COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION, DE LA COMMUNICATION ET DU SPORT

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de M. Mathias Destal, cofondateur et rédacteur en chef de Disclose, Mme Carine Fouteau, présidente et directrice de la publication de Mediapart et M. Jean-Baptiste Rivoire, directeur de la publication et rédacteur en chef de Off investigation

M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons cet après-midi les travaux de notre mission d'information, que nous avons intitulée « Les zones grises de l'information ». Après avoir entendu, lors de notre précédente séance, les représentants d'une génération de médias nés avec les réseaux sociaux, - nous avons auditionné notamment Brut, Konbini et Loopsider, dont le modèle repose plutôt sur les formats courts et la réactivité - nous changeons aujourd'hui de paradigme.

Il nous a en effet semblé indispensable d'interroger un autre pan de la production d'informations à l'ère numérique, celui de la presse d'investigation indépendante. Nous avons ainsi le plaisir d'accueillir les représentants de trois structures qui, chacune à leur manière, ont innové dans le paysage médiatique français : Mediapart, Disclose et Off investigation.

Les zones grises que nous explorons au fil de ces auditions recouvrent de fait une réalité multiple et diverse. Il s'agit des espaces où la frontière entre information, divertissement, opinion, communication d'influence et parfois manipulation devient poreuse. Si les médias de flux et de réseaux sociaux que nous avons auditionnés précédemment nous ont éclairés sur les risques de l'amplification algorithmique et des contenus sponsorisés, votre présence aujourd'hui répond à une autre interrogation de notre mission et des trois co-rapporteurs que nous sommes avec Sylvie Robert et Agnès Evren : comment le journalisme de temps long, d'enquête et d'investigation, peut-il subsister et chercher à se renouveler dans ce nouvel environnement numérique ?

Vous représentez ainsi des modèles qui se veulent alternatifs là où la gratuité apparente, souvent financée par la donnée ou la publicité, est la norme. Vous avez fait des choix de modèles économiques différents que, bien sûr, vous pourrez nous exposer dans quelques instants. Pour éclairer nos travaux, nous souhaiterions que vous puissiez aussi revenir sur la genèse et la logique de vos médias respectifs.

Mediapart, d'abord, a ouvert la voie il y a près de vingt ans en créant un modèle exclusivement numérique reposant sur l'abonnement. Votre slogan, « Seuls nos lecteurs peuvent nous acheter », traduit ainsi votre ambition d'indépendance.

Disclose, de votre côté, vous avez importé en France un certain modèle de journalisme d'investigation à but non lucratif, inspiré de modèles américains et allemands, en collaborant souvent avec d'autres rédactions. Vous renvoyez à la notion de l'information considérée comme un bien public. Comment votre modèle de mécénat et de don garantit-il, selon vous, une plus grande étanchéité face aux pouvoirs politiques et économiques ?

Off investigation, de votre côté, monsieur, enfin s'efforce de porter l'exigence de l'enquête dans le format vidéo en se démarquant d'un domaine où l'image est souvent utilisée pour l'émotion ou le divertissement.

Dans un contexte où le cadre législatif de l'audiovisuel, qui protège normalement le pluralisme et l'indépendance, ne s'applique pas pleinement à vos plateformes numériques, comment assurez-vous la fiabilité de vos productions ? Au-delà de vos modèles respectifs, comment vos structures parviennent-elles à créer des systèmes juridiques et financiers protecteurs pour vos journalistes ? Je songe notamment au recours à des fonds de dotation ou à des structures coopératives qui sanctuarisent le capital. Est-ce là, selon vous, l'avenir d'une presse libre, capable d'échapper aux différentes influences qui peuvent tenter de s'exercer sur elle ? Par ailleurs, alors que nous évoquions avec vos confrères la dépendance aux plateformes, comment gérez-vous cette relation ? Si vos revenus ne dépendent pas de la publicité, votre visibilité, en revanche, dépend tout de même en partie de ces mêmes acteurs. Comment évitez-vous que cela ne vienne à terme influencer le choix de vos sujets d'enquête ? Notre mission a pour objectif de trouver des pistes pour renforcer la fiabilité de l'information dans l'espace numérique. Quel dispositif mettez-vous en place pour renforcer la qualité des informations ? Comment rendre l'espace numérique plus sûr, sans pour autant restreindre la liberté d'expression ou le droit à l'enquête ? Vos retours d'expérience sur le terrain, parfois face à des procédures judiciaires dites « bâillons », seront notamment utiles pour notre réflexion sur l'évolution nécessaire du cadre législatif de 1986, qui ne semble plus forcément adapté à la réalité de vos métiers. Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire, je vous rappelle que nous sommes en statut de mission d'information avec les pouvoirs de commission d'enquête. Je vais donc vous inviter dans quelques instants à prêter serment, non sans vous avoir rappelé qu'un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vais vous inviter à prêter serment en disant toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Carine Fouteau, M. Mathias Destal, et M. Jean-Baptiste prêtent serment.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre mission d'information, s'il y en a. Il n'y en a pas. Merci.

Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Nous allons vous laisser la parole pour un propos liminaire, sachant qu'ensuite les rapporteurs et les sénateurs qui le souhaitent pourront vous interroger ou revenir sur des points que vous n'auriez pas pu développer.

M. Mathias Destal, cofondateur et rédacteur en chef de Disclose. - Mesdames, messieurs les sénateurs, je m'appelle Mathias Destal, je suis l'un des fondateurs de Disclose et j'en suis actuellement le rédacteur en chef.

Disclose, comme vous l'avez dit, est un média en ligne qui publie des enquêtes sur des sujets d'intérêt général. C'est un média à but non lucratif qui a le statut d'association loi 1901. Cela signifie que personne ne détient le capital du média, que nous ne faisons jamais appel à la publicité pour en tirer un quelconque revenu, ni aux subventions publiques. Cela veut aussi dire que nos enquêtes sont systématiquement publiées en accès libre, sans mur payant, et que nos contenus sont réutilisables gratuitement par d'autres.

Pour produire ces enquêtes, Disclose, qui fonctionne aujourd'hui au quotidien avec six salariés, est financé par les dons de ses lectrices et lecteurs et par des fondations philanthropiques qui ne connaissent pas nos sujets d'enquête et n'interfèrent pas dans le processus éditorial de la rédaction. Nos comptes annuels sont par ailleurs accessibles en ligne à toutes et tous.

Disclose, dont le modèle est donc assez inédit, est né en 2018 de plusieurs constats qui me semblent toujours d'actualité. Trop peu de médias allouent des ressources suffisantes à l'enquête. La communication et la course au clic ou à l'audience ont pris le pas sur l'information, creusant toujours plus le fossé entre la presse et les citoyens. La concentration des médias dans les mains de quelques industriels influents étouffe l'indépendance des rédactions.

Sur ce dernier point, nous avions à l'époque de la création un exemple très précis en tête puisqu'en 2015, Geoffrey Livolsi, l'un des cofondateurs de Disclose, s'était vu censurer la diffusion sur Canal+ d'un documentaire révélant un système d'évasion fiscale et de blanchiment d'argent au sein du Crédit Mutuel. La censure émanait de M. Vincent Bolloré, dont le Crédit Mutuel était alors un partenaire économique.

À nos yeux de journalistes convaincus, Disclose était donc une nécessité : un outil au service de l'intérêt général, du droit d'accès à une information sérieuse et vérifiée, une organisation utile au débat public. Depuis huit ans, Disclose a publié plus de 150 enquêtes journalistiques, produit quatre documentaires pour la télévision, coproduit deux bandes dessinées, réalisé des podcasts, obtenu plusieurs récompenses internationales et tissé un important réseau de partenaires avec qui nous enquêtons ou diffusons le fruit de nos enquêtes.

Les médias avec lesquels nous avons collaboré ont des modèles variés, publics comme privés, et différents les uns des autres. Ne pas travailler en vase clos est aussi l'un des principes de Disclose depuis sa création. En effet, ce qui compte pour nous, c'est que les informations révélées soient connues du plus grand nombre et suscitent un impact concret et positif pour toutes et tous. Je vais vous citer quelques exemples concrets d'investigations que nous avons pu réaliser. Notre toute première enquête, publiée début 2019, s'appelait « Made in France ». Elle révélait que la France a vendu à l'Arabie saoudite et aux Émirats arabes unis des armes qui ont été utilisées contre des civils dans la guerre au Yémen, en violation du traité sur le commerce des armes dont la France est signataire. Ces révélations, qui s'appuyaient sur des documents classifiés, ont valu à trois de nos journalistes, dont moi-même, d'être interrogés longuement par les services de renseignement intérieur français à la suite d'une plainte du ministère des armées. Les poursuites ont finalement été abandonnées. Des enquêtes sur les ventes d'armes, il y en a eu beaucoup d'autres ensuite, notamment sur les livraisons à la Russie malgré la guerre en Ukraine, vers Israël malgré le génocide à Gaza, ou encore vers la dictature égyptienne. Pour cette dernière enquête, dans laquelle nous dévoilions l'existence d'une mission militaire française en Égypte, l'opération Sirli, qui a permis au régime égyptien de tuer des centaines de civils, ma collègue Ariane Lavrilleux a été poursuivie pour violation du secret de la défense nationale, perquisitionnée, placée quarante heures en garde à vue et a fait l'objet d'une surveillance hors norme avec des moyens de police normalement réservés à l'antiterrorisme. La juge d'instruction en charge de l'enquête a abandonné les poursuites, jugeant que nos informations étaient d'intérêt général. Le parquet général a fait appel.

Le sujet des ventes d'armes à des régimes autoritaires était quasi inexistant dans le débat public avant nos enquêtes. Depuis, elles ont été citées à plusieurs reprises au Parlement et ont débouché sur la création de la délégation parlementaire sur le contrôle des exportations d'armement. En 2021, nous avons publié une enquête sur Lactalis et la pollution des cours d'eau par ses usines sur tout le territoire français, et ce, de façon répétée. Près de la moitié des usines du groupe étaient mises en cause. Nous titrions à l'époque : « Pollution en bande organisée ». Cinq usines du groupe avaient été mises sous contrôle renforcé à la suite de l'enquête. Nous avons constaté l'année dernière, avec une nouvelle enquête, que treize d'entre elles dépassent toujours les limites imposées par la loi.

Plus récemment, en février dernier, un scandale sanitaire a été lié à l'épandage dans les champs de déchets toxiques issus d'entreprises textiles et papetières, avec une contamination inédite et massive aux PFAS. Après nos révélations, un couple de maraîchers, dont la terre a été contaminée avant qu'ils ne s'installent sur place, a porté plainte contre X pour mise en danger de la vie d'autrui. Aujourd'hui même, nous allons publier un article qui indique que six communes portent également plainte pour trouver les responsables de cette contamination. Je citerai également les conséquences des essais nucléaires français en Polynésie, un travail inédit réalisé en partenariat avec l'université américaine de Princeton, qui a abouti à la proposition de loi déposée par la députée Mereana Reid Arbelot le 29 janvier 2025. Ce texte, voté à l'unanimité par les députés, doit bientôt passer au Sénat. Si vous la votez, cette proposition de loi permettrait une meilleure reconnaissance des victimes des retombées radioactives des essais nucléaires et pourrait ouvrir des droits d'indemnisation à plus de 15 000 personnes. Enfin, il y a quinze jours, nous avons révélé que les policiers et gendarmes français ont accès sur leur téléphone de service à un outil de reconnaissance faciale rattaché au fichier de police TAJ - le traitement d'antécédents judiciaires - et qu'ils l'utilisent illégalement lors de contrôles d'identité. Des sources au sein de la police nous ont expliqué qu'ils peuvent s'en servir dès la sortie de l'école, alors même que son usage est strictement réservé à des fonctionnaires spécialement habilités. Le sujet a fait l'objet de deux questions écrites au Gouvernement et d'une question orale au ministre de l'intérieur, Laurent Nuñez, lors des questions au Gouvernement le 1^er avril au Sénat. Il ne s'est pas appesanti sur le sujet, mais il a au moins reconnu le caractère illégal de cette pratique que nous avons largement documentée. Par ailleurs, la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, a annoncé qu'elle allait lancer une série de contrôles sur le sujet. La CNIL s'était déjà saisie, en 2023, d'une autre enquête de Disclose sur la reconnaissance faciale. Cette fois, il s'agissait d'une dizaine de services de police qui utilisaient illégalement un logiciel de vidéosurveillance permettant la reconnaissance faciale, qui s'appelle BriefCam. Après notre enquête, la place Beauvau avait suspendu son utilisation. Pour cette enquête, comme pour toutes celles que je viens de citer et toutes les autres, nous avons collecté des informations et des documents, recueilli des témoignages, interrogé les responsables avant la publication. Nous avons fait notre travail de journaliste, loin d'une supposée zone grise de l'information.

Mme Carine Fouteau, présidente et directrice de la publication de Mediapart. - Mesdames, messieurs les sénateurs, je me présente devant vous comme directrice de la publication et présidente de Mediapart. Je veux vous dire mon étonnement d'être convoquée devant cette commission d'enquête relative aux zones grises de l'information. Avant de vous expliquer pourquoi, je tiens à vous dire quelques mots sur Mediapart.

Mediapart est un quotidien généraliste qui publie des informations d'intérêt public. Il est indépendant de tous les pouvoirs, financé exclusivement par les abonnements de ses lecteurs et de ses lectrices. Il vit sans publicité, sans aide publique, sans milliardaires à sa tête et sans accords commerciaux avec les GAFAM. Il est fabriqué tous les jours par 150 salariés, dont la moitié de journalistes, pour la plupart titulaires de la carte de presse. En termes d'abonnement numérique, Mediapart est le troisième quotidien d'information générale en France, après Le Monde et Le Figaro, avec plus de 270 000 abonnés à ce jour. Nous obtenons ces résultats sans subterfuge : nous comptons pour un les abonnements collectifs, tant les extrapolations nous paraissent sujettes à caution.

Mediapart vient de fêter ses 18 ans. Cela fait quinze ans maintenant que nous sommes rentables, une rentabilité sans discontinuer donc depuis quinze ans, avec un taux de rentabilité sans doute le plus élevé, ou l'un des plus élevés, de tous les quotidiens de presse écrite.

Plusieurs décennies après le début de la révolution numérique, la distinction entre presse papier et presse en ligne n'a plus aucune pertinence. Les journaux imprimés ont tous, ou presque, leur déclinaison numérique, grâce à laquelle ils tirent l'essentiel de leurs bénéfices, puisque, vous le savez, les ventes papier sont aujourd'hui résiduelles.

Si Mediapart innove dans les formats, notre conception du journalisme est des plus classiques, peut-être plus classique que la plupart de nos concurrents, y compris les plus anciens. Notre mission démocratique est de publier des informations d'intérêt général, si possible exclusives, au service des citoyens et des citoyennes. Notre rôle est de les éclairer sur celles et ceux qui gouvernent, celles et ceux qui font la loi, celles et ceux qui concourent au débat public. Notre rôle est de révéler également des informations sur certaines puissances politiques ou économiques qui préféreraient voir ces informations cachées, ignorées ou passées sous silence. Nous ne sommes d'aucun camp - nos enquêtes, me semble-t-il, depuis 18 ans en témoignent -, si ce n'est celui du droit de savoir des citoyens.

Mediapart relève ainsi du même champ d'activité, de la même zone de concurrence que Le Monde ou Le Figaro, pour ne citer qu'eux, et est soumis, ni plus ni moins, aux mêmes obligations légales. En 2008, quand Mediapart a été créé, cela n'était pas acquis. Les fondateurs de ce journal se sont battus pour obtenir cette égalité de traitement. Ainsi, nous avons cofondé le Syndicat de la presse indépendante d'information en ligne, le Spiil, que, me semble-t-il, vous avez auditionné en amont de ces travaux. Nous sommes également à l'origine des échanges qui ont conduit à la création du statut de services de presse en ligne, adopté en 2009. Nos modes de régulation sont les mêmes : en amont, la Commission paritaire des publications et des agences de presse, la CPPAP, et, en aval, la loi de 1881 sur la liberté de la presse, qui encadre nos droits et nos devoirs en tant que médias. Mediapart est donc évidemment inscrit sur les registres de la CPPAP depuis ses débuts. J'en rappelle quelques critères : un contenu original d'intérêt général, l'emploi de journalistes, le traitement de l'actualité, une périodicité régulière, etc. Quant à la loi de 1881, elle est aussi lumineuse qu'ancienne. Dans notre pratique quotidienne de journaliste, elle est une solide boussole. Il arrive que nos informations dérangent les personnes ou les institutions que nous mettons en cause, dont nous dénonçons les agissements dans nos articles. Il est absolument légitime que ces personnes puissent se défendre devant les tribunaux. Aussi, à chaque fois que nous sommes poursuivis sur le terrain judiciaire, nous répondons systématiquement et en personne de nos informations. Mediapart va au-delà de ses obligations légales, puisque nous sommes attachés, vous le savez peut-être, au principe de transparence et de probité. Comme Disclose, nous publions nos comptes chaque année. Comme Disclose, donc, mais cela fait tout de même de nous des exceptions dans le paysage médiatique français, sans que rien ni personne ne nous y oblige, si ce n'est le lien de confiance qui nous lie à nos lecteurs et à nos lectrices. Autre exception, peut-être partagée avec quelques autres, nos journalistes publient une déclaration d'intérêts attachée à leur biographie. Bien sûr, ils sont soumis à notre charte de déontologie ainsi qu'à tous les grands textes qui régissent notre profession à l'échelon international. Ce mode de régulation fonctionne depuis plus de cent ans, grâce à la loi de 1881. Le juge d'un journal ne peut être qu'un juge indépendant et, en l'occurrence, le juge des libertés par excellence.

Cela ne peut d'aucune manière être une administration ou une autorité comme l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), dont le président est nommé par le chef de l'État. La loi de 1881 est la seule et unique régulation légitime. La remplacer par un autre mode de régulation serait un acte antidémocratique aux conséquences gravissimes pour le droit de savoir. Alors que l'information est en danger, il paraît plus urgent de remédier à la diffusion des « fake news », des opinions mensongères et de la propagande que d'interroger de supposées zones grises de l'information. Alors que certaines chaînes de la TNT diffusent à longueur de journée des propos racistes, xénophobes, antisémites - et j'en passe et des meilleurs -, il paraît plus urgent que l'Arcom remplisse correctement sa mission et que le législateur veille à ce qu'elle en ait les moyens. Alors que la presse est attaquée de toutes parts, il paraît plus urgent de renforcer les droits des journalistes, comme nous le défendons avec tous nos confrères et consoeurs de la presse indépendante. Or, depuis dix ans, rien n'a été fait pour défendre et pour consolider la presse dans sa mission d'intérêt général. Je passe sur les régressions. Je profite de cette audience pour enjoindre les parlementaires à transposer sans plus tarder dans la loi française la directive européenne contre les procédures-bâillons. Il se trouve que les parlementaires n'ont plus que quelques jours pour le faire. J'imagine que vous avez vu passer cette tribune publiée et signée par de nombreux confrères et consoeurs sur cette nécessité de transposer dans la loi française la directive européenne contre les procédures-bâillons. Il faut également renforcer le secret des sources. Il faut garantir l'indépendance des rédactions face à leurs actionnaires en les dotant d'un droit d'agrément et de révocation sur leur direction éditoriale, et conditionner les aides à la presse au respect de critères de transparence et au respect du droit d'agrément. Vous en parlez, me semble-t-il, dans les questions que vous nous avez adressées. Je vous invite également à limiter l'essor de la concentration des médias pour favoriser le pluralisme de la presse et empêcher quelques milliardaires, dont l'information n'est pas le métier, de contrôler des médias dans le but principalement d'asseoir leur influence et de défendre leurs intérêts propres au détriment de l'intérêt général. Enfin, je terminerai en exprimant notre soutien - qui, à mon sens, vaut pour l'ensemble de la presse indépendante - à notre consoeur Nassira El Moaddem, menacée de mort et insultée par un sénateur Les Républicains (LR), et à notre confrère Christophe Gleizes, qui est actuellement emprisonné en Algérie. J'ai, évidemment, une pensée pour tous les journalistes palestiniens qui risquent leur vie pour nous informer sur ce qui se passe à Gaza.

M. Jean-Baptiste Rivoire, directeur de la publication et rédacteur en chef de Off investigation. - Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de nous recevoir. Je mesure le geste, car nous venons de diffuser un documentaire indépendant sur les violences sexuelles en Macronie, qui pointait notamment un certain laxisme de la présidence du Sénat à l'égard de certaines violences sexuelles et de l'usage de drogue au Sénat. Malgré cela, vous nous invitez ; franchement, merci beaucoup pour votre indépendance. Nous en sommes très contents.

Un mot sur Off investigation : nous l'avons créé avec quelques jeunes journalistes au printemps 2021. Pour ma part, je venais de passer cinq ans dans un placard à Canal+, pour avoir protesté contre une censure décidée par Vincent Bolloré en 2015 sur une enquête qui montrait que la banque Crédit Mutuel favorisait l'exil fiscal et recevait des valises de cash dans une de ses filiales. Cela rejoint ce que disait Mathias tout à l'heure. Après cinq ans de placard entre 2015 et 2021, je suis sorti de Canal+ à ce moment-là et, avec quelques jeunes journalistes, nous avons voulu faire du documentaire indépendant. Nous n'avons pas eu forcément envie d'aller à France Télévisions, parce qu'il y avait d'autres contraintes de contrôle par le pouvoir politique. Nous n'avons pas eu envie non plus d'aller sur les chaînes privées. Nous nous sommes donc dit qu'il fallait parler aux citoyens de ce pays et leur expliquer que, pour avoir du documentaire d'investigation indépendant de qualité, il fallait que les citoyens s'en préoccupent et, éventuellement, le financent dans la mesure du possible.

Nous avons donc lancé un modèle un peu particulier pour faire du documentaire d'investigation indépendant financé par des campagnes de dons annuelles, que nous lançons tous les ans en novembre et qui nous permettent de lever environ 300 000 à 350 000 euros par des dons citoyens, de gens qui sont contents que nous puissions agir sans fil à la patte, ni d'annonceurs publicitaires, ni de l'État, ni d'actionnaires privés, ni de grands industriels.

J'ai eu une réaction un peu similaire à celle de Karine Fouteau quand nous avons reçu votre invitation sur les zones grises de l'information ; j'étais un peu étonné. Avez-vous invité par exemple CNews à ces auditions ? Comme cette chaîne vient de comparer un maire qui vient d'être élu à un singe ou à un chef de tribu parce qu'il est noir, je me disais que cela faisait peut-être partie du sujet d'intérêt général pour les Français. Il y a aussi le cas de Bernard Arnault qui est intéressant, parce qu'il contrôle quasiment la totalité de la presse économique en France et qu'il utilise régulièrement Le Parisien pour soit protéger Emmanuel Macron, soit invisibiliser des syndicalistes.

Cela nous paraît important, d'autant que ces grands médias, tenus par de grands industriels, contrôlent 95 % des marques d'information en France. Il est donc vraiment extrêmement important pour les citoyens de ce pays, plus que pour nous qui sommes plus modestes. Je me souviens, monsieur Lafon, que vous aviez reçu Bernard Arnault lors de la commission d'enquête du Sénat en 2022, en le félicitant pour la qualité de son vin, le Château d'Yquem, qui est effectivement excellent. Il possède un grand cru, mais il possède aussi de nombreuses marques d'information qui vous informent et qui nous informent tous les jours.

M. Laurent Lafon, président. - Je ne crois pas que ce soit moi qui l'aie félicité pour son Château d'Yquem.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Cela doit être quelqu'un d'autre. Cela m'avait frappé : il avait été félicité dès son arrivée pour son excellent vin - qui est effectivement un excellent vin, il n'y a pas de problème -, mais il y avait peut-être aussi autre chose...

Nous sommes financés de manière citoyenne et disposons de deux pôles d'investigation.

Le premier, un pôle audiovisuel, est financé par des campagnes de dons qui lèvent 300 000 euros par an et permettent de produire quatre à six documentaires d'investigation indépendants. Comme nos sujets sont en général plutôt refusés par toutes les chaînes, nous les diffusons sur YouTube en accès libre pour le plus grand nombre. Ils sont visibles depuis le monde entier et nous les laissons en ligne plusieurs années. Nous réalisons donc des documentaires plutôt patrimoniaux, qui ne sont pas collés à l'actualité, mais qui essaient de décrypter des problématiques de fond.

Le second pôle, un pôle écrit, fonctionne sur abonnement comme Le Monde ou Mediapart - 6,90 euros par mois sans engagement -, ce qui permet aussi d'avoir un équilibre économique complémentaire. Nous avons donc à la fois de l'abonnement et du don. Nous nous développons assez bien depuis quelques années de cette manière et nous faisons du journalisme en totale liberté.

Un mot sur les éventuelles subventions que nous pourrions solliciter. Pour être bref, pour un documentaire d'investigation en France, vous pouvez aller frapper à la porte du CNC, le Centre national du cinéma et de l'image animée. Au début, ils nous ont aidés à développer notre chaîne YouTube, comme beaucoup de médias indépendants. Nous en avons été très contents et nous les en remercions. Toutefois, après les deux premières années, les choses se passent différemment : il faut aller les voir pour chaque documentaire que vous voulez produire et demander éventuellement une aide du CNC. À l'exception d'un film en production sur l'histoire politique des Guignols de l'info - l'histoire secrète de cette émission un peu mythique de Canal+ qui a duré trente ans et qui s'est terminée en 2018 -, tous nos projets proposés au CNC ont été refusés.

Je vous donne trois exemples : « Sex Connection, De l'empire TF1 au système Canal+ », sur la prédation sexuelle dans les médias. Nous avons eu beaucoup de sujets là-dessus cette année ; cela ne veut pas dire que nous ne nous intéressons qu'à cela. Cela a été non. Un documentaire « Cyril Hanouna, show, intox et culture du viol », sur l'animateur le plus réprimandé du Paysage audiovisuel français (PAF), ça a été non. Une enquête sur les pressions exercées sur l'humour politique dans l'audiovisuel public, ça a également été non. Finalement, le CNC nous a dit : « Écoutez, de toute façon, nous ne sommes pas là pour financer ou subventionner des documentaires journalistiques. » Donc, pas de journalisme. Par conséquent, nous étions quelque peu coincés, car c'est ce que nous faisons. Je sais que le CNC, par le passé, a pu financer de nombreux documentaires pour France Télévisions. Je me souviens notamment d'un sujet de France 5 où Bernard-Henri Lévy avait réalisé un documentaire sur son riad de Marrakech. Beaucoup de choses ont été financées par le passé, mais à nous, on nous dit non, pas de journalisme. Par conséquent, nous n'irons plus solliciter le CNC. Nous disposons d'un autre guichet que nous pouvons solliciter, ce que l'on appelle l'aide au pluralisme, que vous connaissez, les aides à la presse. Là aussi, les choses ne se sont pas très bien passées, car d'emblée, on nous a informés que les deux tiers de notre masse salariale ne pouvaient pas être pris en compte dans les aides, au motif que ce sont des réalisatrices de documentaires qui ne sont pas assimilées à des journalistes. C'est une distinction assez complexe. Les deux tiers ne sont donc pas pris en compte. Finalement, nous avons obtenu cette aide une fois, l'année dernière ; elle représentait 5 % de notre chiffre d'affaires, ce qui est plutôt dérisoire. Surtout, ces aides à la presse nous paraissent assez critiquables dans leur forme actuelle, puisque, comme vous le savez, elles consistent essentiellement à faire payer par les contribuables les médias souvent déficitaires de quatre ou cinq milliardaires qui ont pris le contrôle de 90 % des médias en France et qui financent leurs journaux écrits par ce système. Celui qui reçoit le plus d'aides à la presse, prélevées dans les poches des citoyens - je ne vous l'apprendrai pas -, c'est donc Bernard Arnault, qui a reçu 22 millions d'euros d'aide en 2020. Nous, les médias indépendants, avons l'impression de ne recevoir que quelques miettes. De plus, il s'agit d'argent pris dans la poche des Français sans leur demander leur avis pour financer des milliardaires souvent inféodés ou proches du président de la République. Cela nous paraît donc extrêmement discutable. Il ne faut pas supprimer ces aides ; elles pourraient être plus transparentes, elles pourraient être plus justes, mais dans leur fonctionnement actuel, elles nous paraissent extrêmement inéquitables, notamment pour nous qui essayons de refonder quelque peu l'information libre dans ce pays.

Par conséquent, nous allons faire comme Mediapart. Nous avons décidé de ne plus aller chercher ces aides au pluralisme et de nous appuyer uniquement sur les citoyens, car, après tout, ils doivent avoir le droit de dire : « je souhaite aider ou financer tel média que je lis » ou « je ne le souhaite pas ». C'est un point important, qui nous permet d'être totalement indépendants. Je vois que vous voulez réguler quelque peu les médias numériques, dont certains, peut-être, posent des problèmes. Je vous suggérerais cependant de réguler également les procédures-bâillons, car nous les subissons assez régulièrement. Comme le disait Karine, il est parfaitement normal que des personnes puissent saisir la justice et se plaindre d'un contenu journalistique quand il y a matière à s'en plaindre. Il n'y a aucun problème avec cela. Évidemment, quand on dispose de millions d'euros, il est beaucoup plus facile de missionner des avocats pendant des semaines, voire des années. Pour des médias comme le nôtre, cela représente des frais judiciaires extrêmement élevés. La justice n'est pas gratuite en France. Pour ne prendre qu'un seul exemple qui me concerne directement, je ne sais pas si vous le savez, mais lorsque j'ai quitté Canal+ en 2021 - après cinq ans au placard - pour parvenir à être inclus dans un plan social, on m'a imposé de signer une transaction complémentaire dans laquelle je promettais de ne jamais révéler ce que j'avais vu, ce que Vincent Bolloré avait fait à Canal+ pendant ces cinq années, ni d'aller témoigner nulle part, ni de participer à des procès, ni de ne rien faire du tout. Cela m'a paru tellement attentatoire à la liberté d'expression, surtout pour un journaliste, que, quand Reporters sans frontières, à l'automne 2021, m'a demandé d'évoquer dans un documentaire, parmi dix autres journalistes, la manière dont les choses se passaient, j'ai décidé d'en parler. Je rappelle que Vincent Bolloré, à l'époque, assumait lui-même de régner par une certaine terreur dans ses médias ; il l'avait dit devant les salariés de Canal+. Je n'ai fait que rapporter cela, ce qui a suffi à déclencher un procès. Canal+ me poursuit donc depuis six ans pour me réclamer 150 000 euros de remboursement. J'ai été condamné à les rembourser en première instance. La cour d'appel de Versailles tranchera le 20 mai. Ce n'est pas grave, j'ai sécurisé la somme. S'il le faut, nous rembourserons. C'est pour vous dire que nous vivons sous ce type de pressions. Nous sommes un média indépendant : si demain matin, ce soutien disparaît, il ne restera plus beaucoup de trésorerie.

Nous n'allons pas discuter d'un cas particulier, mais les procédures-bâillons sont souvent nombreuses et fatigantes. Le risque est aussi que nous nous épuisions au bout d'un moment. En effet, à force de travailler seize heures par jour, en étant payé... Je ne me suis pas rémunéré les trois premières années. Maintenant, je me verse 1 500 euros par mois depuis quatre ans, parce que je suis convaincu de cette mission. Travailler seize heures par jour, y compris le week-end, est fatigant. La vie privée en prend un coup. On peut se demander ce que la République peut faire pour nous aider à produire une information de qualité et indépendante dans ce pays. Ce n'est pas une question de droite ou de gauche. Il me semble que tout le monde dans ce pays a envie que l'information soit indépendante, qu'elle ne dépende pas de tel ou tel actionnaire, annonceur publicitaire ou ministre. Chacun peut s'y retrouver, mais nous sommes en train de souffrir et nous ne recevons pas beaucoup d'aide.

M. Laurent Lafon, président. - Peut-être à tort, nous utilisons cette notion de « zone grise de l'information ». Je vais essayer de la préciser, car j'ai l'impression, après vous avoir écoutés tous les trois, qu'il y a un malentendu sur ce que nous appelons ainsi. Pour nous, il s'agit de la question de l'information sur le numérique, dans sa diversité et dans sa pluralité. Si nous vous avons proposé de venir ensemble, c'est justement pour que vous nous expliquiez, vous qui êtes des médias, j'allais dire, professionnels - je ne sais pas si vous reprenez le terme à votre compte, mais que l'on peut en tout cas qualifier de cette manière -, avec des processus et des méthodes de journalistes professionnels, comment vous arrivez à exister dans cette sphère numérique où cohabitent également des personnes qui produisent de l'information, qui en commandent ou qui en agrègent, et qui n'ont pas les mêmes caractéristiques ni les mêmes disciplines que les vôtres.

Notre idée n'était pas de vous mettre en avant comme des zones grises de l'information, mais de comprendre comment l'on peut exister dans cette zone grise en essayant de produire de l'information de façon professionnelle. Voilà pour préciser ce que nous entendions par « zone grise de l'information » et la raison de votre venue.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Il était important de vous préciser cela. Dans le cadre de la commission d'enquête sur la concentration des médias, nous avons invité Mediapart, et ses représentants s'étaient d'ailleurs félicités d'être invités. Il me semble en effet que c'est le travail d'une commission d'enquête - et vous n'êtes pas à l'Assemblée nationale, vous êtes au Sénat - d'auditionner tout le monde. Nous avons déjà auditionné des médias traditionnels, comme nous auditionnerons la télévision, la presse, les influenceurs et les médias numériques. Cela fait partie d'un travail, là aussi, d'investigation totale pour que nous puissions formuler des propositions et nous forger notre propre jugement. Il était donc très important que nous vous auditionnions pour que vous nous disiez ce que vous nous avez dit cet après-midi.

Puisque vous parliez d'aide à la presse, ce sujet est beaucoup revenu dans nos auditions, et singulièrement, monsieur, ce que vous avez énoncé. La question des conditionnalités des aides à la presse revient souvent. J'aimerais vous demander quels seraient pour vous les critères indispensables pour pouvoir faire évoluer les modèles de ce soutien à la presse. Il y a des sujets sur la transparence, sur la CPPAP, ou encore sur la carte de journaliste.

Ma deuxième question est la suivante : puisque nous voyons que dans les médias numériques, et nous allons en auditionner certains, la question du label revient également pour garantir la fiabilité de l'information sourcée et vérifiée. Quel est votre point de vue sur le label Journalism Trust Initiative (JTI) ou un autre ?

Mme Carine Fouteau. - Pour commencer sur les aides à la presse, Mediapart ne touche plus ces aides depuis 2010, soit depuis le moment où nous avons été à l'équilibre, deux ans après le début de l'existence de ce journal. Cela signifie que, par principe, nous ne sommes pas opposés aux aides à la presse. Nous considérons non seulement légitime, mais même nécessaire que l'État veille au pluralisme de l'écosystème médiatique. Ce n'est pas parce que nous ne touchons pas d'aide à la presse que nous sommes pour leur suppression, au contraire.

En revanche, nous considérons que leur distribution manque absolument de transparence, et cela doit être une nécessité absolue. Par ailleurs, leur distribution doit être conditionnée à la garantie de l'indépendance des rédactions. Il faut s'assurer que les rédactions ont effectivement leur indépendance par rapport à leur actionnaire, propriétaire de leur journal. Cela passe par le droit de révocation et le droit de désignation de la direction éditoriale. Pour moi, cela doit être une condition sine qua non.

Enfin, il faut s'assurer que les aides ne vont pas dans les poches de multimilliardaires qui contrôlent des médias dans le but d'asseoir leur influence plutôt que de s'intéresser vraiment à l'information et à l'intérêt général. Il faut donc s'assurer que ces aides vont à des groupes ou des personnes morales dont le métier est l'information.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Pour aller dans le même sens, je ne sais pas quel pourcentage des aides à la presse va dans les poches de cinq milliardaires extrêmement riches dont le métier n'est pas l'information. Pour ma part, je suis encore plus radical : il est extrêmement malsain que l'information soit contrôlée en France par des gens dont ce n'est pas le métier et qui utilisent les médias dont ils prennent le contrôle pour soit arranger leurs affaires en Afrique, soit favoriser tel ou tel homme politique dont ils attendront en retour un avantage. Nous sommes dans un conflit d'intérêts géant dans la presse française.

Le système informationnel français est profondément malade. Je ne sais pas si vous le mesurez, mais je le perçois ainsi : profondément malade. Il y a une crise de confiance inédite avec les citoyens, c'est absolument lunaire. Quand 70 % des gens de ce pays ne croient plus les journalistes, je ne sais pas si vous voyez la gravité de ce qui se passe. Cela veut dire qu'ils vont croire qui, demain, s'ils ne croient plus les journalistes ? Des influenceurs, des complotistes, des gens qui racontent n'importe quoi. C'est ce qui se passe aujourd'hui en France.

Il y a donc là un problème majeur qui se situe, à mon sens, dans les 90 % des médias contrôlés soit par l'État - parce que la mainmise de la Macronie sur l'audiovisuel public s'est accentuée depuis la fin de la redevance en 2022 -, soit par les grands médias privés. Il faut maintenant que les patrons de l'audiovisuel public aillent mendier un budget tous les ans. Aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron. Demain, qui cela sera-t-il ? C'est extrêmement malsain, et nos confrères de l'audiovisuel public en souffrent beaucoup.

Dans les grands médias privés, encore une fois, les industriels qui utilisent les médias sont tout le temps dans des rapports d'intérêt avec l'État. En France, un grand industriel peut difficilement travailler sans avoir des rapports avec l'État, quoi que l'on en dise. C'est donc extrêmement malsain. Cette crise de confiance auprès de la population est majeure, elle est spectaculaire.

Nous essayons de retisser un lien de confiance. Les gens nous renvoient quelque chose d'extrêmement favorable en disant : « Enfin, on sent que vous avez le droit de dire les choses ». Les gens n'attendent que cela. Les Français ne détestent pas les journalistes ; ils détestent les gens qui sont inféodés à des intérêts qui ne sont pas ceux de la presse. Quand les gens font leur travail, ils sont applaudis. À partir du moment où 80 % ou 90 % de ces millions d'euros pris dans les poches des Français vont entre les mains de personnes qui pactisent tout le temps avec le Président, cela ne peut pas fonctionner. Je suis encore plus direct.

M. Mathias Destal. - Beaucoup de choses ont été dites, je n'ai pas grand-chose à ajouter.

Je précise également que Disclose n'a jamais fait appel aux aides à la presse. Nous avons tout de suite considéré qu'il fallait construire un modèle indépendant de toute dépendance, notamment de ce type de subventions publiques ou d'aides. À mon sens, c'est un modèle qui mérite d'être approfondi et de faire des émules, puisque nous voyons que si le politique décide à un moment de geler certaines aides ou allocations, cela a des effets domino sur toute la chaîne de l'information et sur beaucoup de médias qui dépendent de ces aides.

Je conclurai sur le problème majeur, qui est la captation de ces aides par de grands groupes industriels qui n'en ont pas besoin.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Ce que vous disiez à l'instant sur la défiance des Français à l'égard des médias traditionnels est très intéressant. En effet, 62 % d'entre eux déclarent ne pas faire confiance aux journalistes et vont donc s'informer sur les réseaux sociaux, qui ne sont pas fiables non plus. Il y a là un véritable enjeu de démocratie. Le sujet est de savoir comment restaurer cette confiance entre les Français et les médias traditionnels.

J'avais une question à vous poser, madame. Vous disiez : « Nous sommes, pour Mediapart, d'aucun camp. » Dans ce cas, comment évitez-vous d'aligner votre ligne éditoriale - puisque vous êtes financés par vos abonnés - sur les attentes idéologiques de votre public ? N'y a-t-il pas là une forme de biais idéologique ? C'est ma première question.

Ma deuxième question s'adresse à vous, monsieur, et porte sur les enquêtes : vous est-il déjà arrivé d'en retirer à la suite de pressions, directes ou indirectes, et si oui, de la part de qui ?

Mme Carine Fouteau. - Nous répondrons ensuite sur le label, car c'est un point important.

Concernant les supposés biais idéologiques de nos lecteurs et lectrices, ils sont plus de 270 000. Notre audience représente 30 millions de pages vues par mois sur l'ensemble de nos vidéos et de nos contenus diffusés sur les réseaux sociaux, où nous sommes également présents, tout comme la presse imprimée - je le rappelle. C'est pourquoi il n'y a pas, à mon sens, de distinction à faire entre la presse numérique et la presse imprimée. Aujourd'hui, la presse imprimée tire tous ses bénéfices de la presse numérique.

Pour en revenir aux supposés biais de notre ligne éditoriale, nous avons donc 270 000 lecteurs. Vous imaginez bien qu'ils n'appartiennent pas tous au même parti, au même syndicat ou à la même association. Notre lectorat, notre public, nous lit justement parce que nous sommes capables de publier des informations aussi bien sur les uns que sur les autres, quelle que soit leur couleur politique, leur allégeance à telle organisation syndicale ou leur participation à tel mouvement de fond de la société. C'est pour cette raison qu'ils nous lisent : parce que nous sommes d'utilité publique. Nous sommes exigeants avec l'ensemble des champs de la vie politique et économique française, et c'est précisément pour cela que nous tissons un lien de confiance avec nos lecteurs.

Sincèrement, il suffit de regarder le panel d'enquêtes que nous avons publiées depuis dix-huit ans, qui concernent aussi bien, si l'on s'en tient au champ politique, des représentants politiques de droite que de gauche, mais aussi des organisations syndicales. On voit bien que nous n'appartenons à aucun camp, si ce n'est celui du droit de savoir. Cela n'empêche évidemment pas que nous ayons des engagements, des valeurs qui, si l'on devait les résumer en une seule phrase, sont celles inscrites à l'article 1^er de la Constitution française.

M. Mathias Destal. - Nous n'avons jamais eu à retirer d'enquête. Je reprendrai ce que disait Carine Fouteau : notre boussole, notre curseur, c'est la loi sur la presse de 1881. Par conséquent, si nous devions avoir des problématiques ou y répondre, ce serait devant un juge. Nous n'avons donc jamais eu à subir de telles pressions. Si nous avions eu à les subir, je vous garantis que nous aurions rendu cette pression publique. Nous n'avons rien à cacher. Nous n'avons pas de tractations avec tel ou tel acteur, nous ne manoeuvrons pas avec les uns ou les autres et nous ne négocions pas avec les uns ou les autres. Nous leur accordons un droit de réponse dans le cadre d'un contradictoire. C'est la seule chose qui soit possible.

Nous le faisons de façon rigoureuse, puisque nous avons des processus, des protocoles en la matière. Nous laissons du temps aux acteurs mis en cause pour répondre à des séries de questions que nous leur adressons par écrit, tout en leur demandant s'ils souhaitent avoir un entretien oral, se rencontrer, ou réaliser une interview par téléphone ou physiquement. La plupart du temps, cela nous est refusé ; nous adressons donc des questions circonstanciées avec des informations précises qui seront rendues publiques dans nos enquêtes, afin que personne ne soit surpris du contenu de nos articles.

Il arrive malheureusement de plus en plus régulièrement que des autorités, des institutions, des ministères, des responsables politiques et publics ne répondent tout simplement pas, n'accusent même pas réception de nos questions pour parfois, ensuite, nous attaquer. Cela a été le cas récemment avec l'entreprise Thalès, à qui nous avions transmis un contradictoire étayé, fourni, sur la base des informations que nous avions, à savoir que Thalès fournissait du matériel à des entreprises d'armement israéliennes pour équiper des drones, alors même qu'ils étaient susceptibles de bombarder des civils à Gaza. Thalès n'a pas souhaité répondre, puis nous a demandé d'ajouter un droit de réponse à un article, ce que nous avons fait sur le conseil de notre avocat. Cela ne les a pas empêchés, par la suite, de nous attaquer. Il s'agit donc, à mon sens, d'une procédure-bâillon, puisqu'ils attaquent Disclose en diffamation, que cela nous coûte de l'argent, de l'énergie, des ressources, et qu'il est important d'ajouter que s'ils perdent, ils n'auront pas à couvrir les frais que nous avons engagés dans la bataille judiciaire pour défendre l'honnêteté de notre travail.

J'estime avoir répondu. Une dernière chose : Disclose est une association de la loi 1901, mais c'est un média qui est géré, administré et animé par des journalistes : il n'y a donc pas d'actionnaire, pas de responsable qui aurait des intérêts autres que celui d'informer le public. Par conséquent, il n'y a pas non plus d'autocensure. Nous allons jusqu'au bout de nos enquêtes. Nous ne présageons pas que notre enquête posera un problème, puisque nous la sourcons, nous recoupons l'information et nous menons une enquête contradictoire. Cela constitue un élément important, car l'autocensure - on l'oublie - est l'un des éléments les plus pernicieux de notre écosystème. Aujourd'hui, des journalistes, avant même de demander à leur supérieur hiérarchique, intériorisent le fait qu'il ne faut pas parler de telle ou telle personne, de peur de se faire taper sur les doigts.

Mme Carine Fouteau. - On l'imagine ce label comme un mode de régulation. Pour notre part, nous n'y sommes pas du tout favorables. Nous sommes soumis, au regard de nos lecteurs, à nos obligations professionnelles et à nos chartes de déontologie. Par-dessus tout, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes soumis à la loi de 1881, dont l'application est instruite par un juge indépendant, par le juge des libertés par excellence. Il est pour nous le garant de notre possibilité de fonctionner.

Il ne nous paraît ni nécessaire ni opportun de nous soumettre à un quelconque autre organisme, une organisation dont nous ne saurions pas par qui elle serait contrôlée, qui en seraient les représentants, quelle serait sa ou ses légitimités. Sincèrement, comme je vous le disais tout à l'heure, nous considérons que cette loi de 1881 pour réguler la presse fonctionne depuis plus de cent ans, que nous lui devons énormément et qu'il faut que cela continue de cette manière.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Un mot sur les éventuels biais idéologiques. Il y a en France des gens de gauche, du centre, de droite ; il y a des gens de tous horizons. Lorsque nous réfléchissons à une enquête, nous ne nous demandons pas si nous allons intéresser les gens de gauche ou de droite, mais si le sujet peut intéresser de nombreux citoyens de ce pays.

En règle générale, comme nous estimons que le système informationnel protège assez souvent les pouvoirs, nous faisons plutôt du contre-pouvoir. Nous décidons d'examiner comment travaillent les personnes qui ont une grande influence sur ce pays, sur le plan économique ou politique. Cela nous paraît être notre rôle. Nous exerçons donc un contre-pouvoir. Nous ne sommes pas là pour cibler des personnes ; nous faisons rarement des portraits de quelqu'un pendant une heure pour le flatter ou le démolir, ce n'est pas notre propos. Nous essayons de démonter des mécanismes, des systèmes, des fonctionnements de société qui pourraient être questionnés. Cela nous paraît plus opportun.

Je vais donner quelques exemples. Il y a quelques années, dès la première saison, nous avons voulu dresser une sorte de bilan du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Nous trouvions que France Télévisions ne le faisait pas beaucoup ; nous avons donc essayé, après cinq ans de « macronie », de dresser un bilan sur plusieurs sujets. Par exemple, nous nous sommes intéressés à son patrimoine, parce qu'il est apparu qu'Emmanuel Macron n'avait pas forcément déclaré toute la réalité de celui-ci. Cela nous a paru intéressant et il me semble que cela a intéressé des gens de gauche comme de droite.

Ensuite, nous avons mené un travail sur la manière dont les grands propriétaires de presse ont propulsé Emmanuel Macron entre 2012 et 2017 pour l'aider à arriver jusqu'au sommet du pouvoir. Ce ne sont pas eux qui l'ont élu, ce sont les Français. Il n'empêche qu'il y a eu des aides médiatiques majeures, qu'il était intéressant de décrypter. Il me semble que cela a intéressé des gens de gauche et de droite.

Actuellement, nous avons un sujet en préparation sur le tout-numérique. Il ne vous a pas échappé que, depuis quinze ou vingt ans, dans ce pays, tout doit s'effectuer de manière numérique. C'est à la mode, c'est la « start-up nation », c'est moderne, cela permet d'économiser des fonctionnaires, on supprime des guichets. En revanche, pour les habitants de ce pays, c'est souvent une catastrophe, et pas seulement pour les personnes âgées. C'est aussi une catastrophe pour les pauvres, pour les jeunes et pour les gens qui en ont assez de passer deux ou trois heures à essayer d'effectuer une démarche toute simple sans pouvoir parler à un humain. Cela nous paraît, par exemple, un sujet absolument majeur qui empoisonne la vie des citoyens de ce pays, qui pèse lourdement dans les urnes et qui n'est pas forcément perçu par le système médiatique. Nous nous disons donc qu'il faut y aller. Ce n'est pas un sujet de gauche ou de droite ; nous essayons de réaliser des choses intéressantes.

Nous avons aussi des valeurs. Il ne nous semble pas que les personnes les plus faibles de la société, que ce soient les femmes, les enfants ou les migrants, soient les grands méchants sur lesquels il faudrait absolument s'acharner. Il ne nous semble pas que la fraude à la sécurité sociale soit absolument plus importante que l'évasion fiscale, qui représente près de 100 milliards d'euros en France. Nous essayons de travailler plutôt sur les personnes qui ont une grande influence sur le pays.

M. Laurent Lafon, président. - Je voudrais revenir sur la question de la visibilité, puisque vous êtes tous présents sur des plateformes. C'est votre mode de diffusion, l'essentiel de votre activité se déroule sur les plateformes.

Cela pose évidemment la question de votre visibilité sur ces dernières. Avez-vous analysé si les plateformes jouaient un rôle pour mettre en avant tel ou tel documentaire, reportage ou analyse que vous avez pu réaliser ? Sont-elles plus attirées par un certain type de reportage ? Avez-vous mené ce travail d'analyse ou ressentez-vous une forme de biais introduit par les plateformes ?

Enfin, quelles relations entretenez-vous avec elles ? En avez-vous, notamment sur les ressources publicitaires qu'elles peuvent tirer de la visibilité de vos journaux ?

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Je peux vous en dire un mot, si vous le souhaitez, car nous utilisons beaucoup YouTube pour nos documentaires.

Évacuons d'abord une incompréhension : les réseaux sociaux et le numérique ont été pour nous une formidable opportunité de faire du journalisme indépendant en France. Entendons-nous bien, s'il n'y avait pas eu les réseaux sociaux et YouTube, je serais devenu chauffeur de taxi, carrément. En effet, les sujets qui dérangent un peu ne passaient pas sur France Télévisions, ils n'étaient pas acceptés. C'est donc une formidable occasion.

Nous sommes aussi conscients d'être extrêmement dépendants de GAFAM américains, qui peuvent être très discutables dans leurs choix éditoriaux - je vais vous en dire un mot. Je regrette, à l'âge très avancé qui est le mien, que nous n'ayons pas en France anticipé ce problème et éventuellement construit, au niveau français ou européen, des systèmes pour diffuser de l'information sans dépendre de monsieur YouTube ou de monsieur Facebook.

Pour ce qui est des valeurs des Américains, je vous donne un exemple. YouTube, par exemple, n'aime pas, en gros, deux choses. Ils n'aiment pas que l'on montre la police frappant des gens. Ils n'aiment pas du tout cela. Ils n'aiment pas non plus que l'on parle de sexe ; cela ne leur plaît pas du tout. Il ne faudrait donc pas parler de ces sujets, parce que cela embête YouTube.

Nous avions par exemple réalisé il y a quelques années une enquête sur la répression de la révolte des Gilets jaunes, qui était partie très fort. Les gens s'intéressaient beaucoup à cet épisode qui retraçait l'histoire du mouvement. Au bout de moins de huit jours, YouTube a décidé de ne plus le recommander à sa communauté. Or, quand YouTube ne vous recommande plus, il vous arrête en plein vol et vous stagnez à 80 000 vues au lieu d'un million. Ils ont donc tué ce documentaire parce qu'il ne fallait pas montrer la violence policière, la violence de la rue ou la violence des manifestants. Pourtant, les réalités que nous avions pu documenter en France n'étaient ni des fake news ni de l'invention. C'était une réalité historique importante à montrer. YouTube a dit non. Pourquoi ? Vous ne le savez pas.

Vous me demandez si l'on peut leur parler. Pendant quatre ans, nous n'avons absolument pas pu parler à YouTube, car nous n'avions pas d'interlocuteur. Ces gens ne vous calculent pas. Vous pouvez envoyer une lettre d'avocat, cela ne change rien, on ne peut pas leur parler. Cela a été vrai pendant quatre ans. Depuis six mois, je ne sais pas ce qui s'est passé, ils ont découvert que nous existions.

Ils nous ont dit qu'une personne pouvait nous parler une fois par mois, pendant un quart d'heure. Je caricature un peu, mais c'est un peu cela. À distance, on ne les voit jamais. Sur les sujets de violences sexuelles, c'est la même chose : les Américains sont assez prudes. Par conséquent, soit il n'y a pas de violence sexuelle en France, soit, s'il y en a, il ne faut pas en parler, car cela passe très mal. Ils déréférencent votre reportage, qui est alors interdit aux moins de 18 ans ; il faut présenter sa carte d'identité. Sur des sujets d'intérêt public, nous avons donc ce problème. Cela ne nous empêche pas de traiter d'autres types de sujets ni de travailler, car nous proposons aussi nos documentaires à nos abonnés sur une autre plateforme pour éviter la censure de YouTube. Clairement, ce n'est pas un sujet majeur pour nous, même si c'est une préoccupation. Il y a deux ou trois ans, Mark Zuckerberg a décidé de moins recommander sur Facebook les contenus journalistiques. Nos contenus ont diminué de 50 % en trois jours, parce qu'il avait claqué les doigts. Nous sommes donc extrêmement dépendants des Américains et, effectivement, cela m'inquiète un peu. C'est un vrai sujet. Cela dit, encore une fois, pour l'instant, c'est grâce à ces plateformes que nous pouvons faire du journalisme indépendant en France.

M. Laurent Lafon, président. - Quand vous dites que YouTube vous parle depuis six mois, de quoi vous parle-t-il ?

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Les plateformes nous parlent d'augmenter leur chiffre d'affaires publicitaire, de réfléchir à la manière dont cela pourrait être mieux pour elles. Pour faire court, lorsque vous réalisez un documentaire qui atteint un million de vues sur YouTube, cela vous rapporte environ 2 000 euros. Nous avons en effet ouvert nos contenus à la publicité, non pas à l'intérieur du reportage, car nous ne voulons pas polluer notre communauté et les spectateurs, mais nous l'autorisons au début, pour une ou deux courtes publicités de dix secondes, et plus ensuite pendant le documentaire.

Si vous faites un million de vues, cela vous rapporte donc 2 000 euros. YouTube a capté 40 % de la manne publicitaire et vous en redistribue à peu près la moitié. La plateforme prélève donc une dîme importante. Néanmoins, cela nous rapporte, dans notre cas, 5 000 euros de publicité par mois. C'est une toute petite ressource, mais dans la situation où nous sommes, nous la prenons.

M. Laurent Lafon, président. - Les conditions de retour sur votre structure ont-elles été définies de manière unilatérale par YouTube ?

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Je vous le confirme, ils sont très, très puissants. Encore une fois, ils ne nous parlent pas. C'est-à-dire que, lorsque vous mettez quelque chose sur YouTube, vous pouvez simplement indiquer « pas de publicité du tout », « une publicité en entrée » ou « de nombreuses publicités au milieu ». Nous indiquons donc simplement « une publicité en entrée ». Puis, à la fin du mois, tous les mois, ils vous disent : « Voilà, votre reportage a généré quelques centaines d'euros de publicité. »

M. Laurent Lafon, président. - Quel que soit l'éditeur de la publicité, quel que soit le diffuseur, vous n'avez pas votre mot à dire. Si Vincent Bolloré veut placer une publicité sur Off investigation, il peut le faire ?

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Ce n'est pas grave, il sera très vu.

M. Laurent Lafon, président. - C'est une boutade. Y a-t-il une cohérence entre l'annonce publicitaire et la ligne éditoriale ?

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Pour tout vous dire, je ne m'en occupe absolument pas ; nous ne nous en occupons absolument pas. Peut-être la personne qui nous aide à gérer cette chaîne YouTube a-t-elle pu indiquer que nous ne voulons pas de publicité trop contestable en termes d'éthique. Je dis n'importe quoi : nous ne voulons pas de vente d'armes, par exemple, mais je n'en suis même pas sûr. En tout cas, nous ne nous en occupons pas. Nous considérons que cela est lié au nombre de vues. Nous savons qu'un million de vues représente 2 000 euros, terminé. Il est hors de question que nous commencions à nous en occuper.

On pourrait se dire que nous allons contacter directement des annonceurs pour éviter la commission de YouTube, qui est assez élevée. Cela, pour nous, n'est pas jouable, parce que nous n'allons pas commencer à demander à des annonceurs de mettre leur publicité dans nos films à condition que nous enlevions un élément qui gêne l'annonceur. Nous n'entrons pas dans ce jeu. Par conséquent, nous ne nous en occupons absolument pas. Encore une fois, ce n'est pas énormément d'argent, mais c'est un petit revenu complémentaire.

Mme Carine Fouteau. - Sur ce point, je n'irai pas dans votre sens lorsque vous dites que c'est grâce aux plateformes que l'on peut faire du journalisme indépendant en France. Nous avons justement développé notre modèle pour ne pas dépendre des plateformes et des GAFAM. Cela ne nous empêche pas, évidemment, de coloniser les réseaux sociaux - ou en tout cas d'y être présents - au même titre que les journaux disposant d'éditions imprimées qui, évidemment, sont également sur les réseaux sociaux.

Nous le faisons pour nous faire connaître du plus grand nombre, pour accroître nos audiences et pour donner une sorte d'avant-goût de ce qu'est Mediapart, afin que certaines personnes qui ont seulement entendu notre nom à un moment donné se disent : « Tiens, qu'est-ce que c'est ? ». Il s'agit de donner quelques bribes d'informations, parfois des débuts d'articles, en laissant nos informations qui ont le plus de valeur ajoutée derrière le paywall, puisque nous considérons que la gratuité, pour notre part, est ce qui tue l'information et que l'information de qualité a un prix. Par conséquent, si nous nous servons des réseaux sociaux et essayons de les utiliser autant que possible, nous faisons en même temps tout pour ne pas en être dépendants.

Pour ce que nous appelons « travailler l'engagement » avec notre public - c'est-à-dire travailler ce lien avec notre communauté d'abonnés, de lecteurs, de futurs abonnés ou de personnes qui s'intéressent à nous -, nous allons directement vers eux autant que possible, afin de rompre ce lien qui passe par les plateformes et d'avoir un contact direct avec eux. Cela passe, par exemple, par les newsletters que nous pouvons envoyer. Évidemment, il faut au préalable que les gens s'intéressent déjà à nous d'une manière ou d'une autre pour que nous puissions récupérer leurs adresses électroniques. Une fois que vous faites partie de notre base de personnes intéressées, nous pouvons vous envoyer, si vous le souhaitez, des newsletters en accès libre. Vous pouvez d'ailleurs vous y abonner, même si nous ne nous sommes jamais rencontrés directement, en allant sur le site de Mediapart.

Nous organisons aussi de plus en plus, et cela nous paraît absolument indispensable, des événements physiques : des soirées, des débats, des festivals, des discussions, des échanges en réel, en concret, pour que les gens aient l'occasion de nous rencontrer, de nous poser des questions, de nous critiquer si bon leur semble. Le film que nous avons diffusé, « Personne n'y comprend rien », autour de l'affaire libyenne, dont vous avez sans doute entendu parler, nous a ainsi permis d'aller partout en France dans plus de 150 salles. Nous avons accompagné le film et organisé des débats, autant d'occasions de rencontrer de nombreuses personnes, avec lesquelles nous tissons un lien. Une énergie passe d'elles à nous et de nous à elles. Il nous paraît extrêmement indispensable, dans un moment comme celui-ci, de trouver cette fibre humaine, ce lien qui unit les lecteurs et les lectrices à leur journal.

M. Mathias Destal. -Lorsque nous avons créé Disclose, notre idée était d'abord de nouer des partenariats avec de grands médias, dont Mediapart par exemple, que ce soit pour la diffusion de nos enquêtes ou pour des enquêtes communes. L'idée était de savoir comment donner une caisse de résonance, comment donner de l'écho à nos enquêtes, sinon avec des médias déjà installés qui eux-mêmes avaient une grande audience, puisque nous, à l'époque, n'étions encore qu'un petit blog. Voilà le point de départ. Nous n'avons donc pas investi les réseaux sociaux comme d'autres ont pu le faire, ni embauché tout de suite un community manager ou une personne responsable des réseaux sociaux. Nous avons d'abord travaillé sur l'enquête, les informations, leur sourçage ; c'est aussi par la méthodologie de nos enquêtes et leur puissance que nous avons commencé à nous faire connaître.

Il est indéniable que les gens sont sur les réseaux sociaux. Par conséquent, puisque les gens sont sur les réseaux sociaux et que nous voulons les informer, nous allons sur les réseaux sociaux. Nous sommes donc sur tous les réseaux, même encore aujourd'hui sur X, en dépit de réflexions internes qui ont eu lieu au moment où Twitter est devenu X. Puisqu'il y a une audience importante, il nous semblait important d'y être.

Aujourd'hui, nous concentrons nos forces sur un réseau comme Instagram. C'est le réseau le plus réactif, je dirais, aujourd'hui. C'est aussi parce qu'il y a des milliers, des millions de personnes, de Français et de Françaises qui s'y informent. J'ai des petits-cousins et des petites-cousines qui ne s'informent plus que par Instagram, qui ne connaissent pas les journaux comme Le Monde ou d'autres grands médias traditionnels. Ils ne les ont jamais ouverts, ils n'y sont pas abonnés, rien. Ils ont une information qui leur semble facile d'accès et gratuite.

Nous y sommes donc, nous essayons de toucher cette audience-là, plus jeune. Ce ne sont pas nécessairement les gens qui donnent aujourd'hui à Disclose. Chaque année, un peu plus de 5 000 personnes font des dons réguliers ou épisodiques à Disclose. La base n'a pas 20 ans, mais ce n'est pas grave, il faut s'adresser à eux, il faut leur parler. Il faut faire vivre nos informations.

Comme le disait Carine, par ailleurs, l'engagement que l'on peut susciter sur ces médias-là, sur ces plateformes, permet peut-être à la fin qu'ils aient entendu une fois, deux fois, trois fois le nom de Disclose, les informations sur lesquelles nous travaillons, notre ligne éditoriale... Les lecteurs iront peut-être sur le site internet, ils iront peut-être s'abonner à la newsletter. Nous avons plus de 40 000 abonnés à notre newsletter ; cela constitue aussi pour nous un lien très fort avec notre audience et notre public, qui est plus discret que les réseaux sociaux. C'est donc un lieu et un outil d'information et de transformation potentielle d'une audience qui, pour l'instant, considère l'information comme gratuite, en des personnes qui viendront nous soutenir pour une cause aujourd'hui indispensable en démocratie.

M. Laurent Lafon, président. - Vous parlez des jeunes, du public jeune. Nous savons que c'est une cible pour de nombreux acteurs du numérique. Comment faites-vous pour les toucher spécifiquement ?

M. Mathias Destal. - J'adorerais vous donner une recette. Nous n'avons pas de recette, mais il existe plusieurs outils.

D'abord, nous accordons beaucoup d'attention, mine de rien, au contenu que nous produisons sur les réseaux sociaux. Je m'en tiens aux réseaux, car c'est d'abord là que les jeunes se trouvent. Ce contenu est très édité ; un travail iconographique et graphique est mené pour avoir un impact dans une économie de l'attention assez compliquée, en présentant les informations essentielles de nos enquêtes en quelques diapositives, en quelques visuels, qu'ils peuvent ensuite faire circuler, transmettre à leurs amis, retweeter, commenter ou envoyer.

C'est une première chose. Nous travaillons aussi de plus en plus avec des créateurs de contenu ou des influenceurs qui sont maintenant des marques à part entière, suivies par des centaines de milliers, voire des millions d'abonnés. Nous leur proposons un partenariat de diffusion en amont d'une enquête ou au moment d'une publication, ce qui nous permet de toucher - de manière instantanée - des milliers et des milliers de nouveaux lecteurs qui ne nous suivaient pas sur les réseaux, par exemple, et qui s'abonnent après avoir vu passer un contenu diffusé par un producteur de contenu. Cela constitue l'une de nos stratégies pour essayer d'atteindre ces audiences plus jeunes.

Ensuite, il s'agit de parler simplement et d'aborder des sujets qui peuvent les intéresser. Nous estimons parfois que certains sujets n'intéresseront pas forcément les plus jeunes ; nous les traitons tout de même et il s'avère, à notre surprise, qu'ils sont intéressés. En réalité, nous n'avons pas de critère en amont sur ce qui les intéressera ou non. Ils sont intelligents, donc ils s'y intéressent.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Je dirai un mot sur l'histoire des plateformes et la puissance de YouTube. Je vous donne un exemple : depuis un an, nous réservons nos documentaires, en avant-première, à nos abonnés pour les inciter à souscrire un abonnement pendant quinze jours. Par conséquent, nous ne les mettons pas sur YouTube, mais sur une plateforme qui s'appelle Peertube, plateforme d'échange libre de contenus permettant d'éviter la censure. Lorsque nous mettons notre documentaire sur Peertube, réservé aux abonnés, il réalise environ 1 500 vues en quinze jours. Il faut bien comprendre que YouTube est une autoroute : si nous y diffusions nos contenus, nous ferions un million, deux millions, voire trois millions de vues. L'impact est donc absolument considérable.

S'adresser aux personnes qui voient ce documentaire et que cela intéresse en leur disant : « Voilà, c'est un documentaire qui a été financé par des citoyens. Si vous voulez soutenir cette initiative, vous pouvez faire un petit don », est beaucoup plus efficace sur YouTube.

Je voudrais ajouter un autre élément et vous donner deux chiffres. Je ne sais pas si vous savez ce que coûte approximativement un documentaire d'investigation à la télévision publique et quelles audiences il y réalise. Nous parlons de montants allant de 120 000 à 500 000 euros et d'audiences allant de 200 000 à 3 millions de spectateurs environ à la télévision. Actuellement, par exemple, les audiences s'affaiblissent à la télévision. Sur France 5, les soirées documentaires du dimanche tombent parfois jusqu'à 200 000 ou 220 000 téléspectateurs pour un documentaire qui a pu coûter 100 000, 150 000 ou 200 000 euros et qui a bénéficié d'argent public. Nous sommes donc quasiment à un euro par spectateur. Je ne sais pas si vous mesurez l'enjeu.

Pour notre part, l'expérience que nous avons depuis quatre ans est la suivante : nous fabriquons des documentaires qui coûtent entre 40 000 et 50 000 euros et qui réalisent entre 500 000 et 4 millions de vues. En termes d'impact, c'est donc vraiment très important. Par conséquent, nous faisons extrêmement attention à nos contenus, en matière de rigueur, de précision, parce qu'ils sont très regardés et donc très exposés à la critique, ce qui est légitime. Ce que je trouve incroyable, pour avoir passé vingt ans à la télévision, c'est que ce système permet réellement d'informer beaucoup de gens dans ce pays avec relativement peu d'argent. Je ne dis pas que c'est une bonne chose - le but n'est pas de faire des films à ce prix-là, nous allons essayer de nous développer -, mais c'est pour souligner qu'en termes d'impact, nous sommes assez sidérés que cela fonctionne.

M. Laurent Lafon, président. - Nous nous interrogeons aussi sur la capacité de mesurer réellement l'audience. Quand vous citez un reportage qui a un million ou deux millions de vues, s'agit-il des chiffres que vous indique YouTube ?

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Ce n'est pas la même chose à la télévision et sur YouTube. Vous savez qu'à la télévision, il faut rester un certain temps devant le programme pour être compté comme un auditeur. Sur YouTube, à partir du moment où la personne regarde quelques minutes, elle est comptabilisée. C'est un biais.

M. Laurent Lafon, président. - Je tiens à souligner qu'à la télévision, un organisme, Médiamétrie, mesure les audiences de manière scientifique. Sur YouTube, en revanche, c'est la plateforme elle-même qui fournit les chiffres.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Oui, c'est public, puisque YouTube communique son score en dessous de la vidéo ; nous le voyons donc évoluer tous les jours, il grossit, etc. Je n'ai pas de raison de supposer que cette plateforme traite différemment les diverses personnes qui publient des contenus.

En revanche, ce qui est vrai, c'est que la façon dont YouTube compte n'est pas la même que celle de Médiamétrie. Il faut donc le savoir. Il est vrai que, par exemple, lorsque l'on parle de 4 millions de vues sur un documentaire, il ne s'agit pas forcément de personnes qui en ont vu l'intégralité. Le temps moyen de visionnage dépend des programmes. Sur des programmes un peu longs, un peu denses, nous savons que les gens restent environ une demi-heure, par exemple, à regarder nos documentaires, et qu'ils peuvent y revenir plus tard.

Par ailleurs, pour des documentaires d'une heure ou d'une heure et demie, nous les redécoupons en morceaux de quinze à vingt minutes, en chapitres en fait, que nous publions ensuite. Pourquoi ? Parce que certaines personnes n'ont pas forcément une heure et demie pour regarder un programme, mais sont en revanche intéressées ; elles vont donc le regarder par chapitre, sur des formats de quinze minutes. C'est plus pratique, et beaucoup nous disent par exemple : « Moi, je consomme vos programmes par extraits de quinze minutes. »

Nous avions proposé à toutes les chaînes de télévision notre série critique sur le quinquennat Macron et toutes les chaînes avaient refusé. Effectivement, nous sommes sur YouTube.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - YouTube est désormais le premier réseau.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Cela concurrence sérieusement la télévision. Je rappelle ce que nous avaient répondu les chaînes de télévision, car, personnellement, je n'avais pas l'ambition d'aller sur YouTube pour y gagner mal ma vie. Mon but était de bien gagner ma vie dans le journalisme et de faire du bon travail.

Nous avions donc contacté toutes les chaînes de télévision au sujet de ce bilan du quinquennat d'Emmanuel Macron. Pour mémoire, M6 nous avait répondu : « Écoutez, nous n'allons pas sur la politique, sauf avec Karine Le Marchand ». TF1 nous avait dit : « Oh, nous avons déjà un projet sur Macron, mais pas tout à fait pareil ». France Télévisions nous avait indiqué : « Non, je ne crois pas que nous le prendrons ». Arte avait dit : « Cela n'intéressera pas les Allemands ».

En réalité, nous avons essuyé des refus de toutes les chaînes pour un simple bilan critique d'une présidence, ce qui est légitime, que ce soit celle de M. Macron ou de quelqu'un d'autre. Nous nous sommes donc dit qu'il n'était pas possible de faire ce travail à la télévision française d'aujourd'hui, pour de nombreuses raisons. Par conséquent, oui, nous sommes sur YouTube et nous dépendons de YouTube, mais, en même temps, nous touchons les Français.

M. Laurent Lafon, président. - Je souhaitais revenir sur ce que vous avez dit concernant les créateurs de contenu et les influenceurs. Nous entrons là, en effet, dans ce que nous appelons la « zone grise ».

Comment choisissez-vous les influenceurs ou les créateurs de contenu avec lesquels vous allez travailler ? Quelles garanties avez-vous sur leurs influences éventuelles, leurs financeurs et les influences auxquelles ils peuvent être soumis ? Vérifiez-vous ces éléments ?

M. Mathias Destal. - Oui, c'est une bonne question.

D'abord, nous les choisissons en fonction de leur ligne éditoriale : en tant que créateur et producteur de contenu, celle-ci correspond-elle à la nôtre ? C'est le premier critère.

Le deuxième est que nous vérifions s'ils travaillent ou non avec des entreprises, s'ils sont sponsorisés par des entreprises, puisque, dans le modèle économique des créateurs - mais d'autres, en l'occurrence eux-mêmes, seraient mieux placés que moi pour en parler -, il y a aussi beaucoup de publicités ciblées ou orientées d'une certaine façon, avec du sponsoring. Nous ne travaillons pas avec ces créateurs ; du moins, nous en sommes au début. Si un jour nous devions travailler avec l'un d'eux, nous mettrions en place, pour le contenu qui nous concerne chez Disclose, un contrat et un cadre clair qui stipuleraient qu'il ne doit pas y avoir de publicité sur la vidéo, que celle-ci doit être accessible et qu'il ne doit pas y avoir de publicité ciblée. En somme, pas de publicité.

Pour l'instant, nous avons travaillé par exemple avec Charles Villa, un journaliste qui traite beaucoup de questions internationales, de guerres, de conflits armés et de crimes de guerre. Nous avons naturellement collaboré avec lui sur nos enquêtes relatives aux ventes d'armes. Nous avons travaillé avec Camille Courcy, « Camille Reporter », qui est aussi journaliste ; nous avons réalisé avec elle une vidéo sur la reconnaissance faciale, que j'évoquais en préambule. Plus récemment, nous avons travaillé avec un créateur de contenu qui ne fait pas de publicité, qui s'appelle « Vivre Moins Con » sur Instagram, et qui se consacre beaucoup aux questions environnementales. En l'occurrence, il s'agissait de notre enquête sur les PFAS.

Nous les choisissons donc pour leur rigueur et la cohérence avec notre ligne éditoriale.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Nous ne faisons que de l'information. Nous nous inscrivons uniquement dans le cadre de la loi de 1881. Par conséquent, nous ne travaillons qu'avec des personnes qui sont journalistes et qui le font avec beaucoup de rigueur, ou éventuellement avec des réalisateurs de documentaires, mais qui s'inscrivent vraiment dans la logique de l'information et de l'investigation. Nous n'avons donc pas affaire à des influenceurs.

Mme Carine Fouteau. - Je peux vous dire un mot sur la manière dont nous nous adressons à la jeunesse. Nous considérons que cela passe par le journalisme, nos informations et les thématiques que nous pouvons développer. Il se trouve que bon nombre de celles qui nous intéressent beaucoup à Mediapart intéressent aussi la jeune génération ; je songe aux questions des discriminations, aux questions des violences faites aux femmes ou encore aux questions d'écologie. Ce sont trois champs, mais il y en a d'autres.

Nous venons de commencer à travailler sur les droits de l'enfant ; il nous paraît extrêmement important de lever les tabous les uns après les autres. Il se trouve que, sur ce point, nous entrons en résonance avec des préoccupations très fortes de la jeunesse. Pour intéresser les lecteurs, il faut aussi parler de ce qui les préoccupe. C'est vraiment pour nous la première chose : travailler sur des thématiques qui leur importent.

Un autre élément est intéressant pour trouver cet écho, ce lien : il s'agit de raconter comment nous travaillons, de raconter notre démarche. Nous avons beaucoup de formats pour dévoiler le dessous des cartes. Comment avons-nous fait pour aboutir à cette enquête ? Quelles sont les questions que nous nous sommes posées, les questions déontologiques ? De nombreuses enquêtes n'aboutissent pas parce qu'à un moment donné, justement, le contradictoire est établi et nous obtenons des informations qui montrent que nous nous étions trompés de voie. En somme, nous sommes le plus transparents possible sur les difficultés que nous pouvons rencontrer et, encore une fois, sur les questions que nous nous posons. Cela me paraît très important : faire aussi de la pédagogie, expliquer tout simplement.

Enfin, pour terminer, il faut évidemment utiliser des formats audio et vidéo qui peuvent les intéresser, mais tout en gardant des standards d'information et de journalisme aussi élevés que nécessaire.

M. Mathias Destal. - Excusez-moi, je souhaite ajouter un élément pour rebondir sur ce que disait Jean-Baptiste. Nous ne travaillons pas avec des influenceurs - en réalité, je ne sais pas ce que c'est. Nous travaillons avec des créateurs de contenu, donc des journalistes. En l'occurrence, je vous citais des journalistes.

Ces créateurs - par exemple HugoDécrypte, qui est aujourd'hui, pour le dire simplement, le TF1 des jeunes - ont aussi derrière eux des rédactions ; il y a parfois des journalistes. Pour ma part, je parlais de personnes qui sont journalistes.

Par conséquent, je n'aime pas le terme ni l'idée d'« influenceur », parce que je ne sais pas très bien ce que c'est et je ne sais pas ce que cela signifie. Nous travaillons donc avec des journalistes qui sont sur les médias sociaux, qui ont internalisé les outils, qui connaissent les productions, qui ont le matériel, qui savent faire une vidéo ; ils ont internalisé tout ce que nous n'avons pas. Évidemment, idéalement, à terme, nous le ferons par nous-mêmes. C'était simplement un ajout pour préciser que nous ne travaillons pas avec des gens qui vendent des crèmes.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Sachez aussi qu'une marque d'information est reconnue si elle prend un risque éditorial avec quelqu'un qui raconte une bêtise. Je ne sais pas si vous imaginez. Je ne dis pas que nous sommes sous pression, mais c'est toute la marque que vous abîmez, toute la marque, par une erreur. Nous faisons donc quand même très attention. Cela ne veut pas dire que nous ne commettons pas d'erreurs, mais nous faisons vraiment attention.

M. Laurent Lafon, président. - Si nous vous posons cette question, c'est aussi parce que vous avez revendiqué - nous comprenons tout à fait votre souci d'indépendance - un positionnement qui, d'une certaine manière, vous place dans une dépendance en passant par ces agrégateurs. Il existe également une dépendance de la diffusion et de la visibilité à travers cela. C'est la raison pour laquelle la question était : comment vous l'appréhendez-vous ?

M. Mathias Destal. - À mon sens, il s'agit plutôt d'un outil qui nous permet d'avoir plus d'influence. Nous sommes déjà indépendants, mais il s'agit en réalité d'avoir plus d'influence, plus d'écho. Nous ne sommes donc pas dépendants d'eux, car nous pourrions nous en passer. Cela nous amuse en outre de tester ces nouveaux modèles, de rencontrer ces personnes et de nous confronter à cette nouvelle culture.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Demain, si nous quittions YouTube, nous aurions toujours nos milliers d'abonnés au site écrit et nous aurions toujours nos 20 000 donateurs, qui donnent parce qu'ils apprécient ce que nous faisons et qu'ils peuvent le découvrir. En revanche, nous aurions moins d'impact sur la population. Notre communauté nous soutient.

M. Jean-Gérard Paumier. - Je souhaitais aborder deux points.

Il y a un élément que je ne comprends pas. Je saisis bien l'aspect professionnel avec les journalistes. Mais, quand vous avez dit, pour la diffusion vers les jeunes, on se tourne vers les influenceurs, c'est un point que je ne saisis pas bien ; je souhaiterais donc un peu plus d'explications sur ce sujet.

Mon autre remarque est la suivante : vous venez de dire, madame, que l'on mène une instruction contradictoire et que, parfois, au terme de celle-ci, on constate que l'on s'est trompé. Cependant, lorsque, sur le terrain, on apprend qu'une institution ou une personne est appelée par Médiapart, c'est comme pour la présomption d'innocence : il en reste toujours quelque chose. Cela n'est pas perçu comme un acte totalement anodin. C'est la perception que l'on en a sur le terrain.

Vous disposez d'un pouvoir en matière d'investigation et d'une influence qu'il ne faut pas minorer, car elle peut être tout à fait importante et avoir des effets redoutables, surtout à certains moments de la vie politique ou de la vie d'une institution. Voilà ce que je souhaitais vous dire.

Mme Carine Fouteau. - Je réponds aussitôt sur ce point. Une enquête de Mediapart n'existe que si elle est publiée. Si elle n'est pas publiée, elle n'existe pas. Sinon, nous sommes justement dans le champ que nous essayons de dénoncer, peut-être une zone grise, celui du mensonge, de la rumeur. Nous ne sommes pas dans ce champ.

Une enquête de Mediapart n'existe que si elle est publiée. Si vous ne la voyez pas sur notre site, c'est qu'elle n'existe pas.

Mme Monique de Marco. - Je souhaitais vous poser une question pour obtenir une explication. J'espère que nous allons auditionner YouTube. En ce qui concerne Disclose, j'aimerais que vous me précisiez votre partenariat avec ce que vous appelez les « producteurs de contenu » - qui ont été réduits au terme d'« influenceurs » - pour savoir comment, en définitive, c'est une relation de confiance. Qui sont-ils ? On connaît bien le « TF1 des jeunes », mais il y en a certainement d'autres. Comment procédez-vous concrètement pour vérifier la véracité de leurs propos, etc. ?

M. Mathias Destal. - Je vois qu'il y a une interrogation - je ne sais pas si c'est une crispation, mais en tout cas une interrogation - précisément sur ces créateurs. Cela fait huit ans que nous existons et à peine quelques mois que nous testons ce genre de format.

En effet, nous avons notre base de soutien et elle continuera d'exister, de grandir, je l'espère, sans eux. Cela étant, ces créateurs sont comme un partenaire média à nos yeux. L'expérience que nous avons est la suivante : nous travaillons en confiance et en transparence sur la base de nos informations, qu'ils peuvent ensuite aller prolonger, chercher de nouveaux témoins, travailler, parce qu'ils sont journalistes.

Je vous citais Charles Villa ou Camille Courcy, par exemple. Pour Camille Courcy, il s'agissait de l'enquête sur la reconnaissance faciale que nous avons menée avec elle. Le processus est le suivant : nous enquêtons, nous avons obtenu des documents, nous sommes en train de confirmer nos hypothèses. Il s'avère que la reconnaissance faciale est utilisée par les forces de l'ordre lors de contrôles d'identité grâce à leur téléphone de service. Nous la contactons pour lui proposer un partenariat sur ce sujet, parce que nous la connaissons de réputation. Elle est intéressée ; nous mettons nos éléments sur la table et nous élaborons une feuille de route. Nous avons un regard sur le script. Rien ne sort avec un logo ou une citation de Disclose sans notre aval, car notre responsabilité est évidemment engagée.

Ensuite, nous écrivons, nous scriptons. L'auteur ou l'autrice fait son déroulé, bien sûr, mais s'il y a des inexactitudes, des problématiques, des enjeux de droit de la presse, nous en discutons, nous lui en référons et ensuite nous publions à un jour J prévu et organisé ensemble. Tout cela pour dire que la démarche est la même qu'avec les médias traditionnels ou les médias avec qui nous avons pu nouer des partenariats - Arte, Le Monde, Mediapart, France 3, Radio France, il y en a beaucoup, et des internationaux -, mais dans un lien plus direct, car il n'y a pas une chaîne hiérarchique parfois très compliquée qui peut même aller jusqu'au refus du partenariat pour des raisons qui nous échappent.

M. Laurent Lafon, président. - Quelle définition donneriez-vous des médias d'investigation comme les vôtres, des médias d'opinion ou des influenceurs politiques ? Comment définiriez-vous les uns et les autres et où se situe la frontière ? Je vous citerai un exemple ensuite pour voir où vous le placez.

Mme Carine Fouteau. - Les médias d'information et d'investigation, la presse dont nous parlons, ont pour mission de publier des informations d'intérêt général. Il s'agit de publier des informations sur celles et ceux qui nous gouvernent, qui font la loi, qui concourent au débat public. Évidemment, cela élargit le champ des personnes qui peuvent être intéressées par des informations d'intérêt général.

Sur l'intérêt public, l'intérêt général, il existe une très belle jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, que je ne peux pas vous citer, qui définit assez clairement ce dont il s'agit. Les tribunaux recourent à la notion d'intérêt général pour juger de la légalité ou non de telle ou telle procédure. Le reste ne nous concerne pas.

Nous ne sommes pas des journaux d'opinion. Nous publions des faits : des faits recoupés, documentés, vérifiés. C'est ce qui fait la fiabilité de notre journalisme, la qualité de nos informations et, surtout, la confiance que les lecteurs et les lectrices nous accordent. Pour Mediapart, en tout cas, ils s'abonnent à ce journal parce qu'ils font confiance à nos informations, aux faits que nous publions. C'est vraiment ce qui nous distingue absolument des médias d'opinion. Je ne sais même pas si l'on peut appeler cela des médias.

M. Laurent Lafon, président. - Où est-ce que vous situeriez le média Frontières ?

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Je ne les regarde pas beaucoup. Il me semble qu'ils vont parfois sur le terrain voir des personnalités de gauche de manière un peu provocatrice pour, me semble-t-il, créer des confrontations et ensuite expliquer qu'ils sont victimes. Je n'ai pas passé beaucoup plus de temps que cela devant Frontières.

Il y a une frange des médias français et de certains industriels qui les contrôlent, qui cherche effectivement à hystériser le débat public et à créer une guerre civile. Je vous donne un exemple : en novembre 2024, à force de voir sur les plateaux de télévision un certain nombre de propos qui nous paraissaient tout de même extrêmement limites - cela peut être de l'opinion du café du commerce : « les Arabes, ce n'est pas bien », « les musulmans, c'est sale » -, on peut dire tout ce que l'on veut, et cela durait depuis un certain nombre de mois. Il y avait eu aussi : « les Gilets jaunes, ils sont débiles » et « la gauche, elle est antisémite ». De mon point de vue, cela prenait des proportions complètement délirantes. Nous avons donc réalisé un documentaire qui s'appelait « Médias de la haine. Objectif guerre civile ? ». Nous avons eu le sentiment que, vraiment, il y avait des gens sur certains plateaux qui poussaient, qui avaient besoin que le débat aille à la confrontation entre un certain nombre de personnes habitant ce pays.

La lecture que j'en fais est qu'il y a des gens qui contrôlent des médias et qui ont envie que les gens se disputent selon leur origine, par exemple, ou leurs idées, que cela s'affronte, que cela se divise. En divisant ainsi, on règne. Cela m'a paru être une stratégie extrêmement dangereuse. Nous avons donc fait ce documentaire et, pour Frontières, je vois les choses comme cela ; cela ressemble un peu à ce que fait CNews toute la journée.

J'ai le sentiment qu'il y a dans ce pays des gens qui essaient de recréer du lien, un peu de bienveillance, un peu de vivre-ensemble, qui apportent beaucoup au sein de la communauté, à leurs voisins, qui aident, etc., et, à l'inverse, des médias qui, parfois, montrent du doigt toute la journée des personnes en essayant de les faire passer pour des gens horribles et de créer des conflits. Si cela continue ainsi, ils vont y arriver. À un moment donné, effectivement, nous allons avoir des gens qui insultent leurs voisins parce qu'ils sont noirs, d'autres qui les traitent de singes. Cela va aller très loin. Pour moi, Frontières, je vois cela comme ça. Nous ne sommes pas là pour que les gens s'affrontent. Toute société pose des règles entre les gens. Il y a un civisme à respecter, en bas de la société, mais aussi en haut.

Parfois, nous avons l'impression qu'au sommet, cette volonté est moins présente. Il y a donc là un souci. L'enjeu est que nous arrivions à vivre ensemble le mieux possible. Frontières est, à mon sens, un média d'hystérisation du débat public, comme d'autres.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Nous n'avons pas encore parlé d'intelligence artificielle. C'est notre actualité cette semaine, puisque nous examinerons demain un texte visant à défendre les ayants droit.

Concernant la certification, pour assurer, en interne comme en externe, c'est-à-dire auprès de vos abonnés et au-delà, qu'il y a bien une origine humaine et journalistique à la production et à la diffusion de vos informations, avez-vous mis en place au sein de vos organisations des processus de vigilance et d'alerte sur ce qui pourrait survenir ? Il ne s'agit pas ici des droits voisins, mais au moins de renforcer vos processus internes et d'essayer de certifier cette information vis-à-vis de l'extérieur.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - On parle beaucoup d'intelligence artificielle. Pour nous, à Off investigation, ce n'est pas un sujet quotidien. Je suis assez réticent à l'égard de ces systèmes, qui me semblent antinomiques avec l'investigation.

Autant une intelligence artificielle peut peut-être résumer brillamment un match de football, autant, dans ce que nous faisons, c'est franchement et absolument impossible. On n'approche pas des victimes qui ont peur avec une intelligence artificielle ; cela n'existe pas. Le facteur humain est absolument essentiel.

Par ailleurs, un journaliste qui signe un contenu, qu'il soit audiovisuel ou écrit, en est responsable. Sa signature y est apposée, il est responsable. Il fait donc extrêmement attention à ce qu'il produit, et la rédaction en chef y fait également très attention. Par conséquent, pour nous, ce n'est pas un sujet. Non, vraiment pas.

Mme Carine Fouteau. - Je dirai plusieurs choses à ce sujet.

D'abord, notre valeur ajoutée consiste à produire des informations exclusives que, par définition, l'intelligence artificielle ne peut pas inventer. Par conséquent, nous ne nous situons pas dans une zone de concurrence avec l'IA. Nous ne sommes pas du côté de celles et ceux qui reproduisent mille fois la même dépêche, que l'on voit effectivement diffusée à peu près partout sur tous les sites. Nous ne faisons pas cela ; nous produisons quelque chose de neuf. Par définition, c'est le fruit de notre travail, c'est le fruit de notre enquête.

Par ailleurs, nous n'allons pas certifier tous nos articles, puisqu'ils répondent tous - toutes nos enquêtes, tous nos articles, tous nos reportages - au processus que nous avons évoqué tout à l'heure : la vérification d'information, des faits recoupés, documentés, fiables, rigoureux, honnêtes.

Pour terminer, nous avons néanmoins rédigé une charte, car cela nous semblait effectivement nécessaire pour nous adresser à nos lecteurs et leur certifier que nous n'utilisons aucune intelligence artificielle générative pour des articles, des contenus illustrés ou de l'infographie.

M. Mathias Destal. - Oui, à Disclose, c'est la même chose. Nous produisons des contenus exclusifs, des révélations. Nous ne sommes pas dans le commentaire, dans la réaction à des actualités ; nous avons donc peu de chances de nous faire coincer à chaud par une fausse information, puisque nous la vérifions et la recoupons.

En interne, je voulais ajouter que nous avons un processus de vérification assez avancé. Une personne est dédiée au « fact-checking », à la vérification des informations pour chacun de nos articles, ce qui signifie qu'il y a un travail d'édition important, long, parfois fatiguant pour les auteurs et les autrices des articles que nous publions. Au moins, une personne fait des allers-retours et dialogue avec les auteurs et autrices, ainsi qu'avec le rédacteur ou la rédactrice en chef sur l'enquête, ce qui permet d'éviter des erreurs.

Je ne parle même plus de l'intelligence artificielle, mais d'erreurs sur un chiffre. Nous essayons d'être obsessionnellement méticuleux, donc nous évitons au maximum de commettre des erreurs. J'avoue que chez nous, pour le moment, nous ne nous sentons pas menacés par l'intelligence artificielle.

Mme Carine Fouteau. - Si nous réfléchissons en termes d'écosystème médiatique, une réflexion doit sans doute être menée du côté de la CPPAP pour veiller à exclure tous les sites qui n'utilisent que l'intelligence artificielle pour produire de pseudo-articles. Une réflexion sur ce sujet est nécessaire ; il me semble qu'elle est d'ailleurs déjà en cours.

Il faudrait sans doute la pousser plus loin, car c'est un fléau. De la même manière que nous avons parlé tout à l'heure de certaines chaînes de télévision ou de médias d'extrême droite et de désinformation, nous avons des sites qui ne font que reproduire des faux articles. C'est donc bien cela, la zone grise, la zone contre laquelle il faut lutter, mais frontalement. Face aux mensonges, aux fake news - nous sommes à une époque, à l'heure de la mondialisation de l'ère Trump, où il ne faut pas prendre de mesurettes -, il faut effectivement agir de manière massive et groupée pour que cette désinformation cesse de pourrir notre espace démocratique.

M. Laurent Lafon, président. - Concrètement, comment fait-on sur le numérique ?

Mme Carine Fouteau. - Sur le numérique, de nombreuses choses sont évidemment à faire. Cependant, la CPPAP a un rôle de gardien à jouer en amont, en veillant effectivement à ce que les publications respectent les obligations.

Il y a aussi beaucoup à faire en matière de concentration des médias. C'est la garantie du pluralisme ; cela évite aussi que certains groupes contrôlent la totalité d'une chaîne à la fois horizontale et verticale de la supposée information, avec un effet catastrophique sur l'ensemble du champ, puisque tout part de là. Pour l'essentiel, nous parlons de la sphère Bolloré qui, avec ses chaînes, CNews, le JDD et Europe 1, est capable de relayer de fausses informations, de les amplifier et d'avoir finalement un impact sur l'ensemble de l'espace public, puisque celui-ci se recadre sur les débats autour de ces questions. Cela a donc des effets délétères.

Effectivement, le rôle de gardien en amont de la CPPAP et le travail sur la question de la concentration des médias, à un moment comme celui que nous traversons, paraissent absolument déterminants.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - J'entends votre inquiétude. Si je comprends bien - et vous m'arrêterez si je me trompe -, elle serait que les gens croient des fake news, des interprétations discutables formulées par des influenceurs mal contrôlés qui racontent n'importe quoi. Sommes-nous d'accord sur ce point ?

M. Laurent Lafon, président. - Nous nous entendons à peu près. J'ajouterais simplement que, sur l'espace numérique, l'information travaillée et le commentaire sont au même niveau. Tout est au même niveau, voire l'algorithme place tel ou tel vecteur au premier plan.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - C'est une véritable question. Soit vous vous dites qu'il faudra aller chercher tous ceux qui racontent des contre-vérités, et il y aura beaucoup de travail ; soit vous prenez les choses autrement en vous demandant pourquoi autant de gens dans ce pays ne croient plus les médias qui, en principe, respectent les critères de la CPPAP, etc. Pourquoi y a-t-il une telle crise de confiance et pourquoi, effectivement, vont-ils se précipiter dans les bras de n'importe qui ?

Il me semble donc que l'on peut traquer les « méchants » ou s'interroger sur les raisons d'une telle crise de confiance. Oui, il est essentiel de retisser une confiance avec les véritables médias d'information. C'est pourquoi, encore une fois, de mon point de vue, le fait que la puissance publique ait laissé 95 % de ses médias tomber sous la coupe de cinq milliardaires et être contrôlés par l'État de manière excessive est le problème de fond. Tant que cela ne sera pas traité, vous n'arriverez pas à lutter contre tous ceux qui raconteront d'autres choses sur internet.

Mme Carine Fouteau. - Il est certain que, pour lutter contre la désinformation, nous ne pouvons pas compter sur les algorithmes. Ils ne nous aideront certainement pas sur cette voie. Il faut donc donner les moyens à la presse indépendante - et, en tant que parlementaires, vous avez la possibilité de le faire -, qui, justement, par son tissu et son modèle économiques, peut créer un lien de confiance avec les lecteurs et les lectrices, et qui travaille avec des méthodes approuvées, déontologiques, qui assurent et garantissent une information de qualité.

C'est donc aussi votre rôle. L'exécutif, à mon sens, ne l'a pas joué au cours des deux mandatures d'Emmanuel Macron ; il n'a pas joué le rôle qu'il aurait pu jouer. Il vous appartient donc, à vous mais aussi à nous, en tant que médias de la presse indépendante, de faire ce que nous pouvons, c'est-à-dire d'être à la hauteur en publiant toujours des faits, des faits, et encore des faits. Effectivement, le législateur doit être là pour garantir et renforcer les droits de la presse indépendante.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Pour ne prendre qu'un très petit exemple, lorsqu'une filiale de Vivendi Bolloré, Progressif Média, crée un faux site internet pour discréditer Reporters sans frontières, parce que cette organisation a saisi le Conseil d'État à propos de CNews, cette filiale crée un faux site internet marqué « Reporters sans frontières » pour faire croire qu'il s'agit du site authentique. Il s'agit bien d'une filiale du groupe Vivendi de Vincent Bolloré.

Comment quelqu'un qui agit de la sorte peut-il en même temps contrôler le tiers des médias français sans que le législateur ne s'en préoccupe ? Pardonnez-moi, c'est lunaire. Un faux site !

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je pousse un peu la réflexion, car c'est bien pour cela que nous travaillons également dans cette commission d'enquête.

Concernant la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP), faut-il, selon vous, modifier sa composition, ses missions, aller plus loin ? Je sens, et je vous rejoins sur ce point, qu'il faudrait peut-être aller plus loin. Pourriez-vous approfondir votre pensée ? J'ai bien compris ce que vous avez dit ?

Mme Carine Fouteau. - Il me semble qu'il faut être très vigilant sur ces sites d'information qui ne publient que des articles « moulinés » par l'intelligence artificielle. Cela me paraît effectivement une nécessité à un moment où, comme vous le dites, la vague d'intelligence artificielle qui nous arrive est vertigineuse et où il faut regarder directement ce qui est en train de se passer.

Après, je n'ai pas de conseils à donner aux sénateurs.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - En général, le législateur - nous sommes là pour cela - essaie aussi d'obtenir des conseils, des recommandations. C'est l'objet de notre rencontre avec vous.

J'ai bien compris que, sur la question, nous pouvons aller plus loin ; nous continuerons le travail.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - La CPPAP vérifie qu'il y a bien des journalistes dans les médias qui réclament un agrément. Peut-être pas assez, effectivement, je vous rejoins sur ce point. Le problème peut toutefois être pris autrement.

Quelqu'un qui dirait : « Je n'ai que faire de l'agrément de la CPPAP, parce que je n'ai pas besoin d'aller chercher du don défiscalisé, par exemple », se moquerait de l'agrément de la CPPAP. Que se passe-t-il alors ?

M. Laurent Lafon, président. - C'est sur ce point que nous nous interrogeons. Cette question peut être posée à travers la labellisation, mais nous pouvons aussi nous interroger sur la régulation des espaces qui ne sont pas régulés jusqu'à présent, essentiellement les espaces numériques.

Nous avons bien compris, à travers vos introductions, que vous n'étiez pas favorable - en tout cas pour vous, madame - à une régulation. Jusqu'où peut-on aller, cependant, pour essayer de faire la part des choses, ou d'aider le citoyen à la faire, entre l'information travaillée et le commentaire, sans réguler ou sans labelliser ?

M. Mathias Destal. - Je serais bien incapable de vous éclairer très loin.

J'ajouterai qu'il y a également l'éducation aux médias, sujet dont j'ignore si vous l'abordez, mais qui est en tout cas important. L'éducation à l'information et aux médias, dans l'équipe de Disclose, nous en faisons beaucoup. Je sais que de nombreuses personnes dans les rédactions des médias indépendants vont au contact des jeunes publics, notamment, pour leur expliquer les fondamentaux du journalisme. Il y a beaucoup de travail, mais je voulais simplement apporter ce point.

Mme Carine Fouteau. - Il ne faut pas perdre de vue que nous sommes dans un champ régi par la loi de 1881 sur la liberté de la presse. C'est une loi centrale dans notre République et dans notre démocratie. Il faut faire attention aux labels qui cherchent à censurer ici ou faire revenir par là.

Encore une fois, nous avons le socle qu'il nous faut, le socle juridique auquel nous nous soumettons bien volontiers, comme cela a été dit, puisque nous sommes des justiciables. Comme les autres, nous répondons de nos informations. Dans un régime de liberté, il faut également veiller à protéger ses acquis. Cette loi fonctionne depuis plus de cent ans. Attention à ne pas détricoter un dispositif qui fonctionne.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Dans notre esprit, il n'est pas question de détricoter la loi de 1881, bien au contraire. Le JTI, que j'évoquais, est un mécanisme d'autorégulation entre pairs qui ne touche pas à la loi de 1881 ; il vise simplement, dans ce cadre, à certifier une information afin de s'assurer qu'elle est fiable. C'est de cela que je parlais.

Concernant Reporters sans frontières (RSF), vous le savez, de nombreux médias y adhèrent aujourd'hui, mais vous connaissez cela par coeur. Il est absolument hors de question pour nous de toucher à la loi de 1881. N'ayez pas cela à l'esprit. D'abord, nous ne l'avons jamais dit et ce n'est pas du tout le sujet.

Mme Carine Fouteau. - Il y a un autre écueil dont les journalistes doivent se méfier : une forme de corporatisme. Nous sommes redevables, comme cela a été dit tout à l'heure, devant nos lecteurs et nos lectrices. Ce sont eux qui nous font confiance. Nous n'avons pas le droit de publier de fausses informations ; ce n'est pas possible. La sanction de nos électeurs et de nos électrices serait immédiate, et ils auraient raison. Ce que nous leur proposons, c'est une information 100 % vérifiée, recoupée et documentée. À partir du moment où nous rompons ce lien de confiance, c'est le modèle qui s'effondre. Notre indépendance est donc liée à la qualité de nos informations. Nous n'avons pas le droit à l'erreur.

Je préfère que la loi veille sur Mediapart et sur l'ensemble des médias comme sur l'ensemble des citoyens, plutôt que tel ou tel corporatisme, telle ou telle structure ou autre instance. Peut-être qu'un jour ces structures seraient sous la responsabilité de journalistes, mais lesquels ? Peut-être qu'à un moment donné, un législateur aurait envie d'y ajouter des responsables politiques, pourquoi pas de l'exécutif, ou des représentants de l'État.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Par ailleurs, pour dire un mot sur l'Arcom, j'ai été en contact avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) pendant des années, lorsque j'étais au placard à Canal+, et ensuite parfois avec l'Arcom. Cette instance n'a pas pu protéger le journalisme en France à la télévision.

Quand un patron de chaîne de télévision qui veut signer des contrats avec un dictateur africain fait fabriquer sur sa chaîne du publi-reportage pour ce dictateur, tout en supprimant un reportage qui le gêne parce qu'il montre que son peuple est dans la rue, qu'il a fait tirer sur son peuple... Quand un patron de chaîne fait cela en France, il ne se passe rien, à part un article dans les rares médias indépendants. Par conséquent, en ce qui concerne l'Arcom et le CSA, je ne sais pas combien cela coûte, mais l'on se demande parfois à quoi ils servent.

Une nouvelle instance... Pour faire quoi ? Avec quelle confiance, franchement ?

M. Laurent Lafon, président. - Une dernière question. Nous avons parlé de l'intelligence artificielle, mais je voulais vous interroger sur la façon dont les informations que vous recevez peuvent être éventuellement déformées par elle. De ce point de vue, quel contrôle exercez-vous sur les informations que vous recevez ? Vous semble-t-il de plus en plus difficile de repérer une information produite ou déformée par l'intelligence artificielle ?

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Après publication, voulez-vous dire ?

M. Laurent Lafon, président. - Non, avant la publication, dans le travail de collecte d'informations.

Mme Carine Fouteau. - Cela vaut pour l'intelligence artificielle comme pour n'importe quel type de document. S'agissant de Mediapart, il nous est déjà arrivé de recevoir de faux documents. L'on essaie de nous tromper, de nous piéger. Notre travail consiste donc à vérifier les documents, leur authenticité, à recouper les informations, à recueillir des témoignages, à vérifier et à trouver des sources supplémentaires. C'est le travail que nous faisons tous les jours.

Évidemment, nous le faisons avec l'intelligence artificielle pour nous assurer que nous ne sommes pas face à de faux documents. Encore une fois, cela nous est arrivé il y a dix ans et cela nous arrive régulièrement. On essaye de nous faire du mal, mais on sait parer à ce genre de situations.

M. Jean-Baptiste Rivoire. - Cela pourrait être piégeux, effectivement. Dans tout travail, il y a un travail de vérification qui, évidemment, se méfie aussi de ce type de choses.

M. Mathias Destal. - Nous en revenons toujours à la même question : le recoupement des informations, la traçabilité, la transparence, le sourçage de l'information, donc la pluralité des témoins.

Pour revenir à une question que vous posez, le recoupement de toutes les informations, comme nous le faisons autour de cette table par exemple, n'est pas forcément l'apanage du média Frontières.

M. Laurent Lafon, président. - S'il n'y a plus de questions, nous allons nous arrêter là. Nous vous remercions d'avoir répondu à nos interrogations.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de MM. Gaspard Guermonprez, créateur du média « Gaspard G », Jean Massiet, créateur d'un média d'analyse de l'actualité en direct et Hugo Travers, créateur du média « Hugo Décrypte »

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons les travaux de la mission d'information sur la régulation de l'information à l'ère numérique en accueillant trois acteurs devenus incontournables.

Hugo Travers, vous êtes fondateur de la chaîne d'actualité HugoDécrypte. L'une des personnes qui vous a précédé dans cette salle a qualifié cette chaîne de « TF1 des jeunes » ! Nous le savons, vous avez plusieurs millions d'abonnés sur YouTube et sur Instagram. Vous êtes devenu un canal majeur d'accès à l'information pour les jeunes générations.

Gaspard Guermonprez, vous êtes également fondateur d'une chaîne de décryptage de l'information présente sur les mêmes plateformes. Vous contribuez, vous aussi, à renouveler les formats de traitement de l'actualité.

Jean Massiet , vous êtes le créateur d'une chaîne d'analyse de l'actualité politique qui a la particularité de proposer quotidiennement des émissions interactives en direct sur la plateforme Twitch.

Votre présence conjointe illustre la transformation du paysage de l'information, qui s'est profondément diversifié depuis une dizaine d'années. Au siècle dernier, les vecteurs d'information ont évolué de la presse quotidienne aux chaînes d'actualité, en passant par des rendez-vous collectifs tels que le journal de 20 heures. Ce paysage relativement hiérarchisé distinguait clairement producteurs et consommateurs d'informations.

Aujourd'hui, à l'inverse, l'écosystème de l'information paraît beaucoup plus fragmenté, marqué par la multiplication des auteurs de contenu, mais aussi des canaux de diffusion. Chacun peut maintenant produire ses propres contenus d'information et les diffuser sur les plateformes de vidéos et les réseaux sociaux, à condition d'accepter de dépendre d'algorithmes dont les paramètres sont mal connus, mais qui sont déterminants pour la visibilité de ces contenus. Ces mêmes algorithmes tendent à enfermer leurs utilisateurs dans des bulles informationnelles où le débat contradictoire devient bien souvent un voeu pieux. La multiplication des sources ne garantit ainsi pas un pluralisme accru.

Votre expérience est particulièrement précieuse pour nous aider à appréhender ces transformations : à la fois la manière dont vous fonctionnez et votre analyse des mutations du paysage informationnel. Nous vous avons transmis un questionnaire qui s'articule autour de trois grandes orientations.

En premier lieu, comment assurez-vous votre indépendance économique et éditoriale, les deux étant parfois liées ? Notre interrogation porte plus largement sur la qualification même de votre activité. Êtes-vous journaliste, créateur de contenu ou encore influenceur ? La frontière entre l'information, l'opinion et le divertissement paraît de plus en plus ténue. C'est ce que nous avons voulu exprimer à travers la notion de « zone grise » de l'information qui, elle-même - nous le reconnaissons -, est un peu grise. L'idée est justement d'arriver à distinguer ce qui relève de l'information de ce qui est du commentaire ou de l'opinion. Votre point de vue est d'autant plus important que vous vous adressez à des publics jeunes auprès desquels vous exercez, de façon assumée, une fonction pédagogique.

En deuxième lieu, quelle est votre vision de l'écosystème numérique ? Nous sommes inquiets des possibles manoeuvres de déstabilisation, de manipulation ou d'amplification d'origine étrangère, mais aussi domestique, dans la période électorale qui s'annonce. Ces phénomènes peuvent être aggravés par les logiques propres aux plateformes, notamment en période électorale, alors même que les médias audiovisuels traditionnels sont soumis à des règles strictes en matière de pluralisme et de temps de parole.

En troisième lieu, notre questionnement porte sur les mécanismes de régulation établis en fonction de catégories anciennes, probablement dépassées, notamment la distinction entre le régime de la presse et celui des médias audiovisuels. Cela pose la question d'éventuelles asymétries de traitement. Faut-il adapter cette régulation au nouveau paysage de l'information ?

C'est pour répondre à toutes ces questions que nous avons lancé une mission d'information qui dispose des prérogatives des commissions d'enquête. Je vais donc vous inviter à prêter serment. Préalablement, je dois vous informer que tout mensonge ou faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Gaspard Guermonprez, Jean Massiet et Hugo Travers prêtent serment.

Je vous remercie.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre mission d'information, s'il y en a.

M. Jean Massiet, créateur d'un média d'analyse de l'actualité en direct. - Je dois être l'un des seuls créateurs de contenu qui ait un lien d'intérêt avec le Sénat, puisque j'ai été créateur et producteur d'une émission de Public Sénat pendant quatre ans. J'interviewais alors chaque semaine un sénateur ou une sénatrice. C'était l'époque où il y avait plus de sénateurs que de députés sur Twitch !

M. Laurent Lafon, président. - Je vous rappelle également que cette audition est enregistrée et diffusée sur le site internet du Sénat.

Je vous laisse la parole pour un propos liminaire, puis nous échangerons très librement.

M. Gaspard Guermonprez, créateur du média « Gaspard G ». - Mesdames, messieurs les sénateurs, je m'appelle Gaspard G, j'ai 28 ans, je suis créateur de contenu, réalisateur et producteur. Ma chaîne YouTube rassemble 1 500 000 abonnés, issus de toute la francophonie, de tous les milieux, de toutes les obédiences politiques, majoritairement âgés de 18 à 40 ans. J'y produis des vidéos grand format sur l'actualité, sur la société, sur la politique : des documentaires, des portraits, des reportages, des enquêtes et des interviews.

Je suis également président exécutif et actionnaire majoritaire de l'agence Intello, qui représente 25 créateurs autour du savoir et de l'information au sens large et qui produit des contenus pour des annonceurs et des diffuseurs.

Je suis, enfin, vice-président de l'Union des métiers de l'influence et des créateurs de contenu (UMICC), le syndicat professionnel qui représente les 300 000 créateurs de contenu en France. La créateur-économie crée en effet de l'emploi dans notre pays. Fin 2024, j'étais aussi matinalier sur France Inter et je travaille actuellement avec TF1 sur une série d'entretiens politiques dans le cadre de la présidentielle de 2027.

Je suis un gamin d'Internet. J'ai grandi dans le nord de la France, et j'ai toujours voulu travailler dans les médias, mais on m'a toujours dit : “On ne connaît personne.” À 10 ans, j'ai créé ma chaîne YouTube, comme beaucoup d'autres enfants à l'époque, participant, sans le savoir, à l'émergence d'une contre-culture médiatique. À 16 ans, 100 000 personnes suivaient mes petites vidéos.

Après mes études à l'étranger, je rentre en France en 2020 et je constate un angle mort. Les agences d'influenceurs couvrent massivement les créateurs de contenus de divertissement et de lifestyle, mais délaissent les vulgarisateurs et les passeurs d'informations, trop souvent précaires. C'est pourquoi, en 2021, je crée cette agence, Intello. Si les plateformes permettent le placement de publicité automatique avant les vidéos, ces revenus sont souvent insuffisants pour financer nos contenus. Les créateurs, pour beaucoup, ont ainsi recours à des segments de publicité dédiés au sein de leurs vidéos.

Cinq ans plus tard, Intello est la première agence française sur ce segment, une régie publicitaire pour 25 créateurs numériques de contenu autour du savoir, dont les jeunes youtubeurs Claire Chazal et Stéphane Bern ! Intello permet ainsi de financer des milliers de contenus grâce à une centaine d'annonceurs par an et à douze salariés.

Ma chaîne, quant à elle, est portée par une structure juridique distincte, c'est très important : la société de production Gaspard G, dont je suis l'unique actionnaire. Cette séparation est fondamentale, car elle garantit mon indépendance éditoriale avec une coupure nette entre l'activité publicitaire et l'activité éditoriale, sans aucune ambiguïté, jamais, ni pour notre audience ni pour nos journalistes. La société de production Gaspard G emploie neuf salariés. Notre ambition est simple : donner de grandes clés de lecture à nos abonnés pour mieux comprendre notre monde et notre époque. Nous exerçons un journalisme lent, pédagogique, exigeant et accessible. Dernier sur l'information, comme je le dis souvent, mais premier sur les faits. Nos formats durent entre vingt-cinq et cinquante minutes. Nous revendiquons une objectivité de méthode. Toutes nos sources sont toujours disponibles en description, croisant la presse de gauche, de droite, du centre, publique, privée, française et internationale. Pour l'écrasante majorité de nos vidéos, nous faisons aussi appel à des experts rémunérés, des chercheurs et des universitaires, qui viennent garantir la précision des faits. Les segments publicitaires, essentiels à notre financement, sont clairement identifiés : une minute, en début de vidéo, tournée dans un décor distinct avec la mention « Publicité » placardée à l'écran. Cette rigueur fonde notre contrat de confiance avec notre audience.

J'ai ainsi pu mener des enquêtes sur le scandale d'État de la chlordécone aux Antilles, les dérives des deepfakes ou le modèle économique d'OnlyFans. J'ai pu couvrir des zones de guerre en Ukraine ou en Palestine, interviewer les présidents Macron et Hollande, ainsi que six des sept principales têtes de liste aux élections européennes de 2024, à l'exception de Jordan Bardella, qui n'a pas donné suite à notre invitation. J'ai toujours fait le choix d'inviter l'ensemble des candidats en période électorale, car c'est l'idée que je me fais de la démocratie. Nos abonnés votent autant à droite qu'à gauche. Dans mes vidéos, je parle autant des dérives autoritaires de Jean-Luc Mélenchon, de la proximité d'Emmanuel Macron avec certains milliardaires, que des détournements de fonds européens du parti de Marine Le Pen. La seule chose qui m'importe est d'être le passeur d'une information la plus juste possible. En tant que vice-président de l'UMICC, j'ai aussi oeuvré à la revalorisation du fonds CNC Talent, qui est passé de 1,8 à 3 millions d'euros cette année. C'est encore très insuffisant. À titre d'information, sur les 43 millions d'euros de taxes versées par Google et Meta, seulement 3 millions d'euros sont réorientés vers les créateurs de contenu par le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) ! Le reste va au cinéma.

Réjouissons-nous, car, pour la plupart, nos néomédias ont des modèles sains, indépendants des subventions, et ne sont pas la propriété de milliardaires. Ils intéressent les moins de 35 ans à l'actualité dans un moment de forte concentration des médias, de désintérêt des jeunes pour la télévision et la presse traditionnelle. C'est plutôt une bonne nouvelle. J'espère sincèrement que nous aborderons notre cas dans cette commission - nous, les jeunes pousses de ce paysage informationnel - sous l'angle de l'accompagnement plutôt que de la contrainte, pour que cette révolution médiatique qui se déroule sous nos yeux se fasse dans l'intérêt des Français de moins de 35 ans, qui nous plébiscitent de plus en plus au détriment des médias traditionnels. Merci de votre attention.

M. Jean Massiet. - Mesdames, messieurs les sénateurs, pour ma part, je suis streamer politique depuis onze ans. Cela signifie que je diffuse des émissions en direct sur la plateforme Twitch, où je fais de la pédagogie et de la vulgarisation d'analyses d'actualités politiques et parlementaires. J'essaie de faire un travail d'éducation populaire, utile au débat public et démocratique, à destination d'un public jeune et, surtout, d'un public éloigné du jargon politique. Mon but est de permettre au plus grand nombre de s'y retrouver dans une actualité politique souvent inaccessible. Je ne me considère pas comme un journaliste, car je n'en ai pas besoin. On ne m'a jamais demandé si j'étais journaliste, à part des journalistes curieux. Personne ne m'a vraiment posé la question, ni mon public, ni les personnalités politiques que j'ai interviewées. Ceci étant, journaliste n'est pas une insulte et, si l'on m'appelle journaliste, cela me convient. Je ne suis pas contre l'étiquette, mais à titre personnel, je ne m'en revendique pas.

Je présuppose que votre commission anticipe l'arrivée du sujet numérique dans un univers qui évolue extrêmement rapidement. Il faut effectivement prendre les devants et s'interroger dès aujourd'hui sur l'évolution de l'environnement normatif. Les sujets que vous avez balayés, monsieur le président, sont effectivement nombreux et complexes, et il n'est jamais trop tôt pour s'en saisir. La régulation d'Internet est un sujet aussi vieux qu'Internet et c'est un débat légitime. Internet est un foisonnement : on y trouve le meilleur comme le pire. Qu'on le veuille ou non, Internet est devenu un haut lieu du forum démocratique. Les citoyens s'y informent, y débattent et s'y forgent des opinions. De grands mouvements sont nés sur Internet ; je songe aux Gilets jaunes, au Printemps arabe ou encore à MeToo. Balzac disait que « le bistrot était le parlement du peuple ». Aujourd'hui, c'est certain, Internet est un bistrot pour le peuple.

Toutefois, l'expérience montre que légiférer sur le numérique est toujours un peu délicat. De la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur Internet (Hadopi) à la loi dite « Avia », on a vu que de fausses bonnes idées pouvaient mener à des impasses. Une fausse bonne idée consiste, par exemple, à copier-coller des règles d'un secteur à un autre, comme l'audiovisuel et son gendarme, l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), qui répondent à des règles qui leur sont propres. Je pense que l'Arcom ne doit pas devenir le gendarme d'Internet.

Le régulateur des contenus d'Internet existe : c'est le juge judiciaire. Il faut garder un système ouvert pour que chaque citoyen puisse s'exprimer librement. Pas de statut, pas de label, pas de privilège : il faut des garanties et des protections pour tous. Il y a sans doute un travail à mener sur la transparence des algorithmes, même si Twitch est une plateforme quelque peu particulière, qui est très peu algorithmée. Le Digital services act (DSA) européen se met en place ; c'est encore lent, c'est encore partiel. Évidemment, les GAFAM ne jouent pas le jeu. Ils et elles ne veulent pas « ouvrir le capot ». Il faut peut-être les y contraindre.

S'agissant des ingérences étrangères, un travail est sans doute à mener sur la fragilité des modèles économiques des créateurs de contenus. Cette fragilité peut les rendre perméables à des pressions extérieures. La seule aide à laquelle nous pouvons prétendre est celle du CNC, dont a parlé Gaspard, une aide très faible au regard des montants que touche le CNC de la part des plateformes numériques. Pourtant, nous, créateurs de contenu d'information, sommes exclus de cette aide depuis cette année. Je doute que l'exclusion des créateurs de contenus d'information de l'aide du CNC relève de la volonté du législateur. En conclusion, le débat public se déroule sur Internet, dont acte ; il faut s'en réjouir. J'attends du législateur qu'il protège les libertés et qu'il garantisse les droits. Il s'agit de créer les conditions d'une démocratie vivante à un an d'une élection aussi capitale que la prochaine présidentielle. C'est une responsabilité importante.

M. Hugo Travers, créateur du média « HugoDécrypte ». - Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie pour votre invitation. Pour me présenter rapidement, j'ai lancé en 2015, à l'âge de 18 ans, en parallèle des études que je débutais, une chaîne YouTube du nom de HugoDécrypte, avec un objectif très clair dès le premier jour : informer le plus grand nombre, notamment les jeunes, sur des sujets qu'il me semble essentiel de saisir en tant que citoyens. Je ressentais déjà à l'époque un décalage immense entre l'approche de certains médias et la plus jeune génération. Ce décalage prenait plusieurs formes, mais il concernait déjà la forme, avec une absence de leur part sur des réseaux sociaux où nous passions déjà énormément de temps. À l'époque, je passais beaucoup de temps sur YouTube ; les médias avaient plutôt l'habitude d'aller sur Facebook, s'ils étaient présents sur les réseaux sociaux.

Au-delà de cette question de format, il y avait surtout un décalage sur le fond, avec souvent un manque de mise en contexte, un manque d'explication ou de réponse, tout simplement, aux questions que des jeunes, ou des moins jeunes d'ailleurs, pouvaient se poser. J'ai donc essayé, à ma toute petite échelle, d'y répondre et de réaliser des vidéos pour tenter d'informer d'abord, peut-être, ma petite soeur qui avait 15 ans à l'époque et qui voulait aussi comprendre ce qui se passait dans le monde, puis, au fur et à mesure, un public plus large.

Ce décalage était une réalité il y a déjà dix ans pour les jeunes, mais il me semble, au passage, que c'est une réalité pour toutes les générations, et en tout cas de plus en plus au fil des années. Nous sommes de plus en plus suivis, non seulement par des jeunes, mais aujourd'hui par des familles, des personnes plus âgées qui passent elles aussi du temps sur les réseaux sociaux, notamment sur YouTube, et qui viennent s'informer. Cette évolution montre que c'est un sujet beaucoup plus large.

C'est un travail qui a été réalisé dès le premier jour, sans levée de fonds et sans avoir été racheté non plus - Gaspard en parlait aussi tout à l'heure - par un grand groupe ou autre qui serait potentiellement capable d'injecter beaucoup d'argent. Aujourd'hui, je détiens l'intégralité de la chaîne et, au passage, nous ne recevons pas non plus de subventions publiques.

Le nom de la chaîne, HugoDécrypte, peut laisser supposer une approche très personnelle. En réalité, il en est autrement. D'abord, bien que j'incarne encore un certain nombre de contenus sur la chaîne, personne ne s'informe via nos différents réseaux pour avoir mon opinion personnelle sur tel ou tel sujet. Les gens qui suivent nos réseaux viennent, a priori - nous le voyons dans les retours - pour obtenir une information qui se veut rigoureuse, fiable et factuelle, quels que soient les formats.

Par ailleurs, je ne suis pas seul à travailler sur la chaîne ; ce n'est plus un projet personnel. Nous sommes aujourd'hui quarante-deux au sein de l'équipe à travailler au quotidien sur ces différents formats. Parmi eux, il y a seize journalistes à temps plein qui disposent de la carte de presse. Nous pourrons peut-être en reparler, cela n'a pas été évident au départ, mais ils disposent aujourd'hui de la carte de presse, et certains d'entre eux incarnent d'ailleurs les différents contenus que nous pouvons proposer sur les réseaux sociaux.

L'approche et la rigueur que nous nous imposons sont présentes depuis le début, mais la reconnaissance par cet écosystème des médias et des journalistes s'est faite de façon beaucoup plus progressive. Je me souviens encore d'invitations, soit dans certains médias, soit dans certaines écoles de journalisme, où notre travail était parfois jugé, critiqué et, honnêtement, souvent par principe. Le simple fait d'essayer d'informer sur les réseaux sociaux, de faire ce travail de pédagogie sur ces plateformes, était vu comme quelque chose d'impossible, de trop superficiel, pas à la hauteur des sujets qui pouvaient être traités. Aujourd'hui, il est intéressant d'observer que nos formats les plus courts se font notamment sur TikTok ou sur d'autres réseaux sociaux comme Instagram. Ce sont des sujets qui durent en moyenne deux minutes. Deux minutes, c'est déjà une longueur très comparable, voire supérieure à celle des sujets diffusés dans les journaux télévisés ou sur les chaînes d'information. Cela concerne nos formats les plus courts, qui ne représentent qu'une minorité de nos contenus. La plupart de nos publications sont des contenus plus longs : des entretiens avec des responsables politiques lors d'élections, par exemple le président de la République, sur des sujets d'actualité importants. Cela peut être des chefs d'État étrangers, notamment Volodymyr Zelensky en Ukraine, avec une interview de près d'une heure que nous avons pu proposer sur YouTube.

Ce sont des reportages, des enquêtes, toute une série de grands formats que nous proposons désormais sur les réseaux sociaux pour informer au mieux. Plus récemment, nous avons également développé des déclinaisons locales de notre travail pour informer à cette échelle, que nous considérons comme importante. Notre média se caractérise par un prisme très porté sur l'actualité internationale, ce qui nous semble extrêmement important aujourd'hui, mais il possède aussi un prisme local. Nous avons ouvert des bureaux à Marseille, à Lyon et au Québec. Il y a donc un enjeu de francophonie de notre côté, pour essayer d'informer aussi à l'échelle locale avec des journalistes sur place qui accomplissent ce travail au quotidien, notamment sur les sujets politiques, comme lors des récentes élections municipales.

Enfin, nous avons lancé un nouveau média il y a près de deux ans maintenant, qui s'appelle Elan et qui vise à aider les jeunes à entrer dans la « vie d'adulte ». Il s'agit de toute une série de sujets qu'il nous paraît essentiel de vulgariser et de rendre accessibles. Il peut s'agir de faire découvrir des filières et métiers méconnus ou de répondre à des questions très pratiques. On n'apprend pas à l'école à trouver facilement un logement, à préparer un CV ou à faire sa première déclaration de revenus. Ce sont des domaines dans lesquels nous essayons d'accompagner et d'aider les jeunes. Au-delà de la dimension pratique, nous cherchons aussi à les sensibiliser à un certain nombre de sujets et à porter certaines thématiques, notamment en matière de santé mentale. Aujourd'hui, nous comptons plus de 20 millions d'abonnés cumulés sur les différents réseaux sociaux. Un sondage récent réalisé par Odoxa pour Influx indiquait que près de la moitié des 18-24 ans s'informent une à plusieurs fois par semaine via notre chaîne YouTube. C'est aussi le cas d'un tiers des 25-34 ans. Autre chiffre intéressant qui ressortait de cette étude, que nous n'avons pas commandée : la durée moyenne d'écoute ou de visionnage est de quinze minutes par session. Encore une fois, ce ne sont pas des sessions courtes ; c'est plus d'une fois par semaine et c'est souvent quinze minutes en moyenne. Surtout, nous voyons une évolution au fil des années.

Pour autant, et je terminerai là-dessus, le succès de notre chaîne et de son développement ne doit pas omettre, à mon sens, une réalité. Nous avons réussi à nous construire, à nous développer après plus de dix ans. La réalité est qu'il y a en ligne, sur les réseaux sociaux, énormément de créateurs de contenus d'information, énormément de journalistes, énormément de médias aussi qui se créent et qui ont du mal à trouver un modèle économique viable, stable et serein. Et ce, alors qu'ils font un travail absolument crucial et vital d'information sur les réseaux sociaux. Nous pourrons en parler. Je suis ravi de pouvoir échanger avec vous sur ces sujets.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - J'ai quelques questions assez courtes. Je commencerai par vous interroger sur votre modèle économique à tous les trois. Repose-t-il seulement sur la publicité ? Pouvez-vous nous en dire plus ?

M. Gaspard Guermonprez. - Oui, en ce qui me concerne, mes revenus sont constitués uniquement de publicité. Il s'agit, à hauteur de 80 %, de partenariats - ces segments de publicité que j'insère directement dans mes vidéos. Les 20 % restants correspondent à de la redistribution de richesse perçue par les plateformes - YouTube, Spotify, Facebook, etc. - qui nous reversent un pourcentage des publicités placées automatiquement sur nos vidéos.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - En avez-vous la maîtrise ?

M. Gaspard Guermonprez. - Oui, nous avons accès au fait de pouvoir diffuser ou non de la publicité automatique sur nos vidéos, quelle que soit la plateforme. En revanche, nous ne choisissons pas les annonceurs.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Quels sont vos revenus...

M. Laurent Lafon, président. - ... c'est-à-dire le chiffre d'affaires de la régie ?

M. Gaspard Guermonprez. - Je pourrai vous le communiquer dans un second temps, si vous le souhaitez.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - N'avez-vous pas un chiffre, même approximatif, en tête ?

M. Gaspard Guermonprez. - Je peux vous dire que l'agence Intello réalise 2,5 millions d'euros de chiffre d'affaires et, en ce qui concerne Gaspard G, cela doit être un peu moins d'un million de chiffre d'affaires.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Merci.

M. Jean Massiet. - Sur Twitch, le modèle économique de base est le financement participatif. Il est possible de donner de l'argent aux créateurs. C'est en quelque sorte le modèle économique du chapeau, si vous voulez : chacun met une pièce, ou plutôt ceux qui le veulent mettent une pièce, et, à la fin, cela permet à l'artiste de vivre. C'est ainsi que cela fonctionne pour l'essentiel des émissions que je réalise.

J'ai aussi quelques revenus publicitaires. Twitch partage une petite partie des publicités affichées lors des émissions. En ce qui me concerne, je n'en affiche aucune ; je fais donc une croix sur ce revenu. En revanche, j'ai des partenaires avec lesquels je réalise des émissions sponsorisées. J'ai travaillé par le passé avec le Conseil d'État, par exemple, qui a été un client, je travaille en ce moment avec un service de livraison de nourriture à domicile pour lequel je fais de la communication.

Enfin, une de mes émissions - j'en fais une par jour -, qui s'appelle Backseat et qui a lieu le jeudi, a son propre modèle économique. J'en suis coproducteur et cette émission réalise à peu près 500 000 euros de chiffre d'affaires par an. Elle ne fait quasiment pas de bénéfice. Environ 40 % de ce chiffre d'affaires provient du financement participatif, 30 % des partenariats - là aussi, de la publicité - et le reste correspond soit à des ventes de places pour le public, soit à une toute petite aide du CNC.

M. Hugo Travers. - De mon côté, la situation est assez similaire sur la forme. Je rappellerai au passage le contexte : nous n'avons pas de subventions publiques, ni de grands groupes capables d'injecter de l'argent. Comme Gaspard et Jean, j'ai la volonté, encore une fois, de faire en sorte que le contenu soit accessible au plus grand nombre. Pour qu'il le soit, dans notre cas, il serait compliqué de le placer derrière un paywall parce que le contenu serait forcément beaucoup moins accessible ; quand on veut informer des jeunes, ce n'est pas idéal.

La monétisation se fait donc effectivement par la publicité. De la même manière, ce sont les publicités qui vont s'afficher avant les vidéos ou avant les podcasts, par exemple. Ce sont des partenariats qui sont établis. Nous l'avons dit, nous avons une quarantaine de personnes dans l'équipe. Nous avons des journalistes qui ont la carte de presse et qui font leur travail. Nous avons aussi une équipe commerciale chargée de ces sujets, qui gère justement cette dimension, puis la diffusion sur nos différents réseaux.

C'est la loi, mais nous avons toujours été très clairs et transparents sur ce point : dès qu'un contenu est réalisé avec une marque, c'est indiqué. Ce principe que nous appliquons me paraît évident mais il est toujours bon de le rappeler. C'est de toute façon obligatoire depuis quelques années.

Ensuite, nous avons d'autres sources de financement. Nous n'avons pas de financement participatif comme on peut en avoir sur Twitch, parce que nous ne sommes pas sur Twitch. Nous développons aussi la production de vidéos, notamment avec des groupes audiovisuels. Nous avons travaillé dans le passé avec France Télévisions. C'est ainsi que nous fonctionnons aujourd'hui.

L'essentiel des revenus est lié à la monétisation et, plus encore, aux partenariats, davantage qu'à la monétisation elle-même. En effet, il faut se rendre compte que la monétisation des vidéos est un élément important. Se dire : « Pour 1 000 vues, on va gagner x euros sur YouTube », c'est important. Cela a l'avantage d'être une source de revenus stable quand on a un rythme de diffusion qui l'est également, mais en termes de proportion, nous serions incapables de payer quarante-deux personnes avec la seule monétisation des vidéos, des podcasts ou autre. Les partenariats sont indispensables et importants dans notre modèle.

M. Laurent Lafon, président. - S'agissant de vos liens avec les plateformes, nous avons plusieurs questions, notamment une qui découle de cette question du financement. Vous nous avez dit que vous disposiez de régies publicitaires. Il s'agit d'une partie de la ressource publicitaire qu'aurait pu percevoir la plateforme et qu'elle ne perçoit donc plus. Comment les plateformes ont-elles réagi au fait que vous ayez vos propres régies publicitaires ?

M. Gaspard Guermonprez. - Je voudrais préciser que, pour la plupart d'entre nous, nous sommes arrivés à un moment où YouTube, internet et les réseaux sociaux étaient déjà structurés de cette manière. Des influenceurs tels que Squeezie, Cyprien et autres se finançaient déjà à travers des opérations spéciales avec des annonceurs.

Nous sommes donc arrivés... En tout cas, pour ma part, je suis arrivé à un moment où je me sentais plus proche d'un créateur de contenu que du Figaro ou de Libération ; il fallait donc que je me finance de la même manière que mes pairs. Nous nous sommes donc financés de la même façon.

En réalité, ce n'est pas de l'argent que nous prenons aux plateformes numériques, c'est de l'argent supplémentaire que nous allons chercher auprès des annonceurs pour ces segments de publicité dédiés, insérés à l'écran.

M. Laurent Lafon, président. - S'agissant des ressources publicitaires que vous percevez directement à travers votre régie, les plateformes en reçoivent-elles une partie ? Un pourcentage leur revient-il ?

M. Hugo Travers. - Il y a deux sources de revenus à distinguer. D'une part, les partenariats qui peuvent être conclus et qui sont gérés directement - et quand je dis gérés, c'est-à-dire produits directement - par le média ou le créateur de contenu. Dans ce cas, typiquement, YouTube prend 0 %. D'ailleurs, la plateforme n'est même pas dans la boucle.

Une distinction potentielle que vous avez peut-être vue, notamment avec certains médias en ligne avec qui vous avez pu parler - des médias en ligne nés sur les réseaux sociaux - est le fait d'avoir une régie publicitaire pour être capable de vendre une partie de l'inventaire publicitaire de YouTube en plus de ce que YouTube gère directement. Pour résumer, Google et YouTube placent automatiquement des publicités avant les vidéos sur YouTube. Il y a un partage de revenus de l'ordre de 50-50, sauf erreur de ma part, entre le créateur de contenu ou le média et Google.

Toutefois, les médias ont aussi la possibilité de vendre eux-mêmes leurs espaces publicitaires, dans l'hypothèse où un annonceur souhaite être présent sur une chaîne en particulier. À ce moment-là, il y a aussi un partage de revenus, que je ne maîtrise pas entièrement, mais qui, je crois, est différent. Voilà ce qu'il en est, dans les grandes lignes.

M. Laurent Lafon, président. - Sur la question du lien avec les plateformes - cette fois-ci sous un autre aspect -, votre audience dépend évidemment de la visibilité que vous avez sur chacune d'entre elles. Or cette visibilité dépend aussi de l'algorithme des plateformes. Disposez-vous de data scientists pour analyser ces algorithmes et essayer d'être le plus visible possible ?

Produisez-vous des reportages ou des informations en tenant compte de ces algorithmes afin d'avoir une certaine visibilité sur les plateformes ?

M. Jean Massiet. - Je réponds en premier, car je suis assez peu concerné. Comme je vous le disais dans mon propos introductif, l'algorithme de Twitch est très simple. Les contenus les plus visionnés sont mis en avant par ordre décroissant. C'est aussi simple que cela.

Il existe un petit algorithme de recommandation, qui se fonde sur la langue que vous parlez et sur les contenus que vous avez consultés précédemment. Ce n'est pas vraiment un algorithme, mais plutôt une base arithmétique assez simple.

J'ai coutume de dire que c'est l'actualité qui m'impose les sujets dont je parle ; ce n'est pas moi qui les choisis. Je parle donc du sujet du moment en espérant que les gens me suivront.

M. Hugo Travers. - Notre équipe s'est agrandie mais il n'y a aucun data scientist. Simplement, nous passons du temps nous-mêmes sur les réseaux sociaux à essayer de comprendre leur fonctionnement et à créer des contenus que nous jugeons pertinents pour informer le public.

Concrètement, cela signifie tester différents formats, voir comment nous pouvons informer sur ces plateformes. Quand nous arrivons sur TikTok en 2020, quasiment aucun média d'information n'y est présent. Simplement, nous nous disons que des millions de jeunes sont présents sur ce réseau. Ce sont des formats courts, deux ou trois minutes, pour sensibiliser à certains sujets, pour vérifier certaines informations et faire un travail de pédagogie.

Les algorithmes viennent-ils dicter finalement notre contenu ? Cette question revient souvent, à juste titre. Il y a des formats qui sont propres à YouTube. Nous ferons différemment sur TikTok. De ce point de vue, oui, nous nous adaptons, nous faisons des essais. Sur le fond, en revanche, absolument pas, à aucun point de vue. Ce que j'entends par là, c'est que nous traitons les mêmes sujets sur TikTok, sur Instagram et sur YouTube. Nous avons la même approche, la même façon d'aborder les sujets.

Nous avons aussi une ligne éditoriale et parfois, pour certains sujets, nous savons qu'ils ne vont pas fonctionner mais nous considérons qu'ils sont importants et donc nous les traitons. Nous avons par exemple un format d'actualité du jour sur YouTube et en podcast. Nous mettons régulièrement à la une de ce format des sujets géopolitiques qui ne font jamais ou quasiment jamais la une des médias. La crise humanitaire au Soudan, par exemple, ou la guerre au Yémen. Nous savons que ce ne sont pas des sujets qui feront beaucoup de vues mais nous considérons qu'ils sont importants. Nous essayons de sensibiliser autant que possible à ce qui se passe dans le monde.

Nous sommes, de fait, évidemment touchés par les algorithmes, mais il nous appartient aussi de tenir en quelque sorte notre ligne pour informer le mieux possible.

M. Gaspard Guermonprez. - Il n'y a pas non plus de data scientist chez nous, mais peut-être une réflexion sur l'algorithme. Effectivement, nous avons des exemples d'ingérence de l'algorithme ; songeons au cas de TikTok et de Cãlin Georgescu en Roumanie, que nous avons d'ailleurs évoqué sur la chaîne.

Toutefois, ces algorithmes suscitent en grande partie beaucoup de fantasmes ; ils sont le reflet de ce que veut voir le public. Cela doit être au coeur de notre réflexion. J'invite aussi chacun à s'interroger sur ce sur quoi il clique, ce à quoi il accorde son attention, puisque ces géants distributeurs de contenus sont avant tout des machines à cash qui ont pour objectif de nous faire rester le plus longtemps possible sur les contenus. Par conséquent, ils nous proposent des contenus que nous consommerons.

M. Jean Massiet. - Nous avons tout de même un sujet démocratique intéressant : les algorithmes qui mettent en avant les contenus, notamment d'information et de débat politique, sont conçus dans la Silicon Valley par des géants du numérique qui répondent à des règles commerciales, lesquelles ne sont pas toujours les nôtres. C'est, par certains aspects, très transparent et très direct. À d'autres moments, nous pouvons nous interroger sur la qualité de notre débat démocratique.

De là découle le règlement sur les services numériques (DSA), de là découle le fait que le Parlement européen et l'Union européenne se soient saisis du sujet et essaient de forcer, à tout le moins la transparence, la transparence.

M. Laurent Lafon, président. - Il me semble que c'est vous, Gaspard Guermonprez, qui aviez réalisé, au moment de l'élection de Donald Trump, une émission visant précisément à montrer comment son équipe de campagne, par l'intermédiaire des réseaux sociaux, avait influencé le débat démocratique.

C'est une question que nous nous posons également au sein de cette commission d'enquête, non pas à propos des États-Unis, mais au regard de ce qui pourrait se produire en France l'année prochaine. Quel est votre regard sur ce point ? Un phénomène d'influence, pas forcément étrangère, mais domestique, par les réseaux sociaux, de fabrication ou d'orientation de l'opinion, pourrait-il se produire ?

M. Gaspard Guermonprez. - Il est vrai qu'aujourd'hui, de plus en plus d'émissions et de podcasts invitent des personnalités politiques à s'exprimer, notamment parce que vous, les responsables politiques, appréciez de vous exprimer dans l'environnement numérique, qui vous permet de toucher un certain public. Les sénateurs ont moins cette préoccupation de devoir séduire directement un électorat, mais les députés, les candidats aux élections nationales ou locales apprécient ces formats, car ils leur permettent de faire campagne sur des médias plébiscités par les moins de 35 ans.

Pour ma part, je ne serais pas trop alarmiste quant à l'état de notre paysage informationnel et médiatique en France. Pourquoi ? Parce qu'Internet a permis d'avoir une grande diversité. Certes, les commissions parlementaires sont intéressantes et il est utile de faire notre autocritique collective autour de cette table, ici ou dans l'autre chambre parlementaire. Néanmoins, nous avons des médias d'opinion, de gauche, de droite, de l'extrême gauche et de l'extrême droite. Nous avons des médias satiriques. Nous avons des médias d'investigation qui n'appartiennent pas à des milliardaires et ne font pas partie du service public. Nous avons toujours un service public, qu'il faut protéger, à la télévision comme à la radio. Sa préservation me semble importante. Nous avons une multitude de chaînes de télévision et de titres de presse écrite.

Notre paysage informationnel est riche et nous venons le compléter. Il me semble que tout ceci est très complémentaire. On le voit avec l'exemple d'Hugo, qui a travaillé avec France Télévisions. De mon côté, je développe une émission avec TF1 et j'ai travaillé avec France Inter. On voit aussi un intérêt de la part des dirigeants de médias, privés ou publics, pour nous intégrer dans leurs programmes et créer des alliances inédites. Je ne suis donc pas trop pessimiste sur le sujet.

M. Laurent Lafon, président. - C'est vous qui êtes presque politiquement correct... Ma question était la suivante : les gestionnaires de réseaux sociaux, les plateformes, peuvent-ils avoir une influence sur les élections à venir par l'intermédiaire de leurs algorithmes en favorisant telle ou telle opinion, en mettant en avant telle ou telle fausse information ?

M. Jean Massiet. - Pour l'heure, je n'ai pas d'exemple qui montrerait que des géants du numérique aient voulu interférer avec des élections.

En revanche, que des intérêts étrangers aient souhaité interférer avec des élections françaises en s'appuyant sur la puissance des algorithmes et des réseaux sociaux, nous en avons vu des exemples. Ne serait-ce qu'aux élections municipales, visiblement, des candidats de La France insoumise ont été visés par des campagnes d'ingérence qui venaient, semble-t-il, d'Israël, d'après les premiers éléments d'enquête. Nous avons également subi des ingérences russes. En tout cas, la Russie a tenté de venir perturber le débat public français, non pas en touchant les algorithmes, car elle ne le peut pas, mais en faisant un usage assez malin de nos peurs collectives, qui peuvent monter très vite sur les réseaux sociaux, comme vous le savez.

Sans être alarmiste, je considère que le danger ne vient pas forcément des plateformes, en tout cas en première intention, mais peut-être de puissances étrangères malintentionnées.

M. Hugo Travers. - Pour compléter ce point, un exemple, peut-être le plus marquant, a été évidemment celui de X avec Elon Musk. Vous l'avez sans doute tous suivi : ce réseau social s'est très rapidement transformé, avec parfois, au départ, des principes qui, dans leur conception, n'étaient pas mauvais. Ainsi, lorsqu'ils ont introduit les notes de communauté, c'est-à-dire le principe selon lequel les internautes eux-mêmes pourraient signaler de fausses informations et les vérifier à l'aide de sources, on pouvait, sur le papier, considérer que l'idée n'était pas mauvaise : c'est peut-être préférable à confier ce travail de vérification à un groupe privé ou à un État. Force est de constater, cependant, que ce réseau social s'est transformé en quelques années et qu'il est devenu un véhicule de contenus haineux et de désinformation. Au demeurant, Elon Musk ne dissimule pas ses ambitions ni ses intérêts politiques en Europe ; il ne s'agit donc nullement d'une intention dissimulée.

Pour compléter peut-être sur la question de l'ingérence, l'un des phénomènes que j'observe le plus fréquemment est le suivant : lorsque certains sujets sont traités sur la chaîne, on constate une mobilisation très importante dans les commentaires visant à y relayer soit une opinion orientée, soit une multitude d'insultes. L'exemple le plus marquant que j'ai pu observer s'est produit en fin d'année dernière : nous avons publié une bande dessinée portant sur la Russie. Dans ce cadre, nous avons diffusé un grand format de trente à quarante-cinq minutes consacré à la façon dont Vladimir Poutine exerce son pouvoir, en mettant en lumière les dérives les plus significatives et la situation sur place. Dans les heures qui ont suivi la mise en ligne de cette vidéo, nous avons été destinataires, sur un intervalle de deux à trois heures, d'une avalanche de commentaires, soit des milliers en l'espace d'une heure, tous sur un ton similaire. Ces commentaires, que vous pourrez consulter directement sous la vidéo, visaient soit à m'insulter personnellement, soit à critiquer le format ou la chaîne, probablement en réaction à notre traitement de la réalité du pouvoir sous Vladimir Poutine. Il ne s'agit pas nécessairement de « bots » au sens strict, je n'aurais d'ailleurs aucun moyen de le vérifier. Il s'agit en tout cas d'acteurs, humains ou automatisés, extrêmement structurés et organisés.

Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que les espaces de commentaires, quel que soit le réseau social, ont bien plus d'influence qu'on ne le croit généralement. On s'attache souvent au contenu en tant que tel, mais les commentaires sont lus quasi systématiquement par les personnes qui consultent une vidéo. À titre personnel, lorsque je consulte TikTok ou Instagram, je visionne le contenu, mais je lis aussi les commentaires dans la quasi-totalité des cas, qu'ils soient instructifs, drôles, ou révélateurs d'autre chose. Il importe d'en être conscient. Certains responsables politiques le sont d'ailleurs, comme en témoigne leur présence dans les commentaires de diverses publications sur les réseaux sociaux : ils sont conscients de cette visibilité. Cet espace peut donc constituer, d'une certaine façon, un lieu d'ingérence, qu'elle soit étrangère ou autre. C'est un phénomène qui est évidemment présent.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Merci, vos propos sont très éclairants et très intéressants. Vous avez un rôle majeur, évidemment, actuellement dans le paysage informationnel. Vous disiez, Hugo Travers, que vous êtes quarante-deux, dont seize journalistes. Premièrement, comment vous définissez-vous ?

Deuxièmement, comment ces nouveaux formats très courts - pour TikTok, Instagram - modifient-ils la compréhension de ceux qui regardent ces vidéos ? Comment fait-on pour ne pas tomber dans l'absence de nuances, dans la simplification excessive de l'information qui est transmise, sachant que vous vous adressez à de nombreux jeunes ? En tout cas, mes enfants connaissent tous parfaitement Gaspard G, HugoDécrypte et Jean Massiet !

M. Hugo Travers. - C'est une très bonne question.

Sur le dernier point, concernant la manière de s'assurer que cela n'induise pas en erreur, il faut rappeler que deux minutes pour un sujet, surtout avec mon débit de parole, représentent factuellement plus de signes, plus de mots et plus de caractères que beaucoup de sujets de télévision. Par ailleurs, ce format n'est pas celui de la majorité de nos contenus.

Nous nous interdisons rarement, voire jamais, de traiter un sujet sur ces réseaux, même sur des formats courts, car nous estimons aussi que c'est une porte d'entrée vers des formats plus longs, d'une heure ou d'une heure et demie, que nous pouvons proposer avec des enquêtes, des reportages, etc., sur YouTube.

Ensuite, encore une fois, il y a un enjeu à faire ce travail de journaliste le mieux possible. Nous disposons aujourd'hui de seize journalistes qui font ce travail, qui vérifient les informations. L'enjeu d'écoute et de dialogue avec notre audience est également fondamental. En effet, le risque, avec le temps, est que le journaliste en vienne à considérer qu'il sait seul ce qui est important. On n'écoute plus forcément les questions que les gens se posent. Or, parfois, on passe à côté de certaines questions que les gens se posent, soit parce qu'ils ont vu de fausses informations circuler, soit parce qu'ils se posent des questions absolument légitimes. Cet enjeu d'écoute est, à mon sens, absolument essentiel pour faire notre travail et adapter notre contenu.

Enfin, sur la première question, qui était, me semble-t-il, celle de savoir comment nous nous définissons, j'ai un peu arrêté d'essayer d'y répondre. Factuellement, je me suis lancé sans même me poser la question, en me disant : « Je vais faire et je veux faire, dès le premier jour, un travail qui est fiable, qui est juste et qui respecte un certain nombre de principes. » Ensuite, que l'on me considère comme youtubeur, vulgarisateur, créateur de contenu ou autre...

Pour tout vous dire, j'ai été invité par l'UNESCO il y a près de deux ans à une journée de tables rondes et de discussions avec des créateurs de contenus d'information, des journalistes de médias traditionnels produisant des contenus sur les réseaux, ou encore des journalistes qui avaient quitté des médias traditionnels pour créer des contenus sur ces mêmes réseaux. Nous avons passé quasiment deux jours à échanger. Nous n'avons pas réussi à parvenir à une conclusion, car il y a, de fait, une forme d'hybridation des formats.

Ce que je sais, c'est le travail que nous faisons, ce que nous apportons, ce que nous permettons pour informer et pour sensibiliser notamment les jeunes à des sujets qui nous paraissent importants. Je sais aussi que nous avons au sein de l'équipe des journalistes qui disposent de la carte de presse afin de réaliser ce travail. Il était important pour eux d'avoir la carte de presse, en reconnaissance de ce travail. Elle constitue une protection et permet d'aller sur le terrain. Je me souviens de couvertures que nous faisions de manifestations, par exemple, lors de la réforme des retraites, où la situation était compliquée parce que nous n'avions pas encore nos cartes de presse. Les policiers nous disaient : « Non, vous ne pouvez pas passer », alors que nous faisions ce travail et que nous informions beaucoup de monde sur ce qui se passait. C'était donc un enjeu de l'obtenir.

M. Jean Massiet. - Pour répondre à votre première question, je me définis par l'objet que je produis. En l'occurrence, sur Twitch, on appelle cela un « stream », c'est-à-dire un flux, une diffusion. Je suis donc un « streamer ». Comme vous le savez, Twitch est une plateforme historiquement consacrée aux jeux vidéo. Pour ma part, je ne diffuse pas de jeux vidéo, ou très peu ; je diffuse de la politique. Je suis donc un vulgarisateur de l'actualité politique.

Cela répond à votre deuxième question. J'assume la simplification, elle fait partie de mon métier. Je suis là pour expliquer, pour répondre à des questions parfois complexes qui appelleraient des réponses extrêmement élaborées, voire des colloques entiers. Or, je ne dispose que de quelques minutes pour répondre simplement. Pour ce qui est de la durée, je ne fais pas de formats de deux minutes, mais plutôt de trois ou quatre heures en moyenne. Ce ne sont donc pas du tout les mêmes formats.

M. Gaspard Guermonprez. - Pour compléter la réponse, même si je ne serai pas très original, pour moi aussi, en réalité, l'étiquette importe peu. Cela a été un long questionnement pendant quelques années, mais aujourd'hui, ce qui m'importe, c'est la perception de l'audience. L'audience perçoit que nous faisons tous trois un travail d'information grand public, tantôt plus ciblé, tantôt plus historique ou plus politique. L'étiquette importe donc peu.

Concernant la carte de presse, nous sommes en lien avec la commission de la Carte. Les journalistes qui travaillent pour l'équipe sont ou seraient éligibles à la carte de presse. Ce n'est pas quelque chose que nous avons cherché à obtenir auparavant. Même aujourd'hui, la carte de presse constitue une vraie reconnaissance, mais comme nous ne faisons pas de couverture de terrain, il y a en fait assez peu d'avantages à la détenir.

Mes vidéos durent en moyenne entre 25 et 55 minutes, c'est-à-dire davantage que la plupart des sujets diffusés à la télévision. Ce qui est formidable également avec les plateformes, c'est que l'on diffuse sans devoir entrer dans des cases. Certains magazines diffusés en linéaire doivent durer 30 ou 52 minutes... Pour ma part, tant que j'ai des choses à dire, je les dis. Quand il n'y a plus rien d'intéressant à ajouter, je coupe la caméra. Finalement, la vidéo fait le temps qu'elle doit faire, et les gens y consacreront le temps qu'ils souhaitent.

Enfin, il me semble intéressant de dire que je n'ai pas le sentiment que mon quotidien soit radicalement différent de celui de mes amis journalistes vidéo au Monde, à Libération ou au Figaro. C'est une appellation qui est très protégée en France. Mon grand-père était journaliste et je sais l'importance accordée à ce mot. Au Royaume-Uni ou aux États-Unis, des journalistes qui intègrent de courts segments publicitaires dans leurs contenus - d'anciens journalistes de la BBC animant le podcast The News Agents, ou des journalistes comme Johnny Harris, passé par le New York Times, qui produisent des formats vidéo - ne se posent pas la question de leur légitimité journalistique au motif qu'ils diffusent sur Internet et insèrent de la publicité.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Vous avez dit dans vos propos liminaires qu'il fallait de l'accompagnement et non de la contrainte.

Faut-il faire évoluer le cadre juridique, les aides à la presse ? Existe-t-il des éléments qui ne vous conviennent pas aujourd'hui pour pouvoir exercer votre activité, ou des asymétries réglementaires qu'il faudrait corriger ? Sur ces sujets, nous avons bien compris votre position : l'accompagnement et non la contrainte.

M. Jean Massiet. - L'environnement législatif se crée au fil de l'eau. Ce qui m'inquiète le plus, ce sont des tentations que je pourrais qualifier d'autoritaires, qui consisteraient à confier à l'Arcom un rôle de Léviathan au-dessus d'internet, qui viendrait mettre son nez dans tous les contenus, dans tout ce que fait chacun pour imposer des règles. Cela est contraire à l'esprit de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, dont nous bénéficions toutes et tous. C'est la raison pour laquelle j'y suis sensible.

Nous avons besoin d'aide sur les modèles économiques que nous avons évoqués. Les modèles économiques sont encore fragiles et il est difficile de se lancer. Il y a un besoin de structurer le soutien. Notamment, comme je l'indiquais, il n'est pas normal que le CNC exclue de son aide ceux qui font de l'information. À un an d'une élection présidentielle, il n'est pas normal que nous soyons obligés d'aller nous financer sur le marché privé.

M. Gaspard Guermonprez. - Je souhaite simplement revenir un instant sur ce qui me semble être une anomalie : les 43 millions d'euros de taxes versées par Google et Meta au CNC. Le CNC décide sciemment, au sein d'une commission - c'est ce qu'a indiqué l'UMICC dans le cadre des travaux d'une commission à l'Assemblée nationale - et nous dit « nous fléchons l'argent comme nous le souhaitons ».

En somme, sur les 43 millions d'euros de taxes versées par Google et Meta - TikTok et Snapchat n'étant pas encore contributeurs, et il est important qu'ils le deviennent -, sur ces 43 millions d'euros de taxes perçues par le CNC, seulement 3 millions d'euros sont réorientés vers les créateurs de contenu ! Autrement dit, la taxe sur la création de valeur de Kaizen, le documentaire d'Inoxtag qui a fait 43 millions de vues sur YouTube et qui a ramené de nombreux jeunes au cinéma, cette taxe a servi et servira à financer les bateaux du Comte de Monte-Cristo 2... s'il devait y en avoir un deuxième et s'ils ont de l'imagination. Cela me paraît délirant.

Une subvention doit aujourd'hui accompagner des bébés et non des supports qui sont vieux de plusieurs dizaines, voire centaines d'années. Lorsque nous parlons d'exception culturelle française, qui est le rôle du CNC, ce que nous faisons contribue à la culture française et au paysage informationnel français. En cela, il faudrait nous défendre.

Par ailleurs, j'aimerais ajouter deux éléments. Il existe aujourd'hui une aide à la presse pour les médias en ligne, mais la contrainte de cette aide est qu'elle est calculée au prorata du nombre d'abonnements payants, donc en fonction du pourcentage des abonnements payants dans votre chiffre d'affaires et votre modèle de revenus. Or, nous l'avons dit, Jean, tes abonnés peuvent te donner un coup de pouce sur Twitch ; pour Hugo et moi, nous nous finançons différemment. Par conséquent, nous ne pouvons pas percevoir cette aide à la presse.

Enfin, et tu en parlais bien, Jean, je voudrais repréciser un point que je trouve intéressant concernant l'Arcom. Aujourd'hui, s'agissant du numérique, l'Arcom est chargée de veiller au respect de la période de réserve électorale, soit à partir du vendredi soir avant l'élection, lorsque les chaînes d'information cessent de parler de politique. Le samedi et le dimanche, on parlera alors du taux d'abstention, de la météo, etc. Chacun doit, en quelque sorte, meubler le temps.

En réalité, cela est aujourd'hui assez ridicule au vu de la réalité de notre paysage informationnel. Nous sommes tous connectés, et les responsables politiques eux-mêmes, les candidats eux-mêmes, sont devenus émetteurs de contenu. Par conséquent, dans mon bureau de vote, je peux tomber sur un TikTok de Jean-Luc Mélenchon qui boit un sirop à la fraise, ou sur un reel de Jordan Bardella qui m'explique pourquoi tel ou tel sujet... De fait, la régulation de l'Arcom me paraît aujourd'hui très compliquée à appliquer. De même, si l'Arcom nous invite à contrôler et à donner un temps de parole égal à l'ensemble des partis politiques, cela signifie que Jean-Luc Mélenchon, qui est lui-même streamer, devra donner la parole à Jordan Bardella sur son stream, ou encore à Valérie Pécresse. Cela paraît un peu délirant.

À travers l'UMICC - nous en avons discuté avec les équipes de Martin Ajdari et nous continuerons de le faire - il apparaît qu'il est aujourd'hui inenvisageable d'appliquer certaines contraintes de l'Arcom à nos modèles.

M. Jean Massiet. - S'agissant des périodes de réserve préélectorale, qui s'étendent quarante-huit heures avant 20 heures le dimanche, il s'agit bien d'une règle qui s'applique à tout le monde, y compris aux citoyens et surtout aux candidats. Je sais que les partis politiques insistent auprès des candidats pour leur dire de ne pas commettre d'erreur, car c'est un motif d'annulation de l'élection. 

Mme Karine Daniel. - Il ressort des propos que vous avez tenus qu'il existe finalement un continuum assez stable entre votre activité et les médias traditionnels, continuum que renforce le fait que vous employiez des journalistes. Il est d'ailleurs assez intéressant de le constater.

Il est également intéressant de voir quelle est la plus-value - et vous l'avez bien expliqué - de l'embauche de journalistes dans vos équipes ; c'est un point très important. J'aurais toutefois une question pour aller peut-être un peu plus loin : vos formats, vos contenus, ont-ils, selon vous, influencé la presse et les médias traditionnels ?

M. Hugo Travers. - En matière de format ou sur le fond ?

Mme Karine Daniel. - Les deux. Ce qui nous préoccupe beaucoup ici, ce sont les questions de désinformation.

M. Hugo Travers. - Ce que nous avons fait au fil des années a inspiré d'autres médias, et tant mieux. S'agissant de YouTube, par exemple, je souhaiterais qu'il y ait peut-être encore davantage de médias qui aillent sur ce type de plateformes, qui fassent ce travail d'information sur les réseaux sociaux. C'est absolument indispensable.

Nous avons aujourd'hui sur YouTube, un format d'actualité quotidien de dix à quinze minutes où nous nous plongeons dans un sujet en profondeur. Nous avons des formats d'interviews ; nous pouvons interviewer des responsables politiques, des journalistes. Je songe à ce que nous avons fait récemment : une interview de Fabrice Arfi sur l'affaire Nicolas Sarkozy. Il me semble que cela représente quasiment deux heures d'interview. Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu d'autres cadres où ce soit possible, avec des millions de vues sur les réseaux sociaux.

Cet enjeu d'information, nous pouvons le traiter sur les réseaux sociaux, et tant mieux si d'autres médias investissent ce champ. Cela a peut-être pris un peu de temps au départ, pour de nombreuses raisons : des questions de modèle économique, des personnes qui n'y croyaient pas, qui se disaient que tel ou tel format allait continuer à exister. Il y a des choses à faire, et tant mieux si d'autres s'y engagent aussi.

M. Jean Massiet. - Effectivement, sans vouloir m'envoyer des fleurs, j'ai été un pionnier sur Twitch en matière de vulgarisation de l'actualité politique. J'ai été l'un des premiers créateurs de contenu à ne pas diffuser de jeux vidéo. La première fois qu'un stream Twitch a été diffusé sur une chaîne de télévision, c'était en France, sur Public Sénat. Cela a d'ailleurs estomaqué les dirigeants de Twitch à San Francisco ; c'était très drôle.

Beaucoup de médias essaient ou ont essayé de se lancer sur Twitch. Très peu ont réussi. C'est extrêmement chronophage et l'on n'y gagne pas d'argent. Les deux meilleurs exemples que j'ai sont, d'une part, la chaîne Arte, qui a une programmation spécifique à Twitch, s'appuyant sur des créateurs de contenu de la plateforme - et cela fonctionne. D'autre part, le journal l'Humanité, qui a mis beaucoup de moyens depuis un an et demi maintenant dans des émissions ambitieuses, des talk-shows en plateau et des streams d'actualité qui fonctionnent assez bien.

Mediapart a diffusé « À l'air libre » pendant assez longtemps sur Twitch. Libération fait aussi quelques streams de temps en temps. C'est un peu plus confidentiel, mais l'on sent qu'il y a une volonté de se lancer. De toute manière, la distinction entre nouveaux et anciens médias n'existe pratiquement plus. Les chaînes de télévision adoptent des stratégies « web-first » : elles diffusent d'abord sur Internet, puis sur l'ancien canal TNT. Quant aux nouveaux médias comme nous, nous commençons à être anciens, nous aussi, à notre échelle. Cette distinction tend donc à s'atténuer avec le temps.

Mme Monique de Marco. - Ma question est peut-être un peu délicate. Vous n'êtes pas assujetti à respecter le pluralisme ?

Je m'interroge également : vous considérez-vous comme influenceur, créateur de contenu, et quelle différence faites-vous entre les deux ?

M. Gaspard Guermonprez. - Je vais parler pour moi, mais j'ai le sentiment que « créateur de contenu » est ce que nous faisons, et l'influence est la conséquence de cette création de contenu. La création de contenu, c'est notre métier.

J'invite aussi à une précision sémantique, car pendant longtemps, les médias - et ce n'est pas grave, c'est ainsi, c'était un phénomène nouveau - disaient : « HugoDécrypte est influenceur, Jean Massiet est influenceur, Nabilla est influenceuse ». C'est un peu comme dire : « Nabilla et David Pujadas sont à la télévision, donc ils sont tous les deux animateurs de télévision ». Je suppose que l'un des deux aurait fait un peu la grimace.

J'invite donc à cette précision sémantique. L'influence est le résultat, et la création de contenu est ce que nous faisons.

M. Jean Massiet. - Vous faites référence aux règles d'égalité et d'équité du temps de parole des candidats ? Cette question revient souvent.

La question de faire respecter l'égalité et l'équité du temps de parole des candidats à la présidentielle ou aux élections sur internet est une question qui n'a pas de sens. Ce n'est pas qu'elle soit une bonne ou une mauvaise idée, c'est simplement qu'elle n'a aucun sens.

En effet, les règles d'égalité et d'équité de temps de parole n'existent qu'à la télévision et à la radio pour des raisons pratiques, et même physiques. La télévision et la radio sont les seuls médias qui ont un nombre de canaux limité, qui sont attribués par l'Arcom, et l'on ne peut pas créer de chaîne de télévision ou de station de radio supplémentaire. Les candidats peuvent donc se retrouver en situation de ne pas avoir du tout accès aux médias s'ils sont boudés par les chaînes. C'est pour cela que l'on a inventé les règles d'égalité et d'équité du temps de parole.

Dans la presse écrite et sur internet, nous sommes dans des médias à canaux illimités. Cela ne coûte pas plus cher de créer un média supplémentaire. Par conséquent, le candidat ou la candidate qui est insatisfait et qui souhaiterait s'exprimer peut le faire en créant sa propre chaîne. Il ou elle ne peut donc pas réclamer d'avoir du temps de parole sur les chaînes des autres.

M. Laurent Lafon, président. - Je souhaitais aborder la question des jeunes. Vous avez dit, les uns et les autres, au démarrage de votre activité, qu'il y avait une cible très clairement identifiée : les jeunes, et la nécessité d'une meilleure pédagogie de l'information à leur égard.

Qu'avez-vous apporté aux jeunes, ou qu'apportez-vous encore, que les médias traditionnels - même si vous venez de dire qu'il n'y a plus de distinction, mais je simplifie le propos - ne proposent pas à destination de ces publics ?

M. Hugo Travers. - Pour le dire simplement, il s'agit de l'information. Ce que j'entends par là, c'est que, évidemment, les médias plus traditionnels informent au quotidien. Ils ont des centaines de journalistes extrêmement compétents, qui accomplissent un travail très important. La question, encore une fois, est celle que j'évoquais au départ : celle du fond et de la forme. La forme, c'est cette présence sur ces réseaux. Je me souviens que, lorsque j'ai lancé ma chaîne sur YouTube il y a dix ans, des journalistes me disaient : « Cela ne va pas forcément tenir, parce que ces jeunes-là - toi, tu as 18 ans, mais tu verras dans quelques années tu vas t'informer différemment. Tu n'iras pas sur YouTube pour t'informer, tu ouvriras un journal papier ou autre ». Cette question d'être présent là où les jeunes se trouvent est donc déjà un enjeu démocratique absolument essentiel.

Sur le fond - et c'est pour moi au moins aussi important, voire beaucoup plus -, il y a un enjeu à s'assurer que les sujets, lorsqu'on les traite, le sont de façon accessible. Cela vaut pour un sujet de deux minutes comme pour un sujet d'une heure et demie. Un sujet accessible ne signifie pas faire quelque chose de simpliste, de réducteur ou de je ne sais quoi. Cela veut dire simplement que, lorsque l'on traite un sujet, on veut qu'il soit compréhensible et accessible pour quelqu'un qui s'y intéresse pour la première fois. Même lorsque l'on réalise une longue interview avec - je parlais tout à l'heure de Fabrice Arfi - un journaliste de Mediapart qui a enquêté pendant des années sur un sujet qu'il maîtrise sur le bout des doigts, c'est un sujet qui est tout de même assez dense. Ils ont même réalisé un documentaire, tant les gens avaient du mal à saisir le sujet. Nous estimons qu'une telle interview doit être claire et compréhensible, même si l'on s'intéresse au sujet pour la première fois.

C'est un aspect important, qui n'est pas toujours valorisé, il faut le dire, dans toutes les rédactions. On a souvent tendance à valoriser le scoop, l'exclusivité : « J'ai eu telle personnalité politique ce matin, telle petite phrase qui est ressortie... ». Jamais personne ne dira : « Bravo, là, c'était parfaitement clair ». Pour la simple et bonne raison, aussi, que ce lien avec la communauté ou l'audience est beaucoup plus compliqué.

Comment mesurer l'impact d'une chronique à la radio, qu'il s'agisse d'un chroniqueur qui a rédigé une chronique extrêmement claire de deux minutes trente ou d'un chroniqueur dont la chronique est incompréhensible ? Vous recevrez peut-être quelques courriers de lecteurs dans les jours suivants, mais sont-ils vraiment lus ? Ces retours remontent-ils réellement jusqu'au chroniqueur en question ? Pour notre part, nous avons la chance de produire des contenus diffusés sur les réseaux sociaux. Si des personnes nous indiquent que « ce n'est pas clair » ou « je n'ai pas compris », nous sommes en mesure de leur répondre et d'effectuer ce travail de clarification. Je terminerai en disant que nous sommes également amenés à collaborer avec d'autres médias, notamment ceux qui se consacrent à l'enquête. Il nous arrive de travailler avec certains d'entre eux qui, après avoir enquêté pendant des années sur un sujet, nous contactent en disant : « Nous avons travaillé sur tel sujet et nous allons faire une révélation. Nous avons un enjeu de pédagogie et d'accessibilité. Comment pouvons-nous travailler ensemble pour porter ce sujet au-delà de notre audience habituelle ? ».

Dernier point, et j'en aurai terminé. Si nous assurons cette dimension pédagogique à travers un certain nombre de formats, nous produisons aussi désormais nous-mêmes des formats de terrain, de reportage et d'enquête. Nous avons des journalistes locaux, qui accomplissent ce travail et rapportent des informations, de plus en plus souvent exclusives, que l'on ne trouve pas dans d'autres médias. Il s'agit donc d'une évolution qui s'est faite au fil du temps. Je n'aurais évidemment pas pu le faire au début, faute de moyens, mais nous avons pu développer cette capacité au fil des années.

M. Gaspard Guermonprez. - Je suis tout à fait d'accord. La rupture dans les usages est consommée ; nous ne reviendrons pas en arrière. Pendant un certain temps, les producteurs et les dirigeants des chaînes de médias se sont dit : « C'est sympathique ce qui se passe sur Internet, mais le public reviendra ». Cela n'a pas été le cas. Aujourd'hui, ils doivent donc s'adapter. Des patrons de chaîne m'ont appelé alors qu'ils m'avaient refusé un stage cinq ans auparavant. C'est, à mon sens, le meilleur reflet de cette inversion du rapport de force concernant les moins de 35 ans.

Peut-être un mot également : depuis tout à l'heure, nous parlons des jeunes. Honnêtement, si je passe devant un lycée, personne ne me reconnaîtra. L'âge médian de ma chaîne YouTube, aujourd'hui, est de 30 ans. Cela signifie que 50 % des gens ont moins de 30 ans, mais que 50 % des gens ont plus de 30 ans. De 13 à 17 ans, je ne sais pas pour vous - remarquez, vous êtes sénateur, donc vous deviez déjà avoir un intérêt pour la chose publique - pour ma part, de 13 à 17 ans, je ne m'informais pas au quotidien sur les enjeux géopolitiques. Je ne suivais certainement pas les sessions parlementaires.

Il est important, vous qui êtes législateurs, de bien avoir à l'esprit qu'une part des Français a progressivement rejeté les médias traditionnels, les médias mainstream, pour aller chercher une autre grammaire de forme et de fond sur Internet. Hugo le disait très bien, l'accessibilité est au coeur de tout cela, ainsi que la pédagogie qui se retrouve dans chacun de nos contenus. Nous sommes des vulgarisateurs, chacun à notre manière. Il y a aussi de remarquables vulgarisatrices, et cela est important.

Enfin, Hugo l'a indiqué, je le dirais de manière peut-être un peu plus frontale : beaucoup de médias se sont d'abord parlé entre eux, entre 2000 et 2015. Ils se parlaient entre journalistes, mais ne faisaient peut-être pas assez l'effort d'aller chercher des gens pour qui le contenu était peut-être inaudible. D'ailleurs, nous voyons de plus en plus cet effort de pédagogie au journal télévisé, où l'on réexplique les choses. La vulgarisation fait partie du coeur de la stratégie des médias depuis peu. Cette accessibilité y est pour beaucoup.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Hugo Travers, vous avez dit quelque chose de très important. C'est la dernière question que je souhaitais vous poser à tous les trois, mais elle s'adresse particulièrement à vous, parce que vous y avez en partie répondu. Je m'interrogeais, non pas sur la forme, mais sur le fond, et donc sur la source, la matière. Vous avez dit, effectivement, qu'il y a une évolution : désormais, vous êtes sur le terrain.

Auparavant, je ne sais pas comment vous vous nourrissiez, c'est-à-dire comment vous obteniez cette matière, au-delà de suivre les réseaux sociaux, l'actualité, le débat public. Aujourd'hui, vous pouvez enquêter. Cela vous demande-t-il plus de moyens ou des formes d'organisation différentes ? J'imagine que oui. Avez-vous pris cela en compte et est-ce une évolution que vous comptez continuer à approfondir ?

M. Hugo Travers. - Effectivement, c'est un très bon point. Nous allons évidemment parler des reportages, de l'enjeu du terrain, etc. C'est un élément important. Pour autant, la dimension de vulgarisation n'est pas non plus à écarter ; elle reste aussi essentielle. À l'époque, il est vrai que je réalisais des vidéos sans être sur le terrain, en essayant simplement d'expliquer la situation. Par exemple, face à une guerre en Syrie, avec une situation dramatique, comment pouvais-je, en cinq ou dix minutes - les formats étaient plus courts à l'époque, aujourd'hui nous en faisons de beaucoup plus longs -, essayer d'expliquer dans les grandes lignes ce qui se passait ? Certes, les informations n'étaient pas nouvelles, mais c'était une approche nouvelle.

Concernant le terrain, je considère que oui, c'est important. Cela demande évidemment beaucoup plus de moyens. La chaîne a maintenant dix ans, quasiment onze. Au départ, j'étais seul, j'avais une caméra, donc je n'avais pas les moyens d'aller sur le terrain ; j'avais seulement les moyens d'essayer d'expliquer les choses. Aujourd'hui, nous sommes en mesure de le faire, ce qui nous ramène à la question du financement.

C'est là où l'enjeu est crucial. Nous avons aujourd'hui en ligne - je le vois, je parle avec un certain nombre d'entre eux - des journalistes qui quittent parfois des médias traditionnels parce qu'ils se disent, à juste titre : « L'avenir est sur les réseaux sociaux. C'est là qu'il faut informer. Il y a un enjeu démocratique essentiel, et pas uniquement pour les jeunes ». Or, faire du reportage de terrain coûte cher. Faire de l'enquête coûte encore plus cher, car cela peut prendre des mois, voire des années, pour n'aboutir à rien, s'il s'agissait finalement d'une fausse piste ou pour une autre raison. Nous en revenons donc à la question du financement. Dans le cas de Mediapart, ils ont sûrement des enjeux économiques très importants et une forte capacité d'abonnement, car les gens soutiennent leur travail.

Toutefois, s'agissant des médias en ligne qui ont la volonté d'être accessibles au plus grand nombre et donc de proposer un contenu gratuit, la situation peut être plus compliquée. Il y a donc un enjeu d'accompagnement, et je songe surtout, encore une fois, aux journalistes qui se lancent, qui accomplissent aujourd'hui un travail vital et qui sont parfois seuls ou accompagnés d'une seule personne. Ils font un travail vital, ils informent des centaines de milliers de personnes et ils ne sont pas accompagnés.

M. Gaspard Guermonprez. - Si je peux me permettre de préciser quelque peu, de notre côté, nous produisons trois à quatre grands formats d'enquête par an. Celui sur la chlordécone, par exemple, a coûté 43 000 euros. Celui sur OnlyFans a coûté 68 000 euros. J'ai eu un sponsor qui a donné 20 000 euros. J'ai fait une minute de partenariat. Puis Star, 20 000 euros. Ensuite, j'ai appris que la vidéo n'était pas monétisée sur YouTube parce qu'elle parlait d'OnlyFans et que, par conséquent, elle n'était pas « annonceur friendly ». C'est aussi cela, la réalité de la diffusion sur les plateformes. Autrement dit, le calcul est simple : j'ai perdu 48 000 euros sur cette enquête. Ce n'est pas grave, car j'ai d'autres vidéos qui sont rentables. Tout cela constitue une économie qui est encore très fragile.

Tout à l'heure, j'énonçais des faits à votre demande, madame la rapporteure : 5 000 euros de résultat net. J'ai demandé et j'ai vérifié : c'est le résultat net de ma structure éditoriale l'année dernière. Je n'ai donc pas de voiture, je ne suis pas propriétaire, je ne suis pas encore à Ibiza avec d'autres influenceurs de téléréalité ! La réalité de notre économie et de notre création de valeur sur Internet n'est pas là.

Par ailleurs, j'aimerais rappeler que l'économie des créateurs - la « créateur-économie » - est une réalité aujourd'hui en France. Il y a 300 000 créateurs de contenu en France, dont 150 000 qui exercent cette activité de manière semi-professionnelle. C'est énorme. Autour d'eux gravitent de nombreux autres métiers, souvent invisibilisés : des monteurs, des monteuses, des chargés de production, parfois des journalistes. C'est une économie qui se structure sous nos yeux. Si l'audience délaisse progressivement les médias traditionnels, les professionnels délaissent aussi progressivement les structures existantes pour aller vers de nouvelles structures et leur faire confiance. Nous sommes tous aujourd'hui, d'une manière ou d'une autre, des employeurs. Par conséquent, la question des aides est particulièrement intéressante et mérite d'être soulevée au fur et à mesure de cette professionnalisation.

M. Jean Massiet. - La question du modèle économique est importante, car nous sommes des créateurs de contenus d'information. Nous avons donc moins facilement accès au marché publicitaire, les annonceurs ne souhaitant pas toujours être affichés en même temps que nous. Si je souhaite créer une émission pour parler des élections sénatoriales, je ne vais pas réussir à trouver de financement. Je n'arriverai pas à trouver une entreprise qui me dise : « Formidable, les sénatoriales, j'ai envie de financer, c'est génial ! ». Non, c'est difficile. Les entreprises ne veulent pas financer des contenus d'intérêt général.

Cela peut parfois être aussi problématique du point de vue des algorithmes, certains sujets pouvant être moins mis en avant que d'autres. Il a été démontré il y a quelques années qu'une jeune femme qui réalise une vidéo YouTube pour parler des règles sera moins mise en avant qu'une jeune femme qui parle de maquillage. Cela pose aussi des questions sur l'intérêt général du sujet abordé, en l'occurrence des sujets de santé et de prévention qui peuvent être importants. Lorsque l'on parle de santé sexuelle, attention, car nos amis américains ont des règles de pudibonderie extrêmement strictes, qui ne sont pas les nôtres et n'appartiennent pas à notre culture ; sauf que nous sommes obligés de nous y plier. Pour l'instant, en politique, nous ne nous en sortons pas trop mal - malgré ce que l'on a pu dire tout à l'heure sur X et sur le risque que représentent ces fous de la Silicon Valley. Sur d'autres sujets d'intérêt général, cela peut toutefois poser un vrai problème.

Il y a donc cet aspect du modèle économique, et il y a celui des algorithmes.

M. Laurent Lafon, président. - S'agissant de la labellisation, justement, au regard de ce que vous dites à la fois sur le nombre impressionnant de 300 000 créateurs de contenus et sur le fait que certains sujets d'intérêt général sont plus difficiles à diffuser sur internet, faut-il aller jusqu'à une labellisation pour aider ce contenu informationnel et ses créateurs ? Quelque part, vous êtes déjà une marque ou un nom, les uns et les autres.

M. Hugo Travers. - Je vais essayer de répondre le plus clairement possible. Le sujet central est le suivant : pour quoi faire ? J'entends par là que, s'il s'agit d'accompagner et d'aider des créateurs ou des médias - nous en revenons à cette question de la terminologie -, il sera bien difficile de catégoriser correctement les acteurs.

En effet, nous sommes tous les trois ici et nous avons la chance d'être très suivis, mais lorsque je me suis lancé il y a dix ans, je n'avais aucun abonné. Par conséquent, je n'aurais pas été labellisé. Je n'aurais pas pu avoir droit aux avantages potentiels de cette labellisation parce qu'à l'époque, j'avais 5 000 abonnés. Pour autant, mon travail - il était peut-être moins bien fait - était tout aussi sérieux sur le fond. Se pose donc la question du « pour quoi faire ? ».

De la même façon, dans l'autre sens, si l'on envisage une labellisation pour distinguer les bons des mauvais acteurs, là aussi, encore une fois, pour quoi faire ? Rien n'empêchera quelqu'un de se dire : « Je m'en fiche, je ne veux pas être labellisé, je produis néanmoins mon contenu ». La question qui peut venir ensuite est de se dire que l'on va labelliser des gens pour les mettre davantage en avant. Personnellement, je n'y suis pas favorable. Je reviens à ce que j'ai dit à l'instant : à l'époque, en me lançant, je n'aurais pas été labellisé.

Plus largement, cela peut être un puits sans fond de labellisations de tous les côtés. De plus, ceux qui ne veulent pas respecter les règles ne les respecteront pas, dans tous les cas. Ma réponse est donc un peu un fourre-tout, mais ma seule et principale question est la suivante : pourquoi et quel est l'objectif derrière ? J'y vois également de nombreux risques.

M. Jean Massiet. - J'irai dans le même sens. Je suis radicalement opposé à tout système de labellisation, car j'interviens dans le débat démocratique et dans le débat politique. Je verrais d'un très mauvais oeil un système qui ferait le tri entre les citoyens, entre ceux qui auraient le droit, d'une manière ou d'une autre, de discuter de l'actualité politique et ceux qui n'y auraient pas accès parce qu'ils n'auraient pas rempli le bon papier ou le bon formulaire auprès de la bonne autorité. Je n'ai pas envie de vivre dans ce genre de pays.

Au contraire, je préfère la garantie du pouvoir de tous les citoyens qui le souhaitent de créer leur propre chaîne, de créer leur propre contenu et de s'exprimer, y compris sous pseudonyme, car cela me paraît important. Cela fait partie de la culture numérique. Je connais évidemment les dérives d'internet, bien sûr - le cyberharcèlement en fait partie -, mais je considère que les citoyens doivent pouvoir s'exprimer, y compris sur l'actualité politique et y compris sous pseudonyme.

M. Laurent Lafon, président. - J'avais une dernière question à vous poser. Nous allons entrer dans une période politique intense en France avec les élections présidentielles ; comment les abordez-vous ?

Est-ce que vous vous dites que nous entrons dans une zone à risque, qu'il va falloir être plus vigilants sur certaines informations qui peuvent vous remonter, que vous allez fixer des règles ? Vous avez parlé tout à l'heure d'élections pour lesquelles vous avez invité tous les candidats. Avez-vous une réflexion par rapport aux échéances présidentielles qui arrivent ?

M. Gaspard Guermonprez. - De mon côté, je garde cette même exigence de pluralisme, car l'émission phare que je veux développer sera en partenariat avec TF1, en théorie. Le premier épisode devrait paraître demain. Je sais que cette notion de pluralisme est également chère à TF1.

L'exigence éditoriale est présente, oui, mais pas plus que d'habitude. Il s'agit de travailler avec des journalistes, de revérifier, de vérifier mille fois l'information, parce que nous avons du pouvoir aujourd'hui. Un grand pouvoir implique une grande responsabilité ; cela est plus vrai que jamais.

M. Jean Massiet. - L'élection présidentielle est évidemment le rendez-vous phare de notre vie politique, que nous le souhaitions ou non. Que cela nous fasse plaisir ou pas, il en est ainsi. C'est un moment important, un moment fragile, parce que la tension est maximale. Je souhaite toujours m'adresser à un public jeune, y compris à des publics qui vont voter peut-être pour la première fois de leur vie. C'est peut-être la première fois de leur vie qu'ils vont s'intéresser à une campagne présidentielle. Je dois donc être au rendez-vous de leurs attentes et répondre à leurs questions.

Pour cela, je vais faire comme d'habitude, c'est-à-dire que je ne vais pas faire de commentaires de tweets. La petite polémique du jour n'est pas vraiment ce que je traite ; cela m'intéresse peu. De toute façon, elle sera oubliée dans quarante-huit heures et nous passerons à autre chose. Je vais essayer de rester un peu plus sur le fond. Je vais évidemment documenter la course de petits chevaux des primaires des uns et des autres - c'est normal, cela fait aussi partie de l'exercice présidentiel - et je vais aussi essayer de m'attaquer au sens profond des programmes, à la volonté des candidats.

Quand un Dominique de Villepin prononce un discours à la Sorbonne empreint de philosophie, il me semble que cela mérite que l'on s'y intéresse et que l'on essaie de le décortiquer, de comprendre ce qu'il a à dire. Il en sera de même pour les autres candidats. Du reste, je vais tenter de recevoir dans mon émission, Backseat, les candidats à l'élection présidentielle, à l'exception de ceux de l'extrême droite, que je ne recevrai pas.

M. Hugo Travers. - Pour compléter rapidement, nous allons avoir tout un ensemble de formats prévus ou en cours d'élaboration pour l'élection présidentielle. De la même manière, nous sentons de notre côté une grande responsabilité, car nous savons que nous sommes suivis par beaucoup de jeunes. Vous parliez tout à l'heure de la question des tranches d'âge, des moyennes d'âge. Ce qui est intéressant, c'est que nous sommes très suivis, nous le disions tout à l'heure, par des jeunes, des 18-24 ans. Plus d'un jeune sur deux de 18 à 24 ans s'informe au moins une fois par semaine ou plusieurs fois par semaine via notre chaîne, avec des sessions d'une durée moyenne de quinze minutes ; c'est donc un temps considérable consacré à s'informer quotidiennement via nos réseaux.

Ce qui est fascinant à observer, et nous l'avons aussi beaucoup dit aujourd'hui, c'est que ce n'est plus un sujet qui ne concerne que les jeunes. Nous le voyons sur YouTube, par exemple : la moyenne d'âge s'élargit en quelque sorte, si je puis m'exprimer ainsi. De plus en plus de personnes regardent désormais nos contenus en famille, ou des personnes plus âgées les ont découverts parfois par l'intermédiaire de leurs enfants ou de leurs petits-enfants. Par conséquent, j'essaie de veiller à ne pas être discriminant et à ne pas m'adresser uniquement aux jeunes, car je sais que toutes les générations peuvent nous suivre et apprécier l'approche que nous proposons avec l'équipe.

Oui, il y aura des initiatives à prendre, et il me semble important de réaliser ce travail. Ensuite, bien sûr, se poseront toutes les questions relatives à l'ingérence ou à d'autres problématiques. Nous en avons déjà parlé. Ce sera encore un sujet dans la perspective des élections.

Je me souviens de l'élection de 2022, où je m'étais dit avec mon équipe, dès septembre 2021, que nous allions nous concentrer sur la présidentielle. Cela allait être le sujet de l'année. En réalité, nous nous sommes rendu compte que les seuls sujets qui émergeaient étaient de petites querelles politiciennes qui, à notre sens, n'étaient pas essentielles, d'autant qu'aucun candidat n'était encore déclaré officiellement. Nous avons donc passé une bonne partie de cette fin d'année 2021 à traiter d'actualité internationale. Nous nous disions que ces sujets étaient importants et qu'il fallait continuer à informer.

Vous connaissez le contexte international. Il en ira sûrement de même pour l'élection présidentielle. Nous commencerons à informer sur ce sujet avec toute une série de formats différents, une pluralité d'approches, quand il sera pertinent de le faire et quand il y aura des sujets de fond à aborder. En attendant, nous nous concentrerons davantage sur d'autres sujets qui nous paraissent importants, l'actualité internationale notamment, mais pas seulement, car il y a beaucoup de sujets à traiter.

M. Laurent Lafon, président. - S'il n'y a plus de questions, il nous reste à vous remercier d'avoir répondu à nos différentes interrogations. Merci beaucoup.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 50.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Audition de Mme Anne-Claire Legendre, présidente de l'Institut du monde arabe (IMA)

M. Laurent Lafon, président. - Nous accueillons ce matin Anne-Claire Legendre, présidente de l'Institut du monde arabe (IMA) depuis le 19 février dernier, date à laquelle vous avez été élue, sur proposition du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, présidente du Haut Conseil et du conseil d'administration de l'Institut, à l'unanimité de ce dernier. Nous vous souhaitons la bienvenue pour votre première audition dans ces nouvelles fonctions.

Ce renouvellement intervient alors que nous célébrerons, l'année prochaine, le quarantième anniversaire de l'ouverture au public de l'Institut du monde arabe, institution singulière à la vocation à la fois culturelle et diplomatique. Je vous rappelle que l'IMA a été créé en 1980 sous la forme d'une fondation de droit privé, dans le cadre d'un partenariat entre la France et les membres de la Ligue des États arabes et qu'il a ouvert au public en 1987.

À l'aube de cet anniversaire, l'Institut fait face à de nombreux défis, notamment soulignés dans le rapport que lui a consacré la Cour des comptes en 2024. Ils sont, tout d'abord, d'ordre budgétaire. Ainsi, en 2014, il a été mis fin aux modalités initiales de financement de l'Institut, en vertu desquelles la France le finançait à hauteur de 60 % de son budget, les 40 % restants étant abondés par les États de la Ligue arabe.

Le budget de l'Institut repose aujourd'hui pour moitié sur une subvention pour charges de service public (SCSP), d'un montant de 12 millions d'euros annuels, tandis que la contribution des pays arabes passe par leur participation aux grandes expositions et le financement ponctuel de certaines opérations bâtimentaires. Ainsi, le Koweït et le Qatar ont contribué à la réfection de la bibliothèque de l'IMA, tandis que l'Arabie Saoudite a financé un tiers du coût de la rénovation de ses moucharabiehs.

Quelle analyse faites-vous de la situation financière de l'IMA et de son évolution prévisible, dans le contexte budgétaire contraint que nous connaissons ? Dans quelles directions travaillerez-vous pour stabiliser ou développer ses ressources ? Vous paraît-il possible et nécessaire, par exemple, de développer le mécénat, qui a représenté seulement en moyenne 1,75 million d'euros de revenus annuels entre 2012 et 2023 ?

Le défi est également architectural et bâtimentaire. Quels sont les travaux nécessaires, à court et moyen termes, pour préserver l'emblématique, mais fragile, bâtiment de Jean Nouvel ? Est-il envisagé que l'État, qui deviendra propriétaire des lieux en 2037, contribue aux travaux prévus jusqu'à cette date ? Quelle est votre appréciation quant à l'opportunité d'un classement aux monuments historiques ?

En ce qui concerne l'attractivité du musée, comment rehausser la fréquentation des collections permanentes, moins visitées que les expositions temporaires ? Comment, par ailleurs, élargir le public, alors que 83 % des visiteurs sont aujourd'hui des Franciliens ?

Des questions d'ampleur se posent, enfin, quant au positionnement de l'Institut du monde arabe dans le contexte de guerre au Moyen-Orient, et alors que, selon le rapport de la Cour des comptes, le ministère des affaires étrangères « peine à dire exactement à quoi sert l'IMA dans son dispositif diplomatique et politique ». Quelle est votre vision du rôle que doit endosser l'Institut sur ce plan ?

Mme Anne-Claire Legendre, présidente de l'Institut du monde arabe. - Ma nomination est intervenue le 19 février, sur proposition de l'État français, comme le prévoient les statuts de l'IMA, après des auditions effectuées par le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, M. Jean-Noël Barrot, et avec le soutien unanime, comme vous l'avez rappelé, de l'ensemble des membres du conseil d'administration, qui comprend notamment les représentants des pays arabes, fondateurs de l'Institut du monde arabe avec la France. C'est donc un grand honneur pour moi que de prendre les rênes de cette institution.

Mes vingt ans de carrière diplomatique m'ont permis de nouer des contacts étroits avec l'ensemble des pays de la Ligue arabe. J'ai également exercé des fonctions d'ambassadrice et de consule générale à New York, qui m'ont permis d'acquérir des compétences en matière de représentation, mais également de levée de fonds, nécessaires à la bonne gestion de cette institution. Enfin, au cours de ma carrière, j'ai travaillé à la transformation d'importants services, notamment à la direction de la communication et de la presse du ministère de l'Europe et des affaires étrangères, équipe de taille à peu près équivalente à celle de l'Institut.

L'enjeu est désormais celui d'une institution qui, comme le soulignait également la Cour des comptes, a atteint sa maturité. Vous le rappeliez, alors que l'idée en est née en 1980 à l'initiative de Valéry Giscard d'Estaing, nous célébrerons l'année prochaine le quarantième anniversaire de l'inauguration de l'IMA, qui a eu lieu en novembre 1987. Cette institution unique au monde constitue un véritable outil diplomatique et de rayonnement pour la France.

Elle est unique, d'une part, parce que la France est le seul pays à avoir signé avec les pays de la Ligue arabe un accord pour la création d'une fondation qui permette la compréhension et l'échange de pratiques culturelles entre ces deux aires géographiques. D'autre part, sa gouvernance est partagée, du fait de la composition du conseil d'administration, mais aussi de par la présence d'un directeur général issu du monde arabe, conformément aux statuts. Actuellement, il s'agit de Chawki Abdelamir, qui est de nationalité iraquienne.

Cette institution a permis d'offrir, comme le rappelait la Cour des comptes, un fort rayonnement et une offre culturelle très riche, avec 750 000 visiteurs par an, ce qui la place parmi les cinq premiers musées de Paris. La Cour reconnaît donc bien le fait qu'elle ait trouvé sa place à la fois sur la scène parisienne et française. Je tiens à souligner, à cet égard, que le dynamisme de mon prédécesseur a permis de susciter des expositions attirant un très grand nombre de visiteurs, contribuant à son rayonnement international.

Il ne faut pas oublier que l'IMA dispense aussi des cours de langue, puisqu'il a créé une certification en langue arabe et poursuit très activement une politique de diffusion et d'enseignement dans un cadre républicain.

En outre, son musée, dont vous soulignez la faible fréquentation, demeure un outil essentiel pour les scolaires, puisque 60 000 élèves le visitent chaque année. Cela offre à ces derniers un accès à des éléments de connaissance sur le monde arabe et sur les trois religions monothéistes, ce qui est essentiel à la cohésion nationale. Enfin, sa bibliothèque est un outil extrêmement apprécié des chercheurs.

Les défis, comme vous le mentionniez, sont budgétaires, bâtimentaires, et liés à la fréquentation, avec un public qui doit dépasser les frontières de l'Île-de-France. Depuis mon arrivée, avec les équipes, nous élaborons un plan pour le quarantième anniversaire en vue d'élargir le public, mais aussi de garantir une meilleure appropriation, à la fois, par nos partenaires et par la population hors du territoire francilien.

Nous poursuivons donc trois objectifs : une plus grande implication des pays arabes, le renforcement de la mission citoyenne de l'IMA en tant qu'outil favorisant la cohésion nationale et sa viabilité financière et budgétaire.

D'abord, la fin du schéma budgétaire et financier initial en 2014 rend l'institution extrêmement dépendante de la subvention de l'État. Celle-ci s'est maintenue, ce dont nous remercions les autorités françaises, à hauteur de 12 millions d'euros, soit près de la moitié du budget annuel de l'IMA. Or la demande des pays arabes a évolué, comme leurs scènes culturelles qui sont, notamment dans le Golfe, devenues extrêmement florissantes, que ce soit au Qatar, aux Émirats ou en Arabie saoudite.

Ainsi, ces trois États cherchent à renouveler l'attractivité de leur territoire. Ils attendent donc de l'IMA non plus que nous agissions comme une vitrine, ayant eux-mêmes construit des institutions, mais que nous entrions dans une logique de coproduction. En effet, ces nouvelles entités restent émergentes et n'ont pas les capacités, notamment en matière de commissariat, d'exploiter pleinement leurs infrastructures. Nous devons donc être en mesure de construire avec elles des productions qui répondent à la fois à la vocation de l'IMA et à la leur, tout en permettant de partager les coûts et de nouer des partenariats durables.

Ensuite, s'agissant de la vocation citoyenne de l'IMA, nous pouvons tirer parti du fait que nous proposons un cadre républicain, financé par l'État, de nature à fournir des éléments de connaissance à la population française qui a en héritage une part d'arabité. L'IMA a déjà toute une panoplie avec, par exemple, une certification en arabe équivalente au Test of english as a foreign language (Toefl), ce qui permet de faire de cette langue une capacité professionnalisante. Il a par ailleurs développé une capacité de médiation culturelle sur le fait religieux, particulièrement intéressante du point de vue de la citoyenneté ; en effet, elle est bâtie, notamment, avec le musée d'art et d'histoire du judaïsme, ce qui permet de construire des éléments de « cultures en partage », du nom donné aux activités de médiation de l'IMA. Selon nous, cette démarche aurait vocation à être systématisée sur l'ensemble du territoire ; avec les équipes, nous avons imaginé une boîte à outils qui pourrait être mise à la disposition des collectivités.

Enfin, le troisième objectif consiste à assurer notre viabilité financière et budgétaire, alors que nous dépendons trop fortement de la subvention du ministère des affaires étrangères. Néanmoins, le résultat des quatre derniers exercices est positif. Nous devons donc développer nos ressources propres, à commencer par les cours de langue, que j'ai déjà mentionnés. Ensuite, le mécénat ne compte actuellement que pour 17 % des ressources propres ; nous souhaitons l'augmenter, par exemple en créant un cercle des mécènes, comme l'ont fait d'autres institutions culturelles, en fidélisant des partenaires, qu'ils soient arabes ou français, privés ou publics, ou encore en coproduisant des projets au long cours.

Cela nécessite deux transformations majeures.

La première, évoquée par la Cour des comptes, concerne la gouvernance. En effet, les statuts de 1987 n'ont été révisés qu'à la marge et sont aujourd'hui éloignés du standard des fondations en droit français. Il s'agit donc de nous en rapprocher, à la fois pour répondre à l'obligation de transparence, qui m'a été rappelée par le ministre de l'Europe et des affaires étrangères à ma nomination, et pour intégrer à la gouvernance les institutions et partenaires culturels que j'évoquais plus tôt, ainsi que les grands mécènes dont nous souhaitons le soutien.

Se pose, en outre, la question de la tutelle de l'IMA qui, côté français, est exercée exclusivement par le ministère de l'Europe et des affaires étrangères. Or il serait naturel, au regard de notre statut de musée de France, mais également de la subvention accordée à l'IMA pour réformer son musée par le ministère de la culture, que ce dernier soit aussi concerné, ainsi que le ministère de l'éducation nationale, si l'on entre dans une logique d'extension de notre action pédagogique. Nous en discutons avec les parties prenantes, notamment les États arabes, ouverts à cette modification des statuts, et espérons que la prochaine réunion du conseil d'administration, en juin, sera l'occasion d'évoquer ces points.

La seconde transformation majeure concerne le bâtiment, qui doit revenir à l'État en 2037. Il s'agit de continuer à le rénover. En particulier, le désenfumage et l'infiltration au niveau du parvis nécessitent des interventions immédiates. Au-delà, le bâtiment est vieillissant en termes d'accueil des publics et ne permet pas de mettre en valeur la collection.

Pour traduire davantage une modernité et une contemporanéité arabes, nous avons un projet de nouveau musée. Cela permettra de sortir des catégories associées à l'art de l'Islam, qui apparaissent aujourd'hui dépassées, pour traduire la réalité et la modernité des expressions arabes, notamment des diasporas. En outre, nous espérons obtenir une hausse de la fréquentation. Pour mener à bien ce projet, l'État et le ministère de la culture ont doté l'Institut d'une subvention de 6 millions d'euros ; en parallèle, nous avons lancé une campagne de levée de fonds pour mobiliser des partenariats privés, à due concurrence.

M. Claude Kern. - Étant rapporteur pour avis des crédits liés à la diplomatie culturelle et d'influence, ma première question est relative à l'avenir de l'apprentissage de la langue arabe dans le cadre de l'IMA, qui a créé en 2018 un certificat de maîtrise de l'arabe internationalement reconnu. Quel est l'avenir de cette activité ? En effet, selon le ministère de l'éducation nationale, moins de 20 000 élèves étudient l'arabe dans leur parcours scolaire, soit 3 % à peine des collégiens et lycéens ; à l'université, quelques établissements publics seulement proposent l'enseignement de cette langue.

Ensuite, quel est le périmètre des actions menées en commun avec l'Institut français ? Quels sont vos liens avec l'Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco) et le département des arts de l'Islam du Louvre ?

Par ailleurs, vous avez récemment annoncé la création d'un fonds d'urgence pour la protection du patrimoine libanais, abondé par l'IMA à hauteur de 50 000 euros. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur la mobilisation en cours face à la destruction du patrimoine archéologique libanais ?

Enfin, où en est la recherche de partenariats privés pour la création du nouveau musée ?

Mme Anne-Claire Legendre. - S'agissant de l'apprentissage de la langue arabe, développer cette activité est une opportunité d'accroître nos ressources propres, ce qui est possible si l'on se réfère aux instituts français à l'étranger. En outre, la forte demande sur le territoire français ne trouve pas de réponse satisfaisante. L'offre de l'éducation nationale, en matière d'enseignement de la langue arabe, est en effet limitée.

Nous souhaitons proposer aux collectivités de former des formateurs, mais aussi de labelliser des centres de langue existants, en nous assurant qu'ils conduisent un enseignement qui répond aux valeurs républicaines ; nous pouvons nous appuyer sur des manuels et un corpus d'ores et déjà constitué par l'IMA. Ainsi, les bibliothèques municipales pourraient se voir dotées d'un fonds qui permette d'accéder à la totalité de la richesse intellectuelle de la langue arabe, sans avoir à recourir à des instances cultuelles ou des mosquées, ce qui est malheureusement le cas aujourd'hui. Cette offre est, à notre sens, facilement déployable, par le biais des ministères comme des collectivités territoriales.

La coopération avec les autres institutions de la diplomatie culturelle est, bien sûr, étroite. Par exemple, dans le cadre de la saison Méditerranée 2026, qui commencera le 15 mai avec l'Institut français, nous aurons une exposition consacrée à l'évolution du rituel du mariage au Maghreb - Tunisie, Maroc, Algérie - et à la manière dont il peut se traduire sur notre territoire, avec une programmation culturelle en marge de l'événement.

Nous allons travailler avec l'Inalco et les autres universités européennes dotées d'un département d'arabe pour appuyer le projet de déploiement de la langue arabe que nous évoquions. La synergie est essentielle.

Enfin, le département des arts de l'Islam du Louvre a des connexions avec l'IMA depuis sa création, puisque le Louvre était propriétaire de nombreuses pièces exposées initialement dans notre musée. Certaines ont été rendues au moment de la création dudit département. De plus, nous travaillons ensemble, ponctuellement, sur des expositions, dont la plus récente est sur Byblos. Dans ce cadre, les équipes d'archéologues du Louvre poursuivent la recherche sur le terrain.

Sur ce point, nous sommes extrêmement inquiets des atteintes au patrimoine libanais du fait du conflit actuel entre Israël et le Hezbollah. Nous espérons que le cessez-le-feu conclu cette nuit s'applique également au Liban, même si cela ne semble pas être le cas à l'heure actuelle.

Le ministre libanais de la culture était présent lors de l'inauguration de l'exposition Byblos, ainsi que le Président de la République. Cela a été l'occasion de rappeler à quel point ce patrimoine est essentiel, d'autant que tous ces lieux sont protégés à l'Unesco et que le Liban a obtenu une protection extraordinaire pour trente-neuf nouveaux sites au cours des derniers jours. Notre contribution de 50 000 euros, qui résulte de notre coopération avec le Liban pour cette exposition, transitera par la fondation Alliance internationale pour la protection du patrimoine (Aliph), consacrée à la protection du patrimoine en danger. S'y ajoutera un don de l'Agence française de développement (AFD) de 25 000 euros et une participation d'Aliph et de L'OEuvre d'Orient, qui permettront de se concentrer, notamment, sur Tyr et Byblos.

La création d'un nouveau musée avait été lancée sous la précédente présidence. Elle visait à intégrer le don de la collection de Claude et France Lemand, soit plus de 2 000 oeuvres de la période moderne et contemporaine des expressions artistiques arabes. Face à cette collection unique au monde, seuls le musée national du Qatar et un autre musée en Arabie saoudite peuvent prétendre être en compétition. À ce stade, le ministère de la culture a alloué 6 millions d'euros à ce projet. Nous travaillons à finaliser l'avant-projet avec la société Projectiles et espérons annoncer le lancement de ce musée pour le quarantième anniversaire.

S'agissant des partenariats privés, nous avons lancé la levée de fonds ; un petit-déjeuner a eu lieu, hier matin, avec des mécènes. À ce stade, je ne peux encore rien annoncer, mais nous suscitons un intérêt marqué de la part de certains. En particulier, la fondation TotalEnergies est l'un des grands partenaires de l'IMA depuis sa fondation ; nous sommes en lien comme avec d'autres, notamment du monde arabe. Toutefois, le contexte actuel est peu propice à de telles démarches. Nous attendons donc que la région retrouve un semblant de calme pour reprendre le débat de fond avec les États concernés.

M. Adel Ziane. - Cet institut, voulu par Valéry Giscard d'Estaing et inauguré par François Mitterrand, est une institution singulière sans équivalent, ni en France ni ailleurs, le tout dans un écosystème particulier, incluant des partenariats avec le Louvre, Aliph et d'autres structures.

L'IMA est à la fois un musée, une bibliothèque et un lieu d'enseignement de la langue arabe, de débat et d'échange. L'objectif est ambitieux : développer en France l'étude, la connaissance et la compréhension du monde arabe. Dans la période que nous vivons, ce rôle est plus que jamais d'actualité, à l'international ou en France.

Cependant, cette institution demeure perçue comme très parisienne, malgré des initiatives bienvenues. Parmi elles, l'ouverture de l'antenne autonome de Tourcoing, dans le Nord, présente depuis plus de dix ans, constitue une expérience de rayonnement extrêmement intéressante. Quel bilan en tirez-vous ? Quelles sont les possibilités de développement de cette antenne ? Envisagez-vous d'autres formes de présence de l'Institut hors de Paris, particulièrement à proximité immédiate du bassin méditerranéen ? Plus largement, quelle politique d'« aller vers » souhaitez-vous développer, que ce soit dans les territoires les plus éloignés de Paris ou en proche ceinture parisienne ? En particulier, je relève que l'Institut du monde arabe agit avec un grand nombre de communes et de collectivités, notamment en Seine-Saint-Denis.

Enfin, à l'heure où les équilibres internationaux évoluent, comment souhaitez-vous faire vivre plus fortement la dimension franco-arabe de l'IMA ? La transmission des savoirs et la lutte contre les préjugés passent par le renforcement des échanges et du travail de fond entre les universitaires français spécialisés sur les questions euroméditerranéennes et leurs homologues des pays du monde arabe. Un tel dialogue, hébergé au sein de l'Institut du monde arabe, pourrait constituer une piste intéressante de développement de vos activités.

M. Ahmed Laouedj. - Votre arrivée à la tête de l'Institut du monde arabe intervient dans un moment de transition et de fortes attentes. Vous avez évoqué, dès votre prise de fonction, la nécessité de redonner de la confiance et d'appuyer le rayonnement de l'institution. Cette double ambition me semble essentielle, tant l'IMA est à la fois une maison culturelle, un outil de compréhension et un lieu de dialogue, dans un contexte international troublé. Au fond, le renouveau de l'IMA paraît relever moins d'une rupture que d'une clarification de son projet, de son rôle et de son identité. Est-il d'abord un musée, un lieu de débat, un opérateur diplomatique ou tout cela à la fois ? Cette richesse peut être une force, mais aussi une source de dilution.

Vous avez également insisté sur l'idée selon laquelle l'IMA devrait fournir des outils de compréhension et donner davantage de place aux sociétés civiles. Cela ouvre la perspective intéressante d'un institut moins prescripteur et plus médiateur, au service d'un regard renouvelé sur les mondes arabes contemporains.

Enfin, plusieurs enjeux structurants semblent se dessiner : le modèle économique, le rayonnement au-delà de Paris et le lien avec les diasporas, encore insuffisamment investi jusqu'ici. Dans ce contexte, votre feuille de route, à l'approche du quarantième anniversaire de l'IMA, constitue une opportunité pour redéfinir un projet à la fois culturel, scientifique et diplomatique, en phase avec les réalités contemporaines.

Comment envisagez-vous de clarifier l'identité de l'IMA entre ses différentes missions culturelle, scientifique et diplomatique sans perdre ce qui fait sa singularité ?

Par ailleurs, comment entendez-vous renforcer concrètement le rayonnement de l'Institut, notamment en direction des territoires et des jeunes publics, afin que l'IMA soit davantage perçu comme un lieu accessible et utile dans le débat public ?

M. Pierre Ouzoulias. - Ahlan wa sahlan, madame la présidente : je me permets de vous saluer dans cette langue que vous maîtrisez, car vous êtes arabophone. Vous êtes aussi diplomate : c'est un profil original pour la présidence de l'Institut du monde arabe, mais aussi une garantie de réussite, alors que vos prédécesseurs ne présentaient pas tout à fait les mêmes prédispositions...

Vous avez inauguré l'exposition sur Byblos, aujourd'hui appelée Jbeil, avec Sarkis El Khoury, qui est à la tête de la direction générale des antiquités du Liban. Il a pu évoquer avec vous les périls très forts qui pèsent sur le patrimoine archéologique, mais aussi historique du pays. Or Byblos est le plus ancien port du monde, remontant à 6 900 ans avant Jésus-Christ, et l'on y trouve le sarcophage d'Ahiram, sur lequel figure le premier alphabet, dont descend celui que nous continuons à utiliser, mais aussi celui des Hébreux et des Grecs. Cela nous ramène à une période où il existait une seule culture, qui est le patrimoine de l'humanité.

Le Liban a demandé à l'Unesco une nouvelle inscription de sites sous protection renforcée provisoire. Celle-ci est-elle respectée par Israël dans la guerre qu'il mène contre le Liban, et pas seulement contre le Hezbollah ? En effet, il est crucial que l'on puisse imposer aux belligérants, quels qu'ils soient et partout sur la planète, des zones protégées de ce type et une signalétique forte, afin d'éviter des destructions.

L'ambassadrice du Liban à l'Unesco, Mme Hind Darwish, en référence à André Malraux, disait que « la culture, c'est ce qui reste quand on a tout perdu ». Or la citation exacte est la suivante : « La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié ». Le problème du Liban est bien celui-là : le risque de passer de l'oubli à la perdition totale.

Je m'informe notamment par L'Orient-Le Jour. Le travail de sa directrice exécutive, Rima Abdul Malak, à Beyrouth, sous les bombes, est extrêmement important pour rappeler en français à tout le Proche-Orient, mais aussi à nous, Français, que ce qui se joue au Liban est fondamental pour la paix de toute la région. Je lui rends hommage pour son action.

Mme Catherine Belrhiti. - Comme vous l'avez souligné, madame la présidente, l'IMA doit restaurer sa crédibilité après le départ précipité de Jack Lang, clarifier sa stratégie à moyen terme, maintenir son rôle de pont entre la France et le monde arabe et renforcer son action dans la diplomatie culturelle française.

Dans un contexte marqué par ce départ, quelles mesures concrètes avez-vous prises pour restaurer la crédibilité et stabiliser la gouvernance de cet institut ?

Comment entendez-vous renforcer le rôle de l'IMA comme outil de dialogue et d'influence culturelle, dans un contexte international particulièrement tendu ?

Enfin, comment envisagez-vous de diversifier les financements et d'attirer de nouveaux publics, notamment les jeunes, tout en préservant votre exigence culturelle ?

Mme Catherine Morin-Desailly. - J'ai commencé à siéger au conseil d'administration de l'IMA à la demande de Jean-Yves Le Drian en raison, notamment, de mon implication dans le groupe interparlementaire d'amitié France-Égypte du Sénat. Je peux donc témoigner de l'activité intense qui règne à l'Institut, de son rayonnement, de l'implication des pays arabes, qui sont très attentifs à tous les projets, et de la réussite de ceux-ci, ainsi qu'au rôle qu'il joue dans le rapprochement des trois religions monothéistes et de leur compréhension mutuelle.

Des pays arabes, comme les Émirats arabes unis, ont développé des politiques culturelles et patrimoniales ambitieuses. Comment réinventer la relation de partage et de coopération avec eux, qui est essentielle à l'équilibre de la zone et du monde ?

Mme Anne-Claire Legendre. - Monsieur le sénateur Ziane, notre rayonnement sur le territoire français est un élément essentiel de la nouvelle page que nous souhaitons écrire. Ainsi, Tourcoing est une expérience extrêmement intéressante, avec un groupement d'intérêt public (GIP) créé entre les différents niveaux de collectivités territoriales, y compris la communauté de communes, avec le soutien de Roubaix et de Lille. La population locale bénéficie ainsi d'éléments de connaissance du monde arabe et d'un enseignement linguistique.

Je précise que l'IMA Tourcoing enseigne l'arabe dans ses différentes déclinaisons dialectales, ce qui permet de répondre à des demandes liées à un héritage particulier, mais aussi, à la demande du public, le berbère et l'amazigh. Nous arrivons donc à traduire, au travers de cette implantation géographique, la pluralité de ce qu'est le monde arabe d'un point de vue culturel, religieux, ethnique, etc.

Or ce succès nécessite le soutien des collectivités locales. Ainsi, la présidente de l'IMA Tourcoing, qui est complètement indépendante de nous, a déjà saisi les nouvelles autorités locales pour demander un accroissement de ses espaces d'exposition et d'accueil des publics. Pour notre part, nous apportons une aide en matière de formation des professeurs d'arabe et de constitution d'expositions.

Cette expérience pourrait être répliquée sur le territoire français. C'est pourquoi j'ai mis dans mes priorités le dialogue avec les collectivités locales, qui est essentiel. Ainsi, à Marseille, le week-end dernier, j'ai rencontré les représentants des musées de la ville et trouvé matière à nouer des partenariats de long cours. Cependant, je souhaite que nous nous tournions vers l'ensemble des collectivités locales. Ce serait un élément de structuration des ressources propres de l'IMA, répondant à la demande du public, aidant à la cohésion nationale et favorisant la pérennité de l'institution.

Attirer des jeunes publics concerne l'ensemble des institutions culturelles. Or ils représentent déjà 25 % de nos visiteurs, ce qui est honorable. Pour l'« aller vers », notre souhait est de mener davantage d'actions de médiation, alors que nos démarches actuelles bénéficieraient de davantage de publicité. Nous avons quinze partenariats avec des collectivités territoriales et des villes franciliennes, comme Gennevilliers et Saint-Denis, qui donnent lieu à des actions de médiation vis-à-vis des scolaires, mais également à des activités culturelles. Par exemple, dans le cadre de la saison Méditerranée, nous travaillerons sur la question du mariage avec l'artiste Mohamed Bourouissa, en lien avec l'ensemble des collectivités et des associations concernées.

Vous avez évoqué la nécessité de s'appuyer sur un discours scientifique et de renforcer les liens académiques avec le monde arabe pour lutter contre les préjugés. Il est essentiel d'apporter des clés de compréhension sur les conflits géopolitiques actuels, mais également sur les sociétés arabes et leur évolution, ce qui suppose de renforcer nos partenariats universitaires. Je prévois donc des rendez-vous avec des présidents d'université en France, mais nous travaillerons aussi avec leurs homologues du monde arabe.

D'ores et déjà, le sommet international des pensées arabes permet d'avoir des échanges approfondis entre universitaires. En outre, l'école d'automne de l'IMA traite des questions de didactique de la langue arabe. De ce point de vue, nous sommes le seul centre en Europe à pouvoir tenir une discussion de ce niveau avec des partenaires académiques dans le Golfe, en Syrie et au Maghreb. L'enjeu, pour nous, est de renforcer le dialogue et la mise en valeur des résultats de ces travaux, sur les réseaux sociaux notamment.

Ensuite, monsieur le sénateur Laouedj, la question de la nature, de l'objet et des missions de l'Institut est récurrente. Certes, il s'agit parfois d'un vecteur de confusion, mais c'est surtout sa force que d'être un objet sui generis, sans équivalent dans le monde. Nous nous attachons donc à rendre plus lisible une programmation aujourd'hui foisonnante, en la resserrant autour de grands axes et en travaillant sur la signalétique et l'image graphique de l'institution. En vue du quarantième anniversaire, nous souhaitons proposer une image clarifiée.

L'idée n'est pas, en revanche, de casser sa singularité. Ainsi, nous voulons continuer de travailler à la fois avec les pays arabes et sur notre territoire, portés par les deux jambes de l'IMA que sont sa vocation citoyenne et sa vocation diplomatique.

Il est également très important que notre Institut joue le rôle de médiateur et soit en mesure de souligner les fondements et l'historicité de l'arabité, qu'une partie de notre population porte en elle, mais qui infuse également notre histoire. Il doit également pouvoir faire de même au niveau international, dans un contexte géopolitique tendu. Par exemple, l'an dernier, l'IMA avait accueilli les sociétés civiles palestiniennes et israéliennes sur la question du conflit israélo-palestinien. Notre vocation est d'être un lieu qui, aux côtés de la diplomatie, sert à tenir des dialogues qui ne peuvent se tenir dans une enceinte formelle. De par ma propre histoire diplomatique, je souhaite continuer à tenir cette ligne.

Sur la protection renforcée des sites libanais, monsieur le sénateur Ouzoulias, je n'ai pas davantage d'éléments que ceux qui nous ont été communiqués par les autorités locales, très inquiètes en particulier pour Tyr, compte tenu de la proximité des frappes israéliennes, et pour le sud du Liban en général. Elles estiment qu'il y a, dans la conduite d'opérations israéliennes, une volonté d'araser des villages et de faire disparaître ce patrimoine, d'où la demande d'inscription de ces nouveaux sites à l'Unesco.

Madame la sénatrice Belrhiti, ma nomination a été consécutive à la démission de Jack Lang, qui a soulevé un certain nombre de questionnements. Le ministre de l'Europe et des affaires étrangères avait appelé à ce que ma candidature soit celle de la transparence. Un audit flash sera lancé dans les prochains jours, afin de lever toutes les questions sur la gestion de la précédente présidence et de mettre fin à certaines pratiques, si cela se révèle nécessaire. Il sera conduit par un cabinet privé. Nous pourrons en présenter les éléments devant le conseil d'administration en juin.

Par ailleurs, nous travaillons, en interne, à une mise à niveau déontologique, avec l'adoption et l'actualisation de chartes, comme cela se fait dans les autres institutions culturelles.

Enfin, madame la sénatrice Morin-Desailly, il est bien nécessaire de réinventer la relation avec le monde arabe, parce que la scène culturelle arabe a beaucoup changé. Il s'agit également d'un enjeu pour nos propres industries culturelles et créatives, car la jeunesse, dans le monde arabe, cherche des modèles davantage en Asie qu'en Europe.

Nous devons donc continuer d'approfondir les liens avec les institutions culturelles locales, auxquelles nous pouvons apporter notre expertise, notamment en matière de commissariat et de capacités curatoriales, comme nous en discutions récemment avec le ministère de la culture. En effet, cela leur manque, alors que ces institutions sont très bien dotées et sont destinées à accueillir de très belles expositions. L'Institut du monde arabe a vocation à établir ces ponts entre elles et nos propres réseaux de diplomatie culturelle, afin que les professionnels se connaissent et puissent mutuellement s'enrichir.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie, madame la présidente, pour vos explications très précises. Nous suivrons avec attention les projets que vous nous avez présentés, notamment sur le plan de la gouvernance, puisque, à ce jour, vous ne relevez pas du ministère de la culture. Nous espérons avoir été des précurseurs en organisant cette audition !

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle - Examen des amendements au texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Nous en venons à l'examen des amendements au texte de la commission sur la proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle (IA).

Mme Laure Darcos, rapporteure. - Mes chers collègues, chaque virgule du texte de la commission correspond à un équilibre minutieux, compte tenu des propositions rédactionnelles du Conseil d'État, en vue de sa conformité avec le droit européen et la Constitution et, surtout, d'une application commune à tous les secteurs culturels. Cela est crucial, alors que certains demandent, par exemple, à revenir sur l'exception liée à la fouille de textes et de données (text and data mining), car les fournisseurs d'IA se protègent en arguant qu'ils n'utilisent que des extraits. De même, le secteur de la presse a insisté sur le sujet des droits voisins.

Ma chère collègue Monique de Marco, concernant les amendements que vous avez déposés, l'on ne peut procéder à des ajouts bénéficiant à certains secteurs au détriment des autres. Je serai donc stricte sur le fait que nous n'adoptions aucun amendement, et vous invite à diffuser l'information auprès de vos collègues députés en vue d'un vote conforme, à la fois pour que l'application soit la plus rapide possible et pour éviter une décision contraire de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE). En effet, nos détracteurs, dont les fournisseurs d'IA, n'attendent que cela.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article unique

Mme Laure Darcos. - L'amendement n°  2 a pour objet d'introduire une dérogation au mécanisme de présomption : l'existence d'un dispositif de compensation financière au bénéfice des titulaires de droits permettrait de ne pas le déclencher.

D'une part, rien ne garantit qu'un tel dispositif serait suffisant en termes de niveau de compensation, car les titulaires de droits risquent d'être lésés.

D'autre part, une dérogation de nature financière introduirait ici une certaine confusion, dans la mesure où la proposition de loi est essentiellement procédurale et vise, en introduisant un outil permettant de rétablir l'égalité des armes en cas de contentieux, à inciter les fournisseurs d'IA à venir à la table des négociations et à permettre un partage équitable de la valeur avec les titulaires de droits. Je propose une demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable.

Mme Monique de Marco. - Il s'agissait d'un amendement d'appel. La question de son retrait se posera en séance.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 2 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  1 tend à supprimer toute condition pour le déclenchement de la présomption d'utilisation d'un contenu par l'IA. Certes, il est démontré que de nombreux contenus protégés ont déjà été moissonnés pour alimenter les modèles d'IA. Toutefois, une telle modification aurait pour effet de déséquilibrer le dispositif de la proposition de loi, voire de le vider de sa substance.

Le Conseil d'État a relevé que le texte permettait de ne pas faire reposer de manière absolue la charge de la preuve sur l'une ou l'autre des parties, ce qui permet au juge de « former sa conviction sur l'existence d'une atteinte au droit de propriété intellectuelle après avoir apprécié l'ensemble des éléments produits par les parties et des arguments échangés par celles-ci et après avoir ordonné, en cas de besoin, toutes les mesures d'instruction qu'il estime utiles ». C'est à cette condition que le droit à un procès équitable et les autres principes constitutionnels encadrant les procès sont, selon le Conseil d'État, respectés.

Il est donc nécessaire de garder une telle disposition, qui prévoit que la partie s'estimant lésée apporte au moins un indice à l'appui de son recours.

Mme Monique de Marco. - Je maintiendrai mon amendement. Des photographes avec lesquels j'ai échangé m'ont montré les difficultés d'apporter une telle preuve.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 1 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  3 vise à prévoir que le caractère non original d'une oeuvre ne peut pas être soulevé à l'occasion de l'activation du mécanisme de présomption.

La notion d'originalité d'une oeuvre est un sujet de droit substantiel, d'une réelle importance, mais qui est loin de faire l'objet d'un consensus. La présente proposition de loi, qui pose une règle de droit procédural, n'a pas pour objet de trancher ce débat de fond.

Je tiens à remercier particulièrement Sylvie Robert, auteure d'un texte sur ce sujet. Toutefois, le ministère de la justice étant notamment opposé à une telle notion, nous aurions eu des difficultés pour obtenir un avis favorable de la part du Gouvernement.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 3 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  4 tend à prévoir que les contenus générés par l'IA ne peuvent pas être regardés comme des oeuvres au sens du code de la propriété intellectuelle dès lors qu'on ne peut pas établir leur origine et l'accord des ayants droit.

La définition de la notion d'oeuvre n'entre pas dans le périmètre de la présente proposition de loi au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 4 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements de séance :

La réunion est close à 10 h 40.