COMPTES RENDUS DE LA MI DIPLOMATIE CLIMATIQUE

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 14 h 05.

Audition de M. Benoît Faraco, ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique, pour les énergies décarbonées et la prévention des risques climatiques

M. Rachid Temal, président. - Nous avons le plaisir de recevoir M. Benoît Faraco, ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique, pour les énergies renouvelables et la prévention des risques climatiques.

Je rappelle que notre mission d'information est consacrée à la diplomatie climatique et qu'elle résulte d'une demande du groupe RDPI et notamment de notre rapporteur, M. Teva Rohfritsch.

Monsieur l'ambassadeur, nous vous remercions de votre présence parmi nous : vous représentez le grand ordonnateur de notre diplomatie climatique. Vous occupez vos fonctions depuis mai 2025. Nous avons eu le loisir, au début de nos travaux, d'écouter votre prédécesseur, M. Stéphane Crouzat, depuis Prague. Votre poste constitue une singularité. Vous vous appuyez sur des administrations et des ministères : les affaires étrangères, l'écologie, les finances et - même si ce n'est pas une administration - l'Agence française de développement (AFD). Vous formez, vous dirigez : vous êtes l'animateur et le buteur de l'équipe climat.

Nous sommes impatients d'entendre vos analyses sur l'organisation de votre diplomatie et les liens avec les différents ministères, mais aussi et surtout sur la situation et les perspectives dans un monde dominé par le fracas des armes et encore marqué par l'échec de la dernière COP.

M. Benoît Faraco, ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique, pour les énergies décarbonées et la prévention des risques climatiques. - En matière de diplomatie climatique, les deux premiers mois de l'année sont en général assez peu chargés après les COP, qui ont lieu en novembre et en décembre. J'étais à Houston il y a quelques jours pour la CERAWeek, le grand rendez-vous américain sur les enjeux énergétiques. Dans les semaines à venir, nous aurons un certain nombre de rendez-vous internationaux, dans le cadre de la présidence française du G7, mais aussi parce qu'en avril se tient le dialogue de Petersberg, qui marque la reprise des négociations formelles dans la diplomatie climatique.

En introduction, je voudrais vous présenter rapidement les grands enjeux de cette diplomatie, alors que nous sommes à un moment charnière, dix ans après l'accord de Paris. Nous avons validé l'ensemble des textes relatifs à sa mise en oeuvre. Les derniers ont été adoptés juste avant mon arrivée, sous la houlette de mon prédécesseur Stéphane Crouzat, à la COP29 à Bakou.

La COP30 de Belém était une COP de transition marquant l'entrée dans une période où l'on vit au rythme de l'accord de Paris, avec des contributions publiées tous les cinq ans par chacun des États parties. Trois ans après la publication de ces contributions - les dernières datent de Glasgow, le covid ayant décalé le calendrier - a lieu un bilan mondial. Le premier s'est tenu à la COP28 en 2023.

À la COP30, nous nous inscrivions dans un nouveau cycle de publication des contributions, priorité de notre diplomatie pour un nouveau bilan mondial à la COP33 en 2028.

De mon point de vue, l'accord de Paris fonctionne. En effet, malgré les tensions géopolitiques et le nouveau retrait des États-Unis annoncé en janvier dernier, les décisions adoptées à Belém, si elles sont décevantes sur le relèvement de l'ambition, marquent tout de même une adhésion à l'accord de Paris et à ses principes. Elles marquent aussi une adhésion au rythme de publication, tous les cinq ans, de nouveaux engagements fondés sur la science, les plus ambitieux possible. Aujourd'hui, environ 130 contributions ont été publiées, dont celles de la quasi-totalité des pays du G20, puisque l'Inde nous a fait le plaisir de transmettre sa contribution à l'ONU en fin de semaine dernière.

Au sein du G20, qui représente à peu près 80 % des émissions, tous les pays ont désormais transmis leurs objectifs climatiques pour 2035, à l'exception notable de l'Argentine.

L'accord de Paris a permis de nous éloigner sensiblement des niveaux de réchauffement projetés il y a dix ans. Les trajectoires nous emmenaient autour de 4 à 5 degrés de hausse des températures. Selon le dernier rapport publié à l'ONU, la trajectoire est désormais plus proche de 2,3 à 2,5 degrés. Nous l'avons donc sensiblement améliorée, sans être encore toutefois sur la bonne trajectoire. Les objectifs de température de l'accord de Paris visent une trajectoire de 2 degrés avec tous les efforts possibles pour rester en dessous de 1,5 degré.

L'Europe et la France font leur part, notamment en matière de réduction des émissions. Depuis l'existence du régime climatique, chaque fois que l'Europe s'est fixé un objectif de réduction d'émissions, que ce soit en 2012 à Kyoto ou en 2020, elle l'a tenu, voire dépassé. Elle suit actuellement la trajectoire qui devrait lui permettre d'atteindre l'objectif pour 2030 de 55 % de réduction d'émissions.

À la COP de Belém, elle a présenté une fourchette de réduction d'émissions pour 2035, et une inscription dans le droit européen de l'objectif de 90 % de réduction en 2040, fondé sur les travaux, notamment, du panel d'experts européens sur le climat.

Nous sommes aussi au rendez-vous de nos engagements financiers. L'Europe fournit actuellement environ 50 % de la finance climat. Nous poursuivions un objectif de 100 milliards de dollars de financements publics et privés mobilisés en faveur des pays en développement. La France fait sa part, avec plus de 6 milliards d'euros, dont plus d'un tiers dédié à l'accompagnement des victimes du changement climatique. C'est ce que l'on appelle l'adaptation. L'Europe considère qu'elle est au rendez-vous et qu'il est légitime de s'interroger sur ses attentes vis-à-vis de ses partenaires, notamment des principaux émetteurs, soit 30 à 35 pays, dont ceux du G20.

Le désengagement des États-Unis, qui avaient échoué, lors de la première sortie de l'accord de Paris en 2017, à déstabiliser le régime climatique, a une nouvelle fois échoué. Même si les textes sont sans doute insuffisants au regard des données scientifiques et des textes adoptés à la COP30, on constate une réaffirmation du consensus et la conviction que l'immense majorité des pays de la planète soutiennent l'accord de Paris.

Nous ne suivons pas encore la trajectoire qui nous préservera d'une hausse de 2 degrés. Globalement, les engagements du G20, ou G30, sont encore insuffisants. Paradoxalement, depuis l'accord de Paris, nous avons battu chaque année des records d'émissions, ce qui nous interpelle sur son efficacité. Toutefois, si les engagements pris par plus de 130 pays à la COP30 sont tenus, nous devrions atteindre un pic d'émissions autour de 2030, ce qui serait une transformation historique.

Nous avons adopté en 2024, à Bakou, lors de la COP29, une nouvelle décision sur le financement qui donne des perspectives pour les dix prochaines années et qui vise à mobiliser 300 milliards de dollars à l'horizon 2035. Cette décision ouvre aussi la porte à de nouvelles formes de solidarité et à l'élargissement de la base des contributeurs, ce qui constitue une dynamique intéressante obéissant à l'une des priorités de la diplomatie française.

Je voudrais, pour conclure, vous exposer mes priorités sous la houlette de la ministre de la transition écologique, du ministre des affaires étrangères et du ministre de l'économie, des finances et de l'énergie.

La première priorité est la défense de la science, qui est désormais malmenée, attaquée, critiquée. La désinformation climatique est un phénomène nouveau que nous voyons apparaître de plus en plus et sur lequel nous avons souhaité mobiliser notre réseau diplomatique, comme c'est le cas en matière de désinformation géopolitique.

La deuxième priorité est le développement des partenariats, en particulier économiques et financiers, avec les pays du G20, notamment les grands émergents. Je tiens à souligner que l'accord de Paris a entraîné une profonde transformation de notre économie et de l'économie mondiale. Il y a dix ans, lorsque nous négociions l'accord de Paris, la solution la plus évidente pour donner accès à l'énergie aux populations les plus pauvres de la planète était le charbon. Aujourd'hui, c'est le solaire. Sont également apparues la batterie de véhicule électrique et l'intelligence artificielle - avec tout ce qu'elle rend possible en matière d'efficacité énergétique. L'industrie de la décarbonation française et européenne offre compétences et savoir-faire et peut être mieux mobilisée au service de l'accompagnement de nos grands partenaires émetteurs dans le développement de ces technologies.

La troisième priorité est la défense de la politique industrielle européenne et des mesures environnementales associées, notamment les mécanismes d'ajustement carbone aux frontières, qui, eux aussi, sont depuis quelques années violemment critiqués dans les enceintes onusiennes, alors que la France est très attachée à la cohérence entre sa politique industrielle et sa politique environnementale.

La quatrième priorité est l'alignement des flux financiers. L'Europe est pionnière du développement du prix du carbone grâce à son système européen d'échange de quotas. Ce système fonctionne et a permis de tenir nos objectifs. À la COP30, nous avons ainsi pu engager des partenariats avec la Chine et le Brésil pour qu'ils développent et étendent des systèmes identiques et qu'ils les appliquent à leurs propres industries. Cela a aussi le mérite de rétablir un level playing field en matière de compétitivité. J'ai mentionné l'élargissement de la base des donateurs : tous ceux qui ont une responsabilité en matière de changement climatique sont invités à contribuer. Dans le même temps, nous continuerons à défendre les financements innovants, notamment les contributions globales de solidarité.

La cinquième priorité est un meilleur travail sur l'adaptation. La France a lancé, avec la trajectoire de réchauffement de référence pour l'adaptation au changement climatique (Tracc), un exercice intéressant qui a mobilisé ses territoires, ses entreprises et l'ensemble de ses administrations sur des scénarios pour faire face à un réchauffement climatique de 4 degrés. Très honnêtement, les négociations internationales sont souvent l'occasion de débats principiels sur l'adaptation, alors que ces dix prochaines années, selon les scientifiques, les impacts du changement climatique seront terribles pour notre approvisionnement en nourriture et en eau, pour un certain nombre de populations qui vivent dans les zones côtières. Il faut mieux s'y préparer. Nous avons intérêt à changer d'échelle.

La sixième priorité est la protection des grands écosystèmes. Les forêts tropicales et les océans sont des puits de carbone sans lesquels nous n'atteindrons pas les objectifs de l'accord de Paris. Vous connaissez l'engagement de la France, avec le sommet de Nice sur les océans, mais aussi avec le One Forest Summit au Gabon. Je défends ces sujets avec Olivier Poivre d'Arvor et Barbara Pompili, mes homologues en charge des océans et des forêts.

M. Rachid Temal, président. - Merci pour cette photographie et la mise en perspective de ces enjeux. On avance, mais il reste beaucoup à faire pour atteindre nos engagements.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Merci pour cet exposé complet. Pouvez-vous présenter le fonctionnement de l'équipe de France ? Vous avez plusieurs ministres de tutelle. Comment préparez-vous concrètement les négociations climatiques ?

M. Benoît Faraco. - Le travail de la France s'inscrit avant tout dans une coordination européenne. Le grand moment de la diplomatie climatique, ce sont les COP, dont le mandat est défini par la formation « Environnement » du conseil des ministres européens. C'est un fait historique. Nous travaillons selon un mandat négocié, partagé et validé par les ministres de l'environnement. En outre, chaque année, des formations du conseil des ministres de l'économie ou des affaires étrangères apportent une contribution utile au débat. Cela a notamment été le cas lors de la préparation de l'accord de Paris.

En France, notre organisation s'appuie sur une mobilisation antérieure à l'accord de Paris, puisqu'il y a vingt ans existait une mission interministérielle de l'effet de serre (MIES), dans laquelle se trouvait à l'époque le chef de la délégation française. La France a compris tôt que, pour réussir à faire avancer ces sujets au niveau international, il fallait des compétences techniques, car la matière l'est profondément, puisqu'elle s'appuie sur un constat scientifique et est sectorielle - 80 % des émissions de gaz à effet de serre proviennent du secteur de l'énergie.

Nous devons fournir un important travail diplomatique parce que nous sommes dans un cadre onusien et que ce sujet majeur revêt une dimension économique importante. L'un des points de départ de la mobilisation internationale est le rapport de Nick Stern selon lequel le coût de l'action climatique est inférieur au coût de l'impact du changement climatique. La dimension économique vaut tant pour le problème que pour les solutions sur lesquelles nous travaillons.

La MIES s'est transformée, à l'occasion de la COP21, sous l'autorité de Laurence Tubiana notamment, en équipe de France interministérielle qui s'appuie sur des agents du ministère de l'écologie - des ingénieurs du corps des mines et du corps des ponts - ainsi que sur les directions afférentes, la direction de l'action européenne et internationale (DAEI) et la direction générale de l'énergie et du climat (DGEC), des agents du Quai d'Orsay issus de la direction de la mondialisation et, à Bercy, la direction générale du Trésor, qui est l'interlocutrice naturelle de ceux qui tiennent les cordons de la bourse, c'est-à-dire les banques multilatérales de développement et les autres institutions financières internationales. Cette équipe accueille aussi avec bonheur des agents spécialisés du ministère de l'agriculture, secteur contributeur aux émissions de gaz à effet de serre et surtout l'un des premiers touchés par les conséquences du changement climatique, et du ministère de la recherche, pour nous accompagner sur la connaissance scientifique, puisque nous sommes alimentés par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC).

Je pilote cette équipe qui tient au moins une réunion par mois. Ses membres composent les délégations participant aux événements internationaux, en fonction des compétences particulières des uns et des autres.

Pour les deux grands moments de l'année que sont les sessions intermédiaires et les COP, cette équipe m'accompagne, aux côtés de l'Agence française de développement, qui est notre bras armé financier.

Nous intégrons deux jeunes délégués, selon une pratique de mes prédécesseurs que j'ai souhaité conserver, afin d'assurer un interfaçage avec les mouvements de jeunesse et les mouvements les plus engagés sur le climat.

Ensuite, lors des grands moments, la délégation française est élargie à l'ensemble de la société civile : monde de l'entreprise, collectivités territoriales, élus, recherche, think tanks. En effet, nous considérons - c'est aussi l'héritage de la COP21 - que nous avons besoin d'une mobilisation générale sur ces sujets climatiques et que la diplomatie française, qui s'appuie sur la grande qualité du réseau diplomatique, vaut aussi par le rayonnement de ces acteurs non gouvernementaux.

J'ai donc une vision assez extensive de l'équipe de France : si le premier cercle est effectivement composé de fonctionnaires et d'agents de l'État, nos alliés dans la société civile, qui défendent globalement les mêmes messages que nous, sont aussi précieux pour convaincre nos partenaires.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Est-ce un moyen de continuer à travailler avec les États-Unis ? On entend parler d'une mobilisation non plus de l'État fédéral, mais de grandes villes ou d'États américains qui souhaitent poursuivre les discussions. Faites-vous ce constat ?

M. Benoît Faraco. - Bien évidemment. Cela ne se limite malheureusement pas aux États-Unis. Un certain nombre de partenaires hésitent sur ces sujets. Ainsi, nous avons longtemps travaillé avec des gouverneurs au Brésil, notamment sur la priorité de la lutte contre la déforestation. Il est clair que la diplomatie des villes ou des régions a beaucoup de valeur. La Californie est la quatrième puissance mondiale, prise isolément du reste des États-Unis, et continue à aller de l'avant.

Cela nous permet de maintenir des liens, y compris avec des réseaux scientifiques malmenés. Ces canaux ont une grande vertu dans le monde compliqué d'aujourd'hui.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Je n'ai pas senti dans vos propos introductifs le scepticisme d'autres interlocuteurs, qui tirent un piètre bilan du sommet de Belém. Vous semblez plus positif. Pouvez-vous nous en dire davantage ? Quelles perspectives se dessinent depuis Belém, en préparation, notamment, de la COP31 ?

M. Benoît Faraco. - Je ne souhaite pas donner l'impression que Belém a été un succès phénoménal.

Nous avions fixé, pour Belém, des objectifs sur la décarbonation du secteur maritime. C'était une priorité d'Olivier Poivre d'Arvor pour la conférence de Nice. Celle-ci avait trouvé un consensus en avril 2025 mais celui-ci n'a pas réussi à être adopté par l'assemblée plénière de l'Organisation maritime internationale en octobre, notamment sous la pression extrêmement forte des États-Unis et d'un certain nombre de leurs alliés.

Dans ce contexte, le bilan de Belém est en demi-teinte. Des tentatives d'attaque du régime climatique ont été désamorcées. En ce sens, la COP a fait son travail, sachant que le grand objectif de cette année était d'obtenir les contributions, ce qui a été atteint, même si des retards ont été constatés de la part notamment de l'Europe et de la Chine, qui les ont publiées juste avant la COP, et surtout de l'Inde, qui l'a publiée près de quatre mois après.

Nous avons noté une adhésion assez forte des grands pays émetteurs au régime climatique. L'ensemble de nos partenaires, hormis les États-Unis, disent que, de toute façon, nous ne ferions pas beaucoup mieux que l'accord de Paris et qu'il est inutile de faire table rase du régime climatique pour essayer d'en reconstruire un autre, parce que c'est un régime qui fonctionne.

Nous avons été profondément déçus à Belém sur deux points.

Tout d'abord, avec l'Union européenne, nous avons tenté de tirer une nouvelle fois la sonnette d'alarme sur le fait que nous nous rapprochons de plus en plus d'une impossibilité de respecter l'objectif de 1,5 degré de réchauffement climatique, au regard des données scientifiques. Le rapport Emissions Gap du Programme des Nations unies pour l'environnement, publié quelques jours avant la COP, montre que nous ne sommes pas sur la bonne trajectoire. L'Union européenne a fortement insisté lors de cette COP pour que l'ensemble de nos partenaires s'engagent à faire plus, considérant que l'Europe, par sa contribution et son objectif en 2040, avait poussé les fers au feu en étant la plus ambitieuse possible, sur la base d'analyses scientifiques solides. Or, nous avons été très isolés. Nous avons eu beaucoup de mal à convaincre nos partenaires de s'engager dans cette logique. Cette absence d'accélération est dommageable au regard de l'augmentation des impacts du changement climatique.

C'est d'autant plus regrettable, et c'est là mon deuxième point, que les Brésiliens avaient formulé une proposition intéressante de réorganisation de toutes les coalitions de la zone verte, c'est-à-dire la zone ouverte à la société civile, aux collectivités territoriales, aux entreprises, qui, elles, étaient toutes au rendez-vous et nous ont dit être prêtes à faire bien plus sur les émissions de méthane, le développement de la voiture électrique, la gestion de l'eau face au stress hydrique. Cette communauté économique d'investisseurs et de gouvernements locaux avait les solutions - dix ans après l'accord de Paris, nous avons la technologie et la maturité économique -, or nous n'avons pas réussi à transformer l'essai.

En outre, entre 40 et 50 pays n'ont pas soumis leur contribution.

Dans un certain nombre de pays, le secteur économique, les élus locaux et les citoyens sont en avance sur les décideurs politiques - en tout cas ceux qui se réunissent aux COP. C'est par eux que nous parviendrons sans doute à corriger le tir.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Le rythme annuel des COP vous paraît-il pertinent ? N'a-t-on pas l'impression de courir après la COP suivante dès que l'on en a fini une ? Certains estiment qu'avec des COP annuelles l'on recherche surtout à ce que les négociations aboutissent pour afficher un bon bilan. En évitant de casser ce qui a été produit, on affiche un bilan plus mitigé ; or, c'est déjà une victoire en soi.

M. Benoît Faraco. - C'est une question délicate qui rejoint celle de la prévisibilité de l'organisation des COP.

J'appartenais à l'équipe de Laurent Fabius il y a une quinzaine d'années. Nous avons eu trois ans pour préparer la COP21. Le fait de disposer d'un plan de travail avec un objectif à trois ans était extrêmement utile et précieux. Cette année, nos amis turcs et australiens étaient candidats pour l'accueil de la prochaine COP. Ils ne disposent que d'un an pour organiser la prochaine COP : avec ce délai, il est plus délicat d'en faire un événement utile.

J'en viens au rythme annuel des COP : nous vivons une transition dans la mise en oeuvre de l'accord de Paris. Je n'ai aucun doute que les dix COP précédant la COP30 étaient utiles. Pour le dire de manière imagée, si l'accord de Paris était une loi, chacune des COP suivantes, jusqu'à la COP29, a été l'occasion d'adopter des décrets d'application. Comme ils ne sont pris qu'au consensus, il est important de disposer de moments collectifs de validation. Désormais, nous sommes dans une autre phase, avec un rythme basé sur un bilan mondial tous les trois ans et la publication de nouveaux objectifs fondés sur ce bilan, deux ans plus tard. On peut donc identifier les prochaines grandes COP politiques. Ce sera la fameuse COP33, qui devrait avoir lieu en Asie. Puis viendra la COP35 en 2030, cinq ans après Belém, où les États devraient présenter leurs nouveaux objectifs pour 2040.

Même si nous avons parfois quelques rendez-vous techniques, notamment sur l'agenda financier, dont le calendrier de travail n'est pas exactement le même que celui de ce système de trois ans plus deux ans, entre-temps, l'enjeu principal est la mise en oeuvre. Sommes-nous en voie de mettre en oeuvre les engagements que nous avons pris collectivement devant le monde entier, qui sont publiés sur le site des Nations unies ? Avons-nous besoin de coopération technique, de coopération financière pour travailler plus en profondeur sur l'industrie, sur l'eau, sur l'agriculture ? C'est peut-être aussi de cette manière que nous pourrions imaginer les rendez-vous intermédiaires.

Aujourd'hui, nous préparons déjà la prochaine très grande COP, celle de 2033, en essayant de poser des jalons lors des deux prochaines : la COP31 de 2026 en Turquie coprésidée par l'Australie, et la COP32 éthiopienne.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Vous parliez de l'élargissement de la base des contributeurs, ce qui pose la question de l'architecture initiale des pays contributeurs-bénéficiaires. Avez-vous bon espoir ? Certaines ONG estiment que si l'on modifie l'architecture, l'on remet sur le métier un sujet trop complexe pour avancer rapidement, avec la crainte de ne pas avancer du tout. Y a-t-il une fenêtre de négociation sur le sujet ?

M. Benoît Faraco. - Il y a plusieurs manières de répondre à votre question, selon que l'on voit le verre à moitié vide ou à moitié plein. Depuis quelques années, nous sentons une évolution. Ainsi, le Brésil a, pour la COP30, lancé une grande initiative dont la philosophie est intéressante : la Tropical Forest Forever Facility (TFFF). Cet instrument s'appuie sur une idée originale de la France qui cherchait à mobiliser différemment de l'argent pour la protection des grandes forêts tropicales, et dans lequel les deux premiers pays à s'engager politiquement ont été le Brésil et l'Indonésie. Nous pouvons y voir, comme dans la participation des Émirats arabes unis au fonds de réponse aux pertes et préjudices à l'occasion de leur COP 28 en 2023, des signes du besoin que nous avons d'aller dans cette direction pour répondre à l'objectif.

Nous avons obtenu à la COP29 en 2024 une décision au consensus - décision débattue jusque dans les dernières secondes de la COP - reconnaissant l'élargissement de la base des donateurs et prévoyant que le fameux objectif de 300 milliards de dollars, qui vient remplacer celui de 100 milliards de dollars, prendra en compte ces nouvelles contributions, même si celles-ci ne sont pas précisées. Nous avons construit ce consensus avec les grands émergents et les pays qui ont une responsabilité historique significative dans le changement climatique. Il respecte le principe de l'accord de Paris selon lequel les pays industrialisés doivent prendre leurs responsabilités. De plus, la Chine, depuis quelques années, commence à faire savoir qu'elle mène des actions de financement climat dans des États tiers. Tous ces éléments construisent un faisceau d'indices qui montre que les conditions s'améliorent. Sont-elles totalement réunies ? Absolument pas. Mais la position de la France est claire : c'est une priorité absolue pour continuer à faire vivre ce régime climatique. Nous mettrons tous les moyens nécessaires pour atteindre cet élargissement de la base des contributeurs d'ici à 2030.

Nous aurons de temps en temps de grandes avancées, puis - c'est ainsi que le multilatéralisme fonctionne - des moments plus conservateurs. J'ai cependant l'impression qu'une dynamique est en train de se créer. C'est presque une condition sine qua non pour que ce régime fonctionne, parce que nous avons besoin de plus de ressources publiques et privées, et besoin que chacun agisse à la hauteur de sa responsabilité.

En matière de financement du climat, l'Europe et la France font beaucoup plus que leur juste part. L'ensemble des analyses le montrent. Cela veut dire aussi qu'un certain nombre de pays industrialisés ne sont pas à la hauteur. Si nous voulons déclencher des contributions des grands émergents, il faudra que l'ensemble des pays industrialisés fassent leur juste part.

Mme Sophie Briante Guillemont. - Ma question porte sur la coordination européenne. Des interlocuteurs ont insisté sur la nécessité que l'Europe parle d'une seule voix. Dès lors, êtes-vous optimiste sur le modèle de fonctionnement actuel ? N'y a-t-il pas des pistes d'amélioration en amont des COP ?

M. Benoît Faraco. - Je suis un optimiste de nature. Depuis dix ans, voire vingt ans, l'Europe, en matière climatique, s'exprime d'une seule voix. Ce processus comporte de nombreux défauts, au premier rang desquels une lourdeur excessive et, parfois, un manque de réactivité dans des négociations où certains partenaires se montrent plus agiles. Ce point appelle des améliorations.

Pour autant, cette expression commune repose sur un accord préalable entre États membres. Une fois cet accord obtenu, l'Union européenne mobilise toute sa puissance en matière de diplomatie climatique. Ainsi, lorsqu'elle contribue à hauteur de 45 % à 50 % de l'objectif de 100 milliards de dollars, cela représente environ 50 milliards d'euros par an. Cette contribution fonde son autorité : lorsqu'elle s'exprime, elle est écoutée.

Cette approche garantit également une cohérence entre les actions conduites aux niveaux national et européen et celles qui sont menées sur la scène internationale. Cette cohérence constitue une force essentielle. Les analyses actuelles des objectifs climatiques en témoignent : la voix de la France et celle de l'Europe s'apparentent à un « triple A ». Autrement dit, il s'agit d'acteurs crédibles, dont les engagements sont tenus et se situent généralement parmi les plus ambitieux. Une telle exigence ne pourrait être maintenue par vingt-sept États membres agissant de manière dispersée.

Cette réalité apparaît clairement dans les enceintes internationales, notamment lors des COP. Certains groupes de partenaires, tels que le « groupe de l'ombrelle », qui réunit notamment l'Australie, le Canada et le Royaume-Uni, ne parviennent plus à s'exprimer de manière coordonnée ni à peser efficacement dans les négociations.

L'approche européenne, fondée sur une expression unifiée à laquelle je demeure profondément attaché, présente néanmoins une limite : elle expose davantage. En effet, l'Union européenne s'impose comme l'acteur sérieux de la négociation ; dans ce cadre, elle devient la cible privilégiée des critiques.

J'insiste néanmoins sur la nécessité de préserver cette coordination européenne. À cet égard, une exigence mérite d'être soulignée. La France se distingue par la cohérence de son action diplomatique : la position que je porte s'inscrit dans une ligne unifiée associant le ministère chargé des finances, le ministère chargé des affaires étrangères et le ministère chargé de l'écologie. Cette articulation me permet par exemple d'aborder de manière intégrée les enjeux du commerce et du climat. Une telle cohérence fait défaut au niveau européen.

M. Rachid Temal, président. - Les éléments exposés témoignent d'une coordination effective, tant au niveau national qu'au niveau européen, ainsi que d'efforts constants pour assurer le bon fonctionnement des conférences des parties. Toutefois, la question de l'avenir du multilatéralisme se trouve désormais clairement posée.

Certains préconisent une rupture radicale afin de reconstruire un cadre nouveau, fondé sur d'autres valeurs ; d'autres défendent le maintien du système existant sans modification ; d'autres encore s'interrogent sur les évolutions nécessaires.

Le président américain a pris l'initiative, avec le Conseil de la paix, d'intervenir sur des sujets traditionnellement abordés dans d'autres enceintes, notamment le Conseil de sécurité. Rien ne s'opposerait, en théorie, à la création d'un cadre concurrent aux conférences des parties, qu'il s'agisse d'une « autre COP » ou d'un dispositif alternatif, éventuellement fondé sur des leviers militaires, économiques ou financiers. Une telle évolution conduirait, le cas échéant, à un affaiblissement substantiel du dispositif multilatéral existant, construit au fil des années.

Dans ce contexte, quelle trajectoire envisager face aux forces qui entendent « faire sauter » le système ? Une telle dynamique ne risque-t-elle pas d'affecter les conférences des parties, notamment celles organisées dans le cadre de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques ? Faut-il anticiper des évolutions, voire des recompositions, si certains acteurs décidaient de s'en retirer ou d'en modifier profondément les règles ? La pression en faveur d'une recomposition du multilatéralisme ouvre-t-elle la perspective d'un affaiblissement du cadre actuel ou, au contraire, celle d'une opportunité de transformation et d'émergence d'un nouvel équilibre ?

M. Benoît Faraco. - Le diplomate que je suis devenu se montre profondément prudent lorsqu'il s'agit d'envisager l'avenir et les propositions susceptibles de venir des États-Unis. Les derniers mois révèlent un monde marqué par une imprévisibilité profonde.

Plusieurs grilles de lecture s'imposent. Concernant le multilatéralisme, une conviction s'impose : nombre de partenaires émergents y demeurent attachés. L'exemple de l'Afrique du Sud, à l'occasion de sa présidence du G 20, en témoigne, avec un engagement constant jusqu'aux dernières négociations pour faire progresser les sujets climatiques. La diplomatie climatique ne se limite d'ailleurs pas au cadre de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques ; elle s'étend également aux enceintes telles que le G 7 et le G 20.

L'ensemble des pays émergents, au regard notamment de la dynamique mondiale des émissions, dont la croissance se concentre désormais sur leurs territoires, considère qu'aucun accord ne surpasse l'accord de Paris. Tel est le message adressé lors de la COP 30. Des divergences subsistent toutefois quant à son interprétation : certains plaident pour une approche complète - adaptation, atténuation et financement -, tandis que d'autres privilégient une approche partielle. Le risque d'effritement de l'accord de Paris apparaît ainsi, à court terme, davantage interne qu'externe.

Dans ce contexte, une mobilisation rapide s'est imposée derrière le Président de la République. Dès 2017, à la suite de l'annonce, en juin, par le président américain du retrait des États-Unis de l'accord de Paris, une initiative forte a émergé. En décembre de la même année, plus de cent trente chefs d'État et de gouvernement se sont réunis à la Seine musicale dans un mouvement de soutien au multilatéralisme, réaffirmant collectivement leur engagement. À cette époque, les États-Unis avaient tenté d'entraîner plusieurs partenaires dans une dynamique de retrait ; cette tentative n'a pas abouti, y compris depuis le second retrait.

Une analyse conduite à l'issue de la COP 30 par son président, André de Lago, éclaire cette évolution. Le multilatéralisme y est décrit comme une maison commune, appelée à perdurer dans ses fondements, tout en accueillant en son sein des coalitions d'acteurs souhaitant progresser plus rapidement. Cette approche, qualifiée de plurilatéralisme, repose sur la constitution de coalitions d'acteurs ambitieux.

Cette dynamique s'inscrit dans la continuité des initiatives engagées depuis une dizaine d'années, notamment les One Planet Summit. Il s'agit d'ouvrir les portes et les fenêtres du cadre onusien au monde de l'entreprise, aux investisseurs et aux collectivités territoriales. Ce que nous avons fait au sommet de Nice, avec la création d'une coalition des villes côtières confrontées à l'élévation du niveau des mers, illustre cette démarche. De telles initiatives permettent d'avancer sur des enjeux concrets - financement, agriculture, protection des forêts, interdiction de l'exploitation des grands fonds marins -, en dehors du cadre strict du consensus multilatéral, souvent contraint par la règle de l'unanimité.

Ces coalitions complètent le multilatéralisme et contribuent à en renforcer la résilience. Le rôle des collectivités territoriales, notamment aux États-Unis, s'inscrit dans cette logique : nombre d'entre elles poursuivent des politiques climatiques ambitieuses, étendent leurs mécanismes de tarification du carbone et renforcent leurs régulations environnementales.

Parallèlement, une transformation profonde de l'économie réelle se dessine. Aux États-Unis, les investissements dans la transition énergétique - hydrogène, batteries, réseaux électriques, énergies renouvelables - ont atteint en 2025 un niveau inédit. La Chine s'impose désormais comme l'un des principaux producteurs mondiaux d'énergie décarbonée. La France, forte de son modèle associant nucléaire, hydraulique, éolien et solaire, a exporté environ 20 % de sa production d'électricité, entraînant entre 5 milliards et 6 milliards d'euros de recettes pour EDF.

Les signaux économiques convergent : en Afrique, les énergies renouvelables constituent désormais la solution la plus compétitive pour la production d'électricité. Des pays tels que l'Éthiopie ou le Kenya engagent des politiques visant à cesser l'importation de véhicules thermiques au profit de véhicules électriques, afin de réduire leur dépendance aux hydrocarbures et de limiter les sorties de devises.

Ce qui motive les acteurs, ce sont aussi des questions de sécurité, de souveraineté énergétique ; c'est d'être partie prenante de la compétition internationale en sécurisant les chaînes de valeurs industrielles, que ce soit sur l'acier vert, sur le ciment, mais aussi sur les minerais critiques.

En résumé, l'économie a déjà choisi.

M. Rachid Temal, président. - Un dernier mot, sur un ton volontairement taquin. Selon vous, l'économie a choisi, mais l'examen du basculement vers une autre économie révèle une difficulté majeure : le risque de substituer une dépendance à une autre. La question des terres rares en constitue une illustration emblématique. Dans cette transition, le rôle de la Chine apparaît déterminant à plusieurs titres.

Dès lors, la question posée collectivement apparaît clairement : cette transition conduit-elle à un simple déplacement des dépendances ?

M. Benoît Faraco. - Je ne peux que souscrire à cette analyse. L'histoire récente, qu'il s'agisse des événements du mois passé ou de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, illustre avec force que les énergies fossiles figurent au tout premier rang des dépendances. À l'inverse, les technologies climatiques présentent un avantage décisif : elles constituent également des technologies de souveraineté et d'indépendance.

La vigilance s'impose afin d'éviter de substituer une dépendance à une autre. À cet égard, des initiatives concrètes se développent. Ainsi, des travaux sont conduits avec l'Inde dans le cadre de l'Alliance solaire internationale (ASI), afin de mettre en place des partenariats triangulaires avec des pays africains. L'expérience des négociations internationales montre que l'Inde se révèle parfois un partenaire exigeant, voire difficile. Toutefois, elle manifeste un intérêt marqué pour les règles européennes relatives aux minerais critiques et au recyclage des batteries. Ces règles traduisent une volonté claire : imposer des normes environnementales élevées permettant de conserver sur le territoire européen les matières premières entrant dans la composition des batteries. Dans le même esprit, les actions engagées avec les pays africains visent à accompagner la transition énergétique en favorisant la mise en production de nouvelles unités dédiées aux minerais critiques.

De tels partenariats présentent un caractère doublement vertueux : ils contribuent à la lutte contre le changement climatique tout en renforçant la souveraineté.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Vous avez évoqué, tout à l'heure, la cinquième priorité relative à l'adaptation. Je souhaite revenir sur ce point, en particulier en ce qui concerne les États insulaires et, plus spécifiquement, nos outre-mer.

Selon quelles modalités cette priorité en matière d'adaptation pourrait-elle être déclinée concrètement ? Quel regard portez-vous sur les travaux conduits dans le cadre du Plan national d'adaptation au changement climatique (Pnacc), notamment en ce qui concerne la Tracc, ainsi que sur son éventuelle application dans les outre-mer ?

Ces territoires se trouvent confrontés à une difficulté spécifique : l'accès aux financements internationaux demeure limité, par nature, sur ces enjeux. Cette situation suscite une attention particulière pour le sénateur de la Polynésie française que je suis.

Enfin, une Tracc pourrait-elle associer à la fois nos outre-mer et les États voisins, qu'il s'agisse du Pacifique ou d'autres régions ?

M. Benoît Faraco. - L'accord de Paris prévoit la définition d'un objectif mondial, le Global Goal on Adaptation (GGA). Dix ans après son adoption, cet objectif n'a toujours pas été formellement arrêté. Il devait initialement être validé à l'issue de deux années de travaux techniques lors de la COP 30 ; une partie des négociateurs a finalement estimé nécessaire de prolonger ces travaux de deux années supplémentaires, reportant ainsi son adoption à la COP 32, qui se tiendra en Éthiopie.

L'exemple français illustre pourtant l'intérêt d'une approche structurée, fondée sur une Tracc. Cette méthode a permis de lever plusieurs blocages. Dans les négociations internationales, la question de l'adaptation se trouve souvent réduite à deux dimensions : l'élaboration d'indicateurs, d'une part, et les transferts financiers entre États, d'autre part. Si la construction d'indicateurs demeure légitime, cette approche reste insuffisante et, surtout, trop restrictive. Elle tend à reléguer au second plan les réalités concrètes vécues sur le terrain, notamment dans les outre-mer, déjà confrontés à des conséquences particulièrement marquantes du changement climatique.

Dans ce contexte, deux orientations guident l'action engagée.

La première consiste à promouvoir la Tracc, en partageant l'expérience française. Cette démarche, qui ne saurait s'imposer, vise à être proposée et diffusée. Elle a produit des effets concrets : elle a conduit de nombreux acteurs à s'approprier ces enjeux. Les grands gestionnaires d'infrastructures ont ainsi intégré de nouvelles interrogations ; les acteurs privés ont fait évoluer leurs trajectoires d'investissement et les élus locaux ont pu se projeter dans des scénarios leur permettant d'orienter leurs choix d'aménagement du territoire.

La seconde orientation vise à faire évoluer la logique même de l'adaptation. Une approche trop conceptuelle éloigne des besoins réels des populations. L'adaptation recouvre des réalités très concrètes : l'accès à l'eau, l'agriculture, la résilience du bâti, la prévention des risques, ou encore les systèmes d'alerte précoce, essentiels pour protéger les populations, notamment dans les territoires ultramarins exposés aux cyclones et aux ouragans.

La question de l'assurance revêt également une importance particulière. Dans de nombreux territoires ultramarins, l'accès à l'assurance demeure difficile. Des échanges engagés avec les assureurs montrent qu'à défaut de solutions immédiates, des perspectives existent pour élaborer des dispositifs adaptés. Il s'agit non pas nécessairement de transposer le modèle métropolitain, mais d'explorer des mécanismes d'assurance spécifiques, mieux calibrés pour ces territoires.

Dans cette perspective, les outre-mer constituent de véritables laboratoires. L'AFD, en tant que partenaire financier des pays en développement comme des territoires ultramarins, joue un rôle déterminant.

Les expérimentations menées localement offrent des enseignements précieux.

Plusieurs exemples en témoignent. La Guyane s'est distinguée lors de la COP 30 par son engagement en faveur de la protection des forêts. Elle présente une exemplarité notable en matière de lutte contre la déforestation, en préservant une part particulièrement riche de la forêt amazonienne. Je songe aussi à ce que nous avons pu faire sur les sargasses.

Le développement du plurilatéralisme, appelé à s'intensifier dans les prochaines années, ouvre des perspectives nouvelles. Il permet de renforcer les coopérations avec les territoires d'outre-mer, notamment en matière d'innovation financière.

Les échanges récents avec les petits États insulaires en développement confirment l'intérêt de ces démarches. À cet égard, l'exemple de La Réunion se révèle particulièrement éclairant : la modernisation de sa centrale électrique, convertie à la biomasse liquide, permet à la fois de valoriser des ressources locales et de réduire une dépendance importante aux importations d'énergies fossiles, particulièrement coûteuses pour une économie insulaire.

Dans ce contexte, les territoires ultramarins constituent des espaces d'expérimentation essentiels. À l'approche d'une pré-COP organisée aux Fidji, avec un point d'étape à Tuvalu, l'engagement des territoires français du Pacifique sera pleinement mobilisé afin de renforcer les partenariats régionaux, notamment avec la Communauté du Pacifique.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Comment travaillez-vous avec le ministère des outre-mer ?

M. Benoît Faraco. - Le ministère des outre-mer est effectivement un partenaire utile, mais je crois aussi beaucoup au dialogue en direct avec les élus et les représentants économiques des territoires. J'ai une vision très extensive de ce qu'est l'équipe de France du climat. Les discussions de pair à pair sont parfois plus efficaces que des discussions de diplomate à diplomate, pour être tout à fait honnête.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Vous prêchez un convaincu, d'autant que l'article 74 de la Constitution, vous le savez, confie des compétences assez élargies à nos exécutifs locaux. Je reviens sur l'innovation en matière de financements. Il s'est tenu récemment en Polynésie française un colloque sur la question du carbone bleu et des crédits carbone. Quelle est votre position sur le sujet ? Quelle quote-part réaliste pouvons-nous envisager pour ces nouveaux financements ?

M. Benoît Faraco. - Ce sujet revêt une importance majeure. Historiquement, les négociations internationales se sont intéressées davantage au carbone vert qu'au carbone bleu. Cette orientation s'explique par une plus grande simplicité d'approche. Aujourd'hui encore, il suffit, lors de l'achat d'un bien ou d'un service, notamment en ligne, de se voir proposer une contribution à la protection des forêts afin de compenser l'empreinte carbone correspondante.

Une telle démarche n'a jamais véritablement été transposée aux océans, alors même que ceux-ci constituent, paradoxalement, le premier puits de carbone. Plusieurs facteurs l'expliquent, notamment le fait qu'une part significative de ce puits se situe dans les eaux internationales, en haute mer, espaces qui, par nature, n'appartiennent à aucun État.

Dans ce contexte, la France a engagé des initiatives, notamment à l'occasion du One Planet Summit consacré à la biodiversité, qui a contribué à nourrir les négociations du cadre mondial pour la biodiversité à l'horizon 2030. Une coalition dédiée au carbone bleu a ainsi été lancée.

Dans mes fonctions précédentes, j'ai contribué à l'accélération de ces projets, notamment à travers la labellisation de crédits carbone dans le cadre du label bas-carbone, qui constitue l'équivalent domestique de ces mécanismes. Parmi les projets emblématiques, les initiatives relatives aux mangroves en Guadeloupe ont joué un rôle de prototype.

L'intérêt de ces démarches apparaît réel, sans pour autant sous-estimer les difficultés méthodologiques et scientifiques qu'elles soulèvent. La compréhension des phénomènes sous-marins demeure, à ce stade, moins avancée que celle des écosystèmes terrestres, ce qui appelle un effort scientifique soutenu. Cette exigence explique la volonté de la France de se positionner en pionnière dans ce domaine.

Par ailleurs, dans le cadre de sa législation climatique à l'horizon 2040, l'Union européenne envisage le recours à hauteur de 5 % à des crédits carbone internationaux pour atteindre ses objectifs. Une telle perspective implique le développement de nouveaux projets de crédits carbone, assortis d'exigences élevées. À cet égard, les territoires ultramarins jouent un rôle d'exemplarité et de leadership.

Les travaux engagés portent notamment sur les solutions fondées sur la nature, permettant à la fois la capture et la séquestration du carbone, tout en générant des co-bénéfices pour la biodiversité. Les mangroves et les récifs coralliens en constituent des illustrations particulièrement significatives. La France, en partenariat avec le Royaume-Uni, explore activement ces pistes afin de reconnaître leur contribution conjointe au climat et à la biodiversité.

Ces initiatives trouvent un écho dans les actions menées en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, notamment à travers le Parc naturel de la mer de Corail. La protection des récifs coralliens présente un double intérêt : elle contribue à la séquestration du carbone et constitue une barrière naturelle face à l'élévation du niveau de la mer. Elle apparaît également indispensable à la préservation de la biodiversité, les récifs jouant un rôle de nurserie pour les poissons et favorisant la régénération des stocks halieutiques.

L'ensemble de ces travaux vise à faire émerger, à l'horizon 2030, des projets opérationnels de carbone bleu. Cette perspective reste toutefois conditionnée à la résolution des enjeux méthodologiques, encore complexes à ce stade.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Quel est votre regard sur la géo-ingénierie ?

M. Benoît Faraco. - La géo-ingénierie recouvre des réalités diverses. Elle inclut, par exemple, les solutions consistant à renforcer l'effet d'albédo de la planète, notamment en peignant les toits en blanc. Ce type de solutions relèvent du bon sens et méritent d'être encouragées.

La géo-ingénierie renvoie également à des technologies d'une tout autre nature, en particulier celles désignées sous le terme de Solar Radiation Modification (SRM), c'est-à-dire la modification du rayonnement solaire. Ces technologies visent à altérer la composition de l'atmosphère, basse ou haute, afin de provoquer artificiellement un refroidissement du système terrestre.

Sur ce point, la position européenne est claire : ces technologies appellent un refus de principe, tant qu'elles ne s'inscrivent pas dans un cadre de gouvernance solide et qu'elles ne reposent pas sur une approche scientifique rigoureuse. On parle aujourd'hui, par exemple, de l'injection de soufre dans l'atmosphère ou d'opérations d'ensemencement des nuages destinées à modifier artificiellement les conditions climatiques à l'échelle régionale. Une prudence extrême s'impose. Les connaissances scientifiques demeurent incomplètes quant aux effets globaux de telles interventions. Plusieurs travaux, notamment ceux de l'Académie des sciences et des experts impliqués dans les travaux du GIEC, appellent à la plus grande vigilance. Le risque existe que le remède se révèle pire que le mal.

Plus largement, dans un contexte où le multilatéralisme peine à produire des décisions consensuelles, l'absence de gouvernance sur des enjeux touchant à la sécurité collective impose d'éviter toute dérive. Il convient, en la matière, de s'abstenir de jouer au docteur Folamour.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - La référence est claire !

Dernière question : quels changements souhaiteriez-vous voir mis en oeuvre pour rendre votre mission encore plus efficace ?

M. Benoît Faraco. - Je ne voudrais pas commencer par flatter mes prédécesseurs, mais la qualité de l'équipe de France, que j'ai l'honneur de piloter, ainsi que l'engagement politique soutenu des Présidents de la République, des ministres des affaires étrangères, des ministres de la transition écologique et des ministres de l'économie et des finances au cours des quinze dernières années sur ces sujets confèrent à la France une voix unique, forte et crédible. La reconnaissance dont bénéficie notre pays est mondiale. Cela constitue pour moi une grande fierté.

Cela dit, il ne s'agit pas de se contenter de ce bilan. Dans le monde actuel, il faut sans cesse interroger notre efficacité. Selon moi, il conviendrait peut-être de mobiliser davantage notre réseau diplomatique. La France dispose de véritables champions, dans l'aéronautique, la transition énergétique, les technologies digitales, les réseaux électriques et les transports, y compris les transports urbains, ou l'eau. Ces entreprises, parmi les meilleures au monde, offrent des solutions exportables sur l'ensemble de la planète.

Nous sommes également des leaders mondiaux de la ville durable. Les réalisations françaises aux jeux Olympiques ont suscité émerveillement et admiration. Il conviendrait d'adopter une approche plus offensive pour diffuser ces solutions grâce à la richesse de notre réseau diplomatique, notamment dans les pays les plus émetteurs, même si celui-ci est déjà fort actif.

Enfin, j'ai pu constater de nombreux projets remarquables dans la Caraïbe et dans l'océan Indien. Le Pacifique reste plus difficile à couvrir pour un ambassadeur climat soucieux de limiter son empreinte carbone, mais j'espère avoir l'opportunité, avant la pré-COP aux Fidji, de visiter les outre-mer du Pacifique et d'observer directement ces initiatives.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Vous pourrez bientôt la compenser par le carbone bleu... (Sourires.)

M. Benoît Faraco. - Au-delà du fonctionnement administratif, il convient de valoriser l'écosystème constitué d'élus et d'entreprises. Cet écosystème constitue notre meilleur atout dans le monde actuel, qui évolue plus rapidement que l'espace multilatéral, souvent figé.

Une troisième piste d'amélioration concerne principalement l'échelon européen. Il faudrait mettre en cohérence les différents volets - économie, finance, commerce et développement. Les pratiques françaises ne sont pas encore reproduites au niveau de l'Union européenne. Une telle coordination renforcerait notre efficacité et notre influence sur la scène internationale.

Je proposerai donc la création d'une équipe interministérielle européenne du climat. L'Union européenne, malgré sa lourdeur administrative parfois critiquée, constitue une puissance diplomatique remarquable. Elle dispose de tous les instruments nécessaires pour devenir un véritable géant diplomatique en matière de climat.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Ce sera le mot de la fin : l'Europe doit devenir un géant diplomatique du climat.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 40.

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 16 h 00.

Audition de M. Laurent Biddiscombe, directeur du département solutions développement durable de l'Agence française de développement (AFD) et de Mme Audrey Rojkoff, responsable de la cellule climat et nature de l'AFD

M. Rachid Temal, président. - Nous recevons à présent M. Laurent Biddiscombe, directeur du département solutions développement durable de l'Agence française de développement (AFD), et Mme Audrey Rojkoff, responsable de la cellule climat et nature au sein de cette même institution. L'AFD est un acteur majeur de notre diplomatie climatique ; j'évoquerai ce sujet le 8 avril prochain avec Christophe Lecourtier, qui a été choisi par le Président de la République pour occuper les fonctions de directeur général de l'AFD.

L'AFD représente le bras armé de l'État en matière de développement et assure pour son compte 87 % des financements en faveur du climat. Ces financements sont, depuis 2017, entièrement alignés sur l'accord de Paris. Pouvez-vous nous indiquer ce que cela implique concrètement ?

En étant implantée dans 160 pays, l'AFD a un point de vue unique sur les problématiques liées au sous-développement et les efforts à réaliser en matière d'adaptation et d'atténuation. Nous sommes impatients de vous entendre sur ce sujet, d'autant que votre expertise est saluée par de nombreux acteurs.

M. Laurent Biddiscombe, directeur du département solutions développement durable de l'Agence française de développement. - Le groupe AFD a un rôle clé dans la mise en oeuvre des engagements pris par la France en matière de diplomatique climatique. Vous l'avez rappelé, elle assume, via ses filiales, 87 % des finances en faveur du climat pour le compte de l'État. Elle engage ainsi 6 milliards d'euros chaque année et a même réussi à réaliser 7,7 milliards d'euros de financements en 2024 et en 2025.

L'action de l'AFD se fonde sur les directives fixées par l'État. La loi de programmation relative au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales, promulguée le 4 août 2021, a donné à notre institution un double mandat : d'une part, lutter contre la pauvreté et réduire les vulnérabilités ; d'autre part, promouvoir en France et en outre-mer, ainsi qu'à l'étranger, la lutte contre le changement climatique et la préservation de la biodiversité.

Nous sommes guidés par les décisions du Conseil présidentiel de développement (CPD), qui s'est réuni en 2023, du comité interministériel pour la coopération internationale et le développement (Cicid) et du Conseil présidentiel pour les partenariats internationaux (CPPI). L'AFD déploie la feuille de route des engagements climatiques de l'État non seulement sous l'angle de l'atténuation - il s'agit de pousser à la réduction des émissions de CO₂ -, mais aussi sous l'angle de l'adaptation. De ce fait, elle aide ses partenaires dans les outre-mer et les États du Sud à adapter leurs infrastructures, leur mode de fonctionnement et leur justice sociale face au changement climatique.

Nous nous efforçons de déployer une gamme de produits financiers adaptés à tel ou tel contexte, via les subventions concessionnelles que nous versons pour le compte de l'État. À ce titre, nous utilisons les crédits du programme 209 pour les pays étrangers et ceux du programme 123 pour les outre-mer. Nous réalisons des opérations d'assistance technique pour aider nos partenaires à développer leur propre stratégie, en tenant compte des réalités de terrain.

Au demeurant, l'AFD consent parfois des prêts non concessionnels, principalement en faveur des pays émergents, qui n'ont aucun coût budgétaire pour l'État.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Quel est le rôle de l'AFD dans les négociations climatiques ? Accompagne-t-elle l'équipe France dans les conférences des parties (COP) pour le climat ? Intervient-elle à l'échelon interministériel en amont de ces négociations ?

M. Laurent Biddiscombe. - L'AFD n'est qu'un opérateur qui se contente de décliner une stratégie dans un pays donné. Nous ne sommes pas des diplomates ; la négociation appartient entièrement à l'État. Notre valeur ajoutée, en tant que banque de développement, consiste à aider l'équipe France à tester un certain nombre de points de négociations et à décoder la position de certains États. Au-delà des sujets d'adaptation, nous intervenons sur les questions de genre ; cela a donné lieu à l'adoption d'un plan d'action lors de la dernière COP.

L'AFD est active dans plus d'une centaine de pays, dont les petits États insulaires en voie de développement - Small Island Developing States (Sids) - situés dans les Caraïbes, l'océan Indien et l'océan Pacifique. La connaissance des territoires d'outre-mer sert véritablement à orienter la réflexion de l'équipe France dans ses discussions avec les partenaires internationaux.

Mme Audrey Rojkoff, responsable de la cellule climat et nature de l'AFD. - L'AFD assume quatre fonctions principales dans ses interactions avec l'équipe France, à l'occasion de négociations internationales.

Premièrement, elle illustre, au travers des projets qu'elle réalise, les contributions de la France dans tel ou tel domaine. Le fait de prouver que notre pays consacre de forts volumes financiers aux questions climatiques renforce sa position au cours des discussions.

Deuxièmement, l'AFD conseille l'équipe France sur ce qu'elle peut demander ou non à ses partenaires. Nous savons, grâce à notre expertise de terrain, si tel ou tel pays est allé au bout de ses efforts.

Troisièmement, l'AFD éclaire l'équipe France sur ses capacités humaines et budgétaires à mettre en oeuvre la finance climat, qu'elle assume à près de 90 %.

Quatrièmement, grâce à des interlocuteurs étrangers qui participent aux négociations locales dans les pays d'intervention, nous pouvons créer des liens et des contacts, ce qui ne peut que profiter à l'équipe France. À titre d'exemple, nous avons tissé un lien fort avec la négociatrice sénégalaise responsable de la mise en oeuvre du programme AdaptAction. Nous avons été contents de la retrouver dans les cercles de négociations à Belém, lors de la COP 30.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Quel bilan faites-vous de la COP 30 et comment préparez-vous la COP 31 ?

M. Laurent Biddiscombe. - Les résultats de la COP 30 ont été beaucoup critiqués ; certains ont estimé que nous n'étions pas allés assez loin en matière de transition away, qui consiste à sortir des énergies fossiles. Le dialogue constant que nous entretenons avec nos partenaires du Sud a néanmoins permis de maintenir le multilatéralisme existant. En outre, 190 pays ont adopté le texte issu des négociations de Belém, dont l'Arabie saoudite et la Russie. Ce n'était pas gagné, après le retrait des États-Unis de la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques (Ccnucc).

Les résultats de la COP 31 sont probablement insuffisants, mais nous avons tout de même évité un recul majeur en maintenant l'objectif fixé par l'accord de Paris : celui de maintenir le réchauffement climatique en dessous de 1,5 degré Celsius.

En outre, cette COP a permis d'aborder des questions importantes, comme la transition juste ou la capacité des États à reconfigurer leur matrice productive et à accompagner les populations dans ces nouvelles économies, à l'exemple des actions que nous avons menées en Afrique du Sud. En dehors des cercles de négociation stricts, nous avons parlé concrètement de changement climatique et de décisions d'investissement et de repositionnement. Ces éléments sont désormais compris par nos partenaires du Sud, qui subissent régulièrement des épisodes de sécheresse ou des cyclones.

Les banquiers sont exposés à certains risques. Ceux qui ont récemment investi dans de nouvelles installations de production électrique au pétrole seront confrontés à des effets de provisionnement difficiles, compte tenu de la situation internationale récente. Quant aux assureurs, ils sont capables d'animer de nouveaux outils. Vous le voyez, tout un tas d'acteurs continuent de travailler sur les questions climatiques en parallèle de la COP.

Mme Audrey Rojkoff. - Avec nos partenaires, nous avons parlé de transition juste et d'intégrité de l'information climatique ; ce sont des sujets qui touchent au coeur même de la société. J'ai le sentiment qu'il n'est pas possible de progresser en matière d'atténuation sans régler, au préalable, la question de l'humain au centre des transitions. Quant à l'adaptation, elle concerne l'humain, les moyens de subsistance et la qualité de vie au quotidien.

M. Laurent Biddiscombe. - La COP 31 se tiendra à Antalya, en Turquie, et des négociations auront aussi lieu en Éthiopie. Pour nous, l'enjeu consiste à dresser un bilan global des résultats obtenus, afin de voir les actions que nous pouvons mener en faveur du climat. Le groupe AFD et les banques de développement continueront à pousser l'agenda de la finance transformationnelle. À cet égard, nous veillerons à montrer à nos partenaires que le financement d'un champ d'éoliennes, par exemple, a des impacts concrets et mesurables sur la réduction des émissions de CO₂.

En outre, nous aidons certains États à modifier leur réglementation concernant les marchés publics, afin qu'ils y incluent des normes environnementales, sociales et climatiques. Par ailleurs, nous travaillons avec diverses banques centrales pour mettre en oeuvre des outils de pondération de capital.

Le résultat de nos actions n'est pas strictement mesurable - on ignore le nombre de tonnes de CO₂ qu'il permet d'éviter -, mais il a tout de même un impact systémique important.

L'AFD coopère activement avec l'International Development Finance Club (IDFC), dont les vingt-sept membres définissent ensemble des méthodologies et des pratiques pour rendre concrets les engagements climatiques. Elle participe également au mouvement Finance en commun (FiCS), qui réunit l'ensemble des banques publiques de développement de planète. En dehors des négociations entre États, les discussions avec les acteurs économiques et financiers qui pratiquent la finance climat sont essentielles.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - L'AFD est-elle le seul opérateur à intervenir à l'échelon européen en matière de diplomatique climatique ? Avez-vous des exemples de coordination avec les banques de développement européennes ?

M. Laurent Biddiscombe. - La coopération à l'échelon européen se fait à plusieurs niveaux. La Commission européenne a une capacité d'orientation assez forte sur ces questions via ses directions générales, qui sont compétentes en matière de climat, d'environnement ou d'énergie. Par ailleurs, nous travaillons avec nos homologues des directions générales extérieures, qui concernent notamment les pays de l'Est et les États du pourtour méditerranéen.

La Commission européenne a abordé la question du changement climatique dans son cadre financier pluriannuel pour les années 2021 à 2027, en fixant un objectif de 35 % de cobénéfices climatiques. La question du climat reste transversalisée, bien que la stratégie Global Getaway, suivie par la Commission européenne, a un aspect davantage économique en ce qu'elle vise à renforcer les infrastructures et les grands corridors reliant l'Europe au reste du monde.

Chaque année, la Commission européenne verse 600 millions d'euros à l'AFD. Il n'empêche que l'engagement de l'Union européenne sur les questions climatiques est moins affirmé que celui de la France. Il faut dire que notre pays a pris un temps d'avance en ce domaine, grâce à l'accord historique signé à Paris en 2015.

Au-delà de la Commission européenne, nous travaillons avec les Joint European Financiers for International Cooperation (Jefic), qui regroupe, en plus de l'AFD, la Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) allemande, la Cassa Depositi e Prestiti italienne, et l'Agence espagnole de coopération internationale pour le développement (Aecid). Cette institution permet de renforcer nos partenariats et d'assurer des cofinancements. Son directeur général se rendra en Côte d'Ivoire très prochainement pour y signer un projet de développement d'énergies renouvelables massif, cofinancé par la Banque européenne d'investissement (BEI) et la KfW.

Quant à l'IDFC, que je mentionnais tout à l'heure, il oeuvre à définir des normes et des pratiques. Des principes de comptabilisation de la finance climat sont définis de façon commune et sont ensuite partagés avec nos partenaires multilatéraux, la Banque mondiale et la Banque africaine de développement (BAD).

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - En matière de climat, l'action de l'AFD est-elle particulière vis-à-vis des « grands émergents », comme la Chine ? Quels sont les objectifs de ses interventions ?

M. Laurent Biddiscombe. - Parmi les « grands » ou « très grands émergents », on compte la Chine, bien entendu, mais aussi le Brésil, l'Afrique du Sud et l'Indonésie. En Chine, l'AFD intervient depuis 2004 dans le cadre d'un mandat de croissance verte et solidaire, comme l'avait ainsi désignée Jean-Michel Severino, le directeur général de l'époque. Petit à petit, nous avons structuré un partenariat rapproché avec la commission nationale du développement et de la réforme et le ministère des finances chinois.

L'AFD, pour qui l'atténuation représente 60 % de son activité, soutient des politiques et des investissements qui contribuent directement à réduire les émissions de gaz à effet de serre partout dans le monde, singulièrement dans le pays le plus émetteur : la Chine.

Notre intervention dans ce pays n'a eu aucun coût pour le budget de l'État au cours des vingt dernières années, en raison d'une non-mobilisation de crédits de bonification. En outre, les financements pour la Chine ne sont plus comptabilisés au sein de l'OCDE depuis 2021.

Nous soutenons la transition énergétique chinoise en poussant pour une réduction forte de l'utilisation du charbon. Nous avons également développé d'importants partenariats visant à assurer la préservation de la biodiversité dans les parcs nationaux chinois.

La China Development Bank (CDB) est la première banque publique chinoise à être devenue membre du réseau IDFC. Notre activité en Chine représente environ 100 millions d'euros de prêts non bonifiés chaque année.

Nous avons la même logique d'intervention dans les autres pays émergents. Ainsi, en Indonésie, nous aidons à la supervision des océans, en partenariat avec la Collecte Localisation Satellites (CLS), une filiale du Centre national d'études spatiales (Cnes). Au Brésil, nous avons financé la pose d'un câble numérique permettant de doubler la connexion internet de la Guyane française. Nous y avons en outre placé des capteurs afin de mesurer la capacité des océans à jouer leur rôle de puits de carbone.

J'y insiste, ces opérations n'ont pas de coût pour le budget de l'État et relèvent bien de l'agenda « Bien public mondial » (BPM).

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Lors de la réunion précédente, nous avons évoqué l'élargissement des contributeurs à la finance climat. Avez-vous constaté des signes d'ouverture de la part de la Chine sur sujet ? Les réponses qui sont faites à cette question divergent : c'est pourquoi nous aimerions connaître votre avis.

M. Laurent Biddiscombe. - Nous entretenons un dialogue très fluide avec nos partenaires chinois, notamment la CDB et la banque d'exportation et d'importation de Chine (ExIm). Le système financier chinois est assis sur des policy banks, qui ont chacune un champ d'intervention déterminé, comme l'agriculture ou l'industrie. Nous avons accompagné ces partenaires entre 2008 et 2010 pour les pousser vers la finance verte, qui consiste à prendre en compte l'impact environnemental des produits financés. Le directeur général de l'AFD a encore tenu des négociations avec ces acteurs bancaires l'an dernier.

Vous l'aurez compris, nous nous efforçons de créer des ponts avec nos partenaires ; nous les amenons à discuter, nous les écoutons et nous les persuadons d'envisager les choses différemment. C'est de cette manière que nous sommes parvenus à cofinancer, avec la CDB, un projet d'assainissement dans la baie de Hann, au Sénégal. Ce financement en aides « déliées » montre que nous avons réussi à convaincre les Chinois d'adopter nos procédures de passation de marché, ouvertes et transparentes. Nous nous félicitons de ce dialogue de pair-à-pair.

Alors que les États-Unis prennent de la distance avec notre manière d'appréhender les sujets climatiques, la Chine a pris des engagements proches des pays européens. Dans le domaine de la comptabilité des entreprises, le monde anglo-saxon défend l'approche de l'International Sustainability Standards Board (ISSB) - un groupement qui travaille sur les normes comptables et de durabilité -, visant à mesurer les impacts du changement climatique sur les états financiers d'une entreprise. L'Union européenne, elle, préfère l'approche du European Financial Reporting Advisory Group (Efrag), qui cherche à mesurer non seulement les conséquences du changement climatique et de la biodiversité sur les comptes des banques et des entreprises, mais aussi l'impact des opérateurs économiques sur le climat. L'année dernière, les Chinois ont décidé de suivre ce modèle européen de « double matérialité », comme on dit dans le jargon technocratique.

Dans un monde multipolaire, la coordination de groupements américains, chinois et européens permet de développer des visions communes. Néanmoins, comme je le disais tout à l'heure, les États-Unis se sont retirés de la Ccnucc. En outre, Donald Trump a fermé avec fracas l'Agence des États-Unis pour le développement international (Usaid), en 2025, ce qui a eu des conséquences très lourdes pour les questions sociales, d'éducation et de santé.

Il n'empêche que le président américain a maintenu la United States Development Finance Corporation (USDFC), qu'il avait créée lors de son premier mandat. Cet opérateur, qui accorde des prêts sans bonification de taux, a vu ses capacités de projection à l'international renforcées grâce à un triplement du capital déployable, voté par le Congrès. L'USDFC, qui n'a aucun mandat en matière de climat, s'est tout de même intéressée à la question des minerais de transition pour sécuriser des approvisionnements qui contribuent à réduire les gaz à effet de serre.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Des outils financiers ont été pensés pour les États insulaires du Pacifique ; j'ai notamment en tête l'initiative Kiwa. Est-il nécessaire de mettre au point de nouveaux outils qui permettraient de faire travailler nos territoires d'outre-mer et les États voisins sur les questions climatiques ? Il conviendrait que ce travail ne se limite pas à des questions statutaires : la montée des eaux et le réchauffement climatique concernent toutes nos îles. Pensez-vous qu'il y a un vide à combler en ce domaine ? Des actions sont-elles déjà envisagées ?

Benoît Faraco nous le disait tout à l'heure : la trajectoire de référence concernant l'adaptation au changement climatique est une particularité française qui mérite d'être davantage partagée. Est-il opportun, dans le cadre de la politique diplomatique en Indo-Pacifique, de développer des programmes d'adaptation et d'atténuation communs entre nos territoires d'outre-mer et les États voisins ?

Si je comprends bien, 60 % de vos financements sont consacrés à l'atténuation et 40 % à l'adaptation. Pouvez-vous dire quelques mots de cette répartition ?

M. Laurent Biddiscombe. - Grâce à la stratégie « Trois océans », mise en oeuvre depuis 2019, l'AFD est l'un des rares acteurs à être à la fois présents dans les outre-mer et dans les États étrangers. La Polynésie française reste très isolée, contrairement à la Martinique ou à la Guadeloupe, qui sont situées à quelques minutes en bateau d'autres territoires. Nous suivons une logique de réintégration des outre-mer dans leur bassin, ce qui implique de soutenir des opérations régionales.

L'initiative Kiwa, que vous avez citée, monsieur le rapporteur, concerne l'ensemble de nos partenaires dans le sud du Pacifique. On peut aussi mentionner le programme Varuna, au titre duquel nous menons des opérations dans l'océan Indien.

Vous savez certainement que l'initiative Kiwa a conduit à financer un projet en partenariat avec les îles Fidji et la Polynésie. L'Institut Louis-Malardé (ILM) est un opérateur de référence en Polynésie, qui nous a permis de construire, avec les partenaires de la région, des outils de surveillance épidémiologique et de mesurer l'impact du changement climatique sur la transmission de maladies par moustiques, comme le chikungunya.

Nous avons du mal à développer ce type d'outils, car ils sont extrêmement consommateurs de subventions. La programmation de l'aide au développement se heurte aux lois de finances actuelles, qui diminuent les budgets. En conséquence, nous ne sommes pas sûrs de pouvoir poursuivre les interventions engagées à ce jour.

Nous avons conclu divers partenariats dans les outre-mer. Avec la société néo-calédonienne d'énergie (Enercal) et ses homologues de Papouasie-Nouvelle Guinée, nous avons développé des programmes d'atténuation et de développement d'énergies renouvelables dans certains pans de l'archipel de Nouvelle-Calédonie. Les missions d'appui technique sont, elles aussi, très consommatrices de dons et de subventions, et il est difficile d'entrer dans une logique de prêts.

Du reste, nous soutenons des programmes de développement économique assurant une adaptation à l'échelle de chaque pays. Je pense, entre autres, à la réhabilitation des infrastructures du port de Rabaul en Papouasie-Nouvelle-Guinée.

Mme Sophie Briante Guillemont. - À toutes fins utiles, je rappelle que je suis membre du conseil d'administration de l'AFD. Quelles conséquences opérationnelles les baisses budgétaires ont-elles sur le mandat de l'Agence en matière de climat ?

M. Laurent Biddiscombe. - Comme vous le savez, les différents projets de loi de finances ont réduit fortement la mission « Aide publique au développement ». Par rapport à la loi de finances pour 2024, les subventions dont l'AFD a la charge ont été divisées par quatre cette année ; quant aux crédits de bonification, ils ont été divisés par deux. Les éléments de bonification permettent pourtant de rendre soutenables les conditions financières de l'AFD aux yeux de nos emprunteurs, ce qui n'est pas sans conséquences sur les projets de développement.

Les activités de l'AFD qui ne coûtent rien au budget de l'État pourront être poursuivies de manière homothétique. En revanche, l'opérateur devra réduire ses missions d'adaptation dans les pays les moins avancés (PMA), dont les capacités d'endettement sont limitées, soit parce qu'ils ne peuvent pas soutenir un taux d'intérêt élevé, soit parce qu'ils sont déjà en situation de surendettement.

La finance adaptation, qui vise beaucoup plus largement les PMA, consomme environ deux fois plus d'argent public que l'atténuation. Or si l'on réduit l'argent public déployable par l'AFD, on réduit nécessairement les programmes d'adaptation, ce qui implique in fine moins de subventions, moins de prêts bonifiés et moins d'interventions dans les pays les plus fragiles. Cette déformation géographique - pour faire simple, nous soutiendrons moins l'Afrique - se traduit en déformation sectorielle : il y a moins d'adaptation, au bénéfice de l'atténuation.

M. Rachid Temal, président. - Si je ne m'abuse, le budget de l'aide au développement a été réduit de 2 milliards d'euros l'an dernier. En outre, la loi de programmation sur laquelle l'AFD fondait jusqu'alors son action a pris fin en 2025. Le Président de la République s'est lui-même assis dessus : il a décidé de faire autre chose de ce texte, alors qu'il profitait tout de même à dix-neuf pays cibles.

Les coups de boutoir portés à l'AFD et ses conséquences en matière de dons et de prêts vont commencer à se voir. Il va être difficile d'expliquer aux Français que nous allouons des crédits à la Turquie ou à la Chine, au lieu d'aider d'autres pays dans le besoin et nos territoires d'outre-mer. J'ai toujours pensé qu'il fallait séparer les dons des prêts, car ils n'ont pas la même visibilité. N'est-il pas temps d'engager une réflexion sur la mutation des outils existants ?

Par ailleurs, vous vous réjouissez que les Chinois s'alignent sur le modèle européen, mais n'est-il pas risqué de leur ouvrir de vastes espaces sur nos savoir-faire ? Quelles conséquences cela aura-t-il pour la France ?

M. Laurent Biddiscombe. - L'AFD déploie, au mieux de ses capacités, le mandat que lui donne l'État à travers la loi de programmation : notre objectif est de faire le maximum avec les moyens qui nous sont alloués. Avec moins d'argent public, nous devons faire moins de subventions.

En revanche, je n'opposerai pas nécessairement la question des prêts et des dons, car notre capacité à faire des prêts repose aussi beaucoup sur le travail réalisé, en amont, sur la partie subventions - notamment dans l'Indo-Pacifique. Je pense à ce sur quoi travaillent les équipes de Mme Rojkoff, : Facilité 2050 ou AdaptAction, par quoi nous accompagnons nos partenaires dans la définition de leur contribution nationale déterminée. Nous les aidons sur leurs modèles économiques, sur leur trajectoire de finances publiques et, par conséquent, sur leur capacité à générer demain des investissements résilients au changement climatique que nous financerons sur prêt. Nous sommes donc nécessairement sur les deux sujets.

M. Rachid Temal, président. - Y a-t-il une réflexion au sein de l'AFD sur un nouveau modèle qui intègrerait la rareté croissante de l'argent public et l'absence de loi de programmation - donc de direction donnée par le législateur ? Le lendemain du vote de la dernière loi, le contrat d'objectifs et de moyens (COM) avait été signé sans en tenir compte et le Président de la République a changé totalement le sens de la loi - mais nous en avons l'habitude, malheureusement.

En face de cela, il y a une forme de guerre, entre ce que font les États-Unis et la Chine, ou du moins des concurrences exacerbées. Quand j'évoquais la séparation des dons et des prêts, c'était dans l'organigramme de l'AFD : vous avez aujourd'hui trois structures, vous pourriez en avoir quatre.

Y a-t-il une réflexion sur une mutation pour tenir compte de ce monde nouveau ?

M. Laurent Biddiscombe. - Même à leur apogée, les dons n'ont jamais représenté plus que 15 % du volume. Il n'y a donc pas de changement de modèle extrêmement structurant. Le fonctionnement de l'activité de l'Agence et sa capacité à délivrer des résultats ne sont pas fondamentalement modifiés.

En revanche, ce qui change structurellement, c'est le contenu de ce que nous allons financer. Cela n'appelle pas une refonte du modèle mais il y aura moins de services aux pays les moins avancés, moins de capacités d'intervention sur le secteur de l'éducation...

M. Rachid Temal, président. - Vous me répondez du point de vue du gestionnaire ; je voulais parler d'un point de vue politique. Il n'y a donc pas de réflexion sur une nouvelle ingénierie, de nouvelles sources de financement, de nouvelles structurations ? Vous semblez dire : nous nous adaptons à ce que l'on nous donne.

M. Laurent Biddiscombe. - Nous travaillons assez largement avec l'Union européenne, qui nous confie environ 600 millions d'euros par an ; en comparaison, le programme 209 dans la loi de finances de cette année avoisinait 280 millions. L'Union européenne pèse donc plus lourd que l'État en termes de volume financier annuel.

Par ailleurs, nous travaillons avec d'autres partenaires financiers comme le Fonds vert pour le climat, qui a été doté par la France et l'ensemble des partenaires et qui nous confie une centaine de millions d'euros par an en moyenne, à 100 % sur les questions climatiques. Il y a aussi le Partenariat mondial pour l'éducation - même si c'est hors sujet.

Nous avons également des discussions en cours avec des philanthropes, notamment dans la perspective du G7.

Mme Audrey Rojkoff. - Les facilités sont dotées de subventions modestes, mais elles permettent de préparer les projets du futur. Une baisse de budget une année N a ainsi des répercussions jusqu'à l'année N+5 au moins.

Ces facilités permettent de parler de politique de développement et de trajectoire de long terme, et éventuellement de financer des projets pilotes qui ouvrent la voie à des projets de plus grande envergure.

Une baisse des subventions a aussi une répercussion sur la mobilisation des financements d'autres partenaires, puisqu'il est exigé que nous apportions une contribution minimale en contrepartie, que ce soit pour le Fonds vert, le nouveau fonds pour les pertes et préjudices, ou même l'Union européenne. Notre capacité à mobiliser des fonds sera donc altérée au cours des prochaines années.

Une baisse de budget nous ferait encore davantage perdre le vent que nous avions dans les voiles. L'influence en matière de changement climatique ne se résume pas seulement aux financements ; c'est une sorte de crédibilité générale : influencer les débats, être forts sur les nouvelles propositions, les nouveaux cadres, les nouveaux standards, peser, tout simplement. Je ne parle pas que du climat, mais plus globalement du développement.

M. Jean-Luc Ruelle. - Expertise France - dont je suis administrateur - apporte un complément aux activités de l'AFD en fournissant toute une gamme de services, de conseils et d'assistance techniques de très haute qualité.

La Chine ne dispose pas de cette capacité d'accompagnement, de ce « soft power ». Au Sénégal, où vous avez mené une opération combinée avec la Banque agricole de Chine, vous êtes-vous appuyés sur Expertise France ? N'y a-t-il pas un risque de détournement ou de copie de ces prestations techniques ?

Ce package nous différencie véritablement des autres bailleurs. En tirons-nous, à votre sens, tout le profit possible ?

M. Laurent Biddiscombe. - Sur la question du loup dans la bergerie - si vous m'autorisez cette reformulation -, il s'agissait au Sénégal d'un projet d'infrastructure d'eau et d'assainissement ; il n'y avait pas d'appui par Expertise France.

L'entrée d'Expertise France dans le groupe est une vraie valeur ajoutée, car elle nous permet de mieux agencer l'offre française en accompagnement de nos prêts. C'est l'une des valeurs ajoutées d'un bailleur bilatéral. C'est bien ce qui est demandé par nos partenaires.

Nous le voyons sur les questions climatiques. Avec l'Afrique du Sud, où nous accompagnons la transition juste, nous avons monté un petit voyage d'études avec les collègues d'Expertise France à Loos-en-Gohelle il y a quelques mois, pour regarder comment, dans le nord de la France, nous avions nous-mêmes vécu ces réadaptations énergétiques. C'est un vrai plus. La demande de nos partenaires est de savoir comment nous faisons en France sur la protection sociale, sur les questions d'énergie renouvelable...

À l'inverse - et c'est là aussi toute la force de l'AFD - nous pouvons éclairer des acteurs français sur la réalité de ce que nous voyons sur le terrain. Il y a quelques semaines, nous recevions à l'AFD des partenaires du Kenya et de l'Ouganda pour parler de géothermie, laquelle représente 40 % de leur énergie - contre presque rien en France. L'association des géothermiciens français était très contente de venir écouter cette expérience du Sud. Nous avons une capacité à faire ces ponts-là, dans les deux sens.

Quant à la Chine, lorsque nous amenons la banque de développement chinoise à financer selon des règles de passation de marchés ouvertes que nous pratiquons, nous lui montrons que cela apporte des résultats. Cela l'amène petit à petit à financer aussi des interventions sans lien avec ses entreprises chinoises.

M. Jean-Luc Ruelle. - Le risque est que le savoir-faire détenu par Expertise France soit copié par la Chine, à qui il manque. En menant des opérations avec la Chine, ne court-on pas le risque de susciter de telles vocations chez les banques de développement chinoises, par exemple ?

M. Laurent Biddiscombe. - Si nous amenons les banques de développement chinoises à financer plus largement la décarbonation, ce sera positif pour tous.

Quand nous menons un travail en Chine avec le Parc naturel régional des Ballons des Vosges, c'est une bonne chose que les Chinois s'approprient cette approche française de gestion durable de leurs ressources. Il s'agit d'un transfert de compétences qui est positif pour tout le monde...

M. Jean-Luc Ruelle. - Pour les Chinois !

M. Laurent Biddiscombe. - Cela amène les Chinois à préserver leur biodiversité, à ne plus défricher, à maintenir leur capacité à absorber le CO₂ qu'ils émettent selon des normes et des processus d'inspiration européenne.

M. Jean-Luc Ruelle. - Tirons-nous le maximum de cet avantage différenciant que nous avons ?

M. Laurent Biddiscombe. - C'est clairement une demande de nos partenaires que nous puissions apporter ces appuis techniques, sur le climat, mais aussi sur la protection sociale, sur les politiques publiques de santé, notamment en fait de gestion des pandémies.

Cela permet un dialogue de pair à pair : nous apportons des éléments à nos partenaires, qui nous apportent en retour un éclairage sur leurs pratiques.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Dans un contexte budgétaire contraint, nous recherchons des alternatives. Vous avez parlé tout à l'heure, indirectement, de la politique de provisionnement, donc de l'appréhension des risques pays. Si les pays les moins avancés ont moins accès à la subvention, ne faudrait-il pas qu'ils puissent accéder plus facilement au crédit ou à de meilleures conditions, sans forcément passer par de la bonification systématique, puisque nous revenons à la rareté budgétaire ?

Yannick Glemarec nous a parlé de fonds de garantie multisouverains, par exemple. Avez-vous en tête des éléments à partager avec nous sur ces innovations en cours, sous l'angle de la garantie, pour baisser le coût du crédit ou, en tout cas, permettre aux pays les moins avancés d'y accéder ?

Une autre voie - mais vous le faites certainement déjà - pourrait être une plus grande concentration sur des blocs stratégiques reposant sur des critères liés au changement de modèle économique pour éviter une aggravation de l'impact sur le climat, ou sur l'effet de levier éventuel que cela peut avoir avec le secteur privé. Même si nous ne sommes pas, en termes de masse, sur l'équivalent d'une subvention, quelles sont vos réflexions en cours sur ces innovations ?

M. Laurent Biddiscombe. - Pour faire face à ce changement rapide et fort de contraintes budgétaires, nous explorons plusieurs pistes d'innovation financière, notamment les garanties. L'AFD, qui assure le secrétariat général du groupement Finance en commun, travaille en ce moment avec nos partenaires de Miga - la branche garantie de la Banque mondiale - à structurer un hub de garantie pour les banques publiques de développement. L'objectif est, pour les banques publiques partenaires, de lever des fonds à un coût plus faible en bénéficiant d'une garantie de ce hub, puisque l'une des difficultés de nos partenaires locaux est évidemment le coût du crédit.

Nous travaillons également sur les questions d'assurance. Il y a deux ans, nous avions engagé des fonds importants sur l'initiative Global Shield, en partenariat avec les Allemands, pour identifier des moyens de développer des outils assurantiels permettant de faire face au choc climatique. Sans coûter nécessairement beaucoup d'argent, cela a des impacts importants. Nous étudions actuellement la capacité de mettre en place des outils d'assurance sur des risques de pluie pouvant avoir des impacts sur des barrages et sur leur capacité à produire de l'énergie.

Un travail important est mené sur les crédits carbone. La Commission européenne, dans sa contribution déterminée, s'est engagée à une réduction des gaz à effet de serre en s'autorisant à recourir jusqu'à 5 % aux crédits carbones. Cela apporterait à nos partenaires des ressources supplémentaires pour développer des projets 100 % climat.

Enfin, nous examinons la possibilité de faire des échanges de dettes, ce qui a été fait par certaines banques multilatérales, de manière à transformer de la dette à coût élevé détenue par les marchés financiers en de la dette à coût moins élevé, ce qui nécessiterait des garanties. L'argent libéré par ces économies serait affecté à des actions spécifiques sur le climat et la nature. Nous avons donc des pistes, même si cela ne remplacera jamais le don pur, bien sûr.

Mme Audrey Rojkoff. - Les crédits carbone présentent un potentiel assez intéressant : 5 % des réductions d'émissions de l'Union européenne, c'est un volume considérable. En utilisant ces mécanismes dans les pays émergents, nous pourrions concentrer nos autres sources de financement sur les pays les moins avancés.

Nous avons développé des projets pilotes avec des acteurs privés, et nous avons commencé le travail pour des échanges entre États. Nous y travaillons avec les autres banques publiques de développement européennes, pour savoir quel pourrait être notre rôle dans la vente et l'achat de ces crédits carbone. Nous pouvons aller assez loin avec ce mécanisme, jusqu'à des annulations de dettes en échange de crédits carbone. Je n'ai pas terminé d'explorer le mécanisme financier, mais il me semble que nous avons un potentiel.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Participez-vous aux réflexions sur le carbone bleu ? C'est un sujet dont on entend beaucoup parler dans le Pacifique, mais cela pose la question du référencement et de la confiance qui peut être accordée aux systèmes proposés.

Mme Audrey Rojkoff. - Oui, à travers un fonds hébergé à l'AFD, aujourd'hui de petite taille et qui commence son activité. Nous travaillons en lien avec nos partenaires allemands à un fonds plus important, le Blue Global Fund, que nous cherchons à faire abonder par le Fonds vert pour le climat.

Nous n'en sommes qu'aux débuts de la réflexion, par rapport à ce que nous avons pu faire en matière de forêt.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Vous intervenez aussi sur le plan technique de la construction des mécanismes, au-delà de la constitution de fonds.

Mme Audrey Rojkoff. - Nous travaillons sur la construction de projets et sur les standards.

M. Laurent Biddiscombe. - Nous sommes très prudents sur ces questions de crédit carbone, car il y a eu un certain nombre de mauvaises pratiques sur les marchés volontaires et parce que c'est un sujet extrêmement technique. En Europe, il existe un ETS (Emission Trading System) ; tout le travail que mènent les équipes d'Audrey Rojkoff consiste à être capables de générer des opérations et de s'assurer de la qualité du crédit comme de son pistage.

Nous menons par ailleurs cette réflexion sur le carbone bleu et sur un sujet un peu à la frontière du climat, la biodiversité, qui est encore plus complexe. Nous y travaillons avec différents partenaires, notamment français et britanniques, pour sécuriser la qualification du crédit et surtout son intégrité. C'est la principale difficulté technique : comment être sûr que le crédit est de qualité et qu'il se maintient dans la durée.

Mme Évelyne Perrot. - Pouvez-vous me donner un peu plus d'explications à ce sujet ? Pour moi, le crédit carbone consistait à s'acheter un droit à polluer...

M. Laurent Biddiscombe. - Notre objectif est de soutenir des projets de séquestration du carbone dans les pays du Sud, qui permettront d'y réduire fortement les émissions de CO₂. Peu importe où se fait la réduction d'émission de ce gaz, puisqu'il ne connaît pas de frontières. C'est là que cet outil devient intéressant pour la solidarité internationale.

M. Rachid Temal, président. - Pourriez-vous nous donner un exemple concret ?

Mme Audrey Rojkoff. - Supposons que le Ghana souhaite se doter d'une centrale solaire, dont le coût serait de 20 millions d'euros. Avec cette installation, il pourra réduire ses émissions de gaz à effet de serre et sa consommation de gaz ou de pétrole.

Nous lui achèterons les émissions évitées, ce qui finance son projet, et nous attribuerons ces réductions à notre contribution déterminée au niveau national.

M. Rachid Temal, président. - C'est un cercle vertueux dans cette période de transition.

Mme Audrey Rojkoff. - Cette réduction d'émissions aurait coûté bien plus que 20 millions d'euros si elle avait été faite sur le territoire européen.

Mme Évelyne Perrot. - Et qu'en faites-vous, de ce crédit ? Vous le revendez-vous à quelqu'un ?

Mme Audrey Rojkoff. - Dans mon exemple, je situais plutôt une transaction entre États. Le rôle de l'AFD n'est pas encore défini. Admettons que l'AFD joue le rôle d'acheteur-vendeur pour le compte de l'État français. Nous ne l'utiliserions pas, sinon pour le comptabiliser dans la contribution européenne.

M. Laurent Biddiscombe. - Nous nous situons dans une approche prospective, puisqu'il s'agit d'un cas théorique sur la manière dont nous pourrions, en tant que banque de développement, faciliter l'émergence de ces projets. Nous pourrions financer sur prêt l'opération au Ghana, certifier la qualité du crédit avec un partenaire comme Expertise France, puis organiser la revente de ce crédit sur un marché stable et organisé. Cela contribuerait donc effectivement à la réduction des émissions.

Ce mécanisme permet à ces pays d'entamer leur transition énergétique et de se défaire de leur dépendance aux fiouls lourds et autres énergies fossiles, tout en soutenant la contribution déterminée au niveau national en Europe, qui autorise jusqu'à 5 % d'utilisation de crédits extérieurs. Cela ne remet nullement en cause les engagements européens qui ont été pris de diminuer les émissions de gaz à effet de serre. C'est donc un outil qui permettra de soutenir plus largement les investissements d'atténuation.

M. Rachid Temal, président. - Mais la transition serait moins dure pour l'Europe : c'est du gagnant-gagnant. En théorie, c'est bien ; mais se pose la question des outils du marché, pour que cela soit à la fois fluide, sécurisé et qu'il y ait un impact réel, tant pour le Ghana que pour l'Europe, sachant qu'en fin de compte, cela réduit globalement le CO₂ pour la planète.

Mme Évelyne Perrot. - C'est un plus pour le Ghana. L'Europe, en revanche - pardonnez-moi si j'ai la tête dure -, peut continuer à polluer comme elle veut...

M. Rachid Temal, président. - Les émission continuent de baisser, mais la pente est moins forte, puisque nous intégrons cet élément.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Il ne s'agit que de 5 %. Les 95 % restants des efforts sont faits en Europe.

Pour revenir aux perspectives, que peut-on faire de mieux ? Comment peut-on le faire mieux ? Sans vouloir rouvrir le débat sur le budget, il faut continuer à soutenir la crédibilité de la diplomatie française sur le climat. C'est le thème de cette mission, dix ans après l'accord de Paris.

Bien entendu, nous évoquerons la question budgétaire, car c'est le nerf de la guerre. Mais au-delà, avez-vous des recommandations opérationnelles, stratégiques, que nous pourrions faire nôtres dans le cadre de ce rapport, que ce soit globalement sur la diplomatie ou plus particulièrement sur le financement du climat ?

M. Laurent Biddiscombe. - Sur le sujet diplomatique, nous n'avons pas à nous exprimer en tant que coopérateurs de cette politique.

Quant à la visibilité, la politique climatique de la France est ambitieuse ; nous portons une voix attendue à la COP ; il y a donc un enjeu à le faire savoir, y compris au jour où cette diplomatie climatique est fortement remise en question. Pour renforcer notre visibilité, il faut utiliser Expertise France, l'ensemble du groupe AFD et illustrer au maximum les résultats concrets qu'il y a derrière cet ensemble de négociations dans les COP : des savoir-faire français déployés en partenariat, que ce soit avec des ONG ou des établissements d'outre-mer ou de métropole. Il faut démontrer quel est l'intérêt concret pour nos partenaires et en retour pour la France, dans notre agenda de réduction des vulnérabilités et de la pauvreté, et de réduction du CO₂ qui bénéficie à toutes et tous.

L'AFD a renouvelé son approche en parlant plus volontiers des limites planétaires et en rapprochant ainsi les enjeux climatiques des enjeux de nature, car une partie de la visibilité de notre action réside dans le narratif - pour reprendre ce mauvais anglicisme -, c'est-à-dire dans l'argumentaire.

Une tonne de CO₂ n'est malheureusement pas très concrète. En revanche, un degré et demi, quand on habite au sixième étage sous les combles, c'est très concret. De la même manière, la préservation de la nature et de la ressource en eau, qui sont aussi des enjeux climatiques, parlent à tous.

Mme Audrey Rojkoff. - J'ai l'impression que nous avons encore beaucoup de possibilités pour être visibles. Nous avons engagé un travail sur la qualité de la finance climat, qui mérite d'être étendu et valorisé lors des COP. Nous avons parlé de finances transformationnelles, mais cela peut aller un peu plus loin. La qualité se mesure encore assez mal, même si nous disposons d'outils. Les négociations portent surtout sur les volumes, ce qui ne nous permet pas de beaucoup parler de ce que nous faisons avec cet argent.

Nous avons des chambres d'écho au sein des coalitions dans lesquelles nous pouvons encore investir davantage avec d'autres banques de développement, mais aussi dans le secteur privé, qui détient le plus d'actifs financiers et contribue à toutes les politiques de développement.

Il est utile aussi d'intervenir dans les grands objets politiques comme les JETP, (partenariats pour une transition énergétique juste). Je songe à celui que nous avons mis en oeuvre en Afrique du Sud avec nos partenaires allemands, britanniques, européens et, initialement, américains, qui ont fini par s'en retirer. Ce sont des objets politiques où chaque partenaire international s'engage à financer une partie de la transition du partenaire local. Cela nous a procuré une immense visibilité, à la fois sur le plan interne, au niveau international, mais aussi localement.

Je songe à deux ou trois autres volets. D'abord, tout l'événementiel international. Nous avons eu une période où nous avons organisé beaucoup d'événements internationaux en matière de climat et de nature, comme le Sommet des océans à Nice, l'année dernière.

Nous avons encore des engagements à prendre en matière de finance climat, puisque notre dernier engagement est arrivé à échéance en 2025. Nous n'avons rien à mettre en face des 300 milliards de dollars qui ont été adoptés à la COP 29.

Dernier point, la valorisation de nos entreprises françaises intervenant en matière de climat et de nature. La France dispose de champions en la matière qui justifient une alliance entre la diplomatie économique et la diplomatie climatique.

M. Rachid Temal, président. - C'est un point que nous soulevons souvent dans nos débats au Sénat - il en va de même, me semble-t-il, à l'Assemblée nationale : ceux qui y sont favorables rappellent qu'elle représente aussi un avantage pour nos entreprises. Vous pouvez bien le dire, car c'est souvent mal compris.

Un autre enjeu est de gagner la bataille de l'opinion publique. Cela passe aussi par la terminologie que nous utilisons. Les expressions existantes - et ce n'est pas de votre faute -utilisent des concepts extrêmement creux. Les gens se demandent : « Mais de quoi me parle-t-on ? » Il faudrait entreprendre de revenir à des mots accessibles, notamment si nous voulons que la jeunesse s'y implique.

L'absence de loi de programmation crée un vide. Comme le disait mon collègue rapporteur, les indices sont retirés. Il serait bon que nous reprenions en France l'écriture d'une nouvelle loi de programmation, qui offre une projection, de la profondeur et du temps de travail. Nous pourrions fixer des objectifs et, pour commencer, rappeler ce que nous avons fait.

Or sur ce point, aucun travail n'a été commencé. Quand on lui pose la question, le ministère répond par la négative. Chez vous - vous n'êtes que l'opérateur -, c'est la même chose. C'est aussi un enjeu pour gagner la bataille de l'opinion publique...

Le problème est que personne ne comprend vraiment ce qui est fait ; on a le sentiment que cela coûte cher, que c'est un domaine de spécialistes. On le voit dans les mots : « finance juste », « résilience ». Je connais assez peu de gens qui emploient le mot « résilience » au déjeuner du dimanche midi ! En fin de compte, les gens ne se sentent pas concernés.

M. Laurent Biddiscombe. - J'abonde totalement dans votre sens, monsieur le président. Il nous faut travailler, toutes et tous, à la réduction de notre langage parfois trop technocratique, voire « novlanguesque », pas entre nous - nous sommes des spécialistes - mais dans la communication grand public.

Un dernier point, s'agissant de la visibilité : nous avons un énorme avantage avec les outre-mer. Lorsque nous menons une négociation climatique, nous ne sommes pas un pays du Nord qui commente théoriquement, puisque deux millions de nos concitoyens vivent cette réalité au quotidien. Nous pouvons illustrer notre propos en disant : c'est d'ailleurs ce que nous faisons en Polynésie et dans les Caraïbes. Nous avons ainsi un projet avec l'Institut de recherche sur le développement (IRD) : Clipssa (Climats du Pacifique, savoirs locaux et stratégies d'adaptation), qui réétudie le rahui polynésien, par exemple.

Partager ces expériences issues de nos territoires ultramarins nous apporte énormément de crédibilité.

M. Rachid Temal, président. - Je vous remercie pour la qualité de nos échanges.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17h 30.

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 14 h 00.

Entreprises - Audition de Mme Cécile Denormandie, déléguée générale d'Entreprises pour l'environnement (EPE), MM. Jean-Baptiste Léger, directeur du pôle transition écologique du Mouvement des entreprises de France (MEDEF), et Jean-Baptiste Baroni, directeur adjoint à la direction du développement durable du MEDEF (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 00.

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 17 h 00.

Audition de M. François Hollande, ancien Président de la République

M. Rachid Temal. - C'est un honneur pour nous de vous accueillir aujourd'hui pour participer aux travaux de la mission d'information sur la diplomatie climatique, qui résulte d'une demande du groupe RDPI, et je salue notre rapporteur Teva Rohfritsch qui en est à l'origine.

Je sais que votre temps est limité, car des débats importants se tiennent actuellement à l'Assemblée sur la situation et l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. Ce n'est donc pas un sujet neutre. Nous avons souhaité vous accueillir parce que vous êtes le signataire de la COP21 en 2015. Tous les intervenants nous ont parlé de cet accord historique. Je vais d'ailleurs citer le secrétaire général de l'ONU de l'époque, M. Ban Ki-moon, qui avait dit : « L'accord de Paris est un triomphe monumental pour les gens et notre planète ». Il est important de le rappeler.

En raison de vos fonctions, vous avez été à l'initiative de cet accord. Vous avez suivi les négociations au niveau des chefs d'État et trouvé les compromis. Il nous semble intéressant de vous entendre, à la fois sur les raisons qui vous ont poussé à vous investir autant sur ce sujet, mais aussi sur les souvenirs que vous gardez de ces travaux, les difficultés que vous avez rencontrées, les points de compromis et la manière dont ils ont pu être noués. Quel était le sens et l'objectif de ce travail collectif ? Enfin, nous souhaiterions connaître votre regard après dix ans, et recueillir votre analyse sur les évolutions, les manques et les propositions que nous pourrions également formuler.

Notre idée est, bien sûr, que notre mission d'information puisse formuler des propositions, à la fois au niveau du Sénat, mais également plus largement à l'intention de nos compatriotes. Un dernier mot, peut-être, sur la question de savoir comment les Français se sont approprié - ou non, d'ailleurs - cet accord, comment ils le vivent et ce qu'il faudrait éventuellement ajouter.

Monsieur le président, vous avez la parole.

François Hollande, ancien Président de la République. - Je me prête bien volontiers à cet exercice, car si l'accord de Paris a certes été historique, il est aujourd'hui bousculé par un certain nombre d'événements qui ne sont pas tous de nature climatique, mais politique.

En 2013, lorsque s'est posée la question de savoir si un pays se présenterait comme candidat pour organiser cette conférence prévue à la fin de l'année 2015, la France a été la seule nation à considérer qu'elle pouvait prendre ce risque. C'en était un, au regard de ce qu'avait été l'échec de Copenhague. Précisément parce que nous pouvions tirer un certain nombre de leçons de Copenhague, nous avons engagé ce que vous appelez - et c'est le sens de votre travail - une diplomatie climatique.

Pourquoi y avait-il eu échec à Copenhague en 2009 ? Parce qu'il avait été pensé qu'à la fin, la présence des chefs d'État les plus influents, les plus importants, serait de nature à faire accord entre toutes les parties prenantes et à permettre la ratification possible d'un traité par les pays membres de cette convention. En réalité, cette méthode a échoué, au-delà même des personnalités qui étaient concernées. En effet, quand un texte n'a pas été élaboré avec suffisamment de précaution, de prévention pour certains, en tout cas d'association des pays qui peuvent être les plus décisifs, et même de ceux qui, n'étant pas les plus riches, sont néanmoins les plus nombreux, il ne peut y avoir de dénouement favorable.

Dès lors que nous avions pris la décision d'organiser la conférence, j'avais donc demandé au ministre des affaires étrangères de l'époque, Laurent Fabius, accompagné d'un certain nombre de personnalités - vous les connaissez, Laurence Tubiana, Nicolas Hulot et les ministres de l'écologie qui se sont succédés -, de s'engager dans une diplomatie qui était celle de la France, mais qui était aussi celle des pays européens qui voulaient nous accompagner. C'est ce qui a fait que, pendant deux ans, il y a eu, à travers les voyages que j'ai pu faire moi-même ou que les ministres concernés ont pu multiplier, la mobilisation d'un certain nombre de pays déterminants.

Le premier était les États-Unis. Il se trouve que la présidence Obama était encline à favoriser l'adoption d'un tel accord, d'autant qu'Obama avait été l'un des protagonistes de l'échec de Copenhague. Le deuxième était la Chine. Xi Jinping, à l'époque, arrivait aux responsabilités - il y est toujours, mais le contexte a sans doute changé. Xi Jinping y avait vu un avantage, à la fois pour des intérêts qui étaient les siens, pour la cohésion de son pays et, enfin, pour l'image qu'il souhaitait donner de la Chine. Au-delà de ces deux grands pays, qui sont les deux plus grands émetteurs de CO2, il était important d'avoir une diplomatie qui - et c'est aussi le sens de votre question - associe des groupes liés à des continents, liés à des catastrophes. Je songe aux pays insulaires, c'est-à-dire aux pays dont le littoral commence à être submergé, de façon que l'on puisse prendre appui sur leur détresse, souvent, ou en tout cas sur leur inquiétude, pour justifier un accord qui était considéré comme devant être engageant. Enfin, la diplomatie a consisté, avec les Nations Unies et avec les négociateurs qui leur étaient liés, à demander - c'était, à mon sens, un bon principe - à chacune des nations de s'engager par écrit, de manière que la somme de tous les engagements puisse laisser espérer que le réchauffement ne dépasserait pas 2 °C. Il y avait même l'objectif de 1,5 °C par rapport à l'ère préindustrielle à la fin du XXIe siècle. C'était donc cette façon de procéder qui permettait de faire converger les efforts des uns et des autres et d'en faire l'affaire de tous. Nous avions néanmoins plusieurs obstacles. Le premier était les pays producteurs d'énergie. Je dois dire cependant que les conflits qui se déroulaient déjà à cette époque faisaient qu'ils n'étaient pas forcément dans la meilleure des positions pour résister à cette pression, à la nôtre. Puis, il y avait aussi les pays africains qui considéraient, non sans raison, que si des engagements leur étaient demandés - et ils leur étaient demandés -, cela pouvait nuire à leur propre développement, avec l'argument suivant : « Vous, les pays développés, avez outrageusement fait souffrir la planète, absorbé tout ce que les matières, notamment les énergies fossiles, pouvaient receler. Et maintenant, vous nous demandez de faire des efforts. » La question que nous avons donc posée était de savoir s'il n'était pas possible d'avoir un fonds qui puisse compenser ou, en tout cas, favoriser la transition. Pour en revenir à la démarche, afin d'essayer de faire avancer vos travaux, la diplomatie climatique n'est donc pas qu'une affaire de circonstances, c'est aussi une affaire de constance. Deuxièmement, c'est une affaire de chefs d'État et de gouvernement, mais aussi de société civile. Nous n'aurions pas réussi les accords de Paris s'il n'y avait pas eu une mobilisation d'organisations non gouvernementales, d'opinions publiques aussi, et de collectivités locales qui se sont pleinement engagées.

Je dois même ajouter les entreprises qui ont, pour beaucoup, compris quel était l'avantage, y compris pour leur propre marché, de pouvoir être partie prenante de l'accord. La troisième considération est que si nous voulons, nous, la France, continuer à agir en matière de diplomatie climatique dans un contexte qui a radicalement changé, il faut prendre appui sur les pays du Sud. En effet, ce sont eux qui sont à la fois les plus concernés - même s'ils ne sont pas les seuls à être frappés par le réchauffement - et les seuls qui, au-delà des conflits qui existent, des différences idéologiques ou des oppositions que nous pouvons avoir à l'échelle du monde, ont pour objectif de pouvoir faire la transition, de pouvoir s'adapter et de devoir anticiper. C'est d'ailleurs ce qui a constitué la suite de la COP21. J'y reviendrai, mais si l'on peut regarder ce qui a été fait en continuité, même s'il y a eu, non pas des reculs, mais des lenteurs, notamment sur la question de la fin des énergies fossiles, la question des fonds, la question des indemnisations, des pertes et dommages, tout cela a pu avancer. Il faut donc qu'il y ait un intérêt à la négociation. Je termine, car je veux répondre à vos questions. À l'évidence, il y a eu la COP elle-même, qui s'est réunie à Paris. Il se trouve qu'en novembre 2015, il y a eu les attentats du Stade de France, du Bataclan et des terrasses. La question s'est posée de savoir si nous devions reporter la COP pour des raisons de sécurité, mais aussi de confiance des acteurs principaux. Réunir plusieurs milliers de personnes à Paris n'était pas simple. Devions-nous maintenir ce rendez-vous ? J'ai considéré, et je n'ai heureusement pas été le seul, qu'il fallait maintenir non seulement la date, mais aussi la venue de tous les chefs d'État étrangers. Sans faire de lien de causalité, je suis convaincu que le drame qui nous a frappés a donné à cette conférence un sens particulier. Ne serait-ce que parce qu'il y avait eu cette tragédie, ce coup qui nous était porté, il fallait réussir. Cela créait une obligation de résultat. Par conséquent, tous les pays sont venus avec leurs chefs d'État, mais ces derniers n'étaient plus là le jour où l'accord a été conclu. Il valait mieux qu'ils ne soient pas là, car il y a toujours des récalcitrants. L'accord était suffisamment avancé pour que rien ne puisse en empêcher le dénouement. C'est donc ce qui s'est produit.

Il y a donc toujours, dans un acte diplomatique, une affaire de circonstances, malgré tout l'engagement que nous pouvons porter. Cette circonstance aurait pu être défavorable ; elle s'est trouvée, hélas, favorable. Les leçons que nous pouvons tirer de ce qui se passe aujourd'hui sont les suivantes : à cette époque, par rapport à la question du président de la mission d'information, la question climatique était très présente, bien sûr, dans les sociétés civiles. Les chefs d'État et de gouvernement en étaient conscients. Toutefois, lorsque l'accord de Paris a été conclu, cela n'a pas non plus provoqué un soulèvement général ni des manifestations de bonheur qui se sont multipliées à travers la planète, car, Monsieur le président, d'autres événements survenaient, d'autres tensions. C'est après que l'on a considéré que, finalement, l'accord pouvait être historique. Aujourd'hui, avec les guerres, les divisions du monde et la question des carburants et du pétrole, la question climatique peut toujours en faire les frais. Il y a toujours de bonnes raisons de ne pas aller vers le respect des engagements : soit parce qu'il y a une crise économique, soit parce qu'il y a une crise sanitaire, soit parce qu'il y a une crise sécuritaire. La diplomatie climatique consiste donc à dire que l'objectif que l'on fixe, à moyen et même à long terme, au-delà de tout ce qui peut se produire, doit être maintenu et respecté, pour que cette confiance puisse être gardée. C'est peut-être aujourd'hui le seul domaine où, au-delà de tout ce qui nous sépare les uns des autres, nous pouvons nous retrouver. Que l'on soit dans une dictature - ce qui n'est pas le cas en France -, dans une démocratie, dans un pays agressé ou dans un pays agresseur, il y a au moins un domaine qui, finalement, nous intéresse tous, en tout cas les peuples : c'est de savoir si nous pourrons encore habiter la même planète dans des décennies.

M. Rachid Temal. - Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais maintenant laisser la parole à notre rapporteur pour une série de questions, puis nous passerons au collègue.

M. Teva Rohfritsch. - Je souhaiterais évoquer ce qui nous a été beaucoup dit depuis le début de ces auditions, c'est-à-dire la remise en cause des premiers découpages Nord-Sud. Vous avez évoqué le Sud tout à l'heure. Cette nécessité, peut-être, de requestionner les alliances traditionnelles que nous avions en 2015, qui avaient fait de cet accord un succès diplomatique majeur - même si, vous l'avez dit, il n'y avait pas encore de liesse populaire dans les rues à ce moment-là -, mais qui, depuis, était assez structurant et fondateur.

Ne sommes-nous pas passés aujourd'hui, dans le climat de tension que nous connaissons, davantage à la recherche permanente d'une forme de compromis fragile autour de ces sujets ? Je citerai le retrait des États-Unis, la montée en puissance de la Chine, ces puissances de l'Indo-Pacifique qui font peser quelques pressions sur les États océaniens, dans une autre partie de la planète qui m'est chère, vous le savez, ce grand océan Pacifique. Vous les avez cités, ces États sont finalement condamnés à l'adaptation du fait des effets du changement climatique. La diplomatie française, la France, ne doit-elle pas rechercher de nouveaux partenariats, de nouvelles alliances ? Il est intéressant d'avoir l'avis de notre ancien président de la République qui, encore une fois, a lancé et a réussi ce projet.

François Hollande. - Vous avez raison, monsieur le rapporteur. Nous étions dans un moment politique qui faisait que les États-Unis, la Chine et certains pays développés - pas tous, il a fallu que le Canada change de gouvernement à ce moment-là, et l'Australie était aussi, à un moment, un problème - ont favorisé l'accord. Il y a eu une conjonction d'éléments politiques qui ont favorisé l'accord, incontestablement. La Russie, qui avait déjà commencé à envahir l'Ukraine avec ses proxys, était préoccupée par d'autres sujets que la question même du gaz ; elle n'a donc pas été un acteur d'empêchement, bien sûr, ni de facilité.

Nous sommes confrontés au retrait américain, qui est beaucoup plus grave que le premier. En effet, lorsque Donald Trump a été élu pour la première fois, dans le premier échange que j'ai eu avec lui - j'étais encore président de la République et lui arrivait -, il m'avait donc informé que les États-Unis allaient se retirer des accords de Paris. Je lui en ai demandé les raisons. Il y en avait, à mon sens, deux. La première était qu'Obama les avait signés. La seconde raison était que les Chinois en étaient, à ses yeux, les bénéficiaires et que cela coûtait aux États-Unis, pays producteur de gaz et de pétrole.

Toutefois, ce n'était pas si grave, car l'accord de Paris contenait une clause qui stipulait que le retrait n'était effectif qu'au bout d'un certain temps, qui correspondait justement à la fin du premier mandat. Quand Joe Biden est arrivé aux responsabilités de son pays, nous avons repris la discussion et les engagements américains, même si l'on peut considérer que les démocrates ne sont pas forcément toujours les plus déterminés à aller vers le respect des engagements climatiques. Ce sont les entreprises américaines qui font peut-être le plus pour les engagements climatiques, car elles y voient aussi leur intérêt.

Avec le deuxième retrait américain, il est vrai que cela a conduit un certain nombre de pays à se mettre un peu plus à distance. D'abord, les pays de l'Amérique latine, l'Argentine en particulier, mais d'autres également. Même l'idée, qui pourtant s'était imposée, qu'il y avait une responsabilité humaine dans le réchauffement climatique a recommencé à être mise en cause.

Quelles sont donc les nouvelles alliances ? D'abord, de plus en plus de pays ont pris conscience des enjeux, on a parlé des pays qui sont touchés par la montée des eaux. Il y a aussi les pays qui sont touchés par la fonte des glaciers, même si pour certains, la fonte des glaciers est une opportunité d'investissement.

Il y a également les pays asiatiques, qui sont de plus en plus victimes de catastrophes récurrentes. Je songe aussi aux pays comme le Brésil qui, ayant accueilli une COP, a eu à justifier ses investissements, y compris en matière énergétique. Nos alliés sont véritablement les pays du Sud, même s'ils sont eux-mêmes très divisés, y compris au sein des BRICS. Ces pays-là ont tous conscience que ce qui se joue à l'échelle de la planète se passe d'abord sur leur sol ou sur leur littoral. C'est donc la première alliance. La deuxième alliance est à nouer avec les pays les plus fragiles et les plus pauvres, parce que ces pays ne peuvent pas s'en sortir s'il n'y a pas, au plan mondial, un système de refinancement de tout ce qui peut constituer l'investissement climatique. Enfin, si je pouvais évoquer une alliance un peu étrange, ce serait avec toutes les entreprises qui sont elles-mêmes engagées dans la décarbonation et qui ont vocation à produire des innovations qui peuvent, justement, pour les pays du Sud, être des facteurs d'expansion potentielle pour ces entreprises et de progrès pour les pays qui les accueillent. Nous sommes donc obligés d'avoir des alliances un peu différentes de ce qui était le cas au moment de la COP de Paris, c'est-à-dire des alliances avec des pays qui n'étaient pas à ce moment-là très influents ou très moteurs, mais qui sont les plus nombreux et qui attendent des fonds de la part notamment de l'Europe, et d'avoir une alliance avec les acteurs publics - j'ai évoqué les régions, les collectivités locales - et les acteurs privés qui sont tellement engagés dans la transition qu'ils ont intérêt à ce que l'on poursuive les objectifs climatiques. Juste un mot sur la Chine. C'est vrai, Trump n'avait pas tout à fait tort : la Chine avait anticipé tout ce qu'allait être la transition et le développement des énergies renouvelables. Aujourd'hui, tous les panneaux solaires y sont fabriqués. Eux-mêmes, parce qu'ils sont, bien sûr, gênés comme nous tous par ce qui se passe dans le détroit d'Ormuz, ont développé tellement d'énergies renouvelables qu'ils ont une autonomie beaucoup plus forte que la nôtre.

M. Teva Rohfritsch. - Ma deuxième question portera sur les outre-mer, Monsieur le Président de la République.

Vous évoquiez la capacité d'innovation de nos entreprises françaises - on peut même parler de champions français aujourd'hui - dans le domaine de cette nouvelle économie liée au climat. Vous parliez des positions stratégiques que nous pourrions avoir auprès des États qui sont dans une certaine urgence pour l'adaptation aux effets du changement climatique. Ne considérez-vous pas, y compris avec cette logique de puissance dans l'Indo-Pacifique en particulier, que nos outre-mer pourraient être davantage utilisées, mises à profit, associées peut-être, à cette diplomatie climatique ? Ne passons-nous pas aujourd'hui à côté d'un atout stratégique de cette France présente, non pas sur tous les océans, mais sur tout l'océan ?

Lorsque vous êtes venu en Polynésie française, vous disiez être allé « au bout de la France ». Justement, au regard de ces questions climatiques, nos îles ne sont-elles pas un peu oubliées, alors qu'elles constituent de véritables laboratoires d'innovation et d'adaptation ? Il s'agit en effet d'une question de résilience et de vie, tout court, dans ces îles françaises au milieu de ces océans anglo-saxons.

François Hollande - Votre interpellation revient aussi à faire évoluer ce qu'est la diplomatie française, c'est-à-dire à confier aux territoires ultramarins un rôle dans la promotion de nos intérêts ou de nos objectifs. Or, vous le savez, il y a toujours des réticences. J'ai essayé de le promouvoir : il faut insérer nos territoires d'outre-mer, nos territoires ultramarins, dans les organisations régionales, dans les organisations qui travaillent notamment sur les questions climatiques. Il faut leur donner une capacité à décider, une capacité à dialoguer, à négocier. Cela est très important, puisqu'ils sont géographiquement insérés, mais aussi politiquement insérés.

Deuxièmement, je l'ai constaté, il y a beaucoup d'innovations en matière écologique, en matière d'investissement pour imaginer ce que peuvent être les énergies renouvelables, en particulier sur les territoires ultramarins. Cela peut être pour nous un champ d'expérimentation intéressant. De plus, si nous y mettons les moyens nécessaires, ce peut être une façon de communiquer encore davantage avec les grandes régions dans lesquelles vous êtes insérés.

La Polynésie est un cas assez particulier, parce qu'elle est grande comme l'Europe. Dès lors, vous couvrez un espace assez large et un espace déterminant pour la question, plus largement, de l'influence des uns et des autres, et notamment de la Chine. Il est donc très important que la Polynésie, par exemple, puisse avoir un champ d'action qui permette de convaincre toute cette grande région de l'importance de ce que nous pouvons faire en termes d'investissement.

M. Rachid Temal. - J'en profite, car la délégation sénatoriale aux outre-mer travaille en ce moment, dans le cadre de ses travaux, sur l'insertion de nos outre-mer dans leurs différents bassins. Je suis, pour ma part, rapporteur de l'étude sur le bassin pacifique. Nous y travaillons donc en ce moment. C'est exactement cela et nous discutons souvent avec le Rapporteur.

Mme Sophie Briante Guillemont. - Merci, Monsieur le président.

Monsieur le Président de la République, vous avez commencé par énoncer que la diplomatie climatique était une affaire de constance. Considérez-vous que la diplomatie climatique française a bien gardé le cap depuis dix ou onze ans ? Je songe en particulier aux baisses budgétaires massives que connaît l'aide publique au développement depuis deux ans et qui auront des conséquences sur la finance climat.

Vous avez ensuite énoncé que l'accord de Paris était aussi une affaire de circonstances. Or, en 2026, nous ne sommes plus du tout dans le même monde qu'en 2015. Estimez-vous que la « méthode Paris », qui était à la fois le fruit des circonstances et d'un travail de fond mené par la diplomatie française, puisse se reproduire aujourd'hui ?

François Hollande - Sur la constance, d'abord. Il y a eu - mais ce n'est pas propre simplement au sujet climatique - beaucoup de variations saisonnières dans l'action publique : tantôt la question climatique a été mise au premier rang, tantôt elle a été reléguée. Or, c'est cela qui fait problème, car nous savons qu'il y a toujours des problèmes de moyens. Ce qui compte, c'est la cohérence et la continuité, notamment pour nos partenaires qui veulent savoir si nous sommes prêts à nous engager davantage ou si nous avons simplement eu une volonté qui disparaît avec le président ou le gouvernement en place.

Quand l'administration Trump s'est retirée d'un grand nombre d'organisations ou d'aides, il me semble que l'Europe a commis une faute majeure, même si elle n'avait pas forcément autant de moyens que l'administration américaine. Lorsque les États-Unis se retiraient de régions, de continents - pas simplement sur les questions climatiques, mais sur les questions sanitaires, sur les questions médicales, etc. -, il fallait absolument prendre la place. En termes d'influence, c'était un enjeu considérable. Cela s'est fait sans doute pour certains pays, mais cela ne s'est pas fait avec l'Europe. De plus, la France, avec la contrainte budgétaire qui commençait à revenir, a réduit l'aide publique au développement. Or, l'aide publique au développement est, pour beaucoup, une aide climatique. Les fonds tels qui avaient été prévus au moment de l'accord de Paris n'ont pas tous été réunis, il y a visiblement eu une promesse qui n'a pas été tenue, ce qui fait qu'il est plus difficile encore de convaincre des pays de faire des efforts d'adaptation quand ils ont aussi peu de ressources. Voilà pour la constance.

Je conviens que ce qui est important, c'est d'avoir des objectifs de long terme et de ne pas varier. Sur les circonstances, oui, nous sommes dans un tout autre monde et, comme nous le voyons, chaque fois qu'il y a une crise - et c'est particulièrement évident en ce moment -, il y a toujours des phénomènes de prix, généralement des prix des énergies fossiles. Nous l'avons vu pour la crise ukrainienne. D'une autre façon, pendant la crise sanitaire, cela s'était posé différemment : c'était le problème de l'accès. Nous le voyons bien en ce moment avec la crise iranienne. Chaque fois qu'il y a donc une augmentation de prix, nous commençons à céder sur un certain nombre d'objectifs et à dire : « Finalement, il faut quand même que nous aidions les énergies fossiles. » Je vois que des centrales au charbon se rouvrent, en Italie notamment.

Telle est donc notre vulnérabilité. Bien sûr, il faut des systèmes d'amortissement et de compensation. Nous connaîtrons d'autres crises. Si nous ne maintenons pas le cap malgré les circonstances, nous ne ferons pas changer les comportements. Changer les comportements, ce n'est pas infliger des prix insupportables ; c'est annoncer que nous allons vers la fin des énergies fossiles. C'est pourquoi l'échec de la COP au Brésil, alors que devait y être actée la fin de ces énergies, est si regrettable. Je n'essaie pas de dire que ce sera la fin demain, mais nous allons vers un monde sans énergie fossile. C'est une circonstance assez cruelle.

M. Ronan Dantec. - Nous avons eu l'occasion de travailler sur ce sujet et nous avons quelques souvenirs de cette séquence.

Je poserai une question peut-être un peu provocatrice, mais qui fait totalement écho à ce que vient de dire Sophie Briante Guillemont. Le paradoxe, ou la surprise, depuis dix ans, est que nous avons des pays extrêmement vulnérables au changement climatique - je songe notamment à l'Afrique ou à l'Amérique du Sud - et des pays qui, malgré tout, ne sont pas obligatoirement en soutien sur des accords très ambitieux sur le climat. Très clairement, en discutant avec des ministres africains, par exemple, ils font finalement passer le développement avant l'enjeu climatique.

Par conséquent, ma première question serait la suivante : n'aurions-nous pas intérêt aujourd'hui, en termes de stratégie diplomatique, à ne pas raisonner d'abord en termes de climat, mais plutôt de développement commun entre un certain nombre d'espaces - espace européen et africain, espace Europe-Asie, et notamment avec la Chine sur la sortie des énergies fossiles ? Ne devrions-nous pas avoir une stratégie axée sur le développement partagé et des intérêts communs bien compris, qui auront un impact positif sur la question climatique ? En mettant la question climatique au premier plan, et au vu de l'état de la planète que vous avez évidemment décrit, nous voyons que nous avons du mal aujourd'hui à avancer, étant donné le nombre de pays qui bloquent.

C'était mon premier point. Il faut tout de même souligner à quel point la diplomatie française a été puissante dans l'accord de Paris. Cette capacité de mobilisation est rare, et peu de pays au monde avaient effectivement la capacité d'arracher cet accord. Maintenir les moyens de la diplomatie française peut donc aussi être, pour notre commission, l'une des conclusions de cette mission d'information.

À partir de là, et vous l'avez dit, monsieur le président, il est vrai que dans l'accord de Paris, il y a eu cette dynamique de l'agenda de l'action des acteurs non étatiques. J'ai eu le plaisir et l'honneur d'accueillir le président de la République lors du sommet que nous avions organisé à Lyon avec la région Rhône-Alpes et Bernard Soulage, qui fut le grand sommet des collectivités à quelques semaines de la COP. N'avons-nous pas fait une erreur quelque peu stratégique - nous en avions un peu parlé à l'époque - en laissant finalement à la CCNUCC et à l'ONU cet agenda de l'action sur lequel la France était énormément mobilisée, avec, comme jamais, une mobilisation des entreprises et des collectivités, alors que l'ONU n'est pas faite pour gérer des acteurs non étatiques ? Avons-nous un moyen, alors qu'il s'agissait d'une diplomatie d'influence très forte et qui existe encore, de garder la France plus au coeur du dispositif de suivi de l'accord de Paris ? Ma deuxième question est un peu celle-là. Sommes-nous encore, finalement, aujourd'hui, dix ans après ce succès évident, au coeur de la diplomatie climatique, que ce soit à l'ONU, bien sûr, et avec les États ? Il y avait aussi cet agenda de l'action, que nous n'avons peut-être pas suivi suffisamment dans les dix ans qui ont suivi.

Abordons les négociations de manière optimiste, malgré tous les reculs et les circonstances. La situation avance tout de même sur la question climatique. Il y a eu un traité sur les océans. On ne s'attendait pas à pouvoir y arriver dans le contexte que l'on connaît, avec les présences des uns et des autres sur les mers et sous les mers. Il y a donc toujours une dynamique qui fait que les choses progressent. Pour que nous ne soyons pas dans une sorte de désespoir, il y a tout de même des mouvements qui s'opèrent et qui se traduisent.

Toutefois, il est vrai qu'un certain nombre de pays se sont rétractés, car pour eux, c'est d'abord le développement qui compte. Le climat peut être vécu comme une prétention des pays les plus développés à leur imposer un modèle et, de surcroît, une technologie. Il faut donc lier développement et climat. C'était bien la démarche qui était suivie avec l'Agence française de développement. Vous aurez sans doute à auditionner le prochain directeur de l'Agence française de développement. La perte de ces moyens, quel que soit le mérite du prochain directeur, me paraît être un problème pour tenir nos objectifs climatiques et nos objectifs de développement.

Nous avons aussi une difficulté avec l'Afrique : nous avons perdu du terrain - pour ne pas dire davantage - dans une grande partie de l'Afrique de l'Ouest et, en Afrique de l'Est, des conflits font que la question climatique n'est pas prioritaire. Pourtant, l'Afrique peut être aussi tentée de relancer les explorations et les exploitations d'énergies fossiles. On le voit bien au Mozambique, on le voit bien au Soudan - c'est d'ailleurs l'un des enjeux de la guerre. Il faut absolument qu'avec l'Afrique, nous arrivions à trouver, dans ses différentes composantes, des moyens de retrouver le développement. C'est avec l'Europe qu'il faut le faire, car il y a des domaines où il vaut mieux que la France soit accompagnée pour qu'elle puisse recevoir le meilleur accueil et non la suspicion qui lui est parfois, à tort, attachée. C'est là aussi une bonne piste.

Sur la diplomatie, il est tout de même bien d'avoir des diplomates, des diplomates professionnels, des diplomates qui s'adaptent aux orientations des gouvernements. Le corps diplomatique, lorsqu'il s'est agi de s'engager sur le climat, a pu considérer initialement que ce n'était pas sa première mission. Ses membres s'y sont vraiment attelés et ont fait le travail de conviction. Ils se sont mis à examiner quels étaient les points qui pouvaient intéresser les pays dans lesquels ils étaient en poste pour faire valoir les positions de la France, pour développer des arguments qui pouvaient être entendus par leur pays d'accueil. Il y avait toujours eu aussi, de la part de la diplomatie française, une culture du développement. Il faut reconnaître que nous n'aurions sans doute pas réussi sans cette mobilisation du corps diplomatique. Ensuite, il y a la France. Il se trouve que - je le dis souvent - la France a une bien meilleure image que celle que nous-mêmes en avons. La France, cela compte dans le monde. Peut-être cela tient-il à notre histoire, à notre capacité à développer des cultures, des droits, des missions que nous nous sommes attribuées. En matière de climat, maintenant, la France, si elle veut bien utiliser cet argument, a une place. Elle doit d'abord être le leader en la matière, ce qui n'a pas toujours été le cas ces dernières années. Elle doit emmener les Européens qui, pour certains d'entre eux, sont tout de même aussi en pointe. Il faut que nous puissions utiliser encore l'image de l'accord de Paris, parce que cela reste dans les consciences, pour que nous puissions en tirer bénéfice. Sur l'ONU, c'est très juste. L'ONU - et c'était d'ailleurs une démarche légitime - s'est accaparé l'accord de Paris, elle l'a pris à son compte. Sauf que, c'est dommage, l'ONU n'a plus les moyens, n'a plus la capacité, n'a plus l'autorité pour faire valoir ses arguments. Je peux comprendre aussi les Nations unies : que leur reste-t-il ? Quand la résolution des conflits leur échappe, quand les moyens financiers leur sont enlevés - car c'est bien de cela dont il s'agit -, il y a une crise financière de l'ONU qui va bientôt apparaître. Il leur reste donc, et tant mieux, la surveillance, la sauvegarde des traités. Il faut donc essayer d'avoir nous-mêmes la diplomatie qui correspond à ce que nous estimons être notre influence et de le faire avec les Nations unies, aussi délabrée que soit l'institution elle-même - délabrée parce que certains veulent la détruire. C'est tout de même cela qui est en cause. L'ONU peut ne plus être une organisation dont la moindre décision ait la moindre influence.

Mme Michelle Gréaume. - C'est un honneur de vous recevoir dans le cadre de cette mission. La COP21 demeure l'acte diplomatique multilatéral le plus significatif de ce siècle sur le climat, et vous en êtes l'architecte politique.

Dix ans après, le bilan est ambivalent. L'accord de Paris a changé la trajectoire mondiale : nous ne nous dirigeons plus vers un réchauffement de plus de 4 degrés, mais de plus de 2,7 degrés si les contributions déterminées au niveau national sont respectées. Toutefois, les engagements peinent à se traduire en actes. D'ailleurs, la COP30 de Belém, en novembre dernier, n'a même plus mentionné spécifiquement la sortie des énergies fossiles.

Vous vous êtes engagé, le 12 décembre 2015, à réviser les contributions déterminées françaises avant 2020. Cet engagement n'a pas été tenu sous votre mandat et la France n'a soumis ses nouvelles contributions qu'en 2020, dans un cadre européen, sans relèvement significatif de l'ambition nationale. À qui incombe cette responsabilité ? À votre successeur, aux contraintes européennes ou à une architecture de l'accord qui ne prévoyait aucune sanction pour les retardataires ?

De plus, vous avez annoncé en clôture de la COP21 votre engagement pour une coalition internationale pour le prix du carbone. Cette coalition ne s'est jamais concrétisée. La France ne dispose toujours pas, dix ans après, d'une tarification carbone effective à la hauteur des recommandations scientifiques. Quel a été le principal obstacle ? La résistance industrielle, les contraintes de compétitivité ou l'absence de volonté politique dans le suivi post-COP ?

François Hollande - Aussi louable que soit l'accord de Paris, ses engagements n'étaient pas contraignants. Nous avons fait comme si tout ce que nous avions adressé aux pays - le nôtre tout autant - constituait des obligations qui, si elles n'étaient pas respectées, pouvaient entraîner des sanctions. Non, c'était une proclamation, une volonté que chacun respecte ses engagements, mais il n'y avait pas de contrepartie qui pouvait être imaginée en cas de défaut d'engagement.

Au-delà des engagements qui n'ont pas tous été tenus - même si certains l'ont été et qu'il y a eu moins d'émissions, il faut aussi admettre ces progrès -, nous avons sous-estimé à Paris l'ampleur du réchauffement. Quand je dis « nous », nous ne sommes pas des scientifiques, mais le GIEC lui-même avait fait ses calculs. Ce sont des calculs scientifiques, soumis néanmoins à des pressions politiques. On le sait, ce n'est pas si facile en ce moment à l'intérieur du GIEC. L'idée était que l'on pouvait aller vers moins de deux degrés à la fin du siècle, mais nous serons déjà à 1,5 degré dans quelques années, parce que nous avons sous-estimé l'ampleur du réchauffement.

En ce qui concerne la responsabilité de la France, nous avons par la suite élaboré des textes pour faire en sorte que nos engagements soient tenus. Ensuite, comme je l'ai dit, il y a toujours des aléas qui font que l'on prend moins d'engagements que d'autres. Globalement, ce n'est pas l'Europe qui est la plus coupable quand on regarde le niveau des engagements et leur respect.

Sur le prix du carbone, vous avez raison. C'est l'arme essentielle : le carbone a un prix et l'on peut ensuite facturer aux consommateurs et aux producteurs ce qui est le coût réel, à la fois le coût direct et le coût indirect sur la planète. La coalition aurait dû être européenne. C'est là que nous avons eu ces difficultés. L'Europe a néanmoins continué à travailler sur le prix du carbone, sur une taxation carbone ou sur une norme carbone aux frontières. C'est par ce moyen que nous pourrons y parvenir. Cela pourra-t-il se faire à vingt-sept ? C'est une question qui ne vaut pas simplement pour le climat. Que peut-on faire à vingt-sept, surtout quand on a maintenant quelques pays qui sont des récalcitrants, pour ne pas dire davantage ? C'est pourquoi l'idée de coalition est la bonne. C'est par ce moyen, qui est le plus efficace, que nous pourrons y parvenir.

Jean-Luc Ruelle. - S'agissant du changement de contexte entre les accords de Paris et aujourd'hui, il est évidemment très différent. D'abord, nous avons eu la situation des États-Unis et nous avons le problème de la Chine. Les États-Unis s'étaient retirés une première fois de l'accord de Paris en 2017 ; ils y sont revenus sous la présidence de Joe Biden, puis en sont repartis en 2025, ce qui est encore plus grave. Naturellement, nous n'avions pas anticipé le départ d'un partenaire ou d'une partie aussi importante de l'accord. L'on peut alors se demander si la diplomatie climatique peut fonctionner durablement sans les États-Unis. C'est la première question.

Dans le même temps, nous avons le problème de la Chine, qui était un partenaire essentiel de l'accord de Paris. Depuis, elle est devenue le premier émetteur mondial, tout en étant par ailleurs le premier investisseur en matière d'énergies renouvelables. Le contexte a vraiment changé, tant en ce qui concerne les États-Unis que la Chine, et ces pays sont des éléments essentiels du tour de table.

Ensuite, concernant l'Afrique, cela a été évoqué tout à l'heure. Naturellement, nous observons une demande de plus grande justice climatique - nous n'irons pas jusqu'à parler de réparation, mais c'est presque cela -, avec des financements accrus, plutôt sous forme de dons. Pour rejoindre ce que disait mon collègue, effectivement, les chefs d'État ou les peuples africains ont plutôt en perspective les problématiques de développement. L'on peut aussi, comme cela a été dit, allier une approche sur le développement et une approche climatique.

Parallèlement, notre influence en Afrique a naturellement baissé. Notre influence française était aussi basée, comme notre influence politique d'une manière générale, sur le poids que nous avions ou sur le soutien que nous apportaient les pays africains. Sur ce point, nous avons donc perdu de la force. Pouvons-nous vraiment conserver ces alliances climatiques avec les pays africains ? Ou ne devons-nous pas retravailler cette approche ?

Enfin, un dernier point - et j'évoque ici des réflexions comme les thèses d'Esther Duflo -, la dette de l'Occident vis-à-vis du tiers-monde, où nous pourrions avoir de l'argent palpable, mesurable. Certes, il faut ensuite trouver des accords, mais au moins, cela pourrait permettre de régler également des problématiques de développement et de cogérer un dispositif sans tomber dans un néocolonialisme climatique. Enfin, une dernière remarque : aujourd'hui, les accords de Paris ont plus de dix ans. Nous voyons que ce modèle de rassemblement s'essouffle. Il faudrait donc vraisemblablement réformer l'architecture de cette espèce de gouvernance climatique. Comment pourrait-on procéder ?

François Hollande. - Peut-on faire de la diplomatie sur les États-Unis ? Il vaudrait mieux, car il y aura beaucoup de domaines où les États-Unis vont nous quitter. Si j'ai bien compris, même l'Alliance atlantique ne va pas forcément de soi pour Donald Trump. Il faut donc agir sans les États-Unis.

Il faut agir sans l'administration américaine telle qu'elle est, mais beaucoup d'États continuent d'investir dans les énergies renouvelables ou dans la transition et sont conscients qu'il faut agir, là où il y a eu des incendies considérables et des intempéries. Même les plus grandes compagnies pétrolières ou gazières américaines, sous la présidence de Joe Biden, et c'est encore vrai sous celle de Donald Trump, ont commencé à investir massivement dans les énergies renouvelables, car ces compagnies savent bien que cela se terminera un jour. Ce mouvement, quoi qu'en fasse Donald Trump, va donc se poursuivre. La diplomatie doit prendre un tour un peu différent, en regardant ce que font les grands États, en observant ce que font certaines compagnies et en continuant à afficher, nous, l'objectif. En effet, ce que craignent un certain nombre de ces compagnies américaines, c'est de perdre le leadership sur la technologie, que les Chinois ont visiblement adapté et anticipé.

Si nous en venons à la Chine, il est vrai qu'elle est le premier émetteur et le plus grand producteur d'énergie renouvelable. La Chine continue à produire avec les énergies renouvelables. C'est là leur habileté : ils construisent encore des centrales qui polluent, tout en évitant qu'elles soient sur leur propre sol, pour nous fabriquer des produits qui, en termes de carbone, contiennent le pire. Sur ce point, l'Europe montre-t-elle un peu de force et de consistance pour dire que ce double jeu n'est pas acceptable, cette manière à la fois de faire produire de l'énergie ailleurs que sur son sol, de se parer des plumes de l'exemplarité et de nous envoyer leurs produits encore plus carbonés ? Franchement, par rapport à la Chine, il faut montrer un peu plus de résistance.

Enfin, sur la gouvernance - la question a été posée tout à l'heure -, comment faire pour que cette gouvernance ne soit pas, finalement, insaisissable ? C'est un peu cela : nous ne savons pas qui prend les décisions. Même pendant la COP21, vous ne saviez pas qui avait l'autorité. Était-ce le pays ou un autre acteur ? Était-ce celle qui avait cette charge au titre de la conférence pour l'ONU ? Était-ce Ban Ki-moon ?

Il est vrai qu'à un moment donné, il faudrait mettre en place un comité pour définir ce que sera désormais la gouvernance, afin de faire avancer cette cause, éventuellement à travers les COP ou des traités, et d'en assurer la vérification. Cependant, vous avez bien compris que peu de pays acceptent l'idée de cette vérification, qui est pourtant absolument nécessaire.

M. Rachid Temal. - Vous avez évoqué la nécessité de la constance, des circonstances, des coalitions, ainsi que l'existence d'une dimension diplomatique et de souveraineté.

Plus nous écoutons, plus nous menons d'auditions - je ne parle pas de la vôtre, mais je songe notamment à celle de tout à l'heure sur les entreprises -, plus nous entendons de concepts. La coalition qui manque est celle des gens. Chacun se souvient, ou en tout cas beaucoup s'en souviennent, du coup de marteau à Paris, par exemple, lors de cet accord historique. Au final, quand on aborde la finance climat et un certain nombre de concepts comme le Nord et le Sud, qu'en reste-t-il pour beaucoup de Français ?

J'aimerais avoir votre avis sur ce point. Comment pouvons-nous reprendre le narratif, ou le récit, pour que chaque Français - et plus largement, les gens au sein de cette coalition - se dise : « Cela avance, et que puis-je faire à mon niveau ? » Souvent, en effet, on a le sentiment que c'est compliqué, que l'on ne peut rien faire ou que c'est restrictif et synonyme d'interdits. Il faudrait une coalition des gens, face à cette gouvernance un peu opaque, qui pousserait cette société civile, à la fois organisée, mais pas seulement.

François Hollande - Tout d'abord, il y a la place de l'école, car c'est peut-être la grande innovation : beaucoup de nouvelles générations se sont, avec l'accord - sans le connaître dans ses détails -, intéressées à la question climatique. Les enseignants eux-mêmes se sont d'ailleurs bien engagés. La prise de conscience est donc maintenant réelle et la connaissance même des sujets a progressé, je parle de cette génération.

Ensuite, pour ce qui concerne plus largement les gens, ils sont eux-mêmes contradictoires, mais nous le sommes tous. Nous sommes conscients qu'il faut faire des efforts, mais quand il s'agit de commander des petits colis qui viennent de Chine, nous les achetons. Quand il s'agit d'un problème de carburant, nous préférons que les taxes baissent. Quand il s'agit de ne pas utiliser sa voiture et de prendre un véhicule électrique, nous sommes tout de même confrontés à des réalités de pouvoir d'achat. C'est donc cette contradiction qu'il faut essayer de résoudre. C'est pourquoi, même si l'on peut comprendre qu'il y ait des mouvements lorsque les conjonctures changent, il faut la perspective que cela va aller mieux. La lutte contre le changement climatique ne peut pas être une lutte perdue. Si l'on dit : « voilà, nous sommes là simplement, nous résistons, il fera de plus en plus chaud » - ce qui est vrai -, nous n'y arriverons jamais. Non, nous pouvons y arriver.

Si l'on veut entraîner une société - cela ne vaut pas simplement pour le climat -, il faut lui montrer que les choses peuvent aller dans le sens désiré, avec toutes les difficultés que cela comporte. C'est pour cette raison que les étapes de succès sont des éléments de confiance. Après, comme je le disais, quand l'Europe met en place un Green Deal et qu'ensuite on le déconstruit, cela ne favorise pas forcément la confiance que l'on a dans les institutions.

Toutefois, pour entraîner les peuples, le nôtre en particulier, il faut d'abord leur dire que la France a été motrice, que la France est toujours présente, qu'elle est attendue sur ces questions-là comme sur d'autres - mais sur cette question-là en particulier -, et que si nous nous y mettons tous, à l'échelle du monde mais aussi à l'échelle de chacun, cela peut fonctionner. Il faut redonner de la confiance, c'est comme pour tout.

Mme Marta de Cidrac. - Je souhaitais vous poser deux questions.

Puisque vous évoquiez dans vos propos, au détour des réponses que vous avez apportées à nos collègues, la diplomatie européenne, ma première question est la suivante : qu'est-ce que la diplomatie européenne, selon vous ? Qui l'incarne aujourd'hui véritablement, pour quel intérêt et au bénéfice de qui ? C'est une seule question, en somme, mais qui m'intéresse particulièrement. J'aurais aimé connaître votre sentiment, fort de votre expertise et de votre expérience.

Ma deuxième question est la suivante. Vous avez parlé, et nous partageons ce point de vue - sinon cette mission d'information n'aurait pas lieu d'être -, de cette envie d'une diplomatie climatique française forte, audible et qui puisse faire avancer un certain nombre de sujets qui nous semblent éminemment importants. Cela suppose aussi une vision claire de ce que nous souhaitons véritablement, de la manière dont nous-mêmes nous nous voyons. À un moment donné, vous disiez : « Parfois, nous sommes très critiques vis-à-vis de nous-mêmes, alors que les autres nous perçoivent différemment. » Il est vrai que nos collègues ont des expériences similaires à la mienne. Lorsque je me déplace, je sens qu'il y a effectivement une forme de respect vis-à-vis de ce que la France peut aujourd'hui représenter sur le plan international, et c'est d'ailleurs très heureux pour nous.

Toutefois, la question se pose, et je l'ai observée à plusieurs reprises dans nos ambassades, notamment en Europe ou même ailleurs : lorsque nos partenaires de l'Union européenne s'expriment, ils parlent souvent pour leur pays. Ils se présentent comme Italiens, comme Allemands, comme Autrichiens, que sais-je. Nous, nous nous présentons toujours comme Européens. Ma question est donc la suivante : diplomatie européenne versus diplomatie française ? Au bénéfice de qui ? Qui fait quoi ? Qui est le leader aujourd'hui dans cette affaire ? Évidemment, ma question porte plus spécifiquement sur la diplomatie climatique qui nous réunit aujourd'hui dans le cadre de cette audition.

François Hollande - Votre première question s'éloigne du climat pour revenir à une réalité qui, quelquefois, n'est pas forcément à l'avantage de l'Union européenne. Pourquoi ? Qui représente l'Europe ? Qui parle au nom de l'Europe ? Le président du Conseil européen était l'une des évolutions que le traité, le fameux traité de 2005, qui n'a pas été ratifiée par le peuple français, mais enfin, il y a eu le traité de Lisbonne. Ayant participé au Conseil européen, je sais que le président du Conseil européen, primus inter pares, n'a pas véritablement vocation à représenter l'Europe à l'international, à porter une diplomatie. La présidente de la Commission européenne s'arroge souvent ce rôle. Elle l'a, incontestablement, au plan commercial. On a vu ce qu'elle en avait fait, mais c'était sa compétence. Au sein de sa commission, il y a un personnage qui est haut représentant pour la politique extérieure et de sécurité commune, dont on entend quelquefois la voix, mais qui n'a pas véritablement d'autorité. Le Conseil des ministres des Affaires étrangères, au mieux, fait des communiqués, mais qui n'ont pas véritablement de portée avec une incarnation.

C'est vrai pour les sujets de politique extérieure en général, et c'est vrai aussi pour le climat. En effet, quand on y réfléchit bien, l'Europe n'avait pas été bâtie pour cela. Elle avait été faite - c'était la volonté, j'allais dire, de tous ceux qui ont présidé la France pendant longtemps - pour avoir un marché, pour avoir une monnaie, pour avoir une place, pour avoir une économie. Je ne sais pas si ce pari a été totalement réussi, mais c'était quand même cela l'enjeu. C'est plus récemment que l'on se dit : ne doit-on pas avoir une puissance par la politique et pas simplement par l'économie ? Ou l'économie ne doit-elle pas être le support d'une expression politique ?

C'est là que l'on rentre dans les difficultés, c'est-à-dire que cela aurait pu être jouable avec une Europe à huit ou à douze. À vingt-sept, avec des contradictions qui sont profondes maintenant, c'est encore plus compliqué. J'en suis donc arrivé à l'idée - et cela vaut pour le climat aussi - qu'il faut faire des coalitions à l'intérieur même de l'Europe, pour que nous puissions exprimer quelque chose de cohérent, de fort. Que ce soit sur la question de la défense ou la question même du climat, il s'agit de dire : qui veut faire avec nous ? Et cela compte. Dans cette coalition, d'ailleurs, on peut trouver des pays qui ne sont pas membres de l'Union européenne, le Royaume-Uni en particulier. C'est pour cela que l'on ne peut plus raisonner comme on a pu l'imaginer par ailleurs.

Néanmoins, sur la mise en oeuvre d'une politique climatique - je parle d'une mise en oeuvre à ce moment-là, pas d'une diplomatie -, c'est la Commission européenne qui agit et le Parlement européen qui vote.

Quels sont nos éléments de puissance, pour nous, la France ? Nous en avons sur le plan de la défense. Cela ne tient pas simplement à la force de dissuasion, mais à notre histoire, et pas uniquement à l'effort budgétaire. Qu'est-ce qui compte en matière de défense pour ceux qui veulent éventuellement mettre en cause nos intérêts ? C'est de savoir si l'on est capable d'utiliser la force. Il ne s'agit pas simplement de posséder un certain nombre de chars, d'avions ou de missiles, mais de savoir si l'on est prêt à utiliser la force. Ce n'est pas si évident. La France, par ses actes, a montré qu'elle y était peut-être, en Europe, davantage prête que d'autres. Cela nous rend donc plus crédibles, plus audibles sur un certain nombre de sujets. Deuxièmement, la France, et cela vaut pour les présidents qui se sont succédé, a un principe qui est à la fois un principe européen, bien sûr, et celui de l'indépendance sur un certain nombre de sujets. Cela compte. Cela nous permet d'ailleurs d'avoir des relations avec des pays qui pourraient, dans le système d'alliance, ne pas nous considérer comme tout à fait fiables. Or, la France est reconnue pour cela. Enfin, la France, notamment sur la question climatique, est identifiée pour elle-même. Elle l'a longtemps été aussi sur le développement, parce que nous en faisions tout de même plus que d'autres, y compris en intégrant les chiffres sur l'outre-mer. Elle avait une politique qui - j'espère qu'elle l'a toujours - consistait à se proposer au monde sans forcément s'imposer en termes de retour commercial. Par conséquent, sur le climat, c'est un des sujets sur lesquels les prochains présidents, je l'espère, pourront essayer de trouver des formes d'alliance avec des pays qui ne sont d'accord sur rien d'autre que sur la question climatique, et qui verront en la France une puissance en tant que telle. De plus, il se trouve que nous avons, de par notre géographie, des montagnes, des littoraux et des territoires ultramarins. Nous sommes donc parfaitement conscients de ce que représente la dégradation de notre environnement. C'est pourquoi, et vous avez raison de le souligner, lorsque nous allons à l'étranger, nous sentons bien que l'on attend quelque chose de la France. Ce n'est pas forcément à notre avantage. Nous ne sommes pas les meilleurs sur le plan du commerce extérieur, mais nous sommes encore les meilleurs, si nous voulons bien utiliser nos moyens, sur la question politique.

M. Teva Rohfritsch. - Ma dernière question s'adresse à vous, monsieur le président de la République. Je vous remercie encore pour le temps que vous nous consacrez dans le cadre de cette mission.

Ma question est peut-être plus légère, mais nous savons qu'en la matière, la forme conditionne souvent le fond. On nous a beaucoup parlé de la multiplicité des sommets liés au climat, à l'océan - et c'est un bonheur - et à la biodiversité. N'y aurait-il pas lieu, peut-être dans un souci de plus grande mobilisation et de meilleure lisibilité pour nos concitoyens, de rassembler ces questions liées à la préservation de la nature et à l'écologie autour de rendez-vous communs ? C'est ma première question, qui vise à éviter l'effet de dispersion, même si cette multiplicité permet aussi de se concentrer et de se spécialiser. Quel est votre avis sur le sujet ?

On nous a également parlé du rythme des COP. Nous avons entendu jusqu'à aujourd'hui plusieurs versions : tantôt, on nous indique qu'il faut conserver ce rythme annuel, car sinon, nous perdrions l'occasion de reparler du climat alors qu'il y a un mouvement inéluctable, et ne pas en parler tous les ans reviendrait à perdre du terrain ; tantôt, à l'inverse, on nous dit que, chaque année, nous courons après des décisions, après un effet - pardonnez-moi l'expression - peut-être un peu marketing, parce qu'il faut absolument avoir décidé quelque chose. Quand on ne décide rien, même si l'on ne perd pas forcément du terrain, on considère que c'est une COP mitigée.

Quel est votre sentiment sur ce rythme ? Parmi les solutions évoquées, on nous parle de grandes COP entrecoupées de petites COP thématiques. Quel est votre avis ? Pardonnez-moi ce petit trait d'humour, mais vous, Président, que préconiseriez-vous dans le cadre d'une négociation internationale pour donner cette nouvelle impulsion au climat ? Nous voyons bien que la raréfaction de l'argent public, les difficultés et les tensions actuelles appellent peut-être aussi à changer un peu de méthode ou, en tout cas, de forme.

François Hollande - Rassurez-vous, je ne veux pas vous faire l'anaphore sur « Moi, Président » en matière climatique, mais j'ai bien compris. Je vous en remercie, d'ailleurs. Vous avez donné la réponse. Jusqu'à présent, il y a eu de grandes COP et de petites COP. Il y a de bonnes et de mauvaises COP, si je puis dire, parce qu'il est difficile de créer la pression. Nous parlons de la COP de Paris, nous ne parlons pas de la COP de Lima, qui s'est tenue juste avant. Pourtant, la COP de Lima a également permis celle de Paris.

Il faut donc que nous nous disions - et c'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec la dernière proposition - que tous les cinq ans, nous devons organiser une grande COP. Celle-ci doit être préparée par des COP de moindre ambition, mais qui doivent tendre vers des décisions beaucoup plus importantes. Comme je parlais de diplomatie, c'est-à-dire de constance dans l'action, il s'agit de se fixer pour objectif, sur un temps présidentiel par exemple, de travailler pendant trois à quatre ans pour la grande COP en participant à toutes les petites, si je peux m'exprimer ainsi.

Ensuite, il faut qu'il y ait des événements réguliers, en dehors des COP, sur des sujets très précis, afin que la conscience mondiale ne se perde pas : les glaciers, les zones littorales, les pays désertiques... C'est ainsi que nous parvenons à mettre l'accent sur les risques pour la planète. En effet, nous sommes tous concernés quand une zone devient désertique ou quand un glacier fond. Telle serait la bonne démarche pour maintenir cette mobilisation.

Enfin, puisque nous parlions des ONG et de la société civile, il faut bien qu'elles trouvent des ressources et des démonstrations de leur action, de leur efficacité. Il est très bien que le Sénat, grâce à votre mission, contribue à cette prise de conscience et peut-être à cette future prise de décision pour le prochain président de la République.

M. Rachid Temal. - Je tiens d'abord à vous remercier pour votre présence et je salue la qualité de vos propos. Il est intéressant de revivre et de mieux comprendre ce qu'a été votre action et comment la COP de 2015 a été un succès. Vous en avez aussi exposé les limites et les conditions, et vous nous appelez à la constance.

Par ailleurs, vous avez terminé votre intervention par des propositions, comme vous l'avez fait à plusieurs reprises. Une mission d'information, vous l'avez dit, formule aussi des propositions. Nous souhaitons que, derrière cela, il y ait une traduction législative - nous verrons -, mais qu'en tout cas, ce soit politiquement important. Il me semble utile de le dire.

Encore une fois, merci pour votre présence et pour votre temps.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 20.

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Audition de Mme Laurence Tubiana, présidente-directrice générale de la Fondation européenne pour le climat (ECF) (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Enjeux liés aux migrations climatiques - Audition de Mme Dina Ionesco, conseillère principale, politiques, protection et action pour le climat au Haut-Commissariat aux réfugiés (HCR) et M. Thibaut Fleury Graff, professeur de droit public à l'université Paris 2 - Panthéon Assas (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17h 30.