la première phase d'expérimentation, les quelques universités ayant obtenu la dévolution ont bénéficié de financements sur vingt-cinq ans, afin de garantir une stratégie pluriannuelle. Cela a été interrompu, ce qui a conduit les universités à hésiter à accepter la dévolution de leur patrimoine.

Nous fonctionnons toujours avec des contrats de plan État-région (CPER). Seront-ils reconduits ? Je l'ignore. Toutefois, une évolution de ce modèle pour permettre aux universités d'avoir une visibilité pluriannuelle favoriserait des stratégies immobilières de long terme. Il s'agit là d'une piste à creuser.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Je vous remercie pour votre participation à notre commission d'enquête, monsieur le président.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 00.