COMPTES RENDUS DE LA CE MARGES GRANDE DISTRIBUTION

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 15 h 00.

Audition de M. Nicolas Liabeuf, président d'Unilever France, de Mme Catherine Hatton, directrice juridique d'Unilever France et de M. Léo Tubiana, directeur de la communication et des affaires publiques d'Unilever France (huis clos partiel)

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous poursuivons nos travaux en recevant plusieurs représentants du groupe Unilever France : M. Nicolas Liabeuf, président, Mme Catherine Hatton, directrice juridique et M. Léo Tubiana, directeur de la communication et des affaires publiques.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, notamment cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Catherine Hatton, M. Nicolas Liabeuf et M. Léo Tubiana prêtent serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous remercie pour votre présence.

Le groupe anglo-néerlandais Unilever est l'un des plus gros acteurs mondiaux de l'agroalimentaire et de l'hygiène. Votre société emploie environ 127 000 salariés, pour un chiffre d'affaires de 60 milliards d'euros. Vous faites partie du quotidien des Français grâce à la notoriété de vos centaines de marques, à l'instar de Knorr, Amora, Maille, Dove, Rexona, Signal, Monsavon ou Cajoline, pour n'en citer que quelques-unes. Vous occupez une place de premier plan dans l'industrie et dans les relations commerciales avec la grande distribution.

La semaine dernière, votre groupe a conclu un accord avec le groupe américain McCormick en vue de la cession de votre pôle alimentaire dans le courant de l'année 2027 : cette opération à 65 milliards de dollars, soit 56,4 milliards d'euros, serait justifiée par les moindres marges de vos activités agroalimentaires par rapport à celles de vos autres branches. Nous aimerions que vous puissiez nous en dire davantage.

Nous souhaitons aussi savoir comment vous construisez votre prix, tant auprès des producteurs pour l'achat de vos matières premières qu'auprès des grands distributeurs pour vos ventes. Comment s'opère la répartition de la valeur ajoutée entre producteurs, transformateur et distributeurs ? Quel regard portez-vous sur les lois Égalim ? Comment appréhendez-vous vos relations avec les centrales d'achat et les centrales de services, lesquelles agissent désormais au niveau européen ?

Nous vous proposons de dérouler cette audition en deux temps. Vous pourrez vous exprimer dans un propos liminaire d'une dizaine de minutes, puis vous pourrez répondre aux questions des membres de notre commission. Conformément à votre demande, la dernière partie de cette audition se déroulera à huis clos.

M. Nicolas Liabeuf, président d'Unilever France. - Unilever est effectivement un groupe anglo-néerlandais dont le chiffre d'affaires s'élève à 60 milliards d'euros - nous vous préciserons par écrit sa répartition périmètre par périmètre. Le groupe est présent dans 190 pays. La France est aujourd'hui le onzième marché d'Unilever dans le monde et représente environ 2 % du chiffre d'affaires mondial du groupe.

Unilever est présent en France depuis plus de cent ans. Unilever France compte 1 100 collaborateurs et deux usines qui font partie d'un réseau d'usines européennes, chacune possédant sa propre spécialité. Notre groupe possède deux usines en France. La première produit du dentifrice, commercialisé, notamment, sous la marque Signal ; située à Compiègne, elle exporte dans une vingtaine de pays en Europe et au-delà. L'usine Amora-Maille, située quant à elle près de Dijon, à Chevigny-Saint-Sauveur, produit les moutardes, les mayonnaises, les vinaigres et la fameuse Maïzena ; une part importante des produits sont exportés en Europe et au-delà, la marque Maille étant très présente à l'étranger.

Comme vous l'avez souligné, Unilever a la particularité de vendre ses produits à la fois dans l'alimentaire et dans le rayon droguerie, parfumerie, hygiène (DPH). Nous sommes présents dans environ 94 % des foyers français. Quelque 51 % de notre chiffre d'affaires est réalisé en France, le solde étant réalisé grâce aux exportations vers les pays étrangers - comme je vous l'ai dit, les usines de notre groupe ont chacune leur propre spécialité.

Les investissements en France restent soutenus : au cours des six dernières années, nous avons investi environ 60 millions d'euros dans le développement et la modernisation de nos usines, dont 30 millions en 2025, avec notamment l'arrivée de nouvelles chaînes de production de Maïzena dans notre usine de Chevigny-Saint-Sauveur. Nous avons aussi augmenté nos capacités de production à Compiègne, en y rapatriant la production d'une vingtaine de millions de tubes de dentifrice depuis l'Europe de l'Est, sur les 280 millions de tubes que nous produisons tous les ans.

Vous avez indiqué qu'Unilever était une grosse entreprise. C'est vrai au niveau mondial, mais pour le sujet qui nous rassemble aujourd'hui, il est important de rappeler qu'une société comme Unilever ne représente environ que 1,2 % du chiffre d'affaires total - alimentaire et DPH - des enseignes de la grande distribution et que le chiffre d'affaires du premier distributeur français est plus important que le chiffre d'affaires mondial d'Unilever.

Vous avez évoqué un accord avec le groupe américain McCormick. À ce stade, il ne s'agit que d'un projet qui devra recevoir l'aval des autorités de marché et de la concurrence ; en France, les organes représentatifs des salariés devront aussi être consultés. Le projet vise à créer, conjointement avec le groupe McCormick, une société dans laquelle Unilever conserverait une participation majoritaire dans cette nouvelle entité, à hauteur de 65 %.

En deux mots - et cela n'engage que moi -, McCormick est une société américaine déjà bien implantée en France : elle a repris des marques comme Vahiné ou Ducros et les a largement développées en investissant à la fois dans les structures de production, mais aussi dans les marques. S'il aboutit, ce projet permettra de développer nos marques alimentaires, Amora, Maille, Maïzena, principalement, mais aussi Knorr et Savora - j'en oublie certainement.

J'en viens aux mécanismes de fixation des prix. Il faut savoir que nous ne partons pas de notre marge pour fixer un prix - je tiens à le souligner. Au contraire, nous essayons de proposer un produit répondant aux attentes des consommateurs, grâce à des marques attractives. En fonction des besoins, de la qualité de la réponse que nous apportons et des échelles de prix présentes sur le marché, des études marketing nous permettront de déterminer le prix auquel nous vendrons nos produits, afin d'assurer un volume minimal de vente. Nous recherchons toujours un équilibre économique entre les frais fixes de nos usines, notre volonté de maximiser les volumes et celle visant à rendre nos produits attractifs pour les consommateurs.

On dit toujours que les grandes marques sont leaders sur leur marché ; c'est vrai pour Unilever : environ 80 % de notre chiffre d'affaires est réalisé avec des produits occupant la place de numéro un ou de numéro deux. Cependant, il existe beaucoup d'autres alternatives.

Je vais vous donner deux exemples. Hormis les marques de distributeurs (MDD), il existe environ une douzaine de marques présentes sur le marché de l'entretien du linge : la concurrence est donc très importante. Il en va de même pour les moutardes. Là encore, les échelles de prix sont larges. Pour une moyenne des prix du marché correspondant à une base 100, Amora se situe à l'indice 100 ou 105 et Maille à l'indice 130, tandis que certaines marques premium, plus spécialisées, se situent à l'indice 170. Les échelles de prix et les marques sont nombreuses pour chaque segment de marché.

Nous fixons un prix de cession à la grande distribution, ou plutôt le prix que nous ambitionnons de demander aux distributeurs, qui eux-mêmes déterminent le prix de vente au consommateur en fonction des conditions de marché et des zones de chalandise. C'est pourquoi, pour un même produit, qu'il s'agisse d'Amora, de Maille ou de Skip, les prix de vente seront différents selon les régions et peuvent varier de 10, 15 voire 20 points d'indice.

Je souhaiterais revenir en quelques mots sur le contexte inflationniste que nous avons vécu et que nous allons revivre, je le crains. En 2025, la moyenne de nos prix de cession « trois net » à la grande distribution est revenue à son niveau de 2015. Les prix ont baissé d'environ 2 % par an jusqu'en 2021. Une période de forte inflation a suivi, puisque nos coûts ont augmenté de plus de 16 % en 2022 et de 11 % en 2023. Pendant ce temps, nos prix de cession ont augmenté de 2,5 % en 2022 et de 5,9 % en 2023. L'écart était donc considérable ; l'entreprise a pris à sa charge 39 % du surcoût de 200 millions d'euros induit par l'inflation. C'est une somme colossale, et nos marges ont souffert.

Parallèlement, le prix de cession actuel de la mayonnaise Amora de 475 grammes a baissé de 10 % par rapport à celui pratiqué en 2015. Le prix de vente aux consommateurs a, lui, augmenté de 15 %. Les conditions de marché impliquent que nous ne fixons pas les prix de vente aux consommateurs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela signifie que s'il existe une marge sur ces produits, celle-ci est largement réalisée par la grande distribution.

M. Nicolas Liabeuf. - Largement, je ne sais pas...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En tout cas, la marge est moins importante pour vous qu'en 2015.

M. Nicolas Liabeuf. - Oui. La marge brute créée par Unilever et par la grande distribution - je parle bien de marge brute, ne connaissant évidemment pas les marges nettes de nos partenaires de la distribution - consiste en l'écart entre le prix de cession et le prix de vente au consommateur. Celle-ci se répartit ainsi en moyenne : 45 % pour Unilever et 55 % pour la grande distribution.

Je prendrai l'exemple de la graine de moutarde pour évoquer le partenariat avec l'amont agricole. Nous avons connu des difficultés d'approvisionnement pour cette matière première, en raison de conditions météorologiques défavorables, notamment au Canada. Son prix a été multiplié par 5,9 lors du pic de l'inflation. Il est aujourd'hui encore 12 % plus élevé qu'avant cette période.

Face à cette situation, Unilever a agi. Nous nous approvisionnions à hauteur d'environ 30 % en graines de moutarde françaises ; désormais, ce taux est passé à 45 %, avec l'ambition d'atteindre 50 %, sachant que le coût de la graine de moutarde française est 46 % plus élevé que la graine de moutarde canadienne. Notre volonté de soutenir et d'investir dans les filières en France est réelle, sachant que la culture de la graine de moutarde, notamment en Bourgogne, avait presque disparu. Celle-ci a été réintroduite lorsque les cours ont monté ; nous souhaitons soutenir cette dynamique.

Pour en venir aux lois Égalim, ...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si vous le voulez bien, nous échangerons sur les lois Égalim un peu plus tard, car nous avons peu de temps.

Je souhaiterais revenir sur l'exemple de la graine de moutarde. Le coût à la tonne de la production française est 46 % plus élevé que celui de la production canadienne. Comment expliquez-vous cette différence ? Pourquoi choisissez-vous d'augmenter la part de graine de moutarde française ? Hormis le fait de privilégier un produit français, d'autres éléments, tels que la qualité, le goût ou la demande du consommateur, interviennent-ils dans votre choix ? Compte tenu de la différence de prix, j'imagine que vous devez justifier votre décision.

M. Nicolas Liabeuf. - Hormis des raisons indépendantes de notre volonté, nous sommes avant tout motivés pour répondre aux attentes des consommateurs, qui sont attachés à l'origine des produits que nous utilisons. Ensuite, nous essayons de faire au mieux, surtout lorsqu'on possède une usine implantée au coeur de la Bourgogne produisant de la moutarde de Dijon. Enfin, nous essayons de diversifier nos zones d'approvisionnement pour éviter les pénuries.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je souhaite que nous revenions sur vos relations avec les agriculteurs. Pourriez-vous nous indiquer la part de matières premières agricoles (MPA) françaises dans l'ensemble de vos achats ? Disposez-vous de ce chiffre consolidé ?

M. Nicolas Liabeuf. - Les graines de moutarde, les oeufs, les huiles végétales, notamment l'huile de colza, représentent l'essentiel de nos achats. Nos approvisionnements alimentaires d'origine française représentent environ 58 millions d'euros par an, soit entre 20 et 25 % de nos approvisionnements totaux. Environ 45 % des graines de moutarde que nous achetons sont d'origine française ; l'approvisionnement est plus diversifié pour d'autres produits, les soupes, notamment, même si nous avons noué des partenariats avec des agriculteurs français, pour les petits pois par exemple.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - La tendance va-t-elle à l'augmentation de matière première d'origine française ?

M. Nicolas Liabeuf. - Oui, sur la graine de moutarde.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et pour le reste ?

M. Nicolas Liabeuf. - Nous faisons face à une pénurie d'oeufs. Là encore, nous souhaitons augmenter nos approvisionnements d'origine française.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez évoqué la fixation de vos prix. Pouvez-vous nous parler de la sanctuarisation de la matière première agricole ?

M. Nicolas Liabeuf. - Si vous le permettez, je commencerai par un point rapide sur les lois ÉGalim avant d'aborder la question de la sanctuarisation.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous en prie, c'est le moment !

M. Nicolas Liabeuf. - Nous avons accueilli les lois ÉGalim à bras ouverts. Après une baisse de nos prix de cession - les « prix trois net » - de 15 % entre 2014 et 2021, soit une baisse régulière de quasiment 2 % par an, nous nous sommes réjouis, dans un premier temps, de l'encadrement des promotions et du seuil de revente à perte majoré de 10 % (SRP+ 10 %). Puis nous avons constaté des effets de bord de l'encadrement promotionnel de l'alimentaire sur le non alimentaire, qui nous ont énormément pénalisés. Nous avons donc accueilli très favorablement la loi dite « Descrozaille » : les investissements promotionnels sur les produits sont revenus à leur niveau antérieur aux deux premières lois ÉGalim.

Bien évidemment, Unilever se conforme aux dispositions législatives relatives à la sanctuarisation de la matière première agricole. Nous privilégions l'option 3 : nous obtenons une certification avant et après les négociations par l'intermédiaire d'un commissaire aux comptes - KPMG, pour ce qui nous concerne. L'option 3 nous permet d'obtenir une certification sans révéler de secrets d'affaires à nos concurrents, puisque les MDD en font partie, bien évidemment.

Nous ne nous contentons pas de fournir l'attestation lorsque nous nous retrouvons pour la première fois dans les box de négociations. Nous travaillons ensuite de manière plus ou moins détaillée, sans tout révéler toutefois, puisque nous devons respecter et le secret des affaires et les règles de concurrence.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En retenant l'option 3, c'est moins la recette du produit que vous cherchez à ne pas dévoiler que la manière dont vous achetez, en réalité. Les débats de notre commission portent beaucoup sur les options 2 et 3, les distributeurs étant unanimes pour fustiger cette dernière, car ils estiment que l'option 3 vous permet à vous, industriels, de masquer le détail de vos achats en globalisant les choses. Qu'en pensez-vous ? Est-ce là l'intérêt de l'option 3 ? Car, enfin, les recettes sont inscrites sur vos produits !

Mme Audrey Linkenheld. - Ce n'est pas le cas pour le Coca-Cola !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Certes, les dosages ne figurent pas sur les produits. Cela dit, il s'agit d'une question essentielle, qui a été évoquée à de nombreuses reprises lors de nos auditions. Pourtant, j'ai toujours du mal à comprendre les positions aussi différentes des uns et des autres sur l'option 3.

M. Nicolas Liabeuf. - L'option 3 est surtout utile pour les deux points que vous avez mentionnés : la manière dont vous achetez, d'une part, et la composition de la recette, d'autre part.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - S'agit-il uniquement de ces deux éléments ?

M. Nicolas Liabeuf. - Oui ; c'est comme si, demain, vous me demandiez si je partage mes conditions d'achat et mes recettes avec Kraft Heinz : ce n'est pas possible, car cela fait partie du secret des affaires et cela représente potentiellement un avantage concurrentiel.

L'option 3 fait l'objet de nombreux débats, car certains semblent considérer qu'elle nous permet de cacher des choses. Cependant, à partir du moment où nous travaillons avant et après la certification avec des commissaires aux comptes de réputation française et mondiale, qui sont assujettis au code des affaires, je ne comprends pas d'où vient le problème.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En outre, il s'agit d'une profession assermentée.

M. Nicolas Liabeuf. - Oui, vous avez tout à fait raison.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - La distinction entre MPA et matière première industrielle (MPI) lors des négociations vous paraît-elle artificielle ? La MPA est-elle réellement sanctuarisée ? Ma question porte bien sur l'aval, lors des échanges avec les distributeurs. En outre, comment se déroulent les négociations relatives à la MPI ?

M. Nicolas Liabeuf. - Il faut distinguer la MPA de la MPI.

La discussion porte sur tous les éléments du prix de revient des produits : coût des matières premières agricoles, des éléments d'emballage, de l'énergie, sans oublier l'évolution des salaires.

Tout à l'heure, j'ai évoqué les effets de bord : tout ce qui est protégé entraîne une pression plus forte sur ce qui ne l'est pas. Au moment où la MPA a été sanctuarisée, une forte pression s'est reportée sur les MPI. De même, lorsque les promotions ont été encadrées sur l'alimentaire, la pression sur le non alimentaire a explosé ; celle pesant sur les MPI s'est largement accrue depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine, qui a entraîné une hausse des prix de l'énergie.

Au départ, la sanctuarisation de la MPA a été bien respectée. Toutefois, cela tend à s'étioler depuis que les négociations se déroulent à l'étranger.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous pourrons revenir sur ce point lors de la deuxième partie de l'audition se déroulant à huis clos.

J'aurais une dernière question à vous poser sur la marge que vous réalisez en France par rapport à celle que vous réalisez à l'étranger. Quelle est la contribution de la France à la marge globale du groupe et comment se situe-t-elle par rapport aux productions étrangères ?

M. Nicolas Liabeuf. - En niveau de marges, la branche France du groupe est le onzième marché d'Unilever dans le monde, ce qui le place dans la moyenne mondiale. En termes de marché, sa rentabilité est également onzième dans le monde.

Sur les niveaux de marge, il existe plusieurs critères. On compare beaucoup les marges entre industriels, puis les marges de l'industrie par rapport à celles de la grande distribution. La marge brute est à 45 % ou 55 %. Même si cela paraît un peu déséquilibré, grosso modo nous partons du même montant. Ensuite viennent s'imputer les décisions de gestion d'une entreprise.

La grande distribution indique qu'elle a une marge nette de 2 %, qu'elle met en regard de celle des industriels. Dont acte.

Les investissements publicitaires des industriels, notamment ma société, ont fortement baissé au fil des années, quand ceux des enseignes ont augmenté, et ce de manière substantielle. Il y a une quinzaine d'années, on trouvait systématiquement dans ce que l'on appelle le top 10 des investisseurs publicitaires en France l'automobile, souvent un peu de téléphonie et des acteurs de l'industrie de la grande consommation alimentaire et non alimentaire. Aujourd'hui, on trouve toujours de l'automobile, mais aussi des enseignes de grande distribution ; les sociétés industrielles sont plus loin dans les classements.

Pour revenir à votre question, la marge moyenne du groupe est à peu près à 18 % - cela peut évoluer selon les années. Nous pourrons fournir les chiffres exacts.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous poursuivons cette audition à huis clos.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 35.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 45.

Audition de Mmes Christiane Lambert, présidente, Stéphanie Fuiret, responsable des affaires économiques, et M. Fabien Castanier, délégué général de la Fédération des entreprises de charcuterie traiteur (Fict)

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête en recevant plusieurs représentants de la Fédération des entreprises de charcuterie traiteur (Fict) : Mme Christiane Lambert, présidente, M. Fabien Castanier, délégué général, et Mme Stéphanie Fuiret, responsable des affaires économiques.

Mesdames, monsieur, nous vous remercions de votre présence.

Je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. » Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts avec l'objet de notre commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Christiane Lambert et Stéphanie Fuiret, ainsi que M. Fabien Castanier, prêtent serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - La Fict représente environ 400 entreprises adhérentes, pour un total de près de 30 000 salariés. Vous êtes membre de l'Association nationale des industries alimentaires (Ania), que nous avons reçue ici même. Vous pourrez nous rappeler où vous en êtes dans vos relations avec l'interprofession porcine (Inaporc), que vous aviez quittée il y a dix ans, avant de la réintégrer quelques années après.

Cela étant dit, nous souhaitons surtout vous entendre sur la question de la répartition de la valeur de la matière première agricole (MPA) entre producteurs, transformateurs et distributeurs. Comment se construisent le prix payé aux producteurs et celui négocié avec les distributeurs ?

Vous évoquerez ainsi les modalités de négociations avec l'amont, notamment votre respect de la MPA, ainsi que les négociations avec l'aval. À cet égard, la péréquation des marges opérée par la grande distribution se fait-elle à votre détriment ? Nous nous intéresserons également aux lois pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (ÉGalim). Vous pourrez ainsi nous présenter votre analyse en la matière.

Nous vous proposons de dérouler cette audition en deux temps : vous commencerez par un propos liminaire d'une dizaine de minutes maximum, qui sera suivi d'un temps de questions-réponses, en particulier avec notre rapporteure, puis avec les autres membres de la commission.

Mme Christiane Lambert, présidente de la Fédération des entreprises de charcuterie traiteur (Fict). - Madame la présidente, madame la rapporteure, je vous remercie de cette proposition d'audition au titre de la Fict.

Je suis éleveuse de porcs dans le Maine-et-Loire. J'ai eu l'honneur de présider la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) et le Comité des organisations professionnelles agricoles de l'Union européenne (Copa). Je préside aujourd'hui la Fict, qui représente 440 entreprises, dont 95 % de petites et moyennes entreprises ; 75 % d'entre elles comptent même moins de cinquante salariés.

Notre fédération, membre de l'Ania, siège au sein de l'interprofession porcine, Inaporc, au titre de la transformation. Cette interprofession, particulièrement étendue, réunit l'ensemble des maillons de la filière : génétique, alimentation animale, production, abattage, transformation, ainsi que la grande distribution. Nous formons ainsi une véritable famille interprofessionnelle.

Ces 440 entreprises emploient 32 000 salariés et réalisent un chiffre d'affaires de 10 milliards d'euros, dont près de 1 milliard à l'exportation. La filière transforme les viandes en produits de charcuterie : 82 % de porc, 13 % de volailles, en progression, et 5 % de boeuf et de gibier. Il s'agit non pas de multinationales délocalisables, mais majoritairement d'entreprises familiales, profondément ancrées dans les territoires, qui élaborent des produits de charcuterie faisant la fierté de nos régions et contribuant au rayonnement de la gastronomie française.

La grande distribution constitue le principal débouché du secteur, représentant plus de 70 % du chiffre d'affaires. Notre dépendance est donc très forte.

En ce qui concerne la consommation, celle-ci a reculé lors de la crise inflationniste, avant de repartir à la hausse. Les achats de charcuterie ont progressé de 1,2 % en grande surface sur l'ensemble de l'année 2025. En intégrant la consommation à domicile et hors domicile de viande de porc et de charcuterie, la hausse atteint 2,7 % en 2025. Sur une période de dix ans, la baisse n'est que de 0,1 %. Les Français demeurent ainsi attachés à une consommation de viande de porc et de charcuterie de goût et accessible.

Les entreprises de charcuterie ont engagé des démarches de progrès significatives, avec des résultats tangibles dont nous sommes fiers. Depuis 2010, l'origine des viandes fait l'objet d'un affichage volontaire : aujourd'hui, 80 % des références en rayon de la grande distribution sont d'origine « porc français », soit une progression de quinze points en cinq ans, selon la dernière étude d'Inaporc.

Des améliorations nutritionnelles ont également été obtenues. Selon un rapport réalisé par l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) et l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae), publié en juin 2025, nous avons obtenu les résultats suivants sur la période 2013-2020 : - 4 % de sel, - 5 % d'acides gras saturés, - 6 % de matières grasses et, simultanément, + 1 % de protéines. Ces évolutions répondent directement aux attentes des consommateurs.

Une réduction volontaire des additifs a également été engagée. Sur 350 additifs autorisés au niveau européen, seuls 90 sont utilisés en France. Cet engagement associe les charcutiers-traiteurs, en contact direct avec les consommateurs, et les industriels.

La question des nitrites suscite des débats récurrents. La France se situait déjà 40 % en dessous des seuils européens. Depuis leur révision en octobre 2025, elle est encore 20 % en dessous de la réglementation européenne. Dans ce domaine, notre pays est maillot jaune ou médaille d'or, selon l'actualité sportive retenue.

Les entreprises ont également pris des engagements en matière de responsabilité sociétale des entreprises (RSE), notamment sur les plans de la sobriété hydrique, de la décarbonation et de la réduction des emballages. Une inquiétude apparaît toutefois avec la hausse actuelle du prix du pétrole, qui renchérit le coût des plastiques, avec des propositions de hausses dépassant déjà 1 %.

Par ailleurs, après notre assemblée générale de juin, un accord collectif relatif à l'amélioration nutritionnelle et à la durabilité sera prochainement conclu avec le Gouvernement.

Cependant, la situation économique du secteur se révèle particulièrement préoccupante. Selon une étude de la Banque de France, 24 % des entreprises étaient déficitaires en 2024, tandis que 22 % affichaient une rentabilité comprise entre 0 % et 1 %. De tels niveaux fragilisent gravement le secteur.

Les investissements ont chuté de 30 % en trois ans, alors même que les besoins sont considérables : 2 milliards d'euros sur dix ans sont nécessaires pour accompagner les transitions et l'innovation. Le taux de marge nette s'établit à 1,7 %, soit deux fois moins que la moyenne de l'industrie agroalimentaire, située autour de 3,5 %.

À ces difficultés s'ajoute un enjeu démographique, qui ne concerne pas que l'agriculture : 38,5 % des dirigeants d'entreprise ont plus de 60 ans et la faiblesse de la rentabilité compromet la transmission des entreprises. Par ailleurs, 36 % de la production de porcs dépend d'éleveurs âgés de plus de 55 ans. Il y a là un enjeu de souveraineté.

Les coûts de fabrication reposent à 53 % sur les pièces de porc - nous n'achetons pas de porcs entiers ni de carcasses -, et à 47 % sur les matières premières industrielles (MPI) - énergie, emballages, transport, salaires -, qui ont fortement augmenté ces dernières années. Les prix des pièces de porc ont augmenté de 28 % entre 2021 et 2025, sous l'effet de la hausse du prix du porc, à savoir 27,3 %. On ne peut que s'en réjouir pour la filière, qui en avait bien besoin.

Le prix du porc a néanmoins baissé fin 2025, ce qui a poussé les distributeurs à nous réclamer des baisses de prix, mais j'y reviendrai. Cette baisse est vraiment arrivée au mauvais moment pour nous.

Parallèlement, les MPI ont fortement progressé, notamment le gaz, indispensable aux procédés de transformation - chauffage, cuisson, stérilisation, congélation.

La filière porcine présente une structure déséquilibrée : environ 10 000 éleveurs, une dizaine d'abatteurs spécialisés, 440 entreprises de charcuterie et cinq principaux distributeurs, dont trois centrales d'achat. Dans ce contexte, les transformateurs ne sont jamais en situation de force, ni à l'amont ni à l'aval, que ce soit pour l'achat des pièces ou la négociation de la valeur de nos produits transformés.

Le déséquilibre de la répartition de la valeur constitue le coeur du problème. Pourtant, 73 % des entreprises recourent aux options 1 et 2 des lois ÉGalim afin de sanctuariser la matière première agricole. On ne peut nous reprocher d'avoir trop souvent recours à l'option 3. Une telle transparence ne trouve pas d'équivalent du côté des distributeurs, et nous le regrettons.

Selon l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, le rayon charcuterie constitue le premier contributeur à la marge nette de la distribution. En 2023, son taux de marge nette avant impôt atteignait 8,2 %, contre 1,1 % en moyenne pour les autres rayons alimentaires. Nous avons hâte de connaître les chiffres pour 2024, qui ne seront publiés qu'en juin 2026.

Toujours selon l'Observatoire, en valeur, la marge nette du rayon charcuterie en grande distribution s'élevait à 600 millions d'euros, en hausse de 200 millions depuis 2020, soit une progression de 40 % à 50 %, tandis que celle des industriels chutait de 48 % sur la même période.

Ces marges élevées compensent les pertes enregistrées sur d'autres rayons, tels que la boucherie, la marée ou la pâtisserie-viennoiserie. Le rayon charcuterie sert ainsi de variable d'ajustement ; il constitue, pour reprendre une expression parlante, la « vache à lait » de la distribution.

La distribution réalise une péréquation de marges systématiquement sur notre dos depuis des années.

Le déséquilibre est insupportable pour nous et on peut se demander où est la responsabilité des distributeurs envers les entreprises du secteur, composé à 95 % de PME, alors qu'ils ont régulièrement des expressions gentilles ou condescendantes en direction de ces dernières.

Les négociations commerciales récentes ont été particulièrement difficiles, malgré la signature d'une charte largement médiatisée. Les contrats ont été signés tardivement, y compris pour les petites et moyennes entreprises, contrairement aux déclarations de la grande distribution, qui a publié de faux chiffres sur le taux de signature au 15 janvier.

Nous avons subi des exigences de déflation sans prise en compte des coûts réels, tandis que les coûts de services imposés augmentaient de 5 % à 30 %. Des menaces de déréférencement et des déréférencements effectifs ont été constatés, entraînant la destruction de viandes déjà achetées par les transformateurs. Certains distributeurs n'ont pas respecté la sanctuarisation de la MPA, pourtant imposée par les lois ÉGalim, obligeant les industriels à rogner sur leurs propres marges.

Des clauses de révision de prix inadaptées ont été imposées, et des pratiques contestables, telles que pressions, sollicitations le week-end ou la nuit, ont perduré.

Dans un contexte où la souveraineté alimentaire constitue une priorité, la souveraineté industrielle apparaît comme une condition indispensable. Malheureusement, l'augmentation de la demande est satisfaite actuellement par une hausse des importations. Sans transformation compétitive, il ne peut exister de souveraineté agricole.

Il convient dès lors de faire appliquer strictement les lois existantes, de garantir la non-négociabilité de la matière première agricole, de faire respecter la date butoir des négociations et de sanctionner les pratiques illégales, notamment les déréférencements abusifs.

Deux ajustements s'imposent également. D'une part, les clauses de révision automatique des prix doivent être définies par le fournisseur. Qui mieux que lui est à même de le faire ? D'autre part, les produits à forte composante agricole doivent être exclus des négociations commerciales internationales, qui exercent une pression à la baisse sur les prix. En l'occurrence, notre déception est forte sur les pratiques de la distribution, qui avait pourtant milité pour cela il n'y a pas si longtemps.

En conclusion, les entreprises françaises de charcuterie traiteur innovent et s'engagent, mais leur pérennité ne saurait être assurée avec un taux de marge de 1,7 %, dans un contexte de concurrence européenne intense. Une charcuterie sur cinq vendue en rayon est désormais importée. La compétitivité française se révèle inférieure à celle de ses concurrents européens, notamment aux Pays-Bas, en Allemagne ou en Espagne.

Avec 38 % de dirigeants âgés de plus de soixante ans et une rentabilité insuffisante, les reprises d'entreprises deviennent rares. Or ce maillon transforme 75 % de la production porcine nationale. L'ensemble de la filière se trouve ainsi fragilisé, au détriment de la souveraineté alimentaire.

Une répartition plus équilibrée de la valeur s'impose d'urgence afin de garantir la viabilité de tous les maillons et de préserver un tissu d'entreprises profondément attachées à leurs territoires, à leurs équipes et à la qualité de leurs produits.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ma première question porte sur la santé des entreprises membres de votre fédération : 24 % d'entre elles sont déficitaires ; elles sont soumises à une forte concurrence étrangère et à la rudesse des négociations. Nous avons entendu de la part des distributeurs que la période récente vous avait permis de recomposer vos marges, ce que vous avez démenti.

Pouvez-vous nous donner d'autres éléments attestant de la faiblesse économique du secteur, qui semble subir une érosion progressive de ses marges ? Quelle évolution à dix ans entrevoyez-vous ?

Nous avons bien compris que vos produits étaient ceux qui étaient pourvoyeurs des marges les plus importantes pour les distributeurs. Comment expliquez-vous que vos entreprises soient dans cette situation ?

Mme Christiane Lambert. - C'est le coeur du sujet !

Mes chiffres proviennent d'une étude particulièrement sérieuse réalisée chaque année par la Banque de France. Sa robustesse suscite désormais l'intérêt d'autres secteurs, notamment le secteur laitier, qui a largement communiqué cette année sur sa propre situation.

Le rapport précédent indiquait que, en 2023, 34 % des entreprises se trouvaient en situation déficitaire. L'exercice 2024 fait apparaître il est vrai une amélioration relative, avec 24 % d'entreprises dans le rouge. Toutefois, 26 % affichent une rentabilité inférieure à 1 %.

Un tel niveau de rentabilité demeure extrêmement faible. Il ne permet ni de dégager des marges de manoeuvre suffisantes ni de financer les investissements indispensables : innovation, modernisation, recherche, marketing, décarbonation, sobriété hydrique ou encore réduction des emballages.

J'ai entendu certains distributeurs affirmer que les industriels ne seraient pas en mesure d'expliquer leurs hausses de charges. Une telle affirmation ne correspond pas à la réalité. Les données relatives aux cinq dernières années, notamment celles portant sur les MPI, expliquent clairement ces augmentations. Dans ces conditions, l'équilibre économique des entreprises se dégrade. Lorsque le taux de marge nette s'établit à 1,7 %, et qu'une part significative des entreprises se situe en dessous de 1 %, toute capacité d'amortissement ou de lissage des coûts disparaît.

Par ailleurs, le prix du porc a fortement augmenté pour des raisons multiples. Entre 2021 et 2024, la hausse atteint 43 %. Sur la période 2020-2025, malgré un repli en 2025, elle s'établit encore à 28 %. Or les pièces de porc représentent 53 % des coûts de production.

L'augmentation de près de 30 % du principal poste de charges fragilise profondément les entreprises. La capacité à absorber ou à répercuter une telle évolution s'en trouve gravement limitée.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Est-ce que vos prix de cession à la grande distribution ont aussi augmenté ?

Mme Christiane Lambert. - Malheureusement non !

Vous savez que les négociations commerciales se passent en décembre, janvier et février, avec une pression très forte sur janvier et février. Sur les douze derniers mois, jusqu'à fin février, le prix du porc a baissé de 15,9 %. Et vous avez entendu à la télé, dans les médias, les distributeurs réclamer une baisse importante de nos prix.

Sauf que, sur la même période, le prix des pièces que nos industriels achètent n'a baissé que de 2,2 %. Pour illustrer toute la difficulté, sachez qu'un certain industriel du secteur est à la fois acheteur de pièces chez un abatteur et fournisseur de produits transformés chez un distributeur, qui est également abatteur... C'est une aberration, puisqu'il doit, d'un côté, réclamer une hausse du prix des pièces et, de l'autre, une baisse des produits transformés. Ce système est sans foi ni loi. Nous sommes compressés à l'amont et à l'aval.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il n'y a pas beaucoup de distributeurs qui ont des capacités d'abattage ?

Mme Christiane Lambert. - Il y en a deux.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pouvons-nous revenir sur la concurrence ?

M. Fabien Castanier, délégué général de la FICT. - Effectivement, en plus des coûts qui ont été mentionnés, d'autres coûts ont un impact direct sur l'économie de nos entreprises. Ainsi, les écocontributions pour les emballages ont quasiment doublé en cinq ans. On peut également citer le cas des redevances sur l'eau, qui ont fortement augmenté.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - La recyclabilité des emballages, c'est quand même quelque chose d'utile...

Mme Christiane Lambert. - Et elle a été beaucoup améliorée par l'allègement des emballages, un changement de composition des plastiques. Des cartonnages peuvent aujourd'hui remplacer des emballages plastiques, mais cela demande beaucoup de recherche et d'innovation. Les entreprises les plus importantes ou les plus rentables peuvent le faire ; les plus petites ont du mal. Nous avons aussi un problème avec le grès, que nous utilisons beaucoup pour les rillettes et les pâtés. Nous importons du grès du Portugal, mais il n'existe pas de filière de recyclage, ce qui est tout de même un comble.

M. Fabien Castanier. - Mon intention n'était pas de dire que la recyclabilité n'était pas importante. Nous avons plusieurs programmes d'étude et de recherche pour développer la recyclabilité des emballages plastiques. Nous travaillons d'ailleurs à la création d'une filière de recyclage. Je regrette surtout le doublement de l'écocontribution, alors même que le taux de recyclage avait peu évolué.

Mme Christiane Lambert. - Comme nous sommes une fédération, chaque entreprise exprime son besoin tarifaire. Nous ne donnons pas de consignes. Même si, parfois, certains journalistes nous harcèlent pour que nous communiquions des chiffres, nous n'en donnons pas. Les entreprises, quels que soient leur degré d'investissement, de transformation, leur intériorité, leurs débouchés, ont toutes demandé des hausses de prix, mais beaucoup ont dû concéder des diminutions.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pouvez-vous nous présenter la répartition idéale selon vous entre l'aval et l'amont ?

Mme Christiane Lambert. - Dans la filière porcine, il convient d'exposer précisément les mécanismes de formation des prix.

Une cotation bihebdomadaire du porc intervient entre les producteurs et leurs premiers acheteurs, à savoir les abatteurs. Ce niveau constitue le point d'entrée de la formation du prix de la matière première agricole. Les transformateurs interviennent ensuite ; ils n'achètent pas de porcs entiers ni de carcasses, mais exclusivement des pièces - gorges, jambons, épaules, longes. Une cotation spécifique des pièces existe à Rungis, sur une base hebdomadaire. Cette cotation fait l'objet d'un suivi attentif. Il arrive que le prix du porc baisse sans que celui des pièces recule dans les mêmes proportions. Selon une expression bien connue du secteur, « les hausses prennent l'ascenseur et les baisses prennent l'escalier ».

Les producteurs ont bénéficié, à juste titre, d'années fastes, qui ont permis des investissements de modernisation. Cette dynamique a contribué à limiter la baisse de la production en 2025, alors même qu'une tendance structurelle à la diminution s'était installée. La production nationale se situe aujourd'hui à l'équilibre, autour de 21,5 millions de porcs, niveau que la filière entend préserver.

Sur ce volume global, une part significative correspond à des produits peu consommés en France et en Europe - oreilles, pattes, queues, viscères, vessies -, et qui sont exportés vers des marchés asiatiques, notamment la Chine, mais aussi les Philippines, la Thaïlande ou le Japon. Ces exportations représentent 29 % des volumes.

Parallèlement, la filière importe des pièces déficitaires, en particulier des jambons, très prisés des consommateurs français. Le jambon constitue le premier produit consommé, suivi des lardons, puis des saucisses à gros hachage. La consommation varie fortement selon les conditions climatiques : des périodes estivales favorables stimulent la demande, tandis que des conditions défavorables, comme en 2024, entraînent un net recul. Nous sommes très climato-dépendants.

Les importations de pièces, notamment en provenance d'Espagne, représentent également 29 %. Ces pièces, transformées en France, ne peuvent toutefois bénéficier de l'étiquetage « porc français ». Il en résulte un commerce équilibré en volume, mais caractérisé par une spécialisation des flux : exportation de certains morceaux, importation d'autres.

Des perturbations récentes ont affecté ce commerce. La fièvre porcine africaine, apparue en Espagne depuis la fin du mois de novembre dernier, a entraîné la fermeture de plusieurs débouchés asiatiques pour les opérateurs espagnols. Ces flux se sont reportés vers le marché français, contribuant à la baisse des cours observée à la fin de l'année 2025.

Par ailleurs, les mesures de taxation mises en place par la Chine - comprises entre 22 % et 62 % à partir de septembre, avant un retour à 9 % en décembre -, ont fortement déstabilisé les échanges.

Ces éléments conjugués ont accentué la pression à la baisse sur les prix.

Dans ce contexte, la MPA bénéficie d'une protection conforme à la loi, ce qui constitue un point positif. Si des réserves ont pu s'exprimer initialement dans le secteur porcin à l'égard des lois ÉGalim - à titre personnel, je les ai beaucoup défendues -, leur utilité apparaît désormais plus largement reconnue, y compris dans d'autres filières.

En revanche, les matières premières industrielles ne font l'objet d'aucun mécanisme comparable de non-négociabilité ou d'automaticité. Il en résulte un effet d'étau sur les industriels, pris entre des coûts en hausse et des prix de vente contraints.

Dans ce contexte, certaines prises de position publiques des distributeurs, dénonçant des industriels qui « se gaveraient », appellent une mise en perspective. Les situations diffèrent selon les secteurs, et les données disponibles apportent un éclairage objectif. L'étude de la Banque de France établit clairement la faiblesse des niveaux de rentabilité.

Dès lors, les industriels ne disposent pas des retours nécessaires pour assurer leur équilibre économique.

Au sein de l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, il a été rappelé aux représentants de la distribution que, même lorsque le prix du poulet avait baissé, leurs marges sur ce produit avaient augmenté. Cette évolution ressort explicitement des données de l'Observatoire pour l'année 2023.

Ce constat, fondé sur des données officielles, n'a pas fait l'objet de réponse de la part des distributeurs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quand vous dites que la MPA est respectée, on sent bien que vous le dites presque par effet de style, puisque, en même temps, vous nous expliquez que la MPI n'est pas du tout respectée. Si l'on rogne sur cette dernière ce qui est consenti sur la MPA, c'est un jeu à somme nulle.

M. Fabien Castanier. - Pour éclairer ce débat, il importe de rappeler que les entreprises de charcuterie n'achètent pas de porcs. Elles achètent des pièces aux abattoirs. Il y a une dizaine d'abattoirs spécialisés. Soit on achète au prix qui est proposé, soit on n'a pas de matière première. Aujourd'hui, la production porcine couvre 71 % des besoins des industriels. On manque de matière première française.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Est-ce qu'en amont, avec vos fournisseurs, apparaît la distinction MPA/MPI ?

M. Fabien Castanier. - Il n'y a pas de distinction. Les abatteurs ont un savoir-faire : ils reçoivent un porc et ils vendent des pièces de découpe. Nous n'avons que le prix de la pièce de découpe dans lequel l'abatteur intègre le coût de la matière première agricole et le coût de ses matières premières industrielles.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si je comprends ce que vous me dites, vous respectez le prix de la MPA. Vous n'avez pas le choix, la production étant inférieure à la demande. Lorsque vous vendez vos produits finis aux distributeurs, vous demandez la sanctuarisation de la MPA. Est-ce que vous l'obtenez ?

M. Fabien Castanier. - Selon un sondage que nous avons réalisé en préparation de notre audition, auquel une trentaine d'entreprises ont répondu, pour 47 % d'entre elles, le principe de non-négociabilité des matières premières agricoles n'est pas respecté. Les autres considèrent que c'est assez risqué.

Les efforts qu'elles doivent faire sur la matière première industrielle sont-ils pour autant acceptables ? 83 % d'entre elles considèrent que leurs besoins tarifaires ne sont pas pris en compte.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - La MPA ne peut pas être respectée, puisque l'effort demandé sur la MPI ne permet pas aux entreprises d'être bénéficiaires.

Avez-vous recours à la contractualisation et, si oui, à quelle hauteur ?

Mme Christiane Lambert. - Nous allons vous répondre sur la contractualisation, mais je veux d'abord souligner que les ventes de produits sous marque de distributeur (MDD) sont en augmentation. Or, pour ces produits sous MDD, les distributeurs veulent une origine française, parce qu'ils craignent la pression des producteurs dans les rayons et qu'ils veulent afficher qu'ils sont très français. Il y a donc un effet d'éviction du marché pour les industriels en marque propre : il n'y a plus assez de pièces disponibles sur le marché français et ils doivent en importer. Les MDD tarissent ainsi le sourcing français.

Au sein de la filière, de grands noms figurent parmi les abatteurs. Bigard occupe aujourd'hui la première place, suivi de Cooperl, d'Intermarché avec Gatine, et d'E.Leclerc avec Kermené. Lorsque deux très grands distributeurs, qui se font concurrence pour les parts de marché, sont eux-mêmes des abatteurs et captent une part significative pour leurs MDD, l'approvisionnement s'en trouve largement tari.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'ignorais que cela allait jusqu'à reporter intégralement le déficit sur les marques.

Mme Christiane Lambert. - Pas intégralement, mais en grande partie. S'agissant des démarches telles qu'Origin'Info ou Origine France, nous voudrions davantage de produits français. C'est la raison pour laquelle nous nous battons pour maintenir la production dans notre pays, voire pour développer le sourcing national.

M. Fabien Castanier. - La contractualisation est aujourd'hui en voie de développement. Sa mise en oeuvre est complexe pour les produits de charcuterie, pour deux raisons.

La première tient à la longueur de notre chaîne de valeur, supérieure à celle d'autres secteurs. En effet, lorsqu'une entreprise de charcuterie souhaite contractualiser, elle doit le faire avec l'abatteur et avec l'éleveur : deux niveaux sont donc impliqués.

La deuxième difficulté réside dans le fait que la contractualisation nécessite ensuite de valoriser l'ensemble de la carcasse. Or, lorsqu'une entreprise de charcuterie n'achète qu'une partie de la carcasse, il faut trouver un débouché pour le reste.

Néanmoins, la contractualisation poursuit son développement, que ce soit auprès des grands acteurs ou des PME, avec des filières plus locales, reposant sur des porcs élevés à proximité.

Mme Christiane Lambert. - Certains distributeurs ont entrepris cette démarche il y a une dizaine d'années, avec des coopératives que je connais bien, en gardant à l'esprit la nécessité de valoriser l'ensemble du porc. La difficulté provient du fait que certaines pièces se vendent bien, voire très bien, et d'autres beaucoup moins. Par conséquent, l'équilibre matière est difficile à réaliser. Certaines enseignes étaient leaders en la matière, comme Super U - elles avaient d'ailleurs abondamment communiqué à ce sujet. Elles ont toutefois eu du mal à tenir cet engagement dans la durée en raison des difficultés de vente des pièces les moins demandées par les consommateurs.

Nous avons rencontré la même problématique dans le bio. Les volumes de porcs et de charcuteries bio représentent moins de 1 % du marché. En effet, sur un porc bio, seules 36 % des pièces sont valorisées au prix du bio. Le reste de la carcasse doit être vendu au prix du conventionnel, ce qui représente une perte importante pour les acteurs. Ces derniers doivent en quelque sorte « encaisser » une valorisation moindre sur la différence entre les 100 % de l'animal et les 36 % vendus en bio.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je souhaiterais évoquer maintenant les négociations commerciales.

Que pouvez-vous nous indiquer concernant ces négociations pour vos membres ? Par exemple, comment se sont-elles déroulées globalement cette année ?

Mme Christiane Lambert. - Nous avions beaucoup d'espoir à la suite des déclarations de certains distributeurs, qui affirmaient que les produits à forte composante agricole ne devraient pas être négociés par les centrales européennes. Cela n'a pas été le cas. Des déréférencements ont été prononcés. La charte prévoyait par ailleurs que, pour les PME, la date du 15 janvier devait être respectée, ce qui n'a pas été fait.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Reprenons point par point. Selon vous, la date butoir du 15 janvier n'a pas été respectée.

Mme Christiane Lambert. - Non.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pourtant, ils nous ont tous affirmé que l'ensemble des contrats avec les PME avaient été signés autour de cette date.

Mme Christiane Lambert. - Ce n'est pas vrai.

M. Fabien Castanier. - En effet, selon le sondage que j'ai cité, 3 % seulement des entreprises avaient signé avant le 15 janvier.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce n'est pas beaucoup.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il faudrait que vous nous transmettiez des éléments concrets sur ce point.

Mme Christiane Lambert. - Nous inclurons ces éléments dans les réponses écrites au questionnaire que vous nous avez adressé.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quel autre élément caractérise ces négociations ?

Mme Christiane Lambert. - Les distributeurs ont fait des demandes massives de déflation, en arguant que le cours du porc avait baissé de 15,9 % : c'est vrai, mais le prix des pièces n'a reculé que de 2,2 %. Les baisses demandées étaient très importantes.

Par ailleurs, deux acteurs de la distribution cumulent les rôles d'abatteur et de transformateur : ils écrasent leurs coûts car ils peuvent travailler à marge zéro sur leur filière, tirant l'ensemble du marché vers le bas. De leur point de vue, cela relève d'un rééquilibrage de marges au sein de leur entreprise.

J'ai mentionné les appels nocturnes et le week-end - c'est une réalité.

Je veux aussi évoquer les plateformes de services, dont le recours a parfois constitué un préalable à la négociation, avec des augmentations importantes.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il s'agit de plateformes françaises. Nous ne l'avons pas indiqué en préambule, mais vos PME négocient en France.

Mme Christiane Lambert. - Nos PME négocient effectivement en France, mais certaines de nos entreprises ont été confrontées aux centrales européennes.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Pouvez-vous nous donner plus de détails ?

Mme Christiane Lambert. - Vous avez, me semble-t-il, auditionné plusieurs acteurs, dont un très grand, qui a été déréférencé. Au niveau européen, il a dû détruire de la viande : il avait pourtant passé commande et respecté la charte.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Oui, effectivement, il nous l'a dit.

Est-ce le cas d'autres petites entreprises ?

Mme Christiane Lambert. - Non, pas des petites entreprises.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Globalement, vos PME négocient donc en France.

Mme Christiane Lambert. - Oui.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est un point important.

Mme Christiane Lambert. - L'échéance du 15 janvier n'a pas été respectée - je le redis, à cette date seules 3 % des entreprises avaient signé -, alors que les distributeurs ont dit l'inverse sur les plateaux de télévision. Lors du comité de suivi des relations commerciales, ils ont affirmé devant les ministres que c'était fait à 90 %, ce qui était archifaux. Je n'y siège pas, mais Jean-François Loiseau, qui y participe au titre de l'Ania, a contesté ces chiffres, affirmés la main sur le coeur par les distributeurs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Souhaitez-vous porter à notre connaissance d'autres éléments relatifs aux négociations ?

Mme Christiane Lambert. - Nous aimerions évoquer les raisons pour lesquelles nous demandons des clauses de révision automatique.

M. Fabien Castanier. - J'apporterai quelques compléments sur les fortes demandes de déflation. Il faut mettre ces exigences en perspective avec l'augmentation des prix des services proposés par les distributeurs. Selon les retours de nos adhérents, 60 % d'entre eux ont été confrontés à cette augmentation, pour des services équivalents. Une asymétrie s'installe entre le prix du produit et le prix des services.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Avez-vous chiffré le montant de cette augmentation ?

M. Fabien Castanier. - Nous ne disposons pas d'un montant à ce jour, les variations étant fortes. Qu'il s'agisse de la participation aux salons où les fournisseurs présentent leurs produits aux acheteurs, ou de la présence dans les prospectus, le coût des services a fortement augmenté.

Mme Christiane Lambert. - Le facing, c'est-à-dire la mise en avant en rayon, nécessite par ailleurs l'intervention directe de l'industriel dans le magasin pour garantir une bonne présentation des produits.

M. Fabien Castanier. - Par ailleurs, 37 % de nos adhérents signalent des participations forcées à des opérations commerciales, lesquelles deviennent donc obligatoires.

Concernant les déréférencements, une précision s'impose. D'après les remontées que nous avons obtenues, 77 % des entreprises ont eu des menaces de déréférencement. Ces pressions se sont traduites par des arrêts de commande pour 27 % d'entre elles, par un déréférencement partiel pour 17 % et par un déréférencement total pour 3 %. Ces pratiques se généralisent.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je souhaite m'assurer que nous parlons de la même chose concernant le déréférencement. Il s'agit bien de déréférencements pendant les négociations commerciales, et non à l'issue de celles-ci en cas d'absence d'accord ?

M. Fabien Castanier. - Tout à fait.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - S'agit-il de suspension ou de déréférencement ?

M. Fabien Castanier. - Les deux. Soit l'industriel subit un arrêt des commandes - c'est alors une suspension -, soit il fait face à un déréférencement, partiel ou total.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - D'après vos retours, ces pratiques sont-elles de plus en plus importantes ? J'ai l'impression qu'il s'agit d'un phénomène récent, apparu au cours des trois ou quatre dernières années.

Mme Christiane Lambert. - Cela va crescendo. Très peu d'entreprises en avaient été victimes ces dernières années, il s'agissait davantage de menaces. Maintenant, des déréférencements ont lieu pendant la période de négociation. Les volumes d'achat en grande distribution diminuent, au contraire des commandes de repas livrés par Deliveroo ou Uber Eats, lesquelles augmentent. Pour maintenir leurs parts de marché respectives, les enseignes ont une posture plus agressive lors des négociations.

Comment justifient-elles des baisses de prix alors que l'ensemble des coûts repartent à la hausse ? Cela signifie qu'elles en ont sous le coude, d'autant qu'elles doivent respecter la règle du seuil de revente à perte majoré dit SRP+ 10. Nous sommes furieux lorsque nous les voyons annoncer des baisses de prix.

Personne ne sait combien de temps la crise va durer. Les prix du gasoil augmentent, ce qui affecte les livraisons. Il faut aller de l'usine à la plateforme, puis de la plateforme au magasin, sans compter l'essor des drives et des livraisons à domicile.

S'agissant des emballages, certaines de nos entreprises sont confrontées à des hausses de 20 % sur les plastiques !

Alors quand les distributeurs annoncent des baisses de prix, on se demande ce qu'ils ont engrangé pour se permettre une telle générosité.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Que représente le coût total des services par rapport aux prix ? Se situe-t-il aux alentours de 1 %, 5 % ou 10 % ? Nous avons recueilli des données différentes en fonction de la taille des entreprises.

M. Fabien Castanier. - Nous ne disposons pas d'une moyenne exacte, mais l'ordre de grandeur gravite autour de 2 % à 3 %.

J'ajoute que 73 % de nos entreprises anticipent une baisse de leurs marges à l'issue des négociations. La conjoncture économique présentée par Christiane Lambert laisse craindre qu'une telle baisse n'affaiblisse durablement les entreprises.

Mme Christiane Lambert. - La difficulté vient du fait que 70 % de nos produits sont commercialisés via la grande distribution. Ces enseignes font 8 % de marge sur nos références - contre 1,1 % sur le reste des rayons. Nous avons une très forte dépendance à l'égard des grandes et moyennes surfaces (GMS).

Nous appelons les grands patrons pour leur dire que ce qu'ils disent à la télévision ne correspond pas à ce que vivent nos adhérents. Nos échanges sont parfois assez vifs ; leur posture est très dominatrice.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les services vendus par la distribution sont-ils utiles pour vos adhérents ?

M. Fabien Castanier. - Certains services, tels que la présence sur des prospectus, sont utiles pour le développement des ventes. D'autres le sont beaucoup moins, et peuvent parfois être surfacturés. En tout cas, le prix ne correspond pas toujours au service proposé, mais je ne dénoncerai pas l'ensemble des services car certains d'entre eux permettent de mettre en avant les produits.

Mme Christiane Lambert. - La mise en avant ou la promotion relèvent d'une démarche positive, mais on tombe parfois dans la braderie. Nous avons été blessés de constater qu'un jambon blanc supérieur de marque se vendait à 5,90 euros le kilo en septembre dernier. Le mois dernier, du rôti de porc filet désossé était affiché à 3,24 euros le kilo. Je reçois continuellement des photos de publicités envoyées par des producteurs ou des industriels excédés. Je rappelle qu'un slogan publicitaire disait : « À ce prix-là, on les a fumés » : c'est l'industriel qui a été fumé, pas le jambon... On ne peut que constater le cynisme d'une telle démarche.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Pouvez-vous démontrer que ces prix ne respectent pas le SRP+ 10 ?

Mme Christiane Lambert. - J'ai mené l'enquête, et je me suis fait très mal voir par les deux acteurs impliqués. L'un des deux ment, je pense savoir lequel, mais je ne peux pas le prouver.

Un prix de 5,90 euros, si l'on retire les 10 %, cela fait très peu cher pour du jambon. Le prix habituel à la coupe se situe plutôt entre 17 et 18 euros. Le consommateur, qui achète ce produit à 5,90 euros, refusera de le payer à 17 euros la semaine suivante, préférant attendre le retour de la promotion.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Pourrez-vous nous communiquer les éléments à votre disposition sur ce cas de figure particulier afin que nous puissions interroger le distributeur ? À lui de nous démontrer qu'il a bel et bien respecté le SRP+ 10.

Mme Christiane Lambert. - Tout à fait.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - On sait désormais que la charge financière des promotions incombe aux industriels ; une offre du type « trois pour le prix de deux » signifie que le fabricant, et non le distributeur, paye le troisième article au prix consommateur. Dans cette configuration, vos membres peuvent-ils se trouver contraints de vendre à perte ?

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le débat avait tourné autour de l'emploi du terme « gratuit ». Le troisième produit n'est jamais gratuit ; quelqu'un le paye. Désormais, il est écrit « offert ».

M. Fabien Castanier. - Nous ne disposons pas de ces éléments. Il est rarement valorisé que c'est l'industriel qui finance cette gratuité.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est établi, et ce point figurera dans notre rapport.

Mme Christiane Lambert. - Vous comprenez notre prudence en tant que fédération. Les industriels peinent à instaurer une transparence totale par crainte de mesures de rétorsion. Il m'est arrivé de citer de grands groupes par le passé : j'ai reçu ensuite des appels de nos membres m'informant de déréférencements immédiats.

Je me souviens de réunions du comité de suivi des relations commerciales où le président d'une fédération citait la pratique d'un distributeur. Dès le lendemain, sa propre entreprise subissait un déréférencement. Cette arme est redoutable, mais les distributeurs se défendront de l'utiliser.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous avons eu des témoignages concomitants. On peut considérer qu'il s'agit d'un faisceau d'indices.

Mme Christiane Lambert. - Ils sont dix fois plus invités sur les plateaux que le président de l'Ania ou celui de la coopération qui représente les entreprises de transformation.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Ils y investissent dix fois plus que vous !

Mme Christiane Lambert. - C'est la grande distribution qui a le budget publicitaire le plus important au point que certains disent que les 10 % du SRP servent à financer des publicités clamant : « Venez chez nous, c'est moins cher ! ».

Cela entraîne un appauvrissement généralisé des filières. Les consommateurs, qui veulent des produits toujours plus qualitatifs à des prix toujours plus bas, ne se rendent pas comptent des conséquences, et ne sont même pas reconnaissants. Les industries et les filières agricoles souffrent.

Cette situation est spécifique à la France. Les acteurs opérant en Allemagne ou en Belgique confirment que les négociations s'y déroulent dans un autre climat, loin du scénario catastrophe et du psychodrame français.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il apparaît clairement que la guerre des prix, telle qu'elle est pratiquée en France, détruit de la valeur tant dans l'industrie que dans l'agriculture.

Mme Christiane Lambert. - Si la compétitivité de nos entreprises connaît d'autres problèmes, tels que la surtransposition normative, la grande concentration des distributeurs est une spécificité française. Mon expérience passée au Centre national des jeunes agriculteurs (CNJA) puis à la FNSEA m'a montré que cela fait des années que cette situation dure. Nous atteignons aujourd'hui le paroxysme du cynisme.

Les distributeurs savent raconter une autre histoire. Michel-Édouard Leclerc a publiquement annoncé en mars dernier des hausses à venir, de 8,9 % pour le café, de 14 % pour le chocolat et de 8,42 % pour la charcuterie. Ces taux ne correspondent pas aux négociations passées. S'agit-il d'une annonce pour l'avenir ? Il n'a pas su répondre ! les journalistes ont repris ses annonces entre guillemets ; ils se sont interrogés, mais n'ont pas poussé leurs investigations plus loin. Une augmentation de 8,42 %, nous prendrions tout de suite !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je ne suis pas sûre qu'il voulait dire cela, mais nous pourrons lui demander.

Je souhaiterais évoquer la question des MDD. Vos membres fabriquent une part importante de la production des MDD. Quel regard portez-vous sur cette double casquette consistant à fabriquer simultanément des marques propres et des MDD ? Ce modèle revient à donner son outil de production au distributeur, lui octroyant les rôles de producteur par délégation, de gestionnaire de rayon et d'arbitre des prix.

Mme Christiane Lambert. - Ce phénomène est assez ancien. En 2008, j'avais présenté un rapport au Conseil économique, social et environnemental (Cese) intitulé Les modalités de formation des prix alimentaires : du producteur au consommateur. Nous avions fait témoigner des acteurs industriels, dont certains étaient fabricants de produits en marque propre et en MDD. Lorsqu'un industriel devient le prestataire d'un distributeur, ce dernier s'immisce dans sa comptabilité analytique. Sans relever de l'espionnage industriel, la pratique s'apparente à une captation du travail d'innovation.

L'exemple des biscuits Pim's illustre ce mécanisme : après cinq années de recherche chez Lu pour élaborer un produit techniquement complexe, l'innovation a été copiée sous une marque de distributeur et vendue 30 % moins cher.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Au bout de quelques années tout de même...

Mme Christiane Lambert. - Certes, mais l'industriel n'a pas forcément pu amortir son investissement, et il s'est mis à nu devant le distributeur pour remporter le marché. Cette fuite en avant tire l'intégralité de la chaîne vers le bas.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Comment expliquez-vous qu'un certain nombre de producteurs optent néanmoins pour ce modèle ?

Mme Christiane Lambert. - Ils n'ont pas le choix ! Les distributeurs ont largement présenté les MDD comme des produits anti-inflation, particulièrement lors de la crise de 2021. Je siégeais à l'époque au comité de suivi des relations commerciales. Les produits qui connaissaient des hausses de volume étaient les MDD, sur lesquelles les distributeurs faisaient les marges les plus importantes. Les MDD sont devenues une institution, y compris dans notre secteur.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les MDD sont donc les produits les moins chers et les plus margés ?

Mme Christiane Lambert. - Tout à fait. En charcuterie, 58 % des produits sont vendus en MDD.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - C'est un phénomène croissant, qui témoigne de la difficulté des producteurs à trouver de nouveaux canaux de distribution.

Mme Christiane Lambert. - Les distributeurs craignent davantage la pression des agriculteurs dans les supermarchés que les protestations des industriels. Si ces derniers parlent, ils sont déréférencés, raison pour laquelle ils choisissent pour les représenter des présidents qui n'ont rien à vendre : ces derniers peuvent parler plus librement.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'ai une question concernant les produits végétaux. Face à l'innovation végétale qui vient concurrencer la charcuterie traditionnelle, vos membres développent-ils ce type de gamme ?

Mme Christiane Lambert. - Une minorité de nos membres élaborent ces produits, en veillant à ne pas copier les dénominations utilisées en charcuterie, conformément aux débats européens sur ce sujet. Si la demande existe, il semble logique que nos industriels s'en emparent.

Nous menons un travail de promotion de la charcuterie dans le respect du code des usages. Notre filière s'appuie sur très peu de signes officiels de qualité - environ 4 %. La bible des transformateurs est le « code des usages », c'est-à-dire 457 recettes définies conjointement par les industriels de la charcuterie, que je représente, et les charcutiers-traiteurs de centre-ville, qui vendent directement aux consommateurs et qui, pour certains, achètent des produits aux fabricants industriels. La seule différence réside dans l'échelle de production.

Face à l'essor des substituts végétaux, nous travaillons sur les arguments scientifiques et nutritionnels. Nous soulignons l'apport des protéines animales - fer héminique, vitamine B12, acides gras insaturés. Les nutritionnistes alertent sur la nécessité d'une alimentation équilibrée et variée, avec du végétal et de l'animal.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce n'est pas l'objet de ma question.

Mme Christiane Lambert. - L'emballement suscité par certains produits végétaux tend aujourd'hui à se heurter au principe de qualité nutritionnelle.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mon propos visait non pas à ouvrir ce débat, mais à cerner l'impact économique de cette évolution sur votre marché. C'est la raison pour laquelle je souhaitais savoir si vos adhérents produisaient ces produits.

Les marges diffèrent-elles entre un jambon classique et son équivalent végétal ?

Mme Christiane Lambert. - Je ne sais pas. Nous essayerons de vous apporter des réponses dans notre contribution écrite.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Pour ma part, j'ai deux questions complémentaires.

D'abord, quid du prix des pièces importées par rapport à celui des produits français ?

M. Fabien Castanier. - Il convient de distinguer le cours du porc, relativement homogène, de celui des pièces. Les pièces françaises sont plutôt plus chères que dans les autres pays.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Dans quelle proportion ?

M. Fabien Castanier. - Cela varie ; nous vous communiquerons les informations par écrit.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Concernant les négociations commerciales, votre fédération a-t-elle saisi l'Autorité de la concurrence des prix abusivement bas que vous dénoncez ?

Mme Christiane Lambert. - Pour le cas du jambon que j'ai évoqué, j'ai protesté auprès du distributeur et du fabricant. Je n'ai pas saisi l'Autorité de la concurrence, et d'autres qui auraient pu le faire non plus.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il serait intéressant que nous disposions d'exemples précis à faire valoir auprès de cette autorité.

M. Fabien Castanier. - Il est difficile d'agir sur ces questions pour une fédération.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Lorsque nous disposons d'un faisceau d'indices, il nous appartient d'alerter l'Autorité de la concurrence.

Mme Christiane Lambert. - L'exemple du rôti de porc à 3,29 euros le kilo m'a interrogée : chez mon épicier, il est à 13 euros, et à 10 euros au supermarché de la sous-préfecture.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il faut passer au crible le contrat afin de vérifier la sanctuarisation du coût de la matière première, et vérifier si le prix n'est pas abusivement bas. Si vous pouviez nous fournir des éléments, nous évoquerons ce dossier avec l'Autorité de la concurrence.

Mme Christiane Lambert. - Je précise qu'il s'agissait de rôti de porc français.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il faudrait également nous fournir des éléments de contexte : prix au kilo, évolution des MPI...

On peut avoir une vision formaliste des choses ou une vision plus axée sur l'économie des contrats. Les autorités de contrôle sont quelque peu timides pour examiner l'économie des contrats. D'un point de vue formel, les MPA ont l'air d'être respectées, les dates butoirs aussi, mais quand on entre dans l'économie des contrats on commence à se poser des questions.

Je comprends ce que vous dites sur le rôle des fédérations, d'autres nous l'ont dit. Si vous nous apportez des éléments qui peuvent nous permettre de poser des questions, nous pourrons avancer.

Mme Christiane Lambert. - Auditionnez-vous de nouveau les distributeurs que vous avez déjà reçus ?

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Non, mais ils reçoivent des questionnaires auxquels ils doivent répondre, et il est possible de leur poser des questions assez précises.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est l'avantage et l'inconvénient d'arriver à la fin des auditions, qui ont commencé au mois de décembre dernier. L'avantage est que nous connaissons mieux les sujets, que nous voyons mieux à quoi vous faites allusion, et quels sont les grands enjeux. L'inconvénient est que nous avons déjà fait un certain nombre de vérifications.

Mme Christiane Lambert. - L'avantage pour nous, c'est que nous avons pu suivre les auditions et ronger notre frein...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Avez-vous relevé des éléments que nous n'avions pas traités au cours des auditions et qui constituent le quotidien de vos membres ?

Mme Christiane Lambert. - Pas vraiment. J'ai relevé que certains distributeurs avaient évoqué des taux de rentabilité, qui ont été ensuite contredits, y compris sur les réseaux ; ils n'ont pas contesté ces remises en question. Ils affichaient un taux de 2 %, alors qu'en réalité le taux consolidé est de 4,2 %.

Ils ont également dit qu'ils n'avaient jamais soumis aux plateformes européennes des entreprises en majorité à composante agricole, alors qu'ils l'avaient fait.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous l'avons constaté.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Mme la rapporteure regarde de nouveau les auditions et recoupe les informations.

Mme Christiane Lambert. - À la suite des questions que vous nous avez posées, nous vous communiquerons des informations factuelles et chiffrées, afin de ne pas maquiller la réalité et d'être précis dans la réponse.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les fédérations sont importantes au regard des informations qu'elles peuvent produire. Je comprends les limites que vous pouvez rencontrer pour recueillir des informations de vos membres sur les marges.

En revanche, s'agissant des pratiques, des gains obtenus ou des méthodes de négociation, il est nécessaire de documenter les pratiques. Nous l'avons vu avec les autres fédérations, dont les auditions ont été très riches d'enseignements pour nous.

Votre rôle d'interface est important : vos adhérents risquent le déréférencement s'ils relatent des pratiquent douteuses. Nous comptons donc sur les fédérations pour faire remonter des éléments.

Mme Christiane Lambert. - Dans les échanges de courriels entre Stéphanie Fuiret, qui est responsable des questions économiques au sein de notre organisation, et nos membres, ceux-ci expriment toujours des craintes quant à la garantie de leur anonymat.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous pouvez nous demander d'anonymiser les informations que vous nous communiquez. Notre objectif n'est pas du tout de porter préjudice à qui que ce soit, mais d'avoir les éléments pour étayer ce que nous ferons figurer dans le rapport.

Mme Christiane Lambert. - Pour suivre le sujet depuis très longtemps maintenant, de par mes responsabilités antérieures, je suis attristée de voir cette réalité française, cet état d'esprit. Cette course aux prix bas conduit à détruire de la valeur, ce que nous avions chiffré à plusieurs milliards d'euros par an.

Depuis la crise en Ukraine et la crise inflationniste, les relais médiatiques sont désastreux. Chercher à faire ses courses les moins chères possible est devenu un sport. On a transformé les Français en « promovores » : ils cherchent les promotions partout.

La publicité des distributeurs repose largement sur le fait qu'ils sont les moins chers. C'est la guerre des parts de marché, parce que leurs marges restent confortables, mais d'autres trinquent. Certains disent, à grand renfort de médias, que les industriels n'assument pas les hausses qu'ils demandent. Mais nous les assumons, et nous sommes même capables de les objectiver. Pour reprendre l'expression de Serge Papin à l'époque où il était patron de Système U, c'est le coco de Paimpol qui finance le Coca d'Atlanta.

Autre exemple, les pommes sont margées à 40 % par le distributeur quand le Nutella ou le Coca-Cola l'étaient à zéro, et sont maintenant au taux obligatoire de 10 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - On l'a très clairement vu.

Mme Christiane Lambert. - C'est tout à fait dramatique : la compétitivité française régresse et la balance commerciale s'érode. Il est difficile de maintenir la production en France.

Aujourd'hui, nous tentons un rebond en travaillant sur la souveraineté, mais il y a tellement à faire. Je ne suis pas une pessimiste de tempérament, tant s'en faut, mais je ne vois pas ce qui pourrait faire changer les distributeurs, sauf un durcissement et des sanctions qui soient vraiment à la hauteur. Une amende de 33 millions d'euros pour une enseigne qui a un chiffre d'affaires XXL n'est pas dissuasive.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Les distributeurs disent être très attentifs aux producteurs locaux avec lesquels ils travaillent. Ils expliquent que, s'ils ont une démarche de prix bas, la relation avec un certain nombre de producteurs locaux est bonne, car il y a une juste rémunération. Cela sous-entend que c'est le maillon intermédiaire, le transformateur, qui prend des marges qui ne sont pas légitimes.

Mme Christiane Lambert. - Il y a de très belles réalisations de certains distributeurs avec des producteurs ou des groupements de producteurs, mais cela reste marginal en volume. Très souvent, ce type d'initiative est mis en avant comme une caution. Certains, qui l'ont fait plus que d'autres, ont été éjectés de leur grande enseigne récemment - je pense à Lidl. On constate donc un durcissement.

Dire que cela n'existe pas n'est pas vrai, mais quel pourcentage cela représente-t-il ? Très peu ! En revanche, c'est la face présentable et valorisante d'un certain nombre de distributeurs.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Est-ce une manière de les rendre captifs ? Existe-t-il des contrats d'exclusivité ?

Mme Christiane Lambert. - Ce qui est difficile, c'est que les mêmes affirment que les Français sont prêts à payer plus 10 % pour acheter des produits de telle ou telle sorte - locaux, par exemple. Pourtant, leurs communications sont majoritairement axées sur le prix, ce qui trouble le message.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Quelle est la différence entre les prix de vente de vos produits et les prix de mise en rayon ?

M. Fabien Castanier. - Globalement, pour quelques produits, et en moyenne, des produits vendus entre 10 et 11 euros aux distributeurs sont mis en vente en magasin entre 18 et 22 euros. Je pense à des produits comme le jambon cuit ou le saucisson sec.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il pourrait être intéressant que vous nous communiquiez deux ou trois exemples précis.

Mme Christiane Lambert. - Les industriels doivent s'occuper de la recherche-innovation, de la sécurité alimentaire, de la réduction des additifs, sans conséquence négative sur la conservation et la sécurité, alors qu'ils livrent directement en rayons. Le temps passé est complètement différent, et on passe de 11 à 20 euros...

M. Fabien Castanier. - Pour les distributeurs, la marge nette dégagée par le rayon charcuterie est en hausse de 40 % et 50 %. La guerre des prix est donc à géométrie variable, puisque l'on constate plutôt une dégradation assez forte des marges des industries de la charcuterie.

Les entreprises préfèrent que leurs clients gagnent de l'argent. Notre propos n'est pas de dire que nous ne souhaitons pas qu'il en aille ainsi, mais il faut que chacun dans la filière puisse gagner sa vie.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous remercie. Nous attendons vos réponses écrites.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 15.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Audition de M. Jérôme Foucault, président, et Mme Karima Kaci, directrice générale de Pact'Alim

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous recevons aujourd'hui les responsables de Pact'Alim : M. Jérôme Foucault, président, et Mme Karima Kaci, sa directrice générale. Monsieur, madame, nous vous remercions de votre présence.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, notamment cinq années d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Jérôme Foucault et Mme Karima Kaci prêtent serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

M. Jérôme Foucault, président de Pact'Alim. - Je suis actionnaire minoritaire de la société Cofigeo, spécialisée dans la préparation de légumes cuisinés, de plats cuisinés appertisés et de sauces pour pâtes.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous souhaitions vous entendre car votre association, auparavant dénommée Adépale et que nous avions beaucoup entendue dans le cadre du suivi des lois Égalim, est l'une des principales fédérations professionnelles de l'industrie alimentaire. Pact'Alim défend en effet les intérêts de 3 000 petites et moyennes entreprises (PME) et entreprise de taille intermédiaire (ETI) de l'alimentation.

Ces entreprises représentent 57 % du chiffre d'affaires de l'industrie alimentaire, avec 112 milliards d'euros, et 64 % de l'emploi du secteur, avec 286 000 salariés. Elles sont le premier débouché de l'amont agricole, transformant plus de la moitié de la production de l'agriculture et de la pêche françaises.

Votre secteur se porte plutôt mal, comme en témoigne une étude du cabinet Roland Berger parue fin 2025 : vous êtes moins compétitif que le reste de l'industrie et, en quinze ans, votre marge d'exploitation se serait réduite de moitié.

En janvier dernier, vous aviez dressé le constat de négociations commerciales déséquilibrées, avec de mauvaises pratiques qui perdurent, voire s'aggravent du côté de la distribution : un climat tendu, des menaces de déréférencement, des déréférencements et des demandes de baisses de prix systématiques, largement décorrélées des évolutions réelles du prix des matières premières agricoles et industrielles. Là où les fournisseurs demandaient des hausses de l'ordre de 2,5 % en moyenne, les distributeurs ont demandé des déflations dans 85 % des cas, à hauteur de 2,5 % à 5 % dans les deux tiers des cas.

Dans ce contexte, nous souhaitons vous entendre sur plusieurs points. Comment s'opère la répartition de la valeur entre producteurs, transformateurs et distributeurs ? Comment se construisent vos prix et vos marges ? Comment se déroulent les négociations de vos adhérents avec les distributeurs ? Quel bilan faites-vous des dernières négociations ? Comment, enfin, assurer le respect des principes des lois Égalim ?

Nous vous proposons que cette audition se déroule en deux temps : un propos liminaire de huit à dix minutes, puis un temps de questions-réponses.

M. Jérôme Foucault. - Avant toute chose, je souhaite vous remercier de nous avoir conviés à cette audition. Cette commission d'enquête, vous vous en doutez, traite de sujets qui sont au coeur de nos préoccupations.

Je commencerai par dire quelques mots sur Pact'Alim, et sur le contexte de plus en plus tendu dans lequel évoluent les entreprises de notre secteur.

Pact'Alim fédère plusieurs syndicats patronaux qui, eux-mêmes, représentent une trentaine de métiers, dans les filières végétales ou animales, de première ou de deuxième transformation. Ces syndicats regroupent essentiellement des PME et des ETI françaises de l'alimentation, qu'elles soient coopératives ou privées ; nos enjeux sont liés à l'état de l'outil industriel et non aux structures capitalistiques. À ce titre, nous revendiquons le rôle de porte-parole des PME et des ETI de l'industrie alimentaire - 3 000 entreprises environ - hors vins et spiritueux, lesquelles représentent 61 % des emplois de l'industrie alimentaire.

Nous avons fait actualiser une étude conduite par Roland Berger en 2023, en nous appuyant sur les chiffres du dernier panorama du ministère de l'agriculture - le dispositif Esane (élaboration des statistiques annuelles d'entreprise) -, mais aussi sur ceux de l'Insee.

(L'orateur projette un diaporama en complément de son propos.)

Le premier histogramme montre que l'industrie alimentaire, qui compte 22 917 entreprises, est composée à 85 % de très petites entreprises (TPE) et de petites PME, à 13 % de PME dont le chiffre d'affaires est compris entre 10 millions et 50 millions d'euros, à 2 % d'ETI et à 0,11 % de grands groupes.

Le second histogramme montre le chiffre d'affaires par type d'entreprise. Les 85 % de TPE et petites PME représentent 2 % du chiffre d'affaires ; en règle générale, c'est avec ces entreprises que la grande distribution annonce avoir signé nombre d'accords, qui sont souvent locaux, à l'échelle d'un magasin ou d'une plateforme. Bien évidemment, il n'est pas question de remettre en cause ces accords, qui sont cruciaux pour la variété de nos offres et la satisfaction du consommateur.

Les 15 % de PME restantes et d'ETI représentent 53 % du chiffre d'affaires, 56 % de la valeur ajoutée et 55 % de l'excédent brut d'exploitation.

Enfin, les 0,11 % de grandes entreprises - soit quelque 25 entreprises - représentent 45 % du chiffre d'affaires, 41 % de la valeur ajoutée et 43 % de l'excédent brut d'exploitation.

Pact'Alim se concentre sur ces 15 % de PME-ETI - même si quelques-uns de nos adhérents sont des TPE -, qui sont des transformateurs des filières agricoles, de la pêche et de l'aquaculture en France. Ces entreprises sont en souffrance, alors même qu'elles jouent un rôle déterminant pour notre souveraineté nationale.

Elles ont en effet un rôle capital dans la préservation de la souveraineté alimentaire de la France. Elles assurent la transformation de plus de la moitié des productions agricoles et constituent le premier débouché de l'amont. Ce sont souvent des entreprises patrimoniales, profondément ancrées dans les territoires, souvent depuis plusieurs générations, au plus près tant de leurs salariés que des consommateurs et de leurs fournisseurs agriculteurs : en règle générale, nos usines sont implantées non loin des champs de matières premières à transformer. Elles sont les garantes d'un modèle français qui repose sur le goût, la qualité, la sécurité sanitaire et l'innovation, modèle reconnu bien au-delà de nos frontières.

Le renforcement de notre souveraineté alimentaire dans toutes ses dimensions redevient aujourd'hui une exigence fondamentale ; notre survie en tant que nation culturellement enracinée en dépend. Les crises géopolitiques, les dérèglements climatiques, les tensions sur les approvisionnements nous le rappellent avec force : dépendre des autres pour se nourrir, c'est accepter de subir sans arrêt, de ne plus être maître de son destin et d'en payer le prix fort à chaque crise. La souveraineté alimentaire ne s'arrête pas à la cour des fermes et sur les quais des ports. Elle implique que nous soyons capables aussi, sur notre sol, de transformer nos productions, de les valoriser, de les conditionner, de les distribuer, et elle suppose bien sûr de disposer d'un outil industriel compétitif, moderne et décarboné.

Pourtant, ce modèle est en danger. Si ces entreprises sont vitales pour le pays, leur avenir est menacé. Depuis plus de quinze ans, elles sont fragilisées par la baisse de leurs marges, par des coûts de production croissants, par une compétitivité qui s'érode face à nos voisins européens faute d'investissement et par l'existence d'une concurrence déloyale. Elles sont surtout fragilisées - c'est la raison de notre présence aujourd'hui devant vous - par un déséquilibre structurel dans les négociations commerciales avec la grande distribution, laquelle n'a cessé de se concentrer.

Avant de vous expliquer pourquoi et comment, je souhaite vous donner quelques chiffres qui parlent d'eux-mêmes, issus des rapports Roland Berger que vous avez cités, madame la présidente, et qui ont été réalisés en novembre 2023 et en 2025.

Depuis 2010, comme on le voit sur la deuxième diapositive, l'écart de rentabilité entre l'agroalimentaire et le reste de l'industrie manufacturière s'est creusé de 50 %. L'âge moyen des équipements atteint 23 ans en France contre 9 ans en Allemagne. En outre, l'écart de compétitivité entre l'industrie manufacturière de la France et celle de ses voisins européens se creuse, l'industrie alimentaire affichant de surcroît, au sein de l'industrie manufacturière, l'un des plus bas niveaux de valeur ajoutée. Enfin, le coût de l'obsolescence des immobilisations ne cesse de s'accroître compte tenu du vieillissement de nos outils industriels, ce qui accélère la baisse de compétitivité.

Ce ne sont pas là, hélas ! de simples données : c'est un signal d'alarme. Nous en constatons déjà les effets, d'abord dans l'évolution de notre balance commerciale, mais aussi dans le fait qu'en vingt ans la part de la France dans les exportations mondiales de produits agroalimentaires transformés est passée de 8 % à 5 %, tandis que celle de l'Italie s'est maintenue.

Face à ces constats, notre message est simple : il faut préserver notre capacité à produire et réarmer l'outil industriel de l'alimentation française ; et nous avons besoin pour cela d'un engagement de toutes les parties. Les négociations commerciales doivent reposer sur un modèle équitable de partage de la valeur. Les négociations avec les PME et les ETI qui commercialisent l'essentiel de leur production sur le marché national ne peuvent pas être calquées sur celles qui sont conduites entre la grande distribution et les grandes entreprises internationales, ces 0,11 % de l'industrie agroalimentaire.

Or les dernières négociations ont été désastreuses. La charte qui a été signée fin 2025, malgré le signal de bonne volonté qu'elle était censée traduire, a fait long feu ; du reste, nous n'étions pas totalement naïfs à son égard. Les retours que nous avons recueillis du terrain auprès des entreprises sont très éloignés des intentions affichées. Selon une enquête menée par Pact'Alim, 65 % des PME considèrent que les négociations étaient plus dures que lors des campagnes précédentes ; elles font état de pressions constantes - menaces de déréférencement, demande d'avantages sans contrepartie, exigence d'alignement - et, plus largement, du maintien de pratiques profondément déséquilibrées, telles que la multiplication des rendez-vous, la fixation de rendez-vous à 22 heures, bref, des pratiques qui datent du XIX^e siècle...

S'ajoutent à cela des demandes systématiques de baisse de prix, très largement déconnectées de l'évolution réelle du prix des matières premières agricoles et industrielles. Alors que nos industriels formulaient en moyenne des demandes de hausse de l'ordre de 2,8 %, les distributeurs ont exigé dans 85 % des cas des baisses de prix comprises entre 2,5 % et 5 %, et s'élevant à 5 % dans deux tiers des cas.

Ainsi, sur le fond comme sur la méthode, loin de constater une amélioration, nous observons bien une dégradation. Le résultat des négociations est sans appel : 49 % des accords conclus débouchent sur une évolution du prix « trois fois net » située entre 0 % et -2,5 %. Surtout, les tarifs obtenus ne permettent pas de couvrir l'inflation des coûts : c'est le cas pour 61 % de nos répondants concernant les matières premières agricoles (MPA) et pour 89 % d'entre eux concernant les matières premières industrielles (MPI).

Bref, le constat est clair : nous sommes face à des négociations profondément déséquilibrées, marquées par des baisses de prix imposées et par un affaiblissement manifeste du respect des principes posés par les lois Égalim. Cette situation menace directement l'équilibre économique des entreprises de transformation de nos filières agricoles, de la pêche et de l'aquaculture, au moment même où le monde agricole traverse une crise majeure et alors que la souveraineté redevient un impératif.

Avant de conclure, je veux dire un mot sur notre vision d'Égalim : que penser d'Égalim et quel avenir lui donner ?

Depuis l'origine, nous soutenons les principes des lois Égalim, en faveur d'une juste rémunération de la production agricole et de la transformation : il y va de notre souveraineté alimentaire. Face à l'asymétrie structurelle du marché, et alors que les distributeurs ne paraissent pas décidés à se montrer à la hauteur des enjeux, ces lois ont vocation à rééquilibrer les relations qui nous lient.

Sans doute les lois Égalim sont-elles imparfaites, non seulement dans leur mise en oeuvre, mais aussi dans leur construction, puisqu'elles sont fondées sur un schéma « monoproduit », qui ne correspond pas à la situation de nos adhérents ; je pense notamment au secteur du lait. Elles ont néanmoins eu le mérite de poser des principes clairs et des bases solides pour répondre aux difficultés structurelles de l'ensemble de la filière ; je pense en particulier au principe de marche en avant de la construction du prix, instauré en 2018. Ces textes ont eu des effets positifs, mais, dans la durée, ces effets n'ont pas résisté aux pressions exercées par les enseignes de la grande distribution, les relations restant profondément déséquilibrées.

Le premier problème tient à la bonne application des dispositions : toutes ne sont pas respectées, c'est le moins que l'on puisse dire. C'est par exemple le cas du principe de la sanctuarisation de la matière première agricole (MPA), que la grande distribution avait peu ou prou respecté dans un premier temps, mais qui n'est aujourd'hui plus qu'un lointain souvenir. Lors des négociations, on affirme que l'on ne discutera pas de la MPA, mais on conteste tout de même nos chiffres... Ainsi, lors de la négociation de 2022, la majorité des accords conclus permettaient de couvrir l'évolution du coût des MPA ; en revanche, la majorité des accords conclus à l'issue de la négociation de 2025 ne le permettent pas. Cette situation exige un renforcement des contrôles et des moyens de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), afin d'assurer la bonne mise en oeuvre de ces dispositions.

Le deuxième problème tient à la complexité et au non-fonctionnement de la clause de révision automatique. Le contexte actuel, marqué par l'instabilité géopolitique et par une forte volatilité du prix des matières premières, exige de pouvoir répercuter des hausses ou des variations de coûts en cours d'exécution des contrats commerciaux. Or le mécanisme de révision automatique ne fonctionne pas. C'est la raison pour laquelle nous estimons que cette clause doit figurer dans les conditions générales de vente de l'industriel et être à sa main, tout en s'appuyant sur des indicateurs de référence renforcés. Nous aurons certainement l'occasion d'échanger sur ce sujet.

Nous demandons également à la grande distribution de faire preuve de discernement dans ses rapports avec les transformateurs des filières agricoles, de la pêche et de l'aquaculture, selon une démarche de soutien affirmé à la souveraineté alimentaire. En particulier, nous refusons que les PME et les ETI, acteurs majeurs de la première et de la deuxième transformation des filières agricoles, soient contraintes de négocier à l'étranger, via des alliances à l'achat, des accords portant sur des produits qui ne quitteront in fine jamais le territoire. Ce système tuera la diversité alimentaire française et broiera nos entreprises.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous nous avez parlé de vos 3 000 membres, des PME et des ETI. Pouvez-vous nous parler de leur santé financière ?

M. Jérôme Foucault. - Je tiens à le préciser, nous n'avons pas 3 000 membres : nous sommes une fédération de syndicats, qui ont eux-mêmes des adhérents ; néanmoins, il est vrai que nous revendiquons de porter la parole de 3 000 entreprises. Nous avons 1 570 ressortissants de la convention collective et 700 adhérents actifs.

Je vous renvoie à la diapositive qui montre l'état de l'industrie agroalimentaire française, laquelle représente un cinquième de la puissance industrielle française. Ce secteur représente, tous types d'entreprises confondus - grands groupes internationaux, ETI, PME et TPE -, 21 % du chiffre d'affaires de l'industrie manufacturière, 19 % des effectifs, 19 % du chiffre d'affaires, mais seulement 14 % de la valeur ajoutée. Il y a donc une anomalie à cet égard, puisque l'on devrait se situer autour de 20 % plutôt qu'autour de 14 %.

Je vous prie de considérer maintenant la diapositive sur la marge opérationnelle - résultat d'exploitation rapporté au chiffre d'affaires - de l'industrie alimentaire hors boissons. Nous ne disposons pas de chiffres en interne issus de nos entreprises, mais nous avons des éléments issus de l'étude de Roland Berger et des statistiques nationales. La marge opérationnelle de ce secteur industriel est de l'ordre de 2 % en 2023 ; elle se situe donc à un niveau très inférieur à celui des autres industries manufacturières, qui est de l'ordre de 5 %. Certes, entre 2022 et 2023, la marge opérationnelle a légèrement progressé pour s'approcher du niveau de 2021, mais elle reste largement en deçà de la moyenne des industries manufacturières. J'ajoute que ce niveau est également largement en deçà de la marge opérationnelle des grands groupes internationaux, qui oscille entre 10 % et 20 %, pour la raison simple que nos PME et ETI travaillent sur la transformation des filières agricoles, métier à faible valeur ajoutée.

Ce sujet est lié à celui de la souveraineté alimentaire et de la juste répartition des marges.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quel a été l'impact pour votre secteur de la crise inflationniste ?

M. Jérôme Foucault. - Nous la subissons comme tout le monde. Nous avons été marqués par la brutalité avec laquelle les prix de l'énergie, du tournesol et des céréales ont augmenté. En outre, on sortait à peine de la crise du Covid-19, les ports internationaux étaient sens dessus dessous, avec des stocks, des conteneurs vides, des conteneurs pleins, etc. Nos industriels ont donc répercuté, légitimement, la hausse de leurs coûts sur leurs prix, mais, je le rappelle, nous avons eu besoin du soutien du Gouvernement pour amener les distributeurs à réagir face à cette crise, qui, je le crains, risque d'être la première d'une longue série.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Que répondez-vous aux distributeurs qui affirment que, lors de la période récente, vous avez pu reconstituer vos marges ?

M. Jérôme Foucault. - Qu'elles avaient baissé avant cette crise ! Sans doute se sont-elles légèrement améliorées, mais elles restent très inférieures aux besoins d'investissement auxquels nous faisons face en matière de productivité et de décarbonation de nos processus de production.

Cela étant, nous mélangeons là des choux et des carottes : certaines filières ont réussi à rétablir un certain niveau de marge, mais d'autres ont beaucoup souffert et ont subi des crises graves, comme la crise aviaire. Il faut donc mener une analyse fine. Il ne faut pas mettre tout dans le même sac : que le prix du cacao ait flambé, je l'entends ; mais, pour les transformateurs des filières agricoles et de la pêche, la marge ne s'est pas rétablie ! Il y a au contraire un affaissement de notre valeur ajoutée, année après année ; 60 % de nos adhérents ont signé des contrats « en déflation », tout de même ! Le contexte était certes légèrement meilleur ou meilleur que celui de 2023-2024, mais il n'était pas non plus rose.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quelle serait selon vous la répartition idéale de la valeur entre l'amont et l'aval ?

M. Jérôme Foucault. - D'abord, dans un monde idéal, tous les acteurs de la filière alimentaire au sens de la loi d'orientation agricole - les producteurs, les transformateurs et les distributeurs - devraient s'engager pour soutenir la souveraineté alimentaire. Je constate que cela n'a toujours pas été le cas cette année pour les transformateurs des filières agricoles et de la pêche que nous représentons, car nous demeurons la variable d'ajustement dans les combats de géants auxquels nous assistons en Europe.

Ensuite, pour répondre à votre question, l'idéal serait que chacun vive correctement sur la base des prix au sein de la filière ; le schéma le plus satisfaisant serait peut-être « un tiers, un tiers, un tiers », mais il ne faut pas oublier la logistique, qui est cruciale et qui doit bien vivre aussi. Il ne faut pas oublier non plus le consommateur : il faut même commencer par là. Je précise toutefois qu'avec certains clients les relations sont dures, mais claires - je pense notamment aux marques de distributeur (MDD), et non aux marques nationales.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cette guerre des prix profite-t-elle au consommateur ?

M. Jérôme Foucault. - Je ne pense pas, car l'évolution des assortiments de la distribution s'est beaucoup faite au profit de métiers déjà profitables ; autrement dit, nous avons beaucoup de produits sur lesquels la distribution a des marges meilleures et qui sont donc mis en avant.

Mme Karima Kaci, directrice générale de Pact'Alim. - Cette question est au coeur de vos travaux.

L'érosion constante des marges de nos PME et ETI compromet leur capacité à investir. Or nous faisons face à l'obsolescence des outils et à la nécessité de décarboner nos processus, à l'heure où il nous faut dépendre de moins en moins des énergies fossiles, notamment du gaz.

Les PME et ETI ont beaucoup investi dans l'innovation-produit, qui constituait le coeur des stratégies, la modernisation des processus ayant été mise de côté à cause des baisses de marge - d'où la fragilisation de l'outil industriel. Tout cela dessert les consommateurs, qui aspirent à une alimentation plus locale, plus durable et plus soutenable. Nos PME investissent dans la sobriété hydrique et dans la responsabilité sociétale des entreprises (RSE), qui fait l'objet d'attentes importantes de la part de nos concitoyens, mais ces défis ont un coût et la guerre des prix que j'ai décrite nous empêchera de les relever. Ainsi, in fine, si nous investissons tous ensemble dans ces directions, nous serons en position de proposer au consommateur - et au citoyen - des produits qui répondent à leurs attentes.

M. Jérôme Foucault. - En effet, le risque, à terme, c'est la contraction des assortiments en rayon, qui se fera au détriment du consommateur et de sa santé.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vos entreprises ont-elles davantage recours aux importations pour trouver de la matière première moins chère ?

Mme Karima Kaci. - Quelque 70 % de la production nationale est orientée vers l'industrie agroalimentaire, le reste étant vendu non transformé ou exporté.

Or, sur ces 70 %, 50 % sont achetés par les PME et les ETI. Donc, en priorité, nos entreprises transforment la matière première agricole nationale ; elles se sont structurées avec le monde agricole autour de la transformation nationale.

Ensuite, petit à petit, du fait de la diversification, certains produits sont bien sûr importés. Par exemple, nous sommes autosuffisants en pois chiches, mais nous importons l'essentiel de nos légumes secs. C'est là où les PME ont un rôle, puisque certaines d'entre elles travaillent aujourd'hui avec des agriculteurs pour relocaliser la production de légumineuses ; or c'est grâce à la valeur que l'on peut offrir aux producteurs que l'on réussira à le faire.

Prenons l'exemple de la filière du concentré de tomates. Si nous avons longtemps dépendu des importations chinoises pour la matière première, nous dépendons maintenant plutôt de l'Italie et de l'Espagne, mais des entreprises françaises sont en train de relocaliser la culture de la tomate d'industrie, au sein d'usines implantées sur notre sol.

Ainsi, l'importation peut intervenir là où la matière première manque en France pour fabriquer tous les produits demandés par le marché ou en cas d'aléa climatique ; quand une inondation détruit des récoltes de salade, nous sommes contraints de diversifier nos sources d'approvisionnement pour compenser la perte de matière première locale.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Connaissez-vous la part des matières premières agricoles importées ?

Mme Karima Kaci. - Pas à l'échelle globale.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Les produits exportés sont-ils plus rentables que ceux qui sont vendus sur le marché français ?

M. Jérôme Foucault. - Nous ne disposons pas de chiffres sur le sujet, mais c'est ce qu'affirment nos adhérents. L'un de nos adhérents me disait, lors du dernier salon de l'agriculture, que, pour un même métier, les écarts de rentabilité entre la France et les États-Unis étaient de 1 à 10.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Ce n'est pas tout à fait la même question, mais c'est intéressant.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Un bien produit en France est-il mieux valorisé quand il est exporté ?

M. Jérôme Foucault. - Oui, tout à fait.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je souhaite évoquer maintenant la sanctuarisation de la MPA pour vos entreprises. Vous avez dit que la MPA n'était pas sanctuarisée en aval, au stade des discussions avec les distributeurs. L'est-elle en amont, dans les négociations avec les producteurs ?

M. Jérôme Foucault. - Parmi nos adhérents, les premiers transformateurs - les seconds transformateurs ayant en général une relation moins étroite avec l'amont agricole - contractualisent depuis de nombreuses années avec les agriculteurs. Je pense par exemple aux filières légumes, dont les contrats fonctionnent plutôt bien, avec des clauses de révision et d'ajustement en cas de mauvaise récolte. La contractualisation a lieu avant emblavement, donc le risque est partagé, et tout cela fonctionne très bien.

Mme Karima Kaci. - Dans certaines filières, la contractualisation est exemplaire, notamment dans la filière du légume en conserve ou surgelé, mais aussi dans le prêt-à-l'emploi. Cette contractualisation a constitué un soutien déterminant pour les agriculteurs en leur donnant de la visibilité avant semis. Les cocontractants se mettent d'accord sur le volume et les prix, mais aussi sur la répartition des risques. C'est pourquoi Pact'Alim est favorable à la contractualisation, qu'il faut poursuivre tout en tenant compte des spécificités des filières. En effet, les filières animales et végétales n'obéissent pas forcément aux mêmes cycles de production ni aux mêmes impératifs de durée contractuelle.

En outre, dans certaines filières, une certaine interdépendance lie nos industries à l'amont agricole. Dans le secteur de la première transformation, de nombreuses entreprises sont partenaires d'exploitations depuis plusieurs générations. Si le soutien fait défaut, les matières premières viendront à manquer dans nos usines. Certains métiers sont en effet devenus extrêmement difficiles, le maraîchage, par exemple. Il nous faut soutenir nos agriculteurs, sans quoi nous n'aurons tout simplement plus les produits.

M. Jérôme Foucault. - Il me revient en mémoire un échange que j'avais eu à propos de la filière du foie gras. Certains industriels s'engagent avec les éleveurs sur le long terme, c'est-à-dire au moins trois ans, et ils aident ces derniers à moderniser leur élevage. Or la grande distribution lance des appels d'offres pour ses marques de distributeur. Dès lors qu'un surplus de stock est identifié, les enseignes n'hésitent pas à casser les accords existants, au mépris des engagements triennaux pris par l'industriel.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'en viens aux négociations commerciales, qui sont relativement déséquilibrées, en particulier pour les PME et ETI. Constatez-vous une dégradation du climat de ces négociations ? Comment l'expliquez-vous ?

M. Jérôme Foucault. - La négociation s'est radicalisée. The Art of the Deal a fait son chemin...

Soyons clairs : aujourd'hui, dans les box de négociation, les acheteurs demandent des baisses de prix. Quand on leur répond qu'il faut parler de la MPA et du plan d'affaires, ils veulent que l'on se mette d'accord sur le prix et que l'on parle du reste après. La matière première agricole continue donc d'être dans la discussion jusqu'au bout.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce n'est donc pas sanctuarisé du tout...

M. Jérôme Foucault. - C'est à peine évoqué, en réalité.

De toute façon, les arguments que nous déployons font l'objet d'un déni total jusqu'aux derniers jours de février. Le distributeur tend, tend, tend, l'idée étant de mettre la pression sur l'industriel pour qu'il lâche, ce dernier ayant besoin de contractualiser car il a besoin de visibilité sur ses volumes, son personnel et ses capacités d'investissement.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - On nous a dit que, pour les PME, tout était négocié au 15 janvier ; est-ce le cas ?

M. Jérôme Foucault. - Pour les 85 % que je vous montrais précédemment. Oui, c'est négocié, très bien, mais on n'est pas là au coeur de la souveraineté alimentaire, de la transformation des filières agricoles et de la capacité à continuer de produire.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Comment expliquez-vous cette dégradation du climat des négociations ?

M. Jérôme Foucault. - La guerre des prix, la concurrence d'autres circuits de distribution...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Lesquels ? Aldi, Lidl ?

M. Jérôme Foucault. - Sans doute, mais aussi les plateformes numériques. En Corée du Sud, 52 % des achats alimentaires se font par voie numérique. Je ne sais pas si c'est le futur, mais il y a une tendance : l'essor d'Aldi, de Lidl, d'Action, et même l'irruption d'Uber, qui propose d'inclure dans votre livraison des produits d'épicerie. Tout cela grignote notre business, sans parler de la crise du modèle de l'hypermarché. Surtout, la guerre des prix est mortifère.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Où vos membres négocient-ils ?

M. Jérôme Foucault. - L'immense majorité négocie en France. Si les négociations internationales concernent principalement les filiales de grands groupes, nous ne pouvons pas pour autant nous en désintéresser. Les centrales internationales donnent en effet le « la » dans les discussions : les concessions qu'elles obtiennent à l'étranger deviennent immédiatement des exigences de référence auxquelles il nous sera demandé d'accéder dans les négociations menées en France.

Un risque pèse aussi sur le plan d'affaires de nos PME : les grandes entreprises internationales achètent de l'espace, de la communication, d'autres services, saturant l'offre disponible au détriment de nos centrales nationales.

Mme Karima Kaci. - La concentration de la distribution rend également les discussions plus difficiles, car nos PME et ETI sont de plus en plus dépendantes de quelques enseignes ; l'asymétrie se renforce.

Pour ce qui concerne les centrales européennes, certaines de nos ETI transforment leurs produits en France à destination exclusive du marché français, mais elles sont pourtant convoquées dans ces centrales internationales pour négocier ; j'ai en tête un exemple précis.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - De quelle entreprise s'agit-il ?

Mme Karima Kaci. - Lustucru frais.

M. Jérôme Foucault. - Au motif que c'est une filiale d'un grand groupe espagnol ; mais ça n'a pas de sens.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je suis d'accord avec vous.

M. Jérôme Foucault. - Cela dit, ceux qui n'y vont pas nous disent que ce n'est pas plus facile en France...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce n'est peut-être pas plus facile, mais cela semble un peu moins cher...

Vos membres qui négocient principalement en France sont-ils contraints de payer des prestations de services ?

M. Jérôme Foucault. - Oui, il y a de la prestation de services... quand, par exemple, on vous vend très cher des statistiques qui ne servent pas à grand-chose.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Avez-vous une idée du montant que cela représente pour les entreprises de l'agroalimentaire ?

M. Jérôme Foucault. - Honnêtement, non. Je n'ai pas de chiffres à vous communiquer. Mais cette question peut en effet se poser.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si vous pouviez obtenir les chiffres, notamment le pourcentage du prix de cession, cela nous intéresserait.

Hormis les statistiques, y a-t-il d'autres services qui, selon vous, ne donnent pas lieu à des prestations de qualité ?

M. Jérôme Foucault. - Il peut y avoir des prestations de services pour tout ce qui est animation, prospectus, médias internes, etc.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et ces services s'avèrent-ils plus utiles ?

M. Jérôme Foucault. - Oui. Mais il faudrait un spécialiste pour vous apporter des éléments précis et pertinents à ce sujet.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vos adhérents vous ont-ils rapporté avoir subi des sanctions de la part de centrales d'achat françaises, à l'échelon local, régional ou national ?

M. Jérôme Foucault. - Le taux de menaces de déréférencement, qui était inférieur à 20 % en 2022, a pratiquement triplé cette année : 58 % de nos adhérents déclarent avoir été la cible de telles menaces, dont la mise à exécution est devenue monnaie courante - 33 % de nos adhérents sont concernés, via notamment des réductions d'assortiment ou des retraits sur le drive. Vous connaissez les prétextes invoqués : « Ce ne sont pas des déréférencements, c'est un problème d'informatique... ».

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Oui, cela commence par un « problème informatique » qui fait que les références ne sont plus disponibles sur le drive. Et, quelques jours plus tard, elles ne le sont plus non plus en magasin. C'est bien cela ?

M. Jérôme Foucault. - Oui : 33 % de nos adhérents ont subi de telles situations.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - À quoi les négociations sur les MPA et les MPI, dont vous avez beaucoup parlé, ont-elles abouti ? Seriez-vous capables de m'indiquer, pour une entreprise donnée, l'évolution de prix qu'elle a obtenue en MPA et en MPI ?

M. Jérôme Foucault. - Dans le sondage que nous avons réalisé en interne, 61 % des entreprises indiquent ne pas avoir répercuté la totalité des coûts de la MPA, et cette part atteint 89 % pour la MPI.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela signifie que la loi n'est pas respectée.

M. Jérôme Foucault. - En effet : la loi est contournée. L'esprit d'Égalim, comme on disait en 2018, a vécu.

Reste tout de même une certaine prise de conscience concernant la part MPA, qui devrait être - ce n'est pas vraiment le cas - au coeur des préoccupations de chacun. Beaucoup de distributeurs assument clairement leur désintérêt pour ce type de variables, qu'il s'agisse de MPA ou de MPI, se focalisant sur le prix final en rayon.

Pour protéger la part MPA, il faut renforcer la clause de révision automatique et s'appuyer sur les indicateurs de référence.

Concernant la MPI, l'idée de figer les choses ne fait pas nécessairement consensus parmi nos adhérents : si le distributeur refuse d'augmenter les prix de vente malgré une hausse des coûts de l'énergie, cela ne sert à rien.

Il convient par conséquent de bâtir un système plus favorable à notre filière alimentaire ainsi qu'à la transformation au sein des filières agricole et halieutique. Et je ne parle même pas des conséquences sur les territoires ou sur l'emploi...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quelle place les MDD occupent-elles dans la production des industriels de l'agroalimentaire ? S'agit-il pour ces derniers d'une aubaine ou, au contraire, d'un piège en train de se refermer ?

M. Jérôme Foucault, rapporteur. - Nombre de nos adhérents - je parle des 15 % de PME-ETI -, voire la majorité d'entre eux, sont des fabricants de marques de distributeur. Ce modèle joue un rôle : pour une entreprise qui produit sous marque nationale tout en étant fabricante de MDD, cette dernière production a pour vocation de saturer l'outil industriel. Si les marges sur coût variable y sont certes plus faibles, l'intérêt réside dans la création de séries industrielles et dans la possibilité de massifier les achats.

Pour un pure player MDD, la donne est différente : ses perspectives de développement reposent intégralement sur la marque de distributeur. Mais les structures ne sont pas les mêmes - je pense aux budgets de communication et de marketing, par exemple.

En résumé, être un pure player MDD, c'est possible. Certains de nos adhérents ne font que de la marque de distributeur. Mais si vous produisez aussi sous marque nationale, la MDD s'inscrit toujours dans une logique de saturation de votre outil industriel : elle n'est pas votre mindset.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Certes, mais il est tout de même très utile d'en faire.

M. Jérôme Foucault. - En effet : incontestablement, c'est utile.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous ne pensez donc pas qu'il s'agit d'un piège pour les industriels ?

M. Jérôme Foucault. - Non. En revanche, nous proposons que les contrats de MDD portent sur deux années, et non pas sur une seule. Une année, c'est très court, a fortiori quand des investissements sont consentis. Il nous semble préférable de porter la durée des contrats à deux ans.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Voyez-vous des différences dans les négociations avec les distributeurs selon qu'il s'agit de MDD ou de marques nationales ?

M. Jérôme Foucault. - Oui. Le distributeur va forcément mettre sa marque sur le produit fabriqué. Il sera donc attentif à sa composition, au packaging, au conditionnement, à la présentation dans les cartons, etc.

C'est moins le cas s'agissant des prix. Simplement, il n'y a pas besoin d'une profusion de rendez-vous pour trouver un accord ; il arrive un moment où les choses se décantent facilement.

Dans la filière foie gras, il y a eu foultitude d'appels d'offres pour faire baisser les prix - rappelons que la filière n'est pas au mieux de sa forme.

En d'autres termes, il n'y a pas forcément plus de considération ou de compassion à l'égard des industriels.

Mme Karima Kaci. - Pour ce qui est des appels d'offres, les choses sont parfois compliquées pour nos entreprises, qu'il s'agisse des pure players MDD ou des autres. Elles ont besoin de prix qui leur permettent de rester compétitives, ce qui n'est pas toujours simple.

J'aimerais évoquer la question des signaux-prix à l'international, dont il a beaucoup été question dans la presse.

Nous avons subi de fortes importations de maïs doux en conserve, liées à des pratiques de dumping chinois sur tout le marché européen. Cette situation a déstabilisé le marché et fragilisé nos entreprises intégrées en filières. Nous sommes le premier fabricant de conserves de maïs doux en France, avec une filière implantée dans le Sud-Ouest. Le syndicat concerné a réagi en déposant une plainte anti-dumping, ce qui a permis de rétablir la situation, mais j'insiste : ces signaux-prix déstabilisent les marchés européens.

M. Michel Masset. - Vous avez évoqué les marges, mais quid des volumes ? Ont-ils chuté ou se sont-ils maintenus ces dernières années ?

Vous avez également fait référence aux mauvaises conditions de négociation. Quelles sont vos pistes de réflexion pour inverser cette tendance particulièrement préoccupante ? Je pense à nos agriculteurs et à nos éleveurs, qui doivent être justement rémunérés.

M. Jérôme Foucault. - En règle générale, quand il y a moins de volumes, il faut compenser par des hausses de prix...

En l'occurrence, les volumes n'ont rien de faramineux, en raison, entre autres, du vieillissement de la population, du nombre de foyers monoparentaux, de la stagnation de la population française, etc. Par voie de conséquence, la situation n'est pas forcément très brillante non plus pour les distributeurs, d'autant qu'il y a aussi - ne l'oublions pas - la restauration, les circuits alternatifs, les boulangeries, etc.

Nous avons néanmoins des pistes de réflexion. Je pense d'abord à une évolution - j'y ai déjà fait allusion - des lois Égalim. J'espère surtout une prise de conscience du côté de la grande distribution ; c'est le moment de montrer son engagement en faveur de la souveraineté alimentaire, afin que nous recouvrions une partie de notre autonomie s'agissant de nous nourrir. Eu égard à la situation actuelle, les risques sur l'alimentation sont majeurs.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous vous avons bien entendus. Mais nous avons besoin de chiffres, de données tangibles pour pouvoir rebondir sur ce que vous nous avez indiqué.

Il ressort clairement de vos propos que, pour ce qui est de la MPA, la loi n'est pas respectée. Comment avez-vous réagi ? Avez-vous engagé des actions ?

M. Jérôme Foucault. - Non. Mais l'actualité, hélas ! nous rattrape et nous oblige à traiter ce sujet. J'ignore si certains de nos adhérents ont agi de leur côté.

Mme Karima Kaci. - Afin de vous apporter une réponse précise, j'aimerais savoir à quel type d'actions vous songez, madame la présidente.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - La non-négociabilité de la MPA est inscrite dans la loi. Dès lors, toute négociation portant sur ce socle - cela nous intéresserait d'ailleurs d'avoir des chiffres à cet égard - constitue une infraction. On est alors en droit d'interpeller la DGCCRF. L'avez-vous fait ?

Mme Karima Kaci. - Oui : nous le faisons depuis deux ans. L'année dernière, nous avons vu que la loi était fortement contournée. Par conséquent, Pact'Alim, qui participe aussi au comité de suivi des relations commerciales, a interpellé publiquement la DGCCRF sur le renforcement des contrôles.

Nous avons en outre une proposition très concrète pour renforcer la loi Égalim. Il ne s'agit pas d'ajouter pour le plaisir un nouveau texte aux lois en vigueur. Simplement, nous constatons que le dispositif tel qu'il avait été conçu initialement atteint ses limites, même s'il s'est agi d'un texte important qui a permis des avancées. Depuis dix-huit mois, nous proposons de consolider les indicateurs de coût de production, qui sont aujourd'hui contestés. Si certains indicateurs sont élaborés par les interprofessions, il n'en existe pas pour tous les produits ou sous-produits : il peut ainsi y avoir un indicateur pour le blé, c'est-à-dire pour la matière première brute, sans qu'il y en ait pour la farine.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce sont les interprofessions qui choisissent leurs indicateurs.

Mme Karima Kaci. - Oui. Mais quand une entreprise utilise plusieurs ingrédients, elle ne dispose pas forcément d'un indicateur pour chacun d'eux.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous dialoguez donc avec les interprofessions pour consolider les indicateurs ?

Mme Karima Kaci. - Oui. D'ailleurs, plusieurs de nos syndicats sont membres d'interprofessions.

Nous souhaitons donc consolider les indicateurs quand c'est nécessaire et, parfois, en créer. Il faut surtout modifier Égalim pour que ces indicateurs ne soient plus contestables. Aujourd'hui, ils peuvent être discutés, et la clause de révision est à la main de l'industriel.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il est évident que l'édifice repose sur l'existence de critères fiables et le moins contestés possible.

Quoi qu'il en soit, s'il y a une négociation sur la MPA, il y a infraction. Que vous ont répondu les autorités de contrôle, à supposer qu'elles vous aient déjà répondu ?

M. Jérôme Foucault. - Des contrôles sont en effet en cours. Plusieurs industriels nous l'ont même dit. De là à attaquer en justice un client qui pèse 30 % de notre chiffre d'affaires... Je pense que la messe est dite.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - J'entends bien. Mais si vous, qui avez intérêt à agir en tant que victime, ne faites rien, convenez qu'il sera encore plus difficile pour le législateur d'engager une quelconque démarche. Je vous invite donc vivement à vous emparer de ces sujets.

M. Jérôme Foucault. - Mais nous sommes en contact quasi permanent avec la DGCCRF.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous, Pact'Alim, avez tout de même un rôle capital à jouer : protéger du risque individuel les entreprises que vous représentez. Vous n'êtes pas en première ligne ; votre parole et vos actions sont donc plus libres.

M. Jérôme Foucault. - Vous avez raison.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Cela dit, nous comprenons bien la difficulté qui est la vôtre. Nous sommes parfaitement conscientes des pressions auxquelles vous êtes soumis. Il n'y a aucune naïveté de notre part - depuis le début de nos auditions, nous avons entendu beaucoup de choses...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous savons même qu'il y a eu des menaces et des courriers post-audition. Nous avons conscience que la situation est tendue et que les distributeurs exercent des pressions très fortes pour empêcher que la parole soit libre. Mais il appartient à chacun de faire ce qu'il faut pour la libérer.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous sommes encore dans un État de droit, et le contexte dans lequel certaines pratiques interviennent fait qu'il n'est pas toujours facile de les incriminer.

Cela étant, il faut vraiment que vous vous saisissiez de ces sujets, afin de nous permettre de rebondir sur votre action.

Nous sommes intéressées par les études et les rapports dont vous disposez. Pouvez-vous nous transmettre les documents que vous nous avez présentés ?

Comme vous l'avez souligné à juste titre, la situation va devenir intenable pour notre industrie agroalimentaire ; sa pérennité même est menacée. Nous ne pouvons pas nous en satisfaire. Simplement, lorsque vous indiquez qu'il n'y a plus de rentabilité pour les entreprises, nous avons besoin que vous étayiez ce constat.

J'ai entendu ce que vous avez dit sur la MPA et sur le non-respect de la loi Égalim. J'ai également pris bonne note de vos propositions quant à l'inscription des clauses de révision dans les conditions générales de vente (CGV). Y a-t-il d'autres éléments sur lesquels vous souhaitez attirer notre attention ?

Mme Karima Kaci. - Je souhaite évoquer la question de la concentration à l'achat. Pact'Alim contribue volontairement au bilan concurrentiel en cours et nous avons transmis une contribution volontaire à l'Autorité de la concurrence sur ce sujet.

M. Jérôme Foucault. - Nous avons d'ailleurs été les premiers à la saisir.

Aujourd'hui, les pénalités sont calculées à la « catégorie ». Or c'est la distribution qui a la main sur cette dernière. Il faudrait que les pénalités soient appliquées au produit et non à la catégorie.

Bien d'autres points mériteraient d'être soulevés. En tout état de cause, la transformation de la filière agricole est un sujet majeur.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous avons donc besoin que vous nous communiquiez un certain nombre d'éléments complémentaires.

Mme Karima Kaci. - Nous vous les transmettrons par écrit.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous avons conscience des réalités que vous avez rappelées. Il y a été fait référence à de nombreuses reprises au cours de nos auditions. Mais il nous faut des éléments chiffrés pour pouvoir interpeller nos collègues parlementaires, ainsi que les autorités de la concurrence.

Quoi qu'il en soit, nous vous remercions de vos réponses.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 40.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 00.

Audition de MM. Bruno Rousseau, directeur général ; Reynald Plomion, directeur commercial ; Jean Guillon, directeur administratif et financier ; et de Mme Laetitia Grillas, directrice juridique, de St Michel (huis clos partiel)

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Mes chers collègues, nous continuons les travaux de notre commission d'enquête.

Nous recevons aujourd'hui : M. Bruno Rousseau, directeur général de St Michel ; M. Reynald Plomion, directeur commercial ; M. Jean Guillon, directeur administratif et financier ; Mme Laetitia Grillas, directrice juridique.

La règle des commissions d'enquête étant de prêter serment avant d'être entendu, je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal, notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Bruno Rousseau, M. Reynald Plomion, M. Jean Guillon et Mme Laetitia Grillas prêtent serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous rappelle que le Sénat a constitué, le 25 novembre dernier, une commission d'enquête portant sur « les marges des industriels et de la grande distribution » et que cette commission d'enquête a pour objectifs d'éclairer nos concitoyens et la représentation nationale sur la construction des prix et des marges dans notre pays.

Nous souhaitions vous entendre, car St Michel est un acteur important de l'industrie agroalimentaire française, avec des produits bien connus des Français et des volumes importants dans le secteur de la biscuiterie.

Votre entreprise se distingue par un positionnement fondé sur l'origine majoritairement française des matières premières et l'ancrage territorial de vos sites de production : 100 % de vos gâteaux et biscuits sont ainsi produits en France dans vos usines. Vous avez également développé une filière de culture raisonnée pour le blé, favorisant les bonnes pratiques agricoles, que vous pourrez nous présenter.

Dans un contexte marqué par de fortes variations des cours des matières premières agricoles (MPA), une inflation alimentaire récente, et des ajustements à la baisse des prix moins rapides en rayon, nous souhaitons comprendre votre offre commerciale et comment vous construisez vos prix et vos marges.

Comment se déroulent les négociations commerciales avec la grande distribution, au sein des centrales d'achat nationales et européennes ? Comment déterminez-vous vos hausses tarifaires ? Quel est votre regard sur la répartition de la valeur entre producteurs agricoles, industriels et distributeurs s'agissant de vos produits ? Quel bilan tirez-vous des lois Égalim à ce sujet ? Ont-elles permis une meilleure prise en compte de vos coûts, en particulier ceux qui sont liés aux matières premières agricoles ?

Plus globalement, comment conciliez-vous respect d'une juste rémunération des producteurs agricoles, pression de la grande distribution sur les prix et votre rentabilité, dans un secteur marqué depuis quelques années par des défaillances retentissantes ?

Nous vous proposons de dérouler cette audition en deux temps. Vous présenterez un propos liminaire en 8 à 10 minutes maximum ; cela sera suivi d'un temps de questions-réponses, en particulier avec notre rapporteur, puis par les autres membres de la commission. À toutes fins utiles, je précise que vous avez demandé un huis clos partiel.

M. Bruno Rousseau, directeur général de St Michel. - Je vous remercie de nous donner l'opportunité de contribuer à vos travaux sur un sujet essentiel pour les consommateurs, les producteurs et l'ensemble de la chaîne alimentaire. Je salue également l'objectif de cette commission.

Avant d'aborder le fond, permettez-moi de présenter brièvement l'entreprise que je préside.

St Michel Biscuits est une entreprise de taille intermédiaire (ETI), acteur français de référence dans le secteur de la biscuiterie et de la pâtisserie emballée. Fondée en 1905, elle s'appuie sur plus d'un siècle d'histoire pour construire un positionnement unique fondé sur la qualité, l'authenticité, le savoir-faire et le « fabriqué en France ».

St Michel Biscuits conçoit, produit et commercialise également, dans le cadre d'une licence de marque, les biscuits et pâtisseries Bonne Maman. L'entreprise, indépendante et 100 % française, repose sur un actionnariat familial. Elle entretient un fort ancrage dans la grande distribution française, qui représente 92 % des ventes réalisées en France.

St Michel Biscuits est aussi présent sur le marché du food service, à destination des professionnels de la restauration hors domicile : hôtellerie, restauration collective, boulangeries, ainsi que les rayons boulangerie des grandes et moyennes surfaces. L'entreprise fabrique, en outre, des produits sous marque de distributeur.

Sur le marché français de la biscuiterie et de la pâtisserie - également désigné comme celui des produits préemballés -, St Michel Biscuits est le numéro 2 du marché, en volume comme en valeur, avec 9 % de parts de marché. Le leader est le groupe américain Mondelez, avec des marques telles que LU, Milka ou Oreo, suivi par le groupe italien Ferrero.

Ce marché, particulièrement important en grande et moyenne surface, représente 4,5 milliards d'euros et demeure fortement ancré dans les habitudes de consommation : neuf Français sur dix consomment ces produits au moins une fois par an.

St Michel emploie 2 042 collaborateurs en CDI et CDD répartis sur huit sites de fabrication situés majoritairement en zones rurales : Avranches, Contres, Champagnac, Commercy, Guingamp, Saint-Michel-Chef-Chef, Saint-Péreuse et Villers-Cotterêts. L'entreprise dispose également de dix boutiques. Elle a développé un réseau de vente directe aux consommateurs et exploite un site de production en Amérique du Nord, destiné exclusivement au marché américain sous une marque locale.

Ainsi, 99,1 % des produits vendus en France sont fabriqués dans nos huit sites de fabrication. Notre activité sur le territoire génère 14 000 emplois, dont 12 000 emplois indirects, selon les études disponibles.

L'identité de la marque repose sur un héritage fort, incarné par des recettes emblématiques telles que la galette et la madeleine. St Michel cultive une image profondément ancrée dans la tradition française, tout en restant accessible et populaire. Cet héritage constitue un levier stratégique de différenciation dans un marché ultra-concurrentiel.

Les consommateurs ne s'y trompent pas : St Michel est désignée chaque année comme l'une des marques préférées des Français parmi 1 300 marques toutes catégories de produits confondus. Dans l'univers du gâteau, en France, depuis 2019 nous sommes même la marque préférée de nos concitoyens !

Le processus de fabrication, entièrement maîtrisé sur les sites de production, repose sur des expertises spécifiques : madeleines, biscuits, gâteaux, crêpes et gammes destinées aux professionnels. Le capital humain y occupe une place centrale : les collaborateurs portent et transmettent ce savoir-faire historique, tout en participant à l'amélioration continue des pratiques.

L'investissement dans l'appareil industriel revêt un caractère déterminant, tant pour la compétitivité que pour l'innovation. L'entreprise engage chaque année des investissements significatifs : extension d'usines, mise en place de nouvelles lignes de fabrication, automatisation de postes - notamment la palettisation -, ainsi que des opérations de croissance externe destinées à acquérir de nouveaux savoir-faire et à développer des offres pour les professionnels.

L'innovation constitue un axe structurant. St Michel conjugue valorisation de ses produits historiques et développement de nouvelles offres afin de répondre aux évolutions des attentes des consommateurs. Cette capacité à conjuguer tradition et modernité permet à l'entreprise de maintenir sa pérennité et de diversifier son offre. Environ soixante-dix innovations sont lancées chaque année.

Les plus récentes concernent notamment les biscuits apéritifs, marquant l'entrée sur un nouveau segment, ainsi que des produits moins sucrés, tels que des madeleines contenant 30 % de sucre en moins, ou encore des pâtisseries suivant les tendances du marché, comme les cookies et les muffins. St Michel est réputé pour être l'acteur le plus innovant du marché.

En matière d'approvisionnement, l'entreprise adopte une politique exigeante fondée sur des ingrédients simples et majoritairement d'origine française : 79 % des matières premières sont issues du territoire national, proportion portée à 87 % pour les cinq principales.

Ainsi, la farine provient intégralement de blé cultivé en France, le sucre à 100 % de betteraves françaises, l'huile de colza à 89 % de cultures nationales, les oeufs à 70 % et le beurre dans une proportion plus limitée, la production nationale demeurant insuffisante face à la demande.

Les achats sont contractualisés avec le premier maillon de transformation industrielle : meuniers, casseries, huileries et sucreries.

S'agissant de la filière blé, l'approvisionnement repose sur une agriculture raisonnée, 100 % produite en France. Nous favorisons les bonnes pratiques agricoles, avec des exigences strictes de traçabilité jusqu'à la parcelle. Les moulins, situés à moins de 130 kilomètres des sites de production, garantissent une transformation locale, sans recours à des insecticides de stockage.

L'entreprise s'inscrit dans une logique de transparence et de responsabilité, excluant notamment l'usage de colorants, de conservateurs et d'huile de palme.

Sur le plan environnemental, St Michel déploie une politique de responsabilité sociétale des entreprises (RSE) reconnue, notamment par l'obtention du niveau Ecovadis Silver depuis juillet 2025.

Des investissements ont été réalisés dans des installations solaires, permettant de couvrir entre 10 % et 20 % de la consommation électrique de certains sites. L'entreprise agit également sur ses emballages, tous recyclables, en réduisant leur taille et leur épaisseur afin de limiter l'impact du transport.

Dans le cadre des accords de Paris, St Michel s'est engagé à réduire ses émissions de carbone de 30,3 % d'ici à 2030, engagement validé par l'initiative Science Based Targets Initiative (SBTI).

Le respect de cet objectif de décarbonation très ambitieux à l'horizon de 2030 implique un surcoût annuel équivalent au résultat d'exploitation, ce qui pose la question de son financement et de son intégration dans les prix de vente dans les années à venir.

Depuis 2019, les coûts de production ont augmenté de 32 %, principalement sous l'effet de la hausse des matières premières agricoles (à hauteur des deux tiers), mais également des coûts industriels et de la main-d'oeuvre. Cette augmentation n'a pas pu être intégralement répercutée, entraînant une érosion des marges. Nous pourrons vous transmettre nos chiffres dans le cadre du huis clos.

Face à ces contraintes, l'entreprise a procédé à des arbitrages, notamment la réduction des dépenses de marketing, de communication et de promotion, ainsi que l'arrêt de certains partenariats.

Dans un contexte de mondialisation et de crises multiples, la mise en oeuvre des lois dites Égalim constitue un apport structurant. La date butoir des négociations commerciales, la sanctuarisation de la matière première agricole, le relèvement du seuil de revente à perte et l'encadrement des promotions ont permis une meilleure répartition des impacts.

Toutefois, les tensions se concentrent désormais sur la matière première industrielle, dont les coûts connaissent une forte progression, accentuée par les conséquences de la guerre en Ukraine, notamment sur les emballages et le transport. Nous prenons sur nos marges pour les absorber. C'est d'autant plus d'actualité avec la guerre en Iran, certains producteurs ayant annulé tous les contrats passés avec eux pour nos emballages plastiques. Sans parler de la hausse du prix des carburants qui a une incidence directe sur les coûts de transport.

En conclusion, St Michel demeure une entreprise familiale indépendante, agile, conjuguant héritage et modernité. Son positionnement repose sur un équilibre entre tradition, excellence opérationnelle et adaptation stratégique, au service d'une croissance durable en France, fondée sur la qualité française.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Merci pour ce propos introductif. Vous avez indiqué que 79 % de vos matières premières agricoles sont d'origine française. Quelles sont celles que vous importez ? Le cacao en fait-il partie ?

M. Bruno Rousseau. - Le cacao est effectivement importé. Par ailleurs, une partie des oeufs provient de l'étranger, la demande nationale excédant l'offre, situation accentuée par les épisodes de grippe aviaire. Les approvisionnements complémentaires proviennent d'Espagne.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - S'agissant du beurre, quelle est l'origine des volumes importés ?

M. Bruno Rousseau. - Les approvisionnements relèvent essentiellement du marché européen, notamment en provenance d'Irlande et d'Allemagne. Nous utilisons du beurre en cube.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous vous affirmez comme un partenaire de l'agriculture française. Comment organisez-vous vos approvisionnements ? Contractualisez-vous directement avec les producteurs ou avec les premiers transformateurs ? Quels sont les types de contrats que vous avez ? S'agit-il de contrats pluriannuels ? Comment vous assurez-vous du maintien du prix de la matière première agricole que vous leur attribuez ? Vos négociations avec l'amont sont-elles bien terminées avant d'entrer en négociation avec la grande distribution ?

M. Bruno Rousseau. - Les achats s'effectuent principalement auprès des premiers transformateurs, tels que les meuniers et les casseries. Certains éléments relèvent toutefois de la stratégie de l'entreprise et seront abordés en huis clos.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Comment tenez-vous compte des coûts de production et des indicateurs de référence établis par certaines filières ?

M. Bruno Rousseau. - Des indicateurs, officiels ou sectoriels, sont utilisés dans les relations avec nos fournisseurs ; ces éléments pourront être précisés en huis clos.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quel usage faites-vous de la clause de révision automatique des prix dans les contrats ? Se déclenche-t-elle avec l'amont comme avec l'aval ?

M. Bruno Rousseau. - Nous aborderons ce point dans le huis clos.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous développez une activité sous marque de distributeur (MDD). Que pensez-vous des marques de distributeur ? Vous servent-elles à optimiser votre système de production ? Présentent-elles également des inconvénients ?

M. Bruno Rousseau. - La fabrication de marques de distributeur s'inscrit pleinement dans notre stratégie, cela fait même partie de notre ADN. Les MDD permettent d'optimiser l'utilisation de nos capacités de production et de soutenir l'activité globale.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il s'agit donc pour vous d'une forme d'optimisation des capacités de production ?

M. Bruno Rousseau. - Cela permet de contribuer à notre activité globale.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce modèle présente-t-il des inconvénients, notamment au regard de l'innovation ? Le risque n'est-il pas de donner vos éléments d'innovation à la grande distribution, qui pourrait s'en inspirer et, quelques années après la fin de votre contrat en marque de distributeur, les utiliser pour d'autres appels d'offres ?

M. Bruno Rousseau. - La fabrication de MDD correspond à une stratégie assumée de l'entreprise. Lorsque nous lançons une innovation, nous la lançons sous nos marques. Il arrive cependant que les clients nous demandent des innovations sous MDD qui leur soient spécifiques.

Nous sommes toujours libres de décider ou non de fabriquer des MDD. Aujourd'hui, nous avons des produits et des recettes spécifiques pour nos clients de MDD. Cela fait partie de notre stratégie.

Lorsque les équipes de recherche et développement interviennent à la fois pour les marques de distributeur et pour la marque nationale, des différences apparaissent. Certaines recettes innovantes sont d'abord lancées sous nos propres marques ; puis, quelques années plus tard, ces innovations peuvent être proposées à nos clients dans le cadre des marques de distributeur.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous procédez donc ainsi : vous privilégiez vos marques propres et, quelques années après, vous permettez à vos MDD d'utiliser les innovations trouvées.

M. Bruno Rousseau. - Certes ; toutefois, il arrive que certains clients sollicitent des innovations spécifiques pour les marques de distributeur, sans équivalent dans nos marques nationales. Nous apportons alors une réponse adaptée à ces demandes.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Une telle pratique ne conduit-elle pas, selon vous, à dévoiler certains éléments de vos recettes ? Il ressort des auditions que les distributeurs accèdent à un certain nombre d'informations tarifaires, notamment au travers des contrats de marques de distributeur. En ce qui vous concerne, une telle forme de divulgation des prix de revient ne soulève-t-elle pas de difficulté ?

M. Reynald Plomion, directeur commercial de St Michel. - Je suis régulièrement en contact avec la grande distribution. Nous veillons néanmoins à maintenir une différenciation marquée pour les marques de distributeur. Comme l'a indiqué M. Rousseau, nos deux marques, St Michel et Bonne Maman, reposent sur un véritable savoir-faire industriel. Dès lors, le secret des affaires s'impose : la communication de nos recettes, ou d'éléments détaillés les concernant, ne saurait être envisagée.

Nous sommes confrontés à des appels d'offres émanant de la grande distribution sur certains produits, le plus souvent en grandes séries, en dépit d'une politique d'innovation soutenue. Nous nous attachons cependant à différencier les recettes et leur composition, dans la mesure où les marques de distributeur constituent également des concurrentes. Derrière la MDD figurent non seulement St Michel, mais aussi d'autres industriels susceptibles d'intervenir sur ce segment. Cette situation explique que la transparence ne saurait être totale, ce qui justifie certains choix, notamment en matière d'option tarifaire

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. Quelle part les marques de distributeur représentent-elles dans votre chiffre d'affaires ?

M. Reynald Plomion. - Les marques de distributeur représentent aujourd'hui 15 % de notre chiffre d'affaires.

La séance se poursuit à huis clos.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 40.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 11 h 45.

Audition de MM. Laurent Collot, directeur général, Frédéric Louis, responsable conformité juridique de Coopernic, Philippe Beaudoin, président, et Alexandre Masiak, directeur général de Coopelec

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête.

Nous recevons aujourd'hui les représentants des centrales d'E.Leclerc, Coopernic et Coopelec : MM. Laurent Collot et Frédéric Louis, respectivement directeur général et responsable de la conformité juridique de Coopernic ; MM. Philippe Beaudoin et Alexandre Masiak, respectivement président et directeur général de Coopelec.

Messieurs, nous vous remercions de votre présence. Je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Frédéric Louis, M. Laurent Collot, M. Philippe Beaudoin et M. Alexandre Masiak prêtent serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels autres liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Nous avons souhaité échanger avec vous parce que nous souhaitons mieux comprendre les périmètres et les missions respectives à la fois des centrales d'achat et des centrales de services au niveau européen, cette nébuleuse nous paraissant toujours un peu complexe. Vous représentez deux centrales en lien avec le mouvement E.Leclerc et d'autres partenaires, dont l'Allemand Rewe Group et le groupe belgo-néerlandais Ahold Delhaize.

M. Laurent Collot, directeur général de Coopernic. - Depuis 2015, nous avons un nouveau partenaire : Coop Italia.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Cela n'était pas ressorti de nos recherches. Merci de cette précision.

Nous aimerions vous entendre au sujet du fonctionnement de vos deux centrales, ainsi que de la chronologie du parcours de négociations. Quelles sont vos relations avec les autres entités du mouvement, par exemple le Groupement d'achats E.Leclerc (Galec) ?

Par ailleurs, quelles sont vos modalités d'action en matière de négociations, soit d'achat de produits, ce qui serait plutôt du ressort de Coopernic, soit d'offre de services, ce qui relèverait davantage de Coopelec ?

Nous vous proposons de dérouler cette audition en deux temps : vous présenterez, en une dizaine de minutes, vos deux centrales ; suivra un temps de questions-réponses avec notre rapporteure, puis avec les autres membres de la commission.

M. Philippe Beaudoin, président de Coopelec et administrateur de Coopernic. - Merci de votre invitation à présenter nos structures mal connues, dont l'activité sert essentiellement au bon fonctionnement du marché unique et à la préservation du pouvoir d'achat des Français.

Je suis Philippe Beaudoin, adhérent du mouvement E.Leclerc. J'exploite un magasin à Cauffry, une commune de l'Oise de 3 000 habitants, où je travaille avec 150 collaborateurs depuis vingt-six ans.

En tant qu'adhérent du mouvement E.Leclerc, j'assume des fonctions au service du collectif comme administrateur de Coopernic et président de Coopelec. Comme celles de mes collègues, mes fonctions sont non salariées et n'emportent aucun défraiement ; elles représentent ma contribution à nos outils collectifs.

Ce modèle est unique. Les structures dont je suis adhérent sont des coopératives qui ne génèrent aucun profit : toute la valeur ajoutée produite est renvoyée dans les magasins de l'enseigne. C'est une précision importante au vu de l'objet de votre commission d'enquête sur les marges : ces centrales n'en génèrent aucune.

Je suis accompagné de deux directeurs généraux qui répondront à vos questions.

À quoi servent Coopernic et Coopelec ? Leurs vocations sont distinctes, mais complémentaires. Coopernic, fondée en 2006, est une coopérative réunissant quatre acteurs européens : Ahold Delhaize, Coop Italia, Rewe Group et E.Leclerc. Elle opère dans dix-neuf pays pour coordonner les négociations internationales et proposer des prestations de services aux multinationales.

Coopelec, créée en 2013, regroupe toutes les entités du mouvement E.Leclerc implantées en Europe, essentiellement en Espagne, au Portugal, en Pologne et en Slovénie. Elle apporte un support technique et administratif à nos centrales ; elle est également l'interlocutrice des industriels pour la monétisation des données européennes afin de qualifier la performance de leurs produits.

En tant que président de Coopelec et administrateur de Coopernic, j'anime notre élan collectif européen et je représente les intérêts de nos coopérateurs. Je veille au fonctionnement efficace de notre modèle coopératif, sans chercher à dégager des profits afin que l'ensemble des revenus générés bénéficie, in fine, aux consommateurs par des prix plus bas et une meilleure offre.

Mon positionnement sur les deux structures se justifie par le fait que Coopelec a été choisie par le mouvement pour s'associer à trois autres distributeurs au sein de Coopernic. Ce rôle est assuré dans le respect strict des règles du droit de la concurrence. Maître Frédéric Louis, qui travaille avec Laurent Collot, est chargé de ces aspects. Il répondra à vos questions.

M. Laurent Collot. - Je suis Laurent Collot, directeur général de Coopernic. Nous répondons à votre convocation pour cette audition dans le cadre de la commission d'enquête portant sur les marges des industriels et de la grande distribution. Notre but est d'exposer le fonctionnement de notre coopérative et de répondre à vos questions, dans le respect des obligations de confidentialité qui s'imposent à nous, tout en étant aussi transparents que possible.

Permettez-moi tout d'abord de présenter brièvement mon parcours professionnel. J'ai débuté en 1985 chez Amora Maille, filiale du groupe Danone, où j'ai développé une solide expertise commerciale et de négociation. J'ai poursuivi chez Unilever, d'abord en charge d'une partie des négociations nationales, puis comme directeur des comptes internationaux, travaillant avec plusieurs alliances internationales de distribution, dont Carrefour World Trade, Auchan et Casino International, sur trois continents.

J'ai également été responsable pendant une année de l'animation des réunions des multinationales à l'Institut de liaisons des entreprises de consommation (Ilec).

Je dirige Coopernic depuis 2014. Ces quarante années d'expérience aux côtés des fournisseurs et des distributeurs nourrissent donc mes analyses, et mes réponses.

Coopernic remplit plusieurs missions, dont la principale est la coordination des négociations internationales. La coopérative organise et suit les contrats internationaux de prestations de services avec les grandes multinationales du secteur des grandes et moyennes surfaces (GMS). Ces prestations de services couvrent notamment la relation commerciale, la visibilité des produits, les opérations promotionnelles, le support à l'innovation et les projets liés au développement durable.

Nous organisons les réunions entre les représentants des membres et les fournisseurs pour définir ensemble les prestations de services, puis tenons des revues trimestrielles à Bruxelles afin d'en suivre l'exécution et d'identifier les ajustements nécessaires. La souplesse de notre modèle est particulièrement appréciée des fournisseurs, qui nous le disent.

Concernant la gouvernance et son fonctionnement, Coopernic compte treize collaborateurs de quatre nationalités, qui parlent sept langues et possèdent en moyenne plus de dix ans d'expérience. En tant que directeur général, je rapporte au conseil d'administration composé des dirigeants des membres coopérateurs. Celui-ci supervise et valide le budget, et définit les orientations stratégiques. Les coordinateurs de Coopernic assurent la préparation et le bon déroulement des négociations, entretiennent la relation commerciale avec les fournisseurs et veillent à la convergence des intérêts entre coopérateurs.

Avant de conclure, je souhaite souligner un point essentiel : celui de la confidentialité, qui est l'un des piliers de notre modèle. Nos membres ne sont pas concurrents entre eux en France, une singularité qui favorise un climat de confiance unique.

Ce cadre repose sur un engagement de stabilité entre associés, effectif depuis dix ans et renouvelé en 2026 pour les cinq prochaines années. Cela fait de Coopernic l'alliance la plus stable d'Europe depuis douze ans.

Des clauses rigoureuses de confidentialité et de non-concurrence sont prévues, ainsi que des Chinese Walls garantissant l'étanchéité entre les équipes internationales et les achats locaux. Avec l'appui permanent de notre avocat indépendant, expert en droit de la concurrence, ce dispositif assure un haut niveau de conformité et une confiance durable avec nos partenaires fournisseurs.

Pour conclure, et, à l'aune des auditions précédentes, nous sommes ravis de témoigner en espérant pouvoir partager avec vous un tableau de nos activités, lesquelles sont bien plus valorisantes, constructives, normales et apaisées que ce que certains ont tenté de caricaturer, voire de diaboliser.

En vingt ans d'existence, Coopernic n'a jamais été impliquée ou condamnée. Au contraire, la Commission européenne, après deux ans d'enquête, a communiqué que les centrales de services, dont Coopernic, étaient des acteurs pro-concurrentiels au bénéfice du pouvoir d'achat du consommateur, particulièrement en période d'inflation. Tout ceci donne son sens à la mission que nous remplissons avec les associés de Coopernic, mon équipe et nos fournisseurs partenaires. Nous en sommes fiers.

M. Alexandre Masiak, directeur général de Coopelec. - Je suis Alexandre Masiak, directeur général de Coopelec, et je travaille dans le mouvement E.Leclerc depuis plus de vingt ans.

Coopelec est une société coopérative de droit belge, créée en 2013. Son siège est situé à Bruxelles. Elle est l'interlocutrice des industriels pour la vente de services au niveau européen, en particulier la monétisation de données. Je précise que ce sont les industriels qui, souvent, nous ont suggéré de partager la donnée, à la suite des expériences qu'ils avaient déjà connues avec d'autres distributeurs ou au regard de leurs propres projets internes. Nous avons donc utilisé la structure Coopelec pour leur répondre au niveau européen et coordonner avec eux l'exploitation de ces données.

Je souhaite aussi préciser que nos coopérateurs sont restés très longtemps circonspects envers tout projet de partage de données, alors même que cette pratique était déjà un usage métier il y a plus de dix ans. Ils étaient en effet prudents quant à cette pratique, car la donnée avait déjà une très forte valeur ajoutée.

Depuis lors, elle a gagné une dimension stratégique, avec le développement de nouveaux outils très puissants qui alimentent des équipes marketing ou des ingénieurs de données. Ce n'est pas Coopelec qui le dit, mais les industriels eux-mêmes, dans leurs rapports annuels, sur leurs sites internet et à travers leurs autres communications, tout comme les différents spécialistes métiers dans le secteur des produits de grande consommation, qui en témoignent régulièrement.

Notre plateforme de discussion offre également aux industriels européens la possibilité de rencontrer de façon centralisée et simultanée les acteurs de nos coopérateurs. Chez nous, on ne trouve pas seulement des salariés, mais bien des entrepreneurs E.Leclerc. Cela permet d'harmoniser la relation globale au niveau européen. Les services proposés forment généralement un tout, adaptable en fonction des demandes reçues, des possibilités et des engagements mutuels.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'avoue que ce n'est toujours pas très clair pour moi ; je vous demanderai donc quelques précisions.

Vous avez abordé deux centrales : Coopernic et Coopelec. Nous avions reçu, il y a quelque temps, Eurelec Trading, qui n'est a priori pas la centrale de services, mais la centrale d'achats et de référencement. Le 11 février, nous avons entendu son administrateur Stéphane Henry, qui nous a indiqué que cette centrale n'entretenait aucun lien avec Coopernic. Le confirmez-vous ?

M. Philippe Beaudoin. - En réalité, les rôles des uns et des autres sont très distincts. Il existe deux sortes de structures : les centrales d'achats et les centrales de services. Pour le mouvement E.Leclerc, la première centrale d'achats est le Galec, qui achète des produits au niveau national.

La deuxième centrale d'achats, à laquelle nous adhérons, pour les multinationales, est Eurelec. Effectuer des achats consiste à définir le prix d'un produit ; tel est le rôle de ces deux structures.

Nous travaillons différemment, puisque nous vendons des services. Qu'est-ce qu'un service ? Les industriels en achètent un peu partout. Le premier d'entre eux concerne, par exemple, les spots télévisés diffusés sur toutes les chaînes, ou à la radio. Ils peuvent aussi acheter des espaces auprès de nos centrales, puisque nos magasins sont équipés d'écrans. Ils peuvent acquérir une présence sur un prospectus, parmi de nombreuses autres prestations.

Nous avons donc deux types de centrales. L'une d'elles s'occupe de dix-neuf pays et de vingt-deux mille magasins : il s'agit de Coopernic. Sur ce périmètre, nous ne sommes pas seuls, E.Leclerc en étant l'un des quatre adhérents.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela, vous l'avez déjà dit. N'y revenons pas.

Eurelec est une centrale d'achats et de référencement. Vous avez raison, il existe deux types de structures : les centrales de services et les centrales d'achats et de référencement. Nous les avons clairement identifiées, en ce qui vous concerne. Le Galec opère au niveau national, tandis qu'Eurelec intervient à l'échelle internationale, il s'agit donc d'une centrale d'achats internationale.

Existe-t-il un lien entre Eurelec, centrale d'achats internationale, et Coopernic, la centrale de services ? Depuis le début de nos travaux, nous essayons de déterminer si l'achat et le référencement sont conditionnés par la vente de services. Nous voulons savoir si vos fournisseurs, les industriels avec lesquels vous négociez, sont obligés de passer par Coopernic ou par Coopelec avant de s'adresser à Eurelec. Ce qui nous intéresse, c'est de déterminer si tout cela est agencé pour faire système.

Je vous pose donc la question pour la troisième fois : existe-t-il un lien entre Eurelec et Coopernic, alors même que l'administrateur d'Eurelec, M. Stéphane Henry, nous a affirmé l'inverse ?

M. Laurent Collot. - Non, il n'y a aucun lien, ni capitalistique ni humain.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous rappelle que vous êtes sous serment. J'ai étudié le dossier, nous recueillons depuis longtemps de très nombreux témoignages dans cette commission, dont ceux de multiples industriels.

Or je dois constater l'existence de liens capitalistiques entre Eurelec, Coopelec et Coopernic, ainsi que des liens humains, puisque le président d'Eurelec est aussi administrateur de Coopernic, si je ne m'abuse.

M. Philippe Beaudoin. - Pas du tout !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le président du conseil d'administration d'Eurelec, M. Hans-Jürgen Moog, était-il bien administrateur de Coopernic ?

M. Laurent Collot. - Oui.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il s'agit là d'un premier lien humain : les mêmes personnes siègent dans les différents conseils d'administration.

Il existe aussi un lien capitalistique : Coopelec détient 25 % de Coopernic ainsi que la Scabel, laquelle détient 32 % d'Eurelec. Nous sommes bien face à un montage. Maître Louis, est-ce de votre ressort ? Vous travaillez sur l'ensemble de ces systèmes ? Est-ce à vous que je dois m'adresser pour comprendre cette interdépendance capitalistique et les liens humains entre ces entités, alors que vous affirmez tous qu'il n'existe aucun lien entre les centrales de services et de référencement ?

M. Frédéric Louis, responsable de la conformité juridique de Coopernic. - Il convient de clarifier mon rôle et le système dans lequel celui-ci s'inscrit.

Je suis un avocat indépendant, désigné en 2015 par le conseil d'administration de Coopernic pour veiller à ce que les activités de cette centrale soient exercées en conformité avec les règles légales, notamment relatives au droit de la concurrence, ma spécialité.

En tant que responsable de la conformité, contrairement à un avocat classique que le client demeure libre d'écouter ou non, si je marque mon opposition à une proposition, l'unique façon pour Coopernic de passer outre est d'obtenir une décision de son conseil d'administration de ne pas suivre mon avis. Cela ne s'est jamais produit en douze ans.

J'ai vérifié les systèmes existants. Un code de conduite préexistait chez Coopernic ; nous l'avons complété. Nous avons introduit des dispositions de confidentialité et de non-concurrence dans les contrats des employés. Nous avons également fait signer des engagements à tous les représentants des membres participant à nos activités, les empêchant de divulguer la moindre information apprise en notre sein à des tiers. Cette confidentialité est également explicitement indiquée dans les contrats avec les fournisseurs acquérant nos services, ceux-ci prévoyant une clause réciproque en la matière.

S'agissant du fait que certains des huit membres du conseil d'administration de Coopernic puissent exercer d'autres fonctions ailleurs : nous n'en sommes pas informés, car nous n'entretenons aucune relation avec aucune autre centrale. Nous considérons toutes les autres centrales du secteur de façon identique ; nous ne traitons pas Eurelec différemment de Carrefour World Trade : aucune information ne transite entre les deux entités.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Même s'il s'agit des mêmes personnes ?

M. Frédéric Louis. - Le fait qu'une minorité du conseil d'administration puisse exercer des fonctions ailleurs ne change rien, car le conseil détermine la stratégie générale, mais ne suit pas les dossiers individuels.

Par conséquent, aucune information sur ces dossiers ne circule à ce niveau.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie.

Lorsque M. Stéphane Henry indiquait qu'Eurelec n'avait aucun lien avec Coopernic, c'était donc faux. Je m'adresse à MM. Collot ou Beaudoin : Eurelec possède bien un lien, tant capitalistique qu'humain, avec Coopernic.

M. Philippe Beaudoin. - Il n'y a pas de lien humain. M. Stéphane Henry a un mandat pour acheter, tandis que j'ai un mandat pour vendre des services. Nous n'exerçons pas le même métier. Tous les adhérents E.Leclerc détiennent des mandats. Une équipe d'adhérents travaille chez Coopernic, une autre chez Eurelec, sans lien entre nous.

Le seul lien tient dans le fait que nous sommes tous propriétaires d'un magasin dont nous défendons les intérêts.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ces mandats croisés ne servent donc pas à coordonner les négociations entre ces structures ?

M. Philippe Beaudoin. - Il n'existe aucune coordination de ce type, puisque, d'un côté, nous vendons et, de l'autre, nous achetons. Tous les produits de Coopernic et de Coopelec vont directement en centrale régionale ou nationale, puis aux magasins.

M. Frédéric Louis. - J'apporte une précision : M. Beaudoin est l'un des huit membres du conseil d'administration de Coopernic ; il n'en est pas le président. La présidente est Mme Maura Latini, de Coop Italia, et le vice-président est M. Claude Sarrailh, d'Ahold Delhaize. M. Beaudoin préside certes Coopelec, mais vous évoquiez les relations avec Coopernic.

L'actionnariat d'Eurelec diffère de celui de Coopernic. Pendant des années, Eurelec réunissait Rewe Group et E.Leclerc. Ahold Delhaize nous a rejoints récemment. Coop Italia, en revanche, n'est pas membre d'Eurelec, et ne comprendrait donc pas pourquoi nous discuterions d'Eurelec chez Coopernic ni pourquoi les intérêts de cette entreprise y seraient abordés.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez bien compris que ce n'est pas le sens de ma question. Existe-t-il une obligation de passer par les services avant d'être référencé ? Représentez-vous une forme de droit de péage ?

Tous ces liens capitalistiques et humains servent-ils à cadenasser le système pour s'assurer de son bon fonctionnement ? J'entends vos arguments, et nous allons poursuivre, car j'ai beaucoup de questions.

J'aimerais notamment que vous nous expliquiez l'existence conjointe de Coopelec et Coopernic. J'ai bien compris la dimension européenne de Coopelec et le support technique fourni aux centrales. Pour autant, je reste étonnée : si je comprends bien, avec Coopelec, vous travaillez essentiellement, voire uniquement, pour le mouvement E.Leclerc. Par conséquent, vous réalisez principalement votre chiffre d'affaires en France. Sommes-nous d'accord sur ce point ?

M. Philippe Beaudouin. - Non, puisque nous avons 700 magasins en France et 100 magasins à l'étranger.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et quelle est la part qui est en France ?

M. Philippe Beaudouin. - Je n'ai pas les chiffres exacts. Je dirais que 700 magasins en France, c'est 24,7 % ou 24,8 % de parts de marché. Et 100 magasins en Europe, ce n'est peut-être pas beaucoup, mais cela représente tout même E.Leclerc à l'étranger.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Comment se fait-il que vous soyez non pas en France, mais en Belgique ?

M. Philippe Beaudouin. - C'est, précisément, parce que nous avons des magasins à l'étranger, par exemple en Pologne. De ce fait, E.Leclerc a, logiquement, eu envie d'une division européenne. D'ailleurs, la France aussi a eu envie d'une division européenne. Nous nous sommes installés à Bruxelles, qui est le centre de l'Europe. Nous avons ainsi fait le même choix que la France.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pourriez-vous m'indiquer quel est l'effectif de Coopelec ?

M. Alexandre Masiak. - Nous avons sept personnes salariées. Mais nous avons la particularité d'avoir le support des administrateurs et des coopérateurs E.Leclerc, qui viennent renforcer nos équipes, et de prestataires spécialisés dans certaines activités.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - On nous a effectivement expliqué que le système E.Leclerc fonctionnait ainsi.

- Présidence de M. Michel Masset, vice-président -

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quel type de data sharing vendez-vous au sein de Coopelec et de Coopernic ? Et pourquoi les deux sont-ils différents ?

M. Philippe Beaudouin. - Ainsi qu'Alexandre Masiak l'a rappelé tout à l'heure, chez E.Leclerc, nous étions très frileux à l'idée de vendre nos statistiques. Pendant des années, nous n'avons pas voulu les vendre. À un moment, nous avons accepté de les vendre, mais seulement au sein du groupe E.Leclerc. Nous vendons donc les statistiques E.Leclerc aux industriels des multinationales.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cette vente se fait par Coopelec ?

M. Philippe Beaudouin. - Oui.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et pas par Coopernic ?

M. Philippe Beaudouin. - Non.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il n'y a pas de vente de data sharing par Coopernic ?

M. Philippe Beaudouin. - Non, pas du tout.

M. Laurent Collot. - C'est cela, la différence. D'ailleurs, c'est une singularité de Coopernic. Depuis 2006, Coopernic ne vend pas de statistiques.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Combien avez-vous de rendez-vous avec un industriel, tant chez Coopelec que chez Coopernic ?

M. Laurent Collot. - Il y a deux cas de figure qui nous conduisent à organiser ce type de rendez-vous.

Premier cas, nous avons un contrat avec un fournisseur, et nous en surveillons l'exécution de manière trimestrielle. Nous recevons alors à Bruxelles ledit fournisseur et les représentants des partenaires de Coopernic, et nous dressons un état des lieux trimestriel de l'avancement du contrat.

Deuxième cas, nous sommes en train de renouveler et de renégocier le contrat. Nous rencontrons alors le fournisseur dans les six mois de la dernière année du contrat - en général, les contrats sont de deux ans ou de trois ans -, et nous lui faisons connaître l'analyse qui est la nôtre de la performance du contrat tout en lui détaillant les propositions des partenaires de Coopernic pour les nouveaux services, dans le cadre du futur contrat. Nous avons une discussion contradictoire. Le fournisseur nous indique ce qu'il apprécie, ce qu'il voudrait changer, ce sur quoi il souhaite aller plus loin, etc.

Très concrètement, sur une période de six mois, nous voyons, en moyenne, un fournisseur quatre à cinq fois. Pas plus. En effet, le fournisseur doit retourner dans ses pays - en l'occurrence, il y en a dix-neuf - pour bien s'assurer que ce qu'il va négocier chez Coopernic est ce qui est attendu sur place, notamment par les marques.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et qu'en est-il pour Coopelec ?

M. Alexandre Masiak. - À la différence de Coopernic, qui fait principalement du qualitatif, au sein de Coopelec, nous sommes - c'est notre particularité - sur la donnée. Nous travaillons sur du partage d'informations et sur du quantitatif. Il y a bien des échanges physiques, mais l'organisation est processée avec des outils.

Le principal outil d'échange avec nos clients, bien connu des professionnels, c'est Jira, avec l'ouverture de ce que l'on appelle des tickets. Une demande n'est pas un échange informel, une idée lancée en l'air par un client ; elle est très précise et enregistrée systématiquement dans nos systèmes.

Cela peut être une demande de mise en oeuvre, une demande d'information, une demande de formation. Comme le domaine est complexe et nécessite l'intervention de plusieurs métiers, les tickets peuvent être accessibles par l'ensemble des équipes et traités par la personne la mieux placée.

Il me semble que, sur la dernière année, les échanges avec les industriels ont représenté une volumétrie d'un peu plus de 300 tickets, soit 300 sujets à traiter, avec, potentiellement, une grande variété.

Ensuite, en fonction des besoins, les tickets peuvent soit avoir été préalablement échangés lors d'un rendez-vous, soit donner lieu à un rendez-vous. Dans la majorité des cas, il s'agit de points techniques, alors que Coopernic travaille sur du qualitatif.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si je comprends bien, chez Coopelec, contrairement à Coopernic, il n'y a pas de rendez-vous ; ils achètent vos produits quasiment à distance. Vous avez de la chance !

M. Alexandre Masiak. - Je vais reprendre mes propos. Il peut y avoir des rendez-vous en amont ; je l'ai précisé. Il peut y avoir des rendez-vous après ; je l'ai précisé.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Combien y a-t-il de rendez-vous ? Pour Coopernic, vous m'avez répondu quatre ou cinq, même si les industriels nous disent que c'est parfois un peu plus. Mais combien y en a-t-il pour Coopelec ?

M. Philippe Beaudouin. - Environ deux ou trois. À un moment donné, nous allons forcément discuter du contrat et faire le point sur tous les services. Car nos amis industriels ont forcément des souhaits, des besoins. C'est sur cela que nous échangeons avec eux au plus haut niveau.

Comme l'a souligné Laurent Collot pour Coopernic, il peut y avoir des souhaits spécifiques à certains pays. Nous pouvons très bien voir une coordination venir discuter de la Pologne, de l'Espagne ou de la France...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pourriez-vous me fournir la liste des rendez-vous que vous avez eus avec les industriels cette année ? Je m'adresse à Coopelec, pas à Coopernic ?

M. Philippe Beaudouin. - Nous allons examiner ces éléments.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le fait que vous ayez si peu de rendez-vous m'interroge. Les montants de services que vous vendez sont très importants. Il est donc tout de même étonnant qu'ils soient achetés comme cela, avec un ticket.

M. Alexandre Masiak. - Ils ne sont pas « achetés » avec un ticket, madame.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Alors, disons « demandés ».

M. Alexandre Masiak. - Non plus. On peut être dans le cadre d'une reconduction d'accord. Dans ce cas de figure, c'est assez simple. Cela peut donner lieu à des demandes de précisions techniques ou d'une organisation apprêtée à la mise en oeuvre qui convient au client.

M. Philippe Beaudouin. - Nous sommes un peu comme chez Coopernic. Nous avons des contrats pluriannuels.

Lorsqu'un industriel est intéressé par un service plus qu'un autre, nous nous rencontrons soit à notre demande, soit à la sienne. Nous leur présentons, par exemple, les nouveaux développements et eux peuvent avoir des demandes spécifiques. Ils peuvent ainsi avoir besoin d'une étude précise - nous faisons alors appel à un groupe comme Nielsen, pour ne pas le nommer - pour répondre à une question sur la performance de leurs produits.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pour être honnête avec vous, ce n'est pas tout à fait ce que nous disent les industriels.

M. Philippe Beaudouin. - Madame, si j'étais industriel, je vous dirais que rien ne va et que tout coûte trop cher. À l'inverse, si l'on se place de mon point de vue, rien n'est assez cher...

À mon sens, les services de data sont des services qui sont réclamés par les industriels. Il y a une discussion entre les parties. Une fois qu'elle a eu lieu, un contrat est rédigé. Nous ne forçons la main à personne pour le signer. A priori, quand on signe un contrat, c'est qu'on est d'accord de part et d'autre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pas nécessairement ! Nous savons bien qu'il peut y avoir des déréférencements, c'est-à-dire des sanctions, en cas de refus de signer.

Pouvez-vous me confirmer qu'il n'y a pas d'augmentation annuelle progressive des sommes payées par l'industriel et que vous commercialisez bien un produit spécifique ?

M. Philippe Beaudouin. - Nous vendons un produit spécifique.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et il n'y a pas d'augmentation annuelle ? Vous ne dites pas que, comme l'on passe au data, ce sera + 1 % ?

M. Philippe Beaudouin. - Non. Ce n'est pas systématique.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce n'est pas systématique ?

M. Alexandre Masiak. - Non. C'est un échange ponctuel, en fonction des demandes de l'industriel. Rien n'est systématisé en ce sens.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous ne reconduisez pas le contrat de l'année précédente augmenté d'un pourcentage ?

M. Alexandre Masiak. - Non. Nous pouvons avoir un contrat pérenne dans le temps et relativement stable.

M. Philippe Beaudouin. - Les plus grosses modifications que nous ayons, c'est lorsque les industriels choisissent eux-mêmes de modifier leur structure. Cela arrive régulièrement ; ils peuvent avoir décidé de vendre telle ou telle branche. Dans ce cas, nous nous revoyons et nous modifions le contrat.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pouvez-vous me confirmer que, pour Coopelec comme pour Coopernic, la totalité de l'argent des services revient aux magasins ?

M. Laurent Collot. - Je vous confirme que 100 % des montants relatifs aux prestations de services ayant d'abord été validées par les fournisseurs dans le cadre du contrat, donc facturées par Coopernic, sont reversés à nos actionnaires, donc, pour E.Leclerc, à Coopelec. Et Philippe Beaudouin vous confirmera que tout redescend ensuite à l'euro près dans les magasins.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si je vous suis bien, vous me dites que, pour E.Leclerc, vous reversez l'ensemble des services à Coopelec ?

M. Laurent Collot. - Ainsi que Philippe Beaudouin l'a précisé tout à l'heure, Coopelec est l'actionnaire qui représente E.Leclerc chez Coopernic. Et nous reversons 100 % à notre actionnaire.

M. Frédéric Louis. - De même, nous reversons tout à Ahold Delhaize, qui est la structure internationale d'Ahold.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je retiens donc que vous reversez tout à l'euro près. C'est bien cela ?

M. Laurent Collot. - À l'euro près, déduit de nos coûts de fonctionnement de centrale.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - À combien s'élèvent-ils ?

M. Laurent Collot. - Nos coûts de fonctionnement s'élèvent à près de 4 millions d'euros pour les quatre partenaires.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et à Coopelec, vous récupérez la manne financière des services de Coopernic en plus de ce que vous vendez en propre ?

M. Philippe Beaudouin. - Exactement.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Globalement, cela représente quel chiffre d'affaires ?

M. Philippe Beaudouin. - Vous comprendrez bien que je ne puisse pas vous donner d'éléments chiffrés aujourd'hui.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Certes. Vous me les donnerez en off.

M. Philippe Beaudouin. - En tout état de cause, cette manne financière est reversée aux magasins à l'euro près, déduction faite, là aussi, des coûts de fonctionnement. Nous sommes une coopérative. Le principe de la coopérative est que tout aille aux magasins.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'ai examiné vos comptes, et j'ai constaté que vous aviez beaucoup de trésorerie à Coopelec. En 2024, cela représentait plusieurs centaines de millions d'euros.

M. Philippe Beaudouin. - C'est possible.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les niveaux de 2022 et de 2023 étaient également assez élevés. Or vous m'indiquez que vous reversez absolument tout chaque année. À qui, au fait ?

M. Philippe Beaudouin. - Aux centrales régionales pour la France et aux centrales nationales pour les autres pays.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Comment pouvez-vous avoir autant de trésorerie si vous reversez tout ? Votre niveau important de trésorerie montre bien que tout n'est pas reversé.

M. Alexandre Masiak. - Tout est renvoyé à l'ensemble des magasins via les centrales. C'est une certitude. Je vous le reconfirme.

Comme nous venons de le préciser, tout est calculé à l'euro près, c'est-à-dire qu'il y a des quotes-parts à organiser. C'est bien pour cette raison que nous travaillons sur le périmètre E.Leclerc pour les montants qui nous sont restitués par Coopernic. Cela demande des calculs de reversement auprès de chacun des coopérateurs. Et c'est un travail préparatoire avant l'ensemble des reversements. Nous le faisons de manière régulière, systématique et en respectant les modalités opérationnelles qui viennent d'être évoquées.

Tout est reversé à l'ensemble des coopérateurs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Dans ce cas, comment expliquez-vous une telle augmentation de trésorerie ?

M. Alexandre Masiak. - Je viens de l'expliciter. Les reversements ne se font pas de manière empirique. Il y a des calculs extrêmement précis à effectuer et des modalités de reversement à respecter pour chacun des coopérateurs. Chaque magasin est une entreprise économiquement et juridiquement autonome.

M. Philippe Beaudouin. - En 2025, nous avons mis le doigt sur cette question de trésorerie, et nous avons pris les mesures nécessaires pour que les reversements vers les centrales aillent plus vite.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'ai vu que vous aviez effectivement procédé à des modifications.

M. Philippe Beaudouin. - Nous n'avons pas du tout intérêt à garder l'argent là-haut.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela a tout de même été le cas pendant des années.

M. Philippe Beaudouin. - Et je suis intervenu. Simplement, j'ai mis du temps à prendre mon poste. Et, avant d'intervenir comme je l'ai fait, il faut bien regarder où l'on met les pieds. Pour ma part, j'ai une PME ; je gère un peu moins de 50 millions d'euros. Et quand on gère une PME, on fait très attention à l'argent !

J'ai demandé que l'on aille beaucoup plus vite en reversements. Et, aujourd'hui, c'est le cas.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mais au vu des produits financiers dont vous disposez, vous deviez bien avoir de quoi les générer.

M. Philippe Beaudouin. - Non. Je pourrais entendre que vous disiez cela au regard des taux de rémunération actuels de l'argent, mais pas de ceux d'il y a deux ou trois ans.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je parle de 2023-2024.

M. Philippe Beaudouin. - Les taux financiers étaient plutôt négatifs que positifs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les chiffres de vos produits financiers pour 2023 sont importants.

M. Philippe Beaudouin. - J'ai demandé que l'on aille plus vite en reversements.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous indiquez que ce volant considérable de trésorerie a été conservé au sein de Coopelec, parce que vous aviez besoin de plusieurs années pour savoir comment répartir les sommes reversées à vos adhérents. C'est bien cela ? Toutes les sommes ont-elles été reversées à vos adhérents aujourd'hui ?

M. Philippe Beaudouin. - Aujourd'hui, nous allons beaucoup plus vite en reversements. Je ne dis pas que nous n'avons pas de compte - nous en avons un -, mais nous allons beaucoup plus vite en reversements.

M. Alexandre Masiak. - Mais toutes les sommes ont été systématiquement reversées ; il n'y a pas eu de changement dans les modalités. Cela a toujours été le cas, c'est toujours le cas, et ce sera toujours le cas.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le montant des services négociés avec Coopelec et Coopernic est-il bien indiqué dans les contrats Eurelec et Galec, comme le prévoit la loi ?

M. Philippe Beaudouin. - Vous savez que les contrats au titre de la loi du 7 décembre 2020 d'accélération et de simplification de l'action publique, ou contrats Asap, sont gérés.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela veut dire « oui » ?

M. Philippe Beaudouin. - Oui, c'est le Galec qui gère le contrat Asap. Et l'administration française vient régulièrement contrôler si c'est fait ou non, et elle constate que c'est fait.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Que représentent globalement les services E.Leclerc pour un industriel par rapport au montant d'achat ? 2 % ? 5 % ?

M. Philippe Beaudouin. - Je ne peux pas vous répondre ici.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'entends. Mais vous pourrez me répondre après ?

M. Philippe Beaudouin. - Nous sommes en direct. En plus, en tant qu'administrateur, je n'ai pas tous les éléments.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Beaucoup d'industriels nous ont dit des choses une fois les caméras éteintes.

M. Philippe Beaudouin. - Pour vous répondre, il faudrait que je connaisse la valeur des achats. Nous ne gérons pas les achats. Tout à l'heure, vous nous avez demandé si nous travaillions ensemble. Nous ne travaillons pas ensemble. Moi, j'ai une manne financière. Point à la ligne.

Dans mon magasin, je sais quel est le résultat financier global. Je peux vous le communiquer, si vous le souhaitez.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je l'ai.

M. Philippe Beaudouin. - Vous avez donc vu que je sortais environ 1 % de résultats. Pour y parvenir, j'inclus tout. Tout ce qui peut être négocié, aussi bien les services que les prix d'achat, sert à faire le prix de vente.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous indiquez qu'il n'y a pas de lien entre Coopernic et Eurelec, même s'il y a des liens capitalistiques - ils existent sur le papier - et des liens humains, puisque des administrateurs passent de l'un à l'autre. Vous affirmez - et comme vous parlez sous serment, je vous crois - qu'il n'y a aucun lien entre les services et le référencement ou l'achat de marchandises. Pouvez-vous me confirmer qu'il y a une liberté totale pour vos fournisseurs d'acheter des services sans pour autant être déréférencés ou moins bien référencés dans vos magasins ?

M. Laurent Collot. - Tout à fait.

M. Philippe Beaudouin. - Coopernic choisit des fournisseurs, par exemple des multinationales, qui vont être présents, chez les quatre partenaires. Cela ne suffit pas d'être présents chez E.Leclerc ; il faut l'être aussi chez nos partenaires.

Comme l'actionnariat n'est pas le même chez nos amis d'Eurelec, nous avons des fournisseurs qui ne sont pas les mêmes.

M. Alexandre Masiak. - D'abord, le fait qu'il y ait des entrées et des sorties prouve bien que nos interlocuteurs ont leur libre arbitre et sont libres de contractualiser ou non.

Surtout, nous leur laissons la liberté de choisir la temporalité, par exemple sur un an ou deux ans s'ils le souhaitent, pour contractualiser.

C'est totalement déconnecté de l'organisation des négociations. Le service vit une vie de négociations qui lui est propre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Monsieur Beaudouin, lorsque vous indiquez ne pas connaître le montant des achats, cela signifie-t-il que vous ne facturez pas en pourcentage ?

M. Philippe Beaudouin. - Nous pouvons faire de la facturation en pourcentage.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En pourcentage des achats ?

M. Philippe Beaudouin. - Oui. Dans ce cas,...

M. Frédéric Louis. - Je vais ajouter un élément.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - S'il vous plaît, monsieur Louis ; j'aimerais entendre la fin de la réponse de M. Beaudouin.

M. Frédéric Louis. - Il parle de quelque chose qu'il ne connaît pas. Coopernic fonctionne comme une black box.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Là, je parle de Coopelec.

M. Frédéric Louis. - Il me semblait que vous parliez des deux. Nous fonctionnons comme une black box : les différents représentants des actionnaires de Coopernic au sein des structures Coopernic ne connaissent aucun des chiffres, hormis le résultat final.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce n'est pas du tout ma question.

M. Frédéric Louis. - Ils n'ont donc pas accès aux données sur les achats.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Excusez-moi : c'est moi qui pose les questions !

M. Frédéric Louis. - Mais j'essaie de vous répondre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Monsieur Louis, quand je pose une question, je sais pourquoi je la pose. Monsieur Beaudouin, vous arrive-t-il de facturer en pourcentage des achats ?

M. Philippe Beaudouin. - Oui, cela peut arriver.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Dans ce cas-là, connaissez-vous les montants ?

M. Philippe Beaudouin. - Pas nécessairement. Je suis administrateur. Je n'ai pas les chiffres dans le détail.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Facturez-vous un pourcentage global, en disant que vous allez prendre 1 % ou 2 % en facturation de données ?

M. Philippe Beaudouin. - Cela peut être le cas.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le client vous donne donc le chiffre d'affaires à ce moment-là.

M. Philippe Beaudouin. - Non, il nous le donnera à terme.

M. Alexandre Masiak. - C'est un peu technique. Vous parlez d'un taux sur un chiffre. Cela peut effectivement être une technique de négociation que nous utilisons.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mais vous me dites que ce n'est pas toujours le cas.

M. Alexandre Masiak. - Ce n'est pas toujours le cas, mais c'est une habitude de métier, et nous l'utilisons.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Au cours des précédentes auditions, on m'a effectivement indiqué que vous facturiez un pourcentage.

M. Alexandre Masiak. - Tout dépend de l'assiette du chiffre que vous souhaitez prendre en compte. Ce n'est pas parce que vous appuyez un taux sur un chiffre que vous allez prendre l'intégralité du chiffre de l'industriel. Il peut y avoir des exclusions de chiffres, des particularités des modalités de calcul. Parfois, vous pouvez être en connaissance d'un chiffre d'affaires global qui intéresse le contrat. Et parfois, le contrat, lui, ne va pas être adossé à l'ensemble du chiffre d'affaires exécuté.

Encore une fois, il y a une décorrélation entre le chiffre d'achat et la négociation d'un service.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je réagissais surtout au fait que vous indiquiez ne pas connaître les chiffres, alors que, selon les industriels, vous facturez sur le montant global de leur chiffre d'affaires.

M. Philippe Beaudouin. - Entre le moment où nous signons le contrat et celui où nous encaissons, il peut se passer un ou deux ans. Le chiffre d'affaires est fait au fur et à mesure, et le contrat peut avoir été signé très en amont. Nous n'avons pas tous les éléments à l'instant T.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous mettez donc un taux sur une enveloppe dont le montant n'est pas encore arrêté ?

M. Philippe Beaudouin. - Sur un chiffre qui sera à réaliser.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Est-ce à la fin de l'année que vous allez encaisser le pourcentage sur le chiffre réellement réalisé ?

M. Philippe Beaudouin. - Plutôt au milieu de l'année suivante. Il faut du temps pour récupérer les chiffres d'affaires de tous les pays.

M. Michel Masset, président. - Et lorsque le chiffre d'affaires n'est pas réalisé ?

M. Philippe Beaudouin. - Il l'est toujours.

M. Michel Masset, président. - Mais il peut être moindre.

M. Philippe Beaudouin. - Dans ce cas, nous encaisserons moins.

M. Alexandre Masiak. - Mais l'ensemble des services seront, malgré tout, exécutés.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vos clients sont-ils tout à fait libres de refuser des services ? La question vaut aussi pour Coopernic.

M. Laurent Collot. - Oui. Chez Coopernic, les fournisseurs sont totalement libres.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et s'ils refusent un certain nombre de services ?

M. Laurent Collot. - Eh bien, ils les refusent.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et il ne se passe rien ?

M. Laurent Collot. - Pas tout à fait. Si un fournisseur qui a déjà des services décide de ne plus les requérir, nous, les partenaires et Coopernic, nous regardons le business au niveau non pas du seul fournisseur qui se retire, mais, au minimum, d'une catégorie.

Si un fournisseur se retire, nous prenons les contreparties que nous lui octroyons et nous les réallouons à d'autres fournisseurs plus favorables à la collaboration internationale. L'effet pour ce fournisseur est qu'il va perdre le bénéfice des services, ainsi qu'un courant d'affaires.

Aujourd'hui, il n'y a pas, à ma connaissance, de fournisseur qui ait décidé de totalement se priver des services dont il dispose. En effet, il est lui-même en concurrence avec d'autres fournisseurs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce que vous dites est important : si le fournisseur ne prend pas les services, vous revoyez son volant d'affaires en réaccordant ses services à d'autres.

M. Laurent Collot. - Tout à fait.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Par conséquent, il y a bien un lien entre, d'une part, l'acceptation des services et, d'autre part, l'achat et le référencement.

M. Laurent Collot. - Dans l'exemple que j'ai pris tout à l'heure, il paraît logique qu'un fournisseur disposant des services ne les ait plus s'il décide de se retirer. Les services deviennent alors disponibles. Nous, nous les réallouons à ses concurrents. Et, effectivement, comme il va perdre le bénéfice de ses services dans son courant d'affaires, il va être moins performant que ses concurrents.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et il y aura moins de référencement.

M. Laurent Collot. - J'aimerais revenir sur ce point, car vous avez employé le terme « référencement » à plusieurs reprises.

Le référencement, c'est le droit de faire rentrer un produit chez chacun de nos partenaires. Ce droit-là n'est pas du ressort de Coopernic. Ce sont E.Leclerc, Coop Italia, Ahold Delhaize et Rewe qui décident, avec leurs équipes locales, de dire : « Ce produit-là sera chez nous. » Nous, nous n'avons pas d'action de référencement.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mais s'ils ne vous achètent pas les services, y a-t-il des répercussions sur leur référencement ?

Au cours des auditions, nombre d'industriels ont expliqué que, s'ils refusent tel service ou telle partie de services, ils reçoivent des sanctions et que le déréférencement en fait partie. J'utilise donc le terme « déréférencement » pour ce qu'il est : la sanction donnée à la baisse de volume de services.

M. Laurent Collot. - Que les choses soient claires : quand un fournisseur décide de quitter Coopernic, il n'y a pas de sanction sur ce que vous appelez le référencement ; il quitte Coopernic et il conduit son business.

Il est arrivé qu'un certain nombre de fournisseurs ayant décidé de se recentrer sur leurs activités internationales et n'ayant plus, de notre point de vue, cet intérêt multinational nous disent vouloir partir. Et comme ils étaient passés de sept ou huit pays à deux ou trois, nous étions d'accord avec eux. Ils sont donc partis, et cela n'a pas eu de conséquences sur leur référencement.

Vous, vous faites allusion à un autre cas de figure. Un fournisseur ayant une activité à Coopernic décide d'être moins dynamique ou investi dans la relation. Dans ce cas, pendant la négociation, nous lui envoyons des signaux commerciaux, en montrant que nous avons saisi son souhait de se désinvestir. Nous ne voyons pas cela comme une sanction. Simplement, nous donnons le volant d'activité qu'il libère à ses concurrents.

Il est arrivé par le passé que des fournisseurs disent : « C'est une sanction. » Nous, nous disons simplement que le business libéré est réalloué à d'autres fournisseurs qui collaborent beaucoup mieux à l'international. En général, le fournisseur arrive en quelques semaines à la conclusion qu'il est bien d'avoir une bonne collaboration avec Coopernic.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je résume. Le fournisseur dit : « Comme je n'ai pas acheté les services, on m'enlève un volant d'affaires. » Et vous, vous dites : « Dès lors qu'il n'achète pas les services, il n'a pas le dynamisme qui va avec les services achetés. » Nous sommes bien d'accord ?

M. Laurent Collot. - Absolument.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En d'autres termes, vous admettez que le phénomène existe, mais vous considérez qu'il ne faut pas le présenter comme eux le présentent.

M. Laurent Collot. - Exactement. D'ailleurs, ils vous le présentent en général comme cela à huis clos.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Non. Ceux qui ont été déréférencés nous l'ont dit.

M. Laurent Collot. - Tant mieux. Mais vous ont-ils dit qu'eux aussi pratiquaient le déréférencement ?

Je sais bien qu'il y a un contexte de diabolisation de la grande distribution, des centrales, etc. On ne voit les choses que d'un seul point de vue ; il peut être utile de le regarder aussi sous un autre angle.

J'ai vu qu'au cours de vos auditions, il avait souvent été question de chocolat.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En effet.

M. Laurent Collot. - Des fournisseurs de chocolat nous ont adressé à nous, Coopernic, le courrier suivant : « Nous aimerions que vous arrêtiez de planifier les services dont nous sommes convenus dans le cadre du contrat de deux ou trois ans avec Coopernic. Nous avons décidé d'arrêter totalement de livrer vos partenaires. Cela n'a donc plus de sens de qualifier des services sur des produits qui ne sont plus sur les étagères. »

Vous le voyez, le déréférencement existe dans les deux sens. Ce n'est pas un monopole...

M. Michel Masset, président. - Dans le cas que vous évoquez, le déréférencement doit être moindre.

M. Laurent Collot. - Non. Quand le fournisseur arrête, il arrête en totalité. Il y a des articles intéressants, avec de belles photos, de M. Dauvers ou de LSA Expert sur le sujet ; on y voit des linéaires totalement vides.

Je tiens à préciser que les fournisseurs ne sont pas nos ennemis. Notre objectif commun est de satisfaire les attentes du consommateur, en donnant plus de visibilité aux marques, en renforçant la connaissance des nouveaux produits, en favorisant le développement de projets qui tournent autour du développement durable ou en faisant de l'éducation aux consommateurs pour faire connaître des initiatives.

Il peut par exemple s'agir de promouvoir des produits fabriqués avec de la farine française. Tous les linéaires se transforment en unités de communication vertueuses.

Nous avons des intérêts communs. Notre job d'est apporter aux consommateurs la meilleure satisfaction, afin qu'ils soient plus fidèles et qu'ils trouvent les produits qu'ils veulent au meilleur prix.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pourriez-vous me transmettre des courriers d'industriels - bien entendu, cela restera anonyme, mais nous avons besoin d'avoir la preuve que cela existe pour pouvoir le faire figurer dans le rapport - déclarant qu'ils arrêtent de vous livrer parce que la négociation ne leur convient pas ? Je parle évidemment de courriers envoyés pendant la négociation, pas à son issue si vous n'êtes pas tombés d'accord.

M. Laurent Collot. - Je n'ai pas le souvenir d'avoir reçu de tels courriers. En revanche, nous avons bien reçu des courriers dans lesquels nos interlocuteurs nous indiquaient avoir décidé d'arrêter de livrer nos partenaires. Mais ce n'était pas lié à la négociation.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il serait intéressant que vous puissiez nous les communiquer. Nous savons que le phénomène existe dans l'autre sens - par exemple, nous avons des preuves que le groupe E.Leclerc déréférence -, mais nous aimerions bien avoir des éléments démontrant qu'il existe aussi dans ce sens-là.

M. Laurent Collot. - Dans le cadre du respect du secret des affaires, nous pourrons vous apporter cela.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous n'aurez qu'à indiquer que c'est confidentiel. Mais, encore une fois, cela nous intéresserait d'avoir la preuve que certains industriels arrêtent de vous livrer pendant les négociations pour exercer une sorte de pression.

M. Laurent Collot. - Madame Guhl, ce que vous venez de dire me paraît particulièrement important.

À titre personnel, j'ai arrêté de regarder Netflix et, à la place, je suis vos travaux sur le site internet du Sénat depuis de nombreuses semaines. Je connais parfaitement le travail que vous avez effectué. Je sais que vous recherchez la vérité dans l'équité. Il me semble donc essentiel d'apporter les éléments de contradictoire que vous sollicitez.

Nos partenaires étrangers, Ahold Delhaize, Coop Italia, ou Rewe, ont été particulièrement choqués des anathèmes qui ont été lancés à l'évocation des alliances nouées par Coopernic.

D'où l'importance pour nous d'apporter ces éléments de contradictoire, afin de montrer que ce que nous faisons, nous le faisons bien. Nous respectons la loi. Nous travaillons avec nos partenaires fournisseurs. Le tableau que l'on vous a dépeint est totalement décalé, et il ne nous va pas du tout !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si vous nous apportez les éléments que vous évoquez, cela me convient parfaitement.

M. Michel Masset, président. - Dans quelles conditions les négociations se passent-elles ? Les relations entre les différents acteurs sont-elles bonnes ?

M. Laurent Collot. - Les négociations se passent sur six mois. Nous n'avons donc pas de pression du temps. D'ailleurs, c'est en lien avec la durée de nos contrats. Contrairement aux accords nationaux, qui se renouvellent d'une année sur l'autre, les contrats internationaux, qui sont donc négociés sur six mois, ont une durée de deux ou trois ans.

Avoir le temps pour échanger en détail avec le fournisseur sur les marchés et sur ses besoins nous permet d'avoir une relation tout à fait apaisée. Même s'il peut évidemment exister des désaccords, voire des tensions, notre responsable de la conformité juridique veille au respect de notre code de conduite.

M. Michel Masset, président. - On peut donc parler de déontologie des bonnes relations.

M. Laurent Collot. - Madame Guhl, comme vous nous avez demandé si nous avions des éléments nouveaux à vous apporter, je vais vous remettre un petit dossier.

Je le répète, nos partenaires ont été extrêmement choqués des propos qui ont été tenus sur les alliances, notamment durant les auditions de représentants d'associations et du médiateur Dahan. Ce dernier nous a qualifiés de « vérole ». Et certains représentants associatifs ont parlé d'« extorsion », de « vente forcée »...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ou encore de « péage », de « racket », etc.

M. Laurent Collot. - Madame Guhl, nous sommes bien d'accord ? Vous recherchez la vérité, l'équité et le contradictoire.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Bien entendu ! C'est pour cela que je vous pose toutes ces questions.

M. Laurent Collot. - Alors, sachez que nos partenaires étrangers ont été extrêmement choqués, et je suis là pour témoigner. Remettons l'église au centre de ville. Ce que vos interlocuteurs ont essayé de décrire ne correspond pas du tout à la réalité. Pour moi, quand M. Dahan parle de « vérole », c'est totalement déconnecté de nos activités. Cela n'a aucun rapport avec ce que nous faisons avec les fournisseurs. C'est excessif, et, pour reprendre une célèbre formule : « Tout ce qui est excessif est insignifiant. »

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Comment expliquez-vous alors qu'une personne avisée comme M. Dahan, ancien médiateur des relations agricoles commerciales, puisse tenir de tels propos ?

M. Laurent Collot. - Ce n'est pas parce qu'une chose est répétée dix fois par la même personne ou énoncée par dix personnes différentes qu'elle devient une vérité.

J'ai relu le compte rendu de l'audition de M. Dahan. Il vous a reproché, à vous et à Mme la présidente de la commission d'enquête, d'être trop techniques et pas assez politiques. À partir du moment où sa démarche est politique et où il prend parti, il est difficile pour moi de rentrer dans ce jeu-là.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est vous qui citez M. Dahan. Moi, je ne l'avais pas fait.

M. Laurent Collot. - Je le cite, car je pense qu'il est très important de remettre l'église au centre du village.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Qu'y a-t-il dans le dossier que vous souhaitez me transmettre ?

M. Laurent Collot. - Nous avons observé que cette commission d'enquête devenait un effet d'aubaine pour certains représentants associatifs désireux de dénigrer les alliances nouées par Coopernic. Dès lors, le fait que vous nous ayez invités nous a donné l'occasion de réfléchir sur un certain nombre de questions. Quelle est notre relation avec nos fournisseurs ? Que faisons-nous ? Comment le faisons-nous ? Et que nous disent-ils ?

Dans le dossier que je vais vous transmettre, j'ai des témoignages de fournisseurs qui nous ont écrit sur les deux dernières années pour dire à quel point ils étaient contents de la relation respectueuse, de la construction de la collaboration, de l'exécution des services et de notre contribution au développement de leurs affaires internationales.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela m'intéresse beaucoup.

M. Laurent Collot. - Au sein de notre métier, nous représentons une singularité. Pour ma part, j'ai négocié à l'international, avec d'autres centrales. Les gens que j'ai rencontrés ne sont pas ces espèces de monstres que l'on cherche à diaboliser.

La négociation, c'est un métier. Si on ne l'aime pas, parce qu'on trouve cela trop stressant, il faut faire autre chose, par exemple du marketing.

M. Michel Masset, président. - Y a-t-il des procédures en cours contre vous ?

M. Laurent Collot. - Aucune. Comme je l'ai indiqué, nous n'avons jamais été impliqués ni condamnés.

D'ailleurs, le chef d'unité à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne, M. Chauve, que vous avez reçu, a pu témoigner que, chez Coopernic, 100 % des montants étaient reversés à l'euro près dans les magasins. Il a ajouté que cela profitait à la dynamique commerciale, notamment aux prix, et ce au bénéfice du pouvoir d'achat du consommateur.

Quand les consommateurs votent sur les marques dans le cadre de nos activités, ils fidélisent et ils obtiennent la meilleure offre. C'est cela, notre métier avec les fournisseurs.

Il faut donc dépassionner les choses, dédiaboliser et remettre l'église au centre du village.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mais les industriels nous disent qu'en réalité, il n'est pas possible de se fâcher avec vous. Vous êtes trop puissants. Vous représentez, ne serait-ce qu'en France, 25 % de la grande distribution. Dès lors, pour un industriel, se fâcher avec vous, c'est compromettre 25 % de son chiffre d'affaires en France.

M. Frédéric Louis. - Ce qui, en général, est une miette par rapport à son chiffre d'affaires mondial...

Compte tenu de ce qui s'est dit lors des précédentes auditions, vous pourriez sans doute imaginer que certains fournisseurs nous écrivent qu'ils nous aiment parce que nous les forcerions à le faire.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je pose simplement des questions. Il y a effectivement des liens de dépendance à interroger.

M. Frédéric Louis. - Nous aurons l'occasion de revenir sur ces liens de dépendance, qui, de notre point de vue, n'existent pas.

Il y a un décalage total entre ce que nous vivons et ce qui vous a été raconté.

Cette commission d'enquête, ainsi que les travaux à Bruxelles sur la révision de la directive sur les pratiques déloyales dans la chaîne agroalimentaire, sont une aubaine. S'il est possible de dénoncer la grande distribution et d'avoir un plus grand pouvoir de marché par rapport à nos partenaires, faisons tout pour l'obtenir.

Le décalage total dont je parlais est très fortement illustré par les preuves que nous allons vous soumettre. Elles sont inattaquables. Il y a notamment des négociateurs côté industriels qui nous disent à quel point ils ont apprécié notre relation, et ils le font au moment où ils quittent leur métier. Là, ils parlent en leur nom propre, et non plus au nom de leur employeur, qui peut éventuellement avoir des intérêts de lobbying. Et ils nous disent qu'ils ont toujours apprécié la nature de nos échanges. Bien entendu, il n'y a pas que des témoignages de gens qui partent. Mais ce type de témoignages permettent de répondre aux fantasmes, alimentés par des personnes que vous avez auditionnées, selon lesquels les concernés auraient peur de nous. Quand ils partent, ils n'ont plus aucune raison d'avoir peur de nous. Et ce qu'ils disent est véritablement révélateur de ce qui, à nos yeux, est la vérité.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'examinerai les pièces que vous m'avez apportées avec beaucoup d'intérêt.

Nous arrivons à la fin des auditions de cette commission d'enquête. Il y en a eu beaucoup : centrales nationales, centrales européennes, industriels, ONG, fédérations diverses et variées, etc. Nous commençons à avoir une vision assez nourrie de votre métier.

Pour l'instant, il y a quand même un faisceau d'indices qui nous laisse entendre que les négociations sont trop rudes et qu'elles vont détruire de la valeur chez les industriels ou, plus exactement, transférer de la valeur des industriels vers les distributeurs. Pour preuve, ceux qui, aujourd'hui, ont les budgets de publicité les plus importants sont les distributeurs, alors que c'était encore les industriels voilà une dizaine d'années. Qu'avez-vous à répondre à cela ?

M. Philippe Beaudoin. - Je dois dégager plus de 1 % de résultat. Les résultats des multinationales sont au-dessus de 10 % et ont progressé ces dernières années.

Au niveau local, une multinationale ne gagne quasiment pas d'argent ; c'est au niveau international qu'elle en gagne. Cela est normal, puisque la société qui fabrique vend à une société à l'étranger, laquelle revend à son tour à une société commerciale exerçant un rôle de grossiste en France. C'est cette dernière qui nous revend le produit.

Il faut s'étonner du fait que ces grossistes aient une connaissance de la matière première, car ce qu'ils connaissent, c'est le processus de fabrication. Ils n'ont aucune connaissance de l'origine des produits. Si vous achetez un paquet de jambon aujourd'hui, vous ne savez pas s'il contient une tranche de jambon français et trois tranches de jambon espagnol, ou s'il n'y a que du jambon français.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il faut définir le « vous » : c'est le consommateur, car l'industriel, lui, le sait.

M. Philippe Beaudoin. - Oui, le fabricant le sait, mais ce n'est pas celui qui vend.

M. Michel Masset, président. - Pour avoir passé du temps au sein de la grande distribution, je sais que la préoccupation première est le prix de vente. Vous avez mentionné le pouvoir d'achat du consommateur : pour bien vendre, il faut acheter aux meilleures conditions possible.

Prenez-vous en considération le coût de revient pour l'industriel, l'agriculteur, le fabricant ? Le fait de contraindre ces acteurs à accepter les meilleures conditions possible pour atteindre un certain volume les mettra inévitablement en difficulté à court ou moyen terme.

J'entends dans vos déclarations l'intérêt porté au pouvoir d'achat. Êtes-vous toutefois soucieux du fait que, tout au long de cette chaîne, le producteur, le fabricant et les éleveurs doivent aussi pouvoir s'en sortir ?

M. Philippe Beaudoin. - Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre propos. Il est vrai qu'il faut vendre moins cher. Nous achetons tous au même prix auprès des multinationales, la différence réside dans la marge. Nous sommes une coopérative, nous prenons moins de marge, donc nous pouvons vendre moins cher.

En ce qui concerne les producteurs, dans mon magasin, j'ai mis en place des alliances locales. J'ai une alliance avec vingt-deux éleveurs ; depuis vingt ans, nous avons un accord pour suivre le prix au cadran - la bourse -, et nous le respectons. Nous ne nous voyons d'ailleurs même pas tous les ans, car ils sont satisfaits. J'ai des fournisseurs de fraises bio, de champignons du coin, de carottes. Lorsque nous travaillons avec les agriculteurs en direct, la relation se passe très bien.

Le problème survient lorsqu'un industriel s'intercale entre les deux. Il veut du résultat ; or c'est lui qui est en relation avec l'agriculteur. Si nous faisions des contrats tripartites ou si nous imposions à l'industriel de se mettre d'accord avec le monde agricole, il n'y aurait plus de problème. Aujourd'hui, on impose aux distributeurs de trouver une solution pour que l'agriculteur soit bien rémunéré, mais cela ne fonctionne ainsi qu'en France. Dans les autres pays, les choses sont différentes.

Il faut absolument que les agriculteurs vivent dignement - mes grands-parents, qui étaient agriculteurs en Bretagne, avaient une toute petite ferme et vivaient dans des conditions difficiles. Je fais donc très attention à cette question, tout comme de nombreuses personnes chez Leclerc. Nous préférons rogner nos marges avec les multinationales pour laisser des ressources aux agriculteurs.

M. Michel Masset, président. - Chaque point de vente a donc la liberté d'acheter en direct, hors référencement central. La politique consiste à développer des circuits courts, notamment avec des exploitants et des fabricants de proximité.

M. Philippe Beaudoin. - Tout à fait.

M. Michel Masset, président. - C'est une bonne chose. Bien sûr, j'entends très bien que la différence se fera sur la marge restante - produits financiers ou autres.

Je reviens sur une remarque que vous avez faite : vous avez dit que vous ne disposiez pas forcément de toute la traçabilité chez certains détaillants.

M. Philippe Beaudoin. - Chez certains industriels, surtout les multinationales. Nous ne savons pas d'où viennent les produits.

M. Michel Masset, président. - Comment pourrions-nous changer cela ?

M. Philippe Beaudoin. - Il faut instaurer une obligation de mentionner le pays d'origine des produits sur l'étiquette - par exemple, pour des raviolis, dire si la viande vient de France ou d'ailleurs.

M. Michel Masset, président. - Vous y seriez donc favorable, même si votre prix d'achat était peut-être un peu plus élevé ?

M. Philippe Beaudoin. - Cela n'est pas grave, puisque tout le monde y sera soumis. Chacun pourra vivre et nous saurons ce que contiennent les produits.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous avons reçu les représentants de la Fédération des entreprises de charcuterie-traiteur (Fict) avant-hier. Ils nous indiquaient que, pour les produits à base de matière porcine, l'origine est indiquée sur l'emballage.

M. Philippe Beaudoin. - Non, ils sont abattus en France, mais ils ne sont pas forcément d'origine française. De nombreux animaux vivants traversent la frontière pour être abattus en France. Par conséquent, le porc n'est pas forcément français dans ces cas-là.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cette information est-elle indiquée ?

M. Philippe Beaudoin. - Pas dans la recette.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - L'origine est indiquée sur les emballages.

M. Philippe Beaudoin. - Certains peuvent indiquer l'origine, d'autres non.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il nous a été dit que c'était une obligation depuis quinze ans.

M. Philippe Beaudoin. - Peut-être que des industriels le font. Pour les produits de notre marque de distribution, par exemple, le porc est français, et nous en sommes fiers.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous vérifierons ce point.

Je souhaitais revenir sur un point : vous préférez avoir des marges plus importantes sur les multinationales pour pouvoir conclure des accords locaux avec des éleveurs.

M. Philippe Beaudoin. - Non, des marges plus basses !

Je préfère baisser mes marges sur les multinationales pour que l'agriculteur local vive bien.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous oubliez cependant les négociations nationales. Les PME françaises nous disent qu'elles ne sont pas très satisfaites de ces négociations et que l'érosion de leurs marges depuis une décennie est problématique.

Cette érosion entraîne des problèmes de désindustrialisation, puisque les PME ferment des chaînes entières de production. Nous nous retrouvons donc avec de la destruction de valeur.

Cette recherche du prix le plus bas n'est-elle pas en train de détruire de la valeur, que ce soit chez nos agriculteurs ou dans nos entreprises locales ? Cela ne concerne pas forcément nos multinationales, même si une partie d'entre elles composent le tissu industriel français - nous les avons rencontrées au cours de cette commission d'enquête. C'est la question sous-jacente à laquelle nous devrons répondre.

M. Philippe Beaudoin. - Je voudrais simplement donner mon avis, même si cela ne relève pas de mon mandat.

Dans ma vie professionnelle antérieure, j'ai participé à des négociations avec les industriels. En France, nous avons la particularité d'avoir de très grands hypermarchés. En Europe, dans dix-neuf pays, il y a 22 000 magasins, qui sont de petits magasins. Par conséquent, quand la multinationale a une unité de besoin, elle en a une seule. Chez nous, pour le même produit, nous avons quatre, cinq ou six unités de besoin.

Dans le passé, j'ai géré l'épicerie pour le Groupement d'achats des centres E.Leclerc (Galec). J'avais tous les ans 3 000 nouveaux produits, provenant essentiellement de multinationales. Ces produits prennent de la place, la place des PME ou des sociétés moyennes. Je suis tout à fait d'accord, il faut donner une place plus importante à ces dernières. Une très bonne chose a été faite : négocier d'abord avec les PME. Mais si la multinationale passe derrière et nous dit que c'est tout ou rien, nous sommes contraints de placer ses produits.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela est entre vos mains de distributeurs. C'est vous qui faites l'assortiment.

M. Philippe Beaudoin. - Pas seulement. Il faut arrêter de penser cela. Les multinationales ont beaucoup de pouvoir. Elles agissent à l'échelle mondiale et fabriquent des produits spécifiques pour envahir les rayons.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si vous voulez mettre plus de produits des PME dans vos rayons, c'est bien à vous de le décider !

M. Philippe Beaudoin. - Nous le faisons, mais allons-nous mettre tout l'assortiment ?

M. Michel Masset, président. - Il faut prendre en compte les demandes des clients.

M. Philippe Beaudoin. - Bien sûr, il faut écouter le client.

M. Laurent Collot. - M. Chauve a évoqué la notion de marché pertinent. Il est ridicule d'opposer les chiffres en disant qu'un groupe réalise 45 milliards d'euros alors qu'un fournisseur fait un milliard ! Ce n'est pas la bonne base de référence. La notion de marché pertinent implique d'analyser l'offre à l'échelle de la catégorie ou de la sous-catégorie de produits.

Quand, sur le marché des chips, il ne reste plus que deux multinationales qui réalisent 85 % du marché, en tant que distributeur, avez-vous le choix ? Non ! Vous n'avez que le choix de vous mettre d'accord avec ces deux sociétés. C'est cela, le marché pertinent. Dans ce cas, le pouvoir est dans les mains du fournisseur.

M. Michel Masset, président. - Selon le positionnement du produit sur un linéaire, l'impact sur les ventes sera différent : si nous les mettons à hauteur des yeux, plus bas ou plus haut, l'effet n'est pas identique.

M. Laurent Collot. - Monsieur le président, nous allons faire ensemble le plan de merchandising des chips !

Quand vous détenez 85 % du marché et une gondole d'un mètre trente, je peux vous assurer que les produits occupent toutes les étagères.

M. Philippe Beaudoin. - Demandez à un enfant quelles publicités il a vues à la télévision : ce sont les marques des multinationales, pas des PME.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'entends bien votre argument. Mais cela est entre vos mains : c'est vous qui choisissez comment vous remplissez les rayons de vos magasins. Les clients achèteront ce que vous y mettrez. C'est votre choix de mettre en rayon des produits fabriqués par des PME en France avec de la matière première agricole française.

C'est toute la question de la péréquation. Si les clients veulent acheter du Coca-Cola, la grande distribution marge à 10 % sur ces produits, contre 80 % sur les fruits et légumes. Le fait de vendre des produits sains à un prix abordable peut aussi être une exigence - c'est en tout cas une exigence que nous avons.

M. Philippe Beaudoin. - Les fruits et légumes représentent un rayon très important chez nous. Nous avons un accord de modération des marges sur ces produits, car nous souhaitons en vendre davantage ; nous prêtons grande attention à ces produits sains pour la santé.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce n'est pas le cas aujourd'hui dans l'ensemble de la grande distribution. Les rayons sur lesquels les marges sont les plus élevées sont les fruits et légumes, qui sont des produits sains.

M. Philippe Beaudoin. - Nous perdons de l'argent sur les fruits et légumes, et sur la boulangerie. Ces rayons nécessitent beaucoup de salariés.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous n'allons pas refaire le débat sur la péréquation, car ce n'est pas votre sujet en tant que Coopernic ou Coopelec.

M. Laurent Collot. - J'ai regardé l'audition de M. Michaud, qui a évoqué son magasin en Normandie et son rayon de fruits et légumes. Il vous a parlé de la casse, énorme, ainsi que des coûts d'entretien et de personnel.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est à la grande distribution de choisir de mutualiser les coûts supplémentaires que représente un rayon de fruits et légumes. Il faut faire de la mutualisation et de la péréquation.

M. Laurent Collot. - Si vous visitez un magasin Leclerc ou Delhaize, vous y découvrirez des produits de filière, qui concernent les agriculteurs. Toutefois, face aux grandes multinationales, qui représentent 80 % de l'offre, nous n'avons plus le pouvoir.

M. Frédéric Louis. - C'est bien pour cela que les distributeurs s'allient au niveau européen avec d'autres distributeurs pour accroître leur pouvoir de marché et parvenir à contrebalancer un peu les multinationales comme Coca-Cola, Nestlé ou Unilever. Si cela signifie que leurs marges seront un peu plus faibles et qu'il y aura moins d'argent pour les fonds de pension anglo-saxons, mais davantage pour nos consommateurs, nous estimons que c'est une très bonne chose.

M. Laurent Collot. - C'est d'autant plus une très bonne chose à l'heure où le consommateur français doit choisir entre faire le plein de son chariot et celui de sa voiture. C'est la raison pour laquelle nous parlons beaucoup de la défense du pouvoir d'achat.

M. Michel Masset, président. - Nous sommes aussi soucieux de nos producteurs et de nos industriels.

M. Philippe Beaudoin. - Nous sommes plus soucieux de nos producteurs que de nos industriels. La plupart des industriels vont très bien.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pas tous.

M. Philippe Beaudoin. - Certes, il y a toujours des exceptions, mais les multinationales avec lesquelles nous travaillons vont très bien.

M. Michel Masset, président. - Souhaitez-vous ajouter un dernier mot ?

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'ai posé mes questions, auxquelles j'ai obtenu des réponses ; je m'arrêterai donc là, monsieur le président.

M. Laurent Collot. - Je le disais, le consommateur choisit entre le plein de son chariot et le plein de sa voiture. J'espère que, dans les conclusions de votre commission d'enquête, le pouvoir d'achat des consommateurs sera bien pris en compte.

Nous avons conscience qu'aujourd'hui se joue un autre débat au niveau européen, avec un leadership des multinationales qui souhaiteraient continuer à fragmenter le marché. Cette fragmentation empêcherait les distributeurs d'acheter au même prix d'un pays à l'autre et permettrait aux multinationales de vendre au prix qu'elles souhaitent dans chaque pays. Ces pratiques ont été condamnées. Avec le marché unique, il y va de la défense du pouvoir d'achat du consommateur, un sujet qui nous préoccupe énormément.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cette commission d'enquête a été créée précisément parce qu'il existe une dichotomie entre les producteurs, qui estiment ne pas vivre assez bien de leurs revenus, et les consommateurs, qui considèrent que leur pouvoir d'achat est abîmé. Aux deux bouts de la chaîne, on trouve des mécontents : nous avons donc voulu examiner ce qui se passait sur l'ensemble de la chaîne. Nous parlerons, bien entendu, du consommateur.

M. Michel Masset, président. - Je tenais à vous remercier au nom de la présidente, que j'ai dû remplacer car elle était retenue en séance.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 13 h 30.