COMPTES RENDUS DE LA CE MARGES GRANDE DISTRIBUTION

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 00.

Audition de M. Serge Papin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous recevons aujourd'hui M. Serge Papin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat.

Monsieur le ministre, vous connaissez les règles de nos commissions d'enquête, qui imposent une prestation de serment. Je vous rappelle qu'un faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, qui peuvent aller jusqu'à cinq années d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Serge Papin prête serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Compte tenu de vos fonctions actuelles et de celles que vous avez exercées dans la distribution, je vous propose de faire une déclaration liminaire sur vos éventuels liens d'intérêt.

M. Serge Papin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat. - Le décret de déport auquel je suis assujetti, que je vous ai transmis, mentionne le groupe Auchan, ainsi que quelques entreprises que j'ai conseillées au cours des cinq années qui ont précédé mon entrée au gouvernement. Je vous transmettrai la liste de ces entreprises à l'issue de la réunion.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Alors que nous arrivons au terme de nos principales auditions, il est important que nous fassions un point avec vous. Non seulement vous êtes le ministre en exercice, mais vous avez également une expérience toute particulière en matière de distribution. Vous avez aussi été impliqué dans la construction des lois pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous - j'ai le souvenir d'avoir échangé avec vous à l'époque.

Votre portefeuille ministériel est au coeur des sujets que nous abordons, puisque votre décret d'attribution vous confie notamment la politique du gouvernement en matière de petites et moyennes entreprises, de commerce et de consommation, mais aussi, conjointement avec le ministre de l'économie, la politique en matière de concurrence et de répression des fraudes, ou encore la mission de proposer au gouvernement de coordonner les actions en matière de pouvoir d'achat.

Après plusieurs dizaines d'auditions, nous identifions plusieurs sujets principaux de préoccupation.

Comment assurer un réel équilibre des relations commerciales et aboutir à des relations entre producteurs, fournisseurs et distributeurs plus partenariales et respectueuses, étant entendu que nous avons la confirmation que c'est tout le contraire qui se passe au quotidien entre nos quelque 400 000 producteurs agriculteurs, nos 23 000 entreprises de transformation et nos quatre grandes enseignes regroupées de distributeurs ?

Comment garantir à nos producteurs, mais aussi à notre industrie agroalimentaire - depuis la dernière loi, celle-ci est reconnue d'intérêt majeur en termes de souveraineté alimentaire - une réelle valorisation de notre production agricole, et donc une rémunération et une rentabilité leur permettant d'assurer leur pérennité, mais aussi d'investir dans les outils de modernisation, d'embaucher, de se créer un avenir et de développer leur secteur d'activité ?

Comment l'État - je pense notamment à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) - intervient-il pour réguler ces relations ? Au cours de nos auditions, nous avons parfois eu l'impression d'être plongés dans un Far West du commerce où tout était possible sous le sceau de la confidentialité des échanges dans les box de négociation.

Dans ces conditions, comment faire réellement respecter les lois Egalim ? Lorsque l'on voit des matières premières agricoles (MPA) et des matières premières industrielles (MPI) qui sont rémunérées en baisse, on se dit que même la sanctuarisation est impossible, car, de toute évidence, la négociation porte aussi sur la MPA.

Enfin, comment comptez-vous faire face à la montée en puissance de ces nouveaux acteurs que sont les centrales d'achat et de services européennes, que l'on a vues se développer au fil des lois Egalim et qui semblent renforcer encore les tensions et la rugosité des relations commerciales ? L'ensemble des acteurs ont témoigné, à l'exception bien sûr des distributeurs, d'une négociation toujours plus difficile année après année.

Je vous propose, monsieur le ministre, de vous laisser la parole pour une dizaine de minutes, avant que Mme la rapporteure et moi-même ne vous interrogions, puis les autres membres de la commission s'ils le souhaitent.

M. Serge Papin, ministre. - Il y a un mot que j'aime beaucoup dans notre langue, c'est celui de nuance, un mot très français que les Anglais et les Allemands nous ont emprunté. Avoir de la nuance, ce n'est pas cacher la réalité, c'est exactement le contraire, c'est faire toute la lumière sur les choses, s'habituer à tout voir pour réussir à distinguer les subtilités que l'on aurait pu trop vite ignorer.

Celui qui vous parle aujourd'hui, avant d'être un ministre, est un homme qui connaît bien les relations commerciales entre les industriels et la grande distribution. Cinquante ans d'expérience, cela vous donne du recul et une assez bonne vue d'ensemble, surtout quand vous avez eu la chance de varier les points de vue.

Le point de vue que je connais le mieux est celui des commerçants. J'ai débuté dans ce milieu comme promoteur des ventes dans une centrale d'achat, avant de gravir les échelons jusqu'à prendre la tête de la coopérative Système U. Je connais aussi le point de vue des industriels pour avoir travaillé chez l'un d'entre eux et en avoir conseillé d'autres. Quant au point de vue des agriculteurs, vous l'avez signalé, madame la présidente, j'ai toujours cherché à le défendre, notamment à l'époque des discussions sur les projets Egalim 1 et 2 - j'ai été concerné par les deux volets. Ces cinq décennies m'ont permis d'observer les évolutions et de me forger trois convictions personnelles.

La première, c'est que le cadre juridique qui entoure les négociations commerciales est le reflet de notre société et de ses priorités. Quand j'ai commencé, dans les années 1980, la France était sortie de la période de pénurie et d'inflation qu'elle avait connue dans l'après-guerre. L'ordonnance du 30 juin 1945, qui encadrait alors les prix et les relations commerciales, paraissait obsolète. Avec l'ordonnance de 1986, adoptée par le gouvernement de Jacques Chirac, les prix deviennent libres, la concurrence s'intensifie et une course aux prix les plus bas s'installe entre distributeurs à l'époque.

L'année 1996 marque un autre tournant, puisque, après une décennie de guerre des prix, la priorité devient la protection des fournisseurs. À l'époque, le ministre du commerce, M. Galland, signe une loi qui interdit la revente à perte pour limiter la pression exercée par la grande distribution - ce fameux îlot de perte dans un océan de profits. Mais cette réforme entraîne aussi un effet inattendu : le développement des marges arrière et, progressivement, une hausse des prix payée à l'époque par les consommateurs.

En 2008, le contexte économique mondial change la donne. Le pouvoir d'achat devient central. La loi de modernisation de l'économie (LME), portée par le gouvernement Fillon, relance la concurrence et réduit le niveau des marges arrière, la négociabilité devenant la priorité. L'objectif est alors clair : faire baisser les prix pour soutenir la consommation.

Depuis 2018 et les lois Egalim, l'enjeu au coeur des débats est la digne rémunération des agriculteurs, trop souvent considérée jusqu'alors comme la variable d'ajustement. Ces lois ont-elles atteint leur objectif ? En partie. Les effets sont réels sur certaines filières, comme le lait, mais ils restent encore trop faibles sur d'autres.

Aujourd'hui, le défi du moment tient en un mot : la souveraineté. C'est certainement le plus complexe, mais c'est aussi celui qui nous rappelle que chacun des trois maillons de la chaîne - agriculteur, industriel, distributeur - est dépendant des deux autres. Il ne faut donc pas les opposer, mais continuer de les faire travailler ensemble à des objectifs communs.

C'est précisément ma deuxième conviction. La France est fière de son agriculture, même si les preuves d'amour manquent parfois. La France aime son industrie, et elle mérite pour sa création d'emplois et de valeur dans nos territoires. Nous avons notamment en France un magnifique tissu de PME qui font vivre des filières et des savoir-faire qu'il faut protéger. Enfin, je crois que la France peut aussi être fière de ses commerces, et qu'elle ne l'est peut-être parfois pas assez. La distribution, ce sont 800 000 postes, occupés à 20 % par des jeunes de moins de 26 ans et à 68 % par des personnes sans diplôme ou peu diplômées. J'en suis un parfait exemple : je n'ai pas le bac, j'ai commencé « sur le carrelage » avant de devenir propriétaire de mon magasin et d'être aujourd'hui devant vous à Bercy. Nous devons donc être fiers de nos commerces, en particulier de notre modèle coopératif, qui convient bien à l'époque et explique pour une bonne part la réussite de ce secteur.

Est-ce un secteur exempt de tout reproche ? Non, bien entendu, il faut être lucide. Il arrive que les commerçants ne respectent pas la loi, et, dans ce cas, ils doivent être sanctionnés. En tant que ministre du commerce, j'exerce la tutelle sur la DGCCRF, garante de l'ordre public économique. C'est dans ce cadre qu'elle contrôle et sanctionne ceux qui ne respectent pas notre droit.

Ma troisième et dernière conviction, c'est que nous abordons ces questions alors que les modes de consommation changent et imposent de nouvelles contraintes. Depuis plusieurs années, le poids des dépenses pré-engagées comme le logement, la santé, la communication, les services financiers ou de télévision a largement augmenté. Dans le même temps, la part dédiée à l'alimentation n'a cessé de diminuer. Nos jeunes, à titre d'exemple, consacrent moins de 8 % de leur budget à l'alimentation, alors que pour la génération de leurs grands-parents, c'était près de 20 %. Face à cette équation, l'industriel peut arrêter, non sans difficulté, une production devenue non rentable. L'agriculteur, lui, a rarement cette liberté. La distribution, quant à elle, s'est construite autour d'un principe simple mais structurant qu'on appelle la péréquation. Cette réalité a une conséquence : elle conduit à reporter une partie des marges sur d'autres produits. C'est ce qui m'avait conduit en 2017 à résumer la situation par une formule un peu provocatrice, qui a souvent été reprise depuis, sans que je perçoive de droits d'auteur : « Le coco de Paimpol finance le coca d'Atlanta. » Derrière cette formule, je voulais pointer la responsabilité des distributeurs, qui ont un rôle majeur à jouer pour rendre accessibles des produits à la fois sains et abordables.

Ces trois convictions forgent en moi une certitude : si l'objectif est notre souveraineté agricole, industrielle et commerciale, et sachant que ces trois maillons ont des fonctionnements très différents, on ne pourra pas trouver de solution unique, sauf à agir au détriment de l'un des maillons.

Mon engagement de ministre prolonge celui qui avait été le mien lors du rapport Egalim 2 : protéger notre agriculture en assurant une construction de prix en « marche avant », protéger nos PME industrielles et protéger nos commerces qui font vivre nos territoires. Le cadre Egalim pose une base solide ; notre rôle est maintenant d'insuffler des changements.

J'en vois un, principal, qui pourrait s'incarner dans le mot « pluriannualité ». J'aurai l'occasion d'y revenir.

Avant de vous rendre la parole, je veux vous remercier pour le travail que vous menez : il sera essentiel pour établir un diagnostic fin et précis de la situation, et il nous permettra ensuite collectivement de prendre les mesures adéquates pour agir au service de notre souveraineté.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Monsieur le ministre, merci pour ces propos introductifs qui disent déjà beaucoup et qui permettent d'aborder immédiatement le coeur de notre sujet. Les négociations 2026 viennent de s'achever. Nous les avons presque vécues en direct dans cette commission d'enquête, recueillant de nombreux témoignages convergents : les négociations ont été très dures et elles s'éloignent fortement de l'esprit, voire de la lettre de la législation, notamment pour les centrales européennes.

Des arrêts de commandes massifs ont été constatés au cours de ces négociations, de même que des demandes d'alignement de prix, soit d'un distributeur à l'autre, soit d'un pays à l'autre lorsqu'il s'agissait d'une négociation internationale. Je crois que nous pouvons dire que ces négociations ne se sont pas très bien passées.

En décembre 2025, vous sembliez pourtant très optimiste devant la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, déclarant notamment que « pour les groupes négociant des produits alimentaires concernés par les lois Egalim, l'application du droit français est obligatoire et vérifiée ».

Êtes-vous toujours aussi optimiste à présent que le round des négociations 2026 est passé ? Quelle est votre appréciation de ces négociations commerciales ? Et sur quels indicateurs fondez-vous votre analyse ?

M. Serge Papin, ministre. - En effet, fin 2025, j'étais optimiste, puisque j'étais allé voir les parties prenantes et que nous nous étions mis d'accord sur une charte de bonne conduite.

Dès lors, deux lectures sont possibles : soit la charte n'a pas été complètement à la hauteur de ses ambitions, soit elle a joué son rôle, et la situation aurait été pire encore en son absence. Dans cette charte, j'avais voulu mettre l'accent sur ce qui me paraissait essentiel, à savoir la préservation des PME. D'ailleurs, mon premier rendez-vous en tant que ministre fut avec M. Prunier, président de la Fédération des entreprises et des entrepreneurs de France (FEEF). J'ai la conviction que pour parvenir à une forme de paix dans les négociations, il faut s'inspirer de ce que j'avais mis en place lorsque j'avais la responsabilité de négociations commerciales, à savoir les contrats tripartites, qui permettent d'engager toute une filière. Le but de la charte de bonnes pratiques était de faire un premier pas dans cette direction.

Moi aussi, comme vous, j'ai constaté qu'un certain nombre d'acteurs relataient des négociations très dures, notamment lors de ma visite au salon de l'agriculture.

Mon avis, c'est qu'il faut sortir de ce système. La première réunion de suivi du comité des relations commerciales, qui s'est tenue un peu avant la fin des négociations, j'aurais pu vivre la même il y a trois, cinq ou sept ans. Ce sont toujours les mêmes sujets qui reviennent, et je pense qu'on est arrivés au bout de ce dispositif de négociation.

Au fond, nous sommes toujours dans le dispositif de la LME, qui, dans ce contexte où le pouvoir d'achat est au coeur des préoccupations, a pour conséquence une guerre des prix entre distributeurs. Si on laisse les choses en l'état, cette brutalité, ce rapport de force perdurera. Il faudrait vraiment trouver des voies d'apaisement.

Si je me risque à faire un diagnostic, je dirais que le cadre législatif ne correspond plus aux enjeux d'aujourd'hui, en particulier la souveraineté. La LME, c'est la recherche, prioritaire, voire exclusive, du prix le plus bas pour le consommateur, alors que nous devrions davantage nous concentrer sur les filières, dans une logique de souveraineté. Il faudrait que l'on essaie de réfléchir à ce qui peut être fait maintenant pour considérer différemment les négociations et s'inscrire dans le temps long. C'est pour cela que j'ai parlé dans mon propos liminaire de pluriannualité, qui me semble être la façon, au regard de mon expérience, de s'inscrire dans la durée. Si on laisse le dispositif actuel en l'état, les mêmes causes reproduiront les mêmes effets.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je comprends votre raisonnement. De notre côté, les industriels que nous avons auditionnés n'ont pas témoigné du maintien d'une relation déjà détériorée, mais bien d'une aggravation, avec notamment des arrêts massifs de commandes au cours des deux dernières années qui les mettent en péril, en tout cas les PME et les entreprises basées en France qui travaillent avec des agriculteurs français. La guerre des prix a entraîné une érosion des marges pour les industriels comme pour les agriculteurs.

M. Serge Papin, ministre. - La menace de déréférencement a toujours été utilisée ; c'est un peu l'arme atomique dans une négociation. Je ne dis pas que moi, je l'ai utilisée, mais je l'ai toujours vue utilisée. Après, il faut regarder les dispositions législatives en la matière, parce qu'entre la menace et la réalité, il faut tout de même faire une distinction.

La DGCCRF analysera les contrats de plus de 260 fournisseurs. On en a 230 sur l'alimentaire et 30 sur la droguerie-parfumerie-hygiène (DPH). On vérifiera plusieurs choses à cette occasion, en particulier le respect de la date butoir.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - On reviendra sur la DGCCRF, mais je souhaiterais encore recueillir votre point de vue sur les négociations.

M. Serge Papin, ministre. - Nous avons fait un point sur le nombre de déréférencements effectifs, et le médiateur doit également rendre sa copie. Le jour de la réunion du comité de suivi, il y avait neuf fournisseurs déréférencés. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, j'attends les conclusions du médiateur, parce qu'il y a eu beaucoup de menaces.

La créativité est grande également : les distributeurs ne déréférencent pas, mais ils suspendent les commandes pendant les négociations. La pression reste la même, mais on la maquille. Il nous faudra donc examiner toutes les modifications des contrats et des commandes.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En tout cas, c'est une pression réelle sur le chiffre d'affaires des industriels. Certains nous parlent de trois mois de chiffre d'affaires en très forte baisse, ou de deux mois quasiment à zéro.

Votre collègue ministre de l'agriculture a présenté les négociations commerciales comme un « chantage mortifère ». Ces mots vous semblent-ils appropriés pour qualifier ce qui se passe aujourd'hui entre les industriels et la grande distribution ? Si tel est le cas, ne sommes-nous pas confrontés à un très sérieux problème qu'il faut prendre en main d'urgence ?

M. Serge Papin, ministre. - Je vous l'ai dit, il faut sortir de ce dispositif. Après, entre ce qui se dit dans les box de négociations et ce qui est rapporté, il peut y avoir un décalage. Mais il faut bouger, et je me suis expliqué de façon constructive avec ma collègue Annie Genevard pour proposer cette sortie des négociations annuelles. Il faut le faire, car c'est compliqué de gérer la pression, les menaces. J'ai entendu les retours que m'ont faits les industriels et les agriculteurs au salon de l'agriculture.

Annie Genevard défend ce qu'elle estime être son pré carré. Moi, je m'étais engagé à ne pas m'exprimer jusqu'à la fin des négociations, ce que j'ai fait. Mais si on laisse les choses en l'état, les mêmes causes produiront les mêmes effets. On va attendre les résultats de votre commission d'enquête, bien sûr, mais je vois bien que l'actualité nous porte maintenant vers d'autres sujets.

Je souhaiterais vraiment pouvoir rouvrir le débat pour aller au bout d'une conviction qui est la mienne depuis longtemps. Quand j'étais distributeur, on me reprochait souvent de m'occuper plus de l'amont que de l'aval. J'ai même écrit un livre avec Jean-Marie Pelt qui s'intitulait Consommez moins, consommez mieux. Pour un distributeur, en 2009, c'était un peu iconoclaste.

Quand la LME a été mise en oeuvre, j'ai tout de suite vu les dérives qu'elle allait engendrer. Parce que la variable d'ajustement, à l'époque, c'était l'agriculture. J'ai d'ailleurs été nommé rapporteur d'ateliers pour Egalim 1 et 2, à la demande du Président de la République, parce que j'avais précisément cette conscience que le maillon faible, à savoir l'agriculture, allait payer.

Egalim a permis, bon an, mal an, de sanctuariser la MPA, qui tient à peu près avec Egalim 2 et la distribution, qui fait son travail. Cependant, il faut considérer la filière.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si la MPA est facialement préservée dans les négociations, en réalité, elle ne l'est pas.

M. Serge Papin, ministre. - Je suis d'accord et j'entends ce que certains ont rapporté. Néanmoins, la MPA est sanctuarisée, sur le plan législatif, et la DGCCRF sanctionne la non-application des mesures de la loi Egalim.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce contournement habile de la loi est bien tout le problème, que ce soit de la part des centrales européennes ou au moyen d'un report sur les MPI. On feint de maintenir le revenu des agriculteurs à hauteur de ce qui est demandé, alors qu'en réalité, il n'en est rien.

Quelles sont les instructions que vous avez données à la DGCCRF, dont vous avez la tutelle, en la matière ?

M. Serge Papin, ministre. - Mon directeur de cabinet ou moi-même la rencontrons chaque semaine. Nous avons demandé une restructuration de ses services et de ses priorités, dans le cadre du projet de loi sur la décentralisation et l'efficacité de l'État. Nous sommes en discussion, puisque, je le rappelle, la DGCCRF dépend aussi des préfets. Ce service est très demandé, notamment pour contrôler les plateformes chinoises et à l'issue des négociations.

Pour ces dernières, certains contrôles relèvent d'Egalim et d'autres de la partie contractuelle. Sur 2026, les contrôles Egalim concernent 260 fournisseurs, dont 230 sur l'alimentaire et 30 sur les DPH. Nous contrôlons notamment, à cette occasion, le respect de la date butoir, dont je rappelle que cela a fait l'objet d'une amende.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Concernant la date butoir, on peut dire que la DGCCRF fait son travail sur le formalisme.

M. Serge Papin, ministre. - Il s'agit de la mention de certains éléments obligatoires dans les contrats, dans les clauses de révision automatique et, le cas échéant, de sanctions internationales. Nous contrôlons aussi l'absence de pénalités logistiques indues, de déséquilibres significatifs et d'avantages sans contrepartie.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Demandez-vous à la DGCCRF plus de souplesse ou une application stricte des sanctions ?

M. Serge Papin, ministre. - Il ne saurait y avoir de demande de souplesse ; il faut appliquer la loi. Des contrôles sont en cours. Une amende a été prononcée, d'autres pourraient l'être. Les sanctions doivent être appliquées si la loi n'est pas respectée, surtout dans le contexte actuel. Je le redis : aucune souplesse n'est exigée.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quelles sont vos instructions quant à la sanctuarisation de la MPA, qui n'est pas respectée ?

M. Serge Papin, ministre. - Je précise que la loi Egalim fonctionne sur un certain nombre de sujets. Avant que je devienne ministre, Annie Genevard m'avait demandé, dans le cadre de son plan de souveraineté, d'être référent pour la partie fruits et légumes. Cela m'avait amené à évoquer ces éléments avec Christiane Lambert, ancienne présidente de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA), que je connais bien et qui se réjouissait que la loi Egalim existe.

Dans de nombreux secteurs, le texte fonctionne convenablement. Par le passé, le revenu des agriculteurs a été très touché. Je ne dis pas que ce n'est plus le cas, mais les choses ont progressé, certes pas seulement grâce à Egalim, les marchés internationaux, par exemple, ayant joué un rôle. Toujours est-il que, ne serait-ce que sur le lait, qui était la cible principale, la loi a convenablement produit ses effets jusqu'à maintenant.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il est vrai que, s'agissant du lait, comme les producteurs le reconnaissent, la situation s'est améliorée.

M. Serge Papin, ministre. - Ensuite, tout n'est pas dans la loi Egalim.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En effet.

Néanmoins, selon des témoignages quasi unanimes, la MPA n'est pas sanctuarisée de fait. Par exemple, son maintien peut se faire au prix de négociations deux fois plus difficiles sur la MPI, qui permet de compenser la perte, dans une forme de contournement de la loi. Nous avons donc demandé à chacun de nous transmettre les éléments de négociation pour 2026, y compris pour les matières premières agricole et industrielle. Nous sommes en train de collationner ces documents.

Qu'entendez-vous par la restructuration de la DGCCRF ? Souhaitez-vous augmenter ses effectifs, les rapprocher du terrain ?

M. Serge Papin, ministre. - Tout d'abord, sur la sanctuarisation de la MPA, je suis preneur des éléments dont vous disposez. Nous sommes dans un État de droit : si la loi n'est pas respectée, il y aura des sanctions, notamment sur la loi Egalim. Ayant rédigé un rapport sur cette dernière, il serait malvenu que je fasse preuve de tolérance à ce sujet...

Pour ce qui est de la restructuration de la DGCCRF, nous cherchons à dégager des ETP sans embaucher, ce que vous comprendrez, vu le contexte.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Souhaitez-vous leur retirer des missions ?

M. Serge Papin, ministre. - Il s'agit surtout de restructurer, ce qui n'est pas simple. En effet, même si nous estimions qu'il y a moins besoin de surveillance dans certains départements que dans d'autres, la mise en oeuvre n'est pas simple, car il faut déplacer des personnes et modifier les habitudes des préfets en département. Par conséquent, nous voudrions - nous ne sommes pas encore au bout du processus - régionaliser certaines missions.

En outre, pour certaines missions d'enquête, les agents de la DGCCRF sont, si l'on peut dire, des officiers de police judiciaire commerciale. Nous avons donc trois défis : nous adapter à de nouveaux modes de consommation - je pense, notamment, aux plateformes -, avec des moyens contraints, car aucune nouvelle embauche n'est prévue, et avec de nouvelles missions. C'est pourquoi nous souhaitons libérer 150 ETP et nous concentrer sur des priorités qui seront à définir, y compris à l'aune de nos échanges présents.

La DGCCRF a de nombreuses missions importantes : la surveillance d'internet et du e-commerce - faux avis de clients, arnaques en ligne, abonnements cachés, publicités trompeuses -, la surveillance de certains services bancaires et assurantiels, la surveillance des commerces, mais aussi le contrôle du respect de la réglementation sur l'affichage des prix et l'origine des produits. Ce matin, pour illustrer le propos, j'ai même remarqué qu'il était question de la surveillance de la billetterie pour Céline Dion...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il est clair que nous évoquerons la DGCCRF dans le rapport, car nous nous posons bien des questions sur sa capacité à repérer et à sanctionner, notamment, les cas de MPA non sanctuarisée, que nous identifions, pour notre part, assez aisément.

M. Serge Papin, ministre. - Cela signifie que vous repérez des éléments permettant de conclure au non-respect de la loi. Comme pour tous mes interlocuteurs, je vous invite donc à me les transmettre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce sera dans le rapport et nous en ferons part à la DGCCRF.

M. Serge Papin, ministre. - Vous pouvez également les envoyer au ministre que je suis !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Bien sûr. Nous vous rencontrerons sur ce point une fois le rapport rédigé.

M. Serge Papin, ministre. - Vous pouvez compter sur moi pour donner une suite.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Par ailleurs, nous avons constaté que les centrales européennes exacerbaient la pression sur les prix, ce qui n'est guère rassurant. Elles adoptent des méthodes de négociation assez contestables tout en échappant à la législation française, nous expliquant, à l'instar d'Eurelec, qu'elles n'y sont pas tenues, y compris pour les produits vendus en France. C'est anormal : ces centrales devraient respecter notre droit pour les produits vendus dans le pays.

Même si ces méthodes de négociation très difficiles concernent de grandes entreprises, ce sont parfois des filiales françaises de ces grands groupes, installées sur nos territoires et travaillant avec nos agriculteurs, qui en font les frais. L'érosion des marges des grands groupes, année après année, peut affecter tout le secteur, par contagion. En effet, loin d'être des multinationales, les entreprises alimentaires sont souvent des ETI.

Comment comptez-vous garantir le respect de la législation française pour ces centrales, s'agissant de fournisseurs et d'acheteurs de produits et services commercialisés sur le territoire français et en lien avec nos agriculteurs ?

M. Serge Papin, ministre. - En effet, les centrales européennes se substituent aux enseignes dans leurs négociations avec les fournisseurs de produits sous marque nationale et visent à négocier les conditions d'achat ou de prestation de service. Elles doivent néanmoins faire preuve de transparence.

Sans doute ne sont-elles pas toutes au même niveau. Ainsi, Concordis a donné la liste de ses trente fournisseurs dont les contrats ont été discutés au niveau de l'Europe, qui sont surtout des multinationales ; l'on y trouve de l'agroalimentaire, mais aussi beaucoup de DPH. PME et ETI ne sont pas concernées.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous avons un exemple du contraire.

M. Serge Papin, ministre. - Il y a une entreprise, peut-être, mais autrement...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous avons sans doute la même en tête.

M. Serge Papin, ministre. - Majoritairement, les entreprises concernées ne sont ni des PME ni des ETI. Les centrales doivent respecter la loi française. Si d'aventure elles devaient suivre des négociations de type Egalim - a priori, ce n'est pas le cas -, elles devraient respecter la loi.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Eurelec affirme qu'elle n'est pas tenue de respecter la loi française.

M. Serge Papin, ministre. - Nous nous en expliquerons ; ils doivent respecter la loi française dont, bien sûr, la loi Egalim. Cependant, en principe, comme cette dernière concerne la MPA, elle vise davantage les PME et les ETI. De grandes entreprises également concernées par la MPA ont été retirées du dispositif.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Dans les cosmétiques, il peut aussi y avoir de la MPA française, même si elle n'est pas utilisée à une fin agroalimentaire.

J'insiste sur le fait que nous assistons à un renversement des valeurs. On nous explique que, s'agissant d'une négociation qui se déroule en Suisse ou en Belgique, nous ne devons pas appliquer le droit français, ce que nous ne contestons pas. Cependant, si l'on peut admettre que l'on s'oppose à l'extraterritorialité du droit français, nous ne voulons pas subir l'extraterritorialité du droit suisse ou belge. Or aujourd'hui, c'est le cas, car on nous impose une négociation faite selon un droit étranger sur des produits commercialisés en France.

Je vous invite vraiment, monsieur le ministre, à agir sur ce sujet, car c'est bien nous qui subissons l'extraterritorialité que l'on nous reproche de vouloir imposer.

M. Serge Papin, ministre. - Il faut gérer des priorités. Peut-être faut-il contester le droit européen ; en ce cas, il faut le faire au niveau de l'Europe.

Aujourd'hui, les centrales concernent quarante grands comptes, de très grands groupes internationaux, entre autres dans le domaine des cosmétiques, que vous avez mentionné, ou encore de grands groupes de soda. Pour ma part, j'essaie de préserver les PME et les ETI françaises.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous, nous essayons de préserver l'emploi.

M. Serge Papin, ministre. - Moi aussi !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ces grands groupes ont aussi des filiales en France, installées sur nos territoires et qui doivent relever du droit français. Avez-vous l'intention de réguler les centrales européennes ? Si oui, comment ?

M. Serge Papin, ministre. - Il faut que nous en discutions au niveau de l'Europe. Comme je l'ai dit, le contexte législatif est celui de la LME pour le commerce et les négociations commerciales en France, et du droit européen en Europe. Sans vouloir botter en touche, c'est donc à ce niveau qu'il faut remonter.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il faudra s'y attacher, car nous ne pouvons accepter d'avoir en France un tel volume de produits qui ne respectent pas le droit français.

M. Serge Papin, ministre. - Les PME et les ETI françaises ne sont pas concernées.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mais si ! Des ETI présentes sur nos territoires négocient à l'international.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - En outre, la MPA française est concernée.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Oui, par exemple dans le domaine de la pâtisserie industrielle.

M. Serge Papin, ministre. - S'il y a de la MPA, il faut respecter la loi Egalim.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Oui, mais ce n'est pas le cas.

J'en viens aux centrales de services, qui représentent, pour reprendre les termes de M. Thierry Dahan, une forme de taxation pure et simple. Quelle vision en avez-vous ?

Je rappelle que ces entités négocient avec les fournisseurs, donc les industriels, un certain nombre de services : promotion, publicité, ou encore fourniture de données sur les achats. Or ils sont vendus très cher, l'équivalent de plusieurs points de chiffre d'affaires pour les industriels.

Quels sont les contrôles en la matière ? En effet, nous savons que la trésorerie de certaines de ces centrales atteint plusieurs centaines de millions d'euros, alors qu'on nous dit qu'il n'y a pas du tout de maintien financier hors de France et que, une fois les services négociés, le montant correspondant est reversé aux grands distributeurs français. Est-ce bien le cas ? La DGCCRF s'assure-t-elle de l'objet et de la modalité des services ? En effet, nous avons été saisis sur la proportionnalité du coût des services, des données étant vendues 200 fois plus cher que ce qu'elles valent sur le marché ?

M. Serge Papin, ministre. - J'ai conscience du sujet des avantages sans contrepartie.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Oui, des services fictifs.

M. Serge Papin, ministre. - Ce sont des éléments que la DGCCRF surveille. Par exemple, Intermarché a été sanctionné par une amende de 19,2 millions d'euros en 2022 pour ne pas avoir fait figurer les services fournis par la centrale suisse AgeCore dans les contrats conclus avec ses fournisseurs français. Nous plaçons ce point au coeur des contrôles de la DGCCRF, car les avantages sans contrepartie sont profondément anormaux. Nous sommes d'accord sur le diagnostic.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quid des fuites fiscales ?

M. Serge Papin, ministre. - S'il y a de l'évasion fiscale, et alors que nous parlons d'entreprises sur le sol français, cela mérite des enquêtes et des sanctions. Toutefois, cela ne dépend pas de moi, mais du ministre des comptes publics.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous pouvez échanger avec votre collègue sur ces pratiques, sachant que le secteur est dans votre portefeuille.

M. Serge Papin, ministre. - Nous avons des réunions interministérielles à Bercy.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est donc un sujet qui, pour l'instant, n'est pas pris en compte et que vous n'avez pas encore traité.

M. Serge Papin, ministre. - Pour l'heure, nous sommes focalisés sur les conséquences du conflit iranien. Pour ma part, l'ensemble du diagnostic des négociations m'intéresse, y compris sur la fiscalité, si bien que cela fait partie de l'ordre du jour de mes travaux de ces prochains jours, en particulier avec la DGCCRF, avec laquelle nous discutons fréquemment.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pour finir, je voudrais vous interroger sur les PME, sujet qui vous tient à coeur. Nous avons découvert, dans cette commission d'enquête, un panorama très préoccupant des petites et moyennes entreprises françaises, qui présentent une grande fragilité et une érosion de leurs marges depuis une dizaine d'années. Certaines doivent mettre fin à des chaînes de production ou des services et éprouvent une grande peur de l'avenir. Quelles sont vos pistes pour muscler ces PME, les aider non seulement à survivre, mais aussi à se développer ?

M. Serge Papin, ministre. - Notre pays compte de nombreuses PME. Celles-ci sont à un moment charnière, car elles doivent souvent faire face à des transmissions de la part de générations qui s'apprêtent à laisser leur place. De plus, elles ont besoin d'investir pour gagner en compétitivité. C'est pourquoi les négociations commerciales actuelles ne leur sont pas adaptées : elles sont trop longues - quatre mois - et demandent une disponibilité excessive. Ces entreprises n'ont pas forcément les équipes nécessaires pour se rendre à cinq, six ou sept rendez-vous dans des box de négociation. J'en reviens donc à ce que je disais précédemment : nous sommes à bout de souffle concernant ces négociations.

Si nous admettons que les PME, tout l'appareil agroalimentaire français, ont besoin de temps pour investir, pour gagner en compétitivité et en décarbonation, économiser de l'eau, ou éliminer les substances controversées, il faut leur laisser le temps de rentabiliser et d'amortir cet investissement. Or comment voulez-vous amortir un investissement quand on vous dit que vous pourriez être déréférencé ?

Par conséquent, il faut agir pour les PME. À tout le moins, dans le cadre des travaux de revisite des négociations que je souhaite mener, il nous faut avancer pour les soustraire à cette dureté.

Mme Audrey Bélim. - Monsieur le ministre, comme vous le savez très bien, nous subissons depuis toujours un phénomène de vie chère dans les territoires ultramarins, auquel s'ajoute, avec la crise économique actuelle, un phénomène inflationniste. Outre le prix, l'enjeu est aussi celui du revenu et de la souveraineté alimentaire.

Je vais vous poser des questions très simples, celles que nous nous posons tous les jours. Le marché de la grande distribution en outre-mer fonctionne-t-il normalement ? Quel type et quel niveau de négociation existe-t-il dans nos marchés ultramarins ? Nos distributeurs en outre-mer subissent-ils les mêmes pressions que dans l'Hexagone ? Dispose-t-on de données précises sur les marges qui y sont réellement pratiquées ? Le niveau de concurrence est-il suffisant ou existe-t-il des positions dominantes qui tirent les prix vers le haut ? Quels sont les niveaux de contrôle réellement mis en oeuvre sur le territoire ? Des sanctions sont-elles appliquées face aux comportements déviants ? Enfin, êtes-vous prêt à prendre des mesures fortes si des marges excessives sont confirmées ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Les mécanismes de négociation à l'échelle européenne tendent à délibérément faire sortir des acteurs du cadre de la réglementation française, même pour des produits répondant à ces quatre critères : un produit français, vendu dans une chaîne de distribution française, sur le territoire français, à des consommateurs français.

Lors de l'audition de M. Philippe Chauve, chef d'unité à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne, nous avons fait état de ces pratiques, que nous considérions comme illégales. Or celui-ci m'a surpris en insistant sur les effets potentiellement positifs du marché unique sur les prix, laissant entendre que la France allait un peu trop loin en voulant faire appliquer ses règles.

Par conséquent, deux lectures s'opposent : la nôtre, qui est celle d'un contournement des règles nationales, et celle de la Commission européenne, selon laquelle la France veut imposer ses propres règles. Comment conciliez-vous, d'un côté, l'approche européenne, très centrée sur la concurrence et le prix et, de l'autre, nos objectifs de régulation des marges, d'équilibre des relations commerciales et de viabilité des filières ?

M. Serge Papin, ministre. - La vie chère en outre-mer est un sujet. Les revenus y sont plus faibles qu'en métropole. Par conséquent, nous agissons, avec la DGCCRF, en concertation avec les préfets : un bouclier qualité-prix est appliqué par les distributeurs et des contrôles des pratiques anticoncurrentielles sont menés. Un encadrement temporaire des prix peut être mis en oeuvre, comme c'est le cas, par exemple, à Mayotte. En 2024, la DGCCRF a été renforcée de dix agents alloués aux outre-mer à la suite de la crise de cette année. Enfin, un protocole de baisse significative des prix a été décidé pour la Martinique et la DGCCRF a été fortement impliquée dans l'élaboration du projet de loi de lutte contre la vie chère dans les outre-mer.

Certains éléments relèvent de la continuité en outre-mer des accords et des négociations qui se déroulent en métropole. Pour cela, des réformes doivent sans doute avoir lieu.

Concernant le droit européen, en tant que ministre des PME et des TPE - notamment agroalimentaires -, je cherche vraiment à préserver nos entreprises, petites, moyennes et de taille intermédiaire, pour qu'elles ne soient pas concernées par les accords européens. Tel a été mon premier objectif. En même temps, nous nous mobilisons énormément pour éviter le contournement auquel vous faites référence. Eurelec, que vous avez mentionnée, madame la présidente, a tout de même écopé d'une amende de 33 millions d'euros. Je le répète : pour ma part, je m'attache vraiment aux PME et aux TPE.

Nous avons le même diagnostic. Les solutions ne sont pas évidentes, mais, comme vous l'avez indiqué, madame la sénatrice Renaud-Garabedian, il faudra sans doute agir au niveau de l'Europe si nous voulons une régulation plus forte. Encore une fois, cela concerne quarante comptes. C'est pourquoi je veille à ce que cela ne concerne pas les PME et les ETI, voire de grands groupes qui travaillent en France. Ainsi, Savencia ou Bonduelle ont été retirés des accords européens.

Mme Béatrice Gosselin. - D'autres pays se plaignent-ils de la distorsion occasionnée par les plateformes ? C'est un problème européen, mais aurons-nous la capacité de nous entendre pour trouver un système performant et qui permette à toutes les entreprises, françaises comme d'autres pays, de s'y retrouver, notamment les PME et les TPE ?

Ensuite, comme vous l'affirmez depuis plusieurs années, le système est à bout de souffle. Que proposez-vous pour apaiser le climat ?

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Notre délégation sénatoriale aux outre-mer a beaucoup travaillé sur les questions de vie chère en 2025 et formulé des recommandations dans un rapport d'information. Certaines s'articulent autour du rétablissement de la confiance, au travers de la densification des moyens d'action des observatoires des prix, des marges et des revenus (OPMR). Quelle est votre appréciation sur cette possibilité et sur la capacité de saisine de l'Autorité de la concurrence ?

Ensuite, sur les centrales d'achat européennes, il semble que les fournisseurs et les commerçants ultramarins ne bénéficient ni des mêmes conditions de vente ni des mêmes tarifs que les autres, puisqu'ils se voient appliquer des tarifs export. Quelles solutions envisagez-vous pour remédier à cette distorsion ?

M. Serge Papin, ministre. - S'agissant de la première question, la France est assez singulière en Europe, car les négociations commerciales ne sont pas de même nature dans les autres pays, où la règle est plutôt celle du dialogue permanent que des négociations annuelles et où une forte part de l'offre est celle des marques de distributeurs (MDD).

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ces dernières commencent d'ailleurs à se développer très fortement chez nous, monsieur le ministre, au point que cela devient une préoccupation.

M. Serge Papin, ministre. - Oui, c'est un constat. Les groupes Albert Heijn, aux Pays-Bas, Mercadona, en Espagne, Tesco, en Grande-Bretagne, Esselunga et Selex, en Italie ou Migros, en Suisse, sont tous plus puissants que les groupes français, parce qu'ils vendent beaucoup de produits sous MDD et ont une rentabilité supérieure - je dresse un constat, sans me faire le défenseur de qui que ce soit. Ainsi, les négociations diffèrent, mais le profil des points de vente n'est pas le même.

C'est pourquoi j'aimerais que nous trouvions un équilibre qui tienne compte de nos spécificités, tout en donnant sa part au temps long. Dans cette perspective, nous ne nous en sortirons que s'il y a un dialogue pour toutes les filières et si nous nous donnons du temps. Si l'on oppose constamment les uns aux autres, nous n'y arriverons pas et tout le monde y perdra.

Concernant l'outre-mer, je suis favorable à l'existence d'un organisme similaire à l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM) national. Outre la continuité des accords, il faudrait mener des réformes importantes sur l'importation des marques. En effet, le problème ne vient pas de la vente au départ de la Métropole. En revanche, la construction du prix ne se fait pas de la même manière lorsque les produits arrivent sur les territoires ultramarins, les agents de marque ayant, pour certains produits, une manière différente de travailler sur place. Là encore, il faudra se donner un peu de temps pour discuter de ces sujets.

M. Daniel Gremillet.- Vous disiez que, pour le lait, Egalim avait fonctionné.

M. Serge Papin, ministre. - C'est toujours le cas.

M. Daniel Gremillet. - Je vais vous faire part d'une expérience quelque peu différente. Au moment même où la loi Egalim devait produire ses effets, dans les autres pays de l'Union européenne, sans cette même loi, les producteurs étaient payés entre 50 % et 150 % plus, au point que le prix payé à nos producteurs était l'avant-dernier au sein de l'Union européenne. Or aujourd'hui, le prix du lait en France est supérieur à celui des autres pays membres.

Comme vous, monsieur le ministre, j'ai une connaissance historique de ce qui s'est passé dans les secteurs agricoles, agroalimentaires et de la distribution. Finalement, la loi Egalim n'a rien changé aux prix, puisque le système de formation des prix est très différent entre la France et les autres pays de l'Union européenne. En Allemagne, quand les prix baissent ou montent, ils le font franchement. En France, on observe toujours un nivellement. Par conséquent, les accords sur plusieurs années que vous évoquez continueraient à nous placer dans une situation opposée à celle de nos voisins.

Ensuite, comme vous le savez bien, le prix n'est pas la simple somme de la MPA et de la MPI. Ainsi, même si l'on sanctuarise la première, si le prix final ne permet pas de rémunérer l'entreprise, le système ne fonctionne pas. Nous avons donc un véritable problème de prix, qui doit prendre en compte la réalité de la vie économique d'une entreprise par rapport à la mise en marché d'un produit.

Aujourd'hui, avec les conséquences énergétiques de la situation actuelle, qui sont certes moindres que celles du choc ayant suivi l'invasion de l'Ukraine, nous voyons bien que, sur la formation du prix final, quelque chose ne fonctionne pas. Comment, en tant que ministre, comptez-vous vous assurer du fait que les entreprises puissent à la fois rémunérer la matière première et assurer leur fonctionnement et leur développement ?

M. Serge Papin, ministre. - En effet, nous sommes conscients de la situation. Les prix de revient sont à peu près connus pour le lait et il existe un engagement de beaucoup de ceux qui mettent en marché sur le fait qu'ils commercialisent des produits laitiers achetés en France - je ne parle pas des transformateurs. Il n'y a donc pas de raison que nous ne puissions pas le rémunérer à ce prix de revient, majoré de la marge qui convient aux agriculteurs. C'était cela, la loi Egalim.

Se décorréler un peu des marchés internationaux permet de jouer un rôle d'amortisseur, ce qui était un objectif. Nous avons ainsi plus de stabilité. La raison en est que les cours internationaux sont parfois basés sur la poudre de lait en Nouvelle-Zélande, de même que le cours du blé se fait à Chicago. Je ne dis pas que ce matelas fonctionne à 100 %, mais c'était bien là le sujet que vous venez d'évoquer. Je suis d'accord avec vous, par le passé, le lait était un peu plus cher en Allemagne ; aujourd'hui, il l'est nettement moins. Pour l'instant, nous régulons ainsi.

Je reviens sur le fait de tenir un dialogue permanent et de nous inscrire dans le temps long. Dans d'anciennes fonctions, avec des industriels, j'avais demandé à un producteur de yaourts dont je visitais l'usine comment il pourrait ne plus utiliser de pots en plastique, interdits en 2040, dans le cadre de l'accord de la COP21. Il m'avait répondu qu'il ne pouvait pas investir pour changer toutes ses chaînes de production alors qu'il ne savait même pas quelle quantité il pourrait vendre l'année prochaine.

Quand j'ai pris la présidence de Système U, le premier fournisseur qui est venu me voir, la laiterie de Saint-Denis-de-l'Hôtel (LSDH), m'avait demandé si je pouvais m'engager sur sept ans avec lui, afin de lui permettre de changer ses chaînes pour produire un meilleur produit - du jus d'orange en l'occurrence. En effet, il s'agissait de la durée d'amortissement de l'investissement. J'avais, bien sûr, répondu par l'affirmative.

Le sujet des négociations et des lois Egalim était aussi de donner du temps.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Monsieur le ministre, la différence entre les négociations en France et à l'étranger, largement soulignée par les industriels, est que là-bas, on élabore un plan d'affaires gagnant-gagnant, une stratégie. En revanche, ici, y compris avec les centrales d'achat que nos enseignes ont installées à l'étranger, on part en permanence du prix bas de l'année précédente pour négocier encore à la baisse, ce qui est destructeur. La première variable à changer est la logique de nos trois grandes centrales d'achat.

Je rappelle tout de même les chiffres : 400 000 producteurs, 23 000 entreprises qui transforment et, au bout de la chaîne, trois grandes enseignes regroupées dans des centrales d'achat ou de services. Ce que nous observons, c'est que, aux niveaux régional, national et européen, c'est toujours la même logique, y compris, monsieur le ministre, avec les PME. Pourquoi, parmi ces dernières, observe-t-on autant de défaillances ? La réponse réside dans ce qui reste après la moulinette de la centrale de service, après avoir tout négocié, pour rémunérer l'entreprise et réinvestir dans la chaîne. Quand on en arrive au sept fois net, on peut se poser des questions.

Le voilà, le vrai sujet : un acte d'achat extrêmement fractionné avec lequel le fournisseur doit payer ses charges, moderniser, sanctuariser la MPA et faire face au coût de la MPI.

Il faut que les autorités de contrôle changent leur prisme. Certes, le formalisme reste important - par exemple, la fin de la négociation au 1^er mars. Mais ce qui l'est encore plus, c'est l'économie globale qui sous-tend le contrat. La négociation est-elle rentable pour toutes les parties ? Or l'amont n'est plus viable, comme tous ses acteurs nous le disent : ils ne tiendront pas.

J'ai apprécié, au début de votre intervention, le fait que vous disiez que tout change. Oui, tout a changé. Aujourd'hui, notre priorité est la souveraineté alimentaire. Or nous ne sommes pas en mesure de l'acquérir. Par conséquent, selon vous, que faut-il changer, notamment dans la LME ?

M. Serge Papin, ministre. - Votre question, madame la présidente, touche au coeur du réacteur. La LME, c'est la négociabilité des tarifs. Cependant, je ne vais pas m'ériger en législateur.

En matière de souveraineté, mon idée, peut-être un peu simple, consiste à sortir des négociations actuelles et à s'engager sur plusieurs années. Il faut que les contrats soient pluriannuels, avec des clauses de revoyure, monsieur le sénateur Gremillet, qui permettront de tenir compte d'éléments exogènes, comme le prix des carburants - ce dernier justifiera sans doute de rouvrir les négociations -, ou aux conséquences sur les emballages, la logistique, etc. Malheureusement, l'inflation suivra.

Il faut aller vers la pluriannualité. De toute façon, les industriels avec qui je discute n'investiront pas sans sérénité, alors que, actuellement, ils ne raisonnent qu'à court terme. Quand ils sortent des box de négociation, ils ne peuvent se projeter, faute de visibilité.

La pluriannualité doit donc s'accompagner d'un dialogue permanent, semblable à celui que tiennent les distributeurs avec les industriels produisant leurs MDD, qui n'entre pas dans le cadre des négociations annuelles et qui s'inscrit largement dans le temps long et la pluriannualité. Voilà ce que j'appelle le contractualisme, la théorie du contrat : au-delà d'un document juridique, nous devons adopter un nouvel état d'esprit pour sortir d'un rapport de force contre-productif pour la souveraineté.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Parce que nous avons beaucoup parlé des centrales européennes, je tiens à préciser que nous nous intéressons aux entreprises françaises, aux agriculteurs français, à la distribution française et, in fine, aux consommateurs français. Or aux extrémités de la chaîne, nous avons à la fois des agriculteurs en grande difficulté et des consommateurs dont le pouvoir d'achat est remis en question. Nous voulons donc savoir où vont les marges tout au long de cette chaîne. Tel est notre questionnement.

Je prends l'exemple d'une entreprise bien française, Bonduelle, dont le siège social est à Villeneuve-d'Ascq, que nous avons auditionnée il y a une ou deux semaines : elle négocie 65 % de son chiffre d'affaires dans les centrales européennes. Pouvez-vous me l'expliquer, alors que ce n'est pas une grande multinationale américaine ? Elle produit quasi uniquement en France, en se basant sur une agriculture essentiellement française. Savencia était dans la même situation ; ses représentants nous ont expliqué avoir dû arrêter certaines chaînes de production basées sur une agriculture française, faute de pouvoir investir.

Cette négociation et cette répartition des marges desservent donc le tissu industriel de nos territoires, celui qui négocie avec nos agriculteurs. Par conséquent, en laissant faire ces négociations de manière aussi violente et aussi peu équitable, nous sommes en train de perdre de la valeur industrielle, des emplois, des agriculteurs sur le sol français.

Il y a donc urgence, monsieur le ministre, à reprendre cela en main. Cependant, je n'ai pas tout à fait compris où vous vouliez agir. Peut-on obliger les distributeurs à négocier en France avec des entreprises qui sont établies en France, qui travaillent avec des agriculteurs français et qui vendent en France, par exemple ? Ce serait la moindre des choses, quelle que soit leur taille. Tel était mon premier point.

Le second concerne la péréquation des marges. C'est la nature du commerce : gagner moins sur un produit pour se rattraper sur un autre. Le problème est que les distributeurs en France appliquent des marges plus faibles sur des produits mauvais pour la santé, riches en sucre, transformés, source de maladies, et qu'ils margent davantage sur des produits sains, non transformés, qui viennent directement de l'agriculture. Face à cette contradiction flagrante, que fait-on pour que des produits sains soient accessibles au lieu d'être margés, parfois, jusqu'à 200 % ? Ainsi, seriez-vous favorable à l'idée, suggérée par un certain nombre d'associations, d'imposer aux distributeurs l'obligation de proposer des produits sains avec une marge faible ?

M. Serge Papin, ministre. - Pour conclure sur le volet des centrales d'achat européennes, je partage votre point de vue. Vous avez évoqué un ratio 60-40, mais Bonduelle ou Savencia ne participent pas aux négociations dans toutes les centrales.

Je partage toutefois votre diagnostic : des entreprises françaises qui produisent en France à partir d'une importante matière première agricole ne devraient pas être concernées par les accords européens. Il faut trouver les solutions pour remédier à ce problème.

J'en viens à la péréquation des marges, sujet sur lequel je suis très engagé depuis un certain temps. Le problème est qu'il faudrait convaincre nos concitoyens d'accepter cette idée. La marge nette et brute d'un magasin est à peu près de l'ordre du seuil de revente à perte (SRP) pour les 2 500 produits les plus connus, et qui, parce qu'ils sont soutenus par le marketing et la communication et sont de ce fait repérables, sont au coeur de la guerre des prix. Il va de soi que par compensation, les produits moins connus sont davantage margés, même s'il n'y a pas de marge de 200 %.

Il faudrait donc accepter - et ce n'est pas simple - d'augmenter un peu les prix des produits ultratransformés de manière à baisser ceux des produits sains, ce qui reviendrait à créer une péréquation, en faveur notamment des fruits et légumes. Pour y arriver, je milite pour la création d'un panier sain. J'ai reçu les associations que vous évoquez - Familles Rurales et Foodwatch - et nous en avons discuté. J'en ai même parlé aux distributeurs et j'espère que les choses pourront avancer. Certains ont d'ailleurs déjà pris l'initiative de le faire.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si vous ne faites qu'en parler, vous laissez, de fait, la décision dans les mains des distributeurs.

M. Serge Papin, ministre. - Ils sont sensibles à cette question, mais la guerre des prix s'incarne également au travers de la communication des enseignes.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Puisque vous parlez de communication, une solution serait de revenir sur la publicité comparative entre enseignes. Si le prix d'un produit phare tel que le Nutella ne faisait pas office de référence, nous ne favoriserions pas autant la fixation d'un prix équivalent au SRP majoré de 10 % pour ces produits que l'on compare sans cesse, au détriment des produits sains tels que les fruits et légumes, dont le prix atteint parfois le SRP majoré de 80 %.

M. Serge Papin, ministre. - Je ne saurais vous répondre. Il me paraît compliqué d'empêcher...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Réguler, alors ?

M. Serge Papin, ministre. - Certains distributeurs se sentent responsables de ce qu'ils mettent sur le marché. J'ai pour ma part demandé qu'une liste de produits sains, en particulier des fruits et légumes, puisse être proposée par les enseignes. Ce sera un premier pas.

Si le contexte législatif ne permet pas de faire bouger les lignes que vous évoquez, j'espère que la discussion que je mène avec les enseignes et les associations nous permettra d'aboutir à la constitution de ce panier sain.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - La publicité comparative a pourtant longtemps été interdite. En tout état de cause, j'estime qu'à partir du moment où l'on constate de si nombreuses défaillances, on ne peut pas s'en remettre à des négociations dont l'issue dépend du bon vouloir des industriels. Il faut réguler !

M. Serge Papin, ministre. - Le consommateur, lui, compare les prix.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Bien sûr.

M. Serge Papin, ministre. - De ce point de vue, interdire la publicité comparative...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les consommateurs comparent ce qui est comparable ; en revanche, s'agissant des fruits et légumes, il est plus difficile de comparer les prix, alors que ces produits sont beaucoup trop chers.

M. Serge Papin, ministre. - Les consommateurs peuvent comparer les prix des fruits et légumes, mais les enseignes ne font pas de publicité sur ces prix dans les prospectus.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez évoqué, en début d'intervention, qu'en raison de vos activités passées, vous vous déportiez d'un certain nombre de dossiers. Il apparaît clairement que vous connaissez la grande distribution et l'industrie, pour y avoir travaillé et les avoir conseillées.

Je souhaiterais donc savoir comment ce déport s'organise concrètement. Qui intervient à votre place si, par exemple, Auchan est concerné par l'un des sujets que vous devez traiter ? Est-ce un autre ministre qui intervient ?

M. Serge Papin, ministre. - J'ai en effet été administrateur d'Auchan pendant un an et demi il y a moins de cinq ans. C'est donc Matignon qui traite directement ce dossier.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Dans le cadre de votre participation au comité de suivi des relations commerciales, ce déport ne pose-t-il pas de difficulté ?

M. Serge Papin, ministre. - Non, si la question vient, je m'abstiens de faire des commentaires à ce sujet.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Par ailleurs, vous ne pouvez donc pas donner d'instructions spécifiques aux administrations placées sous votre autorité concernant ces entreprises ?

M. Serge Papin, ministre. - C'est fait par Matignon.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Récemment, vous n'avez pas pu vous pencher sur le dossier Aura Retail.

M. Serge Papin, ministre. - C'est le Premier ministre qui s'en est chargé.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et sur le dossier Everest ?

M. Serge Papin, ministre. - Je ne me déporte pas sur ce dossier. Mon déport concerne uniquement la centrale européenne d'achat regroupant Intermarché, Auchan et Casino.

M. Daniel Gremillet. - Rassurez-moi, monsieur le ministre : tous les produits qui sont vendus dans notre pays sont-ils sains ? J'en ai assez que l'on parle de malbouffe, alors que grâce à nos agriculteurs, nos entreprises, nos distributeurs et nos administrations, nous sommes l'un des pays dotés de la plus grande richesse alimentaire et que nos produits n'ont jamais été aussi sûrs.

M. Serge Papin, ministre. - Excusez-moi, il est en effet terrible d'entendre cela. Nous pouvons lancer le débat sur ce point, mais la notion de produit sain est portée par les associations...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il y a des produits qui sont meilleurs pour la santé que d'autres, mais nous en discuterons entre nous, mes chers collègues.

Mme Audrey Bélim. - Vous n'avez pas répondu clairement à ma dernière question, monsieur le ministre. Les Ultramarins comptent pour 4 % de la population française, et il est assez frustrant d'entendre que nous serions à part, d'autant plus quand la vie chère additionnée à l'inflation produit des effets terribles pour les populations.

Votre ministère est-il prêt à mettre en oeuvre des mesures de contrôle, de régulation et de sanction afin de résorber les inégalités systémiques dont nos territoires pâtissent ?

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il est vrai que lorsque nous évoquons les outre-mer, nos interlocuteurs nous répondent souvent qu'ils ne savent pas ou que ça ne les concerne pas. Nous allons donc organiser une table ronde spécifique, mais cela interroge tout de même, monsieur le ministre.

Vous êtes le ministre de tous les Français, où qu'ils se trouvent. Si je peux concevoir que certaines situations sont particulières, vous conviendrez que c'est un peu choquant.

M. Serge Papin, ministre. - J'ai indiqué, mais nous ne nous sommes peut-être pas compris et je ne veux rien cacher, qu'il fallait examiner la possibilité d'instaurer une continuité des accords territoriaux qui sont appliqués sur le territoire national jusque dans les pays ultramarins, ce qui nécessitera sans doute d'importantes réformes.

Il convient à ce titre de se pencher sur le projet de loi porté par Naïma Moutchou autour des suites de la loi Egalim en outre-mer. Je n'ai toutefois pas de solution immédiate ; je ne peux pas vous dire comment faire baisser les prix en outre-mer sur-le-champ, si ce n'est par le dispositif qui a le mérite d'exister, mais qui n'est sans doute pas suffisant.

En ce qui concerne des marges qui pourraient être excessives ou des contrôles qui seraient nécessaires, vous pouvez compter sur nous, sur moi, pour aller vérifier et, s'il le faut, sanctionner.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous remercie, monsieur le ministre.

Nous ne manquerons pas de vous faire part de toutes les pièces que nous avons pu collecter montrant que la non-négociabilité du prix de la matière première agricole n'est pas effective, alors même qu'elle est inscrite dans la loi. Nous avons tout de même entendu des distributeurs remettre en cause l'option 3 de la loi Egalim 2, alors qu'ils ne sont pas censés négocier le prix de la matière première agricole.

M. Serge Papin, ministre. - J'ajouterai toutefois que ce prix est construit à partir d'un indicateur de coût de production qui doit être accepté comme étant la référence.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Absolument, mais une fois que l'on a dit cela, il appartient aux services de l'État de rentrer dans le jeu en cas de contestation du choix de l'indicateur. Sinon, c'est la porte ouverte au non-respect de cette sanctuarisation. Nous constatons donc qu'il y a de nombreux points de vigilance sur l'application de cette loi et nous avons pu collecter de nombreux éléments que nous ne manquerons pas de vous transmettre.

Nous comptons aussi sur votre action auprès des instances européennes, qui, comme la rapporteure l'indiquait tout à l'heure, ont une lecture du droit qui nous paraît très éloignée des réalités.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie moi aussi, monsieur le ministre. Si vous en êtes d'accord, nous vous présenterons notre rapport et l'ensemble des préconisations que nous formulerons afin de remédier à une situation qui me paraît relativement fragile pour nos agriculteurs et pour nos entreprises.

M. Serge Papin, ministre. - Je vous remercie à mon tour, mesdames, messieurs les sénateurs. Soyez assurés que je serai très attentif à vos conclusions et que j'en tiendrai grand compte.

Je souhaite de plus que nous puissions organiser rapidement une table ronde réunissant toutes les parties prenantes. Si nous ne voulons pas que ce que nous avons constaté en 2026 se produise de nouveau en 2027, il nous faut trouver des voies nouvelles, quitte à les expérimenter. En tout état de cause, il nous faut agir.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Absolument ! Je tiens toutefois à ce que nous puissions vous présenter notre rapport.

M. Serge Papin, ministre. - J'en suis d'accord. Quand pensez-vous remettre vos conclusions ?

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - D'ici à la fin du mois de mai.

M. Serge Papin, ministre. - Cela arrivera vite !

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci encore.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 45.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Audition de Mme Annie Genevard, ministre de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous recevons aujourd'hui Mme Annie Genevard, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire. Merci beaucoup, madame la ministre, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Annie Genevard prête serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Avez-vous une déclaration à faire à la commission pour l'informer d'éventuels liens d'intérêt personnels en relation avec l'objet de nos travaux ?

Mme Annie Genevard, ministre de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire. - Non, madame la présidente.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous rappelle que le Sénat a constitué, le 25 novembre dernier, une commission d'enquête portant sur « les marges des industriels et de la grande distribution » et que cette commission d'enquête a pour objectif d'éclairer nos concitoyens et la représentation nationale sur la construction des prix et des marges dans notre pays.

Nous arrivons au terme de nos auditions et il était important que nous vous entendions. De même, nous avons entendu hier votre collègue, M. Serge Papin.

Le champ de notre commission ne se limite pas à l'alimentaire, mais il faut bien dire que c'est ce secteur qui s'est imposé à notre attention, non seulement parce que les tensions y sont particulièrement fortes, mais aussi parce que la France est une grande productrice de produits alimentaires, grâce à une agriculture qui était jusqu'alors prospère. En revanche, le secteur du non-alimentaire grand public rencontre malheureusement beaucoup de difficultés, même s'il nous reste quelques points forts, comme dans la droguerie, l'hygiène et la parfumerie.

Au terme de dizaines d'auditions, nous avons identifié plusieurs sujets de préoccupations concernant votre portefeuille, madame la ministre.

Comment assurer un équilibre des relations commerciales et aboutir à des relations entre les producteurs, les fournisseurs et les distributeurs, dans le domaine agricole et agroalimentaire, plus partenariales et respectueuses ? Nous avons découvert que les pratiques actuelles n'étaient pas satisfaisantes, car elles sont empreintes de tensions très vives. Vous avez vous-même parlé de « chantage mortifère » et cela a fait grand bruit. D'autres ont parlé de « racket ».

Comment garantir à nos producteurs, mais aussi à notre industrie agroalimentaire, indispensable à la valorisation de la production agricole, une rémunération et une rentabilité qui soient suffisantes pour survivre comme pour investir, embaucher et moderniser l'appareil productif ?

Parmi vos attributions, figure, en lien avec le ministre Serge Papin, « la politique en matière d'équilibre des relations commerciales portant sur les produits agricoles et alimentaires ». À ce titre, vous disposez du soutien des services de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Comment comptez-vous dynamisez l'activité de contrôle de cette direction pour assurer l'application de la loi du 30 octobre 2018 pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Égalim), ainsi que des lois du 18 octobre 2021, visant à protéger la rémunération des agriculteurs (Égalim 2), et du 30 mars 2023, tendant à renforcer l'équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs (Égalim 3), qui nous apparaissent très fréquemment contournées par certains acteurs ?

Quelles sont vos pistes pour faire face à la montée en puissance des centrales d'achats ou de services européennes, qui déséquilibrent les négociations et ajoutent de la confrontation à la rugosité des rapports commerciaux ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Je tiens, tout d'abord, à saluer l'initiative de la chambre haute, qui a constitué cette commission d'enquête. Beaucoup d'informations, de données et de chiffres sont régulièrement mis en avant dans le débat public, que ce soit du côté des industriels ou de celui de la grande distribution. Désormais, grâce à vos travaux, plusieurs éléments seront objectivés. Je n'ose formuler le voeu que cela puisse clore les débats, mais cela ne pourra que participer à fiabiliser la discussion et à dégager des solutions pour la suite. Il me paraît en tout cas utile, comme cette commission d'enquête le permet, de prendre le temps d'examiner la situation et d'imaginer ensemble des solutions pour remédier aux problèmes. Je vous remercie donc pour votre invitation.

Permettez-moi de commencer en rappelant un point important. Dégager des marges est une nécessité pour chacun des acteurs. Ce n'est pas une anomalie ni un défaut : c'est nécessaire pour se moderniser, pour conquérir des marchés, pour résister aux concurrents qui prospèrent parfois grâce à des modèles moins-disants que les nôtres. Cela vaut pour les industriels comme pour les distributeurs. Les marges sont une condition du développement économique de chacun, une condition pour investir et croître. Le sujet n'est donc pas, à mon sens, l'existence ou non de marges ; il est de savoir si chaque maillon de la chaîne parvient à en dégager suffisamment pour vivre de son travail et se projeter dans l'avenir.

Force est de constater que, en termes de capacité à peser dans les négociations, il existe un déséquilibre, du fait même de la structure du marché, entre l'amont, qui est très atomisé, et l'aval, qui est beaucoup plus concentré. Je ne me prononce donc pas sur le niveau de marge de chaque acteur en absolu. En revanche, nous devons interroger la dynamique des relations commerciales, du partage de la valeur, pour nous assurer que chacun ait, si je puis dire, sa part du gâteau.

Le système actuel de formation des prix alimentaires et de partage de la valeur, c'est-à-dire le cadre Égalim, est-il aujourd'hui pleinement efficace ? La réponse dans mon esprit est claire : non ! Le cadre Égalim ne parvient pas encore à atteindre pleinement les objectifs que le législateur lui a assignés. Vous avez d'ailleurs eu l'occasion de le souligner, madame la présidente, dans un rapport d'information du 20 novembre 2024 sur le suivi des lois Égalim. Interroger les marges, c'est donc interroger le rôle, la place et le pouvoir de négociation des trois acteurs principaux de cette chaîne : l'agriculteur, l'industriel-fournisseur et le distributeur, auxquels il faut, en réalité, ajouter un quatrième acteur : le consommateur, qui détient, par ses choix d'achat, une part importante des solutions.

Rappelons à ce titre que la part de l'alimentation dans le budget des ménages a fortement diminué au fil des décennies. En 1964, elle constituait le premier poste de dépenses des ménages, à hauteur de 28 % ; aujourd'hui, elle n'en représente plus que 16 %. Ce mouvement n'est pas sans conséquence. Il ne s'agit pas de nier les contraintes de pouvoir d'achat, qui sont réelles pour bon nombre de nos concitoyens, mais de rappeler que, dans le foisonnement des biens et services que nous offre la société de consommation, l'alimentation, du fait de son caractère proprement vital, doit occuper une place à part.

J'ajoute que, si le sujet des marges est important, il n'est pas le facteur unique d'explication des difficultés que traverse le monde agricole. Celles-ci résultent tout aussi bien de la concurrence déloyale, de certaines normes, du climat, de la taille des exploitations, du renouvellement des générations et des cours mondiaux.

Bien entendu, chaque acteur a ses défis propres, qui nécessitent de réaliser des marges pour les surmonter.

Les agriculteurs doivent couvrir leurs coûts de production et dégager des marges pour s'agrandir, améliorer leur outil de production et le moderniser, alors qu'ils se trouvent dans une position de faiblesse évidente, liée notamment à l'atomicité de leur organisation, qui limite mécaniquement leur pouvoir de négociation.

L'industriel doit réaliser des marges pour se décarboner, faire entrer l'intelligence artificielle dans les usines, être compétitif à l'export et proposer de nouvelles recettes. Or le secteur des industries agroalimentaires présente des marges faibles, autour de 3,5 %, alors qu'elles sont proches de 6 % dans le reste de l'industrie. Sa compétitivité s'érode : la balance commerciale du secteur, qui était largement excédentaire, est revenue à un quasi-équilibre. J'ajoute que les études sur le secteur agroalimentaire attestent qu'un très grand nombre d'exploitations et d'industries sont aujourd'hui dans le rouge.

Les distributeurs, eux aussi, doivent faire des marges, car ils doivent relever au quotidien les défis de la décarbonation, du développement de l'intelligence artificielle dans les entrepôts et les rayons, de l'électrification des parkings, de la vente omnicanal, tout en faisant face à des plateformes venues d'Extrême-Orient, qui ne jouent pas avec les mêmes règles et qui ne permettront jamais d'assurer le maillage territorial que réalise la grande distribution.

Nous avons besoin de chaque acteur de cette chaîne. Ils sont tous essentiels.

Toutefois, si les relations commerciales prennent la forme d'une guerre de tous contre tous en permanence, c'est l'intérêt général de notre pays qui en pâtit. Or personne n'a intérêt à ce que les agriculteurs s'appauvrissent sur leurs ventes, que les industriels perdent en compétitivité et que la distribution déserte les territoires. Pourtant, nous sommes régulièrement confrontés à des situations conflictuelles.

Face à ce constat, qui se fait toujours au détriment des agriculteurs, les trois lois Égalim ont élaboré un schéma de relations commerciales qui doit normalement permettre à chacun de se rémunérer correctement.

Ces lois ont été conçues pour corriger un déséquilibre structurel, en renversant la logique de construction des prix, en créant la construction des prix « en marche avant », c'est-à-dire à partir des coûts de production agricole. Elles ont, il ne faut pas le nier, introduit des outils essentiels, tels que la contractualisation écrite à l'amont ou la sanctuarisation de la matière première agricole (MPA), par le biais d'un mécanisme destiné à garantir la transmission des coûts tout au long de la chaîne. Ces avancées sont réelles, ne serait-ce que parce qu'a été inscrit, dans le marbre de la loi, que le prix de l'alimentation ne peut être dissocié du travail agricole.

Plusieurs objectifs ont donc été remplis - j'y reviendrai sans doute lors de nos échanges. Il y en a un, cependant, qui n'a pas été rempli, c'est en quelque sorte l'éléphant au milieu de la pièce, et je sais qu'il est bien identifié ici au Sénat. Il s'agit du seuil de revente à perte (SRP) majoré de 10 %, dit SRP+ 10, une sorte de cagnotte qui devait normalement apporter un petit bol d'air à la distribution pour que les négociations sur les produits alimentaires soient plus apaisées. Cependant je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui estime que le SRP+ 10 a rempli son objectif. Il y a donc, d'une certaine façon, une somme qui est partie du consommateur vers la distribution, mais qui n'a pas ruisselé vers les agriculteurs.

Dans ces conditions, je suis ouverte à toute réflexion qui permette de faire ruisseler cette somme de façon plus certaine vers le monde agricole. C'est dans l'intérêt de tous. Le renouvellement des générations, les investissements, la souveraineté alimentaire ne se feront pas sans financement. C'est aussi cela qui permettra à l'industrie et à la distribution de sécuriser leurs approvisionnements.

Chaque année, la même situation de conflits semble se reproduire, et de façon de plus en plus tendue, à mesure qu'une partie de la négociation est menée à l'étranger. Avec Serge Papin, nous avions fait en sorte qu'une charte d'engagements soit signée entre les acteurs avant l'ouverture des négociations, à la fin de l'année 2025. Ils l'ont fait, et c'est à saluer. Cependant, si le mois de décembre a été plutôt calme, en janvier, les positions se sont à nouveau tendues : critiques dans les médias, accusations par communiqués de presse interposés, menaces de baisses de commandes et de déréférencements, etc. Sur un terreau aussi difficile, rien de bon ne pousse !

Tout n'est pas noir, bien sûr. Je sais qu'il y a des contrats tripartites, des circuits courts, des filières qui se portent bien, des industriels qui parviennent à répercuter la hausse de la matière première agricole. Toutefois, ces éléments positifs semblent minoritaires au regard du panorama général qui nous est décrit, publiquement et aussi confidentiellement, chaque année.

Pour ne pas être trop longue dans l'immédiat, je vous propose que nous abordions dans nos échanges à venir les pistes de solutions possibles. En tout état de cause, rebâtir un cadre commercial respectueux du travail du monde agricole, tout en pacifiant les relations, nécessite des orientations fondamentales que seul un débat démocratique comme celui d'une élection présidentielle pourra trancher.

Toute réforme passera par les axes suivants : améliorer la structuration des filières à l'amont, en renforçant encore la contractualisation écrite et la place des interprofessions ; remettre de l'automaticité dans les mécanismes de répercussion des variations des coûts ; en finir avec la culture du prix le plus bas en matière d'alimentation et, pour cela, revoir les objectifs assignés à la politique de la concurrence et s'interroger sur la publicité comparative ; enfin, faire bouger Bruxelles sur le sujet de l'affichage de l'origine des denrées alimentaires - voilà une attente forte de la société qui pourrait débloquer certaines situations. Le projet de loi d'urgence agricole, que le Gouvernement inscrira très prochainement à l'ordre du jour du Parlement, sera aussi l'occasion d'évoquer ce sujet majeur pour nos filières agricoles.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie pour ce propos introductif très riche, qui répond en partie à certaines de nos questions.

Vous avez dit que les négociations commerciales ont été très compliquées cette année. Vous avez raison. On l'a dit, vous avez parlé d'un « chantage mortifère » exercé par la grande distribution sur les industriels de l'agroalimentaire.

Quelles sont les informations qui vous ont permis d'exprimer ce jugement ? Pourriez-vous nous dire ce qui est remonté du comité de suivi des négociations commerciales de février, qui a d'ailleurs été boycotté par de nombreux distributeurs en raison de vos propos ? Pouvez-vous nous parler de cet épisode particulier des négociations ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Je vais vous présenter une étude de cas qui, malheureusement, n'est pas isolée, mais qui résume bien les difficultés de certains partenaires de ces négociations commerciales.

Une entreprise, qui compte plusieurs usines en France et emploie plus de 1 500 salariés, a fait l'objet de pressions et de menaces, durant les négociations de 2026, de la part d'une centrale européenne : rejet pur et simple de l'attestation du commissaire aux comptes certifiant une hausse du coût de la matière première agricole ; demande de déflation des prix, en préalable à toute poursuite de la négociation ; ultimatum pour que l'entreprise achète d'abord des services avant d'avoir le droit de discuter des achats.

L'entreprise n'a pas souhaité acheter de services à cette centrale, les considérant comme inutiles. Face à ce refus, l'industriel a été sanctionné par l'intégralité des membres de la centrale : les commandes ont été réduites de 50 %.

Il faut noter, pour finir cette étude de cas, que la marge de la filière France est deux fois moins élevée que la marge réalisée en Europe. Nombre de groupes internationaux qui ont des usines en France me disent que, parmi toutes leurs usines, celles implantées en France sont les moins profitables, en raison de la dureté des relations commerciales.

En responsabilité, je considère qu'il faut trouver les voies et les moyens d'apaiser cette situation. Ces comportements que je dénonce - menaces de déréférencement, etc. - ne peuvent pas constituer le cadre apaisé de négociations commerciales fructueuses, car celles-ci doivent l'être pour chaque acteur de la chaîne. L'argument selon lequel, in fine, le consommateur serait perdant parce que l'on augmenterait les prix et que l'on diminuerait le pouvoir d'achat est une façon de clore la discussion. Il faut, selon moi, faire en sorte que la marge soit équitablement répartie. Il faut bien prendre la mesure de la situation d'extrême difficulté dans laquelle se trouvent un certain nombre d'acteurs.

Les lois Égalim visaient à protéger la matière première agricole, car c'était le maillon le plus exposé de la chaîne. Mais, dès lors, les tensions ont pu évidemment se reporter ailleurs. Je considère que chacun doit gagner sa vie. Je ne souhaite pas privilégier les uns au détriment des autres, mais il faut impérativement que les négociations redeviennent normales. De nombreux acheteurs qui ont été à l'étranger et qui sont revenus en France m'ont dit, de manière répétée, qu'ils n'ont jamais vu, à l'étranger, un tel climat. Je ne pouvais donc pas me taire. Mes propos ont été vifs, c'est vrai ; ils ont choqué, mais ils doivent permettre d'ouvrir une autre phase, celle de la recherche de l'apaisement. Cela serait bon pour tout le monde, parce que ce climat conflictuel n'est bon pour personne. Comme je l'ai dit, rien de bon ne pousse sur ce terreau.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Tout à fait. Quelles conséquences tirez-vous de la politique de la chaise vide qui a été adoptée par les distributeurs au mois de février au sein de ce comité de suivi ? Qu'en est-il aujourd'hui ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Une charte a été signée, il faut la faire vivre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Exactement.

Mme Annie Genevard, ministre. - Cette charte a été signée, ce qui signifie que chacun des acteurs a conscience de la nécessité de trouver les moyens d'apaiser les négociations. Ils ont formalisé cela dans un document. Il faut donc que cette charte vive. Les négociations sont dures chaque année.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - La charte a été signée en novembre 2025. Les négociations de 2026 ont donc été menées alors que cette charte était déjà en vigueur, ce qui n'est pas très prometteur pour son efficacité...

Mme Annie Genevard, ministre. - Les représentants de la grande distribution n'assistent généralement pas aux réunions. Ils délèguent à la Fédération du commerce et de la distribution (FCD) le soin de les représenter. Je trouve cela un peu dommage, car il me semblerait profitable qu'ils soient autour de la table. Mais il leur appartient de s'organiser comme ils l'entendent.

Les comités de suivi sont généralement des moments de doléances, où chacun exprime combien les choses sont difficiles pour lui, combien les débuts de négociations sont rudes. Chacun se justifie. Ce que j'attends de ces comités, c'est une bonne prise en compte de la matière première agricole et la signature de contrats au fil de la période. En fait, chacun attend le dernier moment pour signer. Dès lors, dans cette période de négociations, les choses se crispent, se durcissent. C'est le moment où se font jour des menaces de déréférencement préventif. Il faut vraiment que le comité de suivi soit le lieu où l'on puisse échanger paisiblement sur les difficultés des uns et des autres.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela n'aura pas été le cas cette année, mais j'entends ce que vous nous dites, madame la ministre.

J'ai été étonnée des propos quasi unanimes de tous les industriels et de tous les acteurs, transformateurs comme producteurs, que nous avons entendus : ils déplorent la faiblesse des contrôles de la DGCCRF, qui semble parfois confinée à une approche un peu formaliste des sujets : elle se limite malheureusement souvent à vérifier le respect de la date butoir.

Je souhaitais donc savoir comment vous vous organisiez, avec votre collègue chargé du commerce, pour donner les instructions à la DGCCRF. Comment gérez-vous, avec M. Papin, les instructions qui sont données à cet organisme concernant les négociations ? Avez-vous pu obtenir une augmentation du volume des contrôles pendant les dernières négociations commerciales de 2026, de manière à ce qu'ils ne restent pas limités à un certain formalisme et que l'on s'intéresse plus largement à l'économie des contrats ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Permettez-moi de préciser qui fait quoi. Je n'ai pas autorité sur la DGCCRF. Je peux m'appuyer sur ce service s'agissant des politiques à élaborer, ainsi que le prévoit mon décret d'attribution. Ordonner de mener une enquête relève de la responsabilité de Serge Papin. Nous travaillons toutefois ensemble sur ces sujets, et nous travaillons bien ensemble, car nous sommes intéressés, l'un comme l'autre, à divers titres, par le travail mené par cette administration. Nous collaborons sur des sujets tels que l'affichage de l'origine des produits ou l'élaboration du projet de loi d'urgence agricole, puisqu'il contient des mesures relatives à la loi Égalim. Je ne lance cependant pas d'enquêtes.

Des contrôles ont bien lieu. La DGCCRF contrôle plusieurs milliers de contrats chaque année, notamment à la fin des négociations. En 2025, elle en a ainsi analysé 4 000. Ces contrôles se heurtent toutefois à des difficultés. En effet, les distributeurs sont souvent installés à l'étranger. La DGCCRF ne peut pas faire de descente dans leurs locaux. Elle demande donc aux industriels, qui, eux, ont leurs locaux en France, de lui fournir les contrats pour qu'elle puisse les analyser.

Cette impossibilité de se rendre dans les entreprises situées à l'étranger ne permet pas de mettre la main sur les éventuelles pièces qui pourraient illustrer les difficultés, telles que des notes, des courriels, des courriers. La DGCCRF analyse donc techniquement les contrats, mais elle ne voit pas beaucoup les agissements qui précèdent leur conclusion.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Venons-en aux centrales européennes, puisque c'est le sujet que vous évoquez. Comment comptez-vous garantir le respect de la législation française par ces centrales pour des contrats entre un fournisseur et un acheteur portant sur des produits ou des services commercialisés en France ? En effet, c'est bien de cela qu'il s'agit : nous parlons d'entreprises qui sont sur le sol français, qui achètent leur matière première à des agriculteurs français, qui vendent leurs produits à des consommateurs français, sur le territoire français, mais qui, tout de même, sont amenées à négocier à l'étranger.

Mme Annie Genevard, ministre. - Si vous me le permettez, je compléterai quelque peu ma réponse à la question précédente sur les missions de la DGCCRF. Les industriels n'osent pas venir se plaindre de certaines pratiques. C'est ainsi que je me suis bien gardée de donner des éléments d'identification concernant l'étude de cas que je vous ai exposée.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous le savons bien ! Nous avons réalisé beaucoup d'auditions à huis clos pour cette raison.

Mme Annie Genevard, ministre. - La DGCCRF en est donc réduite à sanctionner ce qu'elle trouve dans les contrats, mais non les techniques de pression ou les menaces éventuelles en amont. En se fondant uniquement sur le contrat, il est juridiquement compliqué de prouver qu'il y a eu un avantage sans contrepartie ou un déséquilibre manifeste.

La DGCCRF sanctionne une pratique plus facile à attester, à savoir le non-respect de la date du 1^er mars. Dans un monde idéal, il faudrait que la DGCCRF puisse mener plus facilement des opérations de visite et de saisie lors des négociations, pour vérifier les pratiques mises en oeuvre et les éventuelles techniques de pression. Il n'en demeure pas moins qu'elle procède à des contrôles et qu'elle sanctionne les manquements qu'elle observe. Dans de nombreux cas, l'État gagne ses contentieux.

J'en viens à votre question sur les centrales européennes. Comment fait-on pour lutter contre ces centrales, qui sont souvent la cause de grandes difficultés ?

Créer une centrale d'achats est légal et cela peut même être utile dans certains cas, lorsqu'une enseigne a des magasins dans plusieurs pays. Il ne me semble pas qu'il faille lutter contre l'existence même des centrales. Il faut en revanche lutter fermement contre certaines pratiques qui fragilisent les fournisseurs et donc, en amont, les agriculteurs.

Il existe une directive européenne sur les pratiques commerciales déloyales, qui interdit certaines pratiques de la part des acheteurs, lorsque leur fournisseur réalise moins de 350 millions d'euros de chiffre d'affaires. Or il s'avère que la Commission européenne va bientôt réviser cette directive. C'est l'occasion, me semble-t-il, de mieux encadrer les phénomènes.

Il faut d'abord protéger tous les fournisseurs, et pas seulement ceux qui réalisent moins de 350 millions d'euros de chiffre d'affaires, dès lors que l'acheteur dépasse un certain chiffre d'affaires à définir. Je proposerai donc à Bruxelles de supprimer ce seuil de 350 millions d'euros.

Ensuite - je m'inscris toujours dans la perspective de la révision de la directive sur les pratiques commerciales déloyales -, il faut compléter la liste des pratiques interdites. Nous pourrions ainsi interdire les déséquilibres manifestes, les avantages sans contrepartie ou encore le fait d'exiger du fournisseur qu'il négocie avec une centrale de services avant d'avoir le droit de négocier avec la centrale d'achats en Europe. Il faut interdire la pratique qui s'apparente à une forme de péage, telle qu'elle existe aujourd'hui. Il faut multiplier les contrôles, notamment durant les négociations et pas uniquement à la fin.

Les centrales européennes jurent qu'elles ne contournent pas la loi Égalim : qu'elles excluent alors les produits alimentaires français ou fabriqués avec une forte proportion de MPA française. Dans ce cas, le débat s'apaisera.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Des centrales européennes que nous avons auditionnées nous ont expliqué, ici même, qu'elles ne respectaient pas la loi Égalim. Elles fournissent 25 % de la grande distribution française. Elles assument donc le fait de ne pas respecter la réglementation française.

Mme Annie Genevard, ministre. - Vous parlez d'une centrale d'achats qui est en contentieux avec l'État sur ce point.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Oui, mais les contentieux durent très longtemps et, pendant ce temps, elles peuvent continuer leurs pratiques.

Mme Annie Genevard, ministre. - C'est d'ailleurs en application du code de commerce que la DGCCRF a infligé une amende de 33,5 millions d'euros à Eurelec, pour 70 manquements relatifs à des conventions conclues avec ses fournisseurs français.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est lié au non-respect de la date butoir.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Cette sanction a-t-elle été payée ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Elle est demandée, mais elle n'est pas encore payée. Il y a eu des recours.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - La position que vous nous avez décrite est -elle celle du Gouvernement français sur cette directive européenne ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Oui. Avec mon collègue Serge Papin, nous avons transmis conjointement cette position à Bruxelles, au nom du Gouvernement français.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il va de soi qu'il est de plus en plus urgent et nécessaire que les filières agricoles s'organisent face au regroupement de la grande distribution. Les centrales européennes ont chacune d'énormes parts de marché. Tout ce qui permet de rééquilibrer les relations commerciales est donc bienvenu.

Quelles sont vos priorités pour favoriser le développement des organisations de producteurs et des associations d'organisations de producteurs (AOP) ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Il faut d'abord veiller à ce que les indicateurs de coût de production soient les plus fiables possible et à ce que toutes les interprofessions soient en mesure d'en élaborer, pour qu'ils fassent foi.

Le prix de référence doit être celui défini par les interprofessions, sauf si les contractants ont décidé de procéder différemment. L'indicateur de base doit être constitué des coûts de production établis par les interprofessions, car c'est à partir de cet indicateur que se construit ensuite le prix en marche avant. Certaines filières ont déjà développé de tels indicateurs, mais pas toutes, notamment parce que, au sein de certaines d'entre elles, il y a des désaccords entre les collèges, entre les producteurs et les industriels, par exemple. Une piste serait de confier au médiateur la mission de participer aux échanges relatifs à l'élaboration de ces indicateurs.

C'est l'une des raisons pour lesquelles un article du projet de loi d'urgence agricole consacre le principe « appliquer ou expliquer ». L'indicateur à retenir dans la formule de prix devra prioritairement être celui de l'interprofession, sauf si les parties en choisissent un autre et expliquent pourquoi dans le contrat.

Il faut également renforcer la contractualisation écrite. Je sais que la contractualisation, bien souvent, remet en cause des façons de faire qui existaient depuis longtemps, comme négocier de gré à gré dans la ferme, par exemple. Il n'en demeure pas moins qu'elle est nécessaire, si l'on veut s'assurer que les coûts de production sont bien pris en charge.

Il faut sûrement développer encore la pédagogie. Il convient aussi de renforcer les contrôles. Aujourd'hui, la contractualisation écrite est obligatoire, sauf dans les filières qui sont exonérées par décret. Si cela est nécessaire, nous pourrions revoir cette exonération, pour que davantage de filières relèvent de la contractualisation, sur la base des remontées d'expérience dont on disposera.

Une autre disposition du projet de loi d'urgence agricole vise à sanctionner le contournement des organisations de producteurs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'aurais aimé savoir quelle est votre position à l'égard des trois options, prévues par les lois Égalim, concernant la transparence sur la matière première agricole. L'option 3, qui est contestée par les distributeurs, mais utilisée par les industriels, consiste à faire établir par un tiers un certificat d'évolution de la matière première agricole. Que pensez-vous de cette option ? Confirmez-vous votre soutien à ces trois options ou partagez-vous l'avis d'un certain nombre d'acteurs qui estiment qu'il faut modifier le cadre existant ?

Estimez-vous important d'indiquer l'origine de la MPA, afin d'accroître la transparence avec les distributeurs dans la négociation ? En somme, êtes-vous, ou non, favorable à l'option 3 et à l'indication de l'origine France ?

Mme Annie Genevard, ministre. - L'option 3 vise à protéger le secret des affaires. Je ne suis donc pas favorable à sa suppression, d'autant qu'un certain nombre de garde-fous existent, comme l'attestation par un commissaire aux comptes de la réalité de la part de la matière première agricole.

Permettez-moi à cette occasion de vous dire à quel point le couple formé par l'agriculture et l'industrie agroalimentaire est essentiel. Dans toutes les filières, lorsque l'un de ces deux acteurs fait défaut, cela constitue un facteur de fragilité et l'approvisionnement est compromis. Nous avons donc intérêt à avoir une transformation efficace en France, qui permette de soutenir la production et, par conséquent, d'alimenter la distribution.

L'indication de l'origine est une attente des consommateurs. D'ailleurs, il faut reconnaître les efforts que la grande distribution fait pour mettre en avant cette dimension.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ma question concernait l'inscription de l'origine France dans la négociation. Les distributeurs se plaignent d'avoir à respecter l'option 3, alors qu'ils ne savent pas quelle est la part de la matière première agricole qui est produite en France.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Ils contestent en fait la fiabilité de la certification du commissaire aux comptes. Si de la matière première agricole étrangère est employée, le coût n'est plus le même.

Mme Annie Genevard, ministre. -Tout ce qui peut concourir à valoriser l'origine française est bon à prendre. En effet, le consommateur veut savoir d'où vient son alimentation, y compris dans les produits transformés.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Bien sûr.

Mme Annie Genevard, ministre. - Connaître l'origine est important, parce que le consommateur français a confiance dans les produits français. Il a confiance dans ses agriculteurs et dans l'agroalimentaire français. Par conséquent, pour lui, l'indication d'un sourcing français est quelque chose de rassurant. Étant donné le niveau d'exigence auquel sont soumis nos acteurs économiques, nous pouvons le dire : notre agriculture est parmi les plus vertueuses au monde.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez évoqué l'interdépendance entre les agriculteurs et les industriels. Nous avons découvert, au cours de nos auditions, un panorama très préoccupant des PME agroalimentaires, marqué par des taux de rentabilité très faibles, des marges qui s'érodent depuis au moins une dizaine d'années et une difficulté générale à moderniser l'appareil productif.

Quelles sont vos pistes et vos propositions pour renforcer ces PME et les aider non seulement à survivre, mais également à se développer ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Ce que l'on appelle l'industrie agroalimentaire recouvre des réalités entrepreneuriales extrêmement variées. Nous avons des entreprises de toutes tailles : certaines sont très patrimoniales, d'autres sont de grands groupes internationaux. Cette filière fournit un panorama complet des entreprises industrielles de notre pays. C'est la première industrie en nombre de salariés, avec plus de 500 000 personnes employées. Il s'agit d'une activité qui est présente dans tous les territoires et qui, souvent, soutient l'emploi rural. C'est une industrie qui valorise la matière première agricole. Lorsqu'elle n'est pas présente, la production agricole est fragilisée et la France est privée d'une source de création de valeur ajoutée qui contribuerait à sa richesse. La question de son avenir est donc à prendre très au sérieux.

L'agroalimentaire est confronté à des enjeux de modernisation. L'outil industriel est souvent vieillissant, car il a plus de vingt ans d'âge. La filière doit aussi relever le défi de la décarbonation et réaliser des économies en matière d'utilisation des intrants. L'industrie sucrière a ainsi fait un travail formidable en récupérant l'eau des betteraves pour éviter de solliciter la ressource en eau. Certaines industries ont eu les moyens de récupérer la chaleur, pour l'utiliser à nouveau, ce qui permet d'économiser l'énergie. Enfin, l'enjeu est de moderniser l'outil de transformation, mais aussi l'outil industriel de façon plus générale. Or cet enjeu est aujourd'hui difficilement accessible.

C'est la raison pour laquelle j'ai mis en place des fonds de modernisation industriels, dont la création a été annoncée lors des deux derniers salons de l'agriculture. Il s'agit de fonds public-privé. L'un de ces fonds est destiné aux PME et aux TPE pour leur permettre d'accéder à des moyens dont elles ont impérieusement besoin. Même si nous apportons des moyens complémentaires, il faut, naturellement, que ces acteurs disposent de fonds propres, qu'ils ne sont pas toujours capables d'apporter.

Si le cadre Égalim fonctionnait bien, nos PME en bénéficieraient aussi. Il faut donc faire en sorte que celui-ci soit plus efficace, si l'on veut préserver notre outil de transformation. On pourrait imaginer que les PME puissent demander, tout au long de l'année, des revalorisations de tarifs, en fonction de l'évolution de leurs coûts. Cela ne signifie pas que les négociations commerciales seraient ouvertes en permanence, car cela serait d'une violence inouïe, mais il y a des circonstances qui peuvent engendrer des charges supplémentaires, qu'il est nécessaire de prendre en charge.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez dit, dans votre propos préliminaire, que vous vous étiez opposée à la publicité comparative, ou en tout cas que, selon vous, la publicité comparative contribue à augmenter la péréquation des marges et nuit à l'activité agricole.

En effet, il est à craindre que la publicité comparative n'incite à réduire les marges sur des produits comparables, c'est-à-dire des produits de marques internationales, et à augmenter, parallèlement, les marges sur des produits moins comparables entre enseignes. Envisagez-vous des mesures sur ce point ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Pour compléter ma réponse à votre question précédente, j'indique que je ne suis pas favorable à la suppression de la date du 1^er mars. Je tiens à le dire, car, si nous la supprimons, cela signifie que les négociations seront permanentes.

La publicité comparative vise, en comparant les prix, à orienter le consommateur vers le prix le plus bas. Or nous voyons bien que la part de l'alimentation dans le budget des ménages a considérablement diminué depuis un demi-siècle. La progression du pouvoir d'achat des Français, à laquelle chacun d'entre nous est attaché, ne peut pas se faire uniquement sur l'alimentation, car cela fragilise énormément le secteur.

N'oublions pas que, dans notre pays, le coût de la main-d'oeuvre est plus important, de même que celui de la protection sociale. Notre système socioéconomique, auquel les Français sont attachés et qu'ils veulent conserver, a des incidences en termes de coûts, sur la production notamment. La recherche incessante du prix le plus bas induit implicitement une moindre considération portée à l'alimentation.

L'alimentation est le fruit d'un travail dur, de la part des agriculteurs et des fournisseurs. Or les agriculteurs gagnent peu. Dans beaucoup de filières, les revenus sont très modestes, quand ils ne sont pas négatifs. C'est la raison pour laquelle il faudrait, à tout le moins, encadrer la publicité comparative, si ce n'est la supprimer. Je ne sais pas si nous pouvons juridiquement le faire au regard du droit européen, mais, à titre personnel, je ne cache pas ma très grande réserve, voire mon opposition à cette pratique.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est un sujet qui a été évoqué ici plusieurs fois au cours de cette commission d'enquête.

Mme Annie Genevard, ministre. - Le coût de cette pratique est considérable.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Plusieurs centaines de millions d'euros.

Mme Annie Genevard, ministre. - Oui, et cela est répercuté dans les négociations, ce qui renforce encore leur dureté, dans la mesure où les distributeurs cherchent à se prévaloir du prix le plus bas.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Tout à fait.

Comment sortir de cette obsession des prix bas, en dehors de la question de la publicité comparative ?

Nous voyons bien que cette guerre des prix nous mène dans le mur. Elle nous y mène parce qu'elle fragilise l'agriculture, mais aussi parce qu'elle creuse notre balance commerciale en incitant à consommer toujours moins cher. Elle favorise également des importations de produits sur lesquels nous n'avons pas toujours les mêmes garanties de qualité.

La question qui s'impose à nous depuis plusieurs mois est comment faire pour sortir de cette spirale, de cette obsession des prix bas et de cette guerre des prix.

Mme Annie Genevard, ministre. - Manger a un prix, celui du travail des agriculteurs, des industriels et des distributeurs. Il importe que nous bénéficiions, collectivement, d'une bonne éducation à l'alimentation. Le travail accompli dans la restauration collective est important ; il est même essentiel. Il faut aussi réapprendre à travailler la matière première dans les foyers.

Manger a un prix, mais l'on peut être économe en travaillant soi-même la matière première brute ; la démarche n'est pas nécessairement plus coûteuse.

Je rendais visite, il y a quelques jours, à un arboriculteur cultivant des pommes sous signe de qualité - une magnifique production. Il m'expliquait que, dans la transformation, les petites gourdes de compote pour les enfants sont, pour certaines, fabriquées à partir de fruits qui ne sont pas français. Le calcul a été fait par l'entreprise : il suffirait de demander un centime supplémentaire par gourde pour s'approvisionner en pommes françaises. Est-il hors de portée du consommateur de payer un centime de plus pour avoir des pommes sous signe de qualité, respectant ainsi des normes de fabrication ?

La question que vous soulevez concernant le coût de l'alimentation est d'une extrême légitimité. Il faut instaurer l'idée que l'alimentation ne peut être le parent pauvre d'un budget ni sa variable d'ajustement. La reconquête de notre souveraineté alimentaire implique que le citoyen soit informé, par exemple, de la saisonnalité des produits, de l'exigence que représente un signe de qualité et de l'importance sociétale de consommer français.

Nous ne saurions aimer les agriculteurs une fois par an, lorsqu'ils manifestent ou que nous leur rendons visite au salon de l'agriculture, et ignorer, le reste du temps, que l'acte d'achat emporte une part essentielle du soutien qui leur est apporté.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Encore faut-il que cela figure sur l'étiquette et que l'information soit donnée aux consommateurs, ce qui n'est pas toujours le cas.

Mme Annie Genevard, ministre. - L'étiquetage est un véritable sujet. En effet, lorsqu'on veut se donner la peine de vérifier la provenance d'un produit, on est confronté à une multiplicité d'informations. S'y trouvent des indications légales, officielles, des labels, et puis des marques commerciales. Souvent, la confusion s'opère. C'est d'ailleurs l'une des missions de la DGCCRF que de débusquer les éléments mensongers dans la publicité et dans les mentions figurant sur les emballages. Il est vrai qu'essayer de connaître l'origine des produits demande du travail.

S'ajoutent aux démarches frauduleuses, telles que la francisation des produits, les initiatives qui créent de la confusion - par exemple, quand un sourcing est étranger et qu'une petite intervention sur le produit le rend français. Je vous rejoins totalement sur ce point.

Sur le produit brut, c'est moins vrai, puisque les origines sont mentionnées. Tout dépend, cependant, de l'exposition. Dans un magasin où je me suis rendu récemment, des tomates venant d'un pays tiers étaient très bien exposées ; pour trouver leur équivalent français, il fallait se rendre dans un recoin, tout en bas du rayon.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est une question que nous avons d'ailleurs posée au distributeur concerné.

N'est-il pas temps de pousser les feux pour obtenir un Égalim européen ? Et serez-vous celle qui le proposera ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Parfois, la France fait école ; parfois, les choses sont plus compliquées.

Néanmoins, dans la révision des pratiques commerciales déloyales, nous infusons l'esprit d'Égalim, à défaut d'aller immédiatement vers un Égalim européen.

En effet, les pratiques évoquées devant cette commission d'enquête attestent que la moralisation des relations commerciales vaut pour toute l'Europe. La France est, bien entendu, particulièrement désireuse de valoriser un Égalim européen. Ce qui relève d'un déséquilibre manifeste, d'un avantage sans contrepartie, peut aisément faire partie d'un dispositif européen, car de telles pratiques pénalisent tout le monde. On est toujours le plus cher de quelqu'un ! Cela signifie donc que, dans cette guerre des prix, y compris à l'échelle européenne, nous ne sommes probablement pas seuls. La moralisation des pratiques trouverait certainement preneur auprès d'autres pays de l'Union.

Enfin, la révision récente de l'organisation commune des marchés (OCM) renforce la contractualisation. Il s'agit d'une mesure inspirée par la France.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Sur ce sujet, nous avons auditionné la direction générale de la concurrence de la Commission européenne : il reste du travail à faire... Son représentant - M. Chauve pour ne pas le citer - est arc-bouté sur le système de la guerre des prix, pour aller vers le prix le plus bas.

Pour autant, lorsqu'on interroge les industriels, nous constatons que les pratiques de négociation chez nos voisins ne s'orientent pas systématiquement vers le prix le plus bas. Ils décrivent des négociations qui s'apparentent plus à des relations gagnant-gagnant. Il est donc possible de développer des systèmes plus vertueux où chaque maillon ressort finalement gagnant de la négociation. Nous pouvons espérer que le consommateur en sortira aussi gagnant, même en l'absence de dumping des prix. Car ce sont des entreprises de production et de transformation, ce qui conforte l'emploi dans les territoires.

C'est un message politique. Cette logique du prix le plus bas, considérée comme l'éden absolu car cela coûterait moins cher pour le consommateur, a un effet boomerang : la fragilisation de toute une économie locale, la menace sur les emplois dans les territoires, la paupérisation des agriculteurs et l'absence de souveraineté alimentaire. Le combat, que vous menez déjà, madame la ministre, porte sur une approche plus durable et soutenable du système. La guerre des prix permanente n'est pas soutenable pour un modèle vertueux.

Nous tournons toujours autour de la loi de modernisation de l'économie (LME) sans forcément la remettre en cause. Avez-vous des propositions à cet égard ? C'est ce texte qui a instauré cette guerre des prix et la publicité comparative systématique. L'actualité récente montrant que certains distributeurs inondent les médias de publicités. On nous a maintes fois dit que si, auparavant, c'était le secteur automobile qui représentait le premier budget publicitaire, ce sont maintenant les distributeurs.

Comment appréhendez-vous ces réalités au regard de la LME, laquelle porte en germe un certain nombre de mauvaises pratiques ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Je reviens sur la dimension européenne. L'Europe a longtemps eu pour mantra la libre concurrence. Depuis quelques années, elle modère cette approche strictement concurrentielle par la nécessité de garantir une souveraineté alimentaire européenne et d'apporter un soutien aux producteurs.

Pour revenir au débat franco-français, il est nécessaire de protéger la MPA ; en assurant la juste rémunération de celle-ci, nous protégeons le producteur. Il ne faut pas jouer le producteur contre le consommateur. Une telle approche fait forcément des dégâts, car le jour où le producteur n'aura plus la capacité de vivre de son activité, le consommateur ne choisira plus son alimentation ; il la subira. Nous l'observons bien aujourd'hui au travers de la part des produits importés : le consommateur n'a parfois plus le choix, compte tenu de l'affaiblissement du tissu productif français.

C'est un véritable combat de société qu'il faut mener. Pendant longtemps, et jusqu'à une date récente, l'agriculteur a façonné la société française et a été l'un des piliers de l'économie nationale. Son affaiblissement emporte des conséquences économiques et sociales considérables.

Je ne réponds pas très précisément à votre question sur la LME, et je vous prie de m'en excuser. Mais, en tout état de cause, arbitrer en faveur de l'un au détriment de l'autre est impossible, n'est ni soutenable ni durable, et n'est pas davantage porteur d'avenir.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Je souhaite poser deux questions, l'une sur l'affichage de la rémunération et l'autre sur la comparaison des modèles européens.

Le Gouvernement a lancé une expérimentation sur l'affichage de la rémunération des producteurs, sélectionnant, en octobre dernier, douze produits pilotes destinés à tester, en conditions réelles, différentes modalités d'information du consommateur sur la part du prix revenant à l'agriculteur. Il s'agit de projets très majoritairement issus des filières animales, reposant sur des approches très variées : la part du prix qui revient au producteur, la couverture des coûts de production ou des repères de rémunération.

L'objectif était de vérifier si cette information pouvait effectivement orienter les comportements d'achat et contribuer à une meilleure valorisation des produits. Quels sont les premiers retours dont vous disposez quant à l'influence réelle du consommateur ? Vous avez indiqué dans votre propos liminaire qu'il fallait ajouter un quatrième acteur aux côtés du distributeur, du producteur et du fournisseur ; le consommateur.

Nous constatons aujourd'hui, au travers de nos échanges, que les comparaisons européennes mettent en évidence des modèles d'organisation très différenciés selon les pays.

En Allemagne et aux Pays-Bas, la transformation est concentrée, et les liens entre les producteurs, les industriels et les exportateurs sont étroits, ce qui permet de peser davantage dans les négociations et d'accéder à des marchés plus rémunérateurs.

En Espagne, la compétitivité repose sur des coûts de production beaucoup mieux maîtrisés qu'en France, une organisation du travail plus souple et une logistique intégrée, notamment au sein des filières de fruits et légumes tournées vers l'export.

En Italie, la valorisation s'appuie sur les signes de qualité, les indications géographiques et une forte différenciation des produits, ce qui permet de soutenir des prix hauts.

En France, malgré le développement des organisations de producteurs, des coopératives et de certaines démarches de qualité, les filières restent beaucoup plus dispersées, avec des liens nettement moins structurés entre la production, la transformation et la mise en marché.

Comment analysez-vous ces différentes organisations parmi les modèles européens ? Dans quelle mesure ces disparités contribuent-elles à expliquer le faible niveau des marges dégagées par les agriculteurs français ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Concernant le Rémunérascore, issu de la loi Égalim 2, douze projets d'affichage sont en cours d'expérimentation et leur fiabilité est en train d'être testée. Je ne peux donc vous répondre précisément, l'évaluation n'étant pas achevée.

S'agissant des liens entre producteurs et transformateurs, j'ai pu observer de formidables initiatives : des transformateurs contractualisent avec les producteurs, par exemple en arboriculture sur la durée de vie d'un arbre. Mais ces cas restent isolés. Je vous rejoins sur ce constat : les liens devraient être plus étroits entre le producteur et le transformateur.

Vous évoquez la comparaison avec différents pays. La structuration de notre agriculture est particulière. Nous avons des exploitations de petite taille. Le coût du travail y est plus élevé, même si le dispositif travailleurs occasionnels-demandeurs d'emploi (TODE) allège les charges pour cette catégorie de main-d'oeuvre. Le lien avec le transformateur est quelquefois insuffisamment étroit, ce qui interroge évidemment notre compétitivité. Nos coûts de production sont plus importants chez nous qu'ailleurs.

C'est la raison pour laquelle on observe de telles différences de prix. Je ne dis pas que les modèles étrangers seraient facilement duplicables chez nous, mais il est plus compliqué en France de faire valoir des conditions de compétitivité comparables à celles qui existent ailleurs, ce qui nous fragilise. Nous le constatons d'ailleurs au travers de nos importations : nos coûts de production sont trop élevés. Si le critère est le prix, on achète de la production étrangère.

L'Italie a de nombreux signes de qualité, comme la France ; ce sont deux pays qui ont de modèles agricoles assez comparables. L'Italie est très forte dans la promotion de ses produits sous signe de qualité à l'international. Ses acteurs chassent en meute. De notre côté, nous avons tendance à valoriser telle ou telle région. Eux déploient la bannière « Italia ». Cette efficacité devrait nous inspirer.

Enfin, sur les contrats d'avenir, qui sont dans la loi, ces derniers constituent une déclinaison dans les régions de l'exercice de planification que nous venons d'achever pour reconquérir notre souveraineté alimentaire. Ils ont précisément pour vocation de favoriser la contractualisation entre les différentes parties.

Mme Marie-Lise Housseau. - Vous avez évoqué devant notre commission, mais également publiquement, la dureté des négociations agroalimentaires en France. Les autres pays européens ne connaissent pas cette agressivité, ce harcèlement parfois jour et nuit, ni cette obligation de recourir à des services payants dont l'utilité est très souvent contestée. De nombreuses entreprises ont témoigné en ce sens lors de nos travaux.

Je souhaiterais savoir à quoi vous imputez cette différence. Les contraintes issues de la loi Égalim peuvent-elles en être responsables ? Dans ce cas, la grande distribution chercherait à récupérer des marges supplémentaires pour compenser les diminutions qui lui sont imposées. Ne faudrait-il pas ouvrir ce débat avec ce secteur avant de poursuivre l'évolution d'Égalim ?

M. Jean-Claude Tissot. - Ma question relative à la loi Égalim rejoint celle de ma collègue. Que répondez-vous lorsque les détracteurs de ce texte soulignent que cette loi instaure un système déloyal pour nos producteurs ? Vous avez abordé tout à l'heure la perspective d'un Égalim européen afin, peut-être, d'uniformiser les règles et de garantir une concurrence plus loyale.

Vous avez évoqué la saisonnalité des produits et la manière d'en assurer la promotion. Quelle est votre position sur l'instauration d'un Nutriscore pour les fruits et légumes, qui pourrait intégrer des éléments tels que la saisonnalité ou l'origine ?

Enfin, nous dressons le même constat, bien que nous n'en tirions ni la même analyse ni les mêmes remèdes. Il s'agit de la concurrence déloyale exercée par des produits européens. Je pense aux produits traités, par exemple les cerises au diméthoate, importées en France alors que nos producteurs ne peuvent utiliser ce produit. Nous pensons qu'il faut relever le niveau d'exigence et encourager les pays européens à ne plus utiliser ces substances. Vous êtes, quant à vous, sur une autre ligne. Estimez-vous que nous pourrions concevoir un outil européen pour tendre vers une concurrence plus loyale, tout en conservant la qualité des produits proposée aux consommateurs français ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Madame la sénatrice Housseau, s'agissant de la grande distribution et de la dégradation des relations commerciales, nous faisons tous le constat - les témoignages sont suffisamment nombreux pour être fiables - que les choses se passent plus mal chez nous qu'ailleurs. La loi Égalim ne me semble pas en être la cause ; elle entend être le remède. Force est de constater que cela demeure un point de très grande difficulté, qui éprouve grandement l'ensemble des acteurs, car ce climat est anxiogène pour les différents maillons de la chaîne.

Ouvrir le débat, c'est ce que j'ai fait puisque, au fil des réunions sur les relations commerciales, je constatais non seulement que les choses ne s'amélioraient pas, mais qu'elles empiraient, les témoignages rapportés étant de plus en plus alarmants. Le débat est donc désormais posé, et votre commission d'enquête y contribue.

L'amélioration de la situation ne passera pas par la stigmatisation d'un des acteurs ; il faut appeler à la responsabilité collective de chacun d'eux. Il faut parfois dire les choses fermement, ce qui suscite le débat. Il faut espérer que ce débat et cette commission d'enquête permettent une amélioration du fonctionnement global.

Concernant le Nutriscore pour les fruits et légumes, la filière en fait la demande. En effet, dans le cadre de la politique nationale de l'alimentation dont j'ai la responsabilité, nous encourageons la consommation de fruits et légumes ou de produits laitiers. Je suis donc favorable à ce Nutriscore.

Au sujet de la concurrence déloyale, il faut être précis. Nous sommes dans un même espace de production, l'Union européenne, au sein duquel les règles ne sont pas identiques. Nous l'avons constaté sur le coût du travail et la compétitivité. Toutefois, les règles régissant la production agricole, notamment en matière de produits phytosanitaires, sont les mêmes, bien que leur application varie selon les pays.

Vous évoquez le diméthoate : cette substance est interdite dans l'Union. Plus aucun pays européen ne peut produire des cerises en l'utilisant. En revanche, nous importons des productions traitées à l'aide de produits proscrits sur notre sol. C'est la raison pour laquelle j'ai fait figurer dans la loi d'urgence agricole une disposition consistant à interdire l'importation de produits traités avec cinq substances dans l'Union européenne. Il faut que l'Europe aille au bout de ces interdictions, car il y va d'une concurrence déloyale qui, de surcroît, est mauvaise pour la santé et l'environnement des pays producteurs. Sinon nous n'en sortirons pas gagnants.

Nous portons également une part de responsabilité quant aux denrées produites ailleurs que nous consommons. Je plaide pour une approche véritablement intégrée de ces règles au sein de l'Union européenne.

M. Daniel Gremillet. - Je reviens sur les propos de notre collègue Jean-Claude Tissot. Concernant la matière première agricole, le sujet de la distorsion liée aux conditions de production, autorisées ou non dans l'Union, constitue une forme de déséquilibre qui existe encore. L'enjeu est bien plus large, et vous avez raison de l'inscrire dans la loi d'urgence agricole lorsqu'il est question de produits d'importation.

Je veux évoquer le thème de cette commission d'enquête : les marges de la grande distribution et des entreprises agroalimentaires. La loi Égalim prévoit que la MPA n'est pas négociable, tant pour l'entreprise qui l'achète que pour l'entreprise de distribution. Le débat sur les marges ne porte donc pas sur la MPA, mais bien sur la matière première industrielle (MPI). Il s'agit du seul champ concurrentiel lié à la mise en oeuvre de la matière première agricole.

Ma question est simple. Vous avez évoqué votre souhait que soit mis en oeuvre un plan de modernisation des entreprises agroalimentaires. Je souscris à cette nécessité, car il y va de l'indépendance alimentaire de la France, y compris pour produire l'ensemble des produits voulus par tous nos concitoyens, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Pour y parvenir, les entreprises doivent être en mesure de dégager des marges sur la MPI. Or cette dernière n'est à aucun moment traitée par la loi Égalim, car ce n'est pas son objet. Ce texte portait bien sur la répartition de la valeur entre le producteur, le transformateur, le collecteur et le distributeur.

Notre véritable sujet, lequel touche par voie de conséquence les consommateurs, est celui de la MPI. C'est ce point qu'il nous faut approfondir, tant auprès des entreprises agroalimentaires que de la distribution, afin de retrouver la dimension agroalimentaire qui fit la fierté de la France.

Mme Audrey Linkenheld. - Mon interrogation s'inscrit dans la continuité de celle de mon collègue Daniel Gremillet. S'il n'est pas certain que nous envisagions les mêmes solutions, nous partageons, me semble-t-il, un sentiment commun.

J'ai l'impression, depuis le début de cette audition, que nous passons à côté du sujet de notre commission d'enquête, du moins dans les réponses formulées par le Gouvernement - pardonnez-moi de le dire, madame la ministre.

Lorsque nous abordons les marges, la question ne concerne pas la relation entre producteurs et consommateurs - ce n'est pas cela qui nous a conduits à nous intéresser à ce sujet. Notre intérêt pour les marges découle plutôt de la relation unissant les producteurs, d'une part, aux distributeurs, industriels et transformateurs, d'autre part.

J'aurais espéré que, en tant que ministre de l'agriculture, c'est cela qui aurait retenu principalement votre attention et que vous vous montriez plus précise quant à la manière de rééquilibrer - si tant est que cela s'avère nécessaire de votre point de vue - la relation entre les producteurs agricoles, les distributeurs et les industriels. Sur ce point, je reste un peu sur ma faim ; je m'associe donc aux questions qui viennent de vous être posées.

Je conclurai par une dernière interrogation. Vous avez dit tout à l'heure que les choses n'allaient finalement pas plus mal chez nous qu'ailleurs. Or il me semble que ce n'est pas le cas. Où est passée la France de la gastronomie, la France des paysans, voire la France de la grande distribution ? Je me souviens d'une époque où nous étions fiers de notre agriculture, de nos fermiers, mais également de notre grande distribution, qui était extrêmement innovante, et qui proposait aux consommateurs français ce qui n'existait pas ailleurs, au point d'être copiée par d'autres pays devenus aujourd'hui des références - je pense à l'Allemagne, par exemple.

Où est passée cette fierté française, qui savait allier la réponse aux attentes des consommateurs, le soutien aux agriculteurs et, en même temps, la compétitivité et le dynamisme de certains distributeurs et industriels ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Monsieur le sénateur Gremillet, je sais que vous êtes un expert d'Égalim ; nous avons eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises. Vous évoquez l'un des trois maillons que - je le dis d'ailleurs à l'attention de Mme la sénatrice Audrey Linkenheld - nous n'avons cessé d'évoquer depuis le début de cette audition, en y associant le quatrième acteur qui est le consommateur. Je ne crois pas avoir manqué de souligner l'importance de la transformation, y compris dans son effet rétroactif sur la production.

Vous avez raison de dire que, en protégeant la MPA, nous avons mécaniquement fait peser le poids de la négociation sur l'industriel, sur la transformation. Les plus véhéments dans la dénonciation du déséquilibre sont évidemment les transformateurs, qui ont les plus grandes difficultés à faire reconnaître la hausse de leurs coûts, qu'il s'agisse de l'énergie, des intrants ou de l'augmentation mécanique de la masse salariale.

La solution réside-t-elle dans le gel de la MPI, en l'encadrant comme la MPA ? Une telle mesure instituerait une relation totalement administrée, ce qui pose d'autres difficultés. Du reste, il me semble que les industriels n'y seraient pas favorables. Ils souhaitent des négociations qui soient loyales. Un bon accord est celui qui satisfait les deux parties.

Vous avez donc raison de pointer du doigt la fragilité actuelle de la MPI. La modernisation est nécessaire pour affronter la concurrence, notamment européenne. Des outils de transformation performants sont indispensables.

Madame la sénatrice Linkenheld, je ne crois pas avoir dit que cela n'allait pas plus mal qu'ailleurs. Au contraire, la France s'illustre par des relations commerciales plus mauvaises que chez ses voisins. C'est, du moins, ce que nous disent les intéressés. Je ne suis pas dans le box de négociation, mais lorsqu'un acteur, puis deux, puis dix, et finalement toute une filière m'indique que la situation est épouvantable et que ça se passe très mal, je ne peux pas l'ignorer. Lorsqu'un acheteur qui revient en France me dit être abasourdi par la dégradation des relations commerciales, je ne peux pas l'ignorer non plus.

Je suis très heureuse que vous évoquiez la notion de fierté, car j'entends souvent la voix du dénigrement. Nous sommes fiers de nos producteurs et nous devrions l'être davantage de nos industriels. Je l'ai dit aux acteurs de la filière agroalimentaire : ils sont méconnus. Ils sont pourtant la première industrie française, avec des marques reconnues dans le monde entier, des savoir-faire et des process, et une inventivité dans leurs recettes. Ils sont vertueux au travers des contrats collectifs souscrits afin de produire avec moins de sel, moins de matières grasses et moins de sucre. Les industriels sont toujours ouverts à nos exigences en faveur d'une alimentation plus saine. Ils sont présents dans l'ensemble de nos territoires.

Les Français ne mesurent pas suffisamment la fierté que nous devrions éprouver à l'égard de notre secteur agroalimentaire. Où que nous allions en France, on nous présente de merveilleux produits locaux de qualité, qui résultent du travail de transformateurs, petits ou grands, qui savent faire des choses formidables.

Certes, des améliorations sont toujours possibles : traquer l'ultra-transformation dès lors qu'elle aura été définie, élaborer des recettes toujours plus saines... Toutefois, soyons fiers de l'ensemble de la chaîne, y compris de la grande distribution. Lorsque je me rends dans certains magasins et que je vois des rayons entiers valorisant les fruits et légumes du secteur d'implantation du magasin, je trouve que c'est une démarche vertueuse et positive !

Pour autant, il ne faut pas taire les difficultés actuelles. J'espère très sincèrement que votre commission d'enquête prendra toute sa part dans l'élaboration de la solution que nous appelons de nos voeux.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Effectivement, dans les premiers temps d'Égalim, la sanctuarisation de la matière première agricole a transféré la négociation vers la MPI. Aujourd'hui - et nos auditions le montrent -, cela ne s'arrête malheureusement pas là. La pression se reporte sur les centrales de services, avec des tickets d'entrée et de nouvelles négociations. Au bout du compte, le prix unitaire du produit n'est plus celui négocié en « trois net ». C'est ce qui met les industriels dans de graves difficultés, car ils ne peuvent plus investir, financer leurs stocks et assumer les contraintes liées à la modernisation et à la décarbonation.

En réalité, la prise de marge s'est déplacée. Le phénomène des centrales de services, qu'elles soient nationales ou européennes, appelle toute notre vigilance, car nous constatons qu'il s'agit aujourd'hui d'un second filtre qui revient sur la négociation de la marge.

Mme Annie Genevard, ministre. - C'est un péage, et sans contrepartie.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Sur un pourcentage du chiffre d'affaires.

Mme Annie Genevard, ministre. - Il s'agit d'une pratique commerciale déloyale que Serge Papin et moi-même avons décidé de dénoncer au niveau européen. C'est à ce niveau qu'il faut agir. Des règles existent ; il faut en respecter l'esprit comme la lettre afin que chacun puisse vivre honnêtement de son travail.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous remercie, madame la ministre.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 heures.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 00.

Outre-mer - Audition de MM. Jocelyn Cavillot, vice-président de l'observatoire des prix, des marges et des revenus (OPMR) de La Réunion, Patrick Plantard, président de l'observatoire des prix, des marges et des revenus (OPMR) de la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, Saint-Martin et Saint-Barthélemy, Christophe Girardier, auteur de cinq rapports sur l'économie ultramarine et président de Bolonyocte Consulting, Alexandre Gautier, directeur général de l'Institut d'émission d'outre-mer (IEOM), et Mme Marie Aouriri, responsable de l'observatoire économique et des établissements de crédit de l'IEOM

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Mesdames et Messieurs, merci de vous être rendus disponibles pour cette audition qui prend la forme d'une table ronde. Nous sommes ravis d'avoir ce temps d'échanges avec vous tous. Nous recevons M. Patrick Plantard, président des Observatoires des prix, des marges et des revenus (OPMR) de Guadeloupe, Martinique, Guyane, Saint-Martin et Saint-Barthélemy ; M. Jocelyn Cavillot, président de l'OPMR de La Réunion ; M. Alexandre Gautier, président de l'Institut d'émission des départements d'outre-mer (IEDOM) et directeur général de l'Institut d'émission d'outre-mer (IEOM) ; et, enfin, M. Christophe Girardier, président de Bolonyocte Consulting, auteur de rapports sur les économies ultramarines dont plusieurs pour les OPMR. Merci à tous pour votre présence.

M. Alexandre Gautier. - Je signale également la présence de notre experte économique, Madame Marie Aouriri, responsable de l'Observatoire économique et du suivi des établissements de crédit de l'IEOM. 

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Bienvenue Madame.

Je vous rappelle la règle de nos commissions d'enquête, qui impose de prêter serment avant d'être entendu. Je précise qu'un faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal, incluant cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende. J'invite chaque intervenant à lever la main droite et à dire « je le jure ».

M. Christophe Girardier. - Je le jure.

Mme Marie Aouriri. - Je le jure.

M. Jocelyn Cavillot. - Je le jure.

M. Patrick Plantard. - Je le jure.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous arrivons dans la dernière ligne droite de notre commission d'enquête et nous tenions, à la demande de nos collègues ultramarins notamment, à consacrer un temps de dialogue, ce soir et demain, aux spécificités de ces territoires. La question de la vie chère y est un phénomène bien connu, qui a déjà fait l'objet de plusieurs propositions et projets de loi. Nous sommes conscients de la complexité de la situation et de son caractère multifactoriel. Parmi les causes intrinsèques à ces territoires, on peut relever une production locale couvrant moins de 10 % de la consommation, l'insularité, l'éloignement par rapport à la métropole, la taxe spécifique de l'octroi de mer, la taille limitée des marchés, des coûts de production très élevés ou encore une concurrence insuffisante dans des secteurs comme la grande distribution, les carburants ou les télécommunications.

Dans ce contexte, les crises sociales liées à la vie chère se succèdent et se ressemblent malheureusement, tout comme la réponse des pouvoirs publics : en 2009 en Guadeloupe et en Martinique, en 2012 à La Réunion, en 2017 en Guyane et de nouveau en 2024 en Martinique. À chaque fois, le gouvernement réagit par une loi : la loi Lodéom en 2009, la loi Lurel sur la régulation économique en 2012, la loi Erom sur l'égalité réelle outre-mer en 2017, et enfin un projet de loi sur la vie chère en 2025.

Malgré cette intense activité législative, la situation ne s'améliore pas : selon l'Insee, les écarts de prix entre la métropole et les territoires ultramarins ont même légèrement progressé depuis 2010. Ils sont compris entre 9 % pour La Réunion et 31 % pour la Polynésie, tandis que pour la Guyane, la Martinique et la Guadeloupe, ils avoisinent 15 %. Ces écarts sont encore plus marqués pour les produits alimentaires. En 2022, ils atteignaient ainsi plus de 36 % à La Réunion, 40 % en Martinique et près de 42 % en Guadeloupe. Il est donc essentiel de prendre en compte ces particularités.

Si les marges des industriels et des distributeurs ne sont pas les seuls facteurs, cette commission d'enquête doit en comprendre le rôle dans la formation des prix. Comment s'opère la répartition de la valeur entre producteurs, transformateurs, intermédiaires et distributeurs ? Comment se construisent les prix et les marges des oligopoles, souvent pointés du doigt ? Comment se déroulent les négociations commerciales en outre-mer ? Nous espérons que vous pourrez nous éclairer sur ces questions.

Je vous propose de procéder en trois temps : un exposé liminaire de six minutes chacun, puis les questions de la rapporteure, et enfin un temps d'échange avec les membres de la commission. Monsieur Girardier, vous avez la parole.

M. Christophe Girardier. - Je vous remercie, Madame la Présidente, de me permettre d'éclairer vos débats. J'ai bien noté que cette commission d'enquête traite de la grande distribution, avec un focus aujourd'hui sur l'outre-mer. C'est ma quatrième intervention devant une commission d'enquête parlementaire, et j'ai également été entendu par la délégation sénatoriale aux outre-mer et le Conseil économique, social et environnemental (CESE). J'ai l'impression de me répéter d'année en année, comme vous l'avez d'ailleurs bien résumé. Le problème fondamental réside dans la relation entre les acteurs de la distribution et les producteurs locaux. Les phénomènes observés en métropole se retrouvent en outre-mer par ricochet, puisque 80 % des produits de consommation courante viennent de métropole. Les distributeurs locaux exploitent généralement des enseignes nationales via les mêmes centrales d'achat, mais pratiquent des prix différents pour les mêmes produits qu'en métropole, auxquels s'ajoutent les frais d'approche.

Si vous ne deviez retenir qu'une chose de mon intervention, ce serait celle-ci : non, la cherté de la vie en outre-mer ne s'explique ni par l'éloignement et les frais d'approche, ni par la fiscalité locale. L'Insee a réalisé une excellente étude comparative spatiale. Il faut se méfier du différentiel de prix moyen, qui n'est pas très significatif. En se concentrant sur la grande distribution, qui représente un poste de dépenses majeur pour nos concurrents en outre-mer, on constate des écarts de 30 % à 40 % en moyenne par rapport à la métropole. Or, une moyenne peut masquer des disparités énormes. Nos compatriotes ultramarins vous diront que les prix sont deux à trois fois plus élevés, et c'est une réalité.

Je suis fatigué d'entendre les acteurs économiques avancer des explications erronées. Par exemple, l'accord récent passé en Martinique, qui a vu l'État baisser la TVA et la collectivité réduire l'octroi de mer, n'a eu aucun effet sur les prix, car le diagnostic était mauvais. On a fait payer l'État pour un résultat nul. Il faut savoir que si l'octroi de mer s'ajoute à la fiscalité normale, la TVA, elle, est très favorable en outre-mer : les taux pour la grande consommation sont de 2,10 % (taux réduit) et 8,5 % (taux normal), contre 5,5 % et 20 % en métropole. L'octroi de mer pénalise les produits importés sans alternative locale, mais les collectivités le gèrent très bien pour protéger la production locale, avec des taux faibles, voire nuls, pour les produits de première nécessité.

La cause réelle de cette cherté est le modèle économique de l'outre-mer, qui reste sous l'empire de l'économie de comptoir de l'époque coloniale, où quelques entreprises trustaient l'ensemble de l'activité. Nous vivons le même phénomène aujourd'hui. Le groupe Hayot en est un exemple frappant. Il suffit d'analyser les résultats financiers publiés par ce groupe, par ailleurs condamné par la justice, pour constater un niveau de performance économique exceptionnel. On pourrait s'en réjouir, mais comparé à des groupes de profil similaire, ses performances sont deux à cinq fois supérieures, dans des départements à l'économie précaire. Cela doit nous interroger, et je suis heureux que le Parquet national financier s'y intéresse.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci beaucoup pour cette intervention. Monsieur Gautier ?

M. Alexandre Gautier. - Je vous remercie de nous associer, en tant qu'instituts d'émission IEDOM et IEOM, aux travaux de votre commission. La question des marges et de la formation des prix revêt une importance particulière dans ces territoires où les revenus sont plus faibles et les vulnérabilités économiques accrues. Je vais brièvement présenter nos missions, puis nos constats sur la vie chère, avant de faire un focus sur nos travaux en Martinique.

L'IEDOM couvre la zone euro et l'IEOM la zone franc Pacifique. Nos quatre grandes missions sont : assurer la circulation de la monnaie ; jouer un rôle en matière de stabilité financière, notamment via la surveillance des systèmes de paiement et des banques ; accompagner les agents économiques, des ménages aux entreprises (cotation, médiation du crédit, traitement du surendettement, éducation financière) ; et enfin, analyser les économies ultramarines par des études conjoncturelles et structurelles. Nous sommes implantés en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie, à Wallis-et-Futuna, ainsi qu'à La Réunion, à Mayotte, en Guyane, à Saint-Pierre-et-Miquelon, en Guadeloupe et en Martinique.

Concernant la vie chère, les études régulières de l'Insee et des instituts de statistique locaux montrent que les écarts de prix ne se résorbent plus, et s'aggravent même parfois. Ces écarts varient de + 9 % à La Réunion à + 31 % en Polynésie. Comme cela a été dit, ces moyennes masquent des réalités bien plus dures, notamment sur les produits alimentaires, où les prix sont de 30 % à 80 % plus élevés qu'en métropole, situation qui frappe d'autant plus les populations les plus modestes. D'ailleurs, nous observons une augmentation très significative des dépôts de dossiers de surendettement : en 2025 par rapport à 2024, on note une augmentation de leur nombre de 28 % en Martinique, 23 % en Guadeloupe, et 20 % à La Réunion, avec une tendance similaire en 2026. Ces chiffres sont le double de ceux observés en métropole.

Le profil type du ménage surendetté est celui constitué d'une femme célibataire avec enfants : ce cas de figure représente 34 % des cas en outre-mer contre 18 % en métropole.

Nous identifions trois grandes familles de facteurs expliquant cette cherté. Premièrement, des facteurs géographiques : l'insularité, la très faible intégration régionale - la majorité des produits étant importés d'Europe - et des cultures de production orientées vers l'exportation, qui nécessitent d'importer pour satisfaire les besoins locaux. Deuxièmement, les structures de marché : leur étroitesse empêche les économies d'échelle et un tissu concurrentiel sain, favorisant l'apparition d'oligopoles. Troisièmement, la fiscalité : l'octroi de mer, conçu pour protéger la production locale, peine à atteindre son but et pèse parfois sur le prix de produits non substituables.

Nous avons mené, début 2026, une étude sur les marges dans la distribution alimentaire en Martinique, en utilisant les données comptables des entreprises. Dans le commerce de détail, les marges des entreprises martiniquaises sont proches de celles de l'Hexagone, voire inférieures pour les petites surfaces. Dans le commerce de gros, elles sont légèrement supérieures. En logistique, les taux de valeur ajoutée sont bien plus élevés, mais des frais de personnel plus importants ramènent l'excédent d'exploitation à un niveau similaire à celui de l'Hexagone. Cependant, cette approche, basée sur des données non consolidées, ne permet pas d'appréhender les opérations intragroupes. Pour analyser la formation du prix, il est essentiel d'examiner l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement, de l'embarquement jusqu'au rayon du magasin.

En conclusion, la cherté de la vie est un phénomène complexe. Au-delà des questions de marges, des investissements structurels sont nécessaires dans les infrastructures (eau, ports, routes), la promotion de la concurrence, la réforme de la fiscalité, la souveraineté alimentaire et l'intégration régionale. La transparence des prix est essentielle, mais elle doit s'accompagner de réformes de fond.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci. Je donne la parole à M. Plantard.

M. Patrick Plantard. - Je confirme en partie ce qui vient d'être dit. Je précise que l'Observatoire des prix, des marges et des revenus (OPMR) ne dispose pas de moyens d'étude propres et s'appuie sur les travaux de ses membres, comme l'IEDOM ou l'Autorité de la concurrence.

Notre analyse met en lumière trois facteurs expliquant le niveau particulièrement élevé du coût de la vie en outre-mer. Premièrement, l'éloignement : près de 90 % des produits sont importés. Nous n'avons quasiment pas de production industrielle locale. Même un producteur de confiture locale doit souvent importer ses fruits, faute de filière agricole structurée et capable de fournir des quantités suffisantes en continu. Cette situation est due à l'étroitesse de nos marchés, qui constitue le deuxième facteur d'explication de la cherté de la vie : chaque territoire compte environ 350 000 habitants, ce qui est insuffisant pour réaliser des économies d'échelle. Le troisième facteur est la fiscalité spécifique de l'octroi de mer. Un rapport de la Cour des comptes a bien analysé ses effets. Ce dispositif vise un double objectif incompatible : protéger la production locale et garantir des recettes aux collectivités. Or, les collectivités ont intérêt à ce que l'on importe pour augmenter leurs recettes. Il serait donc souhaitable de dissocier le dispositif fiscal pour les collectivités d'un autre outil de protection pour les entreprises.

L'exemple du riz est parlant. En Martinique ou en Guadeloupe, son prix est très élevé pour, soi-disant, protéger une production locale qui n'existe pas en réalité. Résultat, on protège quelques entreprises qui importent du riz en vrac, le conditionnent et le commercialisent, occupant 5 à 10 % du marché. Pour ce faire, l'octroi de mer taxe lourdement le riz déjà emballé à l'étranger, à hauteur de 25 à 30 %. La population paie donc très cher cet aliment de base. Cette fiscalité complexe empêche aussi la concurrence : une entreprise européenne ne fera pas l'effort de comprendre l'octroi de mer, ce qui limite les importations directes, notamment via internet, et favorise les groupes déjà implantés. Cet avantage protège une production locale qui ne représente que 5 à 10 % de notre consommation.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci beaucoup. Monsieur Cavillot.

M. Jocelyn Cavillot. - Beaucoup de choses ont déjà été dites. À La Réunion, plus de 40 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, avec des revenus en moyenne 20 à 30 % inférieurs à ceux de l'Hexagone. Cet effet de ciseau place la problématique de la vie chère au coeur des politiques publiques. Cela dit, comme cela a été souligné, ces moyennes cachent de grandes disparités. L'écart de prix global est de 9 %, mais il atteint + 37 % pour l'alimentaire, ce qui pèse lourdement sur les ménages les plus démunis. C'est pourquoi l'OPMR de La Réunion s'est beaucoup investi dans l'amélioration du Bouclier Qualité-Prix (BQP). C'est un outil d'urgence utile, mais qui ne saurait suffire. Des politiques structurelles sont nécessaires.

Analyser les marges est une véritable gageure, le secret des affaires étant quasi systématiquement invoqué. Néanmoins, nous essayons de travailler en partenariat avec l'Insee ou des consultants externes. Nous avons mené une étude sur la formation des prix d'un panier de 21 produits avec la grande distribution et nous travaillons actuellement sur le secteur agroalimentaire.

L'OPMR de La Réunion rassemble toutes les forces vives du territoire : administrations, chambres consulaires, parlementaires, représentants des entreprises, des salariés et des consommateurs. Notre Observatoire a la particularité d'intégrer également une dizaine de citoyens tirés au sort, dont le regard neutre et les questions sortent parfois de l'ordinaire.

L'essentiel des produits manufacturés que nous consommons est importé d'Europe. Outre l'éloignement et la fiscalité, la cherté s'explique surtout par la longueur de la chaîne de valeur, qui compte plus d'une dizaine de maillons chez nous, contre deux ou trois en Hexagone. Pour certains acteurs de la grande distribution, chaque maillon est un centre de coûts, mais pour d'autres, qui ont verticalement intégré la chaîne, chaque étape est aussi un centre de profit. Notre étude sur 21 produits a révélé des surcoûts de plus de 75 %, avec des marges captées à chaque étape par des entreprises qui, si elles ne sont pas juridiquement liées, appartiennent économiquement au même groupe et aux mêmes porteurs de capitaux. Le sujet de l'octroi de mer est également central et nous aurons l'occasion d'y revenir.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci beaucoup. Je donne la parole à Madame la rapporteure.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie pour ces interventions assez différentes et intéressantes, qui permettent d'ouvrir la discussion. Ma première question s'adresse à vous cinq. Un seul d'entre vous a évoqué la question de la concurrence insuffisante. Y a-t-il, oui ou non, une concurrence insuffisante dans les territoires d'outre-mer, conduisant à des situations de monopole ou d'oligopole qui influencent la formation des prix ? Je souhaiterais que chacun me donne son avis précis sur ce point.

M. Christophe Girardier. - Oui, Madame la rapporteure, il y a un problème d'insuffisance de concurrence. Je sais que les distributeurs le nient. J'ai d'ailleurs rendu trois rapports à l'OPMR de La Réunion, dont un qui analysait la situation de la distribution généraliste avant la très grosse opération de concentration qui a vu le groupe Hayot racheter le numéro un de la distribution sur l'île.

Pour répondre clairement : dans l'Hexagone, le leader de la distribution généraliste atteint péniblement 25 % de part de marché. À La Réunion, le numéro un en détient 40 %. De plus, deux acteurs totalisent plus des deux tiers du marché. Quand un acteur pèse 40 % sur un petit territoire comme La Réunion, il n'y a plus de négociation possible : comment dire non à un acteur détenant un tel pouvoir de marché ?

Lors de mes enquêtes, les producteurs locaux m'ont tous confié, sous le sceau du secret, qu'il n'y avait plus de négociation. Il n'y a donc pas de négociation commerciale. Je suis volontairement tranché, car c'est la réalité.

Il faut aussi comprendre le phénomène des conglomérats. Il n'y a pas de monopole à La Réunion, mais un duopole qui totalise les deux tiers du marché, dont un acteur détient à lui seul 40 %. Selon la doctrine de la concurrence européenne, un problème peut exister au-delà de 30 % de part de marché. Le groupe Hayot est présent non seulement dans la distribution (marché aval), mais aussi dans la production, chez les grossistes, les transitaires et dans une multitude d'autres secteurs : sport, bricolage, habillement, avec des enseignes comme Décathlon, Carrefour ou Monsieur Bricolage. Ce groupe est également le représentant de la plupart des grandes marques. Vous retrouvez donc le même acteur dans le magasin, à l'importation, dans la logistique. Il suffit de compter les conteneurs à son nom au port de La Réunion ou de Martinique pour mesurer son poids.

La preuve de ce que j'avance réside dans la publication des comptes du groupe Hayot. J'avais évalué le chiffre d'affaires du groupe Hayot à 3 milliards d'euros, ce que le groupe avait qualifié de fantaisiste. Deux ans plus tard, le chiffre publié était de 5 milliards. Sur ces 5 milliards, 2 sont réalisés à La Réunion, 800 millions en Martinique et 750 millions en Guadeloupe. L'analyse des comptes consolidés du groupe, qui regroupe environ 300 sociétés, est éclairante : elle permet de neutraliser les éventuels transferts de marges entre filiales. En 2023, la marge commerciale du groupe s'élevait à 1,7 milliard d'euros, soit 35 % du chiffre d'affaires. À titre de comparaison, des acteurs de profil similaire atteignent péniblement 20 %. Il faut rappeler que le groupe Hayot réalise 95 % de son chiffre d'affaires en outre-mer, là où il détient des positions dominantes.

Si l'on regarde la marge nette, c'est-à-dire ce qui reste après paiement de toutes les charges, le bénéfice net du groupe s'élève à 230 millions d'euros, soit 4,6 % du chiffre d'affaires. Le groupe Carrefour, de calibre comparable, est à 1,6 %. Cet écart est considérable. Mon raisonnement est factuel : la combinaison d'une domination en termes de pouvoir de marché et de marges anormalement élevées caractérise un abus de position dominante. La réussite économique n'est pas illicite, mais elle peut le devenir lorsqu'elle découle d'un tel abus.

C'est ce que je dirai au Parquet national financier. Je pense que cela doit intéresser le législateur. Vous avez la combinaison de deux phénomènes : une concentration et un niveau de performance commerciale anormalement élevé par rapport à des groupes de même profil. Cela s'appelle un abus de position dominante, et l'un des chefs d'enquête du PNF porte précisément sur ce point. Pour moi, cet abus est caractérisé. Madame la sénatrice, vous avez une combinaison d'hyperconcentration des marchés, et pas seulement dans la distribution généraliste, et de structures conglomérales où les acteurs sont présents en amont et en aval de la chaîne de valeur.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Monsieur Gautier, peut-être avez-vous une remarque ?

M. Alexandre Gautier. - Le constat d'un environnement concurrentiel limité est partagé. Il faut toutefois en analyser les causes. L'étroitesse des territoires favorise structurellement cette situation, et des barrières à l'entrée freinent l'implantation de nouveaux acteurs. Je reviens sur le manque d'intégration régionale, qui est une barrière énorme. Actuellement, une entreprise sud-africaine, par exemple, souhaitant commercer avec La Réunion doit se conformer à l'ensemble des règles de l'Union européenne. C'est un coût non négligeable. Une fois cet effort consenti, cette entreprise préférera sans doute se tourner vers le marché européen de 300 millions d'habitants plutôt que vers le seul marché réunionnais.

L'instabilité de l'octroi de mer constitue une autre barrière. Le manque de visibilité sur la fiscalité n'encourage pas les initiatives de diversification des importations ou de développement de productions locales.

La question de l'intégration verticale entre grossistes et distributeurs est également indéniable. Lorsqu'un grossiste appartient au même groupe qu'un distributeur, le risque qu'il favorise ses propres supermarchés au détriment de la concurrence est réel. Enfin, la complexité des réglementations avantage les acteurs déjà en place et décourage les nouveaux entrants. Il ne faut pas négliger l'effet de ces barrières à l'entrée.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous dites qu'il y a un risque. Cela signifie que vous n'êtes pas certain que cela se produise ?

M. Alexandre Gautier. - Pour être concret, en 2009, des producteurs s'étaient plaints d'une augmentation des marges arrière. Il serait utile d'actualiser ces analyses sur l'ensemble de la chaîne de valeur. La situation est telle que de nombreux facteurs défavorisent la concurrence. Une telle intégration verticale est souvent pénalisante pour les acteurs qui ne font pas partie de la chaîne intégrée. En outre, plus les règles d'installation sont complexes, plus il est difficile pour un nouvel acteur de tenter l'aventure. Ces barrières structurelles et réglementaires limitent de fait la concurrence.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. -Nous allons donner la parole à nos deux intervenants à distance. Considérez-vous que la concurrence insuffisante sur vos marchés respectifs, due à des situations de monopole, duopole ou oligopole, est l'une des raisons principales de la cherté de la vie ? Vous en avez peu parlé dans vos propos liminaires.

M. Patrick Plantard. - Il n'y a pas de monopole sur l'ensemble des territoires, à l'exception peut-être de Saint-Barthélemy, qui ne compte qu'une seule supérette. En Martinique, Guadeloupe et Guyane, on dénombre six à sept groupes dans la distribution alimentaire générale.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Donc pas de situation où deux groupes représenteraient un très fort pourcentage de la distribution, comme cela a été décrit ?

M. Patrick Plantard. - Sur ces trois territoires, nous avons trois groupes qui détiennent un pourcentage élevé.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - L'information dont nous disposons pour la Martinique est que quatre familles détenaient 80 % du marché. Est-ce faux ?

M. Patrick Plantard. - En Martinique, les groupes Despointes, Bernard Hayot, Parfait et Ho Hio Hen sont effectivement des acteurs majeurs. Ce sont des groupes familiaux, mais Carrefour dans l'Hexagone l'est aussi. Le modèle n'est pas forcément le bon critère.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - En l'occurrence, vous confirmez que ce sont bien quatre familles qui détiennent 80 % du marché ?

M. Patrick Plantard. - Je ne peux pas confirmer le chiffre de 80 %, mais ces quatre familles détiennent une large majorité du marché. Quand on vit sur place, on constate qu'il n'y a pas un supermarché qui paraisse beaucoup plus cher ou moins cher qu'un autre. Les petits acteurs craignent les gros, car ces derniers, comme cela a été dit, ont souvent procédé à une intégration verticale : sur la quinzaine d'intervenants de la chaîne de valeur, ces groupes peuvent posséder une filiale à chaque niveau. La marge appliquée à chaque étape n'est pas forcément plus élevée que celle des autres entreprises du secteur, mais l'avantage pour le groupe est qu'il cumule les marges.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le cumul des marges sur plusieurs maillons de la chaîne n'est tout de même pas négligeable.

M. Patrick Plantard. - Certains peuvent maîtriser tous les éléments de la chaîne. On a beaucoup parlé du groupe Hayot, mais d'autres font pareil, très clairement.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous allons vous donner la parole pour répondre à cette même question, Monsieur Cavillot.

M. Jocelyn Cavillot. - Concernant les monopoles, il y en a bien à La Réunion : celui de la SRPP (Société réunionnaise de produits pétroliers) pour le stockage de carburant, et celui d'URCOOPA pour l'importation et la fabrication d'aliments pour animaux et de farine.

Comme l'a détaillé M. Girardier, la problématique du groupe Hayot, mais aussi du groupe Caillé, est celle de l'intégration verticale. Pour certains, les étapes de la chaîne sont des centres de coûts ; pour eux, ce sont des centres de profit. Le vrai problème sur nos territoires est le pouvoir de marché de quelques groupes qui combinent une intégration à la fois verticale et horizontale dans des secteurs clés pour le coût de la vie : automobile, centres auto, pneus, etc. De mon point de vue, l'absence de concurrence, au sens où on l'entend en Europe, n'est pas forcément choquante. Nos territoires sont trop petits pour permettre à une multitude d'acteurs d'être en concurrence. La question n'est donc pas tant le nombre d'acteurs que la structure de ceux qui existent.

Si la concurrence pouvait jouer librement, nous risquerions de nous retrouver avec un acteur en situation de monopole, ou avec trois acteurs se partageant le marché dans le cadre d'une entente sur les prix et les parts de marché. C'est pourquoi, en élargissant le champ au-delà de la grande distribution, j'estime que nous sommes déjà dans cette configuration à La Réunion pour de nombreux secteurs où opèrent seulement trois ou quatre acteurs, jamais cinq. Je peux citer l'automobile, la banque, l'assurance, l'accès à internet ou le transport aérien. Pour ces marchés qui ne peuvent supporter une large concurrence, la nécessité première n'est pas tant la concurrence elle-même que la régulation, afin de protéger le consommateur qui n'a aucune prise sur ce nombre restreint d'opérateurs.

Prenons l'exemple du secteur automobile, où sont présents le groupe Caillé, UBH et quelques autres. Comment se fait-il que tous ces acteurs qui importent des véhicules électriques affichent des prix très supérieurs à ceux de l'Hexagone, alors que l'octroi de mer était jusqu'à récemment à un taux nul pour ces véhicules ? L'absence d'octroi de mer et le taux de TVA ne suffisent pas à justifier une telle augmentation, pas plus que le coût du transport. Comme ces groupes contrôlent à la fois l'importation et la vente directe, il n'y a pas de multiplication d'acteurs le long de la chaîne de valeur qui pourrait expliquer ces écarts.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je souhaiterais vous interroger sur les pratiques commerciales dans les outre-mer, notamment en ce qui concerne les marges arrière, les remises et les ristournes. Après de nombreuses auditions, nous avons une vision à peu près claire de ce qui se pratique dans l'Hexagone. J'aimerais savoir si les mêmes mécanismes sont à l'oeuvre dans les territoires ultramarins.

M. Christophe Girardier. - Oui, avec une ampleur sensiblement accrue. La marge avant appelle peu de commentaires, car je n'y vois globalement rien de dramatique. En revanche, il faut rappeler qu'il existe deux types de marges arrière, afin de bien comprendre ce qui change en outre-mer. La marge arrière est une somme d'argent demandée par le distributeur à son fournisseur. Contrairement à une transaction classique où le fournisseur facture le distributeur, c'est ici le distributeur qui émet une facture vers son fournisseur. Le problème réside précisément là.

La première catégorie de marge arrière est une ristourne versée par le producteur en fin ou en cours d'année pour l'atteinte d'objectifs de chiffre d'affaires. Il s'agit de sommes colossales, qui peuvent représenter 5 %, 10 %, et j'ai même vu jusqu'à 18 % du chiffre d'affaires. La seconde est liée à la coopération commerciale : le distributeur facture des services comme la mise en avant des produits en têtes de gondole. Normalement, suivant les orientations réglementaires, ces marges arrière devraient être, au moins en partie, restituées aux consommateurs. Or, ce n'est pas ce qui se passe. Dans les groupes intégrés, la centrale d'achat empoche la marge arrière mais ne la restitue pas au magasin. C'est un point qui semble avoir échappé au rapport que vous avez consulté.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pourquoi affirmez-vous qu'elle n'est pas restituée au magasin ?

M. Christophe Girardier. - Parce que la centrale d'achat, qui est une entité distincte, la conserve. Pour que les comptes soient transparents, si une centrale achète pour le compte d'un magasin, la marge arrière perçue devrait être reversée à ce dernier. Ce n'est pas ce qui se passe : la marge arrière est conservée ailleurs et n'apparaît pas dans les comptes du magasin. Je m'en suis moi-même rendu compte.

Les distributeurs affirment ne pas pratiquer de marges excessives. Je me souviens avoir demandé le compte d'exploitation d'un hypermarché. On me répondait : « Monsieur Girardier, nous faisons 2 % de marge. » Cela paraissait effectivement raisonnable. Mais lorsque je demandais où était la marge arrière, la réponse devenait : « C'est compliqué, elle est dans la centrale d'achat qui appartient au groupe. » C'est pourquoi il faut analyser les comptes consolidés.

Pour répondre à votre question en une phrase : la pratique des marges arrière est excessive en outre-mer, en raison de l'exercice souvent abusif d'un pouvoir de marché. Je ne peux citer le nom de ce producteur local à La Réunion, mais il s'agit d'un petit acteur réalisant environ deux millions d'euros de chiffre d'affaires. On lui imposait des marges arrière et on exigeait qu'il livre lui-même les magasins, malgré ses faibles moyens. Le différentiel de pouvoir de marché entre ce groupe et cette petite structure est tel que ce n'est évidemment pas le producteur qui fixait les objectifs. Normalement, c'est le fournisseur qui conditionne la ristourne à l'atteinte d'un certain chiffre d'affaires.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Dans l'exemple que vous citez, quel pourcentage du chiffre d'affaires était demandé ?

M. Christophe Girardier. - Environ 15 %, ce qui est considérable.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - La coopération commerciale s'ajoute-t-elle à ces 15 % ?

M. Christophe Girardier. - Oui. Et là encore, face à un tel pouvoir de marché, la discussion sur les objectifs est impossible. C'est pourtant le sens des lois Egalim, par exemple, qui visent à favoriser la discussion et la négociation. Avec un tel déséquilibre, il ne peut y avoir de négociation.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci, c'est très clair. Monsieur Gautier, en quelques mots s'il vous plaît.

M. Alexandre Gautier. - Nous analysons les comptes des entreprises, mais les données ne sont pas détaillées, ce qui ne nous permet pas de voir ces pratiques. En revanche, nous militons pour une transparence totale sur ce sujet.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Monsieur Plantard, avez-vous des éléments à nous apporter sur cette question des marges arrière ?

M. Patrick Plantard. - Je n'ai pas d'informations sur les marges arrière. L'OPMR dépend de l'IEDOM, de l'Insee ou du pôle concurrence de la DEETS pour obtenir des informations, et nous n'en avons pas sur ce sujet. Cela dit, en discutant avec les petits industriels fournisseurs de la grande distribution, personne ne s'est jamais plaint auprès de nous de marges arrière abusives.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est étonnant, car ici dans l'Hexagone, c'est un sujet de plainte constant.

Pour les produits frais, qui proviennent essentiellement de nos agriculteurs, la problématique est différente : les producteurs souhaitent approvisionner les supermarchés pour vendre leur production, mais les supermarchés, de leur côté, n'ont pas la garantie d'un approvisionnement constant en qualité et en volume tout au long de l'année. Nous en sommes plutôt à ce niveau de difficulté pour la mise en oeuvre des filières.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci beaucoup. Monsieur Cavillot, aviez-vous des éléments sur ces marges arrière ?

M. Jocelyn Cavillot. - Oui. À l'occasion de nos travaux sur la transparence, nous avons rencontré des acteurs de la grande distribution. Peu se sont exprimés, mais au moins deux d'entre eux, qui étaient en difficulté financière, nous ont clairement dit que les marges arrière leur servaient in fine à équilibrer leurs comptes. Les autres sont restés très évasifs. Je confirme donc ce qu'expliquait Monsieur Girardier : le problème des marges arrière est qu'elles n'apparaissent pas dans les comptes d'exploitation des sociétés de distribution. Pour les groupes les plus sophistiqués, que nous avons cités aujourd'hui, elles figurent dans les comptes d'autres structures. Ainsi, quand ils affirment ne réaliser que 1 % ou 2 % de marge, ces éléments sont omis.

Au final, c'est bien le consommateur qui paie. L'argument selon lequel les marges arrière servent à financer les promotions ne tient pas. Il est démontré que nous avons davantage recours aux promotions dans nos territoires, mais la réalité est que même ces promotions sont payées par les producteurs et les fournisseurs, pas par la distribution.

Enfin, tous les acteurs, qu'il s'agisse des producteurs, des fournisseurs ou de la grande distribution, ont intégré ce mode de fonctionnement. Quand nous leur demandons ce qui se passerait si nous les supprimions, la grande distribution juge cela impossible. Mais même certains fournisseurs sont réticents, tant ils ont intégré ce système dans leur modèle économique.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Monsieur Girardier nous a donné des chiffres. Confirmez-vous ces ordres de grandeur ou n'avez-vous aucune idée de la proportion de ces marges arrière ?

M. Jocelyn Cavillot. - Oui, je pense que la proportion est à peu près juste. Sur les 21 produits que nous avons étudiés, nous avons même relevé un cas allant bien au-delà des 18 % maximum cités par Monsieur Girardier : nous sommes à 27 %, concernant un produit qui n'était pas produit localement, mais importé par un producteur-importateur. C'est considérable.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je voudrais savoir si vous êtes plutôt favorable à un plafonnement ou à un encadrement des marges. J'aimerais également savoir si vous estimez que la loi Egalim a une quelconque pertinence ou réalité sur les territoires d'outre-mer, et si elle y est appliquée. Monsieur Girardier ?

M. Christophe Girardier. - Je ne suis pas favorable à un plafonnement des marges, car cela ne fonctionnerait pas, ni économiquement ni juridiquement : de toute façon, la mesure serait retoquée par la Commission européenne. En revanche, un encadrement, oui. Je le répète, lorsqu'un environnement favorise un pouvoir de marché, je n'ai jamais vu un acteur économique ne pas en user. Il faut donc d'abord régler ce problème de fond. Pour que la négociation existe, il faut un pluralisme financier suffisant qui permette de redonner le pouvoir aux producteurs et aux fournisseurs.

Pour l'encadrement, une mesure radicale serait d'imposer l'affichage de la marge arrière sur le ticket de caisse. Par exemple, indiquer qu'un produit acheté 5,70 euros inclut 3 euros de marge arrière. Une autre approche, sans aller jusqu'à un maximum qui se heurterait à des obstacles juridiques, serait d'imposer réglementairement qu'une partie de cette marge soit restituée au consommateur en la réintégrant dans la facture d'achat. Cela ne changerait pas tout, mais cela permettrait aux autorités de mieux contrôler la situation, plutôt que de devoir chercher des factures éparpillées.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Normalement, une partie est déjà intégrée.

M. Christophe Girardier. - Normalement, comme vous le dites. Le problème, c'est que l'Autorité de la concurrence se plaint de l'opacité des acteurs dans son dernier rapport, ce qui est stupéfiant car, en tant que législateur, vous avez donné à cette autorité des pouvoirs qu'elle n'exploite pas. Elle a tous les outils pour obtenir ces informations.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Monsieur Gautier, pouvez-vous préciser certains points sur ce sujet ?

M. Alexandre Gautier. - Notre vision est qu'il faut traiter les problématiques de fond. La transparence sur les marges est sans aucun doute extrêmement importante, mais de telles mesures ne doivent pas masquer les actions structurelles nécessaires. Par exemple, le développement du commerce en ligne, la facilitation de l'installation de nouveaux acteurs, peut-être via des procédures accélérées, et la réduction des coûts d'approvisionnement. C'est un travail de fond qui prend plus de temps, mais qu'il faut absolument mener.

Mme Antoinette Guhl , rapporteure. - C'est ce que vous aviez également souligné dans votre propos introductif, et c'était très clair.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Monsieur Plantard, sur cette transparence ?

M. Patrick Plantard. - Plafonnement, encadrement des marges, transparence : plus il y en a, mieux c'est. La difficulté est que pour assurer la transparence, il faut que quelqu'un contrôle, et qu'il en ait les moyens. La grande difficulté réside là. On le voit sur le prix des carburants, où les marges sont pourtant administrées et contrôlées : la situation est actuellement extrêmement complexe. Si nous devons faire cela sur un spectre de produits très large, ce sera difficile. Je rejoins plutôt l'IEDOM sur le fait qu'il vaut mieux s'attaquer aux causes structurelles. C'est une démarche exigeante et de longue haleine.

M. Jocelyn Cavillot. - Sans être original, je dirais que la limitation du pouvoir de marché est essentielle. Ce sont ces acteurs qui, par leur position, imposent les marges arrière et les conditions commerciales. Il faut pouvoir limiter la captation du pouvoir de marché, que ce soit sur un plan vertical ou horizontal.

Je pense aussi que les moyens de contrôle manquent cruellement dans nos territoires. Nous avons des acteurs qui, de mon point de vue, transgressent les règles par leur position dominante, qui est à la limite de l'abus. Il manque des contrôles de l'Autorité de la concurrence pour sanctionner ou ne serait-ce que pour lancer des alertes. Par exemple, pour La Réunion, les dossiers sont instruits localement mais les décisions sont prises à Paris. Il peut s'écouler un an ou deux entre la détection d'une faute et la décision, ce qui est beaucoup trop long. Renforcer la régulation et le contrôle sur ces sujets pourrait faire avancer les choses.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous allons maintenant donner la parole à nos collègues pour leurs questions. Madame Bélim.

Mme Audrey Bélim. - Merci, Madame la Présidente. Depuis nos territoires, notre vision est la suivante : lorsque les mêmes acteurs contrôlent l'importation, la distribution et la vente, et que simultanément les outils publics ne disposent ni de données fines ni de pouvoirs contraignants, la question n'est plus de savoir s'il y a vie chère, mais bien de savoir à qui elle profite. C'est précisément en cela que cette commission d'enquête sur les marges est importante. Le plus compliqué dans nos territoires est cette opacité, ce non-dit concernant la transparence sur la construction des prix sur l'ensemble de la chaîne de valeur.

Monsieur Girardier, pourriez-vous nous dire combien de centimes, sur un euro payé en caisse, correspondent réellement à la marge nette locale ? Cette donnée est-elle accessible ? Si non, pourquoi ?

Je souhaiterais également savoir si l'IEDOM dispose de données précises, produit par produit, permettant d'isoler les marges à chaque étape de la chaîne. Surtout, en l'absence de ces données fines, comment pouvons-nous prétendre réguler le marché à travers des dispositifs comme le bouclier qualité-prix (BQP) ou les protocoles sur les prix ?

Enfin, je demanderai aux présidents des OPMR si, depuis la création de ces observatoires, des changements ont été opérés dans le panier des ménages et si vous avez observé une baisse structurelle des prix.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous redonnons la parole à Monsieur Girardier pour une première réponse.

M. Christophe Girardier. - Si j'ai bien compris votre question, il s'agit d'évaluer la part du profit. La seule façon de le faire est d'analyser les comptes, et comme je l'ai démontré, il faut aller jusqu'aux comptes consolidés. La réponse à votre question se trouve dans le communiqué de presse que j'ai publié sur le cas du groupe Hayot. Je m'étonne d'ailleurs que, malgré mes publications faisant état d'atteintes à la concurrence, ni la DGCCRF ni l'Autorité de la concurrence n'aient diligenté d'enquête.

Pour vous donner une idée, quand un opérateur réalise trois à quatre fois plus de marge nette que ses concurrents, c'est un signal. Le problème est que pour un groupe comme Hayot, qui compte environ 300 sociétés ayant chacune leurs propres comptes, il faut une véritable enquête pour reconstituer le modèle économique. Mesdames et Messieurs les sénateurs, vos lois ne sont pas respectées. L'Autorité de la concurrence, que vous avez créée, dispose d'un mandat et de pouvoirs d'enquête. Contrairement à un expert comme moi, qui dépend de la bonne volonté des acteurs pour obtenir des informations, l'Autorité peut exiger des réponses. Or, en presque 17 ans, elle n'a rendu qu'une trentaine de décisions concernant l'outre-mer. Vous avez doté l'Autorité d'un pouvoir extrêmement important : celui des injonctions structurelles. En vertu de la loi, elle peut enjoindre aux acteurs de modérer certaines pratiques ou même de céder des actifs si elle détecte des atteintes à la concurrence. Savez-vous combien de fois l'Autorité de la concurrence a exercé ce pouvoir depuis sa création, y compris pour les outre-mer ? Aucune.

J'ai pourtant démontré dans trois rapports successifs l'existence d'atteintes à la concurrence caractérisées. J'ai remis ces rapports aux services de la DGCCRF, qui n'ont pas enquêté. Je l'ai signalé à l'Autorité de la concurrence. Il y a un lien direct, constamment rappelé durant cette commission, entre le pouvoir de marché et les pratiques sur les marges arrière, entre autres. Rien n'est fait. C'est un vrai sujet. Des procédures « article 40 » du code de procédure pénale auraient même dû être lancées au vu des éléments que j'ai fournis, mais elles ne l'ont pas été. Des choses graves se passent, et les lois que vous votez ne sont pas appliquées en outre-mer.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Très bien. N'hésitez pas à nous transmettre tous ces éléments. Monsieur Gautier, nous revenons à la question.

M. Alexandre Gautier. - Nous récupérons les liasses fiscales et les comptes des entreprises. Nous ne disposons pas de ces éléments produit par produit : notre travail porte sur les données agrégées. Cela étant dit, et comme vous l'avez souligné, ces priorités relèvent de l'Autorité de la concurrence ou des DEETS, qui soulignent de façon générale l'insuffisance de leurs moyens.

M. Jocelyn Cavillot. - Effectivement, il y a un manque d'évaluation des politiques publiques et des moyens mobilisés. Surtout, nous sommes incapables de démontrer si ces dispositifs profitent davantage aux acteurs économiques ou au développement du territoire, car les indicateurs de développement peinent à décoller depuis des années.

Concernant le bouclier qualité-prix (BQP), il n'existe pas d'étude d'évaluation approfondie. Cependant, les études annuelles de l'OPMR montrent que l'écart de prix entre le panier BQP de La Réunion et les prix de l'Hexagone est de 9 %. Comparé à l'écart global de 37 % sur l'alimentaire mesuré par l'Insee, on voit que le BQP joue son rôle. Le problème est que ce panier ne contient que 175 produits aujourd'hui à La Réunion, contre 110 au début de l'année et 153 il y a deux ou trois ans. Le panier qu'il couvre s'étoffe progressivement mais cela reste insuffisant.

Il faudrait aussi pouvoir évaluer plus finement l'ensemble des aides (européennes, étatiques, locales), comme celles à l'importation d'aliments du bétail, gérées en monopole par l'URCOOPA. Malgré ces aides, le coût de production de la viande locale reste supérieur à celui de la viande importée. Néanmoins, la bonne structuration des filières de volaille et de porc à La Réunion permet d'atteindre une quasi-autosuffisance, ce qui est moins le cas pour le boeuf.

Cela ne règle pas la difficulté sur les produits importés. La production de fruits et légumes, bien moins structurée, est plus problématique.

Un mot sur l'octroi de mer. Cet outil sert à la fois à financer les collectivités et à favoriser la production locale. Il est impossible de baisser cette taxation sans impacter les budgets des collectivités. Or, certains produits de première nécessité, comme la voiture, dans nos territoires où les transports collectifs sont rares, sont fortement taxés. Une solution structurelle serait de scinder cet outil en deux : l'un pour le financement des collectivités et un autre dédié exclusivement à l'aide et au développement de la production locale.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci beaucoup. La parole est à notre collègue Marie-Do Aeschlimann.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Merci pour vos éclairages. Il y a un constat évident de dysfonctionnements qui agissent comme un amplificateur de ce que nous observons sur le territoire hexagonal, probablement en raison des caractéristiques structurelles des territoires ultramarins. Monsieur Girardier, dans vos travaux, avez-vous pu établir des comparaisons avec la situation d'autres régions ultrapériphériques d'États européens ? Même si les questions d'éloignement diffèrent, constate-t-on des écarts de prix équivalents ?

Par ailleurs, le projet de loi visant à sécuriser l'approvisionnement, en son article 7, demande la transparence des marges arrière, ce qui pourrait en partie régler les dysfonctionnements que vous soulignez. Au-delà de la nécessité d'encadrer ces pratiques, la question des pouvoirs des OPMR se pose. On a beaucoup parlé de l'action, ou de l'inaction, de l'Autorité de la concurrence. Estimez-vous qu'il serait nécessaire de renforcer les capacités d'action des OPMR, en leur conférant par exemple des pouvoirs d'enquête ou d'injonction plus contraignants, afin de permettre de documenter les faits dont vous avez l'intuition ou la connaissance indirecte et d'y donner des suites judiciaires ou réglementaires ?

M. Christophe Girardier. - C'est une excellente question, s'agissant des autres régions ultrapériphériques. J'ai rapidement regardé ce qui se passe dans les territoires américains, où il semblerait exister aussi des problèmes de vie chère, mais je n'ai pas assez d'éléments pour conclure.

Concernant le projet de loi que vous mentionnez, j'ai examiné celui qui avait été déposé par l'ex-ministre des outre-mer et avais indiqué à son cabinet que je n'y voyais aucune mesure de nature à avoir un effet significatif sur la vie chère. Techniquement, rien dans ce document ne m'a convaincu.

Faut-il renforcer les OPMR ? Certainement. Je ne crois pas qu'ils aient une vocation de répression, mais ils doivent être renforcés. Ayant travaillé pour eux, sous le contrôle du vice-président de l'OPMR de La Réunion et du président de celui de Martinique, je peux vous dire qu'il faut premièrement leur donner des pouvoirs d'enquête, car ils se heurtent à un manque d'informations. Deuxièmement, il leur faut des moyens. Le budget annuel de l'OPMR de La Réunion est inférieur à 100 000 euros, ce qui est dérisoire. Troisièmement, ils devraient utiliser les pouvoirs qu'ils ont déjà : les présidents d'OPMR pourraient saisir l'Autorité de la concurrence ou même le procureur de la République, mais ils ne le font pas.

Il faut couper le cordon ombilical entre l'État et les OPMR. La loi précise sagement que le président de l'OPMR est un magistrat de la Cour des comptes, garantissant son indépendance. C'est lui qui devrait gérer le budget. Or, dans les faits, il faut l'aval du préfet : si le préfet n'approuve pas une enquête, il ne donnera pas le budget. Le président de l'OPMR doit pouvoir décider lui-même de l'usage de son budget.

Le seul moyen de régler le problème de la vie chère est que la loi s'en empare avec trois mesures simples :

- réformer l'Autorité de la concurrence en créant une section ultramarine, seule compétente pour décider des poursuites et des injonctions concernant ces territoires ;

- imposer une part de marché maximale, que je propose de fixer à 25 % du chiffre d'affaires par département d'outre-mer ;

- interdire les conglomérats en outre-mer : un acteur doit choisir entre être distributeur, producteur ou grossiste, mais ne peut cumuler ces activités.

Si vous prenez ces trois mesures, vous réglez le problème.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous enregistrons vos propositions. Monsieur Gautier ?

M. Alexandre Gautier. - Les problèmes soulevés justifient un renforcement des ressources et des prérogatives d'un régulateur, quitte à les alléger lorsque la situation sera assainie. En tant que régulateur moi-même, j'y suis forcément très favorable, mais il y a indéniablement une justification à ce renforcement.

M. Patrick Plantard. - Je confirme que les moyens de l'OPMR sont extrêmement limités. Le budget moyen de chaque OPMR se situe entre 50 000 et 60 000 euros par an. Exceptionnellement, en Martinique, nous avons pu engager 250 000 euros en 2025. Avec cette somme, outre le fonctionnement, nous avons financé une étude sur le coût d'entretien automobile, qui a mis en évidence l'intégration verticale dans ce secteur, et la création d'un comparateur de prix.

Ce dernier devrait permettre, pour les 6 000 produits inclus dans le protocole d'accord local, de comparer les prix d'un supermarché martiniquais avec ceux de n'importe quel supermarché de l'Hexagone, afin d'objectiver les écarts produit par produit.

Le budget est demandé et géré par le préfet, il faut donc bien s'entendre avec lui pour lancer nos études. Le contrôle du protocole est assuré par le pôle C de la DEETS. Chaque mois, les distributeurs communiquent les prix d'achat, de vente et les marges pour les 6 000 produits. Cependant, la DEETS locale n'avait pas les moyens de traiter ces données. Il a fallu créer une structure dédiée à Paris avec trois ETP pour assurer ce suivi. Pour le reste des produits, nous n'avons aucun moyen de contrôle.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Monsieur Cavillot, vous vouliez compléter ?

M. Jocelyn Cavillot. - Oui, pour compléter sur les moyens. En 2025, on nous a notifié une enveloppe de 75 000 euros au mois de septembre. Cette année, nous disposons théoriquement de 100 000 euros, mais au 15 avril, nous ne savons toujours pas quel montant nous pouvons engager.

Il faut aussi comprendre que les OPMR n'ont pas la personnalité morale. De ce fait, même si nous voulions gérer un budget, avoir un bureau ou un employé, nous ne le pourrions pas. C'est pourquoi tous les aspects matériels sont gérés par la préfecture. En ce qui nous concerne, le secrétariat général pour les affaires régionales met à notre disposition un bureau, des salles de réunion et un chargé de mission qui fait office de secrétariat. Les moyens alloués sont très en deçà de l'ambition affichée pour les OPMR.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - La parole est à notre collègue Évelyne Renaud-Garabedian.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Merci, Madame la Présidente. Je m'adresse à Monsieur Gautier. La lecture de votre rapport de l'IEDOM, publié en février 2026 sur la formation des marges en Martinique, m'a apporté un éclairage assez différent de ce qui a été dit jusqu'à présent, et je suis un peu perdue. Ce rapport met en évidence que le niveau de rentabilité du commerce de détail et de gros en Martinique ne s'écarte pas significativement de ceux observés en métropole. Il souligne en revanche que les écarts de prix se concentrent davantage en amont, sur les activités de logistique et d'acheminement. L'Autorité de la concurrence a publié un rapport convergent à la même période, indiquant que les frais d'approche et l'octroi de mer représentent à eux seuls un tiers du coût d'achat des marchandises importées.

Ma question est donc la suivante : la vie chère en outre-mer ne tiendrait-elle pas moins à un excès de marge dans la distribution locale, où les marges semblent même plus faibles qu'en métropole, qu'à une chaîne de formation des prix plus longue et à une accumulation des coûts d'intermédiaires ? On nous a parlé d'une quinzaine d'intermédiaires. J'aimerais savoir quelles sont les activités réelles de ces différents prestataires - stockeur, transporteur, logisticien, etc. - avant de porter un jugement. Si le groupe Hayot, par exemple, réalise un vrai travail qui correspond à une prestation, il est normal qu'il y ait une marge. Pourriez-vous me fournir la liste de ces intermédiaires et de leurs prestations ?

M. Alexandre Gautier. - Notre lecture est tout à fait conforme à ce que vous avez décrit. Nous précisons bien dans notre rapport que notre approche se base sur des données non consolidées. Nous isolons les entités de distribution, de stockage, etc., au sein d'un groupe, mais les facturations intragroupe nous manquent. Nous ne capturons pas l'ensemble de la chaîne. C'est l'exemple que j'évoquais : une marge de 2 % peut paraître comparable à celle de l'Hexagone, mais si elle est appliquée deux fois dans la chaîne par différentes entités du même groupe, le résultat n'est plus du tout le même. C'est ce que nous ne voyons pas. D'où l'importance d'analyser l'ensemble de la chaîne de valeur, comme le montre un schéma de l'Autorité de la concurrence qui détaille le parcours d'un produit jusqu'au rayon.

M. Christophe Girardier. - Madame la Sénatrice, je comprends votre question, mais mon métier est d'analyser les faits et je réfute cette analyse. D'abord, la plupart des intermédiaires dont vous parlez sont contrôlés par les mêmes groupes. Ensuite, il n'y en a pas tant que cela. Je suis en désaccord avec l'analyse de l'Autorité de la concurrence, qui se contredit d'ailleurs par rapport à une étude qu'elle avait faite cinq ans auparavant.

Prenons l'exemple d'un produit vendu dans un hypermarché Carrefour du groupe Hayot. Le produit est acheté en métropole via une des quatre grandes centrales d'achat. Il est ensuite acheminé par bateau. À l'arrivée, quelques intermédiaires interviennent pour l'acconage, le déchargement et le transport du conteneur jusqu'à un entrepôt qui appartient au groupe Hayot. Ces étapes ne génèrent pas les marges que nous observons. La multitude supposée d'intermédiaires n'explique en rien l'origine de ces marges.

La preuve réside dans les comptes consolidés. Le groupe Hayot peut dire ce qu'il veut, mais les faits sont là : les comptes montrent une performance commerciale anormalement élevée. On ne peut pas prétendre n'être pour rien dans la vie chère quand on détient 40 % de part de marché à La Réunion. Dans mes rapports, j'ai même montré que si l'on prend l'ensemble des achats courants des Réunionnais, le groupe Hayot en totalise à lui seul près de 45 %. C'est énorme. Les comptes consolidés intègrent tous les intermédiaires et montrent ce qu'il reste à la fin : une marge nette de 4,7 %, là où des groupes comparables sont à moins de 2 %.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Demain, nous demanderons des précisions sur le cheminement des produits. Nous entendons bien votre argument sur la nécessité d'une approche consolidée. Monsieur Cavillot, souhaitez-vous préciser des choses ?

M. Jocelyn Cavillot. - Oui, nous avons mené une étude auprès de six des sept acteurs de la grande distribution du territoire de La Réunion, sur la base d'un panier commun de 21 produits. Pour les 14 produits importés, voici la décomposition du coût que nous avons observée, sur une base de 100 à l'achat dans l'Hexagone : la logistique en amont (avant que le produit ne quitte l'Hexagone) représente un surcoût de 3 à 7 %, avec 3 à 4 acteurs identifiés. Le transport maritime vers La Réunion ajoute 10 à 13 %, avec environ 3 acteurs. Les taxes (octroi de mer, droits de douane, taxes annexes) représentent 8 à 13 %, avec environ 2 acteurs. La logistique locale (du port au point de vente) ajoute 15 à 19 %, avec 3 à 4 acteurs. Enfin, la marge brute du dernier maillon, le point de vente, est de 20 à 25 %. Au total, un produit acheté 100 dans l'Hexagone arrive à plus de 175 dans le rayon.

Les acteurs mettent aussi en avant le fait qu'ils subissent un « tarif export » souvent plus élevé, sans raison, que le tarif métropolitain, et n'ont pas toujours accès aux centrales d'achat aux mêmes conditions.

Quant à l'octroi de mer, il intervient tôt dans la chaîne de valeur. Toutes les marges des acteurs suivants, ainsi que la TVA à la fin, s'appliquent aussi sur cet élément de coût. D'ailleurs, la loi de 2004 sur l'octroi de mer stipule clairement que la TVA ne peut pas s'appliquer sur l'octroi de mer. Il y a là manifestement un problème juridique, que nous avons soulevé dans un rapport où nous proposons de rendre l'octroi de mer déductible.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci beaucoup pour ces éclaircissements. Monsieur Plantard, avez-vous des éléments ?

M. Patrick Plantard. - Je confirme ce qu'a dit Monsieur Cavillot. Nous n'avons pas fait d'étude similaire, mais il est vrai qu'entre la sortie de la centrale d'achat et le caddie du consommateur, on compte près d'une dizaine d'intervenants. Pour donner un chiffre sur l'effet de la taxation en Martinique, dans le cadre du protocole d'accord de lutte contre la vie chère, l'octroi de mer et la TVA ont été mis à zéro pour 6 000 produits. Nous avons enregistré pour ces produits une baisse moyenne de 10 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Sur le prix de vente final ?

M. Patrick Plantard. - Oui, sur le prix de vente final. Ce chiffre est contrôlé tous les mois par la DEETS sur une longue période.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Très bien. Merci beaucoup, Messieurs, pour ces informations. Nous poursuivrons ce sujet demain.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La séance est close à 19 heures 10.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Audition de MM. Stéphane Hayot, directeur général du groupe Bernard Hayot, Amaury de Lavigne, directeur Carrefour Océan Indien, et Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Bonjour à toutes et à tous. Nous recevons aujourd'hui trois responsables de GBH, le Groupe Bernard Hayot : son dirigeant, M. Stéphane Hayot, M. Christophe Bermont, directeur de Carrefour Martinique et M. Amaury de Lavigne, directeur de Carrefour Océan Indien. Merci de votre présence.

Conformément aux règles des commissions d'enquête, vous devez prêter serment avant d'être entendus. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal, soit notamment cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Tour à tour M. Stéphane Hayot, M. Amaury de Lavigne et M. Christophe Bermont prêtent serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Avez-vous des déclarations à faire sur d'éventuels liens d'intérêt qui devraient être portés à la connaissance de la commission d'enquête ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Aucune.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous souhaitions vous entendre car les problématiques de prix et de marges résonnent avec un écho particulier dans les territoires ultramarins. Comme nous l'avons constaté ces derniers mois avec plusieurs dispositifs législatifs, la vie chère y est un phénomène bien identifié et multifactoriel. Il s'explique par l'insularité, l'éloignement, l'octroi de mer, mais aussi par la taille limitée de ces marchés où les coûts de production sont élevés et les économies d'échelle peu profitables. Ces petits marchés sont par ailleurs caractérisés par une faible concurrence. Les coûts d'entrée élevés en matière d'importation, de logistique et de fiscalité compliquent l'émergence de nouveaux concurrents et favorisent une concentration des acteurs en place.

Votre groupe, premier employeur privé des outre-mer, est souvent pointé du doigt pour cette omniprésence. Il a fallu la menace d'une injonction du tribunal il y a un peu plus d'un an pour obtenir le dépôt de vos comptes, qui constitue pourtant une obligation légale. Vos 5 milliards d'euros de chiffre d'affaires, vos 18 000 salariés dans le monde et vos 300 filiales ont attiré l'attention des médias, notamment Le Monde en février dernier, qui titrait : « Hayot, le nom de la vie chère en outre-mer ». Vous nous direz comment vous appréciez ces qualificatifs.

S'il est certain que vos marges ne sont pas le seul facteur des écarts de prix constatés en outre-mer, il est indispensable pour nous de comprendre leur rôle dans la formation des prix. Nous serons particulièrement intéressés de savoir comment s'opère la répartition de la valeur ajoutée entre producteurs, transformateurs, intermédiaires et vous-mêmes. Nous souhaitons comprendre comment se construisent vos prix et vos marges dans ces oligopoles souvent critiqués et comment se déroulent les négociations commerciales dans les territoires ultramarins.

L'audition se déroulera en trois temps : un propos liminaire d'une dizaine de minutes de votre part, Monsieur Hayot, sur les sujets que vous jugez importants ; les questions de Mme la rapporteure ; puis un temps d'échange avec les membres de la commission. Vous avez la parole.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Madame la présidente, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les sénateurs, je vous remercie de nous donner l'occasion de contribuer à vos travaux. C'est la cinquième fois en moins de deux ans que je me présente devant la représentation nationale et je m'en félicite, car ce sujet mérite du temps, de la rigueur et des réponses adaptées. Je souhaite commencer par rappeler que si l'on considère l'ensemble des postes de dépenses des ménages, les écarts de prix entre l'hexagone et l'outre-mer sont de l'ordre de 8 % à 12 %. En revanche, sur les seules dépenses alimentaires, ils atteignent 38 % à 40 %. La vie chère est une réalité quotidienne pour les populations de nos territoires, dont nous avons pleinement conscience. Nous savons qu'elle nourrit des attentes fortes et des solutions concrètes. Notre responsabilité collective est simple, c'est de comprendre les causes de cette situation et d'agir sur les leviers qui permettent réellement de faire baisser les prix. Mon propos s'organisera en quatre points : une brève présentation de notre entreprise, les faits établis par les autorités indépendantes sur nos marges, les causes structurelles de la vie chère et les solutions concrètes qui pourraient être mises en oeuvre.

Notre groupe est une entreprise familiale, créée en 1960 par mon père, Bernard Hayot. En 2025, nous avons réalisé un chiffre d'affaires de 5,3 milliards d'euros. La Martinique, où le groupe a été fondé et où se trouve notre siège, pèse 15 % de notre activité. Nous sommes devenus un groupe international présent sur 19 territoires, avec 19 200 collaborateurs, dont près de 10 000 en outre-mer. Vous l'avez dit, nous sommes le premier employeur privé de ces territoires, où nous avons recruté 770 collaborateurs en 2025. Depuis 2024, nous publions l'intégralité de nos comptes, holdings et filiales comprises, ainsi que nos comptes consolidés, ce qui permet à chacun de vérifier notre niveau réel de rentabilité.

Concernant nos relations avec nos fournisseurs, nous sommes très engagés dans le développement de la production locale, car une économie locale forte est plus résiliente, crée des emplois et donc du pouvoir d'achat. Nous avons par exemple mis en place un fonds d'un million d'euros pour aider les agriculteurs de Mayotte après le cyclone Chido et accepté de participer à hauteur de 3 millions d'euros à un fonds d'appui aux jeunes entreprises innovantes en outre-mer. Nos marchés sont des marchés restreints, aux économies contraintes et fragiles. Les acteurs de grande distribution et de la distribution en général doivent avoir une attitude responsable. C'est pour cela que nous participons activement à la structuration des filières agricoles. Cela permet de placer la rémunération des producteurs au coeur des discussions, par exemple via la mise en place de fermes de référence qui définissent les conditions garantissant un revenu décent à l'éleveur. À la Réunion, après l'acquisition des magasins Casino, un mandataire indépendant désigné par l'Autorité de la concurrence a contrôlé pendant cinq ans la qualité de nos relations avec les fournisseurs locaux. Il a confirmé la bonne tenue de nos négociations et le respect intégral des engagements pris au moment de la reprise.

S'agissant des marges, objet de votre commission, depuis plus de quinze ans, chaque fois que les pouvoirs publics ont demandé à une autorité indépendante d'analyser les marges dans la grande distribution en outre-mer, la conclusion a été la même. Les marges sont comparables à celles observées dans l'hexagone. Les données publiées en 2026 par deux institutions indépendantes, l'Autorité de la concurrence et l'IEDOM, confirment ce constat.

Permettez-moi d'illustrer de manière très concrète. Lorsqu'un client dépense 100 euros dans nos magasins, 76 euros servent à payer la marchandise aux fournisseurs. Il reste 24 euros. Ces 24 euros servent à financer les salaires, pour environ 9 euros, les autres frais généraux (énergie, publicité, assurance, immobilier) pour environ 11 euros et les impôts et taxes, pour 2 euros. Au final, la marge nette représente 2 euros, c'est-à-dire 2 % du chiffre d'affaires, une marge nette équivalente à celle réalisée dans les magasins de l'hexagone.

Ces chiffres sont publics, ils sont certifiés et ils sont contrôlés par des institutions indépendantes. Nous en tirons une conclusion simple. Les marges de la distribution n'expliquent pas les écarts de 40 % sur l'alimentaire entre l'hexagone et l'outre-mer. La réalité est la suivante : nos prix de revient en magasin sont 40 % plus élevés que ceux d'un magasin dans l'hexagone. Et quand vous achetez 40 % plus cher, vous vendez nécessairement 40 % plus cher. Chercher du côté des marges, c'est chercher au mauvais endroit. La vie chère n'est pas un problème récent.

Dès 1953, les fonctionnaires des territoires ultramarins obtenaient une majoration de 40 % de leur traitement pour compenser le niveau de la vie. À cette époque, la grande distribution et notre groupe n'existaient pas. Nos territoires ultramarins sont très dépendants des importations. Seuls 20 à 30 % de ce que nous consommons est produit localement. Le reste est importé. Ce sont des territoires de tailles limitées avec des populations allant de 350 à 900 000 habitants. On ne peut pas tout produire localement. Et ce que l'on produit localement est plus coûteux que dans l'hexagone.

Il n'existe nulle part dans le monde d'exemples de marchés restreints, loin de leurs sources d'approvisionnement, qui ne connaissent sur l'alimentaire un différentiel de prix important avec leur métropole. C'est le cas dans nos territoires ultramarins. C'est le cas à la Barbade ou à Sainte-Lucie, aux Antilles, à l'île Maurice, dans l'Océan indien, mais c'est aussi le cas à Hawaii, aux États-Unis. Avant même qu'un produit n'arrive en magasin, il a déjà supporté une série de coûts incompressibles. Prenons le cas de La Réunion. Comment se décomposent ces coûts ?

Un produit qui part de l'hexagone subit 17 % de surcoût pour ses activités logistiques, maritimes et portuaires. Le poids de l'octroi de mer est de 13 % en moyenne sur ces produits, 10 % ensuite pour la logistique locale. Ces surcoûts représentent donc 40 % du prix d'achat des marchandises importées. Tous ces coûts ne peuvent pas être supprimés, mais ils peuvent, en revanche, être compensés par des politiques adaptées et j'en viens aux solutions. Selon nous, il existe plusieurs leviers pour agir sur les prix de façon durable.

Le premier, et le principal, est la continuité territoriale, c'est-à-dire un dispositif de prise en charge des frais d'approche pour les produits les plus consommés, le seul dispositif réellement efficace pour faire baisser les prix de revient et donc les prix de vente. En second lieu, il faut permettre aux distributeurs outre-mer de bénéficier de tarifs export de la part de leurs fournisseurs hexagonaux, dès lors que ces fournisseurs n'ont pas à assurer en outre-mer les coûts de distribution qu'ils assument lorsqu'ils vendent eux-mêmes leurs marchandises sur le marché hexagonal.

Ensuite, l'examen des normes, dont vous avez déjà entendu plusieurs fois le propos et la possibilité d'adapter ces normes à notre territoire pour permettre de produire moins cher localement et de s'approvisionner davantage dans notre environnement proche.

Enfin, l'octroi de mer mérite aussi une attention particulière. Cette taxe se répercute mécaniquement sur les prix à la consommation. Notre groupe ne conteste pas le bien-fondé de cette taxe, visant à soutenir la production locale ou à assurer le financement des collectivités, mais nous attirons votre attention sur la nécessité, peut-être, de mieux cibler les produits sur lesquels elle s'applique.

Madame la présidente, Madame la rapporteure, Mesdames les sénateurs, des solutions existent. Elles sont connues et peuvent produire des résultats rapides si nous agissons collectivement sur les bons leviers. Nous sommes prêts à y contribuer pleinement. Je vous remercie.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci, Monsieur. La parole est à Madame la rapporteure pour les premières questions.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Bonjour et merci, Monsieur Hayot, pour cette introduction. Je rebondis sur les comptes que vous avez présentés. Vous annoncez une marge nette de 2 % pour 100 euros dépensés dans vos magasins, alors que vos comptes consolidés font apparaître une marge nette de 4,6 %. Pouvez-vous nous expliquer cet écart ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Bien sûr, Madame. Nos comptes publiés pour 2024 montrent une marge nette de 4 %, contre 4,6 % en 2023. Ce chiffre englobe l'ensemble de nos métiers. La grande distribution alimentaire, qui nous occupe aujourd'hui, ne représente que 35 % de notre chiffre d'affaires. Nous sommes un groupe diversifié, car sur de petits marchés comme les nôtres, il est pertinent d'exercer plusieurs métiers sur plusieurs territoires.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je comprends.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Comparer la rentabilité globale de notre groupe à celle d'acteurs purement alimentaires n'a pas de sens. Il faut la comparer à des entreprises diversifiées, comme celles du CAC 40, dont la rentabilité moyenne est de 7 % à 8 % et qui incluent des entreprises comme Carrefour mais aussi d'autres, dans la téléphonie par exemple, où les taux de rentabilité sont plus élevés.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je souhaite approfondir ce point. Votre groupe compte environ 300 filiales et la consolidation intègre donc des activités variées. Hier, des intervenants de l'outre-mer nous ont expliqué que la situation pouvait s'expliquer par une forme d'oligopole vertical, où vous contrôleriez l'ensemble de la chaîne (transport, logistique, etc.) et accumuleriez une marge à chaque étape. Que répondez-vous à cela ? Les 2 % que vous annoncez concernent la distribution finale, mais en amont, une accumulation de marges sur les différents postes d'acheminement a déjà eu lieu, renchérissant les prix de vente au détail. C'est ce qui nous a été dit et je souhaiterais entendre votre réponse.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Madame, ces propos ont été tenus par un certain M. Girardier, que j'ai trouvé extravagants. Je suis surpris qu'il ait pu tenir de tels propos hier, sous serment. Ce monsieur s'autoproclame spécialiste de la distribution, mais je ne lui connais aucune étude sur le secteur dans l'hexagone, seulement des études à charge contre notre groupe.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Présentez-nous vos arguments, Monsieur Hayot. Cette information nous a été communiquée sous serment, nous la recevons comme telle et nous vous la soumettons pour que vous puissiez y répondre, non pas pour que vous dénigriez son auteur.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - C'est un point important. Vous avez bien vu que le sujet était quelque peu monomaniaque hier.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous avons auditionné des centaines de personnes qui ont exprimé des points de vue parfois contradictoires. C'est le principe d'une commission d'enquête. Il nous reviendra de faire la synthèse.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Concentrons-nous sur vos arguments, Monsieur.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Revenons à votre question. Le consommateur se rend librement dans le magasin qui lui propose les prix les plus compétitifs. Dans tous les territoires où nous sommes présents, nous sommes les moins chers ou équivalents aux moins chers. Si nous prenions des marges en amont, nous serions incapables d'être bien positionnés en prix.

Le schéma que nous vous avons fourni décompose le cheminement des produits et montre la différence fondamentale avec un hypermarché de l'hexagone. En métropole, un chef de rayon qui passe une commande le lundi est livré de sa palette le lendemain ou le surlendemain. Cette palette est déchargée du camion et entre directement en rayon. En Martinique, en Guadeloupe ou en Guyane, le même chef de rayon qui passe sa commande le 1^er janvier est livré au mieux le 15 ou le 28 février, soit près de deux mois plus tard. Sa commande, passée à une usine, ne remplit généralement pas un conteneur complet. La marchandise doit donc être transportée par un camion qui ne nous appartient pas jusqu'à un entrepôt de consolidation. L'objectif est de grouper les marchandises de différentes commandes dans un conteneur pour optimiser le remplissage et réduire le coût unitaire à destination. Nous possédons un tel entrepôt au Havre ou à Marseille, selon la destination, où la marchandise arrive, est consolidée et repart en conteneur le jour même ou le lendemain. C'est la première étape où nous intervenons.

Ensuite, un camion qui ne nous appartient pas amène le conteneur au port. L'outre-mer étant considéré comme de l'export, j'ignore pour quelle raison, une prestation douanière est requise au départ et à l'arrivée, contrairement aux livraisons en métropole. Nous assurons cette prestation en partie pour la Martinique. À La Réunion, plus de 50 % de nos volumes sont traités par des prestataires indépendants, ce qui nous permet de vérifier la compétitivité de nos services internes. Une fois le produit dédouané, il est chargé sur un bateau, opéré par des compagnies comme CMA CGM ou Maersk, qui ne nous appartiennent pas. À l'arrivée en Martinique ou à La Réunion, il est déchargé et doit de nouveau être dédouané. Aux Antilles, cette opération est réalisée à 100 % par des tiers indépendants. À La Réunion, nous en assurons une petite partie. C'est la deuxième étape où nous pouvons intervenir.

Une fois dédouanée, la marchandise arrive en conteneur, qui ne peut entrer en magasin. Elle doit donc transiter par un entrepôt où elle est stockée en rack et livrée au fil de l'eau. En Martinique, en Guadeloupe et en Guyane, nous faisons appel à des prestataires logistiques indépendants, car nous n'avons pas nos propres entrepôts, ce qui nous offre plus de flexibilité. C'est seulement à la Réunion que nous assurons nous-mêmes cette prestation, ayant conservé la structure logistique du groupe Vindémia que nous avons racheté. Sur les quatorze étapes que l'on pourrait compter, nous n'intervenons que sur deux ou trois. L'essentiel de la chaîne est géré par des acteurs indépendants qui prennent leur marge. Nos concurrents subissent exactement les mêmes contraintes et les mêmes coûts. Nous cherchons constamment à supprimer des étapes pour réduire les coûts et être plus compétitifs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est une réponse très claire. Vous n'intervenez donc pas sur l'ensemble des étapes. Maintenant que je comprends mieux le circuit d'approvisionnement, j'aimerais savoir ce que cette partie logistique représente dans le prix final. Tout à l'heure, vous avez décomposé le prix, mais l'ensemble de la partie transport, stockage, etc., hors achat du produit, représente quelle part ? Les 11 % que vous mentionniez ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Je vous ai donné l'exemple précis de La Réunion, basé sur un calcul exhaustif de nos flux en 2024. La logistique amont, c'est-à-dire de l'usine jusqu'à l'arrivée du conteneur au port de la Réunion avant dédouanement, représente en moyenne 17 % de la valeur de la marchandise. Ensuite, l'octroi de mer ajoute 13 % de fiscalité locale. Enfin, le coût de la logistique locale, cet entrepôt indispensable pour gérer les conteneurs, représente 10 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous nous dites donc que ces 40 % de surcoûts logistiques et fiscaux expliquent l'écart de prix de 40 % entre l'outre-mer et l'hexagone. C'est bien là que se trouve la source de ces prix plus élevés.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Absolument. Ce constat a été confirmé à trois reprises par l'Autorité de la concurrence dans des analyses sectorielles très approfondies, ainsi que par l'IEDOM. Hormis l'intervenant d'hier, il existe un consensus global pour dire que nos territoires subissent des handicaps structurels.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous menons cette commission d'enquête sur l'ensemble du territoire national, y compris sur l'hexagone. Nous accordons une attention spécifique aux outre-mer en raison du coût de la vie plus élevé, mais le travail est global. Je vais donc vous poser les mêmes questions qu'à vos collègues distributeurs de l'hexagone. Dans les 100 euros que vous avez décomposés, où se situent les marges arrière, c'est-à-dire ce qui est perçu par vos centrales de services ? Vous avez votre propre centrale. Pourriez-vous nous expliquer comment vous gérez et percevez ces services et où ils apparaissent dans la décomposition du prix ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Lorsque j'ai évoqué une marge brute de 24 %, ce chiffre intègre l'intégralité des marges avant et arrière. Le niveau moyen des marges arrière en outre-mer, que ce soit en Martinique, en Guadeloupe ou à La Réunion, est d'environ 7 %, un taux très inférieur à celui de l'hexagone. Nous n'avons rien inventé, ce fonctionnement existe en métropole, mais il est beaucoup moins développé en outre-mer.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - À combien l'estimez-vous dans l'hexagone ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Nous l'estimons entre 12 et 13 % dans l'hexagone, contre 7 % en outre-mer. L'intégralité de ces marges arrière est comprise dans les 24 % de marge brute. Nous avons donc 17 % de marge avant et 7 % de marges arrière, qui sont une forme de remise différée conditionnée aux volumes réalisés. Ce point a également été contrôlé par l'Autorité de la concurrence. Ces marges sont intégralement reversées par nos structures d'achat aux magasins.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quelle est la structure qui perçoit les marges arrière, dans vos 300 filiales ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Nous n'avons pas beaucoup de marges arrière. Les 300 filiales couvrent des métiers différents.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est précisément pour cela que je vous pose la question. Je ne la connais pas.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Globalement, nos achats se répartissent ainsi : 30 % de ce que nous vendons est fabriqué localement (produits agricoles et industriels). Le reste est importé, soit par des tiers indépendants (grossistes), soit directement par nous-mêmes. Nous importons nous-mêmes 30 % de ce que nous vendons. Les 70 % restants sont donc achetés localement, soit parce qu'ils sont produits sur place, soit parce qu'ils ont été importés par d'autres.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Pour récapituler : 30 % sont fabriqués localement, 30 % sont importés par vous-mêmes et 40 % sont importés via des grossistes ou des tiers.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - L'essentiel de ce que nous importons directement, ce sont les marques de distributeur et les premiers prix. Vous avez la partie locale, agricole et industrielle, qu'évoquait Monsieur Hayot. Vous avez ensuite la partie grossistes, qui concerne essentiellement des marques nationales. Celles-ci sont importées par des grossistes qui nous les revendent, toujours pour les raisons du schéma qui a été présenté. En raison des volumes importants, stocker nous-mêmes ces marchandises nécessiterait des entrepôts immenses. Les grossistes assurent cette prestation de stockage tampon pour l'ensemble de la distribution, grande et petite et redistribuent la marchandise au fil de l'eau, à l'instar d'un entrepôt en France hexagonale. Les 30 % que nous importons directement concernent donc principalement notre marque de distributeur et nos premiers prix.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il s'agit donc de produits sous marque de distributeur Carrefour.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Oui. La partie que nous importons reste très circonscrite. Il peut y avoir exceptionnellement une marque nationale sur un territoire, mais l'essentiel est constitué de la marque de distributeur et des premiers prix.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Pour répondre précisément à votre question sur notre organisation d'achat, elle est locale. À La Réunion, les équipes qui achètent et négocient les meilleures conditions pour les magasins, y compris les marges arrière, qui les perçoivent et les reversent, sont basées à La Réunion. Il en va de même en Martinique, en Guadeloupe et en Guyane. En métropole, nos équipes sont essentiellement des logisticiens qui organisent les commandes et optimisent les flux, plutôt que des acheteurs. Les achats sont principalement effectués localement.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je n'ai peut-être pas bien entendu votre réponse à ma question sur votre centrale de services. Je n'ai pas compris quelle entité percevait les services.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - À La Réunion, elle s'appelle Vindémia Logistique.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - En Martinique, la société Profima contractualise avec les fournisseurs et perçoit l'intégralité des conditions arrière. Cela concerne 70 % de nos achats, qu'ils soient locaux ou auprès de grossistes. Nous avons une convention, visée quasi annuellement par la DGCCRF, qui atteste de la réversion intégrale de ces conditions aux magasins. Mes magasins perçoivent donc la totalité des conditions collectées par Profima. Ces fameux 7 % de marges arrière sont intégralement reversés aux magasins et s'additionnent aux 17 % de marge avant pour constituer les 24 % de marge brute, selon le schéma comptable évoqué.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et pour les autres territoires ? Vous avez mentionné la Martinique et La Réunion.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Le schéma est le même pour la Guadeloupe et la Guyane.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je veux savoir quelle entité vous sert de centrale de services sur les autres territoires. J'ai compris que vous associez cette fonction à des entreprises de logistique que vous détenez, ce qui est votre choix de gestion, mais je souhaite connaître le nom de l'entité qui perçoit ces fonds.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - C'est beaucoup moins complexe qu'il n'y paraît. Il s'agit d'une seule société, Profima, qui dispose d'un établissement pour la Guyane et la Guadeloupe et d'un autre pour la Martinique.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Donc, si je résume, j'ai Profima et Vindémia Logistique. Il m'en manque un. Pour la Guyane, qui est-ce ?

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - C'est également Profima.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le même qu'à La Réunion ?

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Non, le même que pour la Martinique. Pour la Martinique et la Guadeloupe, c'est la société Profima qui a deux établissements.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - D'accord, j'ai compris.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - La société Profima compte deux établissements.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Donc Profima et Vindémia Logistique couvrent tout l'outre-mer. C'était la réponse que j'attendais. C'est plus clair maintenant.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Je vais même être un peu plus précis, ce que je ne devrais pas faire, puisque nos concurrents nous écoutent potentiellement. Profima a des coûts, puisqu'elle emploie des acheteurs. Elle se rémunère en prélevant 1 %, payé par le fournisseur, ce qui lui permet de n'avoir qu'un seul point de contact au lieu de négocier avec chaque magasin. C'est aussi une économie pour les magasins qui bénéficient d'une structure gérant l'intégralité des relations. Tout ce que Profima reçoit est ensuite reversé aux magasins.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie, c'est clair. J'aimerais maintenant aborder vos négociations commerciales. Avec une répartition de 30 % d'importations directes, 40 % de grossistes et 30 % d'industrie locale, comment négociez-vous ? Avez-vous vos propres équipes de négociation ou utilisez-vous celles de Carrefour France ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Comme je l'indiquais, notre fonction achat s'appuie sur les 70 % de volumes que nous achetons sur les territoires où nous sommes implantés. Pour les produits importés, il s'agit principalement de la marque de distributeur Carrefour ou de premiers prix. Pour les produits industriels, nous nous appuyons sur les négociations de Carrefour, ce qui nous permet de bénéficier de leurs prix.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est ce que je voulais entendre. Vous achetez donc à Carrefour en leur déléguant la négociation. Après la période de négociation annuelle, ils révisent leurs prix à votre destination également.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Ils nous font bénéficier des prix qu'ils ont obtenus auprès de leurs fournisseurs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Donc, à partir du 1^er mars, ils changent les prix pour vous et vous achetez au même tarif que les magasins Carrefour de métropole.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Notre structure en amont, BAMAPPRO, a pour objet le commissionnement à l'achat. Elle achète pour le compte de nos magasins de la marchandise sur les entrepôts Carrefour ou en direct usine, puis l'assemble dans l'entrepôt de consolidation que nous avons évoqué.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Ces marchandises que vous achetez ont-elles déjà fait l'objet de marges arrière au niveau du groupe Carrefour ? Comment s'articulent les flux qui transitent par la centrale de services de Carrefour avec la vôtre ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Encore une fois, les produits que nous importons nous-mêmes sont principalement des MDD et des premiers prix, sur lesquels la question de la marge arrière ne se pose pas. Pour les produits industriels que nous importerions directement en nous appuyant sur les conditions de Carrefour, nous bénéficions des ristournes que Carrefour nous reverse et qui sont ensuite intégralement répercutées aux magasins.

M. Amaury de Lavigne, directeur Carrefour Océan Indien. - Il n'y a pas de double négociation. Soit nous achetons en métropole via les conditions Carrefour, soit nous négocions localement avec les fournisseurs locaux. Il n'y a pas de double négociation.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie. J'aimerais maintenant vous entendre sur le SRP+ 10. A-t-il conduit à une augmentation de votre marge ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Le SRP+ 10 n'existe pas en outre-mer.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il n'existe dans aucun de ces territoires ?

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Non, pour une raison simple. La loi Egalim visait à protéger le revenu des agriculteurs. Dans nos territoires, en raison de leurs particularités comme l'étroitesse des marchés et les contraintes de production, la plupart des producteurs locaux ont souhaité ne pas être soumis à l'encadrement des promotions et au seuil de revente à perte majoré de 10 %. Ils ont besoin de cette liberté d'action. La production locale est souvent contrainte par ses volumes, avec des outils de production surdimensionnés, ce qui génère des excédents. Le levier promotionnel est donc essentiel pour écouler ces volumes. Par exemple, en cas de surplus de poulet, le congeler aurait un coût très important. Cette situation se présente parfois, d'ailleurs, et c'est souvent à perte que la production locale écoule ces surplus. Dans ce cas, le fournisseur ou les coopératives nous contactent pour évacuer ces volumes, ce qui nécessite un levier promotionnel fort. De manière générale, le niveau de promotion dans nos destinations est beaucoup plus élevé que dans l'hexagone et constitue un levier de régulation des prix.

M. Amaury de Lavigne, directeur Carrefour Océan Indien. - Je voudrais compléter sur Egalim. Nous avons un fonctionnement spécifique dans nos territoires, que Madame la sénatrice connaît bien, puisque je la croise souvent dans les réunions interprofessionnelles. Dans les DOM, les interprofessions jouent un rôle central dans la gestion des relations fournisseurs-distributeurs. À la Réunion, par exemple, les interprofessions regroupent l'ensemble des acteurs : organisations de producteurs, provendiers (ceux qui amènent la matière première aux producteurs), transformateurs, importateurs et distributeurs. Chacun a le même poids dans les décisions. L'État, via la DAF, la région et le département y participent également. Tous ces acteurs se réunissent très régulièrement pour optimiser notre système de production.

Dans nos destinations, nous allons souvent au-delà de l'esprit d'Egalim en sanctuarisant dès le départ le revenu du producteur. Compte tenu de notre éloignement, de la fragilité de nos économies et de la taille de nos marchés, le développement de la production locale est impératif pour les produits trop chers ou trop fragiles à l'importation. Nous sommes donc dans une dynamique où, du 1^er janvier au 31 décembre, tous les acteurs sont autour de la table pour discuter et s'assurer que l'agriculteur ou le producteur gagne sa vie. S'il disparaît, nous ne pouvons plus proposer ses produits à nos consommateurs.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - J'ajouterai que lors des débats initiaux sur Egalim, le bouclier qualité-prix et les arbitrages territoriaux sous l'égide des préfets ont été des éléments clés, favorisant cette territorialisation des approches.

M. Amaury de Lavigne, directeur Carrefour Océan Indien. - Cette approche est très développée dans nos destinations. Pour prendre l'exemple de La Réunion, que Madame la sénatrice a suivi de près, car elle nous a aidés dans ce combat, l'interprofession boeuf a mis en place depuis longtemps des contributions volontaires, aujourd'hui de 30 centimes d'euros par kilo, payées par tous les importateurs de viande pour aider les éleveurs locaux et compenser leurs surcoûts de production. Initialement volontaires, ces contributions souffraient du défaut que certains importateurs n'y participaient pas, créant un manque de ressources et une distorsion de concurrence. Après près de dix ans de négociations avec l'hexagone, nos administrations et l'Union européenne, avec l'aide des parlementaires, nous avons réussi à les rendre obligatoires il y a deux ou trois ans sous forme de cotisations interprofessionnelles étendues (CIE). Le chef de file de cette négociation était un distributeur, ce qui montre notre implication. Le problème de la protection de l'agriculteur dans la relation avec le distributeur se pose donc peu dans nos départements.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Comme je l'évoquais, l'ensemble des acteurs de la distribution en outre-mer et nous en particulier, sont conscients de leur rôle structurant. L'enjeu de l'autonomie alimentaire et de l'augmentation de la part de la production locale est essentiel. C'est encore plus vrai aux Antilles qu'à La Réunion, où les filières sont déjà très bien organisées. À la Réunion, 95 % des légumes que nous vendons sont achetés localement, de même que l'essentiel des fruits, hormis la pomme et la poire. Aux Antilles, c'est moins le cas, mais Christophe Bermont, ici présent, vient d'être nommé vice-président de la filière fruits et légumes. L'objectif est d'aider ces filières à se structurer. Contrairement à l'hexagone où la compétition peut être âpre, notre enjeu est d'aider nos fournisseurs à s'organiser pour nous proposer davantage de volumes. Nous sommes dans une dynamique de soutien, en prenant des engagements en volume et en prix, plutôt que dans une logique d'affrontement.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie. J'ai maintenant une question sur la concurrence et la situation d'oligopole. Sur le marché réunionnais, vous détenez à deux acteurs plus de 70 % des parts de marché et 77 % à trois acteurs. C'est un marché très concentré. Est-ce que cette concentration a un lien avec la vie chère, via une position dominante et un pouvoir de marché qui vous permettrait de fixer vos prix ? J'imagine que ce n'est pas la première fois que l'on vous pose cette question.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Madame la rapporteure, je pense précisément l'inverse. Le marché alimentaire ultramarin est extrêmement compétitif et difficile. Si vous comparez le marché de l'hexagone, avec 65 millions de clients, à celui de La Réunion, avec 900 000 habitants, vous constatez que le nombre d'acteurs est quasiment le même. En hexagone, les quatre premiers acteurs représentent 76 % du marché. A La Réunion, les trois premiers en font 77 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - La comparaison n'est pas tout à fait juste. Si l'on prend les deux premiers acteurs, ils représentent un peu plus de 45 % du marché en France, contre plus de 60 % à La Réunion. Cela indique tout de même un marché bien plus concentré.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Je ne crois pas. Vous comparez un marché de 900 000 habitants à un marché de 65 millions d'euros. À La Réunion, Leclerc, Carrefour, Système U et Intermarché (via Run Market) sont présents. Le consommateur a beaucoup de choix. D'ailleurs, cette situation n'est pas unique. En Espagne, Mercadona détient 30 % de part de marché. En Allemagne, Edeka en a 25 % et les trois premiers acteurs font 75 % du marché. Au Royaume-Uni, Tesco a 28 %. Au Portugal, Jerónimo Martins en a 30 % et les trois premiers font 60 % du marché.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'entends vos arguments, mais ces questions ne viennent pas de nulle part. Une information judiciaire est actuellement ouverte pour abus de position dominante. Il est donc normal que nous vous interrogions. La force que vous représentez ne vous confère-t-elle pas une position dominante ? Les chiffres semblent le montrer pour le marché réunionnais et il faudrait regarder l'ensemble des marchés.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - On peut volontiers passer aux autres.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - J'ai une question. Pourquoi distinguez-vous les deux enseignes Carrefour en Guadeloupe ? En France, de nombreux indépendants opèrent sous l'enseigne Carrefour.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - En France, différents acteurs peuvent porter la même enseigne mais suivre la même politique et fonctionner de concert. Ce n'est pas notre cas. Le groupe SAFO et le groupe GBH sont totalement indépendants, hermétiques, ne communiquent pas et n'ont aucun lien logistique.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Par exemple, le conteneur Carrefour-GBH n'est pas le même que le conteneur Carrefour-SAFO ? Ce sont deux conteneurs différents ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Exactement. L'histoire a fait que nous étions franchisés Promodès avec l'enseigne Continent. Quand Carrefour a racheté Promodès, nous nous sommes retrouvés deux acteurs indépendants sous les mêmes enseignes. Si vous regardez la Guadeloupe, nous sommes le troisième acteur avec 12,7 % de part de marché. Nous avons un hypermarché et deux supermarchés. On ne peut pas parler de position dominante. En Guyane, nous avons 21 % de part de marché, tandis que le leader, Système U, en détient 41 %.

Cela me permet de revenir sur un point abordé hier : la capacité de nos marchés à voir émerger de nouveaux acteurs. Je crois au contraire que le marché alimentaire ultramarin est très « contestable », pour reprendre le terme de l'Autorité de la concurrence. En 2009, le leader de la distribution en Martinique, le groupe Cora, qui avait 40 % de part de marché, s'est effondré. En 2019, le groupe Ho Hio Hen, qui avait repris une bonne partie de ses magasins, s'est également effondré. Le groupe Casino, leader dans l'océan Indien, est parti. En Guyane, JKS Finances (Système U), que vous voyez sur le schéma, était un petit acteur il y a quinze ans. Il a démarré avec une boutique à Saint-Laurent-du-Maroni, a beaucoup travaillé et a réalisé un superbe parcours.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - 42 % pour un seul acteur, c'est une position dominante.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - S'il a cette position, c'est qu'il répond aux attentes de ses clients, pas qu'il en abuse. Il y a dix ans, il avait 20 points de moins.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Si vous me permettez, deux précisions. Concernant le marché réunionnais, où j'ai démarré ma carrière il y a plus de 25 ans, l'évolution a été celle d'une déconcentration. À l'époque, le groupe Bourbon de Jacques de Chateauvieux possédait les magasins Score et détenait près de 49 % du marché. Les deux premiers acteurs représentaient plus de 60 % du marché. Nous étions alors le troisième acteur. Nous avions un hypermarché, l'hypermarché de Sainte-Clotilde. Nous avons ouvert l'hypermarché de Sainte-Suzanne par la suite.

Le deuxième élément concerne le lien de causalité entre part de marché et vie chère. Je prendrai l'exemple de Saint-Martin, qui pourrait être considéré comme très proche de nos fonctionnements, où ni GBH ni aucun autre groupe martiniquais n'est implanté. Pourtant, les écarts de prix constatés par l'Insee y sont de 47 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie. J'ai une dernière question. Vous avez des détracteurs, dans la presse et ailleurs. Au-delà de votre marge nette consolidée, vous êtes surtout accusé de détenir des réserves extravagantes, de plusieurs milliards d'euros. Est-ce le cas ? Et que répondez-vous à cette affirmation ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Si par « réserves » vous entendez nos fonds propres, c'est-à-dire le fait que depuis soixante ans nous avons permis à l'entreprise de se solidifier en lui laissant les moyens de se développer plutôt qu'en nous servant, je crois au contraire que c'est une saine gestion. La rentabilité de notre groupe, à 4 % de notre chiffre d'affaires, est très inférieure à la moyenne des entreprises du CAC 40. Une entreprise ne peut pas se développer si elle ne gagne pas d'argent.

Une des raisons de notre développement est que nous mettons le client au centre du débat. Dans la vie de tous les jours, personne ne vous dit où faire vos courses. Vous allez là où vous pensez que vos intérêts sont les mieux défendus. Nous investissons beaucoup dans nos magasins, dans nos entreprises, dans la formation de nos collaborateurs et nous sommes extrêmement attentifs à notre positionnement prix. Tous ceux, petits ou gros, qui ont oublié cela se sont effondrés, que ce soit dans l'hexagone avec Casino et Cora, ou en outre-mer. Rien n'est jamais acquis dans le secteur. Même si les choses vont environ correctement aujourd'hui, avec une marge de 4 % sur des marchés difficiles, il faut sans cesse se remettre en cause. Nous avons la chance d'avoir de belles équipes. Nous avons recruté 770 personnes en outre-mer cette année et nous en sommes fiers. Mais tous nos concurrents font le même travail et se réveillent chaque jour en se demandant comment faire mieux. C'est un combat permanent.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie. Je m'arrête là pour l'instant et reprendrai la parole plus tard si le temps le permet.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - J'ai deux compléments à vous demander. Avez-vous systématiquement des contrats de service avec tous vos fournisseurs via vos centrales ? Par ailleurs, vous avez évoqué parmi les solutions la question des tarifs « export ». Arrivez-vous à faire prospérer cette idée auprès de vos fournisseurs, notamment dans le cadre de vos achats via Carrefour ? Réussissez-vous à faire valoir votre statut d'acteur ultramarin pour bénéficier de prix différents ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Nous n'avons pas de centrale de services, mais une centrale d'achat qui négocie des conditions, des tarifs et des marges arrière, lesquelles sont, je le répète, intégralement reversées à nos magasins. Nous ne demandons pas de prestations sans contrepartie, c'est-à-dire sans actions concrètes en magasin comme des mises en avant, des promotions, des prospectus ou des têtes de gondole.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vous ne demandez pas de droits d'entrée dans le cadre de ces centrales ?

M. Amaury de Lavigne, directeur Carrefour Océan Indien. - Absolument pas et toutes nos relations avec les fournisseurs sont bien évidemment contractualisées.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Concernant les solutions évoquées, avez-vous réussi à mettre en pratique l'idée du tarif « export » avec Carrefour ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Non. C'est précisément pour cela que nous portons ce sujet devant la représentation nationale depuis longtemps. En 2024, un protocole a été signé en Martinique qui, contrairement à ce qui a été dit hier, a produit des effets importants sur une cinquantaine de familles de produits, soit plus de 6 000 produits. La collectivité territoriale s'était engagée à mettre l'octroi de mer à zéro sur ces produits, en opérant une péréquation sur d'autres familles de produits moins sensibles. L'État a fait de même, en plaçant la TVA à zéro sur ces 6 000 produits, puis a répercuté l'effort budgétaire sur d'autres produits, annulant tout effort budgétaire de part et d'autre. Ce protocole prévoyait deux choses : les tarifs « export » et la continuité territoriale, c'est-à-dire ce principe de compensation qui, au fond, existe déjà. Le consommateur ultramarin ne paie pas l'électricité à son coût réel de production. Il y a une mutualisation nationale du coût moyen de production et nous payons en outre-mer le même prix que dans l'hexagone. La Poste vient de faire de même pour ses colis, alors que cela lui coûte plus cher d'expédier en outre-mer. Nous considérons que ce principe de péréquation nationale pourrait être étendu. La Corse a bien mieux négocié que nous, en obtenant il y a longtemps un montant au titre de la continuité territoriale très importante, de l'ordre de 270 à 300 millions d'euros par an, peut-être à une période où les tensions budgétaires étaient moindres. L'outre-mer, avec une population bien supérieure, ne bénéficie pas de ce principe. Sa mise en place s'attaquerait au réel handicap structurel de nos territoires et serait le vrai moyen de faire baisser les prix. C'est un sujet que nous devrions tous prendre en main.

Pour en revenir aux tarifs « export », lorsqu'un industriel comme Nestlé vend son produit en hexagone, il assume des coûts de distribution (entrepôts, camions, commerciaux, etc.). Lorsqu'il envoie sa marchandise en outre-mer, il n'a aucun de ces coûts. Nous demandons simplement à ces grands industriels de ne pas gagner plus sur l'outre-mer que sur l'hexagone. Or en vendant au même prix, sans supporter les mêmes charges, leur marge est de fait supérieure. Ces économies de charges devraient nous être répercutées.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je ne comprends pas, car ce n'est pas le fournisseur qui négocie directement avec vous, mais la centrale d'achat de Carrefour. Ce serait donc à Carrefour de dire : « J'achète tel volume, mais une partie partira en outre-mer ».

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Oui, mais pour l'instant, le fournisseur n'est pas d'accord.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il faudrait nous prouver que le fournisseur négocie avec la centrale d'achat de Carrefour en distinguant ce qui va en outre-mer de ce qui reste en métropole.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous n'avons jamais entendu cela ni vu de tels contrats.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je comprends votre raisonnement, mais j'ignore si ça se passe véritablement au niveau du fournisseur ou plutôt au niveau de la centrale d'achat de Carrefour, qui devrait peut-être traiter différemment ces flux.

M. Amaury de Lavigne, directeur Carrefour Océan Indien. - C'est bien là le problème. Nous essayons, avec nos franchiseurs, d'obtenir des tarifs « export » auprès des fournisseurs, mais nous n'y arrivons pas. C'est pourquoi nous portons le sujet devant la représentation nationale, pour voir comment vous pouvez nous aider. Aujourd'hui, Nestlé ne discute pas spécifiquement de l'outre-mer avec Carrefour.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - On est d'accord.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Est-ce que Carrefour le lui demande ?

M. Amaury de Lavigne, directeur Carrefour Océan Indien. - Oui, mais quand Nestlé lui répond négativement, il ne va pas en faire un combat. C'est en tout cas pris en compte dans la discussion.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je pense qu'il y a un sujet à creuser ici, mais je vais laisser la parole à nos collègues.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Je rappelle qu'historiquement, ces tarifs « export » ont existé, avec des prix décrochés de 20 % ou 25 % pour tenir compte de l'éloignement. La difficulté est que si un fournisseur national accorde un prix plus bas sur un territoire, les grandes enseignes de métropole exigent le même avantage, ce qui a fait renoncer beaucoup d'industriels à pratiquer ces prix différenciés. Cette notion a été progressivement éliminée.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Si vous avez des éléments, nous sommes preneurs.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - C'est pour cela que nous souhaitons que le législateur nous aide sur ce principe.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous creuserons cela. Faites-nous passer les éléments que vous avez.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Il faudrait que l'industriel puisse appliquer pour l'outre-mer des prix plus bas, car il y réalise des économies. Il ne le fait pas, par peur que les grands distributeurs de métropole exigent un alignement, en disant : « Vous ne pouvez pas faire un meilleur prix à un petit acteur qu'à moi, qui suis gros ».

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous sommes assez familiers de ce type de discours. Nous allons creuser le sujet. La parole est à Évelyne Renaud-Garabedian.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Merci, Madame la présidente. Monsieur le président, je souhaiterais revenir sur le schéma que vous nous avez transmis, qui présente l'avantage de détailler les différentes étapes du circuit d'approvisionnement d'un produit. Il montre que certaines fonctions, comme le transit et une partie de la logistique, sont intégrées à votre groupe, tandis que d'autres restent assurées par des prestataires extérieurs.

À prestation équivalente, un circuit partiellement intégré est-il, outre-mer, pour le produit final en rayon, moins coûteux qu'une succession de prestataires indépendants ? Ou bien le coût final est-il comparable ? Dans ce cadre, les entités intégrées que vous mobilisez interviennent-elles seulement pour votre groupe, ou sont-elles des structures qui travaillent pour l'ensemble du marché, tant en hexagone qu'en outre-mer ?

Je souhaiterais également une précision sur la fiscalité à l'importation. Concernant l'octroi de mer, votre schéma le situe au moment de l'arrivée du produit au port, lors du dédouanement par le transitaire. Sur quelle base exacte cet octroi de mer est-il calculé ? Je cherche à comprendre son impact final sur le prix en rayon, car j'ai l'impression qu'il subit des augmentations successives qui se répercutent en cascade.

Enfin, en prenant l'exemple d'un conteneur de lait, qui est votre unité de commande habituelle, pourriez-vous reconstituer l'ensemble de la chaîne de coûts, étape par étape, jusqu'au prix d'arrivée en rayon ? Beaucoup vous reprochent de dégager des marges très élevées, voire anormalement élevées, mais sans apporter de preuves. Il est nécessaire de travailler en transparence pour nous aider à comprendre la structure des prix. Cela permettrait soit de valider ces affirmations, soit de nous tourner vers d'autres causes et d'autres solutions que les seules marges réalisées par GBH.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Je partage votre analyse, Madame la présidente et c'est précisément pour cette raison que nous menons ce travail de décomposition transparente de chaque étape.

La structure qui assure la consolidation des marchandises au départ nous appartient, mais elle travaille également pour des tiers et d'autres clients extérieurs, sur des destinations autres que l'outre-mer. Nous y tenons, car c'est un gage de compétitivité. Pour nous assurer que nos structures amont sont performantes, nous les mettons en concurrence avec de nombreux prestataires extérieurs. Nous comparons en permanence notre organisation interne avec des offres externes pour garantir notre compétitivité.

L'objectif de chaque distributeur en outre-mer et de notre organisation, est d'acheminer le produit au prix le plus bas possible à destination. Notre modèle intégré permet d'atteindre des coûts équivalents ou inférieurs à ceux du marché, tout en offrant une flexibilité supérieure.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Madame la sénatrice, nous disposons déjà des informations que vous demandez. Nous avons réalisé cette analyse pour le lait, les pâtes, le riz et les conserves. Nous possédons une décomposition chiffrée de chaque poste de coût dans la formation du prix global.

C'est précisément cette décomposition qui révèle l'écart de 37 % à 40 % entre le prix d'un produit en France hexagonale et son prix à l'arrivée en Martinique, à la Réunion ou en Guadeloupe. Contrairement à ce qui a pu être affirmé hier, ces 40 % d'écart sont contenus dans chacune de ces étapes. Comme l'a rappelé Stéphane Hayot, nous gérons directement trois de ces étapes et nous mettons nos propres équipes au défi en permanence pour obtenir des rabais et diminuer les coûts. La difficulté est que cette chaîne logistique est structurellement inflationniste. Vous évoquiez l'octroi de mer en bout de chaîne : il est calculé sur la base CAF (coût et fret), ce qui signifie qu'il intègre la totalité des frais de transport.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Avez-vous déjà été impacté par les récentes hausses du prix du carburant ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Pas encore, en raison d'un effet de stock qui fait que nous serons impactés après l'hexagone. Si nos coûts logistiques deviennent plus élevés que ceux de nos concurrents, nous ne pouvons plus vendre au même prix ou moins cher et nous perdons nos clients.

Depuis plusieurs mois, en Martinique, nous menons une campagne dans laquelle nous nous engageons à rembourser dix fois la différence si un client trouve un produit alimentaire moins cher ailleurs. Nous sommes convaincus de la nécessité d'être compétitifs. Le secteur alimentaire est particulier : nous vendons les mêmes produits que nos concurrents, la même bouteille de Coca-Cola, le même paquet de pâtes. Le client n'a aucune raison de les payer plus cher. Le confort des magasins et la qualité de l'accueil sont importants, mais le prix reste le facteur décisif. Tous les acteurs qui ont oublié ce principe ont échoué. Notre organisation est donc mise au défi en permanence.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous demandais d'être synthétique. Je vais prendre encore deux questions.

M. Amaury de Lavigne, directeur Carrefour Océan Indien. - J'ai justement sous les yeux le tableau pour le lait, qui est un cas intéressant et dont nous vous transmettrons le détail. Une brique de lait d'un litre en marque de distributeur est achetée 80 centimes à Carrefour France. Un conteneur en contient 23 400, soit une valeur de marchandise de 18 000 euros. La logistique amont représente déjà 17 % du prix, soit 13 centimes sur 80.

Fait spécifique, il n'existe pas d'octroi de mer sur le lait. Cependant, les filières professionnelles se sont accordées pour instaurer une contribution de 6 centimes par litre afin d'aider les éleveurs locaux à s'installer, ce qui a permis d'atteindre une production de près de 20 millions de litres de lait à la Réunion.

Au final, les frais logistiques s'élèvent à 43,7 centimes, sur les 80 centimes de départ. Le surcoût logistique est donc de 54 %. Pour comparer, en métropole, Carrefour achète sa brique de lait à 84 centimes, coûts logistiques inclus. Avec une marge de 10 %, il la vendra autour de 1 euro. Mon prix de revient dans mon magasin en outre-mer est de 1,24 euro. Il m'est donc impossible de le vendre à 1 euro. En appliquant une marge de 10 % à 15 %, je le vendrai à 1,40 euro, soit 40 % plus cher que dans l'hexagone.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je crois que nous avons bien compris. Y a-t-il un dernier élément sur ce sujet ?

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Juste une précision : sur les 25 000 articles alimentaires que nous vendons à la Martinique dans le cadre de la campagne « dix fois la différence remboursée », nous n'avons dû en rembourser que deux, qui étaient de surcroît en promotion. Je pense que ce chiffre est assez parlant de la réalité du marché.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Très bien, merci. Nous poursuivons avec notre collègue Marie-Do Aeschlimann.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Je souhaite vous interroger sur le différentiel de prix entre la France métropolitaine et ses territoires ultramarins, comparé à d'autres États européens qui possèdent aussi une composante insulaire importante. Je pense notamment à la Grèce ou au Portugal. Bien qu'ils connaissent les mêmes difficultés d'éloignement, on n'y observe pas des écarts de prix aussi marqués. Avez-vous une explication à ce sujet ?

Ensuite, concernant votre schéma du circuit d'approvisionnement, qui est très éclairant et que je vous remercie d'avoir communiqué, quel est le rôle exact des grossistes importateurs et quelle place occupent-ils ? J'ai cru comprendre que le poids des intervenants extérieurs à votre groupe variait selon les territoires. Est-ce que cela peut expliquer les différences de prix observées entre les DROM, notamment entre la Réunion d'une part et la Guadeloupe et la Martinique d'autre part, par un renchérissement du coût de l'éloignement ?

Enfin, La Réunion se distingue par une économie plus productive localement. Pensez-vous que cette caractéristique a un impact sur les prix ? Si oui, une meilleure intégration régionale et une production locale plus forte pourraient-elles constituer des pistes de solution pour lutter contre la vie chère, au-delà de la seule question des marges, qui doit néanmoins rester posée ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Oui, il faut absolument produire davantage localement. Tous les acteurs économiques et politiques doivent tout mettre en oeuvre pour essayer d'augmenter la part de la production locale. C'est essentiel pour créer de l'emploi, du pouvoir d'achat et de l'activité, car le taux d'activité en outre-mer est trop faible. Néanmoins, produire localement n'est pas toujours une solution pour baisser les prix, car les coûts de production sont plus élevés sur de petits marchés sans économies d'échelle industrielles.

Vous avez raison, l'écart de prix avec l'hexagone est plus faible à La Réunion qu'aux Antilles. Cela s'explique par plusieurs facteurs. D'abord, les taux d'octroi de mer sont en moyenne plus bas à La Réunion. Je précise que cet impôt pèse non seulement sur la valeur de la marchandise, mais sur une base incluant l'intégralité des autres coûts, y compris le fret, le dédouanement et le transport terrestre.

Ensuite, le fret maritime est moins cher vers La Réunion, bien que la distance soit plus grande. L'île se trouve sur un axe maritime majeur qui continue vers l'Asie, desservi par des navires de très grande taille. Les Antilles, en revanche, constituent un terminus, ce qui renchérit le transport.

Concernant les comparaisons internationales, il n'existe aucun territoire de taille réduite, avec les mêmes contraintes structurelles que nos marchés ultramarins, qui affiche de meilleurs résultats sur les prix alimentaires. Sainte-Lucie présente un écart de 47,8 % avec le Royaume-Uni. Pour Hawaï, l'écart avec les États-Unis est de 50 %. Mayotte est à + 30 % car il y a moins de taxes (pas de TVA et moins d'octroi de mer que partout ailleurs en outre-mer). Saint-Martin, où nous ne sommes pas présents, est à + 47 %. En Polynésie, qui ne figure pas dans le schéma, l'écart de prix est similaire. Le Portugal, que vous citiez, est un grand pays continental qui ne subit pas ces contraintes de distance. Ils ont une capacité à s'approvisionner à proximité qui est équivalente à la France ou d'autres pays européens.

Si les marges dans la distribution en outre-mer étaient si attractives, des groupes comme Casino ou Cora ne seraient pas partis et d'autres, comme le groupe Bourbon de Jacques de Chateauvieux, n'auraient pas fait faillite. Les vrais sujets sont les 6 000 à 8 000 kilomètres de distance et la fiscalité locale qui finance nos collectivités. Si nous voulons trouver des solutions, la continuité territoriale est un enjeu majeur. Pourquoi ne pas chercher à obtenir, au moins pour les produits de consommation courante (au vu de l'état des finances publiques) la péréquation tarifaire qui existe déjà pour l'électricité ou La Poste ? Lorsque l'on s'attaque aux vrais problèmes, les prix baissent. En Martinique, suite à une action ciblée, les prix de 6 000 de nos produits ont diminué de 12,5 %. C'est dans ces directions que nous devons travailler collectivement pour ne pas refaire les mêmes constats dans dix ans.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Ma chère collègue, je crois que lorsque vous évoquiez le Portugal, la comparaison portait sur ses territoires ultramarins comme les Açores. De même, pour l'Espagne, l'exemple des Canaries montre que les prix semblent y être mieux maîtrisés. Pour moi, la comparaison se situait plutôt à cette échelle.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Honnêtement, je n'ai pas le chiffre, mais ces territoires sont géographiquement beaucoup plus proches.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - C'est certain et l'octroi de mer y est peut-être moins important.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Il y a sûrement des écarts importants. Nous allons les analyser.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Il existe des mécanismes de continuité territoriale pour ces régions. L'Espagne et le Portugal ont un mécanisme de continuité territoriale.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - C'est un point à creuser. Merci. Pour terminer, je cède la parole à notre collègue Audrey Bélim.

Mme Audrey Bélim. - Les auditions précédentes ont toutes convergé vers un constat de manque de transparence sur la construction des prix et une difficulté à analyser les marges dans des modèles intégrés, ce qui alimente la défiance. Je souhaite vous poser des questions concrètes pour éclairer la commission.

Premièrement, pourriez-vous nous détailler la décomposition du prix d'un produit type, en distinguant le coût d'achat, le transport, le stockage, la marge de gros et la marge de détail ? Disposez-vous d'une comptabilité analytique permettant d'isoler les marges par segment : importation, gros et distribution ?

Concernant votre modèle d'intégration verticale, comment garantissez-vous que les prix de transferts internes soient établis à des conditions de marché ? Existe-t-il une documentation formalisée de ces prix, peut-être comparable à des standards européens et internationaux, et comment évitez-vous que la marge ne se déplace d'un maillon à l'autre de la chaîne, rendant son identification difficile, pour que les autorités publiques puissent y accéder ?

Par ailleurs, les comptes consolidés du groupe permettent-ils d'isoler la rentabilité réelle par territoire, à la Réunion ou en Martinique par exemple ? Êtes-vous en mesure de produire des comptes segmentés par territoire et par activité ? Nous avons besoin de comprendre comment les marges se positionnent dans cette opération d'intégration verticale. À défaut, est-ce que vous pouvez nous indiquer la rentabilité nette de vos activités de distribution selon les secteurs dans nos territoires et selon les différents territoires ?

Enfin, quelle part de l'écart de prix avec l'hexagone est imputable à vos marges propres, une fois neutralisés les coûts logistiques et fiscaux ?

J'ai bien pris note de votre proposition. Dans un territoire marqué par la vie chère, estimez-vous que le modèle actuel contribue suffisamment à la modération des prix ? Ou bien doit-il évoluer vers davantage de transparence et de régulation ? En effet, le dernier rapport rendu par l'Autorité de la concurrence nous indique ne pas disposer de données suffisamment fines. Seriez-vous favorable à cette obligation de transmission de données détaillées aux autorités de contrôle ?

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Sur le sujet de l'opacité, je ne me sens absolument pas concerné. Nous déposons l'intégralité des comptes de l'ensemble de nos filiales, qui sont donc publiquement accessibles. Toute analyse, même la plus précise, peut être menée à partir de ces éléments.

Concernant votre question sur l'intégration verticale et les grossistes, je souhaite évacuer ce sujet. À La Réunion, notre activité de grossiste est marginale : elle représente 1,5 % des achats de Carrefour Réunion, qui s'approvisionne à 88,5 % ailleurs. Cette activité vend à l'ensemble des acteurs du marché. D'ailleurs, l'Autorité de la concurrence a elle-même relevé, après avoir analysé toutes les informations, que les grossistes appartenant à des distributeurs étaient moins rentables que les grossistes indépendants.

Mme Audrey Bélim. - Monsieur Hayot, ma question porte sur le principe même du modèle d'intégration verticale. Que l'activité de grossiste soit minime ou non, la question demeure : dans ce modèle, êtes-vous en mesure de garantir les prix de transfert et d'isoler les marges ? C'est ce que je cherche à savoir.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Encore une fois, cette activité est extrêmement minime (moins de 2 % de ces achats), mais surtout, elle propose les mêmes prix à tous les acteurs, qu'il s'agisse d'une filiale soeur ou d'un client externe. L'Autorité de la concurrence l'a vérifié et le contrôle systématiquement.

M. Amaury de Lavigne, directeur Carrefour Océan Indien. - Concernant la transmission de données détaillées aux administrations, nous y sommes tout à fait disposés. Le problème actuel se situe davantage du côté de l'administration, qui peine à absorber le volume de données et de certains distributeurs indépendants qui ne disposent pas des outils informatiques nécessaires. Nous avons eu plusieurs réunions à ce sujet avec l'Insee et la Fédération du Commerce et de la Distribution (FCD). De notre côté, nous avons la capacité de transmettre ces informations.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - C'est un point important. Un projet de loi contre la vie chère est actuellement en cours d'examen. Notre conviction est que, en l'état, il n'aura aucun impact sur les prix en outre-mer. Il consiste en effet essentiellement à augmenter les contrôles des entreprises. Cela permettra peut-être d'obtenir des résultats plus précis, mais ces résultats ne contrediront pas ce que toutes les études disent depuis quinze ans.

L'Autorité de la concurrence a mené une enquête sectorielle exhaustive de la distribution en 2009, après une crise sociale majeure, puis de nouveau en 2019 et en 2026. À chaque fois, les services de l'État, dont l'indépendance ne peut être remise en cause, sont arrivés aux mêmes conclusions. Si la loi contre la vie chère se résume à augmenter les contrôles, la granularité des réponses s'améliorera, mais le constat de fond restera inchangé.

Si nous voulons réellement que les prix baissent, ce qui est aussi notre souhait en tant qu'ultramarins, il faut s'attaquer aux vrais sujets : la continuité territoriale et le développement des achats locaux.

Mme Audrey Bélim. - Monsieur Hayot, je dois nous recentrer sur l'objet de cette commission d'enquête, qui porte sur les marges. Le sujet de la vie chère est important et en tant que Réunionnaise, j'en suis consciente. Cependant, nous sommes en train de dévier.

Les questions que je vous pose sont les mêmes que celles posées à l'ensemble des personnes auditionnées, avec le même niveau de détail. Je souhaite que nous restions objectifs. L'objectif de cette commission est de mettre en lumière la formation des marges, en hexagone comme en outre-mer, car cela fait l'unité de la République que l'on parle de tous les territoires.

J'entends ce que vous dites sur la vie chère. C'est un réel combat et nous le menons aussi, mais nous nous concentrons sur les marges. J'aimerais obtenir des réponses précises à mes questions, comme d'autres nous en ont fournies, ainsi que des documents, éventuellement, car je pense qu'ils intéresseront beaucoup la présidente, mais n'entrons pas dans une polémique qui nous éloigne de notre sujet. Nous voulons analyser les marges, c'est l'essentiel de notre mission. Après plus de 180 auditions, j'aimerais entendre ces précisions.

M. Stéphane Hayot, directeur général. - Madame la sénatrice, je vous réponds de la façon la plus transparente possible. Je crois que nous avons déjà beaucoup répondu sur ce sujet des marges depuis le début de cette audition. Parallèlement, nous travaillons à répondre à un questionnaire écrit beaucoup plus détaillé, qui apportera des éléments techniques plus poussés que mes réponses orales. Vous demandiez la décomposition du prix de revient de produits : nous l'avons fait pour le lait et nous pouvons le refaire pour un autre produit maintenant, si vous le souhaitez. Il n'y a aucun sujet.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Nous disposons de ces éléments de décomposition pour un article unitaire comme le riz, un produit de grande consommation. Vous pourrez y voir en détail comment se constitue la chaîne de coûts.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Très bien. Je vous propose de vous transmettre une liste de produits sur lesquels nous aimerions avoir ces précisions. N'hésitez pas à nous faire passer ces documents.

M. Christophe Bermont, directeur Carrefour Martinique. - Je trouve important de préciser que depuis la crise de 2024 en Martinique, soit depuis 18 mois, nous transmettons chaque mois à la DGCCRF à Paris l'intégralité de nos données de sortie de caisse, le 6 de chaque mois. Ces données permettent une analyse fine de nos ventes, de l'évolution des prix et des marges sur des milliers de produits, incluant les 4 360 articles qui font partie du protocole sur les prix, mais aussi les articles hors protocole. Ce suivi et ce contrôle sont donc déjà en place.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Très bien. Il est rassurant de savoir que la DGCCRF assure cette veille permanente. J'imagine la complexité que cela représente pour vous, mais c'est un bon signe face à la situation difficile que vivent nos concitoyens ultramarins, comme vous l'avez rappelé, Monsieur Hayot.

N'hésitez pas à nous envoyer ces compléments d'information. En retour, nous vous transmettrons une liste de produits révélateurs. Nous sommes preneurs de tous les documents que vous jugerez utiles à notre bonne compréhension. Merci beaucoup.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 10.