COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION, DE LA COMMUNICATION ET DU SPORT

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de MM. Denis Robert, créateur du média Blast, Ivan du Roy, rédacteur en chef de Basta ! et Johan Weisz, créateur du média

M. Laurent Lafon, président. - Nous allons débuter notre audition de ce jour dans le cadre des travaux de notre mission d'information sur ce que nous avons qualifié de « zones grises de l'information ». Nous aurons l'occasion de revenir sur cette terminologie.

Après avoir notamment entendu des acteurs mêlant divertissement, information et publicité, des médias d'investigation et d'enquête, ou encore, la semaine dernière, des créateurs de contenus d'information diffusés sur les plateformes, nous recevons aujourd'hui les représentants de trois structures qui revendiquent une identité forte, souvent en rupture avec les grands médias traditionnels : StreetPress, Blast et Basta !.

Bien que vos styles divergent, vos trois médias partagent une même colonne vertébrale idéologique : le refus d'un journalisme qui contribuerait à maintenir le statu quo. Votre modèle repose ainsi sur trois piliers fondamentaux - nous aurons bien sûr l'occasion d'y revenir à travers vos propos liminaires et nos échanges qui suivront. Le premier est une volonté d'indépendance économique forte, avec des ressources qui dépendent surtout des lecteurs et qui vous tiennent éloignés des grands groupes industriels. Cette liberté financière est pour vous la condition sine qua non de votre liberté éditoriale. Le deuxième pilier est l'engagement et un positionnement clair à gauche et écologiste, avec une posture de contre-pouvoir, notamment contre les pouvoirs économiques et financiers. Vous vous voyez également comme des contre-feux face à la concentration économique des médias. Vous avez un tropisme pour les quartiers populaires, les luttes syndicales ou encore les mobilisations contre les violences policières. Vous entendez également décrypter l'information diffusée par les chaînes d'opinion en continu pour manifester les biais que vous leur attribuez.

Bien entendu, nous aimerions d'abord vous entendre vous-même sur la façon dont vous caractérisez votre média, sur celle dont vous assurez son indépendance et sur la manière dont vous définissez vos sujets d'investigation.

Par ailleurs, nous souhaiterions plus particulièrement évaluer la compatibilité entre la recherche de l'engagement et la rigueur journalistique. La publication de contenus à la limite, parfois, du militantisme ne peut-elle pas porter atteinte à cette rigueur ? Avez-vous des questionnements à cet égard et comment les abordez-vous, les avez-vous résolus ?

Ainsi, quels sont les dispositifs que vous mettez concrètement en place pour garantir la fiabilité de vos contenus ? Pratiquez-vous le recoupement systématique et le respect du contradictoire ? Comment gérez-vous la séparation entre l'exposé des faits et leurs commentaires ?

Nous nous interrogeons également, comme pour tous les médias numériques actuels, sur vos liens éventuels avec les grandes plateformes, puisque vous êtes diffusés sur celles-ci, et sur les éventuelles contraintes que fait peser sur vous la nécessité d'être « bien traités » - je dirais plus simplement, d'être visibles - par leurs algorithmes. Enfin, notre mission a également pour objectif de trouver des pistes pour renforcer la fiabilité de l'information dans l'espace numérique. Comment, selon vous, rendre cet espace plus sûr sans pour autant restreindre la liberté d'expression ou le droit à l'enquête ? Est-il nécessaire de faire évoluer un cadre législatif qui n'est plus forcément adapté à la réalité de vos métiers, ou en tout cas à celle des plateformes sur lesquelles vous êtes diffusés ? Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs des commissions d'enquête, est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal Je vais vous inviter successivement à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : «  Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Robert, du Roy et Weisz prêtent serment.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels intérêts en relation avec l'objet de notre mission d'information. Il n'y en a pas. Merci.

Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je vous laisse la parole pour un propos liminaire de cinq à sept minutes. Vous échangerez ensuite avec nos rapporteurs, Sylvie Robert, Agnès Evren et moi-même, puis avec toutes les sénatrices et tous les sénateurs qui souhaitent intervenir.

M. Denis Robert, créateur du média Blast. - Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de nous recevoir. Je suis très heureux d'être ici, c'est la première chose que je souhaitais dire.

Je me présente : je m'appelle Denis Robert. Je suis écrivain, documentariste et surtout journaliste. Je représente ici Blast, le souffle de l'info, en tant que président-directeur général et codirecteur de la rédaction. J'en suis le cofondateur. J'ai lancé Blast, mais je ne suis pas seul : nous étions un groupe d'une dizaine de personnes au départ. Je reviendrai sur le lancement et ses détails, car il me semble que nous sommes très originaux dans le paysage médiatique, à tous les niveaux. Nous avons aussi sans doute un besoin d'explication.

Blast est un média que nous avons créé en 2021 avec une idée simple et, je dirais presque, une nécessité : refaire du journalisme libre dans un paysage médiatique où cette liberté est devenue de plus en plus fragile et contestée. Nous avons créé Blast parce que nous avons constaté, comme beaucoup de citoyens, une défiance croissante à l'égard des médias. Cette défiance n'est pas un fantasme. Elle est liée à la concentration des médias entre les mains de quelques acteurs économiques, à des logiques industrielles qui ne sont pas celles de l'information et aussi à des formes de plus en plus élaborées d'autocensure.

Je vais d'abord faire une remarque, une présentation un peu personnelle. J'ai 67 ans. J'ai été journaliste pendant presque quinze ans à Libération. J'ai quitté Libération pour écrire des livres, dont les plus connus - non pas les plus vendus, mais les plus connus - sont ceux qui concernent « l'affaire Clearstream ». J'ai subi pendant dix années une procédure judiciaire. J'ai fini par gagner tous mes procès. La Cour de cassation a estimé que mon enquête, bien que décriée, était sérieuse, de bonne foi et servait l'intérêt général. Il y a une jurisprudence de la Cour de cassation qui porte mon nom et celui de Clearstream et qui accorde une plus grande liberté aujourd'hui aux journalistes. Les ennuis judiciaires sont donc terminés pour moi depuis 2011 et je me suis consacré à l'écriture de livres - j'ai écrit une trentaine d'ouvrages, des essais, des romans - et à la réalisation de documentaires. J'étais plutôt dans un confort à la fois humain et matériel ; j'étais heureux d'être sorti de ces galères.

Il est assez étrange, pour quelqu'un aux abords de la soixantaine, de se dire : « Je me lance dans le combat journalistique, je reviens au journalisme au quotidien », alors que j'avais décidé d'arrêter. Si je l'ai fait, c'est parce que la situation politique et médiatique du pays m'était personnellement insupportable. Je ne pouvais plus dîner avec des amis ou rencontrer des gens en plein mouvement des Gilets jaunes, alors que la police et le gouvernement étaient aux abois. Il y avait toute une série de ce que je considère comme des mensonges médiatiques, écrits autour de ces Gilets jaunes. C'est cela qui m'a motivé à refaire du journalisme. Dans un premier temps, on a fait appel à moi pour relever les finances d'un média qui s'appelle Le Média. Puis, avec une dizaine d'amis, j'ai lancé Blast. Je fais ce préambule, car ce n'est pas anodin pour quelqu'un, dans une vie, de choisir de se remettre au combat. On m'a proposé de faire de la politique, d'entrer dans des partis. J'ai toujours refusé, car il me semble que je suis plus utile en faisant ce que je fais en ce moment. Je trouve aussi très utile que vous fassiez ce que vous faites en ce moment. Nous, médias indépendants et médias tout court, avons besoin d'être compris et entendus par les politiques. Nous avons donc voulu construire un média qui ne dépende ni d'un milliardaire, ni d'un annonceur, ni d'aucun pouvoir politique, ni d'aucun syndicat. Blast a été lancé grâce à une campagne de financement participatif. Dès le départ, ce sont les citoyens qui ont rendu possible son existence. Blast est une société coopérative d'intérêt collectif - une SCIC - et une entreprise solidaire de presse d'information, une ESPI. Son indépendance est garantie par ses statuts et l'articulation de sa gouvernance en cinq collèges. Blast n'offre aucune rémunération à ses sociétaires. Tout est réinvesti dans l'outil de travail. Depuis son lancement, Blast bénéficie de l'agrément de la commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP), ce qui atteste que nous répondons aux critères d'un service de presse en proposant un contenu d'intérêt général, un travail journalistique et une régularité de publication. Blast compte 6 118 sociétaires - c'était au moment de l'assemblée générale de juin dernier. Aujourd'hui, nous avons dépassé les 7 000. Blast, c'est à ce jour 33 625 abonnés.

Nos abonnés sont en quelque sorte notre fer de lance. Ils représentent 4 500 dons en moyenne par mois. Si nous examinons les chiffres des abonnés, cela correspond, en l'espace de presque cinq ans, à 1 640 000 abonnés individuels sur YouTube. Blast représente 2 212 vidéos disponibles en accès gratuit sur YouTube et sur notre site, qui ont généré 456 336 364 vues. Je répète : 456 millions de vues depuis la création de Blast. C'est également 700 000 abonnés sur Instagram. C'est une application gratuite que nous avons créée et financée, qui compte aujourd'hui plus de 30 000 téléchargements. C'est également un site d'information : nous avons publié depuis notre création 1 764 articles et enquêtes, ainsi qu'environ 600 brèves. En effet, nous produisons chaque jour des brèves, qui sont des contenus inédits de moins d'un feuillet, que nous diffusons sur les réseaux sociaux. Enfin, et on l'oublie souvent, cela représente 435 podcasts originaux depuis la création. Aujourd'hui, en termes de personnel, Blast emploie plus de 40 équivalents temps plein (ETP). Le mois dernier, nous avons établi 102 fiches de paie. Il y a donc les ETP, mais également des chroniqueurs rémunérés en droits d'auteur, de nombreux intermittents et des pigistes occasionnels. Nos contenus sont accessibles à toutes et tous, car nous considérons que l'accès à une information libre, indépendante, sérieuse et rigoureuse ne doit pas être réservé à celles et ceux qui peuvent payer. Cette idée, qui génère une économie du don, est souvent compliquée à comprendre pour les personnes qui ne sont pas à l'intérieur de la machine comme moi. Par ailleurs, nous assumons un modèle de responsabilité collective. Ceux qui veulent que cette information existe s'abonnent et font des dons pour permettre précisément qu'elle reste accessible à tout le monde. Autrement dit, les personnes qui adhèrent à Blast et qui font des dons le font justement pour cette raison. C'est donc un acte généreux. Lorsque je suis allé voir un banquier après le financement participatif pour obtenir un prêt que je n'ai jamais obtenu - nous n'avons obtenu aucun prêt de personne -, le banquier n'arrivait même pas à imaginer que cela puisse exister. Tout le monde nous prédisait que nous nous planterions au bout de quelques mois et même moi, aujourd'hui, je suis surpris de notre succès, qui est assez fulgurant. Celui-ci fait que nous restons fragiles, mais cette économie fonctionne néanmoins, et je pourrais l'expliquer plus en détail avec des chiffres.

Nous avons pu bénéficier, au démarrage, du dispositif d'aide CNC Talent en 2022 et 2023, qui nous a bien aidés. Toutefois, depuis trois ans, aucune de nos demandes n'a été acceptée. C'est un constat, qui reste assez inexplicable, car il n'y a pas eu d'explication à ce sujet. L'on sent bien qu'il y a une sorte de bouillonnement politique derrière tout cela. En tout cas, nous ne sommes plus aidés. Concernant l'aide au pluralisme, nous en bénéficions depuis quatre ans. En 2025, elle a représenté moins de 10 % de notre produit d'exploitation. Moins de 10 % ! J'ai vu que nous étions parfois attaqués sur le mode : « vous touchez des subventions d'État, donc vous n'êtes pas indépendants ». Cela représente 10 %, soit 300 000 euros sur 4 millions de chiffre d'affaires. Ces aides publiques ont été et sont toujours très précieuses pour nous. Cependant, notre modèle aujourd'hui repose très largement sur nos abonnés, nos donateurs et nos sociétaires. Nous faisons du journalisme rigoureux et exigeant dans le respect de la loi de 1881, c'est-à-dire des vérifications, des recoupements, une documentation et le respect strict du contradictoire. Souvent, quand de jeunes journalistes arrivent, je leur dis que la première chose à faire quand on mène une enquête est d'aller voir la personne que l'on met en cause. Nous ne sommes mus par aucune haine, aucune volonté d'en découdre. Surtout, nous leur demandons ce qu'ils pensent de ce que nous faisons. Après, ils répondent ou non. C'est sans doute la première des règles : le respect du contradictoire. Nous avons donc une responsabilité juridique pleine et entière. Je dois dire à ce propos - je pourrais y revenir et détailler si vous le souhaitez - qu'il y a aujourd'hui quatorze procédures judiciaires en diffamation contre nous. À ce jour, nous n'en avons perdu aucune. Nous en avons même gagné une contre Bernard-Henri Lévy, par exemple, que nous avions accusé dans un article très documenté d'avoir été le réceptionnaire d'une subvention de 9 millions d'euros du Qatar. Il a hurlé au mensonge, à la calomnie. Il nous a attaqués en première instance et a perdu. En appel, il a perdu. Il a promis qu'il irait en cassation, mais il n'y est pas allé. Il s'est dégonflé. Cette information, une parmi d'autres, a été très peu reprise, voire pas du tout, par les médias. Même l'agence France-Presse (AFP) n'en a pas fait une dépêche. Pourtant, ce sont des combats que nous menons au quotidien contre ces procédures-bâillons.

Blast est né dans le numérique. YouTube et les réseaux sociaux sont indispensables à notre développement, à notre visibilité et à la viralité de nos contenus. Ils jouent un rôle de vitrine et nous permettent d'aller chercher des publics très larges pour les amener vers notre site de presse en ligne, et donc vers l'abonnement. Nos contenus ne sont pas monétisés sur ces plateformes. Nous ne touchons pas un centime de YouTube. Aucune publicité non plus. Nous n'avons pas de régie. Même si, un jour peut-être, nous y viendrons, nous n'avons pour l'instant pas touché un centime de publicité. Cette dimension numérique crée une dépendance aux GAFAM qu'il faut appréhender avec lucidité. Pour y répondre, nous avons fait des choix. Tous nos contenus sont accessibles gratuitement. Ils sont disponibles sur notre application gratuite et diffusés aussi sur des plateformes indépendantes comme Mastodon et Peertube. N'ayant pas de mur de paiement sur notre site de presse en ligne, nous devons créer de l'engagement auprès de notre audience. Nous travaillons activement à cet engagement par l'intermédiaire de newsletters, de partenariats avec d'autres médias - dont StreetPress, qui est ici -, de festivals, de projections et de débats. Notre public est transgénérationnel. Ceux qui s'abonnent ont aujourd'hui entre 35 et 65 ans. Il est cependant essentiel de parler aussi aux plus jeunes ; nous devons nous adapter à leur comportement et aller là où ils sont. Plusieurs journalistes à Blast ont moins de 25 ans. Nous avons aussi un public très jeune qui nous écrit, mais qui nous finance assez peu. Nous adaptons nos formats pour les réseaux sociaux sans jamais renoncer à notre exigence. Il y a là un enjeu majeur d'éducation à l'information pour le public le plus jeune. La « zone grise » - puisque c'est le terme de votre commission d'enquête, nous pourrons en parler tout à l'heure - n'est pas le fait de Blast ou des médias indépendants, car nous respectons les règles du journalisme. Nous faisons d'abord du journalisme. Nous sommes donc des combattants des zones grises. Cette zone grise se situe plutôt dans la désinformation, dans des contenus non vérifiés, dans des productions automatisées et dans certains dispositifs d'influenceurs et de militants politiques. Je pourrais m'en expliquer assez facilement. C'est là qu'il y a un vrai danger démocratique. Le sujet n'est pas seulement de réguler, c'est de restaurer la confiance. Cette confiance passe par l'indépendance réelle des médias, la transparence et un lien direct avec le public. C'est aujourd'hui un combat que nous menons à Blast au quotidien.

Merci de m'avoir écouté.

M. Ivan du Roy, rédacteur en chef de Basta ! - Je suis Ivan du Roy, cofondateur et rédacteur en chef du média en ligne Basta !. Je suis journaliste depuis une trentaine d'années. Pour retracer rapidement notre histoire, Basta ! a été créé fin 2008. C'est l'un des premiers « pure-players », comme l'on appelle les médias qui se sont créés exclusivement en ligne. Nous avons tout de suite adopté le modèle de ce que l'on appelle un média à prix libre, c'est-à-dire qu'il est en accès libre - il n'est donc pas fermé par un abonnement -, sans publicité, et qu'il dépend principalement des dons des lecteurs. Les lecteurs sont invités à participer régulièrement à des campagnes de dons pour financer le média s'il leur plaît.

En ce qui concerne notre ligne éditoriale, nous nous sommes créés fin 2008 parce qu'à l'époque, il y a une quinzaine d'années, nous étions un groupe de journalistes qui travaillions beaucoup sur les questions environnementales, écologiques, sur les questions de l'eau ou sur les impacts des multinationales, y compris sur les conditions de travail. Nous avons fait le constat, en tant que journalistes, que ces sujets étaient assez peu traités, voire pas du tout pour certains. Je vous rappelle le contexte de l'époque, où l'on parlait encore assez peu d'écologie et de climat, et où ces sujets étaient tout à fait cloisonnés dans les médias existants. L'idée était d'en parler davantage et de décloisonner ces thématiques, puisque nous estimions qu'il s'agissait de thématiques d'intérêt général, ce qui s'est avéré par la suite, vu la place qu'elles ont prise dans le débat public.

J'imagine que nous reviendrons dans le débat sur l'histoire de nos médias et sur les questions que vous posiez sur le fait d'être « militant ou pas ». Je voulais faire une brève introduction sur l'intitulé de la commission, sur la question des zones grises, car il y a peut-être une confusion. Comme cela a été dit, en tant que médias en ligne - certes, nous sommes en ligne, nous n'avons pas de publication papier -, nous sommes, comme n'importe quel support de presse, soumis au même régime, celui de la presse, donc à la loi sur la liberté de la presse de 1881.

Nous avons l'agrément de la CPPAP, qui répond tout de même à certaines exigences, qui est un organe indépendant qui reconnaît tel ou tel média en fonction de certains critères. En termes de régulation, nous avons notre déontologie professionnelle, notre éthique de travail, ainsi que différentes procédures de contrôle pour éditer un article, vérifier les informations, etc. En dernier recours, nous relevons aussi du régime général de la presse. Par conséquent, si des problèmes importants se posent, c'est la justice qui, en dernière instance, tranche, puisque nous sommes soumis aux règles qui encadrent le droit de réponse, le cas échéant. Nous pouvons être attaqués en diffamation et nous défendre. Il n'y a pas de zone grise pour nous, car nous sommes de fait régulés, encadrés et contrôlés par la justice, le cas échéant.

La zone grise se situe plutôt du côté des diffuseurs de l'information, c'est-à-dire principalement ce que l'on appelle les grandes plateformes, qui incluent à la fois les réseaux sociaux et les moteurs de recherche. Pour nos trois médias, comme pour les autres, c'est par ce biais que la majorité de l'audience accède à un article, une enquête ou une vidéo. À ce niveau, le fonctionnement de ces plateformes est clairement nébuleux et il existe une zone grise sur ce qui est considéré par Google, Meta, etc., comme une information sérieuse, rigoureuse et vérifiée, dont le producteur de contenu est crédible, et ce qui relève du tout-venant, y compris de la fausse information ou de l'intoxication manifeste.

De ce côté-là, il y a un problème : tout est mis quasiment à égalité, voire pire. En effet, et nous y reviendrons j'imagine dans le débat, depuis 2020 et surtout 2022, les contenus postés par les médias sur les réseaux sociaux ou référencés sur les moteurs de recherche sont souvent dégradés en termes de visibilité par les plateformes et leurs algorithmes, par rapport à d'autres contenus plus polarisants, qui suscitent davantage d'indignation ou d'émotion et retiennent l'attention. Il y a donc peut-être une réflexion à développer de ce point de vue dans les propositions ; nous y reviendrons sans doute.

M. Johan Weisz, créateur du média StreetPress - Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voulais d'abord vous remercier pour votre accueil et pour ce temps de dialogue. Il est important de savoir ce qui se passe sous le capot des médias. C'est un exercice auquel nous nous plions assez régulièrement à StreetPress en nous rendant dans les lycées, les collèges et les facultés pour expliquer comment nous faisons un journal. Je trouve appréciable que vous nous invitiez et que vous ayez également cette conversation.

Pour me présenter, je suis Johan Weisz, le fondateur de StreetPress. StreetPress est un média d'investigation et de reportage qui a seize ans maintenant et qui, chaque mois, est lu par 10 à 15 millions d'internautes français. La tranche d'âge principale sur StreetPress est constituée de Françaises et de Français qui ont entre 20 et 35 ans. Nous réalisons tout cela grâce au financement de lectrices et de lecteurs qui soutiennent le média avec un modèle en accès libre. Si vous avez votre bac en poche, vous pouvez lire StreetPress, même si votre compte en banque n'est pas bien fourni. Cela nous permet de diffuser nos contenus, nos enquêtes et nos informations, là où il peut parfois y avoir des fakes news. Les vraies informations, vérifiées minutieusement par des journalistes, des rédacteurs en chef et des secrétaires de rédaction, doivent être accessibles à tout le monde.

Telle est la raison d'être de ce modèle qui, comme je le disais, est financé aujourd'hui par 15 500 donatrices et donateurs de StreetPress, donc avec un modèle en accès libre et, finalement, à prix libre. Si vous n'avez pas de moyens, vous pouvez lire les contenus, regarder les vidéos, consulter les publications et vous abonner aux newsletters qui sont également gratuites. C'est une partie des lecteurs qui ont les moyens ou la possibilité de le faire qui finance le média.

Je profite du titre de la commission « les zones grises », pour peut-être vous rassurer : il n'y a pas vraiment de zone grise à StreetPress. D'abord parce que nous faisons ce travail de transparence, comme je le disais, toute l'année, dans les événements que nous organisons avec nos lectrices et nos lecteurs, et lorsque nous sommes invités à intervenir auprès de publics jeunes ou moins jeunes pour expliquer comment nous travaillons, comment nous gagnons de l'argent, comment nous le dépensons, qui fait quoi dans la rédaction, comment nous choisissons un sujet et comment nous allons le traiter.

La question des sujets sur lesquels nous travaillons mais qui ne sont pas publiés, faute de disposer de toutes les informations nécessaires, est une problématique récurrente à StreetPress.

Par ailleurs, nous publions chaque année un rapport annuel, qui est une oeuvre de transparence. Être transparent sur la manière dont le média fonctionne, sur son financement, sur ses propriétaires et sur la prise de décision est aussi une façon de gagner la confiance des lecteurs. Nous effectuons donc ce travail tout au long de l'année pour éviter précisément les zones grises. Une rédaction reste, dans tous les cas, une sorte de boîte noire ; il est difficile de comprendre comment les sujets sont choisis ou pourquoi il est décidé de ne pas en traiter certains. Toutefois, nous essayons de rendre ces processus les plus transparents possible en expliquant notre manière de travailler.

L'autre raison pour laquelle il n'y a pas de zone grise à StreetPress est qu'en tant que directeur de la publication du média, je suis responsable de chaque ligne que nous écrivons dans le journal, de chaque minute de vidéo que nous publions sur YouTube, de chaque extrait diffusé sur les réseaux sociaux et de chaque newsletter que nous envoyons. Les citoyens peuvent s'en saisir. Vous savez qu'en France, la mise en examen pour les affaires de presse est automatique. Ainsi, si vous décidez d'attaquer telle ou telle publication pour des motifs de diffamation, par exemple, vous pouvez le faire. Le juge sera obligé de procéder à la mise en examen, et il y aura donc une procédure.

En ce qui concerne StreetPress, nous avons aujourd'hui dix-huit procès en cours, et plus d'une cinquantaine depuis la création du média. Pour ces procès, la règle est assez simple : même lorsque nous les gagnons, ce qui est le cas dans 95 % des situations, nous perdons. Nous perdons parce que les frais de défense sont très rarement remboursés aux rédactions, tout simplement parce que les citoyens doivent pouvoir intenter une action en justice, ce qui est une bonne chose. Si l'on considère les années 2024 et 2025, cela représente un peu plus de 100 000 euros de frais de défense pour notre rédaction. Il est important de rappeler, premièrement, que c'est le droit de la presse qui s'applique à un média comme StreetPress, ce qui est positif, et deuxièmement - nous reparlerons peut-être plus tard de ce que nous appelons des « procès-bâillons » -, qu'il y a effectivement une tendance récurrente quant aux personnes qui attaquent StreetPress. Il s'agit souvent d'édiles qui profitent de la protection fonctionnelle et qui disposent de budgets quasi illimités par rapport à de petites rédactions comme la nôtre.

Dans le temps qui m'est imparti, je voulais vous raconter l'histoire de StreetPress en lien avec les questions que vous posiez en introduction, monsieur le président.

Il s'agit d'expliquer comment cela a démarré, pourquoi nous faisons cela, pourquoi nous avons créé un média indépendant, ce que nous mettons dans cette logique de média engagé et ce qui fait que nous sommes un média engagé. Qu'est-ce qu'un média engagé, concrètement ? L'histoire est à la fois dure et belle. Pourquoi l'histoire de StreetPress est-elle dure ? Elle est dure parce que nous avons toujours eu de grandes difficultés à nous financer. Quand StreetPress a démarré, nous sommes allés voir des banques et nous leur avons expliqué notre projet, comment nous allions le déployer. Aucune banque ne nous a accordé de prêt. Nous avons alors trouvé une petite astuce assez simple, que je partage avec les personnes qui nous suivent en direct. Je suis allé voir ma banque et je lui ai dit : « Voilà, je veux faire des travaux dans ma salle de bain. S'il vous plaît, accordez-moi un crédit à la consommation. » J'ai obtenu 5 000 euros. C'est ainsi que StreetPress a démarré. Il me semble qu'il y a un petit sujet sur la sous-capitalisation des médias indépendants, des médias libres. Je donne ce conseil si des gens nous suivent, car cela nous a permis de démarrer, et c'est une belle chose. Cependant, il y a un véritable enjeu de financement. Il y a la question des procès, que j'évoquais. Il y a la question de la pression sur les journalistes. Nous avons une rédaction de vingt-trois journalistes qui reçoivent quotidiennement des menaces. Nous recevons peut-être tous les deux ou trois mois des menaces d'attentat contre la rédaction de StreetPress, ce qui nous a poussés à déménager et à mettre en place des mesures de protection d'un niveau que je n'imaginais pas lorsque nous avons lancé le média. Il y a des tentatives de doxing, de divulgation de données personnelles de membres de la rédaction ou de partenaires. Ou encore, récemment, des ingérences russes, en l'occurrence, où des pirates informatiques russes ont cloné les profils de nos journalistes pour créer de faux médias et diffuser de fausses informations, ce qui nous mobilise et mobilise nos avocats. L'histoire, je le disais, est dure, mais elle est aussi belle. Comme je vous l'indiquais, ce sont 10 à 15 millions de personnes qui nous lisent chaque mois. Une tranche d'âge qui renouvelle aussi le lectorat des gens qui s'intéressent aux médias d'information politique générale. Concrètement, cela représente vingt-trois journalistes et vidéastes salariés à temps plein au sein du média, ainsi que des centaines de pigistes, de journalistes indépendants, de photographes, d'illustrateurs et d'illustratrices qui travaillent avec nous. C'est une belle chose.

De l'autre côté, nous avons Bolloré qui rachète de nombreux médias, les met à sac et vide leurs rédactions de leurs journalistes. Parfois, certains employeurs remplacent les journalistes par des intelligences artificielles, avec les résultats que l'on connaît. Il est important aussi de dire que nous sommes face à une belle histoire, une histoire de presse, où ce sont des journalistes et des vidéastes qui fabriquent cette information. Le fait que l'accès soit libre et accessible à tous est un point qu'il faut noter, tout comme le financement par la communauté de lectrices et de lecteurs. Ce n'est pas anecdotique. C'est un système que nous avons mis en place. Notre média a seize ans. Le financement participatif n'existait pas vraiment fin 2009, quand StreetPress a démarré ; il était balbutiant et nous ne l'avions pas perçu. C'est un mécanisme que nous avons mis en place en 2019 : le financement par la lectrice et le lecteur. C'est donc le combat des sept dernières années à StreetPress. Nous avions la conviction qu'un média pourrait être indépendant. En fait, la logique était qu'il devait être financé par les gens qu'il servait. Dans un média, nous sommes au service des citoyens ; il était donc important d'aller chercher le financement des citoyens pour financer une rédaction. Nous ne nous interdisons pas de temps en temps - parce qu'il faut aussi boucler le budget - d'aller chercher de la publicité, qui arrive par exemple sur YouTube, et nous pourrons en parler. Le coeur du financement de StreetPress, ce qui fait vivre les journalistes, ce sont toutefois les dons des lecteurs qui financent le média. De quoi parlons-nous sur StreetPress ? Qu'est-ce qui fait que nous sommes un média engagé ? Quand nous avons lancé le média, nous nous sommes dit que nous n'avions pas envie d'être un média comme ceux que l'on voyait beaucoup en 2019, des chaînes d'info qui sont un peu des « canards sans tête » de l'information, qui vont, pour certains journaux, sortir jusqu'à 300 articles par jour, ni d'être un média qui va « compter les points », en interviewant les parties prenantes sans forcément aller chercher un regard particulier. Non, ce que nous voulions, c'était créer un média qui change les choses. Nous avons donc tout de suite dit que nous voulions être un « média d'impact ». Qu'est-ce qu'un média d'impact ? Nous effectuons un travail journalistique et nous voulons que les choses changent sur le terrain, dans la vie des gens. Je vais vous donner trois exemples. Les rixes dans les quartiers populaires, les « guerres entre jeunes » comme on les appelle aussi dans les médias, sont un sujet qui n'est traité dans les médias que sous la forme de faits divers. Or, dans la vraie vie des gens, cela représente plusieurs morts par an.

Ce sont des dizaines et des dizaines de familles qui sont dévastées par des personnes qui ne sont pas forcément mortes, mais qui peuvent être blessées, invalides. Ce sont des familles qui sont séparées par la prison. Il y a également cette logique de revanche et de vengeance. Or, nous n'avons pas de politique publique en France sur ce sujet. Nous avons une gestion micro-locale de ces questions et, même sur les territoires, les gens n'ont pas d'outils de prévention.

En 2020, nous avons sorti une série avec le service public qui s'appelle Rixes, la première saison. Nous l'avons ressortie en 2022, autofinancée par StreetPress. Actuellement, nous travaillons à l'écriture de la troisième saison de cette série. Lorsque nous faisons ce travail, il faut savoir que c'est une série qui fait plus de 10 millions de vues sur YouTube et les réseaux sociaux, mais ce sont aussi des centaines de projections dans les collèges, dans les établissements de protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), dans les établissements pénitentiaires. Dans les maisons de quartier, ce sont des outils pour les travailleurs sociaux qui disposent d'un contenu journalistique leur permettant de faire de la prévention et, peut-être, si c'est possible, de changer les choses.

Quand nous menons une enquête à Street Press, pour prendre deux ou trois exemples, lorsque nous travaillons sur les violences policières et le racisme dans les sous-sols du tribunal de Paris, c'est un sujet d'intérêt majeur. Notre but est d'abord de sortir l'information, d'aller chercher le lanceur d'alerte, de raconter l'histoire. Ensuite, ce que nous attendons, c'est que la justice se saisisse de ce sujet pour que ces violences, ce racisme, ces agressions dans les sous-sols du tribunal de la capitale de la France s'arrêtent et cessent. Quand nous travaillons sur un harcèlement raciste à la Ville de Paris, nous faisons ce travail d'enquête. Nous le mettons sur la table et nous attendons que la justice se saisisse, là encore, du sujet, et que l'employeur fasse aussi son travail.

Quand nous travaillons sur le sexisme, par exemple, dans les maisons de disques, dans l'industrie du rap ou dans la restauration rapide, nous allons attendre des changements concrets et - je termine sur ce point - par exemple, que McDonald's, lorsque nous sortons notre enquête sur cette chaîne de restauration rapide, retire l'obligation du port de la jupe pour les femmes - nous parlons de 2022. Le but, à chaque fois, est donc d'enquêter, de délivrer des informations, de le faire avec minutie et rigueur, mais aussi que, dans la réalité des gens, les choses changent.

Un média engagé, c'est donc faire ce travail de narration. Pour conclure, nous ne sommes pas des politiques, nous ne sommes pas des activistes, nous sommes des journalistes et nous faisons ce travail le plus humblement possible, avec toute la chaîne de fabrication d'un journal que l'on connaît ici.

Je tiens simplement à dire que nous choisissons nos sujets et que, contrairement à d'autres chaînes, nous expliquons ce choix à notre communauté et effectuons ce travail quotidiennement pour que les choses changent.

M. Laurent Lafon, président. - La parole est à Mme Sylvie Robert, pour la première question.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - J'aurais d'abord une question un peu générale. Ces dernières années, même assez récentes, avez-vous observé une évolution dans le monde des médias numériques en ligne ? Liez-vous cela à une évolution des usages, à une autre façon de recevoir et de lire l'information ? En résumé, vous qui êtes journalistes depuis longtemps, qui avez travaillé dans des médias, disons, traditionnels pour certains d'entre vous, et qui avez effectivement un travail de journaliste engagé, trouvez-vous que notre société, dans cet écosystème des médias en ligne, évolue aujourd'hui, et évolue-t-elle dans le bon sens ? Telle est ma première question.

Ma deuxième question sera rapide, mais elle est en même temps importante, car elle en entraînera d'autres. Vous êtes tous les trois des services de presse en ligne agréés par la CPPAP. Vous êtes donc, comme vous l'avez dit très justement, liés à la loi de 1881 et à tout le respect des règles qui s'appliquent aux journalistes. Le cadre actuel de régulation de l'information dans l'espace numérique devrait-il évoluer ?

Je le dis d'autant plus qu'à un moment vous avez dit : « nous ne sommes pas une zone grise », ce qui est évidemment justifié, nous le savions. Or, à un moment, nous arrivons à l'algorithme. Nous arrivons aux plateformes, nous arrivons à cet endroit qui, pour nous, pose problème, puisqu'une information va être poussée, sans que nous sachions pourquoi, et peut-être modifiée, sans que nous sachions pourquoi. C'est à cet endroit que la déontologie des journalistes, que vous êtes, peut être aussi questionnée, non pas par rapport à vous-mêmes, bien sûr, mais par rapport à la réception de ce que vous produisez en matière de production d'informations.

M. Johan Weisz. - Nous avons une chance et une force aujourd'hui : nous disposons d'une palette, d'une galaxie de médias indépendants avec leur pluralité, qui ont réussi à créer un lien direct avec les lecteurs. Nous ne sommes plus sur le modèle des médias grand public, qui sont très verticaux ; nous sommes sur une horizontalité, une transversalité qui recrée de la confiance entre les lectrices, les lecteurs et les médias. Dieu sait que, dans une démocratie, nous avons besoin de sources d'information auxquelles nous accordons notre confiance. Il faut protéger cet écosystème de médias indépendants. Ce sont de petites rédactions ; il faut les soutenir et leur apporter cette équité.

La deuxième question est celle des plateformes. C'est moins mon sujet, mais concrètement, si l'on prend les cinq dernières années de StreetPress, son compte TikTok a été fermé du jour au lendemain. Sur YouTube, dès qu'un sujet traite, par exemple, de violences policières, il est automatiquement démonétisé. Or, à un moment donné, nous sommes un média et, si nous devons montrer une violence, elle doit apparaître. Certes, il y a du floutage - il ne faut pas que cela heurte le lecteur -, mais nous devons apporter cette information. Ces sujets sont donc démonétisés. Le fait qu'ils le soient n'est pas le problème en soi, mais la conséquence est que ces formats vidéo ne sont plus suggérés à l'internaute. Ils ne sont proposés qu'aux abonnés et, en général, sur une vidéo, la moitié des personnes qui la regardent ne sont pas abonnées à votre chaîne. Par conséquent, si l'algorithme décide que votre format vidéo est démonétisé, à partir du moment où la démonétisation est actée, nous touchons de moins en moins d'internautes. Il y a donc un véritable enjeu à atteindre l'audience sur des sujets informationnels importants.

Quand TikTok décide de fermer le compte de StreetPress - qui, je vous rassure, a été rouvert quelques jours après -, nous travaillions sur les mouvements radicaux d'extrême droite, qui sont un grand sujet d'enquête pour StreetPress. Nous faisons attention à flouter tout ce qui peut être un symbole d'extrême droite qu'ils utilisent dans leur imagerie. Malgré cela, pour un floutage raté, un média peut être bloqué.

Pour donner un dernier exemple, notre précédent hébergeur, à la suite d'un signalement d'un internaute, à qui un article ne convenait pas, a décidé du jour au lendemain de couper l'accès à l'intégralité du site. Nous sommes donc dans cette logique de plateforme avec l'hébergeur, un grand hébergeur français classique que nous avons quitté.

Le sujet est le suivant : nous avons le droit de la presse qui s'applique, et il est nécessaire que ce droit s'applique à nos médias, mais nous avons aussi toute la logique des plateformes et des hébergeurs, qui leur est propre, plus anglo-saxonne, et qui va couper l'accès au contenu au moindre signalement, ce qui, pour un média d'information indépendant, est problématique.

M. Ivan Du Roy. - Pour compléter et répondre à votre première question, effectivement, du côté de Basta, lorsque nous nous sommes créés fin 2008, nous étions une poignée de pure players. Aujourd'hui, il y en a des dizaines, voire des centaines. Je vous invite, si vous ne connaissez pas, à aller découvrir une plateforme, un portail, que nous avons créé en octobre, qui s'appelle le portail des médias indépendants : une sorte de revue de presse, une sélection d'actualités quotidiennes effectuée par un journaliste - et non par de l'intelligence artificielle ni des algorithmes - qui va donner à voir un aperçu de toutes les productions, actualités, reportages, enquêtes, vidéos, podcasts, etc., que produisent les médias indépendants en France, en français, au niveau francophone et aussi international, puisqu'il s'agit d'un mouvement qui se produit également dans de nombreux autres pays : l'émergence de ces médias indépendants depuis une vingtaine d'années.

Pour répondre à votre question, la création de ces médias est un signe de vivacité, de richesse démocratique. Certains se créent, vivent deux ou trois ans, ne parviennent pas à s'installer et disparaissent. D'autres restent et grossissent petit à petit. On pourrait analyser les raisons de cette augmentation et de cette amplification de l'écosystème des médias indépendants. C'est d'abord lié, initialement - c'est mon point de vue -, à une crise du journalisme. C'est par là que j'y suis arrivé : le fait qu'un certain nombre de grands médias, en raison d'un certain confort et du fait de ne pas s'intéresser à certains sujets, ne traitaient plus de certains sujets d'intérêt général. Ces médias indépendants, en émergeant, ont comblé un vide qui existait dans le débat public, notamment sur les questions policières, les questions écologiques ou encore les questions de violences policières.

Ensuite, effectivement, l'essor du numérique a fait que celui-ci est devenu un support comme un autre, comme le papier, la radio ou la télévision, pour produire de l'information. Concernant votre deuxième question, sur la régulation du côté des médias, je vous dis franchement, par rapport au système existant du régime de la presse, je ne vois pas très bien ce que l'on pourrait ajouter pour nous réguler par rapport à l'information que nous produisons. Après, il y a un vrai sujet. Pour nous, si un média fait mal son travail, il va accumuler les plaintes en diffamation, perdre des procès, recevoir des amendes, devoir publier des inserts pour corriger les fausses informations qu'il aurait produites. Cela peut être fait.

Aujourd'hui, nous sommes responsables vis-à-vis de cela et nous sommes aussi responsables vis-à-vis de notre lectorat. Si, à un moment donné, vous produisez une information de faible qualité, qui n'est pas sérieuse, pas rigoureuse, et qui est démentie par les faits, le lecteur et la lectrice finiront par vous abandonner.

En revanche, sur le plan de la diffusion, nous sommes responsables de nos propres moyens, c'est-à-dire de notre site internet, des personnes qui y accèdent directement pour lire les articles ou regarder les vidéos, ainsi que de nos lettres d'information que nous envoyons à nos abonnés. Nous ne sommes cependant pas responsables de ce que vont mettre en avant les plateformes comme Meta ou Google, ni de la manière dont elles le feront ou du type de contenu qu'elles sélectionneront. Cela, effectivement, est totalement nébuleux et constitue une vraie zone grise.

M. Denis Robert. - Je commencerai par exprimer un désaccord avec toi, Ivan. Les médias qui diffusent de fausses informations, des « fake news », loin de disparaître, augmentent et pullulent. C'est un véritable problème.

Pour répondre à votre première question, qui concerne l'évolution des médias ces derniers temps, j'observe un désastre en cours, entièrement lié aux oligarques et aux individus qui possèdent ces médias, à commencer par Vincent Bolloré, puis Stérin. Autrement dit, nous avons deux patrons milliardaires d'extrême droite qui sont véritablement là pour amener l'extrême droite au pouvoir. C'est d'autant plus glaçant quand on connaît l'histoire, notamment grâce à un certain nombre de contenus que nous avons diffusés sur Blast et que je vous invite à regarder, car c'est assez passionnant.

Je viens de terminer un abécédaire avec Johann Chapoutot. Cet historien, qui a écrit Les Irresponsables, est sans doute celui qui décrit le mieux la manière dont Hitler a été amené au pouvoir. Évidemment, dès que l'on aborde ce terrain, on nous objecte que l'on ne peut pas comparer Bardella à Hitler ou le Rassemblement national (RN) au parti nazi. Le problème n'est pas du tout là. Le problème est d'analyser le moteur et la mécanique, et de voir comment, dans les années 1930 - de la même manière exactement qu'aujourd'hui, on laisse faire un Bolloré - le parti nazi est arrivé au pouvoir. C'est parce qu'un homme du nom de Hugenberg, qui était le patron de Krupp et un milliardaire de l'époque, a progressivement acheté 1 600 journaux en Allemagne, a racheté la société UFA (Universum Film AG), qui était une société de production de cinéma, et a propagé la propagande nazie, faisant des officiers allemands des héros. Il a également acheté les maisons d'édition.

Par conséquent, pour répondre à votre question, qui est une question d'intérêt général et très importante, je ne fais pas le même métier que les personnes qui travaillent à CNews, au Journal du dimanche (JDD) ou dans ces médias-là. Vous allez recevoir Frontières. Pour moi, Frontières ne devrait pas être autorisé. Je ne sais pas s'ils ont une commission, mais c'est tout simplement impossible. Ce n'est pas parce qu'ils diffament. Ils diffament, mais ils se moquent de diffamer, car ils ont derrière eux un individu qui aligne des chèques et qui n'en a rien à faire. C'est-à-dire qu'ils peuvent aller raconter sur les plateaux de télévision que Bally Bagayoko est un grand primate, etc. - je caricature. Ils ne seront pas importunés puisque, derrière, Bolloré assure.

M. Laurent Lafon, président. - Nous recevrons, comme vous l'avez noté, Frontières. Nous leur poserons les questions.

M. Denis Robert. - Comme Mme Sylvie Robert nous interrogeait sur l'évolution : si vous voulez, plus il y aura de Bolloré, plus il y aura de fake news de ce type, plus Blast agglomérera des gens qui se diront : « Heureusement que vous êtes là pour lutter contre ces gens-là ». Il est terrible d'avoir à lutter contre ça.

Le hasard fait qu'en venant ici, je lisais un article que nous allons publier dans les jours qui viennent. Je ne vais pas vous le lire, car ce serait trop long, mais il pose bien le problème. Cet article s'appelle « 100 % politique sur CNews, une fake news toutes les quatre minutes ». Nous avons donc pris une émission d'une heure et demie, ce que ne fait pas l'autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) d'ailleurs, ce que ne fait personne. Je pourrais, si vous le souhaitiez, développer, mais toutes les quatre minutes, il y a une fausse nouvelle. Et pas n'importe laquelle : ce sont chaque fois des mensonges éhontés, mais « ça passe crème » et ces gens-là continuent. Après, nous n'attaquons pas systématiquement en diffamation. Il y a donc la zone grise et la zone brune. Elle est vraiment là. Nous sommes complètement envahis par cela.

L'autre problème est que ces gens-là - je songe à Bolloré et à tous ces pseudo-journalistes qui ne méritent pas d'avoir des cartes de presse - infusent dans le service public, infusent aussi parce qu'il y a d'autres milliardaires comme Kretinsky, comme Saadé, etc. Concernant le service public d'information, nous voyons bien qu'aujourd'hui, France Info, par exemple, a beaucoup évolué dans le mauvais sens. Ils embauchent des gens de CNews, etc. Nous avons un glissement vers l'extrême droite.

Dans les années 30 - et je retombe sur mes pieds -, nous ne l'avons pas vu venir. Il faut relire Victor Klemperer. Il faut relire tout cela. Cette manière dont les médias - et c'est pourquoi votre commission est importante - rentrent dans le cerveau des gens, changent les consciences.

La question de la régulation est très importante. La position idéale pour moi et la plus confortable serait de dire : « Écoutez, il est vrai qu'il y a les lois, il y a la diffamation, il y a tout cela. Nous sommes suffisamment protégés, même si l'on peut parler des procédures-bâillons ». Il y a tout de même un réel problème, parce que si l'on laisse faire, on peut se retrouver... Je ne dis pas que le RN fera ce que les nazis ont fait, mais la mécanique à l'intérieur est la même. Et quand je lis, dans le New York Times, un portrait de Stérin aujourd'hui qui dit qu'il ne faut plus qu'il y ait d'avortement - je ne vais pas énumérer toutes les inepties qu'il dit - ou les histoires sur « l'islam nous pourrit »...

J'habite dans un village et je vais souvent au bistrot. Pour ces gens-là, cela passe. Nous sommes face à des militants, ce que nous ne sommes pas. Je suis tout sauf un militant. C'est-à-dire que nous faisons un journalisme engagé, mais nous ne sommes pas des militants.

Dernier point, sur les algorithmes, le problème réside moins dans les algorithmes des GAFAM que dans la manière dont les plateformes régulent ou parfois nous censurent, avec des attaques de trolls. J'ai souvent été confronté à cela à Blast. Une vidéo peut faire 500 000 ou 600 000 vues, puis tout à coup, cela s'arrête, parce qu'il y a une attaque concertée de trolls qui vont nous attaquer sur l'idée d'incitation à la haine, à la violence, ou alors nous allons nous retrouver soudainement interdits aux moins de 18 ans. Le programme que nous avons fait, sur lequel nous avons travaillé, est donc censuré. Il y a une vraie censure et un problème qui n'est pas un problème d'algorithme.

M. Laurent Lafon, président. - Pouvez-vous nous dire sur quelle plateforme, en l'occurrence ?

M. Denis Robert. - C'était sur YouTube. Essentiellement sur YouTube et sur Facebook aussi. Nous sommes partout : sur Instagram, sur X-Twitter, etc. Notre modèle économique, notre vitrine, c'est YouTube. C'est là que nous avons 1,7 million d'abonnés. Autrement dit, dès que nous appuyons sur le bouton et que nous envoyons un programme, nous touchons des personnes qui, volontairement, se sont abonnées à nous. YouTube est donc très important.

Nous savons que nous sommes dépendants des GAFAM ; c'est pourquoi, parallèlement, nous sommes présents sur Mastodon ou sur PeerTube. Lorsque l'on consulte notre site ou notre application, on ne dépend plus de YouTube. Cependant, si YouTube nous censure, comme cela s'est déjà produit, nous serons en difficulté. C'est la raison pour laquelle nous sommes aussi fragiles et qu'il y a une bataille à mener.

Pour cette raison, nous élaborons nos propres vignettes. Celles-ci correspondent, sur YouTube, au titre accompagné d'une photo sur lequel les gens cliquent. Nous travaillons donc beaucoup ces éléments.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Ce qui est intéressant, c'est d'essayer de comprendre comment, concrètement, les algorithmes ont une influence sur la visibilité et la diffusion de vos contenus. Des changements d'algorithme ont-ils pénalisé ou affecté votre audience ou, tout simplement, vos revenus ?

Deuxièmement, une fois que vous avez choisi vos sujets, y a-t-il ensuite un processus de validation interne ?

M. Ivan Du Roy. - Deux questions très différentes.

S'agissant des procédures de validation interne, notre fonctionnement est celui de toute rédaction, quel que soit le support, papier ou non. Nous nous réunissons en conférence de rédaction avec les différents journalistes et nous discutons de nos sujets, qu'ils soient liés à des événements d'actualité sur lesquels nous souhaitons approfondir des angles complémentaires ou qu'ils proviennent d'alertes lancées par nos sources ou nos contacts. Une fois le sujet décidé, il est réalisé. Pour notre part, à Basta !, le processus comporte différentes étapes : une première lecture et édition du sujet est effectuée par les corédacteurs en chef, à savoir moi-même et une journaliste qui s'appelle Rachel Knaebel. Ensuite, une relecture est assurée par ce que nous appelons une secrétaire de rédaction, qui va relire et également revérifier un certain nombre d'informations. L'article est ensuite publié. Il y a donc un regard collectif et une vérification des citations, des personnes qui s'expriment, etc. Nous travaillons avec des journalistes qui font soit partie de l'équipe, soit des pigistes avec qui nous collaborons régulièrement et en qui nous avons donc confiance. Nous n'allons pas travailler sur une enquête avec quelqu'un que nous ne connaissons pas, qui nous amènerait des éléments sortis d'on ne sait où. Nous vérifions donc tout cela.

Concernant la question des algorithmes, en cinq ans, il y a eu de grosses évolutions. Aujourd'hui, nos sources d'audience proviennent pour un peu plus de 50 % des moteurs de recherche pour arriver sur le site. Les réseaux sociaux, tous confondus, représentent aujourd'hui entre 6 % et 7 %. Il y a quatre ans, plus d'un tiers de nos sources de visite étaient liées aux réseaux sociaux, principalement Facebook, car c'est là que nous avons la plus grosse communauté. Clairement, les différentes évolutions des algorithmes ont rendu nos contenus invisibles. Dans le cas de Facebook, nous avons par exemple 250 000 abonnés à notre page, qui sont donc censés voir les contenus publiés par Basta !. Si aujourd'hui chaque contenu est vu par 5 000 personnes, nous sommes contents. Nous sommes donc clairement invisibilisés.

Pour aller dans la continuité de ce que disait Denis Robert sur la question des vidéos, nous faisons moins de vidéos que Blast ou StreetPress, mais, depuis un an, nous en faisons quelques-unes. Nous avons réalisé une courte vidéo pour raconter l'histoire d'une multinationale de l'armement, en l'occurrence Beretta. Il s'agit d'une entreprise créée au XVI^e siècle, aujourd'hui impliquée dans la question du marché libre des armes à feu, notamment aux États-Unis. Le fait de parler de Beretta sur TikTok a conduit à ce que la vidéo soit totalement censurée par la plateforme, alors qu'il s'agissait d'un contenu journalistique qui relatait l'histoire de cette multinationale. Il y a donc des éléments totalement incompréhensibles ou nébuleux dans la manière dont ces algorithmes fonctionnent.

M. Johan Weisz. - Madame Evren, pour répondre à votre question sur la manière dont nous fabriquons l'information à StreetPress, je dirais que nous procédons, pour l'essentiel, comme une rédaction traditionnelle, mais avec deux différences majeures.

La première est que nous ne publions que des informations exclusives. Si d'autres médias, confrères ou consoeurs, ont déjà publié l'information, nous nous abstenons. Nos moyens étant limités, nous essayons de concentrer notre temps de travail sur des informations qui ne sont pas encore dans le débat public et qui ne sont pas portées à la connaissance des citoyens. C'est une exigence que nous nous imposons en tant que petite rédaction - nous comptons vingt-trois journalistes et vidéastes à StreetPress. Nous nous consacrons donc à ce travail de publication d'informations exclusives.

La deuxième différence réside dans le dialogue que nous entretenons avec nos lecteurs, en leur expliquant comment nous établissons notre hiérarchie de l'information et ce qui détermine qu'un sujet sera traité ou non sur StreetPress. Dans tous les sujets que nous pouvons être amenés à traiter, nous nous efforçons de chercher un angle qui ne sera pas abordé par d'autres médias. Par exemple, lorsque l'on parle d'assistanat dans tous les médias, nous mettons un point d'honneur à aller à la rencontre d'une personne qui vit avec le revenu de solidarité active (RSA), à passer vingt-quatre heures avec elle pour comprendre sa situation et à donner la parole à ceux qui ne l'ont pas forcément dans les médias classiques. C'est ainsi que nous construisons notre grille éditoriale.

Concernant la vérification de l'information, un sujet est généralement proposé en conférence de service. Il y a trois services à StreetPress : enquête, société et vidéo. Le sujet est ensuite rediscuté en conférence de rédaction globale. Un travail s'engage entre les rédacteurs en chef, les rédactrices en chef, les rédacteurs en chef adjoints et les journalistes. Des pigistes sont parfois associés à ce travail, et nous passons du temps avec eux. Ensuite, différents métiers interviennent : des secrétaires de rédaction, qui interviennent une fois la première version de l'article préparée et qui effectuent une vérification des faits - un fact-checking - sur les articles avant de les publier. Il faut aussi penser aux iconographes, qui réalisent les visuels de l'article et retravaillent les photos, ainsi qu'aux photographes. En réalité, chaque article est une création artisanale. C'est ce qui, à mon sens, donne son sens à ce métier : quand on réalise un article, c'est une oeuvre concrète, une oeuvre journalistique, qui requiert un temps de travail minutieux.

Sur la question des algorithmes, il y a eu des changements sur de nombreuses plateformes ces dernières années. Meta l'a fait pour Facebook, et X-Twitter l'a fait également.

Notre règle à StreetPress consiste à ne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier, ni à nous concentrer sur une seule plateforme. Pour notre souveraineté éditoriale, nous avons besoin d'avoir un site internet qui nous est propre et sur lequel nous maîtrisons l'accès. Nous disposons aussi des courriels et newsletters, qui nous permettent aujourd'hui d'envoyer les articles qui nous semblent importants à notre lectorat, soit à environ 150 000 personnes. Cela nous permet de passer outre ces changements d'algorithme, puisque aussi bien Facebook que X-Twitter ont, ces dernières années, réduit la portée qu'ils donnaient au contenu des médias. Par conséquent, la règle est d'être présent sur toutes les plateformes et, quand l'une baisse, d'espérer que l'autre remonte. Il s'agit aussi de travailler en direct avec nos lectrices et nos lecteurs pour qu'ils puissent nous lire, même si la plateforme change son algorithme.

M. Michel Laugier. - Merci monsieur le Président, je poserai une question très rapide et très directe, comme à mon habitude.

Premièrement, je souhaite connaître le pourcentage de journalistes qui, au sein de vos rédactions, détiennent leur carte de presse. Deuxièmement, vous dépendez bien sûr des plateformes pour votre diffusion : avez-vous négocié des droits voisins ? Il a été question de l'absence de publicité. S'agit-il d'une volonté de votre part ou les annonceurs ne souhaitent-ils pas s'associer à votre type de média ? En matière d'audience, vous avez mentionné les derniers chiffres. Au regard de vos années d'exploitation, ceux-ci sont-ils en progression, en stagnation ou en diminution ? Il a également été question de l'intelligence artificielle. Êtes-vous tentés par son usage ou y renoncez-vous pour le moment ?

J'ai ensuite deux questions pour Denis Robert. Vous avez indiqué avoir été journaliste à Libération. Lorsque vous y travailliez, étiez-vous un journaliste libre ou un journaliste sous influence ? Vous avez également dit avoir peut-être hésité à entrer en politique, ayant été très sollicité par des partis. Puisque vous êtes devant cette commission, pourriez-vous nous dire lesquels ?

M. Ivan Du Roy. - Concernant les cartes de presse, pour notre part, nous sommes onze ETP à Basta !. Tous ceux qui produisent des contenus journalistiques, soit la grande majorité de la rédaction, ont leur carte de presse. Seule une personne qui travaille au développement et à la communication ne l'a pas.

En revanche, la carte de presse n'est pas le sésame. On peut être journaliste sans avoir de carte de presse ; beaucoup de journalistes ont commencé à écrire des articles et à faire des enquêtes sans forcément l'avoir et sans être reconnus comme tels par la commission de la carte. Il est donc bien de la posséder, mais ce n'est pas obligatoire. C'est un élément sur lequel il ne faut pas non plus rester complètement fixé pour définir ce qui pourrait être un travail de qualité journalistique.

Sur les droits voisins de la presse, c'est une société publique qui s'en occupe, la DVP. De fait, comme chacun ici, nous les recevons chaque année depuis, si je ne m'abuse, 2022 ou 2023.

Meta et Google calculent ce qu'ils devront à Basta ! en termes de droits voisins de la presse et, chaque année, nous recevons donc un chèque. Cela représente moins de 5 % de nos revenus, ce qui reste assez marginal. Concernant la publicité, c'est un choix de ne pas en dépendre. Le problème de la publicité sur internet - et c'est un point important vis-à-vis de nos lecteurs - est que nous ne souhaitons pas que, lorsqu'ils viennent sur le site, ils se voient présenter 137 cookies et partenaires commerciaux. Comment dire ? C'est un pillage de leurs données privées, du fait qu'ils arrivent sur un site avec de nombreux cookies qui vont s'activer, suivre leur parcours sur internet, puis orienter en conséquence les annonces publicitaires qui leur seront faites. Sur notre site, il n'y a aucun cookie publicitaire, il n'y a pas d'annonceur. La vie privée des lecteurs est respectée. C'est donc un premier choix. Par mon travail de journaliste auparavant, j'ai trop souvent entendu des remarques concernant les gros annonceurs qui existent dans d'autres médias. Le fait de dire : « Non, nous n'allons pas faire cette enquête sur telle industrie de l'automobile », parce que l'automobile est l'un des plus gros annonceurs de la presse française. Il ne fallait pas fâcher les annonceurs, donc ne pas aller enquêter de ce côté-là. Cela montre comment la dépendance à la publicité peut faire perdre l'indépendance éditoriale à certains titres. Il y a aussi l'intelligence artificielle. Nous n'utilisons pas l'IA sur le site en tant que tel. Chaque journaliste peut potentiellement y recourir pour analyser des documents, pour peut-être faire un premier résumé d'un rapport de 400 pages, etc. Nous pouvons donc y recourir pour certains travaux journalistiques d'enquête, potentiellement, mais ce ne sont pas des outils que nous utilisons pour le site ou vis-à-vis des lecteurs.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur Weisz, Monsieur Robert, je vous pose la même question. Journaliste, carte de presse, droit voisin, publicité ?

M. Denis Robert. - Sur les cartes de presse, 100 % des journalistes de Blast ont une carte de presse. Une carte de presse suppose en effet que plus de la moitié de nos revenus dépende d'une entreprise de presse, et nous sommes une entreprise de presse. Même les pigistes qui travaillent pour nous, les pigistes réguliers, ont une carte de presse. Certains producteurs de contenu chez nous, qui réalisent pourtant de grosses audiences, n'ont pas forcément tous une carte de presse. Je songe en particulier à l'un d'eux, qui s'appelle Pacôme Thiellement, qui fait une série d'exégèse historique très connue. Lui est payé en droits d'auteur, même si les contenus qu'il produit ont un rapport avec le journalisme.

La carte de presse est un vaste sujet dont on pourrait parler, mais nous n'en avons pas le temps. C'est une histoire compliquée. Je me souviens de personnes qui étaient directeurs de la communication et qui avaient une carte de presse alors qu'ils faisaient de la communication ; comme ils sont payés par une entreprise de presse, on considère qu'ils sont journalistes. Il y a des anomalies. C'est cependant le moins mauvais système pour l'instant, cette commission de la carte. Je remercie d'ailleurs tous ces journalistes bénévoles qui y travaillent et qui nous permettent d'exister. Si l'on commence à mettre le nez dans la carte de presse et à essayer de la changer, cela représente beaucoup de travail, mais il ne me semble pas que ce soit une priorité en ce moment.

Concernant les droits voisins, nous allons en toucher cette année pour la première fois. En effet, chez Blast, nous travaillons énormément, c'est-à-dire que nous inventons en permanence. Il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas, et les droits voisins sont des mécanismes assez nouveaux. Nous y travaillons ; c'est important.

La publicité, les annonceurs, c'est hors de question. Nous n'avons pas envie d'avoir de la publicité. On nous l'a proposé, par contre. Nous nous sommes dit que, d'abord, nous n'avions pas envie d'être sponsorisés par Coca-Cola ou par BNP Paribas. Ensuite, le problème que nous rencontrons sur YouTube, c'est que souvent, sans nous le demander, on nous impose une publicité avant un contenu. Cela ne vient pas de nous. Nous ne préférons pas, pour l'instant en tout cas.... Nous réfléchissons parfois à nous dire que peut-être nous pourrions - puisque nous faisons partie des Licoornes par exemple, ou de sociétés coopératives - nous associer et créer une régie éthique, pour être solidaires entre nous, avec des coopératives comme Enercoop ou d'autres.

Pourquoi pas ? Dans l'avenir, cela peut être aussi un facteur de développement chez nous, d'autant que ces coopératives comptent des millions de coopérateurs. J'ai envie qu'ils connaissent Blast et elles ont peut-être envie que nous les aidions à faire de la publicité, ou d'autres choses de ce type. Concernant l'évolution de notre chiffre, je peux vous indiquer de 2021 à 2024 le total des produits d'exploitation - ce n'est pas le chiffre d'affaires, car le chiffre d'affaires pour nous, ce sont les abonnements. Je peux vous dire, par exemple, pour les abonnements : en 2021, nous avions 693 556 euros d'abonnements et en 2024, nous en avions 2 109 110. Ensuite, il y a les dons, qui sont importants. En 2021, il y avait 600 000 euros de dons ; en 2024, nous avons plus d'un million de dons. Enfin, il y a des subventions. En 2021, il y avait 60 000 euros de subventions ; en 2024, nous avons 436 000 euros de subventions. Cela signifie que si je vous présente l'évolution du produit d'exploitation de Blast : en 2021, il était de 1 364 000 euros ; en 2022, de 2 258 000 euros ; en 2023, de 3,71 millions d'euros et en 2024, de 4,08 millions d'euros. C'est donc une augmentation constante, et nous allons dépasser ce chiffre en 2025. Nous venons, par exemple, d'investir 200 000 euros dans un nouveau studio automatisé, de nouvelles caméras, etc. Nous avons embauché cinq personnes cette année, surtout au niveau des enquêtes et des journalistes. Nous sommes sur un programme d'embauche assez soutenu. Tout cela est ensuite un problème de structuration. C'est compliqué. C'est pour cela que nous travaillons avec des pigistes. Je m'improvise un tout petit peu manager. Ce n'est pas ma nature. Il faut être à la fois rigoureux, mais il y a une humanité à trouver. Ce qui me motive, c'est le journalisme. J'ai une envie d'en faire. Ce que j'ai dit tout à l'heure : c'est un tel désastre à ce niveau-là dans les chaînes, y compris dans les journaux, que je me dis que nous avons du travail.

Sur l'intelligence artificielle, nous ne l'utilisons pas ou très peu. Je regarde parfois, j'utilise ChatGPT, mais nous essayons surtout de ne pas être dupés par les intelligences artificielles. Récemment, dans mon dernier éditorial, figurait une vidéo... Vous l'avez peut-être vue, car elle est virale. On y voit un enfant dans les années 1960 qui dit des choses absolument géniales ; on se dit que cet enfant est formidable et l'on adhère à ses propos. Au dernier moment, un doute survient. En réalité, il s'agit d'une création de l'intelligence artificielle. Autrement dit, on nous fait croire à quelque chose... Même si cela ne porte pas de préjudice majeur, il est d'une grande complexité de ne pas se laisser tromper par l'IA, et cela le deviendra de plus en plus. Nous vérifions tout cela. À Blast, nous sommes à la fois nombreux... Nous tenons une conférence de rédaction toutes les semaines. Nous avons deux secrétaires de rédaction et un avocat dès qu'un problème se présente. Actuellement, nous préparons trois grosses enquêtes. Je les soumets à l'avocat, nous les revoyons ensemble, puis nous retravaillons avec le journaliste. C'est donc un travail quotidien. Je suis directeur de la publication, c'est donc moi qui suis confronté aux procès. Je souhaite les éviter, mais, en même temps, je me dis parfois je me dis que s'il y a un domaine que je connais bien, c'est la diffamation, puisque l'affaire Clearstream, les banques et d'autres m'ont empoisonné l'existence pendant dix ans. J'ai donc une bonne expérience de tout cela. Je suis un assez bon lecteur et je vois parfois les diffamations qui sont utiles. Cela ne me dérange pas d'y aller quand je sais que nous avons raison. Avoir raison, cela veut dire que nous avons bien fait notre travail, que nous avons vérifié, etc. Il y a cependant des sujets sur lesquels on ne peut pas avoir une certitude absolue. Néanmoins, comme nous sommes de bonne foi, nous y allons. Mon rôle, en tant que directeur de la publication, est d'encourager ce type d'enquête. Concernant la politique, je peux vous répondre, cela ne me gêne pas du tout. D'ailleurs, ce que je peux vous dire, c'est qu'effectivement, Blast est un média qui a une ligne éditoriale que l'on peut qualifier de gauche, progressiste, etc. Nous sommes évidemment classés à gauche - non à l'extrême gauche, car aujourd'hui, des glissements sémantiques touchent des partis : je pense à La France insoumise, qui, en réalité, présente un programme moins costaud que le programme commun de Mitterrand et de Marchais. Le rapport à la gauche et à l'extrême gauche peut donc se discuter.

En tout cas, à titre personnel, quand je travaille, je n'ai pas un regard idéologique sur le monde. Dans le village où j'habite, qui compte 3 000 habitants, la maire, qui est mon amie, est de droite. Nous nous disputons, mais je vote pour elle. Vous m'avez interrogé sur les partis politiques. J'ai été sollicité par tous les partis de gauche : les écologistes m'ont sollicité pour les élections européennes, La France insoumise m'a également sollicité. Au Parti socialiste, j'ai de très bons amis - de moins en moins, d'ailleurs -, mais cela dépend des endroits. Il est vrai qu'à un moment de ma vie, quand je suis sorti de l'affaire Clearstream et que j'ai vu l'importance de l'Europe, je me suis dit qu'il serait peut-être plus utile d'aller à Bruxelles. Je ne dis pas que j'étais certain d'être élu, mais j'aurais pu, car mes livres avaient du succès, j'étais un peu connu et j'avais gagné mes procès. Cela a été un cas de conscience pendant quelques jours. Je me suis demandé : « Y vais-je ou n'y vais-je pas ? » Finalement, j'ai décidé de ne pas y aller. Je trouvais qu'il y avait plus de pouvoir à continuer à faire ce que je faisais qu'à aller me battre à Bruxelles. J'ai peut-être commis une erreur.

M. Michel Laugier. - Je voudrais avoir la réponse à ma question : quand vous étiez journaliste à Libération, y étiez-vous libre ou étiez-vous sous influence ?

M. Denis Robert. - J'étais à Libération, où je suis entré comme pigiste en 1982, et j'ai démissionné en 1995 ou 1996. J'étais très libre. Mon chef était Serge July. Nous nous disputions, etc.

Pourquoi ai-je arrêté ? Je l'ai d'ailleurs écrit dans un livre qui s'appelle Pendant les affaires, les affaires continuent. J'ai expliqué - et personne ne comprenait pourquoi, alors que j'avais un bon salaire, je quittais Libération - que c'était moins pour un problème de liberté ou de censure que pour une raison personnelle. À un moment donné, j'ai estimé que les livres, l'écriture, la littérature étaient plus importants que le journalisme. J'ai décidé d'arrêter parce que les pages d'un journal ne me suffisaient plus.

À Libération, à cette époque-là, j'étais vraiment bien. J'ai été correspondant dans l'Est un moment, puis je suis venu à Paris. Ensuite, je n'étais pas fait pour le journal au quotidien, avec beaucoup de monde ; ce n'était pas mon univers. C'était vraiment un choix personnel.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur Weisz, sur le nombre de journalistes titulaires de la carte de presse, la publicité ou non - vous l'avez d'ailleurs évoqué à un moment dans votre propos -, et puis les droits voisins ?

M. Johan Weisz. - Pour répondre rapidement, sur les 23 salariés de StreetPress, 20 sont journalistes et vidéastes. À partir du moment où la majorité de leurs revenus est perçue sous forme de salaire versé par une entreprise de presse, la carte de presse est automatique. Oui, tous les journalistes de StreetPress disposent de la carte de presse. Cela peut être utile pour des journalistes sur le terrain, sur des terrains de reportage compliqués. En revanche, dans la pratique, ce n'est pas une garantie de votre pratique journalistique ou de l'éthique avec laquelle vous exercez votre métier. C'est la traduction, dans une carte, du fait que vous percevez plus de la moitié de vos revenus en salaire pour un travail de journaliste, attribué par une rédaction et un journal. C'est ce qui attribue la carte de presse à nos journalistes, qui l'ont donc tous à StreetPress.

Concernant les droits voisins, StreetPress fait partie, comme beaucoup de médias indépendants, de DVP, qui négocie avec les GAFAM sur ces droits. Nous avons donc la chance, depuis peu, de pouvoir les recevoir. Le point sur ce sujet est que certains gros titres français ou anglo-saxons ont conclu des accords, disons, seuls avec certains GAFAM ou avec les acteurs de l'intelligence artificielle, accords qui ne sont pas divulgués, mais qui seraient a priori d'un facteur 100 par rapport à ce que le reste des médias perçoit. Il y a donc un véritable sujet d'équité, là encore, sur ces droits voisins.

Les chiffres, je ne les ai pas en tête précisément, mais je vous les enverrai. Il s'agit de quelques dizaines de milliers d'euros sur un budget qui se situe entre 1 million et 1,5 million d'euros sur la dernière année.

La publicité, aujourd'hui, pour StreetPress, est infinitésimale en termes de revenus. Nous avons automatiquement des écrans de publicité qui apparaissent sur notre compte YouTube. Pour que vous ayez une idée de l'échelle de revenus, là encore, StreetPress représente 450 000 abonnés sur YouTube. Cela correspond, en euros sonnants et trébuchants, à un revenu mensuel situé entre 800 et 1 500 euros. Ce n'est pas ce qui fait vivre une rédaction, ce n'est pas ce sur quoi nous pouvons aujourd'hui appuyer l'indépendance et le financement d'une rédaction aujourd'hui.

Pour répondre à votre question, ce n'est pas la priorité, ni notre moteur. Aujourd'hui, nous avons besoin d'argent. Par conséquent, nous ne nous privons pas de YouTube comme source de revenus. Nous l'acceptons, mais, réellement, dans un modèle économique pour un média indépendant, un média libre en ligne, ce n'est pas une solution. Nous savons que nous ne pouvons pas aller la chercher là et que nous devons aller chercher la dépense de nos lecteurs. Un dernier point sur l'intelligence artificielle. Nous avons un enjeu de savoir où vont les données qui alimentent les intelligences artificielles. Pour un média d'enquête et d'investigation, il est compliqué de mettre des données, qui sont parfois confiées par des sources que nous devons protéger en vertu de notre déontologie, dans des intelligences artificielles. Ce que nous pouvons développer, ce sont donc des intelligences artificielles qui sont, là encore, souveraines sur nos serveurs, qui ne partent pas sur des serveurs d'entreprises internationales hébergées à l'étranger. Nous pouvons utiliser des intelligences artificielles quand elles sont hébergées sur nos serveurs de manière locale, mais nous ne pourrions pas donner ou divulguer à l'intelligence artificielle des contenus sur lesquels nous devons assurer la confidentialité à nos sources, parce que cela fait partie de notre métier de journaliste.

M. Laurent Lafon, président. - Avant de donner la parole à Jean-Gérard Paumier, mais je souhaitais auparavant vous poser une question. Nous avons compris que votre modèle économique, pour chacun des trois médias, reposait principalement sur les dons. Y a-t-il des personnes morales qui effectuent des dons à vos médias ou s'agit-il uniquement de personnes physiques ?

M. Denis Robert. - Il y a des mécènes. Il peut arriver que des chefs d'entreprise fassent des dons défiscalisés, mais très peu. Je n'ai pas les chiffres en tête. Je viens de me faire réprimander par ma direction administrative et financière, qui m'envoie un SMS, car, sur les droits voisins, nous touchons 2 % et nous avons perçu 80 000 euros en 2024. Je suis donc désolé, je n'ai pas intégré cette somme. Excusez-moi.

Sur votre question, oui, cela est possible. Il arrive, par exemple, que des avocats nous financent ou nous donnent 5 000 euros. Ils peuvent défiscaliser à hauteur de la moitié. C'est toutefois très peu. Nous avons beaucoup de donateurs. Il y a plus de 7 000 sociétaires aujourd'hui. La part sociale est à 10 euros, vous voyez.

M. Ivan Du Roy. - Oui, les dons proviennent principalement de personnes physiques. Il peut y avoir des personnes morales, telles que des associations ou des organisations non gouvernementales (ONG), qui effectuent des dons de 50 ou 100 euros.

Il faut faire des distinctions. Nous pouvons avoir, de temps en temps, sur des projets, des financements de fondations. Celles-ci vont financer un projet, mais c'est différent : il ne s'agit pas d'un don en soi. Il s'agit d'une convention qui sera signée sur un projet en particulier. Autrement, la grande majorité des dons provient des particuliers. Il peut y avoir, ici ou là, une personne morale qui fait un don.

M. Johan Weisz. - StreetPress est un média en ligne indépendant, financé par plus de 15 500 donatrices et donateurs en 2025. Il est important d'encourager les personnes qui nous suivent à soutenir la presse indépendante et les titres dans lesquels elles se retrouvent, car c'est ainsi que ces médias vivent aujourd'hui.

Nous avons aussi la chance de recevoir parfois des fonds de dotation ou du mécénat sous forme de dons, et nous nous en félicitons. Nous encourageons les gens à soutenir la presse indépendante, qu'ils soient des particuliers ou des acteurs plus importants.

M. Laurent Lafon, président. - Le souci de transparence que vous avez pourrait-il aller jusqu'à donner la liste de vos plus grands donateurs ?

M. Johan Weisz. - Tout à fait. Nous le faisons chaque année dans notre rapport annuel, qui est en ligne. Nous y listons toutes les structures qui nous financent, si ce ne sont pas des particuliers. Cela est donc fait chaque année au mois de septembre. C'est important, car aujourd'hui, nous sommes des médias qui ont de petites économies. Malgré cela, nous nous devons d'offrir la transparence à nos lectrices et à nos lecteurs. Ce n'est que de cette manière que nous pouvons aussi gagner leur confiance.

La force des médias indépendants est d'avoir su gagner la confiance de millions de personnes qui nous suivent chaque jour. Nous ne devons en aucun cas trahir cette confiance. Nous nous devons de faire cet exercice de transparence et de pédagogie. C'est-à-dire qu'à chaque fois que nous publions nos chiffres principaux issus de nos comptes annuels, nous faisons oeuvre de pédagogie pour expliquer comment chaque euro est dépensé.

Aujourd'hui, tous les jours, à StreetPress, nous recevons des dons en ligne, mais nous recevons aussi des chèques, parfois de personnes pour qui ces montants sont importants dans leur salaire mensuel ou leur retraite mensuelle. Nous nous devons de faire en sorte que chaque euro que nous recevons soit dépensé de la manière la plus logique et responsable possible. Nous avons donc ce devoir de transparence.

M. Ivan Du Roy. - Oui, une synthèse de nos budgets est également mise en ligne. De fait, nous fonctionnons sur un modèle associatif : c'est une association qui édite Basta !. Par conséquent, une fois que les comptes sont clôturés, qu'ils ont été certifiés par les commissaires aux comptes et validés par l'assemblée générale - en général à la fin du printemps ou au début de l'été -, les chiffres sont ensuite mis en ligne sur le site et sont donc accessibles.

Dès qu'il s'agit de fondations soutenant des projets particuliers, il est bien sûr notifié que telle ou telle fondation nous a soutenus.

M. Laurent Lafon, président. - Oui, sur des projets. Mais s'agissant des plus gros donateurs, iriez-vous jusqu'à donner les noms ?

M. Ivan Du Roy. - Si ce sont des donateurs particuliers, c'est compliqué, il faudra obtenir leur accord. Si un mécène vous fait un chèque de 5 000 euros, il faut qu'il soit d'accord pour que son nom soit révélé. S'il ne l'est pas, on ne peut pas le révéler. Je veux dire par là qu'il n'y a ensuite aucune influence, de quelque sorte que ce soit, sur l'indépendance éditoriale. Cela ne pèse pas.

M. Denis Robert. - Il y a trente-sept mécènes. Un mécène correspond à un don supérieur à 5 000 euros. Pour les partenaires, il s'agit de dons de 3 000 euros. Le don le plus important doit être de 30 000 euros.

Je suis d'accord avec ce que vous dites : cela dépend si la personne est d'accord ou non. Pour ma part, je n'ai aucun problème. En tout cas, nos comptes sont publics. Chaque année, une assemblée générale a lieu. Les 7 millions de sociétaires ont accès à tous nos bilans. Ils voient donc bien que nous ne nous versons pas de dividendes, qu'il n'y a pas de compte caché. Enfin, tout est transparent en ce sens.

M. Jean-Gérard Paumier. - Je vous écoute avec beaucoup d'intérêt. C'est peut-être un aspect générationnel, mais je dois dire franchement que je ne vous connaissais pas. Nous connaissons quelques médias d'investigation non classiques, mais je ne vous connaissais pas. Vous nous avez effectivement présenté le caractère générationnel de votre lectorat. Cela est important puisque, si je fais allusion à l'actualité récente, nous voyons bien que, en Hongrie, les jeunes semblent avoir pris une part importante à la victoire de Péter Magyar, qui utilisait des médias non classiques, puisque les médias classiques étaient muselés. Par conséquent, sur le plan démocratique, n'y a-t-il pas une leçon à en tirer ?

Concernant l'aspect territorial : votre lectorat est-il à peu près également réparti sur le territoire français ? Je n'en sais absolument rien, car j'ai vu que dans le panorama de tout ce qui est numérique non classique, toutes les régions ne sont pas représentées. Dans ma région, le Centre-Val de Loire, je n'ai rien vu, par exemple.

L'autre sujet sur lequel je voulais vous interroger est le suivant : la communication numérique non classique, notamment d'investigation comme la vôtre, est-elle encore en développement à l'heure actuelle ? Y aura-t-il de la place pour tout le monde ? En effet, c'est un système qui reste fragile, même s'il est performant.

M. Johan Weisz. - Je ne sais si je pourrai répondre à toutes ces questions. Concernant la Hongrie, pour travailler avec des partenaires hongrois et un média qui s'appelle 444, et pour comprendre comment le pouvoir illibéral a essayé autant qu'il le pouvait de racheter des médias classiques ou des médias qui étaient en désaccord avec lui et a laissé très peu d'espace à la presse indépendante, il y a, à mon sens, un véritable enjeu.

La chance que nous avons, et ce que je veux vous dire aujourd'hui, c'est que vous avez en France des médias comme le nôtre et d'autres qui tissent aujourd'hui un système doté d'une énergie. Nous sommes des médias en croissance, qui recrutent chaque mois des journalistes qui ne sont pas là pour faire des copier-coller de dépêches, mais qui effectuent un travail d'enquête ou de reportage sur le terrain. Dans StreetPress, il y a un mot en anglais qui est « street ». Nous ne l'avons pas choisi par hasard. C'était pour dire que les journalistes de StreetPress ne devaient pas rester sur leur chaise, mais aller sur le terrain, au contact des hommes et des femmes, des jeunes et des moins jeunes, et raconter la société à hauteur d'homme, donc faire un travail journalistique concret, réel, ancré dans le territoire.

Cela donne une énergie. De la même manière, lorsqu'un média comme StreetPress organise soixante événements avec des lectrices et des lecteurs partout en France cette année, nous sommes au contact des gens qui nous lisent. Il y a donc un lien. Cela nous rappelle aussi pourquoi nous faisons ce travail. Cela nous rappelle le sens de notre métier de journaliste. Cette galaxie de médias indépendants qui font ce travail sur le terrain, sur les réseaux, par newsletter, etc., ce sont effectivement des médias qui peuvent se mobiliser quand il y a des enjeux démocratiques, de protection de la République, de protection des droits qui ont été acquis toutes ces années. Il y a, à mon sens, un véritable enjeu concernant les médias qui ont cet engagement et qui vont aller chercher ces sujets, qui vont porter ces histoires.

Nous nous gardons bien de compter les points dans le débat politique. Nous sommes des journalistes et nous sommes en position de raconter la réalité de la société, de donner les clés aux citoyens pour qu'après ils puissent arbitrer et voter en fonction de leur choix et de ce qu'ils ont lu chez nous, parce que nous avons fait ce travail d'être leurs yeux et leurs oreilles. Cet écosystème des médias indépendants a au moins une force : il ne ronronne pas, il se construit, il est en développement.

Une fois que nous avons cela, c'est le signe d'une démocratie qui vit. C'est là un point essentiel. Ces médias, les médias libres et indépendants, sont aujourd'hui ceux qui font vivre la démocratie. S'agissant de la localisation de nos lectrices et de nos lecteurs, quand 10 à 15 millions de personnes vous lisent chaque mois, elles sont partout. Concernant StreetPress, nous allons avoir des bulles encore plus importantes dans les villes étudiantes, parce que nous y avons un bassin de lectorat plus important, mais en réalité, aujourd'hui, que ce soit dans des villes de petite ou moyenne taille ou dans de grandes villes françaises, nous avons des lecteurs partout. Il y a un véritable besoin de rencontrer les journalistes, de rencontrer les médias. Dès que nous annonçons un événement dans une ville, quelque part en France, le lieu est immédiatement complet, tout simplement parce que les gens ont envie de parler de ce qui se passe. Ils ont besoin d'espaces de médiation, d'endroits où le débat public peut avoir lieu. Nous sommes vraiment ces facilitateurs du débat public aujourd'hui.

M. Ivan Du Roy. - Concernant la répartition territoriale, nous sommes un média diffusant des informations nationales. Effectivement, nous sommes lus de partout, ce que confirment les visites sur le site ou la provenance des donateurs. Nous voyons d'où viennent les chèques, les petits dons : de petites villes, de villages, de villes moyennes et, bien sûr, d'agglomérations. La répartition est donc assez égale de ce point de vue. Pour ce qui est de la région Centre-Val de Loire, je ne sais pas ; il existe peut-être un petit média indépendant à Tours, mais il faudrait que je vérifie, je n'en suis pas sûr.

Ce qui est intéressant aussi, c'est que, parmi les médias indépendants, plusieurs ont émergé en région et font un vrai travail d'investigation locale. Je songe aux différents Rue89, à Lyon, Bordeaux, Strasbourg, ou encore à Médiacités, à Lyon et à Lille. Il y a Le Poulpe en Normandie. De nombreux médias indépendants locaux sont nés et accomplissent également un travail formidable.

Quant à ce qui s'est passé en Hongrie, cela montre l'importance d'une pluralité de médias : de gros médias appartenant à de grands groupes de presse, qu'ils soient la propriété ou non de milliardaires ou d'industriels, et, à côté, une galaxie de médias indépendants plus ou moins importants, qui font leur travail et apportent chacun leur spécificité. C'est d'autant plus important quand on sait - cela fait un peu écho au débat qui a lieu actuellement dans une autre commission d'enquête, celle de l'Assemblée nationale - ce qui s'est passé en Hongrie vis-à-vis de l'audiovisuel public, qui a été dépecé par Orbán et vendu en gros à ses amis oligarques. Il y a donc un vrai enjeu à avoir un audiovisuel public qui soit la garantie de la pluralité, de la neutralité, etc.

Le gâteau n'est pas, à mon sens, fermé ; une fois que l'on a une part, cela ne s'arrête pas là. Il se trouve que nos trois médias, comme les autres que vous avez reçus, me semble-t-il, sont en croissance. Nos donateurs croissent de 10 % à 15 % chaque année, ce qui signifie que cette tendance se poursuit et que notre travail plaît.

Il y a de la place pour tout le monde. En matière d'enquête, de reportage, de recueil de témoignages, de travail journalistique de terrain, il y a, à mon sens, beaucoup de choses à faire. De nombreux médias locaux ont déjà émergé et commencent à s'installer. Il ne s'agit pas d'un cadre fermé où chacun aurait sa part de marché et où, à un moment donné, tout serait terminé. Il y a de la place pour tout le monde. Certains médias vont évoluer, d'autres préféreront rester sur certaines spécificités, sur certains types d'enquêtes. Cela crée une pluralité.

M. Denis Robert. - Je vais répondre rapidement sur le cas de M. Orbán. Son rêve était effectivement de museler la presse, ce que font tous les dictateurs ou les apprentis dictateurs. C'est grâce à Internet, à la jeunesse et aussi aux pays extérieurs que son départ a pu être obtenu. C'est l'une des meilleures nouvelles que nous ayons eues depuis quelque temps, et c'est grâce à l'information. L'information est motrice dans cette affaire et a pu empêcher cette dictature de perdurer. Dictature qui n'en était pas vraiment une, d'ailleurs, car si c'était un vrai dictateur, il serait resté au pouvoir.

Concernant Blast, nous sommes véritablement une plateforme et un service public d'information. Nous sommes donc généralistes, présents sur toute la France, mais aussi en Belgique et en Suisse.

Nous publions une ou deux vidéos par jour. Sept jours sur sept, douze mois par an. Concernant les chiffres, nous avons entre 10 et 15 millions de vues sur YouTube tous les mois - cela, je ne l'avais pas dit. Dix millions, parce que durant les mois d'été, il y a moins de monde, et quinze millions quand il y a beaucoup d'actualité. Si nous agrégeons tous les réseaux sociaux, nous nous situons entre 30 et 50 millions de vues par mois, pour vous donner une idée. La clé de tout cela est en fait assez simple : si vous faites des programmes que les gens aiment, ils vous financent. Il y a une sorte de mécanique qui fait que, lorsqu'on s'abonne gratuitement sur YouTube, à force d'aimer les programmes que nous faisons, les gens voient que nous proposons des choses qu'ils ne voient pas ailleurs. Ils nous apprécient et nous aident, ce qui génère cette économie.

Ce qui est très important pour nous, c'est cette notion de service public et de chaîne généraliste. Nous sommes donc une rédaction écrite : nous publions deux articles par jour. Ces articles font entre 5 000 et 150 000 vues en fonction de leur intérêt, et nous publions autant de vidéos. Il y a donc une rédaction audiovisuelle qui s'interpénètre avec la rédaction écrite. Nous avons inventé 38 concepts d'émissions en cinq ans. Cela va d'une émission sur la science-fiction qui s'appelle « Planète B », qui essaie d'imaginer les futurs, en passant par l'émission de Pacôme dont je parlais - qui est un grand succès sur internet - qui revisite l'histoire depuis Jules César jusqu'à aujourd'hui. Nous sommes très pointus sur l'écologie. Nous avons une journaliste, Paloma Moritz, et même si nous faisons peu d'audience sur l'écologie, nous sommes très précurseurs dans ce domaine. D'ailleurs, elle est elle-même invitée dans tous les médias grand public ; il est maintenant fait appel à elle en tant que spécialiste de l'écologie. Nous traitons aussi beaucoup d'économie, de politique et menons de nombreuses enquêtes. Nous sommes donc une sorte de média hybride, et c'est cette variété, cette créativité, qui fait que cela fonctionne. Un jour, cela s'arrêtera peut-être, mais pour l'instant, nous sommes emportés par cette sorte de mouvement.

Justement, comme nous sommes un média de service public, il y a de la place pour tout le monde. Cependant, même les mécènes, même ces personnes-là, n'ont pas de pouvoir. Une personne qui donne 30 000 euros ou une personne qui donne 10 euros a le même pouvoir à l'assemblée générale, son vote est équivalent. Il y a un conseil d'administration ; nous sommes très structurés. C'est parce que nous sommes structurés que nous arrivons à avancer comme nous le faisons.

M. Laurent Lafon, président. - Je voudrais que nous revenions sur la frontière, parfois ténue, entre l'information et l'opinion. Vous l'avez évoquée dans votre propos liminaire, puisque vous êtes, les uns et les autres, des médias engagés - c'est, me semble-t-il, le terme que vous avez utilisé. Je vais, à travers deux illustrations, vous interroger plus spécifiquement sur ce point, monsieur Weisz.

Je suis allé voir sur votre site et deux éléments m'ont interpellé sur la question de cette limite. Vous avez fondé un club pour vos donateurs, ce que l'on peut très bien comprendre, comme une forme de fidélisation. Dans ce club, il y a ce que vous appelez une académie, et vous expliquez qu'il s'agit d'un espace - je vous lis, afin d'être plus précis - « pour se former sur des thématiques ». Vous dites bien « se former », et non « s'informer ». En quoi un journal forme-t-il ?

M. Johan Weisz. - Nous avons créé à StreetPress un club de lecteurs qui rassemble les personnes qui donnent et qui financent le média. Il s'agit donc d'un espace réservé aux personnes qui soutiennent StreetPress, distinct de l'espace d'information, où nous travaillons sur des questions de manière plus précise. Pour vous donner un exemple très concret, StreetPress travaille beaucoup sur la question des groupes violents, haineux, d'extrême droite, extraparlementaires, en France. Nous documentons, par exemple, leur violence, les menaces qu'ils peuvent proférer contre des secteurs associatifs, des secteurs culturels ou des plannings familiaux.

Nous sommes par conséquent sur un sujet où nous avons, en région, beaucoup de lectrices et de lecteurs qui viennent s'informer. Or se former n'est pas la même chose que s'informer. Il faut d'abord s'informer. Il s'agit donc de lectrices et de lecteurs qui viennent chercher à savoir qui ils ont en face d'eux, qui est venu perturber, par exemple, une projection de cinéma, qui est venu empêcher un travail d'aide aux réfugiés dans le nord ou dans le sud de la France. Ils viennent sur StreetPress parce qu'ils cherchent de l'information sur ces groupes violents, et nous leur apportons cette information. Vous avez par exemple sur StreetPress toute une carte qui répertorie les 128 groupes radicaux que nous avons identifiés et 320 sections locales, donc ancrées dans le territoire.

Ensuite, nous dialoguons avec nos lectrices et nos lecteurs. Nous recevons parfois beaucoup de questions. Il y a un an et demi, au vu de tout le courrier des lecteurs que nous recevions - où il y avait énormément de questions, de besoins d'informations sur les sujets que nous traitions -, nous nous étions dit qu'il fallait prendre les sujets les plus saillants de StreetPress, que ce soit les violences policières ou la montée de l'extrême droite extraparlementaire violente en France, et aller chercher des spécialistes, des chercheurs, des acteurs de terrain pour qu'ils puissent dialoguer avec les lectrices et les lecteurs.

Il est important que ce dialogue existe. Ce sont des moments réservés aux lectrices et lecteurs qui financent StreetPress, qui peuvent ainsi poser des questions à un chercheur au centre national de la recherche scientifique (CNRS) spécialiste d'un sujet, ou à quelqu'un qui a déjà dû sur le terrain affronter ces violences de militants radicaux, pour qu'il explique comment il a pu continuer son travail associatif et le gérer. Nous avons donc essayé de faire appel à des personnes qui interviennent parfois dans nos articles pour qu'elles puissent dialoguer. Nous avons ainsi un espace de dialogue où les gens peuvent aller chercher un spécialiste, un activiste et lui poser des questions en direct.

Ce sont des gens que vous pourriez trouver dans des articles de StreetPress, qui vont sortir de l'article pour arriver en webcam avec les lectrices et les lecteurs. Nous sommes un peu sur « Le Téléphone sonne » de France Inter, mais à l'heure d'Internet.

M. Laurent Lafon, président. - Pour nous aider à définir la limite entre l'information et l'opinion, pourriez-vous nous dire, vous qui êtes des médias engagés, quelle limite vous vous fixez vous-mêmes ? À quel moment passez-vous de l'information à l'opinion ? Jusqu'où êtes-vous prêts à aller dans l'expression de votre opinion tout en restant dans un travail journalistique ? Je vous pose cette question, car notre réflexion sur les zones grises porte aussi sur ce point.

M. Johan Weisz. - Je serai très clair et direct. StreetPress est un média qui accomplit un véritable travail journalistique et où l'on demande de l'humilité aux journalistes. Mon avis, en tant que directeur de la publication du journal, très honnêtement, je ne crois même pas que les lectrices et les lecteurs lui accordent plus d'importance. Ce que les lectrices et les lecteurs attendent de StreetPress, c'est que nous soyons leurs yeux et leurs oreilles, et que nous leur rapportions ce que nous avons vu. Dans un article de StreetPress, vous n'aurez pas l'avis ou l'opinion du journaliste.

Nous avons une ligne éditoriale à StreetPress, comme toutes les rédactions de France et de Navarre. La différence avec une rédaction classique, c'est que nous allons davantage expliquer cette hiérarchie de l'information et ce choix des sujets. Que vous allumiez votre télévision ou que vous achetiez un journal en kiosque, vous aurez toujours une ligne éditoriale. Nous allons accomplir ce travail de la formaliser encore plus. Comme nous allons traiter des sujets qui sont les plus saillants possibles, cela sera très matériel et très concret pour les lecteurs. C'est une bonne chose.

Les lectrices et les lecteurs, aujourd'hui, ne veulent pas avoir en face d'eux des ectoplasmes un peu mous. Ce qu'ils veulent, ce sont des rédactions qui assument un regard. Assumer un regard, cela signifie déterminer quel sujet nous allons chercher et quel angle journalistique nous allons adopter sur un sujet. Ce n'est pas donner son opinion. Il y a une véritable différence sur ce point. L'éditorial de Johann Weisz, honnêtement, je n'en écris pas et les lecteurs s'en contrefichent. En revanche, ce qu'ils attendent de Johann Weisz et des vingt-trois journalistes de la rédaction, c'est que nous soyons leurs yeux et leurs oreilles sur les territoires où les autres médias ne vont pas, que nous allions poser des questions que, peut-être par paresse, les autres médias ne vont pas chercher à poser. C'est ainsi que l'on crée de la confiance entre les lecteurs et un média. Ils ont un média qui va assumer un regard, mais qui, derrière, délivre un travail journalistique.

Très honnêtement, prenez un article de StreetPress : vous ne pourrez pas savoir ce que le journaliste pense. Il ne dira pas ce qu'il pense de telle ou telle citation de personnes interviewées. Il est important de formaliser votre ligne éditoriale pour dire que, sur ce sujet, l'angle de la rédaction est celui-ci. Par exemple, lorsque l'on parle des « assistés » à la télévision, StreetPress va passer vingt-quatre heures avec quelqu'un qui vit avec les minima sociaux.

Nous allons parler de personnes à la rue ; nous allons passer vingt-quatre heures avec Diodio, qui élève sa fille sous une tente dans Paris. Nous allons parler de rénovation énergétique ; nous allons passer vingt-quatre heures avec Angélique, qui élève deux enfants dans un logement insalubre. Nous allons raconter cette histoire.

Ce n'est que du travail journalistique. Toutefois, le média engagé va choisir un regard et un angle. Il est important d'avoir cette diversité en France aujourd'hui.

M. Laurent Lafon, président. - Dans le travail journalistique que vous menez, vous réalisez un certain nombre de reportages sur les violences policières. Lorsque vous interrogerez des personnes qui ont été victimes de violences policières, interrogerez-vous aussi les responsables de la police ?

M. Johan Weisz. - Bien sûr, il est impossible de travailler sur un sujet sans aller chercher les versions de toutes les parties prenantes. C'est notre travail. Il est toutefois intéressant de poser cette question. StreetPress commence à travailler sur les violences policières en 2010 ou 2011. À l'époque, on appelait cela des « bavures policières » et ces sujets étaient traités comme des faits divers dans la presse classique. Or, vous aviez une presse classique qui, à l'époque, travaillait essentiellement avec des sources policières.

Nous sommes donc sur un sujet qui monte et qui bouillonne dans la réalité de la vie, alors que les médias classiques ont pour principale source, au début des années 2010, des sources policières. C'est normal : ce sont des journalistes qui travaillent sur les faits divers et ils ont besoin de ces sources pour traiter leurs sujets. Par conséquent, le traitement de l'information à cette époque n'était justement pas à 360 degrés, c'est-à-dire qu'il n'allait pas chercher toutes les parties prenantes d'un sujet.

Le travail que fait StreetPress au départ consiste d'abord à aller chercher les sources auprès des victimes de ces violences, puis, évidemment, à assurer le contradictoire avec les policiers, avec la préfecture, avec toutes les personnes que nous devons solliciter sur ces sujets. Il est important d'avoir cette pluralité de points de vue. Ainsi, à l'époque, si vous ouvriez tel journal du matin, vous trouviez en premier dans le chapeau les sources policières. Si vous ouvriez StreetPress, vous trouviez en premier les victimes. Ensuite, dans chacun des journaux, en général, vous aviez la suite. L'histoire n'était pas racontée de la même manière, mais c'est la même histoire et c'est le même travail qui est fait. Nous avons donc à chaque fois un regard qui peut être différent, mais l'important est que, tant dans le journal du matin que sur StreetPress, vous ayez ce travail de pluralité et de contradictoire.

Ce travail permettait aussi d'aller chercher d'autres sources qui n'étaient pas uniquement policières ; cela faisait remonter d'autres histoires. Cela a montré que, parfois, sur certaines unités de police - le commissariat du 19e arrondissement de Paris, certaines BAC en Seine-Saint-Denis -, il y avait un véritable sujet de violence répétée, que l'on pourrait dire systémique. Ce travail d'enquête, par exemple, a abouti à un documentaire que nous avons sorti en 2022, qui s'appelle « Violences policières, le combat des familles » et qui s'intéresse à l'histoire de la famille Chouviat, dont le père meurt en criant « j'étouffe ».

Ce travail documentaire est l'aboutissement de dix ans d'enquête sur le terrain. À chaque fois, le travail consiste à aller chercher les victimes, les sources sur le terrain et, évidemment, les sources policières. Il est de notre devoir de mener ce travail contradictoire. Si nous ne le faisions pas, nous ne serions pas des journalistes.

M. Laurent Lafon, président. - Je souhaitais entendre M. du Roy et M. Robert sur la limite, la frontière entre information et opinion.

M. Ivan Du Roy. - Information, formation, opinion... C'est quasiment un débat philosophique que nous pourrions avoir, mais nous n'en aurons sans doute pas le temps maintenant.

Dès qu'il s'agit d'une opinion, on peut en publier quelques-unes, mais sous la forme de tribunes ou d'idées, un peu comme les pages « Idées » du journal Le Monde. C'est donc clairement identifié. Ensuite, le travail journalistique, une fois défini nos angles - certes, nous avons notre ligne éditoriale -, n'est pas l'opinion du journaliste. Nous allons nous appuyer sur les faits, sur les témoignages de terrain. Nous allons vérifier, contrebalancer ou nuancer si besoin, puis donner la parole à des personnes, soit directement concernées par les faits, soit des experts, et non à n'importe qui que l'on inviterait sous prétexte qu'il irait dans notre sens, comme cela peut se faire massivement sur certains plateaux de télévision.

Nous n'allons donc pas tordre les faits en fonction de l'idée ou du préjugé que nous nous ferions sur tel ou tel sujet. La différence est que nous allons choisir nos angles et, certes, nous allons avoir nos engagements en disant : « la question des pesticides nous tient à coeur, nous allons donc faire des articles, documenter ce sujet ». Toutefois, nous ne le ferons pas en racontant tout et n'importe quoi. Nous irons voir des scientifiques, des experts, des associations ou des élus qui se mobilisent sur le sujet, quitte à aller faire le contrepoint avec d'autres acteurs qui ont un autre point de vue, car, pour nous, le contradictoire est important.

Ce qui est important, c'est davantage l'honnêteté, la rigueur dans le travail journalistique, l'éthique professionnelle. Il faut vérifier, prendre en compte la diversité des points de vue, etc. C'est malheureusement un travail qui, de mon point de vue, est assez peu fait dans certains médias, notamment audiovisuels.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Êtes-vous favorable à une forme de labellisation, de certification de l'information ? Une telle certification permettrait de clarifier la « zone grise » qui a été évoquée, laquelle commence à la plateforme, à l'algorithme et à ce qui peut apparaître à un moment donné et être déformé.

Êtes-vous favorable, à l'instar de la JTI (Journalism Trust Initiative) de Reporters sans frontières - que je cite à titre de modèle -, à une forme de certification pour garantir la confiance de celles et ceux qui vous regardent et qui vous écoutent ?

M. Ivan Du Roy. - Pour nous, il y a déjà la CPPAP. Je ne rentrerai pas dans le débat sur le type de médias qui, en fonction de ses idées, de sa ligne éditoriale, peut exister ou non. Ce n'est pas à moi d'en juger, c'est à la CPPAP de le faire.

En revanche, vis-à-vis des diffuseurs et des plateformes, qu'il s'agisse de moteurs de recherche ou de réseaux sociaux, qu'il y ait une obligation de leur part de valoriser les contenus issus des médias agréés par la CPPAP, quelle que soit leur ligne éditoriale, pour dire : « Le travail du Figaro ou celui du Monde, ou de Basta !, ce n'est pas la même chose que n'importe qui s'exprimant sur n'importe quoi, dans une vidéo, sur les réseaux sociaux, c'est un travail journalistique »... Il me paraît important de les obliger à valoriser ces contenus, qui sont déjà agréés par la CPPAP. Pour nous, il n'est pas nécessaire de créer un label supplémentaire. Un label pour qui, pourquoi, sur quels critères, par qui ? La CPPAP est paritaire, elle est indépendante. Elle fait déjà son travail de ce point de vue. Il n'y a pas besoin de plus.

En revanche, que les médias agréés par la CPPAP soient davantage valorisés, qu'il y ait l'obligation pour Meta, Google et compagnie de valoriser leur contenu sur leurs plateformes, sur ce point, il y a des choses à faire.

M. Johan Weisz. - Je pense qu'il ne faut pas rajouter de labels et que la confiance, cela se gagne. Je suis, à titre personnel, plutôt contre.

M. Denis Robert. - Sur la labellisation, j'y suis opposé. Ou alors, il faut vraiment que nous en discutions, car vous entrez sur un terrain miné.

Je voudrais dire une chose sur la question de l'opinion et de l'information. C'est un sujet auquel je réfléchis beaucoup et, à Blast, nous avons une ligne éditoriale très rigoureuse. Pensez-vous, par exemple, que ce qui s'est passé à Gaza est une opinion ? Peut-on avoir une opinion sur le génocide ou non ? Pour moi, c'est un fait. La bataille que nous avons menée à Blast depuis le début est celle-là. Je ne suis ni pro-israélien ni pro-palestinien. Je regarde les événements, je lis les rapports, je m'informe et, à un moment donné, je me bats seul. À Blast, nous étions les premiers et les seuls à dire : « À Gaza, il y a un génocide. » Il n'y a pas de discussion, il n'y a pas de débat. Ce qui s'est passé en France autour de cela est terrible. Il est terrible de voir que les responsables politiques se sont autant compromis dans cette espèce de pseudo-débat qui n'a pas lieu d'être. L'histoire - nous le voyons aujourd'hui - nous donnera raison, l'organisation des nations unies (ONU), les différents rapports, etc. Avec ce qui se passe au Moyen-Orient, il est encore beaucoup plus important d'être journaliste jusqu'au bout des ongles et de revendiquer une rationalité, et non une opinion.

Après, quand je fais un éditorial, quand je suis énervé, par exemple, par rapport à ce qui se passe à Gaza ou quand je regarde certaines choses à la télévision, je donne mon opinion, mais c'est souvent une critique virulente des médias ou des responsables politiques. C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes attaqués, que nous sommes parfois censurés, etc. Je ne me sens absolument pas militant. Je me sens engagé. Je fais du journalisme.

C'est mon dernier point, et il est vraiment important. Il y a quinze jours, nous avons été les premiers à réaliser l'interview de Raphaël Arnault, de la Jeune Garde, et nous avons contre-enquêté, nous avons vu les fausses nouvelles qui étaient sorties autour de la mort de Quentin Deranque. Je n'aurais jamais imaginé, en tant que patron d'un média, à la suite de cet entretien qui dure une heure - c'est un entretien journalistique, nous posons des questions, etc. -, être à ce point l'objet d'un retour de haine et de violence qui nous a obligés, nous, un média, à payer un vigile qui garde la porte de Blast, à installer des caméras de surveillance et à nous rendre au commissariat du 10e arrondissement pour porter plainte pour violences réitérées. D'ailleurs, nous avons été très bien accueillis par les policiers. Pourquoi ? Parce que notre adresse a été divulguée sur internet, alors que nous sommes très discrets sur l'adresse de Blast, et parce que nous recevons des messages de haine et de violence. Je me suis fait agresser. On m'a poussé dans la rue parce que j'étais de Blast. Je n'imaginais pas qu'en France, nous en arriverions à ce stade ultime, qui montre bien qu'il y a une violence en France qui est une violence d'extrême droite. Il y a aujourd'hui un certain nombre d'organes de presse qui font la promotion de cela. Votre rôle de politique, si vous parlez de régulation, est de nous protéger aussi. Il est absolument anormal, par exemple, que pour faire de l'information, nous payons un vigile. Qu'est-ce que cela veut dire en France aujourd'hui ? Comment en sommes-nous arrivés à cette dérive totale ? Simplement parce que nous faisons de l'information, et ce n'est pas une opinion, car ces gens-là en face - ces pseudo-journalistes d'extrême droite - expriment des opinions. Eux sont des militants promus sur toutes ces chaînes. Nous, non. Nous, nous trois, nous faisons du journalisme. Nous nous en tenons aux faits. On nous caricature. On dit : « Oui, vous êtes de l'ultra-gauche, etc. » Tout cela, ce sont des conneries. Nous sommes simplement solides sur nos arrières. Nous disons un certain nombre de choses. J'ai parlé de Gaza, je pourrais en dire d'autres, mais Gaza est vraiment un point terrible sur l'état de la vie politique française et l'état des médias. Voilà ce que je voulais dire sur cette question de l'opinion et de l'information. En tout cas, merci de nous avoir permis de parler de ce que nous faisons ; cela nous arrive assez rarement, voire jamais.

M. Laurent Lafon, président. - J'ai simplement une dernière question, puis nous nous arrêterons, ; une réponse courte suffira. Si un homme politique choisit ses journalistes et invite ceux qu'il souhaite à une conférence de presse, y allez-vous ou n'y allez-vous pas ?

M. Denis Robert. - Vous pensez à M. Mélenchon ?

M. Laurent Lafon, président. - Je pense à M. Mélenchon. Vous y allez ou vous n'y allez pas ?

M. Denis Robert. - Évidemment que nous y allons. Je n'ai aucun problème, même si cela pourrait être quelqu'un d'autre que M. Mélenchon.

M. Laurent Lafon, président. - C'est la raison pour laquelle j'avais une question d'ordre général. Nous savons que M. Mélenchon le fait, mais d'autres peuvent le faire également.

M. Denis Robert. - Peut-être cherche-t-il les coups, mais il se fait tellement agresser, on déforme tellement ce qu'il dit. C'est un homme que l'on accuse d'antisémitisme tous les jours, alors qu'il n'est pas plus antisémite que moi. Cela aussi, c'est une énorme fake news. Dans les médias qui ne l'accueillent pas, on le traite d'antisémite.

M. Laurent Lafon, président. - Ce n'était pas pour lancer ce débat, mais simplement pour évoquer le travail de la presse et le fait qu'un homme politique puisse choisir ses journaux.

M. Denis Robert. - Monsieur, votre manière de poser cette question est, si je puis me permettre, quelque peu insidieuse, car elle laisserait entendre que nous cautionnons le comportement de cet homme politique et que nous ne réfléchissons pas à l'historique de cette affaire.

Si M. Mélenchon agit ainsi, c'est parce qu'il est traité d'antisémite dans ces médias. Pour ma part, si j'étais un homme politique et que l'on me traitait d'antisémite, de violeur d'enfants ou de je ne sais quoi, je n'aurais pas envie d'inviter ces personnes. Il n'y a pas d'obligation pour un homme politique d'accueillir tous les journalistes. Certes, je ne suis pas un homme politique, mais il me semble que c'est la raison pour laquelle il est normal que nous nous y soyons rendus.

M. Johan Weisz. - Les journalistes de StreetPress ont été, à de multiples reprises, bloqués et rejetés de conférences de presse du Rassemblement national parce que nous avions souligné leurs liens avec des groupes violents, parce que nous avions souligné les racines systémiques, antisémites et xénophobes de ce parti. Nous avons le devoir de préserver l'équité de tous les titres de presse en France. Il n'est pas possible aujourd'hui de refuser l'entrée de journalistes à une conférence de presse pour ces motifs.

Nous ne l'avons pas toujours signalé parce que nous faisons notre travail, mais cela est sorti plusieurs fois dans la presse : des journalistes de StreetPress ou d'autres titres ont été interdits d'accès à des meetings ou à des conférences de presse du RN. Ce sont là des points de vigilance majeurs. En aucun cas, la manière dont nous allons traiter un sujet ou un parti politique dans nos colonnes ne doit nous interdire l'accès à une conférence de presse.

M. Ivan Du Roy. - Si nous apprenons que, lors d'une conférence de presse, des journalistes ou des médias sont exclus a priori, alors qu'il n'y a pas de motifs - s'agissant en tout cas des médias qui n'ont pas été condamnés pour provocation à la haine raciale ou à la discrimination -, effectivement, nous le dénoncerons.

Cela est valable pour les conférences de presse de Jean-Luc Mélenchon, puisque nous en parlons, jusqu'à l'Élysée, qui choisit les journalistes qui vont l'interviewer lors des entretiens présidentiels, ou des premiers ministres qui déclarent : « Je veux bien être interviewé par tel journaliste de votre rédaction, mais pas par celui-ci ou celle-ci. » Il s'agit là d'un problème politique qui se pose à tous les niveaux. Il appartient à la rédaction, aux médias, à partir du moment où elle a décroché l'interview, de décider que c'est tel ou tel journaliste qui vous interviewera, et pas quelqu'un d'autre.

M. Laurent Lafon, président. - Merci beaucoup, messieurs.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de M. Gérald Bronner, professeur de sociologie à Sorbonne-Université, président de la commission sur « Les Lumières à l'ère numérique », Mme Aude Favre, journaliste, présidente de l'association Fake Off et M. Thomas Huchon, journaliste, enseignant à Sciences po, auteur de « Résister aux fake news »

M. Laurent Lafon, président. - Merci d'être venus pour participer à nos réflexions. Nous avions à coeur, bien entendu, de vous entendre.

Monsieur Bronner, vous êtes professeur de sociologie à Sorbonne-Université. Vous avez présidé la commission sur « Les Lumières à l'ère numérique », dont le rapport constitue depuis 2022 une référence sur les questions qui intéressent notre mission d'information. Nous recevons également Mme Aude Favre, qui fut membre de la même commission. Madame Favre, vous avez fondé une chaîne YouTube spécialiste de la vérification des informations, le fact-checking. Vous présidez en outre une association de journalistes, Fake Off, engagée dans le développement de l'esprit critique. Vous êtes également co-autrice d'un reportage diffusé en 2021 sur les circuits de financement de la désinformation. Enfin, Monsieur Thomas Huchon, vous êtes journaliste, enseignant à Sciences Po et auteur notamment d'un ouvrage intitulé « Résister aux fake news ». Vous avez conduit récemment une enquête sur la vulnérabilité des Français face à cette désinformation.

Vous avez tous trois, en somme, la préoccupation de mieux comprendre les phénomènes de désinformation, voire de complotisme, et de contribuer à réduire la vulnérabilité des citoyens face aux dérives du nouveau paysage informationnel. Vous connaissez le cadre de nos travaux. Notre mission d'information, disposant du pouvoir d'enquête, s'intéresse aux conséquences des transformations du paysage informationnel induites par l'émergence de médias en ligne et d'influenceurs dans l'environnement des grandes plateformes numériques, ainsi que des outils d'intelligence artificielle générative. Ces évolutions brouillent des frontières autrefois assez bien établies entre informations vérifiées, opinions, commentaires et divertissements. Elles ont créé des conditions favorables à la diffusion des fausses informations ou à des phénomènes d'amplification et de fatigue informationnelle chez les citoyens, avec des effets potentiellement délétères sur le débat public et les processus démocratiques.

Nous vous avons adressé à chacun un questionnaire organisé autour de plusieurs axes. Le premier est celui du diagnostic : en quoi la révolution informationnelle transforme-t-elle des phénomènes qui ont toujours existé, tels que la rumeur et les fausses informations ? Quels sont aujourd'hui les ressorts cognitifs, techniques et financiers de ces phénomènes ? Nous nous interrogeons ensuite sur les risques induits par cette évolution. Peut-on envisager qu'une déstabilisation informationnelle puisse fausser un processus électoral en France ? Quels en seraient les vecteurs et les scénarios ? Faut-il par conséquent réguler davantage l'information dans la sphère numérique ?

Enfin, se pose la question de l'éducation aux médias et à l'information. Quelle est son efficacité réelle et à qui convient-il d'en attribuer la charge ? Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire de cinq minutes chacun environ, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête, est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vais vous inviter à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Bronner, Mme Favre et M. Huchon prêtent serment.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre mission d'information. Il n'y en a pas. Merci.

Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je vais donc vous laisser la parole pour un propos liminaire de cinq minutes.

M. Gérald Bronner, professeur de sociologie à Sorbonne-Université, président de la commission sur « Les Lumières à l'ère numérique ». - Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, merci pour cette invitation. L'énoncé « les zones grises de l'information » est une évocation métaphorique du sujet qui nous concerne. Je vous inviterai à distinguer trois types de situations identifiées par la littérature : la désinformation, la mésinformation et la mal-information.

La désinformation est la diffusion volontaire et intentionnelle de fausses informations dans le but de manipuler. C'est typiquement le cas des ingérences étrangères, par exemple, mais aussi d'officines idéologiques qui cherchent à manipuler les opinions.

La mésinformation est la diffusion de fausses informations en toute sincérité, en croyant qu'elles sont vraies, ce qui constitue la majeure partie de ce dont je vais vous parler, qui est mon domaine de spécialité.

La mal-information, qui m'intéresse aussi, est la diffusion d'informations vraies, mais dans le but de manipuler, c'est-à-dire en exhibant une facette du polyèdre complexe d'une situation afin d'attribuer cette dernière à une cause unique, alors qu'elle est en réalité assez compliquée. C'est souvent le fait, par exemple, de propositions idéologiques du réel. Ainsi, dans un fait divers, on peut insister sur ce qui s'est produit ou sur le passé judiciaire de la personne qui a commis l'acte. Les deux informations sont vraies, mais ne donnent pas du tout la même lecture du fait. Vous comprendrez que les paramètres politiques, dans ce cas de figure, déterminent la façon dont on éclaire une facette plutôt qu'une autre.

Ces trois éléments ne favorisent évidemment pas un débat rationnel. Je rappellerai en quelques minutes qu'environ 40 000 articles ont été publiés par des scientifiques - sociologues, psychologues sociaux, chercheurs en sciences sociales computationnelles, informaticiens et même physiciens - sur la question de savoir ce qui préside à la diffusion de la fausse information, à l'adhésion à ces fausses informations, etc. Nous ne partons donc pas de rien, nous savons un certain nombre de choses.

Comme je n'aurai pas le temps de tout vous résumer, je vous renvoie à un article que j'ai écrit pour la revue Tocqueville, une revue canadienne, qui fait l'état de l'art de la question et en résume les principaux paramètres. Pour notre audition, je mettrai un certain nombre d'éléments en avant.

D'abord, je rappellerai brièvement qu'historiquement, il y a eu un espoir tout à fait rationnel, qui s'enracine par exemple dans le siècle des Lumières, selon lequel la liberté instaurée sur le marché des idées serait favorable à la vérité et à la rationalité. Pourquoi ? Parce que, pendant longtemps, on n'a pas pu penser en dehors des tutelles, par exemple religieuses, ou des tutelles philosophiques que constituaient Aristote ou Galien en médecine. Or la physique d'Aristote est fausse, comme vous le savez. Par conséquent, nous empêcher de penser contre Aristote n'est pas favorable à la connaissance, qui est cumulative. Je vous renvoie aux magnifiques lettres que Pascal a écrites à son beau-frère, notamment dans le cadre des expériences du Puy de Dôme et de la question de savoir si la nature a horreur du vide chez Aristote. Vous verrez que la pensée expérimentale a été un pied dans la porte pour permettre cette cumulativité de la connaissance.

D'abord, il y a une idée qui est vraie : un marché des idées ou un marché cognitif enserré par une puissance étatique, religieuse ou idéologique n'est pas favorable au vrai, bien entendu. La question que nous pose notre contemporanéité est de savoir si la dérégulation totale de ce marché, c'est-à-dire la pluralité de l'offre, est, elle, favorable au vrai. Trop peu de concurrence n'est pas favorable au vrai ; trop de concurrence n'est pas non plus favorable au vrai et à la rationalité.

Cet espoir était porté par de grands esprits - je songe à Milton, à John Locke par exemple, ou à John Stuart Mill, pour qui j'ai beaucoup d'admiration, et Thomas Jefferson lui-même. Dans un petit opuscule écrit sur l'État de Virginie, ce fondateur de la démocratie américaine écrivait : « La vérité peut se défendre toute seule. » La terrible nouvelle que le monde contemporain nous livre, c'est que non, le vrai ne peut pas se défendre tout seul, pour les quelques raisons que je vais pointer, sans être exhaustif, mais je sais que vous aurez des questions.

Premièrement, l'espoir était que si chacun parlait, il y aurait une forme d'équilibre des points de vue qui aboutirait à un point central, en quelque sorte, de sagesse collective. Ce n'est pas ce qui se produit, ne serait-ce que parce que nous ne parlons pas tous avec la même force et avec la même fréquence. Les recherches contemporaines montrent qu'il existe ce que l'on appelle des super-spreaders, c'est-à-dire des super-diffuseurs d'informations. Ainsi, 1 % des comptes sur les réseaux sociaux produisent à peu près 33 % de l'information disponible. Cette asymétrie pourrait être favorable à la limite, par exemple, à des perceptions scientifiques du monde, si ce 1 % était composé de prix Nobel de médecine ou de physique. Il ne s'agit pas forcément de gens qui manquent d'intelligence, mais la caractéristique identifiée par la science est que ces individus sont plus radicaux que la moyenne des individus que nous côtoyons dans notre vie sociale. Que veut dire « radical » ? Cela signifie adhérer inconditionnellement à une idée. Cela ne veut pas dire que cette idée est fausse ; cela veut dire que l'on va être extrêmement motivé pour la défendre sans cesse. Il est très identifié dans la littérature que, parmi ces gens, l'on trouve par exemple les anti-vaccins, les conspirationnistes, la radicalité d'extrême droite, d'extrême gauche, la radicalité religieuse et même, d'une certaine façon, les platistes. Ces communautés peuvent produire une caractéristique très particulière à laquelle nous devons être attentifs : elles parlent au-delà de leur représentativité, c'est-à-dire que leur visibilité dans ces mondes numériques excède de très loin leur représentativité. Or, cela nous affecte profondément en tant qu'individus sociaux, car, sur nombre de points de vue où nous ne sommes pas compétents, nous nous faisons une idée en fonction de ce qui nous apparaît être le point de vue des autres, ce que l'on appelle le calibrage social.

Les réseaux sociaux affectent donc très durablement notre calibrage social, précisément parce que nous accédons à des échantillons de réel qui ne sont pas représentatifs de ce réel. De sorte que, par exemple, nous pouvons avoir l'impression que certaines communautés religieuses sont beaucoup plus radicales qu'elles ne le sont dans la réalité, puisque ce sont leurs membres les plus radicaux qui prennent le plus souvent la parole dans l'espace public. Ce qui est tout à fait essentiel, c'est que, parmi toutes les variables qui permettent de prédire le fait de croire ou de ne pas croire - il y en a beaucoup, justement, ne tombons pas dans la mésinformation, ne résumons pas ce problème à un seul facteur, il est éminemment multifactoriel - il y a bien sûr les facteurs politiques, le niveau d'études, etc. Si vous m'interrogez sur ce point, je vous dirai ce dont je me souviens de la vaste littérature sur ce sujet.

Toutefois, ce qui est certain, c'est que plusieurs études indiquent que la variable la plus prédictive est ce que l'on appelle « lazy thinking », c'est-à-dire la pensée paresseuse. C'est un mécanisme qui fait que nous allons choisir, dans certaines circonstances, des propositions intellectuelles qui sont satisfaisantes plutôt que vraies. Ainsi, si l'on se rappelle cette idée que le marché des idées sélectionnerait les meilleurs produits - cet espoir par lequel j'ai commencé -, ce n'était pas forcément une idée fausse. Simplement, les meilleurs produits ne sont pas forcément les meilleurs du point de vue de la norme de la rationalité ; ce sont les meilleurs du point de vue de la satisfaction intellectuelle qu'ils procurent aux individus qui les endossent. Cela est à la fois quelque peu inquiétant, mais aussi très stimulant pour les réponses à apporter, car la pensée analytique se stimule. En chacun de nous, il y a un penseur paresseux, un « lazy thinker ». On parle aussi d'avarice cognitive. Nous ne pouvons pas être perpétuellement en mode analytique. C'est trop énergivore, en réalité.

On peut donc apprendre à reconnaître les situations où l'on a des chances d'être trompé. Par exemple, lorsque nous voyons une corrélation - deux événements qui se produisent conjointement -, notre esprit nous suggère souvent que cela pourrait être une causalité. Ce n'est d'ailleurs pas toujours faux, mais cela peut l'être. Ce sont des situations où l'on devrait apprendre à se méfier de ses intuitions. Or nous avons un test qui s'appelle le test de réflexion cognitive (CRT), qui nous permet de mesurer notre capacité à nous abandonner à notre spontanéité intellectuelle. Certains d'entre nous s'abandonnent davantage à leur spontanéité intellectuelle ; ce sont précisément ceux qui, en général, obtiennent les scores les plus élevés en matière de thèses conspirationnistes et qui diffusent davantage de fausses informations. Il existe cependant des remèdes à cela : la stimulation de la pensée analytique, le développement de l'esprit critique et l'éducation aux médias et à l'information, mais je n'en dis pas plus, car nous en parlerons peut-être ensuite.

Troisième point, et je m'arrêterai là - même si j'aurais beaucoup d'autres choses à vous dire, ce marché est évidemment très encapsulé dans ce que l'on appelle l'économie de l'attention. En effet, cette dérégulation du marché de l'information aboutit analytiquement à une profusion de l'offre. Il y a beaucoup plus d'offres d'informations qu'auparavant. La quantité d'informations disponibles est sans commune mesure avec ce que l'on pouvait trouver il y a une centaine d'années. Nous avons produit environ 90 % de l'information disponible sur la Terre au cours des toutes dernières années, toutes bibliothèques comprises. C'est donc proprement inimaginable. Seulement, dans cette cacophonie informationnelle, qu'est-ce qui va hameçonner notre attention en priorité ? Peu à peu, l'offre d'informations - même lorsqu'elle est professionnelle, c'est-à-dire même lorsqu'elle émane de journalistes - a tendance, pour survivre face à la pression concurrentielle d'un marché, à produire une offre qui va dans le sens des attentes spontanées de la demande. C'est la raison pour laquelle le centre de gravité de notre espace public est en train de s'orienter vers ce que l'on appelle les passions tristes, c'est-à-dire un certain nombre d'éléments émotionnels qui hameçonnent notre attention : la conflictualité, le dégoût, la colère.

D'ailleurs, je viens de lire un article de Yann Algan dans la revue Le Grand Continent, excellent sur ce sujet, qui présente des données massives ; je ne sais pas si vous l'auditionnerez ou si vous l'avez déjà auditionné. C'est un point que j'ai essayé de développer dans un livre qui s'appelle « Apocalypse Cognitive ». Je soulignais précisément que non seulement la conflictualité s'accorde très bien avec nos attentes spontanées - nous sommes malheureusement plus intéressés par des éléments de conflictualité ou de négativité que de positivité -, mais qu'en plus, elle est très encouragée par le fonctionnement des algorithmes.

Il y a un emprisonnement algorithmique. Par exemple, Facebook, pendant longtemps, donnait cinq fois plus de visibilité aux publications assorties de l'émoticône « colère » plutôt qu'à celles qui étaient seulement accompagnées de l'émoticône « like ». C'est ce que Frances Haugen nous avait dit lors de l'audition que nous avions menée avec elle dans une commission que vous avez mentionnée. Cela montre - c'est un exemple parmi beaucoup d'autres - comment il y a une situation paradoxale où l'on observe une hybridation entre le fonctionnement très ancestral de notre cerveau et l'hypermodernité du marché de l'information.

M. Laurent Lafon, président. - Merci beaucoup, professeur.

Mme Aude Favre, journaliste, présidente de l'association Fake Off. - Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, en propos liminaire, je rappellerai rapidement mon parcours. Je suis une journaliste, dirons-nous, classique. J'ai travaillé pour de nombreux formats de magazine en télévision, pour des chaînes comme France 2, dans des émissions comme « Envoyé spécial » ou « Complément d'enquête ».

En 2015, lors des attentats de Charlie Hebdo, j'ai décidé de réorienter complètement ma carrière vers ce qui s'appelle l'éducation aux médias et à l'information, l'EMI, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, j'ai vécu ces attentats de très près, puisqu'ils ont touché la rédaction qui était voisine de mon agence - voisine de couloir -, qui s'appelle Première Ligne. Cela a donc été un choc énorme. Ensuite, mes collègues, qui se trouvaient sur le toit, ont produit les premières images - photos, vidéos - et se sont retrouvés très vite accusés de maintes choses ou d'être potentiellement impliqués dans des complots divers et variés, suite aux théories complotistes qui m'ont complètement sonnée.

J'ai découvert à cette occasion les théories complotistes et leur force, surtout sur les réseaux sociaux, ainsi que l'impact que cela pouvait avoir. À partir de là, une réflexion simple m'est venue : en tant que journalistes, notre métier consiste toute la journée à savoir à qui se fier, à essayer de recouper les sources, de trier le vrai du faux. C'est un savoir-faire à communiquer au grand public, de manière à ce que les gens ne tombent pas dans ces pièges. Tout cela partait aussi d'une grande colère que j'ai, et que j'ai toujours, envers les personnes qui font de toute cette désinformation un commerce très lucratif - nous pourrons en reparler. C'est ainsi qu'est né Fake Off.

Je dois dire qu'avec un peu de recul, je suis un peu sonnée d'être encore là aujourd'hui. En effet, après Charlie Hebdo, il y a eu beaucoup d'espoir quant au fait que les choses allaient bouger dans l'Éducation nationale. Puis, il y a eu Samuel Paty quelques années plus tard.

Or pour être tout à fait honnête, les associations comme la mienne sont en train de mourir. Nous sommes en train de lancer un financement participatif. Je ne suis vraiment pas la seule dans cette situation, ce qui est très désarçonnant.

Pour ma part, je suis submergée de coups de fil de parents et de professeurs désarmés, démunis, qui constatent le mal-être de nos jeunes. Des questions de santé mentale se posent également derrière l'usage des réseaux sociaux. Tout cela brasse beaucoup de choses et nous ne pouvons plus y faire face. Nous n'en avons tout simplement pas les moyens. Cette situation m'inquiète. J'ajoute un point. Quelques années après avoir réalisé un « Complément d'enquête » sur le financement de la désinformation, Gérald m'a proposé de faire partie de la commission « Les Lumières à l'ère numérique », ce qui m'a donné l'occasion de réfléchir aux solutions à apporter, notamment sur l'aspect du financement, du « business ». On pourrait parler d'un véritable secteur d'activité : comme il y a le secteur automobile ou le secteur pétrolier, il y a le secteur des infox. Je ne sais si l'on peut l'appeler ainsi, mais c'est bien de cela qu'il s'agit.

C'est un sujet qui me passionne. Partout où je peux venir pour aider à réfléchir et surtout à faire en sorte que les choses bougent, qu'il se passe des choses sur le terrain pour aider tous les acteurs qui ont la volonté d'intervenir, d'aider, pour faire essaimer l'esprit critique, je serai toujours là. Je suis donc ravie de répondre présente aujourd'hui.

J'ajoute une dernière chose, à laquelle j'attache beaucoup d'importance : le journalisme collaboratif, c'est-à-dire le fait de donner au maximum de gens la possibilité de mettre eux-mêmes les mains dans cette matière informationnelle qui, trop souvent, leur échappe. J'ai pu constater des résultats assez intéressants à travers une série que j'avais faite sur Arte, par exemple, dans laquelle des gens - jardiniers, assistants maternels, etc. - finissent par travailler l'information. C'est quelque chose qui me donne beaucoup d'espoir. Il est très important que nous ne fassions pas l'économie de toutes les forces citoyennes en présence qui veulent lutter contre ce phénomène pour essayer de protéger nos démocraties. Je vous remercie.

M. Thomas Huchon, journaliste, enseignant à Sciences po, auteur de « Résister aux fake news ». - Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, merci de me permettre d'essayer d'éclairer la représentation nationale, non pas de mon expertise comme Gérald Bronner, mais plutôt de mon expérience. Je suis journaliste et cela fait un peu plus de douze ans maintenant que je travaille sur ces sujets. J'ai coutume de dire que je suis un journaliste un peu bizarre, parce que je ne m'intéresse qu'aux choses fausses, aux fake news, aux théories du complot. Il ne s'agit pas tant de dire que ce sont des mensonges. Ce qui m'intéresse, c'est l'impact de tout cela. Qui le fabrique ? Pourquoi ? Comment ? Comment cela se diffuse-t-il ? Quel impact cela a-t-il sur la société ? Quel impact cela a-t-il sur l'information ? Quel impact cela a-t-il sur la politique, sur nos élections ?

Je suis vraiment ravi d'être ici aujourd'hui, parce que votre commission d'enquête montre quelque chose d'absolument essentiel à mes yeux : la représentation nationale que vous incarnez s'intéresse à ces sujets. Il est plus que temps de s'y intéresser. Nous avons eu les révélations d'Edward Snowden sur les malversations de Facebook en matière de collaboration avec la NSA. Nous avons eu les attentats de Charlie Hebdo et l'explosion des fake news et des théories du complot qui ont suivi. Nous avons eu l'affaire Cambridge Analytica, qui a permis à Donald Trump de remporter de manière quasiment frauduleuse les élections aux États-Unis en 2016 et qui est derrière les élections qui ont conduit l'Angleterre à quitter l'Union européenne avec le Brexit. Nous avons eu l'affaire Samuel Paty. Nous avons eu les attentats de Christchurch diffusés en direct - je vous le rappelle - sur Facebook par le terroriste Brenton Tarrant. Il y a les ingérences étrangères. Il y en a plein d'autres. J'ajouterais, bien entendu, les révélations faites par la lanceuse d'alerte de Meta, Frances Haugen, dont les témoignages doivent à tout prix, à mon sens, éclairer cette commission.

Depuis tout ce temps, qu'avons-nous fait ? Pas grand-chose. Qu'avons-nous appris de ces scandales ? Je ne crois pas que nous en ayons appris suffisamment. Qu'avons-nous fait pour protéger les citoyens ? On pense souvent aux jeunes, bien entendu - ce sont les plus vulnérables -, mais ils ne sont pas les seuls à être victimes des abus de ces plateformes numériques.

Si j'ai un seul message à porter aujourd'hui devant vous, c'est justement la responsabilité de ces plateformes. Nous sommes face à des entreprises qui n'existaient pas, ou presque, il y a vingt ans et qui, aujourd'hui, dirigent pratiquement le monde, en tout cas celui de l'information. Elles sont l'alpha et l'oméga de notre vision du monde, tout en nous offrant une forme dévoyée de liberté d'expression. Elles nous ont privés de notre libre arbitre et, surtout, de quelque chose de fondamental en démocratie : notre vie privée. Ce que l'on ne voit pas est ce qu'il y a de plus important sur les réseaux sociaux. Saint-Exupéry le disait mieux que moi : « L'essentiel est invisible pour les yeux. » Sur un réseau social, ce qui est essentiel, ce sont les algorithmes. C'est ce que vous ne verrez jamais, comme la fameuse recette du Coca-Cola, à laquelle nous n'aurons pas accès. Il y a malgré tout quelqu'un en France qui goûte le Coca-Cola pour nous dire qu'il ne s'agit pas d'un poison, même si, probablement, cela fait un peu plus grossir que ce qui est indiqué sur la bouteille. C'est ce qui nous manque aujourd'hui.

Il nous manque une obligation de transparence sur des produits qui nous apparaissent comme étant défectueux, à tout le moins, et probablement frauduleux. Les Anglais disent « it's a design ». C'est fait exprès. Ces plateformes sont faites pour fonctionner comme elles fonctionnent aujourd'hui. En interne, à l'intérieur de ces plateformes, des études sont menées pour essayer de mesurer l'impact nocif de leurs outils, de leurs produits. Leurs auteurs découvrent bien entendu qu'il y a un impact absolument nocif, mais ils ne font rien pour le changer. Je songe à cette étude, qui ne porte pas sur les questions d'information mais plutôt sur celles de santé mentale, apportée par Frances Haugen, lanceuse d'alerte, en 2021. Des études internes sur Instagram montrent que 16 % des adolescentes britanniques ont des pensées suicidaires quand elles ferment l'application. Lorsque ce rapport est montré au présidentdirecteur général de Meta, Mark Zuckerberg, fait-il quelque chose pour changer quoi que ce soit ? Absolument pas. Il continue d'appuyer sur l'accélérateur. Le problème, c'est que ce n'est pas lui qui est dans la voiture : c'est nous. Il y a une urgence démocratique, sociale, citoyenne, à ce que nous soyons capables de réexercer une forme de souveraineté, à la fois dans notre pays, mais aussi dans l'Union européenne.

Nous ne pouvons plus accepter que des entreprises étrangères ne respectent pas nos lois, ne paient pas les impôts qu'elles nous doivent et permettent à toutes les puissances étrangères de semer le désordre dans notre vie démocratique. Il faut dire que cela suffit. Nous nous trompons dans notre manière d'aborder ces sujets. Ces plateformes ne comprennent que la force ; elles sont dans un rapport de force permanent. Il ne faut pas avoir peur d'essayer de leur tordre le cou.

Nous considérons trop souvent ces plateformes comme de simples vecteurs. Or ce sont des médias. Si l'idée que n'importe qui puisse dire n'importe quoi pourrait paraître séduisante, le problème est qu'à la fin, les gens disent n'importe quoi et que, surtout, d'autres les croient.

Pourquoi ? Pour trois raisons assez simples. Ce que vous voyez, chacun, sur ces plateformes, est-il identique à ce que j'y vois ? Non. Cela veut donc bien dire qu'elles éditorialisent leurs contenus. Diffusent-elles de l'information ? Oui. Gagnent-elles de l'argent en faisant ces deux premières opérations ? Oui.

Il faut donc arrêter de considérer que nous sommes face à nous autre chose que des médias. Les plateformes doivent être régulées comme tels. Les médias professionnels, qui subissent de nombreuses contraintes à la fois réglementaires, politiques et sociales, sont dans un combat totalement asymétrique et inégal. Nous ne pouvons pas les abandonner à cela, quels que soient les médias dont il s'agit. C'est aussi le rôle de la représentation nationale de nous protéger sur ces questions. Nous nous trompons en imaginant que ces plateformes ne savent pas ce que nous voyons. Elles savent très bien ce que nous voyons, puisqu'elles utilisent toutes ces micro-informations compilées dans des bases de données, exploitées par des intelligences artificielles, afin de nous cibler avec des publicités qui correspondent très précisément à ce que nous sommes. Si elles sont capables de savoir ce que nous avons vu, pourquoi ne pas les forcer, quand elles nous présentent une fausse nouvelle, à nous montrer, a minima, sa contradiction ? Je crois que ça serait déjà une première obligation à leur imposer.

Il existe des éléments factuellement faux. Vous aurez remarqué que je n'ai pas utilisé le terme de « vérité », car, bien que je sois convaincu qu'elle existe, j'ai pris l'habitude dans mes interventions publiques de ne plus employer ce terme, ne sachant pas très bien ce que les autres entendent par ce mot. Il me semble donc absolument nécessaire que nous passions à la vitesse supérieure. Alfred Sauvy disait : « Bien informés, les hommes sont des citoyens ; mal informés ils deviennent des sujets. » Je crains qu'au XXI^e siècle, deux mille ans après la naissance des civilisations, nous ne soyons en train de redevenir des sujets, voire pire, comme le disait la grande chercheuse américaine Shoshana Zuboff, qui compare les utilisateurs des réseaux sociaux non pas aux citoyens de la Rome antique, mais à ses esclaves. Je n'ai pas envie d'être un esclave. Je n'ai pas envie d'être un sujet. J'estime que nous avons le droit d'exiger de pouvoir être des citoyens. Je vous remercie.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je vous remercie de ces propos, que nous partageons. C'est aussi l'objet de cette commission d'enquête autour d'un concept, la « zone grise » de l'information, qui nous impose d'y voir plus clair dans l'ensemble de ce champ.

Je voudrais commencer par vous, monsieur Bronner. Pourriez-vous me confirmer ce que vous avez dit à la fin de votre propos, que j'ai vraiment beaucoup apprécié ? Vous avez affirmé qu'il y a aujourd'hui une adéquation entre le fonctionnement ancestral de notre cerveau et ce qui se passe dans le champ informationnel, et singulièrement, j'imagine, dans l'espace numérique. Est-ce bien ce que vous avez dit ? J'avais donc bien compris. Si je commence par-là, cela signifie que l'on a forcément envie de vous poser la question - mais à tous les trois, nous y reviendrons : quelles sont alors les solutions ? Quand il y a une adéquation entre le fonctionnement ancestral de notre cerveau et ce qui se passe aujourd'hui, les implications sont très profondes. Vous l'avez dit vous-même : calibrage social, pensée paresseuse, captation de l'attention. Tout cela régit ce que nous sommes finalement amenés à la fois à produire et à recevoir. C'est donc assez effrayant.

Bien sûr, nous ne cessons de parler de l'éducation aux médias et à l'information. Je n'y reviendrai pas, car cela me met tellement en colère, je le dis. Nous avons entendu Nathalie Sonnac, qui est présidente du Centre pour l'éducation aux médias et à l'information (CLEMI). Il faut faire de l'EMI un enseignement quasiment obligatoire, comme en Finlande.

J'ai participé à une commission consacrée aux ingérences étrangères, où nous avons examiné comment les détecter et les caractériser. Tout le monde nous disait - même des généraux de corps d'armée - que la riposte doit commencer dès le plus jeune âge : apprendre à lire, apprendre à douter, apprendre à décrypter. Nous sommes d'accord sur ce point et c'est un chantier absolument essentiel.

Au-delà de cela, et ce sera ma première question, puisque, monsieur Huchon, vous avez dit que la seule solution était de tordre le cou aux plateformes, comment fait-on alors que le Digital Services Act (DSA) n'est même pas véritablement mis en oeuvre au niveau européen ? Il y a pourtant de nombreuses dispositions. Vous l'avez dit, une économie très puissante régit l'ensemble de cet écosystème et les lobbies sont très forts. Beaucoup de responsables politiques - je ne parle pas seulement au niveau français, mais plutôt au niveau européen - ne le font pas. Comment nous, les législateurs que nous sommes, pouvons-nous tordre le cou à ces plateformes ?

M. Thomas Huchon. - Ces plateformes disposent d'un statut d'hébergeur de contenus. Elles sont considérées comme des hébergeurs, donc comme de simples tuyaux. Or ce ne sont pas des tuyaux. Il faut donc changer le statut des plateformes. Cela paraît absolument fondamental.

En réalité, le problème que nous avons est double. Il réside à la fois dans notre illusion d'incapacité à agir - car nous avons une capacité à agir - et, d'une certaine manière, dans l'immense entreprise de manipulation menée par ces plateformes.

Je vais citer un exemple très concret qui s'est produit il y a deux semaines aux Pays-Bas. Un tribunal hollandais, à la suite d'une plainte d'une association de parents, a attaqué Instagram pour obliger la plateforme à respecter une part très importante du DSA, qui oblige les plateformes à mettre en place un algorithme chronologique. Pour les utilisateurs, qu'est-ce que cela signifie ? Lorsque vous êtes sur un réseau social, vous êtes soumis à un algorithme qui vous propose un certain type de contenu. Vous ne savez pas pourquoi, vous ne savez pas comment, vous ne connaissez pas les critères qui sont utilisés par cet algorithme. Le DSA dispose que les plateformes, pour opérer dans l'Union européenne, doivent proposer un algorithme chronologique. Cela signifie que vous verrez les publications des comptes que vous suivez simplement de manière chronologique, sans intervention autre de la plateforme.

Le procès a lieu. Instagram est condamné, car l'entreprise refuse de s'exécuter. Sa défense au procès consiste à expliquer qu'elle n'est pas capable de le faire, qu'elle ne sait pas développer un algorithme chronologique. C'est un peu comme si Renault vous expliquait qu'il ne sait pas monter un volant sur une voiture. Il y a un appel. Avant l'appel, le tribunal indique que l'amende est de 120 millions d'euros. Et là, étrangement, la question se résout. L'algorithme sera modifié pour les Pays-Bas.

Nous avons désespérément besoin de ce type d'initiative en France. Nous avons des outils législatifs qu'il faut parvenir à mettre en place.

Un homme ou une femme politique aujourd'hui ne peut pas exister politiquement s'il ou elle n'a pas de présence sur les réseaux sociaux. Par conséquent, le premier qui prendra la parole pour critiquer les réseaux sociaux sera, d'une manière quasi certaine, invisibilisé sur les plateformes, par le miracle des algorithmes ou par la décision de ces mêmes plateformes - nous verrons, peut-être arriverons-nous à enquêter sur ce sujet. Si seulement nous avions en France un responsable politique qui ne peut pas se représenter à une élection - je ne sais pas si vous voyez de qui je parle - et qui déciderait de s'emparer de ce problème pour agir, peut-être aurions-nous une forme d'espoir. Je suis obligé de constater que cette volonté politique n'existe pas. Elle existe au niveau européen, mais elle est davantage portée par des régulateurs que par des législateurs. Elle est davantage portée par la Commission que par le Parlement. Effectivement, nous avons un énorme problème.

Nous avons un énorme problème parce que nous sommes face à une classe politique qui fait passer ses intérêts personnels à gagner les élections avant ceux des citoyens dont elle devrait prendre la défense. Au début de l'élection présidentielle de 2022, nous avions, de mémoire, 44 ou 45 candidats. Pas un seul n'a envisagé de réguler l'espace numérique. Dans ma famille, on disait : « Tu sais, on a toujours les hommes et les femmes politiques que l'on mérite ». Nous ne sommes pas à la hauteur de l'enjeu. En même temps, je suis ravi de constater que certains essaient de relever le gant et de poser ces questions, a minima. Si nous n'arrivons pas à porter cette régulation, qu'au moins nous ayons ce débat public national, que cette conversation soit engagée, que les Français soient avertis de ce qui se fait avec leurs données personnelles, de ce qui est fait en termes de manipulation de leurs facultés cognitives par les plateformes numériques.

Pour moi, ces entreprises - et peut-être nous réveillerons-nous un jour en l'ayant compris - sont l'équivalent de l'industrie du tabac. Nous avons en face de nous des gens qui ont conscience que leur produit est défectueux, qui ont conscience que leur produit est addictif et dangereux, et qui ne font absolument rien pour le modifier.

C'est une fraude industrielle. Je ne comprends pas que les moyens à la fois judiciaires, politiques, de la représentation nationale ou du Gouvernement ne nous permettent pas de lutter. Je constate que personne ne souhaite entreprendre cette lutte ; c'est probablement la principale raison pour laquelle nous sommes dans cette situation aujourd'hui.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Dans le prolongement de nos échanges, nous avons parlé de l'Europe et de la France. Existe-t-il un État, au niveau européen, qui se soit emparé de ce sujet avec la volonté politique et la force qui seraient nécessaires ?

M. Thomas Huchon. - Sur les questions d'éducation aux médias, il y a effectivement un exemple européen, la Finlande, pays dans lequel la question éducative a été mise au coeur de la réponse. Je constate qu'il y a eu des tentatives françaises. La commission « Les Lumières à l'ère numérique » était un premier pas extrêmement intéressant, qui a produit au minimum un élément fondamental : un état de la science sur la question. Aucune commission de cet ordre n'avait réuni autant de chercheurs, de spécialistes, de grands scientifiques. Je ne dis pas cela parce que le président de la commission est assis à nos côtés. Aude Favre, elle aussi, était membre de cette commission et moi-même, j'ai été auditionné par elle. La transparence est aussi un élément important quand on témoigne devant la représentation nationale.

À ma connaissance, nous n'avons pas d'exemple, mais j'ai envie de vous faire passer ce message : nous sommes le pays des Lumières. Il ne tient qu'à nous de redevenir cette incarnation. On dit souvent que pour sauver un pays, il faut cent personnes prêtes à mourir pour lui. Eh bien, nous sommes déjà un petit nombre dans cette salle, n'est-ce pas ?

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Comme ma collègue, j'ai été assez impressionnée par les termes que vous avez utilisés, monsieur Bronner, en disant que ce qui affecte les réseaux sociaux est notre « calibrage social », qui n'est pas représentatif du réel. C'est à la fois gravissime et angoissant quand on observe aujourd'hui les jeunes tels qu'ils sont, comme vous le dites vous-même : vous parlez d'un « emprisonnement algorithmique ». La question est donc de savoir comment nous pouvons aujourd'hui renforcer l'esprit critique de nos jeunes.

Cela a également été dit, il y a aujourd'hui ce que l'on appelle un « effet silo ». Autrement dit, plus un adolescent est fragile, plus l'algorithme l'enferme dans sa détresse. Nous travaillons aussi sur ces sujets. Nous avons vu beaucoup d'adolescents, de mineurs, hélas, morts dans la solitude de leur chambre, parce qu'Instagram ou TikTok leur a fourni le mode opératoire de leur fin, avec des tutoriels qui incitent au suicide ou à la scarification.

Les propriétaires de ces plateformes eux-mêmes refusent que leurs propres enfants aillent sur ces réseaux sociaux. C'est là que l'on voit la gravité du sujet. Comment pouvons-nous aider cette nouvelle génération totalement prisonnière de ces algorithmes opaques qui dictent leur loi ? Nos jeunes sont en première ligne.

M. Gérald Bronner. - Je tiens à dire que le rapport que nous avons rendu n'est pas seulement un état de l'art. Il contient trente recommandations qui sont, me semble-t-il, assez opérationnelles et dont certaines ressemblent beaucoup à ce qui a été promulgué ensuite, c'est-à-dire le DSA dont on a parlé. J'aurais plutôt envie de défendre ce dernier, car c'est un outil qu'il ne faut surtout pas sous-estimer. La question que vous avez bien rappelée est toutefois celle de son application.

Pourquoi le DSA n'est-il pas appliqué systématiquement ? Je n'ai pas de réponse à cette question, mais ce serait une bonne interrogation pour votre commission. Lorsqu'on le lit, il contient des mesures - comme vous le savez, des sanctions pouvant atteindre 6 % du chiffre d'affaires mondial - qui sont, sinon incitatives, du moins intimidantes. Il y a la possibilité pour les chercheurs d'accéder aux données. Thomas Huchon a eu raison de comparer cela à l'industrie du tabac, mais un problème se pose : si les chercheurs ne peuvent pas accéder aux données, ils ne peuvent absolument pas comprendre ce qui se produit. Or le DSA nous y autorise. C'était d'ailleurs l'une des recommandations de notre rapport, mais je peux vous dire d'expérience que c'est un véritable chemin de Compostelle.

Beaucoup de chercheurs renoncent à collecter les données dont ils ont besoin : il faut avoir un ordinateur sécurisé, etc. Toute une série de problèmes se présente. Les conditions internationales ont changé. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que certains décideurs puissants ne sont plus du tout favorables à la régulation des médias numériques et qu'ils utilisent des arguments qui peuvent aussi intimider. Ce n'est pas à moi d'arbitrer ce rapport de force, mais je suis assez d'accord avec le fait qu'à un moment, sous une forme ou sous une autre, il faudra a minima l'instaurer.

Il faut aussi avoir conscience que l'application du DSA, notamment le travail de l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) qui est tout à fait salutaire, nécessite des moyens gigantesques. Ces moyens sont très en deçà des besoins. Les tâches qui incombent à l'Arcom sont, à mon avis, très au-delà de ce qu'elle peut produire avec le personnel tout à fait volontaire et qualifié dont elle dispose. Ce n'est donc pas une critique de l'Arcom, mais la question est de savoir si nous sommes capables et prêts à payer le prix de cette régulation. Sauf si, peut-être, l'intelligence artificielle nous aide par l'analyse automatique des données. Face à la difficulté, peut-être provisoire, soulevée par la situation internationale, il faudrait évidemment réguler ces plateformes, mais nous ne savons pas si nous pouvons encore le faire - il reste quand même quelque chose, et je l'ai beaucoup dit dans l'espace public, qui est entre nos mains, qui relève de notre destin national : la formation des esprits.

Vous avez parlé des EMI. Je vois sans cesse une confusion dommageable. Les EMI sont très utiles : des études montrent leur efficacité - elles ne vont d'ailleurs pas toutes dans le même sens. Cependant, la question du développement de l'esprit critique est autre. Le développement de l'esprit critique consiste avant tout à stimuler notre système métacognitif, c'est-à-dire à prendre conscience de ses propres processus. Les EMI consistent à prendre conscience de l'environnement informationnel. Les deux processus sont liés. J'ai d'ailleurs fait un peu les deux dans mon allocution : j'ai mélangé un peu d'EMI et un peu d'esprit critique. Les deux sont liés et il faudrait en effet que nous en fassions une priorité nationale, et pourquoi pas au niveau de l'Éducation nationale. Cela ne vous aura pas échappé, les ministres de l'éducation nationale ont beaucoup changé ces derniers temps. J'en ai vu un certain nombre. Je verrai bientôt notre ministre actuel. Je lui dirai exactement cela, évidemment.

De notre côté, nous avons, de guerre lasse, monté une université populaire de l'esprit critique et de la rationalité en Sorbonne. Elle est donc ouverte à tout le monde, y compris aux salariés, le soir à 19 h 30 pour que chacun puisse y aller ainsi que sur YouTube, sur la chaîne de la Sorbonne parce que le monde numérique a aussi un intérêt. Je vous invite à aller regarder. Au début, j'étais seul, mais maintenant nous sommes dix et l'année prochaine nous serons rejoints par un prix Nobel, Alain Aspect.

Les études montrent que l'on peut obtenir des effets positifs, ce qui est une bonne nouvelle, parce que nous avons donc en main notre destin national sur ce point. Je songe notamment à ce que fait l'association Square - c'est la première qui me vient à l'esprit -, car cette association réalise des interventions, prioritairement dans les quartiers sensibles, assorties d'un pré-test et d'un post-test pour en mesurer l'impact.

En effet, la seule critique que j'émettrai concernant les formidables initiatives associatives que je vois partout, c'est que l'on ne mesure pas ce que l'on fait. Donc, on ne sait pas si l'on fait bien ou si l'on ne fait rien, voire si l'on fait mal. Là, les effets sont positifs, et la bonne nouvelle, c'est qu'ils sont durables. C'est-à-dire que, trois mois après, quand on revient sur le terrain, on observe qu'il y a eu un transfert pédagogique de compétences.

Il y a donc de l'espoir. Je tiens aussi à dire que les jeunes esprits ne sont pas les seuls concernés. On a raison de se préoccuper d'eux, puisque ce sont eux, dans les classes d'âge, qui consacrent le plus de disponibilité mentale aux écrans, et ce un peu plus chaque année. Il se passe des choses formidables sur les écrans, mais pas seulement, on l'a dit. Vous savez que des études un peu plus anciennes montrent que ceux qui diffusent le plus de fausses informations sont plutôt les personnes du troisième âge. Les choses sont en train de changer un petit peu, donc je suis prudent dans ce que je dis. Nous sommes tous concernés, au-delà de l'éducation nationale.

Il faut aussi conscientiser le monde du travail en général, par exemple par la formation continue. C'est un accès possible au développement de la pensée analytique. Chacun d'entre nous essaie un peu de le faire, mais il serait souhaitable qu'il y ait une coordination nationale et une aide plus notable. En effet, il y a une dispersion et une absence de profondeur temporelle de la décision politique. Or, ce genre de sujets nécessite une profondeur temporelle.

Prenez, par exemple, un ministre de l'éducation nationale : vous pouvez lui parler d'esprit critique. Je n'ai jamais rencontré de ministre qui me disait « non, ce n'est pas intéressant. » Au contraire, « que pourrions-nous faire ? » Mais, la semaine suivante, il y a par exemple une agression, qui va retenir son attention, ce que l'on peut comprendre. L'agenda étant ce qu'il est, nous nous dispersons tous. Il faudrait donc trouver une forme de catalyse sociale de nos efforts sur le long terme. C'est cela qui manque en réalité, et non la bonne volonté.

M. Thomas Huchon. - Pour compléter ce que disait Gérald Bronner à l'instant, ça fait douze ans que je fais de l'éducation aux médias dans les collèges et les lycées de France. J'ai réalisé, à titre personnel, plus de 500 interventions en dix ans dans tout le pays, avec un atelier assez particulier, car nous essayons d'apprendre aux jeunes à fabriquer de fausses nouvelles pour, précisément, les en prémunir.

Il y a deux éléments à considérer. Le premier est que nous avons estimé pendant très longtemps que la meilleure manière de lutter contre la désinformation était de faire de tous les citoyens des journalistes et des « fact-checkers ». En réalité, cela ne fonctionne pas bien. Surtout, cela ne fonctionne pas dans une société de la délégation. Nous avons essayé de faire du pain pendant la crise de la covid, mais nous continuons de retourner chez le boulanger, parce que faire du pain est un vrai métier. Eh bien, curieusement - et c'est peut-être l'information la mieux cachée aux Français depuis des années -, journaliste aussi est un vrai travail. C'est un vrai métier qui demande des compétences, de la méthodologie, et c'est beaucoup trop souvent oublié. Par conséquent, l'idée que l'on peut apprendre à tout le monde à vérifier les faits est peut-être juste, mais personne n'aura jamais le temps de s'y consacrer toute la journée.

Il faut donc trouver une autre manière d'agir. Effectivement, l'une des pistes est que les êtres humains sont assez bien prédisposés à détecter les menteurs. En effet, comme nous sommes tous un peu menteurs nous-mêmes, nous savons mieux repérer ce type de codes que vérifier une information. Détecter les mensonges et les menteurs est plus facile pour les êtres humains que de vérifier les informations à proprement parler. Cela montre qu'il y a peut-être une piste pédagogique à explorer.

Je voudrais dire, exactement comme Gérald Bronner, que oui, les jeunes sont concernés, bien entendu. Mais en réalité, si vous exposiez les personnes de plus de 50 ans à la quantité de fausses nouvelles que voient nos adolescents, il y a bien longtemps que nous aurions un président comme celui que nous évoquions aux États-Unis. La réalité est que le problème de la désinformation touche massivement les adultes. Cela nous pose un double problème : d'une part, les adultes sont persuadés d'être capables de vérifier une information, ce qui n'est pas vrai ; d'autre part, ils ont des opinions et des convictions beaucoup plus ancrées. En réalité, les fausses nouvelles fonctionnent avant tout parce qu'elles traitent d'un sujet sur lequel on est déjà enclin à abonder.

Personne ne croit à la totalité des théories du complot ou des fausses nouvelles. On croit à celles qui vont dans le sens de ce que l'on croit déjà un tout petit peu. J'ai deux chiffres à vous donner qui tentent d'objectiver quelque peu le phénomène. J'ai essayé de mesurer, avec des outils d'écoute des réseaux sociaux, la diffusion - non pas l'adhésion, mais la diffusion - des fausses nouvelles en langue francophone depuis cinq ans. Sur la période 2020-2025, cela représente 15 milliards de vues pour les fausses nouvelles et les théories du complot, pour les vingt principales, sur le réseau X, anciennement Twitter. Pour comprendre ce chiffre, il faut savoir que nous sommes 15 millions de Français à être inscrits sur cette plateforme, ce qui fait qu'en moyenne un Français inscrit sur cette plateforme aurait vu passer 1 000 fausses nouvelles au cours des cinq dernières années. Cela signifie que, si vous êtes sur X, vous vous dites peut-être que ce chiffre est considérable parce que vous n'en avez pas vu passer trois. C'est cela l'existence de ces bulles de filtres : si vous n'en avez vu passer que trois en cinq ans, cela veut dire que quelqu'un, de l'autre côté, en a vu passer 10 000 sur la période.

C'est cela qui explique cette part invisible de l'iceberg de la désinformation : cette répétition permanente sur nos cerveaux qui nous fait basculer dans ces croyances. D'après le dernier baromètre de l'Institut français d'opinion publique (IFOP) sur le sujet de l'adhésion des Français au complotisme, 37 % de nos compatriotes, sur un échantillon représentatif de 2 000 personnes, déclarent adhérer à une ou plusieurs théories du complot. Cela signifie que les gens n'ont même plus peur de dire publiquement, d'une certaine manière, qu'ils adhèrent à une théorie du complot. Je voudrais vous dire une chose : sur ces 15 milliards de vues du complotisme au cours des cinq dernières années, 88 % de ce volume est le fait d'adultes de plus de 25 ans qui ont partagé ces contenus. La diffusion des fausses nouvelles par les moins de 25 ans ne représente que 12 %. Cela veut dire qu'une fausse nouvelle sur huit seulement qui a circulé dans l'espace francophone depuis cinq ans est le fait de ces adolescents sur qui nous essayons en permanence de faire reposer le poids du monde, de ces traumatismes et du désordre dans lequel nous nous trouvons. Il y a donc un moment où, oui, il faut aider les jeunes, oui, il faut les accompagner pour comprendre le monde dans lequel ils vivent, mais nous nous trompons en considérant que les jeunes sont les responsables de ce problème. Ce n'est pas vrai. L'on ne peut pas être responsable de grand-chose quand on a seize ans. On est plutôt la victime que le coupable.

Un dernier chiffre : si l'on prend une récente étude, un quiz anti-fake news que l'on a fait passer à 2 000 personnes afin de mesurer la capacité de résilience des Français, plus l'on est âgé, plus nous avons de l'expérience, moins les résultats sont bons. Cela veut dire que les plus jeunes - il y a quand même une forme de leçon à tout cela - sont moins mauvais qu'on ne l'imagine sur ce sujet, même s'ils doivent être accompagnés, encore une fois, et qu'il faut le faire. N'oublions pas les adultes, surtout pas à un an d'une élection comme celle de 2027. Passons par la formation professionnelle. C'est peut-être le seul levier sur lequel nous pouvons jouer aujourd'hui.

M. Laurent Lafon, président. - Madame Favre, pourriez-vous revenir - car c'est un point qui n'a pas été évoqué jusqu'à présent devant la commission - sur la question du financement de la désinformation et de ceux à qui cela profite ?

Mme Aude Favre. - Cela profite à beaucoup de gens. Le financement de la désinformation est effectivement une question qui m'avait alertée il y a quelques années en lisant un rapport du Global Disinformation Index, qui, à ma connaissance, existe toujours, et qui tentait de quantifier les sommes que pouvaient drainer ces contenus, pour le dire vite, trompeurs, ou de désinformation. L'idée était en tout cas d'essayer de toucher du doigt un phénomène dont, personnellement, je n'avais pas pris conscience à ce moment-là.

Les marques que tout le monde connaît ici - des marques de grande distribution, des marques de téléphonie mobile - financent de manière non négligeable des sites de désinformation, donc des acteurs de la désinformation. Tel a été le point de départ de cette enquête dans laquelle nous avons plongé avec Sylvain Louvet, avec qui j'ai coréalisé le documentaire évoqué en introduction. Nous avons plongé dans une des facettes sur laquelle, à mon sens, je n'entends jamais personne se questionner, mais qui est majeure : l'argent que tout cela rapporte.

NewsGuard avait établi qu'il s'agissait, simplement pour ce qui est de la publicité sur les sites - car on peut gagner de l'argent de nombreuses manières différentes, j'en ai deux ou trois en tête que je pourrais vous citer -, de sommes pouvant atteindre jusqu'à 2,6 milliards de dollars, me semble-t-il, l'année du rapport, qui était, il me semble, 2022-2023. Tout cela se trouve dans le rapport « Les Lumières à l'ère numérique ».

C'est un point qui m'interpelle, à savoir que les marques ne sont aucunement incitées, d'une quelconque manière, à nettoyer ou à demander à leurs agences - car elles passent souvent par des agences comme Publicis ou d'autres - de nettoyer le point d'atterrissage de leurs encarts publicitaires. Pour le dire très simplement, aujourd'hui, quand on veut faire de la publicité, on n'appelle pas forcément directement Le Figaro ou La Croix. Grâce au web, on peut vouloir cibler, par exemple, les sénateurs qui se trouvent dans telle commission, qui ont tel âge, etc. On peut désormais cibler de manière très précise les personnes que l'on veut absolument viser. Si ces personnes se retrouvent à naviguer sur des sites haineux - nous avions fait beaucoup de découvertes au niveau de sites vraiment très problématiques en matière d'incitation à la haine raciale ou ce genre de choses -, les encarts publicitaires vont se retrouver sur ces sites. J'insiste d'ailleurs sur un point : les encarts même gouvernementaux, ou en tout cas de la puissance publique, se retrouvaient sur des sites expliquant, par exemple, que le cancer pouvait se guérir avec du jus de carotte.

Tout cela est très étonnant, alors qu'il existe des solutions assez simples. Je songe à Storyzy, par exemple, une entreprise que nous avions interrogée - une société qui avait cru concevoir un outil que toutes les entreprises allaient s'arracher, car il permettait justement d'éviter ces sites particulièrement problématiques. Or, ils ont eu quelques rendez-vous et, dans de très nombreux cas, des fins de non-recevoir, parce que, finalement, cela reste toujours coûteux. Il n'y a pas d'incitation. Ce n'est pas intéressant, tout simplement. Je ne sais pas s'ils ont poursuivi cette activité. Il y a donc des solutions, mais pas d'incitation réelle.

Autre chose qui me choque beaucoup - de grandes entreprises dont on peut suggérer qu'elles sont prospères, avec d'énormes départements de responsabilité sociale et environnementale (RSE) dépensent, chaque mois, des milliers d'euros en faveur de sites complotistes. Cela me paraît assez incohérent.

M. Laurent Lafon, président. - Cela pose la question de la régulation, en l'occurrence celle des annonceurs. Nous pouvons également imaginer des systèmes de régulation sur les sites d'information ou de désinformation. Faut-il aller, par exemple, vers la labellisation de certains sites sur l'espace numérique ? Quels sont vos points de vue sur ces questions de régulation dans l'espace numérique, en particulier s'agissant de l'espace informationnel ?

M. Thomas Huchon. - Lorsque l'on fait de la publicité sur internet, il s'agit de ce que l'on appelle la publicité programmatique. Cela signifie qu'en réalité, vous, l'annonceur, ne savez pas forcément vers qui va se tourner la publicité. Il se trouve que ces agences qui font de la publicité programmatique ont tout de même des champs d'exclusion. Il existe de très nombreux sites sur lesquels elles ne font pas de publicité, car elles ont des filtres, notamment les sites djihadistes et pornographiques. Il y a de très nombreux sujets - les sites de vente d'armes, les sites de vente de drogue - sur lesquels elles ne vont pas. Cela signifie donc bien qu'il existe une possibilité d'établir a minima une liste noire.

Il y a, encore une fois, une inadéquation entre un marché de la désinformation qui fonctionne très bien, et sur lequel il y a beaucoup de clients et d'affaires, et une volonté démocratique et citoyenne d'essayer d'aborder les choses d'une manière différente. Rien n'empêche, demain, de fixer un certain nombre de règles à ces agences qui font de la publicité programmatique. Aujourd'hui, il y a très peu de règles. En fait, les seules initiatives que nous connaissons qui ont permis de faire un peu évoluer les choses sur ces sujets étaient bien souvent le fait d'associations qui allaient sur des sites de désinformation et qui constataient qu'EDF, la SNCF, Total, ou d'autres, y faisaient de la publicité. Elles faisaient une capture d'écran et interpellaient ces marques sur les réseaux sociaux en disant : « Attention, vous faites de la publicité chez des gens qui disent que la Terre est plate. Voulez-vous vraiment que votre image de marque soit associée à ce type de contenu ? »

Mme Aude Favre. - Je pense que nous pouvons les citer, non ? Il s'agit du collectif des Sleeping Giants.

M. Thomas Huchon. - Il s'agit en l'occurrence des Sleeping Giants. Vous en parlerez peut-être avec certains de vos auditionnés, puisqu'il y a eu récemment un « buzz » négatif autour de la marque Leroy Merlin, qui a retiré ses publicités à la suite d'un signalement de cette association et qui, par la suite, en a subi les foudres de manière extrêmement violente. Cela a généré des campagnes de haine contre Leroy Merlin de la part de militants politiques situés à l'extrême droite de l'échiquier, qui sont allés jusqu'à provoquer des agressions de personnes tenant des boutiques Leroy Merlin.

Nous voyons bien, effectivement, que cette question de la publicité programmatique demande une forme de régulation. Il paraît aberrant que nous soyons arrivés à une situation où, quand une entreprise souhaite faire de la publicité, elle ne sache pas où va sa publicité. Certes, elle sait à qui est destinée la publicité, mais elle ne sait pas sur quel support celle-ci va être présentée. Cela dépendra donc, comme Aude Favre l'a expliqué, d'une forme de parcours numérique. En fonction de votre destination, vous serez ciblé avec telle ou telle publicité.

Vous parliez du financement de la désinformation. Aude Favre vous a donné un certain nombre de chiffres. Un rapport récent a estimé le coût de la désinformation pour les entreprises sur l'année 2024 à plus de 400 milliards de dollars dans les pays occidentaux. L'une des manières de motiver les gens, et notamment les entreprises, à lutter contre la désinformation est aussi d'expliquer que tout cela coûte de l'argent.

J'en veux pour exemple l'affaire des punaises de lit en octobre 2023. Plus personne n'osait s'asseoir dans le métro, car il y avait prétendument des punaises de lit partout. Il s'agissait d'une opération d'influence russe ; cette histoire était fausse. Au-delà de l'image de la France, qui a été profondément écornée à quelques mois des Jeux olympiques, six entreprises françaises ont vu leur chiffre d'affaires profondément impacté par cette fausse nouvelle créée par les services de renseignement russes, sur laquelle le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques (Viginum) a très bien documenté les faits.

Nous avons donc Air France, les hôtels Accor, la RATP, la SNCF et les cinémas Pathé et UGC qui ont été très impactés. Cela dit, d'ailleurs, quelque chose du côté extrêmement sélectif des punaises de lit quand elles vont au cinéma, puisqu'elles vont chez Pathé et chez UGC, mais elles ne vont pas chez Gaumont... En réalité, les Russes n'avaient pas inclus Gaumont aux hashtags associés à cette opération d'influence. Par conséquent, Gaumont est passé entre les mailles du filet.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le professeur, nous avons bien compris l'impact de la désinformation ou de la mal-information sur l'opinion publique, à travers le chiffre que vous avez donné. Le lien est-il aussi documenté entre désinformation, opinion publique et vote ?

M. Gérald Bronner. - Non, il y a beaucoup de controverses, à ma connaissance, dans la littérature scientifique. Il ne faudrait pas convoquer un modèle trop simpliste de désinformation qui produirait un acte électoral, d'abord parce qu'il faut le ramener à une hauteur de vue très ordinaire. Si vous êtes de droite ou de gauche, si vous avez des convictions particulières, le fait d'être exposé à une information qui contredit votre représentation du monde n'est pas de nature à la changer. Malheureusement, nous avons une forme de stabilité mentale. Il ne faut pas exagérer l'influence directe que peut avoir l'information, la fausse information, sur nos convictions politiques. D'après ce que l'on peut observer, cela ne se passe pas comme cela ; cela ne passe pas par un lien de causalité directe.

Ce qui peut se produire, en revanche, c'est un impact sur les indécis, en particulier sur des questions techniques. Je songe à l'antivaccination, sujet sur lequel j'ai travaillé. Ce sont des questions extrêmement techniques, avec des arguments portant sur l'adjuvant à l'aluminium, etc. Si vous n'y connaissez rien, comme la plupart d'entre nous - ce qui est assez naturel -, vous allez être impacté par l'exposition statistique à certains arguments. C'est possible. En revanche, si vous êtes déjà favorable à la vaccination, vous ne subirez pas un impact significatif.

Quel est le rapport avec le vote, me direz-vous ? Le problème est que, par capillarité, les thèmes sont assez liés. La science montre que, lorsque vous entrez en général dans une théorie du complot, vous finissez par toutes les adopter. Or ces théories du complot ne sont pas neutres politiquement. D'ailleurs, elles sont très identifiées dans le spectre politique, beaucoup plus à l'extrême droite, un peu à l'extrême gauche aussi. Ce sont les courbes dites « en J ». Il y en a partout, bien entendu, mais elles ne sont pas équiréparties dans le spectre politique. Elles peuvent donc être des portes d'entrée.

Un collègue néerlandais montre aussi qu'il y a une corrélation tout à fait significative et reproduite entre le fait d'être radical et celui d'adopter des théories du complot. Cela peut aller dans les deux sens : le fait d'adopter certains récits dits « alternatifs » de la réalité, peut vous enrager et vous faire trouver ensuite un débouché politique, par exemple dans les propositions populistes. Ce n'est pas mécanique, mais cela peut se produire. L'inverse est également possible.

Vous fréquentez des propositions populistes, c'est-à-dire qui vont dans le sens de vos intuitions les plus spontanées sur le monde, et, peu à peu, vous adoptez des propositions adjacentes à ces propositions politiques, qui peuvent être dissimulées officiellement par les appareils de partis. Il n'y a pas beaucoup d'appareils de partis en France qui le font officiellement ; ils n'ont d'ailleurs pas beaucoup de succès électoral. Autrement dit, le conspirationnisme ne se convertit que très peu en puissance électorale dans notre pays. Certains candidats - je ne vais pas les mentionner, vous les avez tous en tête, je ne vais pas faire de name dropping - défendent vraiment frontalement des propositions conspirationnistes : cela ne paie pas électoralement. Il y a même des candidats qui n'étaient pas conspirationnistes, qui le sont devenus à la faveur de la pandémie, par exemple, et qui ont vu leur score électoral fondre comme neige au soleil.

Pour l'instant, dans l'état actuel des choses - dans certains autres pays, je ne tiendrais pas ce discours -, je ne peux pas dire que cela se convertisse immédiatement électoralement. Cela ne marche pas comme cela. C'est plutôt une image de petits ruisseaux qu'il faut imaginer. Le plus dangereux, ce ne sont pas seulement les conséquences électorales, c'est le fait de continuer à vivre dans la même société, mais plus tout à fait dans le même monde. Songez qu'aucune politique publique rationnelle ne peut être menée si nous ne sommes pas d'accord au moins sur l'existence du réel, si nous sommes dans une post-réalité. Si vous êtes dans un pays où les gens ne croient pas à l'existence du virus covid-19 - nous en avons trouvé dans notre pays, mais ils sont très minoritaires -, s'ils avaient constitué une population plus importante, comment voulez-vous pratiquer la distanciation sociale, inciter au port du masque ? Et que dire du confinement ou encore d'une politique vaccinale ? Il n'y a aucune raison de l'accepter si vous estimez que le virus n'existe pas. Par conséquent, le maintien d'un socle épistémique commun doit être, à mon avis, un objectif transpartisan car, sans cela, il ne peut y avoir de politique rationnelle.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - J'ai bien entendu vos propos. Néanmoins, nous avons des chaînes d'information en continu depuis une dizaine d'années et certaines d'entre elles ont des objectifs très précis. Ces dernières ne cessent de parler d'un certain nombre de sujets. J'en énoncerai un : la question de la sécurité. À l'aune des élections municipales, nous qui sommes présents dans un certain nombre de territoires constatons que ce sujet revient sans cesse alors même que les personnes ne sont confrontées à aucun problème de sécurité. Il n'y a peut-être pas de lien de causalité, mais quelque chose se passe.

Aujourd'hui, c'est aussi cela que nous avons envie de décrypter. La question de l'influence, et par conséquent de la manipulation, est bien à l'oeuvre dans un pays, par des médias en ligne, pour certains extrêmement orientés - je n'ai pas dit engagé, nous venons de recevoir des médias engagés, ce n'est pas la même chose - ou d'autres qui diffusent en permanence.

Une personne que nous avons auditionnée tout à l'heure disait avoir analysé les fausses informations : une toutes les quatre minutes. Il y a tout de même un sujet, n'est-ce pas ? Je reviens à ce lien de causalité, car, derrière, l'objectif est bien le vote. Ne soyons pas des enfants de choeur à cet égard, c'est très clair. Je voudrais donc comprendre comment mesurer cet impact et comment, à un moment, vous pouvez affirmer que cela n'aurait pas d'influence - je ne remets pas en question, j'essaie, comme vous, de me questionner, c'est notre propos aujourd'hui dans la commission d'enquête. C'est bien cela qui nous préoccupe.

M. Gérald Bronner. - Nous avons vu ce qui s'est passé aux États-Unis. Pour ce que j'en sais, il faut bien distinguer, évidemment, les intentions et les effets produits. Qu'ils aient l'intention d'éditorialiser le monde politique d'une façon ou d'une autre, je n'en doute pas un instant. Nous pourrions dire la même chose de médias de sensibilité d'extrême droite ou d'extrême gauche. C'est une éditorialisation du monde, qui relève d'une certaine façon de la liberté d'expression ; ce sont donc des sujets sensibles.

S'agissant des fausses informations, l'Arcom doit sanctionner. La mal-information - c'est pour cela que j'ai tenu à commencer par des définitions - est souvent, statistiquement, ce à quoi nous sommes confrontés. Par exemple, le fait de parler d'un certain nombre de faits divers. Ces faits divers ont pu avoir lieu. Là n'est pas la question. Ils ne les inventent pas, ce qui relèverait de la fausse information. Ces faits divers ont eu lieu. La question est la suivante : est-ce prioritaire dans le traitement de l'information, c'est-à-dire dans la présentation d'un échantillon du réel ? Il ne m'appartient pas de trancher cette question. Une information fondée, par exemple, sur un certain nombre de faits divers insinue évidemment un sentiment d'insécurité.

J'insiste simplement, très modestement, pour dire qu'à ma connaissance, la science discute des liens de causalité trop frustes que l'on pourrait établir entre la nature d'une éditorialisation de l'information et son influence directe. D'abord, parce que ces chaînes ne sont pas regardées par tout le monde. Il y a déjà une présélection en fonction de sa sensibilité. Ceux qui regardent cette chaîne ont donc quelquefois déjà une sensibilité et une appétence. Il y a néanmoins, comme je l'indiquais, une proportion d'indécis, qui vont regarder par curiosité, peut-être un peu avec méfiance au départ, mais qui peuvent en effet être embarqués.

Je ne connais pas, pour ma part, de lien de causalité qui soit établi de façon tout à fait nette. Je ne sous-estime pas les effets. Il me paraît plus raisonnable de regarder ce qui se passe par capillarité, c'est-à-dire quelles sont les thématiques qui vont peut-être, in fine, nous amener à un geste électoral différent.

M. Laurent Lafon, président. - S'agissant de ce que vous avez dit sur la radicalité, le fait qu'une pensée soit surreprésentée dans l'espace numérique par rapport à sa représentativité réelle peut-il avoir une incidence sur le développement de la violence dans le débat public ?

M. Gérald Bronner. - Oui, certainement. Toute forme de radicalité, fort heureusement, ne s'incarne pas. La violence politique ou religieuse est la pointe la plus extrême de la radicalité et de l'engagement.

On se souvient notamment du cas d'un individu qui a surgi avec un fusil d'assaut dans une pizzeria parce qu'il était persuadé qu'elle abritait un réseau. Ce qui est assez logique si l'on est vraiment convaincu qu'un réseau torture des enfants... De la même façon, si l'on est persuadé que l'on empoisonne des millions de personnes avec le vaccin, il est un peu étonnant de ne pas agir. C'est ce que nous appelons avec mon collègue Laurent Cordonier des « proto-croyances », c'est-à-dire des dispositions à croire qui ne sont pas vraiment des récits incarnés. C'est pour cela que les gens, dans les sondages que nous étudions, sont capables de déclarer des choses contradictoires : croire par exemple que la princesse Lady Diana a été assassinée par le gouvernement et qu'elle est encore vivante. Cela peut sembler contradictoire, et ça l'est, mais ça ne l'est pas tant que cela si l'on comprend que les gens ne veulent pas dire qu'ils croient l'un ou l'autre, mais qu'ils ne seraient pas surpris par l'une ou l'autre de ces possibilités. Ils se tiennent prêts à croire, en réalité.

Effectivement, si ces croyances radicales ne pronostiquent pas mécaniquement la violence, elles la déterminent, c'est-à-dire qu'elles en sont une condition préalable. Je dirais que c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.

J'attire aussi votre attention sur des données très récentes qui pointent une radicalisation tout à fait inquiétante des classes jeunes cette fois, si vous avez vu le rapport mondial sur le terrorisme qui vient de paraître il y a quelques jours. Cela est mondial, et en particulier dans les pays occidentaux - je ne parle pas d'autres pays où les problématiques ne sont pas les mêmes, ce sont des formes de radicalisation qui viennent majoritairement par les mondes numériques.

On parle même de violences nihilistes, dans certains cas, c'est-à-dire qu'elles ne sont même plus adossées, en réalité, à des idéologies. Il y a aussi cela, mais il n'y a pas que cela. Nous avons là une source d'inquiétude.

M. Thomas Huchon. - Concernant la question de la radicalité, comme tous les autres journalistes ou spécialistes qui traitent de ces questions - et c'est aussi votre cas, j'en suis certain -, nous subissons tous, a minima, une forme de harcèlement numérique, d'injures, de menaces de mort, et cela peut même parfois basculer dans le monde réel. Je vais vous en parler personnellement, car je l'ai vécu. Il se trouve que j'ai été passé à tabac par un complotiste et que j'ai failli mourir. C'était au mois de novembre 2021, et la scène mérite d'être racontée, car elle illustre bien la bascule de nos sociétés.

J'ai toujours su que mon métier pouvait m'amener, à un moment, à prendre un certain nombre de risques. Par conséquent, lorsque je sortirai du Sénat tout à l'heure, je ferai attention à qui est présent. Quand je donne une conférence, je regarde. Quand j'interviens dans un média, je fais attention en sortant. Là, il s'agissait des 40 ans d'un ami. Vous le savez, sans faire injure à votre expérience, lorsque l'on fête un anniversaire de 40 ans, on revoit des personnes que l'on n'a pas vues depuis longtemps.

Il se trouve qu'autour de cette table, il y avait quelqu'un qui était l'un de mes meilleurs amis au lycée, une personne que j'aimais beaucoup, mais qui, depuis une dizaine d'années, a basculé de manière à la fois très cyclique et méthodique dans l'univers des théories du complot, en suivant le chemin de la radicalisation. Cela commence par le 11 septembre, bascule chez les antisémites, passe par Dieudonné, continue avec les pyramides, puis par Trump, par Poutine, les antivax et, bien entendu, l'idée qu'une secte de pédophiles satanistes gouvernerait notre monde en secret...

Au cours de ce dîner, il a cherché à s'attaquer à moi, à dire que, étant ami avec ceux qui luttent contre les théories du complot, je défends ceux qui commettent ces horribles complots que personne n'a jamais réussi à prouver, dont nous serions par conséquent les responsables par capillarité. À un moment, il a profité d'une seconde d'inattention de ma part pour monter sur la table et me frapper à coups de carafe. Il a failli me tuer, d'après les médecins de la Pitié-Salpêtrière qui m'ont réceptionné et soigné ce soir-là. J'ai eu dix points de suture au crâne et dix jours d'incapacité totale de travail (ITT) judiciairement reconnus.

Il y a eu un procès pour lequel mon agresseur a été condamné à 1 500 euros d'amende avec sursis pour des raisons que je ne comprends toujours pas. Mais je ne suis pas devenu complotiste parce que la justice n'a pas été dans mon sens. Ce que je veux vous dire, c'est que cette radicalisation est une réalité, elle existe. Ce soir-là, à mon corps défendant, je suis passé de journaliste à sujet. Je n'arrêtais pas d'essayer d'alerter les Français, et les autres d'ailleurs, sur le fait que le complotisme et l'adhésion aux théories du complot pouvaient générer une forme de violence. Finalement, c'est moi qui en ai subi les conséquences.

Cela montre en réalité quelque chose qui, à la fois, nous dépasse un peu tous et qui, en réalité, nous concerne tous. Nous avons tous quelqu'un dans notre entourage qui a basculé dans ces théories du complot. Tout cela n'est pas une lubie de quelques journalistes favorisés qui défendraient le système, comme on peut l'entendre en permanence.

Cette radicalisation se matérialise donc aujourd'hui. J'ai systématiquement des gens qui viennent perturber les conférences, les interventions, les actions que nous menons. C'est peut-être aussi un élément sur lequel il va falloir réfléchir : la protection des journalistes, la protection de ceux qui font ce travail. Encore une fois, je ne parle pas forcément pour moi, je parle plutôt pour les plus jeunes. Je vois bien que nous n'avons jamais autant eu besoin d'une presse et d'une information de qualité, et que les candidats sont de plus en plus rares, parce qu'il y a une forme d'hyperviolence à simplement expliquer que deux et deux font quatre, et non pas trois ou cinq.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Dernière question, qui appelle une réponse rapide : êtes-vous favorable à la labellisation ou à la certification de l'information ?

M. Gérald Bronner. - Je suis très dubitatif.

D'abord, de nombreuses initiatives ont été prises en ce sens. Je pense notamment à celle de Reporters sans frontières, que vous connaissez. Cela n'a pas, à ma connaissance, produit les effets qui justifieraient un tel investissement. En réalité, je ne serais pas contre si cela produisait des effets. Toutefois, pour de nombreuses raisons que je n'ai pas le temps d'exposer, cela n'en produit pas réellement.

La question est de savoir qui réaliserait ensuite cette labellisation. Cela inciterait-il ou non à se diriger vers tel ou tel type de site ? À ma connaissance, cela n'a pas eu d'effet.

Mme Aude Favre. - Je n'ai pas étudié cette question en profondeur.

Simplement, tout ce que je peux dire, c'est que la situation est devenue illisible. Pour les gens, notamment les jeunes que je rencontre - car nous n'intervenons pas à Fake Off uniquement auprès des jeunes, nous touchons vraiment tous les publics : les parents, les encadrants, les enseignants, etc. -, tout cela est devenu largement illisible. Quand j'évoque cette idée auprès des personnes que je rencontre, elles sont toutes très favorables au fait d'essayer de rétablir une forme de lisibilité.

Je prends un exemple très simple : sur TikTok, il y a des comptes certifiés. Or, dans l'esprit des personnes que nous rencontrons, « certifié » est égal à « de qualité ». Cela induit donc beaucoup d'erreurs. En même temps, il y a une demande.

Il me paraîtrait problématique que cette labellisation vienne d'en haut. Cela me semblerait peut-être même contre-productif. Toutefois, la question ne me semble pas du tout à balayer d'un revers de la main, au contraire.

M. Thomas Huchon. - Le journal Le Monde avait essayé d'établir une forme de labellisation avec, à l'époque, ce qu'il appelait le Décodex, qui était un outil - un plug-in - qu'il fallait installer sur son navigateur internet, il y a moins de dix ans. Ils avaient établi un code couleur. Il y avait donc des sites signalés en rouge, d'autres en orange, d'autres en vert. Il y a eu toute une polémique sur les sites en orange, alors que les critères de jugement étaient extrêmement transparents.

L'idée du label n'est donc pas à rejeter par principe, mais il faut avoir une triple exigence. La première est qu'il faut des critères qui ne soient pas éditoriaux, mais déontologiques. La chaîne que vous avez mentionnée sans la nommer tout à l'heure, CNews, ne nous pose pas un problème par son positionnement politique ou éditorial. Elle pose un problème parce qu'elle ne respecte pas les règles déontologiques du journalisme. C'est cela le vrai problème que posent certains médias aujourd'hui.

La deuxième chose est que ces critères doivent être le plus transparent possible et impliquer les citoyens.

Le dernier critère, très important, est qu'il faut qu'il existe une forme d'ordre qui vienne sanctionner les abus, un peu comme il existe un ordre des médecins - même s'il n'est pas parfait - ou un ordre des avocats. Rien de cet ordre-là n'existe dans la presse professionnelle. Dans la presse professionnelle, la seule chose qui fait que vous êtes ou non journaliste, selon le critère de la carte, ce sont des critères purement administratifs et, en réalité, purement fiscaux. Vous avez la carte de presse parce qu'au moins 50 % de vos revenus proviennent d'entreprises qui sont conventionnées auprès de la commission de la carte. Cela a d'ailleurs eu des effets totalement pervers à certains moments. Je songe au journal France-Soir pendant le Covid-19, qui avait été racheté par un influenceur complotiste mais qui bénéficiait encore à la fois du label d'entreprise de presse et des subventions qui y sont adossées, alors qu'il avait licencié les journalistes. Il y a là, me semble-t-il, une faille dans la législation qu'il faudra corriger.

Je voudrais attirer votre attention sur ce que fait en ce moment le ministère de la Santé qui, à la suite d'une commission d'enquête menée par le professeur Mathieu Molimard, professeur en pharmacologie de l'université de Bordeaux, a auditionné tout un ensemble d'experts sur ces questions et a établi des recommandations. L'une de ces recommandations est d'avoir une forme de Nutri-Score de l'information sanitaire. Je ne suis pas certain que ce soit la meilleure idée. Mais cela essaie d'établir un certain nombre de critères.

L'autre initiative menée par le ministère de la santé sur ces questions de désinformation, qui me paraît extrêmement intéressante, est qu'il existe un comité citoyen en santé : des Français, tirés au sort, qui vont accepter cette mission de réfléchir chaque année à un sujet sur les questions sanitaires. Il se trouve que cette année, il s'agissait des questions de désinformation. Les participants sont choisis sur un principe de sondage et sont représentatifs de nos concitoyens et de nos compatriotes. Ils étaient une quarantaine. Ils ont bénévolement travaillé pendant quatre week-ends pour produire un rapport de grande qualité, dont je ne peux que vous recommander la lecture, car il y a là, à mon sens, l'idée extrêmement intéressante de faire participer les citoyens à cette réflexion. C'est aussi leur information. Il va donc falloir que tout le monde participe à la réflexion, si nous voulons une information de meilleure qualité. En tant que citoyens, nous devons tous accepter le fait que construire un monde meilleur n'est pas simple. Cela demande du travail, de l'abnégation et des efforts. J'espère que nos compatriotes seront prêts à les faire.

M. Laurent Lafon, président. - Merci beaucoup à chacun d'entre vous pour ces éclairages.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 15.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Proposition de loi relative au déclassement de restes humains kali'nas et à leur remise à la collectivité de Guyane à des fins funéraires - Désignation d'un rapporteur

La commission désigne M. Max BRISSON rapporteur sur la proposition de loi n° 008 (2024-2025) relative au déclassement de restes humains kali'nas et à leur remise à la collectivité de Guyane à des fins funéraires, présentée par Mme Catherine MORIN-DESAILLY, MM. Pierre OUZOULIAS et Max BRISSON.

Secteur du livre - Audition de M. Christophe Hardy, président de la société des gens de lettres (SGDL), Mme Régine Hatchondo, présidente du centre national du livre (CNL), MM. Guillaume Husson, délégué général du syndicat de la librairie française (SLF), Vincent Montagne, président du syndicat national de l'édition (SNE), et Mme Florence Philbert, directrice générale des médias et des industries culturelles

M. Laurent Lafon, président. - Merci d'être venus pour participer à nos réflexions. Nous avions à coeur, bien entendu, de vous entendre.

Monsieur Bronner, vous êtes professeur de sociologie à Sorbonne-Université. Vous avez présidé la commission sur « Les Lumières à l'ère numérique », dont le rapport constitue depuis 2022 une référence sur les questions qui intéressent notre mission d'information. Nous recevons également Mme Aude Favre, qui fut membre de la même commission. Madame Favre, vous avez fondé une chaîne YouTube spécialiste de la vérification des informations, le fact-checking. Vous présidez en outre une association de journalistes, Fake Off, engagée dans le développement de l'esprit critique. Vous êtes également co-autrice d'un reportage diffusé en 2021 sur les circuits de financement de la désinformation. Enfin, Monsieur Thomas Huchon, vous êtes journaliste, enseignant à Sciences Po et auteur notamment d'un ouvrage intitulé « Résister aux fake news ». Vous avez conduit récemment une enquête sur la vulnérabilité des Français face à cette désinformation.

Vous avez tous trois, en somme, la préoccupation de mieux comprendre les phénomènes de désinformation, voire de complotisme, et de contribuer à réduire la vulnérabilité des citoyens face aux dérives du nouveau paysage informationnel. Vous connaissez le cadre de nos travaux. Notre mission d'information, disposant du pouvoir d'enquête, s'intéresse aux conséquences des transformations du paysage informationnel induites par l'émergence de médias en ligne et d'influenceurs dans l'environnement des grandes plateformes numériques, ainsi que des outils d'intelligence artificielle générative. Ces évolutions brouillent des frontières autrefois assez bien établies entre informations vérifiées, opinions, commentaires et divertissements. Elles ont créé des conditions favorables à la diffusion des fausses informations ou à des phénomènes d'amplification et de fatigue informationnelle chez les citoyens, avec des effets potentiellement délétères sur le débat public et les processus démocratiques.

Nous vous avons adressé à chacun un questionnaire organisé autour de plusieurs axes. Le premier est celui du diagnostic : en quoi la révolution informationnelle transforme-t-elle des phénomènes qui ont toujours existé, tels que la rumeur et les fausses informations ? Quels sont aujourd'hui les ressorts cognitifs, techniques et financiers de ces phénomènes ? Nous nous interrogeons ensuite sur les risques induits par cette évolution. Peut-on envisager qu'une déstabilisation informationnelle puisse fausser un processus électoral en France ? Quels en seraient les vecteurs et les scénarios ? Faut-il par conséquent réguler davantage l'information dans la sphère numérique ?

Enfin, se pose la question de l'éducation aux médias et à l'information. Quelle est son efficacité réelle et à qui convient-il d'en attribuer la charge ? Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire de cinq minutes chacun environ, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête, est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vais vous inviter à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Bronner, Mme Favre et M. Huchon prêtent serment.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre mission d'information. Il n'y en a pas. Merci.

Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je vais donc vous laisser la parole pour un propos liminaire de cinq minutes.

M. Gérald Bronner, professeur de sociologie à Sorbonne-Université, président de la commission sur « Les Lumières à l'ère numérique ». - Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, merci pour cette invitation. L'énoncé « les zones grises de l'information » est une évocation métaphorique du sujet qui nous concerne. Je vous inviterai à distinguer trois types de situations identifiées par la littérature : la désinformation, la mésinformation et la mal-information.

La désinformation est la diffusion volontaire et intentionnelle de fausses informations dans le but de manipuler. C'est typiquement le cas des ingérences étrangères, par exemple, mais aussi d'officines idéologiques qui cherchent à manipuler les opinions.

La mésinformation est la diffusion de fausses informations en toute sincérité, en croyant qu'elles sont vraies, ce qui constitue la majeure partie de ce dont je vais vous parler, qui est mon domaine de spécialité.

La mal-information, qui m'intéresse aussi, est la diffusion d'informations vraies, mais dans le but de manipuler, c'est-à-dire en exhibant une facette du polyèdre complexe d'une situation afin d'attribuer cette dernière à une cause unique, alors qu'elle est en réalité assez compliquée. C'est souvent le fait, par exemple, de propositions idéologiques du réel. Ainsi, dans un fait divers, on peut insister sur ce qui s'est produit ou sur le passé judiciaire de la personne qui a commis l'acte. Les deux informations sont vraies, mais ne donnent pas du tout la même lecture du fait. Vous comprendrez que les paramètres politiques, dans ce cas de figure, déterminent la façon dont on éclaire une facette plutôt qu'une autre.

Ces trois éléments ne favorisent évidemment pas un débat rationnel. Je rappellerai en quelques minutes qu'environ 40 000 articles ont été publiés par des scientifiques - sociologues, psychologues sociaux, chercheurs en sciences sociales computationnelles, informaticiens et même physiciens - sur la question de savoir ce qui préside à la diffusion de la fausse information, à l'adhésion à ces fausses informations, etc. Nous ne partons donc pas de rien, nous savons un certain nombre de choses.

Comme je n'aurai pas le temps de tout vous résumer, je vous renvoie à un article que j'ai écrit pour la revue Tocqueville, une revue canadienne, qui fait l'état de l'art de la question et en résume les principaux paramètres. Pour notre audition, je mettrai un certain nombre d'éléments en avant.

D'abord, je rappellerai brièvement qu'historiquement, il y a eu un espoir tout à fait rationnel, qui s'enracine par exemple dans le siècle des Lumières, selon lequel la liberté instaurée sur le marché des idées serait favorable à la vérité et à la rationalité. Pourquoi ? Parce que, pendant longtemps, on n'a pas pu penser en dehors des tutelles, par exemple religieuses, ou des tutelles philosophiques que constituaient Aristote ou Galien en médecine. Or la physique d'Aristote est fausse, comme vous le savez. Par conséquent, nous empêcher de penser contre Aristote n'est pas favorable à la connaissance, qui est cumulative. Je vous renvoie aux magnifiques lettres que Pascal a écrites à son beau-frère, notamment dans le cadre des expériences du Puy de Dôme et de la question de savoir si la nature a horreur du vide chez Aristote. Vous verrez que la pensée expérimentale a été un pied dans la porte pour permettre cette cumulativité de la connaissance.

D'abord, il y a une idée qui est vraie : un marché des idées ou un marché cognitif enserré par une puissance étatique, religieuse ou idéologique n'est pas favorable au vrai, bien entendu. La question que nous pose notre contemporanéité est de savoir si la dérégulation totale de ce marché, c'est-à-dire la pluralité de l'offre, est, elle, favorable au vrai. Trop peu de concurrence n'est pas favorable au vrai ; trop de concurrence n'est pas non plus favorable au vrai et à la rationalité.

Cet espoir était porté par de grands esprits - je songe à Milton, à John Locke par exemple, ou à John Stuart Mill, pour qui j'ai beaucoup d'admiration, et Thomas Jefferson lui-même. Dans un petit opuscule écrit sur l'État de Virginie, ce fondateur de la démocratie américaine écrivait : « La vérité peut se défendre toute seule. » La terrible nouvelle que le monde contemporain nous livre, c'est que non, le vrai ne peut pas se défendre tout seul, pour les quelques raisons que je vais pointer, sans être exhaustif, mais je sais que vous aurez des questions.

Premièrement, l'espoir était que si chacun parlait, il y aurait une forme d'équilibre des points de vue qui aboutirait à un point central, en quelque sorte, de sagesse collective. Ce n'est pas ce qui se produit, ne serait-ce que parce que nous ne parlons pas tous avec la même force et avec la même fréquence. Les recherches contemporaines montrent qu'il existe ce que l'on appelle des super-spreaders, c'est-à-dire des super-diffuseurs d'informations. Ainsi, 1 % des comptes sur les réseaux sociaux produisent à peu près 33 % de l'information disponible. Cette asymétrie pourrait être favorable à la limite, par exemple, à des perceptions scientifiques du monde, si ce 1 % était composé de prix Nobel de médecine ou de physique. Il ne s'agit pas forcément de gens qui manquent d'intelligence, mais la caractéristique identifiée par la science est que ces individus sont plus radicaux que la moyenne des individus que nous côtoyons dans notre vie sociale. Que veut dire « radical » ? Cela signifie adhérer inconditionnellement à une idée. Cela ne veut pas dire que cette idée est fausse ; cela veut dire que l'on va être extrêmement motivé pour la défendre sans cesse. Il est très identifié dans la littérature que, parmi ces gens, l'on trouve par exemple les anti-vaccins, les conspirationnistes, la radicalité d'extrême droite, d'extrême gauche, la radicalité religieuse et même, d'une certaine façon, les platistes. Ces communautés peuvent produire une caractéristique très particulière à laquelle nous devons être attentifs : elles parlent au-delà de leur représentativité, c'est-à-dire que leur visibilité dans ces mondes numériques excède de très loin leur représentativité. Or, cela nous affecte profondément en tant qu'individus sociaux, car, sur nombre de points de vue où nous ne sommes pas compétents, nous nous faisons une idée en fonction de ce qui nous apparaît être le point de vue des autres, ce que l'on appelle le calibrage social.

Les réseaux sociaux affectent donc très durablement notre calibrage social, précisément parce que nous accédons à des échantillons de réel qui ne sont pas représentatifs de ce réel. De sorte que, par exemple, nous pouvons avoir l'impression que certaines communautés religieuses sont beaucoup plus radicales qu'elles ne le sont dans la réalité, puisque ce sont leurs membres les plus radicaux qui prennent le plus souvent la parole dans l'espace public. Ce qui est tout à fait essentiel, c'est que, parmi toutes les variables qui permettent de prédire le fait de croire ou de ne pas croire - il y en a beaucoup, justement, ne tombons pas dans la mésinformation, ne résumons pas ce problème à un seul facteur, il est éminemment multifactoriel - il y a bien sûr les facteurs politiques, le niveau d'études, etc. Si vous m'interrogez sur ce point, je vous dirai ce dont je me souviens de la vaste littérature sur ce sujet.

Toutefois, ce qui est certain, c'est que plusieurs études indiquent que la variable la plus prédictive est ce que l'on appelle « lazy thinking », c'est-à-dire la pensée paresseuse. C'est un mécanisme qui fait que nous allons choisir, dans certaines circonstances, des propositions intellectuelles qui sont satisfaisantes plutôt que vraies. Ainsi, si l'on se rappelle cette idée que le marché des idées sélectionnerait les meilleurs produits - cet espoir par lequel j'ai commencé -, ce n'était pas forcément une idée fausse. Simplement, les meilleurs produits ne sont pas forcément les meilleurs du point de vue de la norme de la rationalité ; ce sont les meilleurs du point de vue de la satisfaction intellectuelle qu'ils procurent aux individus qui les endossent. Cela est à la fois quelque peu inquiétant, mais aussi très stimulant pour les réponses à apporter, car la pensée analytique se stimule. En chacun de nous, il y a un penseur paresseux, un « lazy thinker ». On parle aussi d'avarice cognitive. Nous ne pouvons pas être perpétuellement en mode analytique. C'est trop énergivore, en réalité.

On peut donc apprendre à reconnaître les situations où l'on a des chances d'être trompé. Par exemple, lorsque nous voyons une corrélation - deux événements qui se produisent conjointement -, notre esprit nous suggère souvent que cela pourrait être une causalité. Ce n'est d'ailleurs pas toujours faux, mais cela peut l'être. Ce sont des situations où l'on devrait apprendre à se méfier de ses intuitions. Or nous avons un test qui s'appelle le test de réflexion cognitive (CRT), qui nous permet de mesurer notre capacité à nous abandonner à notre spontanéité intellectuelle. Certains d'entre nous s'abandonnent davantage à leur spontanéité intellectuelle ; ce sont précisément ceux qui, en général, obtiennent les scores les plus élevés en matière de thèses conspirationnistes et qui diffusent davantage de fausses informations. Il existe cependant des remèdes à cela : la stimulation de la pensée analytique, le développement de l'esprit critique et l'éducation aux médias et à l'information, mais je n'en dis pas plus, car nous en parlerons peut-être ensuite.

Troisième point, et je m'arrêterai là - même si j'aurais beaucoup d'autres choses à vous dire, ce marché est évidemment très encapsulé dans ce que l'on appelle l'économie de l'attention. En effet, cette dérégulation du marché de l'information aboutit analytiquement à une profusion de l'offre. Il y a beaucoup plus d'offres d'informations qu'auparavant. La quantité d'informations disponibles est sans commune mesure avec ce que l'on pouvait trouver il y a une centaine d'années. Nous avons produit environ 90 % de l'information disponible sur la Terre au cours des toutes dernières années, toutes bibliothèques comprises. C'est donc proprement inimaginable. Seulement, dans cette cacophonie informationnelle, qu'est-ce qui va hameçonner notre attention en priorité ? Peu à peu, l'offre d'informations - même lorsqu'elle est professionnelle, c'est-à-dire même lorsqu'elle émane de journalistes - a tendance, pour survivre face à la pression concurrentielle d'un marché, à produire une offre qui va dans le sens des attentes spontanées de la demande. C'est la raison pour laquelle le centre de gravité de notre espace public est en train de s'orienter vers ce que l'on appelle les passions tristes, c'est-à-dire un certain nombre d'éléments émotionnels qui hameçonnent notre attention : la conflictualité, le dégoût, la colère.

D'ailleurs, je viens de lire un article de Yann Algan dans la revue Le Grand Continent, excellent sur ce sujet, qui présente des données massives ; je ne sais pas si vous l'auditionnerez ou si vous l'avez déjà auditionné. C'est un point que j'ai essayé de développer dans un livre qui s'appelle « Apocalypse Cognitive ». Je soulignais précisément que non seulement la conflictualité s'accorde très bien avec nos attentes spontanées - nous sommes malheureusement plus intéressés par des éléments de conflictualité ou de négativité que de positivité -, mais qu'en plus, elle est très encouragée par le fonctionnement des algorithmes.

Il y a un emprisonnement algorithmique. Par exemple, Facebook, pendant longtemps, donnait cinq fois plus de visibilité aux publications assorties de l'émoticône « colère » plutôt qu'à celles qui étaient seulement accompagnées de l'émoticône « like ». C'est ce que Frances Haugen nous avait dit lors de l'audition que nous avions menée avec elle dans une commission que vous avez mentionnée. Cela montre - c'est un exemple parmi beaucoup d'autres - comment il y a une situation paradoxale où l'on observe une hybridation entre le fonctionnement très ancestral de notre cerveau et l'hypermodernité du marché de l'information.

M. Laurent Lafon, président. - Merci beaucoup, professeur.

Mme Aude Favre, journaliste, présidente de l'association Fake Off. - Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, en propos liminaire, je rappellerai rapidement mon parcours. Je suis une journaliste, dirons-nous, classique. J'ai travaillé pour de nombreux formats de magazine en télévision, pour des chaînes comme France 2, dans des émissions comme « Envoyé spécial » ou « Complément d'enquête ».

En 2015, lors des attentats de Charlie Hebdo, j'ai décidé de réorienter complètement ma carrière vers ce qui s'appelle l'éducation aux médias et à l'information, l'EMI, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, j'ai vécu ces attentats de très près, puisqu'ils ont touché la rédaction qui était voisine de mon agence - voisine de couloir -, qui s'appelle Première Ligne. Cela a donc été un choc énorme. Ensuite, mes collègues, qui se trouvaient sur le toit, ont produit les premières images - photos, vidéos - et se sont retrouvés très vite accusés de maintes choses ou d'être potentiellement impliqués dans des complots divers et variés, suite aux théories complotistes qui m'ont complètement sonnée.

J'ai découvert à cette occasion les théories complotistes et leur force, surtout sur les réseaux sociaux, ainsi que l'impact que cela pouvait avoir. À partir de là, une réflexion simple m'est venue : en tant que journalistes, notre métier consiste toute la journée à savoir à qui se fier, à essayer de recouper les sources, de trier le vrai du faux. C'est un savoir-faire à communiquer au grand public, de manière à ce que les gens ne tombent pas dans ces pièges. Tout cela partait aussi d'une grande colère que j'ai, et que j'ai toujours, envers les personnes qui font de toute cette désinformation un commerce très lucratif - nous pourrons en reparler. C'est ainsi qu'est né Fake Off.

Je dois dire qu'avec un peu de recul, je suis un peu sonnée d'être encore là aujourd'hui. En effet, après Charlie Hebdo, il y a eu beaucoup d'espoir quant au fait que les choses allaient bouger dans l'Éducation nationale. Puis, il y a eu Samuel Paty quelques années plus tard.

Or pour être tout à fait honnête, les associations comme la mienne sont en train de mourir. Nous sommes en train de lancer un financement participatif. Je ne suis vraiment pas la seule dans cette situation, ce qui est très désarçonnant.

Pour ma part, je suis submergée de coups de fil de parents et de professeurs désarmés, démunis, qui constatent le mal-être de nos jeunes. Des questions de santé mentale se posent également derrière l'usage des réseaux sociaux. Tout cela brasse beaucoup de choses et nous ne pouvons plus y faire face. Nous n'en avons tout simplement pas les moyens. Cette situation m'inquiète. J'ajoute un point. Quelques années après avoir réalisé un « Complément d'enquête » sur le financement de la désinformation, Gérald m'a proposé de faire partie de la commission « Les Lumières à l'ère numérique », ce qui m'a donné l'occasion de réfléchir aux solutions à apporter, notamment sur l'aspect du financement, du « business ». On pourrait parler d'un véritable secteur d'activité : comme il y a le secteur automobile ou le secteur pétrolier, il y a le secteur des infox. Je ne sais si l'on peut l'appeler ainsi, mais c'est bien de cela qu'il s'agit.

C'est un sujet qui me passionne. Partout où je peux venir pour aider à réfléchir et surtout à faire en sorte que les choses bougent, qu'il se passe des choses sur le terrain pour aider tous les acteurs qui ont la volonté d'intervenir, d'aider, pour faire essaimer l'esprit critique, je serai toujours là. Je suis donc ravie de répondre présente aujourd'hui.

J'ajoute une dernière chose, à laquelle j'attache beaucoup d'importance : le journalisme collaboratif, c'est-à-dire le fait de donner au maximum de gens la possibilité de mettre eux-mêmes les mains dans cette matière informationnelle qui, trop souvent, leur échappe. J'ai pu constater des résultats assez intéressants à travers une série que j'avais faite sur Arte, par exemple, dans laquelle des gens - jardiniers, assistants maternels, etc. - finissent par travailler l'information. C'est quelque chose qui me donne beaucoup d'espoir. Il est très important que nous ne fassions pas l'économie de toutes les forces citoyennes en présence qui veulent lutter contre ce phénomène pour essayer de protéger nos démocraties. Je vous remercie.

M. Thomas Huchon, journaliste, enseignant à Sciences po, auteur de « Résister aux fake news ». - Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, merci de me permettre d'essayer d'éclairer la représentation nationale, non pas de mon expertise comme Gérald Bronner, mais plutôt de mon expérience. Je suis journaliste et cela fait un peu plus de douze ans maintenant que je travaille sur ces sujets. J'ai coutume de dire que je suis un journaliste un peu bizarre, parce que je ne m'intéresse qu'aux choses fausses, aux fake news, aux théories du complot. Il ne s'agit pas tant de dire que ce sont des mensonges. Ce qui m'intéresse, c'est l'impact de tout cela. Qui le fabrique ? Pourquoi ? Comment ? Comment cela se diffuse-t-il ? Quel impact cela a-t-il sur la société ? Quel impact cela a-t-il sur l'information ? Quel impact cela a-t-il sur la politique, sur nos élections ?

Je suis vraiment ravi d'être ici aujourd'hui, parce que votre commission d'enquête montre quelque chose d'absolument essentiel à mes yeux : la représentation nationale que vous incarnez s'intéresse à ces sujets. Il est plus que temps de s'y intéresser. Nous avons eu les révélations d'Edward Snowden sur les malversations de Facebook en matière de collaboration avec la NSA. Nous avons eu les attentats de Charlie Hebdo et l'explosion des fake news et des théories du complot qui ont suivi. Nous avons eu l'affaire Cambridge Analytica, qui a permis à Donald Trump de remporter de manière quasiment frauduleuse les élections aux États-Unis en 2016 et qui est derrière les élections qui ont conduit l'Angleterre à quitter l'Union européenne avec le Brexit. Nous avons eu l'affaire Samuel Paty. Nous avons eu les attentats de Christchurch diffusés en direct - je vous le rappelle - sur Facebook par le terroriste Brenton Tarrant. Il y a les ingérences étrangères. Il y en a plein d'autres. J'ajouterais, bien entendu, les révélations faites par la lanceuse d'alerte de Meta, Frances Haugen, dont les témoignages doivent à tout prix, à mon sens, éclairer cette commission.

Depuis tout ce temps, qu'avons-nous fait ? Pas grand-chose. Qu'avons-nous appris de ces scandales ? Je ne crois pas que nous en ayons appris suffisamment. Qu'avons-nous fait pour protéger les citoyens ? On pense souvent aux jeunes, bien entendu - ce sont les plus vulnérables -, mais ils ne sont pas les seuls à être victimes des abus de ces plateformes numériques.

Si j'ai un seul message à porter aujourd'hui devant vous, c'est justement la responsabilité de ces plateformes. Nous sommes face à des entreprises qui n'existaient pas, ou presque, il y a vingt ans et qui, aujourd'hui, dirigent pratiquement le monde, en tout cas celui de l'information. Elles sont l'alpha et l'oméga de notre vision du monde, tout en nous offrant une forme dévoyée de liberté d'expression. Elles nous ont privés de notre libre arbitre et, surtout, de quelque chose de fondamental en démocratie : notre vie privée. Ce que l'on ne voit pas est ce qu'il y a de plus important sur les réseaux sociaux. Saint-Exupéry le disait mieux que moi : « L'essentiel est invisible pour les yeux. » Sur un réseau social, ce qui est essentiel, ce sont les algorithmes. C'est ce que vous ne verrez jamais, comme la fameuse recette du Coca-Cola, à laquelle nous n'aurons pas accès. Il y a malgré tout quelqu'un en France qui goûte le Coca-Cola pour nous dire qu'il ne s'agit pas d'un poison, même si, probablement, cela fait un peu plus grossir que ce qui est indiqué sur la bouteille. C'est ce qui nous manque aujourd'hui.

Il nous manque une obligation de transparence sur des produits qui nous apparaissent comme étant défectueux, à tout le moins, et probablement frauduleux. Les Anglais disent « it's a design ». C'est fait exprès. Ces plateformes sont faites pour fonctionner comme elles fonctionnent aujourd'hui. En interne, à l'intérieur de ces plateformes, des études sont menées pour essayer de mesurer l'impact nocif de leurs outils, de leurs produits. Leurs auteurs découvrent bien entendu qu'il y a un impact absolument nocif, mais ils ne font rien pour le changer. Je songe à cette étude, qui ne porte pas sur les questions d'information mais plutôt sur celles de santé mentale, apportée par Frances Haugen, lanceuse d'alerte, en 2021. Des études internes sur Instagram montrent que 16 % des adolescentes britanniques ont des pensées suicidaires quand elles ferment l'application. Lorsque ce rapport est montré au présidentdirecteur général de Meta, Mark Zuckerberg, fait-il quelque chose pour changer quoi que ce soit ? Absolument pas. Il continue d'appuyer sur l'accélérateur. Le problème, c'est que ce n'est pas lui qui est dans la voiture : c'est nous. Il y a une urgence démocratique, sociale, citoyenne, à ce que nous soyons capables de réexercer une forme de souveraineté, à la fois dans notre pays, mais aussi dans l'Union européenne.

Nous ne pouvons plus accepter que des entreprises étrangères ne respectent pas nos lois, ne paient pas les impôts qu'elles nous doivent et permettent à toutes les puissances étrangères de semer le désordre dans notre vie démocratique. Il faut dire que cela suffit. Nous nous trompons dans notre manière d'aborder ces sujets. Ces plateformes ne comprennent que la force ; elles sont dans un rapport de force permanent. Il ne faut pas avoir peur d'essayer de leur tordre le cou.

Nous considérons trop souvent ces plateformes comme de simples vecteurs. Or ce sont des médias. Si l'idée que n'importe qui puisse dire n'importe quoi pourrait paraître séduisante, le problème est qu'à la fin, les gens disent n'importe quoi et que, surtout, d'autres les croient.

Pourquoi ? Pour trois raisons assez simples. Ce que vous voyez, chacun, sur ces plateformes, est-il identique à ce que j'y vois ? Non. Cela veut donc bien dire qu'elles éditorialisent leurs contenus. Diffusent-elles de l'information ? Oui. Gagnent-elles de l'argent en faisant ces deux premières opérations ? Oui.

Il faut donc arrêter de considérer que nous sommes face à nous autre chose que des médias. Les plateformes doivent être régulées comme tels. Les médias professionnels, qui subissent de nombreuses contraintes à la fois réglementaires, politiques et sociales, sont dans un combat totalement asymétrique et inégal. Nous ne pouvons pas les abandonner à cela, quels que soient les médias dont il s'agit. C'est aussi le rôle de la représentation nationale de nous protéger sur ces questions. Nous nous trompons en imaginant que ces plateformes ne savent pas ce que nous voyons. Elles savent très bien ce que nous voyons, puisqu'elles utilisent toutes ces micro-informations compilées dans des bases de données, exploitées par des intelligences artificielles, afin de nous cibler avec des publicités qui correspondent très précisément à ce que nous sommes. Si elles sont capables de savoir ce que nous avons vu, pourquoi ne pas les forcer, quand elles nous présentent une fausse nouvelle, à nous montrer, a minima, sa contradiction ? Je crois que ça serait déjà une première obligation à leur imposer.

Il existe des éléments factuellement faux. Vous aurez remarqué que je n'ai pas utilisé le terme de « vérité », car, bien que je sois convaincu qu'elle existe, j'ai pris l'habitude dans mes interventions publiques de ne plus employer ce terme, ne sachant pas très bien ce que les autres entendent par ce mot. Il me semble donc absolument nécessaire que nous passions à la vitesse supérieure. Alfred Sauvy disait : « Bien informés, les hommes sont des citoyens ; mal informés ils deviennent des sujets. » Je crains qu'au XXI^e siècle, deux mille ans après la naissance des civilisations, nous ne soyons en train de redevenir des sujets, voire pire, comme le disait la grande chercheuse américaine Shoshana Zuboff, qui compare les utilisateurs des réseaux sociaux non pas aux citoyens de la Rome antique, mais à ses esclaves. Je n'ai pas envie d'être un esclave. Je n'ai pas envie d'être un sujet. J'estime que nous avons le droit d'exiger de pouvoir être des citoyens. Je vous remercie.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je vous remercie de ces propos, que nous partageons. C'est aussi l'objet de cette commission d'enquête autour d'un concept, la « zone grise » de l'information, qui nous impose d'y voir plus clair dans l'ensemble de ce champ.

Je voudrais commencer par vous, monsieur Bronner. Pourriez-vous me confirmer ce que vous avez dit à la fin de votre propos, que j'ai vraiment beaucoup apprécié ? Vous avez affirmé qu'il y a aujourd'hui une adéquation entre le fonctionnement ancestral de notre cerveau et ce qui se passe dans le champ informationnel, et singulièrement, j'imagine, dans l'espace numérique. Est-ce bien ce que vous avez dit ? J'avais donc bien compris. Si je commence par-là, cela signifie que l'on a forcément envie de vous poser la question - mais à tous les trois, nous y reviendrons : quelles sont alors les solutions ? Quand il y a une adéquation entre le fonctionnement ancestral de notre cerveau et ce qui se passe aujourd'hui, les implications sont très profondes. Vous l'avez dit vous-même : calibrage social, pensée paresseuse, captation de l'attention. Tout cela régit ce que nous sommes finalement amenés à la fois à produire et à recevoir. C'est donc assez effrayant.

Bien sûr, nous ne cessons de parler de l'éducation aux médias et à l'information. Je n'y reviendrai pas, car cela me met tellement en colère, je le dis. Nous avons entendu Nathalie Sonnac, qui est présidente du Centre pour l'éducation aux médias et à l'information (CLEMI). Il faut faire de l'EMI un enseignement quasiment obligatoire, comme en Finlande.

J'ai participé à une commission consacrée aux ingérences étrangères, où nous avons examiné comment les détecter et les caractériser. Tout le monde nous disait - même des généraux de corps d'armée - que la riposte doit commencer dès le plus jeune âge : apprendre à lire, apprendre à douter, apprendre à décrypter. Nous sommes d'accord sur ce point et c'est un chantier absolument essentiel.

Au-delà de cela, et ce sera ma première question, puisque, monsieur Huchon, vous avez dit que la seule solution était de tordre le cou aux plateformes, comment fait-on alors que le Digital Services Act (DSA) n'est même pas véritablement mis en oeuvre au niveau européen ? Il y a pourtant de nombreuses dispositions. Vous l'avez dit, une économie très puissante régit l'ensemble de cet écosystème et les lobbies sont très forts. Beaucoup de responsables politiques - je ne parle pas seulement au niveau français, mais plutôt au niveau européen - ne le font pas. Comment nous, les législateurs que nous sommes, pouvons-nous tordre le cou à ces plateformes ?

M. Thomas Huchon. - Ces plateformes disposent d'un statut d'hébergeur de contenus. Elles sont considérées comme des hébergeurs, donc comme de simples tuyaux. Or ce ne sont pas des tuyaux. Il faut donc changer le statut des plateformes. Cela paraît absolument fondamental.

En réalité, le problème que nous avons est double. Il réside à la fois dans notre illusion d'incapacité à agir - car nous avons une capacité à agir - et, d'une certaine manière, dans l'immense entreprise de manipulation menée par ces plateformes.

Je vais citer un exemple très concret qui s'est produit il y a deux semaines aux Pays-Bas. Un tribunal hollandais, à la suite d'une plainte d'une association de parents, a attaqué Instagram pour obliger la plateforme à respecter une part très importante du DSA, qui oblige les plateformes à mettre en place un algorithme chronologique. Pour les utilisateurs, qu'est-ce que cela signifie ? Lorsque vous êtes sur un réseau social, vous êtes soumis à un algorithme qui vous propose un certain type de contenu. Vous ne savez pas pourquoi, vous ne savez pas comment, vous ne connaissez pas les critères qui sont utilisés par cet algorithme. Le DSA dispose que les plateformes, pour opérer dans l'Union européenne, doivent proposer un algorithme chronologique. Cela signifie que vous verrez les publications des comptes que vous suivez simplement de manière chronologique, sans intervention autre de la plateforme.

Le procès a lieu. Instagram est condamné, car l'entreprise refuse de s'exécuter. Sa défense au procès consiste à expliquer qu'elle n'est pas capable de le faire, qu'elle ne sait pas développer un algorithme chronologique. C'est un peu comme si Renault vous expliquait qu'il ne sait pas monter un volant sur une voiture. Il y a un appel. Avant l'appel, le tribunal indique que l'amende est de 120 millions d'euros. Et là, étrangement, la question se résout. L'algorithme sera modifié pour les Pays-Bas.

Nous avons désespérément besoin de ce type d'initiative en France. Nous avons des outils législatifs qu'il faut parvenir à mettre en place.

Un homme ou une femme politique aujourd'hui ne peut pas exister politiquement s'il ou elle n'a pas de présence sur les réseaux sociaux. Par conséquent, le premier qui prendra la parole pour critiquer les réseaux sociaux sera, d'une manière quasi certaine, invisibilisé sur les plateformes, par le miracle des algorithmes ou par la décision de ces mêmes plateformes - nous verrons, peut-être arriverons-nous à enquêter sur ce sujet. Si seulement nous avions en France un responsable politique qui ne peut pas se représenter à une élection - je ne sais pas si vous voyez de qui je parle - et qui déciderait de s'emparer de ce problème pour agir, peut-être aurions-nous une forme d'espoir. Je suis obligé de constater que cette volonté politique n'existe pas. Elle existe au niveau européen, mais elle est davantage portée par des régulateurs que par des législateurs. Elle est davantage portée par la Commission que par le Parlement. Effectivement, nous avons un énorme problème.

Nous avons un énorme problème parce que nous sommes face à une classe politique qui fait passer ses intérêts personnels à gagner les élections avant ceux des citoyens dont elle devrait prendre la défense. Au début de l'élection présidentielle de 2022, nous avions, de mémoire, 44 ou 45 candidats. Pas un seul n'a envisagé de réguler l'espace numérique. Dans ma famille, on disait : « Tu sais, on a toujours les hommes et les femmes politiques que l'on mérite ». Nous ne sommes pas à la hauteur de l'enjeu. En même temps, je suis ravi de constater que certains essaient de relever le gant et de poser ces questions, a minima. Si nous n'arrivons pas à porter cette régulation, qu'au moins nous ayons ce débat public national, que cette conversation soit engagée, que les Français soient avertis de ce qui se fait avec leurs données personnelles, de ce qui est fait en termes de manipulation de leurs facultés cognitives par les plateformes numériques.

Pour moi, ces entreprises - et peut-être nous réveillerons-nous un jour en l'ayant compris - sont l'équivalent de l'industrie du tabac. Nous avons en face de nous des gens qui ont conscience que leur produit est défectueux, qui ont conscience que leur produit est addictif et dangereux, et qui ne font absolument rien pour le modifier.

C'est une fraude industrielle. Je ne comprends pas que les moyens à la fois judiciaires, politiques, de la représentation nationale ou du Gouvernement ne nous permettent pas de lutter. Je constate que personne ne souhaite entreprendre cette lutte ; c'est probablement la principale raison pour laquelle nous sommes dans cette situation aujourd'hui.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Dans le prolongement de nos échanges, nous avons parlé de l'Europe et de la France. Existe-t-il un État, au niveau européen, qui se soit emparé de ce sujet avec la volonté politique et la force qui seraient nécessaires ?

M. Thomas Huchon. - Sur les questions d'éducation aux médias, il y a effectivement un exemple européen, la Finlande, pays dans lequel la question éducative a été mise au coeur de la réponse. Je constate qu'il y a eu des tentatives françaises. La commission « Les Lumières à l'ère numérique » était un premier pas extrêmement intéressant, qui a produit au minimum un élément fondamental : un état de la science sur la question. Aucune commission de cet ordre n'avait réuni autant de chercheurs, de spécialistes, de grands scientifiques. Je ne dis pas cela parce que le président de la commission est assis à nos côtés. Aude Favre, elle aussi, était membre de cette commission et moi-même, j'ai été auditionné par elle. La transparence est aussi un élément important quand on témoigne devant la représentation nationale.

À ma connaissance, nous n'avons pas d'exemple, mais j'ai envie de vous faire passer ce message : nous sommes le pays des Lumières. Il ne tient qu'à nous de redevenir cette incarnation. On dit souvent que pour sauver un pays, il faut cent personnes prêtes à mourir pour lui. Eh bien, nous sommes déjà un petit nombre dans cette salle, n'est-ce pas ?

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Comme ma collègue, j'ai été assez impressionnée par les termes que vous avez utilisés, monsieur Bronner, en disant que ce qui affecte les réseaux sociaux est notre « calibrage social », qui n'est pas représentatif du réel. C'est à la fois gravissime et angoissant quand on observe aujourd'hui les jeunes tels qu'ils sont, comme vous le dites vous-même : vous parlez d'un « emprisonnement algorithmique ». La question est donc de savoir comment nous pouvons aujourd'hui renforcer l'esprit critique de nos jeunes.

Cela a également été dit, il y a aujourd'hui ce que l'on appelle un « effet silo ». Autrement dit, plus un adolescent est fragile, plus l'algorithme l'enferme dans sa détresse. Nous travaillons aussi sur ces sujets. Nous avons vu beaucoup d'adolescents, de mineurs, hélas, morts dans la solitude de leur chambre, parce qu'Instagram ou TikTok leur a fourni le mode opératoire de leur fin, avec des tutoriels qui incitent au suicide ou à la scarification.

Les propriétaires de ces plateformes eux-mêmes refusent que leurs propres enfants aillent sur ces réseaux sociaux. C'est là que l'on voit la gravité du sujet. Comment pouvons-nous aider cette nouvelle génération totalement prisonnière de ces algorithmes opaques qui dictent leur loi ? Nos jeunes sont en première ligne.

M. Gérald Bronner. - Je tiens à dire que le rapport que nous avons rendu n'est pas seulement un état de l'art. Il contient trente recommandations qui sont, me semble-t-il, assez opérationnelles et dont certaines ressemblent beaucoup à ce qui a été promulgué ensuite, c'est-à-dire le DSA dont on a parlé. J'aurais plutôt envie de défendre ce dernier, car c'est un outil qu'il ne faut surtout pas sous-estimer. La question que vous avez bien rappelée est toutefois celle de son application.

Pourquoi le DSA n'est-il pas appliqué systématiquement ? Je n'ai pas de réponse à cette question, mais ce serait une bonne interrogation pour votre commission. Lorsqu'on le lit, il contient des mesures - comme vous le savez, des sanctions pouvant atteindre 6 % du chiffre d'affaires mondial - qui sont, sinon incitatives, du moins intimidantes. Il y a la possibilité pour les chercheurs d'accéder aux données. Thomas Huchon a eu raison de comparer cela à l'industrie du tabac, mais un problème se pose : si les chercheurs ne peuvent pas accéder aux données, ils ne peuvent absolument pas comprendre ce qui se produit. Or le DSA nous y autorise. C'était d'ailleurs l'une des recommandations de notre rapport, mais je peux vous dire d'expérience que c'est un véritable chemin de Compostelle.

Beaucoup de chercheurs renoncent à collecter les données dont ils ont besoin : il faut avoir un ordinateur sécurisé, etc. Toute une série de problèmes se présente. Les conditions internationales ont changé. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que certains décideurs puissants ne sont plus du tout favorables à la régulation des médias numériques et qu'ils utilisent des arguments qui peuvent aussi intimider. Ce n'est pas à moi d'arbitrer ce rapport de force, mais je suis assez d'accord avec le fait qu'à un moment, sous une forme ou sous une autre, il faudra a minima l'instaurer.

Il faut aussi avoir conscience que l'application du DSA, notamment le travail de l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) qui est tout à fait salutaire, nécessite des moyens gigantesques. Ces moyens sont très en deçà des besoins. Les tâches qui incombent à l'Arcom sont, à mon avis, très au-delà de ce qu'elle peut produire avec le personnel tout à fait volontaire et qualifié dont elle dispose. Ce n'est donc pas une critique de l'Arcom, mais la question est de savoir si nous sommes capables et prêts à payer le prix de cette régulation. Sauf si, peut-être, l'intelligence artificielle nous aide par l'analyse automatique des données. Face à la difficulté, peut-être provisoire, soulevée par la situation internationale, il faudrait évidemment réguler ces plateformes, mais nous ne savons pas si nous pouvons encore le faire - il reste quand même quelque chose, et je l'ai beaucoup dit dans l'espace public, qui est entre nos mains, qui relève de notre destin national : la formation des esprits.

Vous avez parlé des EMI. Je vois sans cesse une confusion dommageable. Les EMI sont très utiles : des études montrent leur efficacité - elles ne vont d'ailleurs pas toutes dans le même sens. Cependant, la question du développement de l'esprit critique est autre. Le développement de l'esprit critique consiste avant tout à stimuler notre système métacognitif, c'est-à-dire à prendre conscience de ses propres processus. Les EMI consistent à prendre conscience de l'environnement informationnel. Les deux processus sont liés. J'ai d'ailleurs fait un peu les deux dans mon allocution : j'ai mélangé un peu d'EMI et un peu d'esprit critique. Les deux sont liés et il faudrait en effet que nous en fassions une priorité nationale, et pourquoi pas au niveau de l'Éducation nationale. Cela ne vous aura pas échappé, les ministres de l'éducation nationale ont beaucoup changé ces derniers temps. J'en ai vu un certain nombre. Je verrai bientôt notre ministre actuel. Je lui dirai exactement cela, évidemment.

De notre côté, nous avons, de guerre lasse, monté une université populaire de l'esprit critique et de la rationalité en Sorbonne. Elle est donc ouverte à tout le monde, y compris aux salariés, le soir à 19 h 30 pour que chacun puisse y aller ainsi que sur YouTube, sur la chaîne de la Sorbonne parce que le monde numérique a aussi un intérêt. Je vous invite à aller regarder. Au début, j'étais seul, mais maintenant nous sommes dix et l'année prochaine nous serons rejoints par un prix Nobel, Alain Aspect.

Les études montrent que l'on peut obtenir des effets positifs, ce qui est une bonne nouvelle, parce que nous avons donc en main notre destin national sur ce point. Je songe notamment à ce que fait l'association Square - c'est la première qui me vient à l'esprit -, car cette association réalise des interventions, prioritairement dans les quartiers sensibles, assorties d'un pré-test et d'un post-test pour en mesurer l'impact.

En effet, la seule critique que j'émettrai concernant les formidables initiatives associatives que je vois partout, c'est que l'on ne mesure pas ce que l'on fait. Donc, on ne sait pas si l'on fait bien ou si l'on ne fait rien, voire si l'on fait mal. Là, les effets sont positifs, et la bonne nouvelle, c'est qu'ils sont durables. C'est-à-dire que, trois mois après, quand on revient sur le terrain, on observe qu'il y a eu un transfert pédagogique de compétences.

Il y a donc de l'espoir. Je tiens aussi à dire que les jeunes esprits ne sont pas les seuls concernés. On a raison de se préoccuper d'eux, puisque ce sont eux, dans les classes d'âge, qui consacrent le plus de disponibilité mentale aux écrans, et ce un peu plus chaque année. Il se passe des choses formidables sur les écrans, mais pas seulement, on l'a dit. Vous savez que des études un peu plus anciennes montrent que ceux qui diffusent le plus de fausses informations sont plutôt les personnes du troisième âge. Les choses sont en train de changer un petit peu, donc je suis prudent dans ce que je dis. Nous sommes tous concernés, au-delà de l'éducation nationale.

Il faut aussi conscientiser le monde du travail en général, par exemple par la formation continue. C'est un accès possible au développement de la pensée analytique. Chacun d'entre nous essaie un peu de le faire, mais il serait souhaitable qu'il y ait une coordination nationale et une aide plus notable. En effet, il y a une dispersion et une absence de profondeur temporelle de la décision politique. Or, ce genre de sujets nécessite une profondeur temporelle.

Prenez, par exemple, un ministre de l'éducation nationale : vous pouvez lui parler d'esprit critique. Je n'ai jamais rencontré de ministre qui me disait « non, ce n'est pas intéressant. » Au contraire, « que pourrions-nous faire ? » Mais, la semaine suivante, il y a par exemple une agression, qui va retenir son attention, ce que l'on peut comprendre. L'agenda étant ce qu'il est, nous nous dispersons tous. Il faudrait donc trouver une forme de catalyse sociale de nos efforts sur le long terme. C'est cela qui manque en réalité, et non la bonne volonté.

M. Thomas Huchon. - Pour compléter ce que disait Gérald Bronner à l'instant, ça fait douze ans que je fais de l'éducation aux médias dans les collèges et les lycées de France. J'ai réalisé, à titre personnel, plus de 500 interventions en dix ans dans tout le pays, avec un atelier assez particulier, car nous essayons d'apprendre aux jeunes à fabriquer de fausses nouvelles pour, précisément, les en prémunir.

Il y a deux éléments à considérer. Le premier est que nous avons estimé pendant très longtemps que la meilleure manière de lutter contre la désinformation était de faire de tous les citoyens des journalistes et des « fact-checkers ». En réalité, cela ne fonctionne pas bien. Surtout, cela ne fonctionne pas dans une société de la délégation. Nous avons essayé de faire du pain pendant la crise de la covid, mais nous continuons de retourner chez le boulanger, parce que faire du pain est un vrai métier. Eh bien, curieusement - et c'est peut-être l'information la mieux cachée aux Français depuis des années -, journaliste aussi est un vrai travail. C'est un vrai métier qui demande des compétences, de la méthodologie, et c'est beaucoup trop souvent oublié. Par conséquent, l'idée que l'on peut apprendre à tout le monde à vérifier les faits est peut-être juste, mais personne n'aura jamais le temps de s'y consacrer toute la journée.

Il faut donc trouver une autre manière d'agir. Effectivement, l'une des pistes est que les êtres humains sont assez bien prédisposés à détecter les menteurs. En effet, comme nous sommes tous un peu menteurs nous-mêmes, nous savons mieux repérer ce type de codes que vérifier une information. Détecter les mensonges et les menteurs est plus facile pour les êtres humains que de vérifier les informations à proprement parler. Cela montre qu'il y a peut-être une piste pédagogique à explorer.

Je voudrais dire, exactement comme Gérald Bronner, que oui, les jeunes sont concernés, bien entendu. Mais en réalité, si vous exposiez les personnes de plus de 50 ans à la quantité de fausses nouvelles que voient nos adolescents, il y a bien longtemps que nous aurions un président comme celui que nous évoquions aux États-Unis. La réalité est que le problème de la désinformation touche massivement les adultes. Cela nous pose un double problème : d'une part, les adultes sont persuadés d'être capables de vérifier une information, ce qui n'est pas vrai ; d'autre part, ils ont des opinions et des convictions beaucoup plus ancrées. En réalité, les fausses nouvelles fonctionnent avant tout parce qu'elles traitent d'un sujet sur lequel on est déjà enclin à abonder.

Personne ne croit à la totalité des théories du complot ou des fausses nouvelles. On croit à celles qui vont dans le sens de ce que l'on croit déjà un tout petit peu. J'ai deux chiffres à vous donner qui tentent d'objectiver quelque peu le phénomène. J'ai essayé de mesurer, avec des outils d'écoute des réseaux sociaux, la diffusion - non pas l'adhésion, mais la diffusion - des fausses nouvelles en langue francophone depuis cinq ans. Sur la période 2020-2025, cela représente 15 milliards de vues pour les fausses nouvelles et les théories du complot, pour les vingt principales, sur le réseau X, anciennement Twitter. Pour comprendre ce chiffre, il faut savoir que nous sommes 15 millions de Français à être inscrits sur cette plateforme, ce qui fait qu'en moyenne un Français inscrit sur cette plateforme aurait vu passer 1 000 fausses nouvelles au cours des cinq dernières années. Cela signifie que, si vous êtes sur X, vous vous dites peut-être que ce chiffre est considérable parce que vous n'en avez pas vu passer trois. C'est cela l'existence de ces bulles de filtres : si vous n'en avez vu passer que trois en cinq ans, cela veut dire que quelqu'un, de l'autre côté, en a vu passer 10 000 sur la période.

C'est cela qui explique cette part invisible de l'iceberg de la désinformation : cette répétition permanente sur nos cerveaux qui nous fait basculer dans ces croyances. D'après le dernier baromètre de l'Institut français d'opinion publique (IFOP) sur le sujet de l'adhésion des Français au complotisme, 37 % de nos compatriotes, sur un échantillon représentatif de 2 000 personnes, déclarent adhérer à une ou plusieurs théories du complot. Cela signifie que les gens n'ont même plus peur de dire publiquement, d'une certaine manière, qu'ils adhèrent à une théorie du complot. Je voudrais vous dire une chose : sur ces 15 milliards de vues du complotisme au cours des cinq dernières années, 88 % de ce volume est le fait d'adultes de plus de 25 ans qui ont partagé ces contenus. La diffusion des fausses nouvelles par les moins de 25 ans ne représente que 12 %. Cela veut dire qu'une fausse nouvelle sur huit seulement qui a circulé dans l'espace francophone depuis cinq ans est le fait de ces adolescents sur qui nous essayons en permanence de faire reposer le poids du monde, de ces traumatismes et du désordre dans lequel nous nous trouvons. Il y a donc un moment où, oui, il faut aider les jeunes, oui, il faut les accompagner pour comprendre le monde dans lequel ils vivent, mais nous nous trompons en considérant que les jeunes sont les responsables de ce problème. Ce n'est pas vrai. L'on ne peut pas être responsable de grand-chose quand on a seize ans. On est plutôt la victime que le coupable.

Un dernier chiffre : si l'on prend une récente étude, un quiz anti-fake news que l'on a fait passer à 2 000 personnes afin de mesurer la capacité de résilience des Français, plus l'on est âgé, plus nous avons de l'expérience, moins les résultats sont bons. Cela veut dire que les plus jeunes - il y a quand même une forme de leçon à tout cela - sont moins mauvais qu'on ne l'imagine sur ce sujet, même s'ils doivent être accompagnés, encore une fois, et qu'il faut le faire. N'oublions pas les adultes, surtout pas à un an d'une élection comme celle de 2027. Passons par la formation professionnelle. C'est peut-être le seul levier sur lequel nous pouvons jouer aujourd'hui.

M. Laurent Lafon, président. - Madame Favre, pourriez-vous revenir - car c'est un point qui n'a pas été évoqué jusqu'à présent devant la commission - sur la question du financement de la désinformation et de ceux à qui cela profite ?

Mme Aude Favre. - Cela profite à beaucoup de gens. Le financement de la désinformation est effectivement une question qui m'avait alertée il y a quelques années en lisant un rapport du Global Disinformation Index, qui, à ma connaissance, existe toujours, et qui tentait de quantifier les sommes que pouvaient drainer ces contenus, pour le dire vite, trompeurs, ou de désinformation. L'idée était en tout cas d'essayer de toucher du doigt un phénomène dont, personnellement, je n'avais pas pris conscience à ce moment-là.

Les marques que tout le monde connaît ici - des marques de grande distribution, des marques de téléphonie mobile - financent de manière non négligeable des sites de désinformation, donc des acteurs de la désinformation. Tel a été le point de départ de cette enquête dans laquelle nous avons plongé avec Sylvain Louvet, avec qui j'ai coréalisé le documentaire évoqué en introduction. Nous avons plongé dans une des facettes sur laquelle, à mon sens, je n'entends jamais personne se questionner, mais qui est majeure : l'argent que tout cela rapporte.

NewsGuard avait établi qu'il s'agissait, simplement pour ce qui est de la publicité sur les sites - car on peut gagner de l'argent de nombreuses manières différentes, j'en ai deux ou trois en tête que je pourrais vous citer -, de sommes pouvant atteindre jusqu'à 2,6 milliards de dollars, me semble-t-il, l'année du rapport, qui était, il me semble, 2022-2023. Tout cela se trouve dans le rapport « Les Lumières à l'ère numérique ».

C'est un point qui m'interpelle, à savoir que les marques ne sont aucunement incitées, d'une quelconque manière, à nettoyer ou à demander à leurs agences - car elles passent souvent par des agences comme Publicis ou d'autres - de nettoyer le point d'atterrissage de leurs encarts publicitaires. Pour le dire très simplement, aujourd'hui, quand on veut faire de la publicité, on n'appelle pas forcément directement Le Figaro ou La Croix. Grâce au web, on peut vouloir cibler, par exemple, les sénateurs qui se trouvent dans telle commission, qui ont tel âge, etc. On peut désormais cibler de manière très précise les personnes que l'on veut absolument viser. Si ces personnes se retrouvent à naviguer sur des sites haineux - nous avions fait beaucoup de découvertes au niveau de sites vraiment très problématiques en matière d'incitation à la haine raciale ou ce genre de choses -, les encarts publicitaires vont se retrouver sur ces sites. J'insiste d'ailleurs sur un point : les encarts même gouvernementaux, ou en tout cas de la puissance publique, se retrouvaient sur des sites expliquant, par exemple, que le cancer pouvait se guérir avec du jus de carotte.

Tout cela est très étonnant, alors qu'il existe des solutions assez simples. Je songe à Storyzy, par exemple, une entreprise que nous avions interrogée - une société qui avait cru concevoir un outil que toutes les entreprises allaient s'arracher, car il permettait justement d'éviter ces sites particulièrement problématiques. Or, ils ont eu quelques rendez-vous et, dans de très nombreux cas, des fins de non-recevoir, parce que, finalement, cela reste toujours coûteux. Il n'y a pas d'incitation. Ce n'est pas intéressant, tout simplement. Je ne sais pas s'ils ont poursuivi cette activité. Il y a donc des solutions, mais pas d'incitation réelle.

Autre chose qui me choque beaucoup - de grandes entreprises dont on peut suggérer qu'elles sont prospères, avec d'énormes départements de responsabilité sociale et environnementale (RSE) dépensent, chaque mois, des milliers d'euros en faveur de sites complotistes. Cela me paraît assez incohérent.

M. Laurent Lafon, président. - Cela pose la question de la régulation, en l'occurrence celle des annonceurs. Nous pouvons également imaginer des systèmes de régulation sur les sites d'information ou de désinformation. Faut-il aller, par exemple, vers la labellisation de certains sites sur l'espace numérique ? Quels sont vos points de vue sur ces questions de régulation dans l'espace numérique, en particulier s'agissant de l'espace informationnel ?

M. Thomas Huchon. - Lorsque l'on fait de la publicité sur internet, il s'agit de ce que l'on appelle la publicité programmatique. Cela signifie qu'en réalité, vous, l'annonceur, ne savez pas forcément vers qui va se tourner la publicité. Il se trouve que ces agences qui font de la publicité programmatique ont tout de même des champs d'exclusion. Il existe de très nombreux sites sur lesquels elles ne font pas de publicité, car elles ont des filtres, notamment les sites djihadistes et pornographiques. Il y a de très nombreux sujets - les sites de vente d'armes, les sites de vente de drogue - sur lesquels elles ne vont pas. Cela signifie donc bien qu'il existe une possibilité d'établir a minima une liste noire.

Il y a, encore une fois, une inadéquation entre un marché de la désinformation qui fonctionne très bien, et sur lequel il y a beaucoup de clients et d'affaires, et une volonté démocratique et citoyenne d'essayer d'aborder les choses d'une manière différente. Rien n'empêche, demain, de fixer un certain nombre de règles à ces agences qui font de la publicité programmatique. Aujourd'hui, il y a très peu de règles. En fait, les seules initiatives que nous connaissons qui ont permis de faire un peu évoluer les choses sur ces sujets étaient bien souvent le fait d'associations qui allaient sur des sites de désinformation et qui constataient qu'EDF, la SNCF, Total, ou d'autres, y faisaient de la publicité. Elles faisaient une capture d'écran et interpellaient ces marques sur les réseaux sociaux en disant : « Attention, vous faites de la publicité chez des gens qui disent que la Terre est plate. Voulez-vous vraiment que votre image de marque soit associée à ce type de contenu ? »

Mme Aude Favre. - Je pense que nous pouvons les citer, non ? Il s'agit du collectif des Sleeping Giants.

M. Thomas Huchon. - Il s'agit en l'occurrence des Sleeping Giants. Vous en parlerez peut-être avec certains de vos auditionnés, puisqu'il y a eu récemment un « buzz » négatif autour de la marque Leroy Merlin, qui a retiré ses publicités à la suite d'un signalement de cette association et qui, par la suite, en a subi les foudres de manière extrêmement violente. Cela a généré des campagnes de haine contre Leroy Merlin de la part de militants politiques situés à l'extrême droite de l'échiquier, qui sont allés jusqu'à provoquer des agressions de personnes tenant des boutiques Leroy Merlin.

Nous voyons bien, effectivement, que cette question de la publicité programmatique demande une forme de régulation. Il paraît aberrant que nous soyons arrivés à une situation où, quand une entreprise souhaite faire de la publicité, elle ne sache pas où va sa publicité. Certes, elle sait à qui est destinée la publicité, mais elle ne sait pas sur quel support celle-ci va être présentée. Cela dépendra donc, comme Aude Favre l'a expliqué, d'une forme de parcours numérique. En fonction de votre destination, vous serez ciblé avec telle ou telle publicité.

Vous parliez du financement de la désinformation. Aude Favre vous a donné un certain nombre de chiffres. Un rapport récent a estimé le coût de la désinformation pour les entreprises sur l'année 2024 à plus de 400 milliards de dollars dans les pays occidentaux. L'une des manières de motiver les gens, et notamment les entreprises, à lutter contre la désinformation est aussi d'expliquer que tout cela coûte de l'argent.

J'en veux pour exemple l'affaire des punaises de lit en octobre 2023. Plus personne n'osait s'asseoir dans le métro, car il y avait prétendument des punaises de lit partout. Il s'agissait d'une opération d'influence russe ; cette histoire était fausse. Au-delà de l'image de la France, qui a été profondément écornée à quelques mois des Jeux olympiques, six entreprises françaises ont vu leur chiffre d'affaires profondément impacté par cette fausse nouvelle créée par les services de renseignement russes, sur laquelle le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques (Viginum) a très bien documenté les faits.

Nous avons donc Air France, les hôtels Accor, la RATP, la SNCF et les cinémas Pathé et UGC qui ont été très impactés. Cela dit, d'ailleurs, quelque chose du côté extrêmement sélectif des punaises de lit quand elles vont au cinéma, puisqu'elles vont chez Pathé et chez UGC, mais elles ne vont pas chez Gaumont... En réalité, les Russes n'avaient pas inclus Gaumont aux hashtags associés à cette opération d'influence. Par conséquent, Gaumont est passé entre les mailles du filet.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le professeur, nous avons bien compris l'impact de la désinformation ou de la mal-information sur l'opinion publique, à travers le chiffre que vous avez donné. Le lien est-il aussi documenté entre désinformation, opinion publique et vote ?

M. Gérald Bronner. - Non, il y a beaucoup de controverses, à ma connaissance, dans la littérature scientifique. Il ne faudrait pas convoquer un modèle trop simpliste de désinformation qui produirait un acte électoral, d'abord parce qu'il faut le ramener à une hauteur de vue très ordinaire. Si vous êtes de droite ou de gauche, si vous avez des convictions particulières, le fait d'être exposé à une information qui contredit votre représentation du monde n'est pas de nature à la changer. Malheureusement, nous avons une forme de stabilité mentale. Il ne faut pas exagérer l'influence directe que peut avoir l'information, la fausse information, sur nos convictions politiques. D'après ce que l'on peut observer, cela ne se passe pas comme cela ; cela ne passe pas par un lien de causalité directe.

Ce qui peut se produire, en revanche, c'est un impact sur les indécis, en particulier sur des questions techniques. Je songe à l'antivaccination, sujet sur lequel j'ai travaillé. Ce sont des questions extrêmement techniques, avec des arguments portant sur l'adjuvant à l'aluminium, etc. Si vous n'y connaissez rien, comme la plupart d'entre nous - ce qui est assez naturel -, vous allez être impacté par l'exposition statistique à certains arguments. C'est possible. En revanche, si vous êtes déjà favorable à la vaccination, vous ne subirez pas un impact significatif.

Quel est le rapport avec le vote, me direz-vous ? Le problème est que, par capillarité, les thèmes sont assez liés. La science montre que, lorsque vous entrez en général dans une théorie du complot, vous finissez par toutes les adopter. Or ces théories du complot ne sont pas neutres politiquement. D'ailleurs, elles sont très identifiées dans le spectre politique, beaucoup plus à l'extrême droite, un peu à l'extrême gauche aussi. Ce sont les courbes dites « en J ». Il y en a partout, bien entendu, mais elles ne sont pas équiréparties dans le spectre politique. Elles peuvent donc être des portes d'entrée.

Un collègue néerlandais montre aussi qu'il y a une corrélation tout à fait significative et reproduite entre le fait d'être radical et celui d'adopter des théories du complot. Cela peut aller dans les deux sens : le fait d'adopter certains récits dits « alternatifs » de la réalité, peut vous enrager et vous faire trouver ensuite un débouché politique, par exemple dans les propositions populistes. Ce n'est pas mécanique, mais cela peut se produire. L'inverse est également possible.

Vous fréquentez des propositions populistes, c'est-à-dire qui vont dans le sens de vos intuitions les plus spontanées sur le monde, et, peu à peu, vous adoptez des propositions adjacentes à ces propositions politiques, qui peuvent être dissimulées officiellement par les appareils de partis. Il n'y a pas beaucoup d'appareils de partis en France qui le font officiellement ; ils n'ont d'ailleurs pas beaucoup de succès électoral. Autrement dit, le conspirationnisme ne se convertit que très peu en puissance électorale dans notre pays. Certains candidats - je ne vais pas les mentionner, vous les avez tous en tête, je ne vais pas faire de name dropping - défendent vraiment frontalement des propositions conspirationnistes : cela ne paie pas électoralement. Il y a même des candidats qui n'étaient pas conspirationnistes, qui le sont devenus à la faveur de la pandémie, par exemple, et qui ont vu leur score électoral fondre comme neige au soleil.

Pour l'instant, dans l'état actuel des choses - dans certains autres pays, je ne tiendrais pas ce discours -, je ne peux pas dire que cela se convertisse immédiatement électoralement. Cela ne marche pas comme cela. C'est plutôt une image de petits ruisseaux qu'il faut imaginer. Le plus dangereux, ce ne sont pas seulement les conséquences électorales, c'est le fait de continuer à vivre dans la même société, mais plus tout à fait dans le même monde. Songez qu'aucune politique publique rationnelle ne peut être menée si nous ne sommes pas d'accord au moins sur l'existence du réel, si nous sommes dans une post-réalité. Si vous êtes dans un pays où les gens ne croient pas à l'existence du virus covid-19 - nous en avons trouvé dans notre pays, mais ils sont très minoritaires -, s'ils avaient constitué une population plus importante, comment voulez-vous pratiquer la distanciation sociale, inciter au port du masque ? Et que dire du confinement ou encore d'une politique vaccinale ? Il n'y a aucune raison de l'accepter si vous estimez que le virus n'existe pas. Par conséquent, le maintien d'un socle épistémique commun doit être, à mon avis, un objectif transpartisan car, sans cela, il ne peut y avoir de politique rationnelle.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - J'ai bien entendu vos propos. Néanmoins, nous avons des chaînes d'information en continu depuis une dizaine d'années et certaines d'entre elles ont des objectifs très précis. Ces dernières ne cessent de parler d'un certain nombre de sujets. J'en énoncerai un : la question de la sécurité. À l'aune des élections municipales, nous qui sommes présents dans un certain nombre de territoires constatons que ce sujet revient sans cesse alors même que les personnes ne sont confrontées à aucun problème de sécurité. Il n'y a peut-être pas de lien de causalité, mais quelque chose se passe.

Aujourd'hui, c'est aussi cela que nous avons envie de décrypter. La question de l'influence, et par conséquent de la manipulation, est bien à l'oeuvre dans un pays, par des médias en ligne, pour certains extrêmement orientés - je n'ai pas dit engagé, nous venons de recevoir des médias engagés, ce n'est pas la même chose - ou d'autres qui diffusent en permanence.

Une personne que nous avons auditionnée tout à l'heure disait avoir analysé les fausses informations : une toutes les quatre minutes. Il y a tout de même un sujet, n'est-ce pas ? Je reviens à ce lien de causalité, car, derrière, l'objectif est bien le vote. Ne soyons pas des enfants de choeur à cet égard, c'est très clair. Je voudrais donc comprendre comment mesurer cet impact et comment, à un moment, vous pouvez affirmer que cela n'aurait pas d'influence - je ne remets pas en question, j'essaie, comme vous, de me questionner, c'est notre propos aujourd'hui dans la commission d'enquête. C'est bien cela qui nous préoccupe.

M. Gérald Bronner. - Nous avons vu ce qui s'est passé aux États-Unis. Pour ce que j'en sais, il faut bien distinguer, évidemment, les intentions et les effets produits. Qu'ils aient l'intention d'éditorialiser le monde politique d'une façon ou d'une autre, je n'en doute pas un instant. Nous pourrions dire la même chose de médias de sensibilité d'extrême droite ou d'extrême gauche. C'est une éditorialisation du monde, qui relève d'une certaine façon de la liberté d'expression ; ce sont donc des sujets sensibles.

S'agissant des fausses informations, l'Arcom doit sanctionner. La mal-information - c'est pour cela que j'ai tenu à commencer par des définitions - est souvent, statistiquement, ce à quoi nous sommes confrontés. Par exemple, le fait de parler d'un certain nombre de faits divers. Ces faits divers ont pu avoir lieu. Là n'est pas la question. Ils ne les inventent pas, ce qui relèverait de la fausse information. Ces faits divers ont eu lieu. La question est la suivante : est-ce prioritaire dans le traitement de l'information, c'est-à-dire dans la présentation d'un échantillon du réel ? Il ne m'appartient pas de trancher cette question. Une information fondée, par exemple, sur un certain nombre de faits divers insinue évidemment un sentiment d'insécurité.

J'insiste simplement, très modestement, pour dire qu'à ma connaissance, la science discute des liens de causalité trop frustes que l'on pourrait établir entre la nature d'une éditorialisation de l'information et son influence directe. D'abord, parce que ces chaînes ne sont pas regardées par tout le monde. Il y a déjà une présélection en fonction de sa sensibilité. Ceux qui regardent cette chaîne ont donc quelquefois déjà une sensibilité et une appétence. Il y a néanmoins, comme je l'indiquais, une proportion d'indécis, qui vont regarder par curiosité, peut-être un peu avec méfiance au départ, mais qui peuvent en effet être embarqués.

Je ne connais pas, pour ma part, de lien de causalité qui soit établi de façon tout à fait nette. Je ne sous-estime pas les effets. Il me paraît plus raisonnable de regarder ce qui se passe par capillarité, c'est-à-dire quelles sont les thématiques qui vont peut-être, in fine, nous amener à un geste électoral différent.

M. Laurent Lafon, président. - S'agissant de ce que vous avez dit sur la radicalité, le fait qu'une pensée soit surreprésentée dans l'espace numérique par rapport à sa représentativité réelle peut-il avoir une incidence sur le développement de la violence dans le débat public ?

M. Gérald Bronner. - Oui, certainement. Toute forme de radicalité, fort heureusement, ne s'incarne pas. La violence politique ou religieuse est la pointe la plus extrême de la radicalité et de l'engagement.

On se souvient notamment du cas d'un individu qui a surgi avec un fusil d'assaut dans une pizzeria parce qu'il était persuadé qu'elle abritait un réseau. Ce qui est assez logique si l'on est vraiment convaincu qu'un réseau torture des enfants... De la même façon, si l'on est persuadé que l'on empoisonne des millions de personnes avec le vaccin, il est un peu étonnant de ne pas agir. C'est ce que nous appelons avec mon collègue Laurent Cordonier des « proto-croyances », c'est-à-dire des dispositions à croire qui ne sont pas vraiment des récits incarnés. C'est pour cela que les gens, dans les sondages que nous étudions, sont capables de déclarer des choses contradictoires : croire par exemple que la princesse Lady Diana a été assassinée par le gouvernement et qu'elle est encore vivante. Cela peut sembler contradictoire, et ça l'est, mais ça ne l'est pas tant que cela si l'on comprend que les gens ne veulent pas dire qu'ils croient l'un ou l'autre, mais qu'ils ne seraient pas surpris par l'une ou l'autre de ces possibilités. Ils se tiennent prêts à croire, en réalité.

Effectivement, si ces croyances radicales ne pronostiquent pas mécaniquement la violence, elles la déterminent, c'est-à-dire qu'elles en sont une condition préalable. Je dirais que c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.

J'attire aussi votre attention sur des données très récentes qui pointent une radicalisation tout à fait inquiétante des classes jeunes cette fois, si vous avez vu le rapport mondial sur le terrorisme qui vient de paraître il y a quelques jours. Cela est mondial, et en particulier dans les pays occidentaux - je ne parle pas d'autres pays où les problématiques ne sont pas les mêmes, ce sont des formes de radicalisation qui viennent majoritairement par les mondes numériques.

On parle même de violences nihilistes, dans certains cas, c'est-à-dire qu'elles ne sont même plus adossées, en réalité, à des idéologies. Il y a aussi cela, mais il n'y a pas que cela. Nous avons là une source d'inquiétude.

M. Thomas Huchon. - Concernant la question de la radicalité, comme tous les autres journalistes ou spécialistes qui traitent de ces questions - et c'est aussi votre cas, j'en suis certain -, nous subissons tous, a minima, une forme de harcèlement numérique, d'injures, de menaces de mort, et cela peut même parfois basculer dans le monde réel. Je vais vous en parler personnellement, car je l'ai vécu. Il se trouve que j'ai été passé à tabac par un complotiste et que j'ai failli mourir. C'était au mois de novembre 2021, et la scène mérite d'être racontée, car elle illustre bien la bascule de nos sociétés.

J'ai toujours su que mon métier pouvait m'amener, à un moment, à prendre un certain nombre de risques. Par conséquent, lorsque je sortirai du Sénat tout à l'heure, je ferai attention à qui est présent. Quand je donne une conférence, je regarde. Quand j'interviens dans un média, je fais attention en sortant. Là, il s'agissait des 40 ans d'un ami. Vous le savez, sans faire injure à votre expérience, lorsque l'on fête un anniversaire de 40 ans, on revoit des personnes que l'on n'a pas vues depuis longtemps.

Il se trouve qu'autour de cette table, il y avait quelqu'un qui était l'un de mes meilleurs amis au lycée, une personne que j'aimais beaucoup, mais qui, depuis une dizaine d'années, a basculé de manière à la fois très cyclique et méthodique dans l'univers des théories du complot, en suivant le chemin de la radicalisation. Cela commence par le 11 septembre, bascule chez les antisémites, passe par Dieudonné, continue avec les pyramides, puis par Trump, par Poutine, les antivax et, bien entendu, l'idée qu'une secte de pédophiles satanistes gouvernerait notre monde en secret...

Au cours de ce dîner, il a cherché à s'attaquer à moi, à dire que, étant ami avec ceux qui luttent contre les théories du complot, je défends ceux qui commettent ces horribles complots que personne n'a jamais réussi à prouver, dont nous serions par conséquent les responsables par capillarité. À un moment, il a profité d'une seconde d'inattention de ma part pour monter sur la table et me frapper à coups de carafe. Il a failli me tuer, d'après les médecins de la Pitié-Salpêtrière qui m'ont réceptionné et soigné ce soir-là. J'ai eu dix points de suture au crâne et dix jours d'incapacité totale de travail (ITT) judiciairement reconnus.

Il y a eu un procès pour lequel mon agresseur a été condamné à 1 500 euros d'amende avec sursis pour des raisons que je ne comprends toujours pas. Mais je ne suis pas devenu complotiste parce que la justice n'a pas été dans mon sens. Ce que je veux vous dire, c'est que cette radicalisation est une réalité, elle existe. Ce soir-là, à mon corps défendant, je suis passé de journaliste à sujet. Je n'arrêtais pas d'essayer d'alerter les Français, et les autres d'ailleurs, sur le fait que le complotisme et l'adhésion aux théories du complot pouvaient générer une forme de violence. Finalement, c'est moi qui en ai subi les conséquences.

Cela montre en réalité quelque chose qui, à la fois, nous dépasse un peu tous et qui, en réalité, nous concerne tous. Nous avons tous quelqu'un dans notre entourage qui a basculé dans ces théories du complot. Tout cela n'est pas une lubie de quelques journalistes favorisés qui défendraient le système, comme on peut l'entendre en permanence.

Cette radicalisation se matérialise donc aujourd'hui. J'ai systématiquement des gens qui viennent perturber les conférences, les interventions, les actions que nous menons. C'est peut-être aussi un élément sur lequel il va falloir réfléchir : la protection des journalistes, la protection de ceux qui font ce travail. Encore une fois, je ne parle pas forcément pour moi, je parle plutôt pour les plus jeunes. Je vois bien que nous n'avons jamais autant eu besoin d'une presse et d'une information de qualité, et que les candidats sont de plus en plus rares, parce qu'il y a une forme d'hyperviolence à simplement expliquer que deux et deux font quatre, et non pas trois ou cinq.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Dernière question, qui appelle une réponse rapide : êtes-vous favorable à la labellisation ou à la certification de l'information ?

M. Gérald Bronner. - Je suis très dubitatif.

D'abord, de nombreuses initiatives ont été prises en ce sens. Je pense notamment à celle de Reporters sans frontières, que vous connaissez. Cela n'a pas, à ma connaissance, produit les effets qui justifieraient un tel investissement. En réalité, je ne serais pas contre si cela produisait des effets. Toutefois, pour de nombreuses raisons que je n'ai pas le temps d'exposer, cela n'en produit pas réellement.

La question est de savoir qui réaliserait ensuite cette labellisation. Cela inciterait-il ou non à se diriger vers tel ou tel type de site ? À ma connaissance, cela n'a pas eu d'effet.

Mme Aude Favre. - Je n'ai pas étudié cette question en profondeur.

Simplement, tout ce que je peux dire, c'est que la situation est devenue illisible. Pour les gens, notamment les jeunes que je rencontre - car nous n'intervenons pas à Fake Off uniquement auprès des jeunes, nous touchons vraiment tous les publics : les parents, les encadrants, les enseignants, etc. -, tout cela est devenu largement illisible. Quand j'évoque cette idée auprès des personnes que je rencontre, elles sont toutes très favorables au fait d'essayer de rétablir une forme de lisibilité.

Je prends un exemple très simple : sur TikTok, il y a des comptes certifiés. Or, dans l'esprit des personnes que nous rencontrons, « certifié » est égal à « de qualité ». Cela induit donc beaucoup d'erreurs. En même temps, il y a une demande.

Il me paraîtrait problématique que cette labellisation vienne d'en haut. Cela me semblerait peut-être même contre-productif. Toutefois, la question ne me semble pas du tout à balayer d'un revers de la main, au contraire.

M. Thomas Huchon. - Le journal Le Monde avait essayé d'établir une forme de labellisation avec, à l'époque, ce qu'il appelait le Décodex, qui était un outil - un plug-in - qu'il fallait installer sur son navigateur internet, il y a moins de dix ans. Ils avaient établi un code couleur. Il y avait donc des sites signalés en rouge, d'autres en orange, d'autres en vert. Il y a eu toute une polémique sur les sites en orange, alors que les critères de jugement étaient extrêmement transparents.

L'idée du label n'est donc pas à rejeter par principe, mais il faut avoir une triple exigence. La première est qu'il faut des critères qui ne soient pas éditoriaux, mais déontologiques. La chaîne que vous avez mentionnée sans la nommer tout à l'heure, CNews, ne nous pose pas un problème par son positionnement politique ou éditorial. Elle pose un problème parce qu'elle ne respecte pas les règles déontologiques du journalisme. C'est cela le vrai problème que posent certains médias aujourd'hui.

La deuxième chose est que ces critères doivent être le plus transparent possible et impliquer les citoyens.

Le dernier critère, très important, est qu'il faut qu'il existe une forme d'ordre qui vienne sanctionner les abus, un peu comme il existe un ordre des médecins - même s'il n'est pas parfait - ou un ordre des avocats. Rien de cet ordre-là n'existe dans la presse professionnelle. Dans la presse professionnelle, la seule chose qui fait que vous êtes ou non journaliste, selon le critère de la carte, ce sont des critères purement administratifs et, en réalité, purement fiscaux. Vous avez la carte de presse parce qu'au moins 50 % de vos revenus proviennent d'entreprises qui sont conventionnées auprès de la commission de la carte. Cela a d'ailleurs eu des effets totalement pervers à certains moments. Je songe au journal France-Soir pendant le Covid-19, qui avait été racheté par un influenceur complotiste mais qui bénéficiait encore à la fois du label d'entreprise de presse et des subventions qui y sont adossées, alors qu'il avait licencié les journalistes. Il y a là, me semble-t-il, une faille dans la législation qu'il faudra corriger.

Je voudrais attirer votre attention sur ce que fait en ce moment le ministère de la Santé qui, à la suite d'une commission d'enquête menée par le professeur Mathieu Molimard, professeur en pharmacologie de l'université de Bordeaux, a auditionné tout un ensemble d'experts sur ces questions et a établi des recommandations. L'une de ces recommandations est d'avoir une forme de Nutri-Score de l'information sanitaire. Je ne suis pas certain que ce soit la meilleure idée. Mais cela essaie d'établir un certain nombre de critères.

L'autre initiative menée par le ministère de la santé sur ces questions de désinformation, qui me paraît extrêmement intéressante, est qu'il existe un comité citoyen en santé : des Français, tirés au sort, qui vont accepter cette mission de réfléchir chaque année à un sujet sur les questions sanitaires. Il se trouve que cette année, il s'agissait des questions de désinformation. Les participants sont choisis sur un principe de sondage et sont représentatifs de nos concitoyens et de nos compatriotes. Ils étaient une quarantaine. Ils ont bénévolement travaillé pendant quatre week-ends pour produire un rapport de grande qualité, dont je ne peux que vous recommander la lecture, car il y a là, à mon sens, l'idée extrêmement intéressante de faire participer les citoyens à cette réflexion. C'est aussi leur information. Il va donc falloir que tout le monde participe à la réflexion, si nous voulons une information de meilleure qualité. En tant que citoyens, nous devons tous accepter le fait que construire un monde meilleur n'est pas simple. Cela demande du travail, de l'abnégation et des efforts. J'espère que nos compatriotes seront prêts à les faire.

M. Laurent Lafon, président. - Merci beaucoup à chacun d'entre vous pour ces éclairages.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 55.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 16 h 35.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de M. Erik Tegner, fondateur et directeur de Frontières

M. Laurent Lafon, président. - Nous reprenons les travaux de notre mission d'information sur « les zones grises de l'information », en entendant cet après-midi M. Érik Tegnér, fondateur et directeur de la rédaction du média Frontières. Monsieur le directeur, je vous remercie d'avoir répondu à la convocation de notre mission d'information dotée des pouvoirs d'enquête. Cette mission a été constituée pour apporter des réponses à la profonde reconfiguration du paysage informationnel que nous observons depuis une bonne dizaine d'années. L'émergence de grandes plateformes numériques et, aujourd'hui, de systèmes d'intelligence artificielle générative, ainsi que l'apparition de médias exclusivement en ligne et d'influenceurs dans le domaine de l'information, ont brouillé les distinctions entre ce qui relève de l'information, de l'opinion, du commentaire, voire du divertissement. Cette évolution fragilise d'une certaine manière la crédibilité de l'information et accroît les risques de manipulation de l'opinion, d'origine interne ou étrangère. La régulation de cet espace numérique est récente, encore embryonnaire, et n'impose pas les mêmes obligations de pluralisme, d'honnêteté et d'indépendance que celles qui s'appliquent au secteur audiovisuel sous le contrôle de l'autorité publique indépendante garante de la liberté de communication (Arcom). C'est dans ce cadre que la commission auditionne un ensemble d'acteurs de l'information en ligne représentant tout type de sensibilité, afin de mieux comprendre leur fonctionnement, leur financement et les risques que le nouveau paysage informationnel fait encourir, le cas échéant, à nos processus démocratiques. Je précise, bien entendu, que l'objet de cette audition - comme celles que nous avons effectuées précédemment ou que nous effectuerons dans les jours à venir - n'est pas de juger du bien-fondé de telle ou telle ligne éditoriale, dès lors, bien entendu, qu'elle reste conforme à la loi, mais d'examiner les pratiques sur le plan de la déontologie, sur celui des financements, ainsi que les effets, souhaités ou subis, des algorithmes et des intelligences artificielles.

Dès lors qu'un acteur contribue à façonner l'opinion publique, il lui revient aussi de rendre des comptes, d'expliquer ses pratiques et de le faire avec transparence. En l'espèce, Frontières est un média qui revendique une ligne éditoriale très à droite de l'échiquier politique et qui dispose d'une audience significative sous ses différents formats : papier, numérique, collaboration avec la chaîne CNews. Vous avez reçu, monsieur le directeur, un questionnaire détaillé qui vous précise nos attentes.

Nos questions portent, premièrement, sur votre modèle de financement, du point de vue de vos revenus personnels, bien entendu, mais aussi de celui de vos structures, ainsi que de vos structures d'actionnariat, éléments qui conditionnent l'indépendance éditoriale.

Deuxièmement, nous vous interrogeons sur les règles déontologiques, les modes et méthodes d'investigation, ainsi que sur vos processus de validation des contenus de votre média.

Troisièmement, nos questions portent sur vos audiences dans l'ensemble de vos formats, et notamment sur le rôle des réseaux sociaux dans l'amplification et, le cas échéant, la diffusion de vos contenus.

Enfin, notre commission souhaite recueillir votre point de vue sur les modalités de régulation souhaitables de l'espace informationnel numérique, au regard de ces enjeux, de la diversité des acteurs présents et du rôle prépondérant que jouent les plateformes numériques, dont il faut rappeler qu'elles sont toutes extra-européennes.

Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire de cinq minutes maximum, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant une mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vais vous inviter à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Erik Tegnér prête serment.

Je vous saurais gré par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre mission d'information. Il n'y en a pas. Je vous remercie.

Je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je vais donc vous laisser la parole pour un propos liminaire assez court.

M. Erik Tegnér, fondateur et directeur de Frontières. - Monsieur le Président, mesdames les rapporteures, mesdames messieurs les sénateurs, je suis très honoré d'être auditionné par cette commission d'enquête sur les zones grises de l'information, que j'ai pu suivre ces derniers jours.

Ce propos préliminaire me permettra de vous dire qui je suis, car, lorsque l'on est dans le secteur des médias, l'on peut parfois être diabolisé ; il est donc intéressant d'expliquer d'où l'on part. J'ai 32 ans. Je suis fils d'un père suédois et d'une mère bretonne, et le benjamin d'une famille de sept enfants. Je viens d'un milieu où l'on peut dire que nous avons reçu une bonne éducation, mais avec un revenu modeste, puisque j'ai connu, comme beaucoup de Français, le chômage de longue durée de mon père, quand il a perdu son emploi à l'âge de 50 ans, alors que j'avais à peine 6 ans. J'ai donc connu cette spirale infernale où l'on tombe dans le revenu minimum d'insertion (RMI), où les huissiers de justice se rendent chez vous de bonne heure le matin et où vous vous retrouvez avec le Secours populaire qui vient tous les mercredis.

Malgré tout cela, j'ai nourri un profond attachement, d'abord à mes terres bretonnes - auxquelles je sais que Madame la sénatrice d'Ille-et-Vilaine est très attachée -, qui ont été d'un immense réconfort pour moi et ma famille, mais également à des valeurs plus larges de patriotisme, de loyauté et, surtout, de résilience - résilience qui m'accompagne aujourd'hui tous les jours.

Je suis très fier d'être journaliste, mais également entrepreneur. C'est un point important, puisque cette société Artefakt, qui édite le média Frontières, je l'ai créée au début dans ma chambre. Pour l'anecdote, je dormais à côté dans un placard et j'ai commencé à financer mon matériel par de petits emplois chez McDonald's ou encore comme barman la nuit, ou en enchaînant de petites missions comme la distribution de journaux gratuits.

Pour moi, être entrepreneur n'a pas été un choix, comme certains peuvent le faire ; cela a été une obligation. En effet, à la suite de mes études supérieures dans une grande école de commerce à Grenoble, que j'ai financées grâce à l'alternance - car, à l'époque, les crédits m'avaient été refusés -, j'ai été refusé dans de nombreux emplois. J'avais même fini par candidater pour un stage bénévole, tant je voulais travailler dans la rédaction de Valeurs Actuelles.

J'avais obtenu à l'époque un refus de celui qui est depuis, évidemment, devenu mon ami, Geoffroy Lejeune, que je remercierai finalement, car c'est à la suite de cela que j'ai dû créer mon propre média, quelque chose de nouveau. Aujourd'hui, j'ai plus d'une vingtaine d'employés permanents. Ma société fait travailler près d'une quarantaine de personnes, avec un chiffre d'affaires qui, au bout de trois ans, avoisine les 3 millions d'euros. Elle est bénéficiaire depuis 2025. C'est un média qui compte 15 000 abonnés payants et près de 200 millions de vues mensuelles, soit 2 milliards de vues annuelles, et ce, sans aucune subvention - je tiens à le souligner - dans un monde où la presse traditionnelle périclite malgré des millions d'euros d'argent public.

Parallèlement, j'ai également créé d'autres entreprises dans le secteur agroalimentaire en Bretagne, notamment dans le bio. Aujourd'hui, Frontières est avant tout - il faut bien le comprendre - un média d'enquête et de reportage. C'est un magazine trimestriel qui est le coeur du média, parmi les mieux vendus aujourd'hui en France, et quasi intégralement composé d'enquêtes sur des sujets divers : 160 pages d'enquêtes, quasiment pas d'entretiens, et qui sont coordonnées avec brio par le rédacteur en chef de la rédaction, Jules Laurans.

Comme journaliste également, je suis d'abord un reporter de terrain. C'étaient vraiment là mes débuts, une activité que j'exerce évidemment un peu moins ces derniers mois, malheureusement, même si j'adorerais le faire, parce que je suis très pris par la gestion quotidienne de mon média, son développement, mais également par mes passages télévisés et à la radio. Comme reporter, j'ai réalisé des reportages dans près d'une quinzaine de pays dans le monde : en Ukraine, en zone de guerre, notamment durant les six premiers mois de la guerre, en Afrique ou encore dans les Balkans. J'ai pour cela connu les difficultés du métier. En Ukraine, des deux côtés, j'ai été sur la ligne de front, sous les bombardements et les menaces de drones, de Jytomyr, près de Kiev - pour ceux qui connaissent -, jusqu'à Odessa et Marioupol. C'est une expérience qui m'a profondément marqué par sa violence et qui a également ancré chez moi l'importance du terrain. J'ai également connu les difficultés de l'exercice de ce métier pour les journalistes qui sont à l'étranger, avec des interrogatoires - près d'une dizaine à l'époque - par le FSB (Federal Security Service of the Russian Federation), notamment, qui avait pu me soupçonner à un moment d'être un agent ukrainien, parce qu'il suspectait tous les journalistes d'être des agents ukrainiens.

J'ai également connu une arrestation en Tunisie, avec de longues heures d'interrogatoire musclé. C'était en pleine crise, alors que le président Kaïs Saïed parlait de « grand remplacement » en Tunisie et du fait que les Subsahariens étaient tout simplement accusés de faits qui étaient faux. Je réalisais à ce moment-là un reportage sous couverture de touriste, parce que nous ne pouvions pas obtenir les autorisations de presse. Il m'est arrivé à peu près la même chose en République islamique de Mauritanie, alors que j'enquêtais sur les sujets de corruption entre la police aux frontières et les passeurs de migrants.

Pourquoi j'évoque tout cela ? Pour mettre en lumière le fait que ce métier comporte aujourd'hui des risques. C'est un point qu'il est important de souligner, de la prise aujourd'hui quasi systématique d'un service de sécurité pour mes journalistes lorsqu'ils vont couvrir des manifestations d'extrême gauche - je pense à notre reporter Jordan Florentin, qui est régulièrement agressé -, jusqu'à l'arrestation, l'an dernier, d'un islamiste qui me menaçait de mort et qui, pour cela, a été condamné à un an de prison. Il est en ce moment à la prison de Mulhouse et sera libéré d'ici quelques mois.

Malgré tout cela, c'est un métier qui me passionne. J'ai la chance d'être entouré d'une équipe formidable. Nous avons publié depuis le début plus d'une centaine d'enquêtes avec de très nombreuses révélations, par exemple la condamnation définitive de Raphaël Arnault pour violences, mais également sur des imams radicaux ou encore sur le commerce des avocats en droit des étrangers. C'est la raison pour laquelle, demain, je serai toute la journée au tribunal de Bobigny, face à près d'une dizaine d'avocats et à l'ensemble des syndicats d'avocats de France et de différentes associations. Cela répond à la question de la régulation des médias.

Certains appellent aujourd'hui à notre interdiction, à notre fermeture. D'autres nous intentent des procédures-bâillons - nous en avons près d'une vingtaine aujourd'hui. D'autres, enfin, appellent tout simplement à nous passer à tabac - certains politiques l'assument d'ailleurs publiquement - ou appellent au meurtre sur les réseaux sociaux.

Pour conclure ce propos liminaire, je voulais évidemment remercier et féliciter tous les jeunes journalistes qui travaillent ou qui ont travaillé à mes côtés, parce qu'aujourd'hui, être journaliste, faire du terrain, enquêter, c'est évidemment un travail extrêmement compliqué. Je suis très heureux de pouvoir vous éclairer sur certains de vos sujets.

M. Laurent Lafon, président. - Nous allons entrer un peu plus dans le détail, et nous le ferons à trois voix avec les deux autres co-rapporteures, Sylvie Robert et Agnès Evren. Bien sûr, nos collègues ici présents peuvent également intervenir s'ils le souhaitent ; qu'ils n'hésitent pas à se manifester.

Je commencerai par vous poser quelques questions sur le modèle économique. Vous avez répondu au questionnaire que nous vous avons envoyé. Vous avez fourni vos comptes de résultats et votre bilan, et je vous en remercie. Je voudrais néanmoins avoir quelques éclaircissements sur certains points.

D'abord, du point de vue de la composition capitalistique de l'entreprise Artefakt, vous avez précisé que c'est la société qui édite Frontières sous ses différents modes de publication. Vous en êtes l'actionnaire principal. Parmi les autres actionnaires, il y en a notamment un qui est Vauban Nominees Limited. Pourriez-vous nous préciser l'identité des investisseurs qui sont représentés par cette société ?

M. Erik Tegnér. - Il faut comprendre qu'aujourd'hui, en France, très peu de directeurs de la rédaction sont également propriétaires de leur média. On parle souvent de liberté de la presse. Je le dis parce qu'en règle générale, la presse, lorsqu'elle évoque le travail de Frontières, ne mentionne pas cette liberté énorme. C'est-à-dire que, lorsqu'un stagiaire vient me parler d'un sujet, je n'ai pas besoin d'appeler un autre actionnaire ou un financeur, dans la mesure où, en détenant 60 % de la société, j'ai absolument tous les pouvoirs de décision. C'est un aspect important aujourd'hui pour la liberté de la presse.

J'ai également un autre investisseur qui s'appelle Géraud Verny, un industriel qui fait de la reprise d'entreprise. Il a investi via sa société Maji au tout début. Ensuite, effectivement, l'année dernière, il est devenu député UDR (Union des droites), mais c'était véritablement après avoir investi dans la société et non avant. Nous avons aussi deux petits actionnaires salariés, Delphine Duvet et Vincent Fline, qui ont chacun 1,9 %. C'est le directeur artistique de la société, également responsable des abonnés.

Enfin, un nouvel investisseur est arrivé en août 2023. Il s'agit de la société Vauban Nominees Limited, qui détient en effet 16,5 % de la société. C'est un investisseur français, qui a une trentaine d'années et qui a réussi dans le milieu de la tech. Son identité n'est pas publique. Nous avons d'ailleurs échangé avec vos équipes à ce sujet, en indiquant que nous n'avions aucun problème à révéler son identité si nous avions la garantie que celle-ci ne figurerait pas publiquement. Pourquoi ? Parce qu'il faut comprendre qu'en France, lorsque vous gagnez déjà votre vie, vous êtes l'objet de diatribes et vous vous faites insulter ; c'est le premier point. De plus, lorsque vous avez le malheur d'investir dans un média que l'on peut qualifier de droite, c'est la double peine.

C'est la raison pour laquelle cet investisseur, qui a aujourd'hui une trentaine d'années et qui est à Londres, a investi chez nous via un véhicule financier parfaitement légal et qui, effectivement, permet aujourd'hui - c'est l'état du droit - de ne pas connaître les personnes qui sont en son sein. Je peux vous dire qu'il a 35 ans. Il est inconnu du grand public. Il n'a jamais fait de politique. Ce n'est pas un milliardaire, c'est quelqu'un qui a gagné beaucoup d'argent dans le milieu de la technologie, notamment en revendant son entreprise après la Covid 19, et il est aujourd'hui un entrepreneur passionné par les différentes synergies que l'on peut réaliser grâce au numérique et aux réseaux sociaux. Nous avons beaucoup de donateurs qui viennent de ce milieu, car ils apprécient la liberté que nous essayons d'impulser.

M. Laurent Lafon, président. - Nous vous demanderons par écrit le nom de cet investisseur, puisque nous avons compris que vous ne souhaitiez pas le donner publiquement.

S'agissant de la structure de vos ressources, ce point nous intéresse effectivement chaque fois que nous examinons des médias qui sont nés sur internet. L'essentiel de vos ressources provient, de toute évidence, des abonnements, un petit peu de la publicité, et également de dons reçus à hauteur de 20 %. J'ai posé la même question hier, je la formule donc à nouveau : pouvez-vous nous donner les noms de vos principaux donateurs ?

M. Erik Tegnér. - Globalement, la majorité de nos donateurs - 99 % d'entre eux - font de petits dons. Ce sont vraiment de petits donateurs, des gens que je ne connais pas. Nous essayons d'ailleurs parfois de leur écrire, de les rencontrer, etc. C'est important pour essayer de les fidéliser par la suite. Les grands donateurs sont très peu nombreux et j'ai même envie de vous dire que c'est une problématique, car, vous le savez, quand on catégorise les médias de gauche et les médias de droite, les gens ont tendance à considérer que, parce que vous êtes de droite, vous avez de l'argent. C'est pourquoi, lorsque vous construisez le modèle économique d'un média qui peut se marquer à droite, il est très difficile d'essayer de convaincre les gens de vous faire un don ou de s'abonner, car ils partent du principe que vous avez de l'argent.

À gauche aujourd'hui, le nouveau modèle économique - je l'ai d'ailleurs constaté en écoutant ces différentes auditions - est de dire : « En face, il y a Bolloré ». Quand on dit qu'il y a Bolloré en face, cela signifie qu'il y a des milliards, que ce sont des milliardaires qui leur font des chèques, etc. Face à cela, forcément, les gens de gauche sont un peu inquiets et se disent : « Il faut que je fasse un chèque ». Cela explique que les plus grandes levées de fonds se situent à gauche. Ils ont des capacités de lever des dons qui sont absolument phénoménales, parce qu'ils sont intimement convaincus qu'être de gauche, c'est être pauvre. Cela est assez faux quand on regarde en termes sociologiques : sur certains éléments, ce sont plutôt en général des gens également diplômés, et ils ont donc une véritable base de donateurs.

De mon côté, je ne peux pas donner l'identité des principaux donateurs pour une raison simple, non pas parce qu'ils ne le veulent pas, mais parce que cela inquiéterait d'autres donateurs potentiels, pour la raison que j'ai évoquée tout à l'heure. Aujourd'hui, si quelqu'un a une entreprise, il se retrouve potentiellement avec le collectif Sleeping Giants qui va le harceler. On peut recevoir des menaces de mort sur les réseaux sociaux. On peut se retrouver avec des tags sur son entreprise. C'est un problème énorme. Je serais pour la transparence, mais ce n'est pas possible aujourd'hui. Vu l'état actuel de la société, nous nous retrouvons très régulièrement menacés dès qu'une identité est révélée. C'est pourquoi des médias se sont spécialisés dans le fait d'essayer de révéler différentes personnalités.

Nous montrons bien que nous sommes passés, s'agissant des dons, de 14 % à 20 %. Cependant, la majorité de nos revenus provient aujourd'hui des abonnements ; c'est ainsi que nous gagnons notre vie. La première année, le bilan que nous vous avons fourni en toute transparence était déficitaire, car nous avons fait beaucoup d'investissements. En tant que chef d'entreprise, je ne fais appel à aucune société de production, ce qui signifie que nous avons acheté tout le matériel nous-mêmes. Nous avons développé une application mobile ainsi que notre propre système de gestion de la relation client. Je suis convaincu de l'importance de cet investissement. Par conséquent, il fallait une capacité à mobiliser une surface économique, ce que permet l'abonnement (nous avons 1,3 million d'euros d'abonnements, qui sont importants aujourd'hui), ainsi que la vente de notre magazine. Beaucoup nous interrogent souvent sur la manière dont se finance Frontières. Nous vendons notre magazine 15 euros. Il reste trois mois en kiosque et, parce qu'il contient de l'enquête, les gens l'achètent. Ce magazine se vend donc mieux que L'Express en kiosque. C'est ainsi que nous gagnons notre vie aujourd'hui. C'est un point important.

M. Laurent Lafon, président. - Nous avons compris votre réponse sur les donateurs. Je vais tout de même vous poser la question sur un cas éventuel ; vous me direz s'il s'agit de l'un d'eux ou non. Pierre-Édouard Stérin est-il l'un de vos donateurs ?

M. Erik Tegnér. - Il a fait un don, une fois, de 5 000 euros. Il n'en fait plus.

M. Laurent Lafon, président. - C'était en quelle année ?

M. Erik Tegnér. - Il s'agissait d'un don de 5 000 euros en 2023 pour le financement d'une campagne d'affichage public.

La problématique que nous rencontrons aujourd'hui est que, lorsque vous essayez de mettre en avant votre magazine, donc de faire de la publicité - vous en voyez très régulièrement ; en venant ici, j'ai vu la publicité de La Tribune Dimanche -, cela n'est finalement pas rentable, cela n'est jamais rentable. Par conséquent, pour essayer de toucher un nouveau public, notamment des publics de décideurs, car ces publicités sont souvent faites à Paris, il faut mener des opérations où l'on perd de l'argent. C'est le genre de cas où nous pouvons aller voir des donateurs.

Pierre-Edouard Stérin a donc donné une fois 5 000 euros et il l'avait déjà dit - Arnaud Rérolle l'avait expliqué - lors d'une précédente commission d'enquête, devant Antoine Léaument.

M. Laurent Lafon, président. - Vos médias, à part les médias papier, se sont développés essentiellement sur le numérique. Vous avez lancé votre activité sur le numérique. Vous faites partie de ces quelques acteurs du numérique qui ont désormais un lien avec des chaînes de la télévision numérique terrestre française (TNT), en l'occurrence avec CNews. Quel est l'intérêt pour une société comme la vôtre, pour un média comme le vôtre, d'être sur la TNT et, en particulier, sur CNews ?

M. Erik Tegnér. - Nous n'avons pas l'opportunité d'être ailleurs. C'est le premier point. En règle générale, nous pouvons aller toquer à la porte, demander à d'autres chaînes, à d'autres médias : « Voilà, nous sommes de jeunes journalistes, nous avons un excellent reportage et nous aimerions pouvoir en parler chez vous. » En règle générale, ils ne nous répondent même pas, parce que, selon eux, nous ne sommes pas des journalistes, mais des militants. Il faut vraiment comprendre cet élément : il y a, à la base, une absence de pluralisme dans les autres médias, une véritable incapacité à nous donner une surface d'expression. J'avais pu le faire notamment chez Sud Radio, que je remercie.

De notre côté, cela représente la possibilité d'exercer notre métier avec passion, avec une visibilité intéressante et avec un cadre aussi, car nous apprenons énormément de choses au contact de personnes qui ont une véritable expérience et qui vont nous mettre au défi.

Sur les questions qui nous ont été posées, notamment concernant l'émission « 100 % Frontières » que je coanime avec Gauthier Le Bret sur CNews depuis près de six semaines, nous sommes une émission qui doit relever un défi : celui d'apporter des reportages. Il faut comprendre que, depuis le lancement de cette émission, nous avons réalisé plus de 90 reportages pour la chaîne. Cela signifie que, chaque jour, nous avons au moins trois équipes de reporters qui vont sur le terrain, que ce soit dans le sud de la France, dans le nord de la France ou encore dans la région parisienne ou à Paris.

M. Laurent Lafon, président. - J'entends bien, mais quel est l'intérêt pour CNews ? Ils peuvent aussi faire des reportages. Pourquoi font-ils appel à une société comme la vôtre ?

M. Erik Tegnér. - Demandez-leur, je ne peux pas répondre à leur place.

M. Laurent Lafon, président. - Pourriez-vous nous dire quel est le volume d'activité, le montant de chiffre d'affaires que cela représente pour une société comme la vôtre, s'agissant des prestations que vous fournissez à CNews ?

M. Erik Tegnér. - Ce n'est pas un chiffre d'affaires significatif. Aujourd'hui, notre émission rentre dans le même cadre que toutes les autres. Il y a un directeur de la rédaction, Serge Nedjar, qui est le directeur de la rédaction de CNews. L'animateur principal, c'est-à-dire celui qui valide tous les sujets, est Gauthier Le Bret, un salarié de CNews. Le programmateur de l'émission est également une personne qui dépend aujourd'hui de la chaîne CNews et qui en est salariée. Nous nous contentons donc de proposer des sujets. Des conférences de rédaction ont lieu le matin. Selon les sujets, nous les affinons.

Ces derniers jours, nous avons traité de nombreux sujets sur la question du périscolaire, par exemple. Nous avons réussi à obtenir le témoignage très difficile de deux mères de famille. Nous nous battons donc pour obtenir ce type de témoignage, pour mettre ce genre de sujet à l'antenne et pour avoir un pédopsychiatre, comme cet après-midi, qui était avec nous à midi et demi pour essayer d'expliquer tout cela. Nous proposons ce type d'éléments. Ensuite, il y a une chaîne de validation, et après, l'émission se produit.

Toutefois, la spécificité de cette émission, « 100 % Frontières » - ce qui la caractérise vraiment -, c'est la dimension de reportage et d'enquête. C'est l'une de nos spécificités : nous pouvons être très caricaturés, mais j'ai investi énormément dans la mobilisation de journalistes sur le terrain. On peut penser ce que l'on veut de notre ligne éditoriale, mais nous n'investissons pas uniquement dans la question éditoriale, dans l'opinion, etc. Nous publions finalement, dans nos magazines, très peu d'interviews de personnalités ou d'intellectuels. Ce qui fait notre force et qui assure également la pérennité économique de notre média, c'est le reportage. C'est-à-dire que nous allons sur le terrain.

Ainsi, dans l'émission « 100 % Frontières », nous vous montrons un reportage qui est évidemment visualisé par la chaîne CNews avant sa diffusion - pour des améliorations, des coupes, etc. - et ensuite, nous en débattons. Nous partons toujours des faits pour pouvoir en débattre. Nous vous parlerons évidemment de ce qui peut se passer, par exemple, à Saint-Denis.

Depuis l'élection de Bally Bagayoko, notre première réaction a été d'envoyer des équipes sur le terrain pour interroger les personnes, quelles que soient leurs opinions. Nous traitons par exemple un sujet sur Meaux avec Jean-François Copé : la question du voile. Est-ce que Jean-François Copé fait ou non du communautarisme ? Nous nous rendons à Meaux. Ensuite, Jean-François Copé peut nous dire : « J'aimerais vous montrer d'autres choses. » Nous allons faire un nouveau reportage avec lui samedi. Nous essayons d'être en prise avec les événements.

M. Laurent Lafon, président. - CNews n'a pas besoin de vous pour s'interroger sur Jean-François Copé, pas plus qu'elle n'a besoin de vous pour savoir ce qui se passe à Saint-Denis depuis les élections municipales. Notre question est donc la suivante : quel est l'intérêt spécifique ?

Généralement, lorsque nous posons cette question à d'autres acteurs du numérique qui sont aussi passés sur la TNT - vous n'êtes pas les seuls -, ils nous répondent plus précisément en évoquant une cible d'audience spécifique. Il me revient que certains d'entre eux, visant les jeunes, nous ont dit : « Nous captons plus facilement les jeunes », ce qui justifie que les acteurs traditionnels fassent appel à nous. Pour vous, ce n'est pas une raison de ce type-là ?

M. Erik Tegnér. - Je n'aurais pas l'orgueil de considérer que quelqu'un, qui que ce soit, est essentiel, est incontournable dans une quelconque organisation. Si nous ne faisions pas cette émission, quelqu'un d'autre la ferait. Cela fonctionnerait certainement aussi bien, peut-être même mieux.

J'entends à chaque fois, puisque je lis beaucoup et que je me documente beaucoup sur tous ceux qui vont dire ce genre de choses, que mettre un jeune à l'antenne apporterait des jeunes. Je n'en suis pas convaincu. Le sujet n'est pas fondamentalement là. Après, il peut y avoir une vitalité différente, des expertises différentes.

Encore une fois, l'expertise que nous avons de notre côté est véritablement l'expertise du terrain. Nous avons des reporters courageux, des reporters qui arrivent à aller travailler le samedi, à se rendre dans les manifestations. C'est véritablement ce que j'essaie de mettre en avant. C'est cela, l'énorme différence. Il est important de le souligner pour CNews, qui est parfois accusée de ne pas parler des faits. De notre côté, j'ai eu le sentiment que l'on venait plutôt nous chercher parce que, justement, nous faisions du reportage.

M. Laurent Lafon, président. - Est-il financièrement intéressant pour une société comme la vôtre de travailler pour une chaîne de la TNT ?

M. Erik Tegnér. - Cela fait deux mois. Je ne pourrais pas vous le dire avant un an. Il faut voir sur le long terme.

M. Laurent Lafon, président. - Vous savez ce que vous coûte un reportage dans le contrat que vous avez avec CNews. Est-ce que c'est intéressant ou pas ?

M. Erik Tegnér. - Cela permet de couvrir les frais. Aujourd'hui, lorsque nous allons faire un reportage, par exemple pour couvrir la manifestation à Saint-Denis d'il y a quinze jours, nous sommes obligés de payer deux personnes pour assurer la sécurité. Je ne vous dirai pas que ce genre d'opération est rentable. Cela dépend des moments, cela dépend du contexte.

Ce qui est certain, c'est que nous rentrons exactement dans le cadre des vidéos qui sont achetées par CNews à d'autres reporters. Il y a toute une banque dans les chaînes de télévision - encore une fois, vous pourrez le leur demander - qui vont récupérer des vidéos ailleurs. Elles les rémunèrent à un prix qui est normal et nous sommes apparemment sur ce prix classique. Ensuite, nos journalistes sont rémunérés lorsqu'ils interviennent à l'antenne en tant que pigistes, au même titre que les autres.

M. Laurent Lafon, président. - Vous avez abordé la question du pluralisme. Comment assurez-vous la pluralité des points de vue lorsque vous traitez, notamment, des sujets politiques ou des sujets sensibles ?

M. Erik Tegnér. - On ne fait pas autant de politique que cela. Vous parlez pour l'émission ou pour Frontières ?

M. Laurent Lafon, président. - Non, pour votre travail en général.

M. Erik Tegnér. - Nous ne parlons pas autant de politique que cela. Nous allons vraiment faire des enquêtes. Dans le cadre d'une enquête, ce qui compte le plus, c'est la question du contradictoire. Je dis cela, pourquoi ? Notre modèle a évolué. Au début, nous avons commencé en étant une chaîne YouTube de grands entretiens. Nous recevions des personnalités et nous pariions effectivement sur le format long. Or, sur les réseaux sociaux, le format long s'est développé à vitesse grand V ; tout le monde en fait aujourd'hui. À ce moment-là, il ne m'intéresse plus de faire la même chose que les autres. L'enjeu a donc été de faire de l'enquête et du reportage.

Dans le cadre d'une enquête, seule la règle du contradictoire s'appliquera. Il faut aussi comprendre un élément : pour réaliser ces enquêtes, il faut trois mois de travail. Je peux avoir aujourd'hui quatre à cinq journalistes à plein temps, rémunérés en contrat à durée indéterminée (CDI), qui travaillent pendant trois mois sur une enquête. Très peu de rédactions en France le font, très peu. C'est la raison pour laquelle nous arrivons à attirer des talents : je leur donne une totale liberté. Ils viennent me voir et me disent : « Il y a un sujet. » Ensuite, la seule question que je leur pose est : « Pouvez-vous vraiment obtenir des preuves sur ce sujet ? »

Par exemple, notre prochain magazine porte sur les réseaux du narcotrafic derrière l'élection de Bally Bagayoko. C'est un sujet qui a été posé il y a quatre semaines. Le magazine portera sur ce sujet. Nous avions des éléments de preuve que nous allons publier, mais nous avions alors besoin de recouper, d'avoir plus de témoignages. Nous avons donc reporté de deux semaines la publication de ce magazine. C'est la seule chose qui m'intéresse à chaque fois : être certain que les faits qui vont être mis en avant par ma rédaction sont vérifiés. Dans ce genre de cas, il y a une pluralité, c'est-à-dire qu'ils vont devoir aller voir plusieurs sources, ce qui est un élément important.

C'est la raison pour laquelle, dans toutes les enquêtes que nous avons réalisées, que Jules Laurans a réalisées depuis le début, il n'y a jamais eu de fausses nouvelles, il n'y a jamais eu de condamnation pour diffamation. C'est un élément important et, honnêtement, un modèle auquel je suis très attaché.

J'essaie de mettre en avant, même si cela peut paraître contre-intuitif au premier abord, la raison pour laquelle beaucoup se demandent toujours : « Mais comment arrivent-ils à financer cela ? ». Le public a conscience qu'il apprendra des choses différentes chez nous.

M. Laurent Lafon, président. - Concrètement, cela veut dire, par exemple, que lorsque vous réalisez un reportage sur Saint-Denis, vous cherchez à interviewer le maire de Saint-Denis ?

M. Erik Tegnér. - Tout à fait, et M. Bally Bagayoko ne nous a jamais répondu.

M. Laurent Lafon, président. - La parole est à Mme Agnès Évren.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - J'ai quatre questions qui concernent plus concrètement, plus précisément encore, l'organisation journalistique.

D'abord, comment est structurée la gouvernance de Frontières ? Vous apparaissiez comme directeur de la publication, ce qui n'est plus le cas. Pourquoi ce changement ? C'est la première question.

Deuxième interrogation : le comité stratégique de Livre Noir qui est devenu Frontières, comptait des figures de la diplomatie et de l'industrie. Qui sont les membres qui constituent aujourd'hui le comité stratégique de Frontières ? S'agissant de la rédaction, quel est le budget alloué au reportage de terrain, puisque c'est votre marque de fabrique ? Enfin, combien de personnes contribuent régulièrement à la rédaction de Frontières et au contenu de la société Artefakt ? Combien disposent de la carte de presse ? Quelle est l'évolution sur trois ans ? Combien sont des journalistes professionnels ?

M. Erik Tegnér. - Je vous remercie pour ces questions.

Sur la gouvernance, je suis le directeur de la rédaction. J'ai un rédacteur en chef qui s'appelle Jules Laurans. Il est, en plus, rédacteur en chef en charge des enquêtes. C'était donc un vrai signal que je voulais envoyer à ma rédaction, à savoir que le numéro deux éditorial du média est celui qui est chargé des enquêtes aujourd'hui. Ensuite, il y a différents responsables de pôle.

J'étais effectivement directeur de la publication jusqu'au mois de janvier. La raison pour laquelle j'ai choisi de désigner Jordan Florentin comme nouveau directeur de la publication est que, depuis plusieurs mois, j'essaie de faire en sorte que le média et mon entreprise ne dépendent pas exclusivement de moi. C'est un aspect important que tout chef d'entreprise - vous en voyez tous les jours - doit prendre en compte, c'est-à-dire qu'il doit penser à la suite. Je ne vais pas faire cela toute ma vie, je ne vais certainement pas être directeur de la rédaction toute ma vie ; un jour, j'aurai peut-être envie de faire d'autres choses, je suis aussi un hyperactif. Il est important également - il y a des talents chez nous - de pouvoir les mettre en avant. Il était donc essentiel de nommer Jordan Florentin directeur de la publication, car il a beaucoup travaillé, il a fait preuve de beaucoup de courage, il a été sérieux sur de nombreuses choses, il sait aussi se remettre en question et il est extrêmement intéressant pour toute l'équipe de le nommer à cette fonction.

Cela illustre un partage des rôles. En effet, j'ai aujourd'hui la fonction de président-directeur général et de directeur de la rédaction, cela fait déjà beaucoup. Il faut donc pouvoir répartir les tâches. C'est le premier point.

Ensuite, nous avons un fonctionnement très libre. Nous discutons de la ligne éditoriale, etc. Objectivement, à titre personnel, depuis plusieurs mois, je n'interviens plus que dans 5 % des décisions de la rédaction, c'est-à-dire la validation du sujet du magazine - ce qui est le plus important -, la validation de la couverture du magazine, et ensuite les grands reportages qui vont demander des budgets plus conséquents. Tout le reste aujourd'hui fonctionne de façon très autonome et j'en suis très heureux, car c'était le défi depuis le mois de septembre.

Sur la question du comité stratégique : il était présidé par Xavier Driencourt, qui nous a régulièrement accompagné - il était intéressant de pouvoir le voir régulièrement pour qu'il puisse nous donner des enseignements. Nous y avions invité différentes personnalités, dont Boualem Sansal.

Nous avons eu un énorme problème l'année dernière, que vous avez tous connu : Boualem Sansal a été pris en otage. Pris en otage, pourquoi ? Parce qu'il a donné une interview à Frontières. Ce sont donc ses propos tenus à Frontières qui lui ont valu d'être mis en prison. Lorsque cela a été connu en France, France 5 s'est livrée à une diatribe contre Boualem Sansal, en expliquant que, dans le fond, il était d'extrême droite parce qu'il faisait partie du comité stratégique de Frontières. Ce jour-là, nous avons mis en sommeil le comité stratégique.

Je n'ai jamais cherché à en parler, ni d'ailleurs à me rendre aux différentes manifestations de soutien. Cela n'a pas été forcément très évident pour la rédaction, ce genre de moment, car on a envie de défendre Boualem Sansal, mais on réalise que si on le défend, cela va être utilisé non seulement par le gouvernement algérien, mais également par la presse française, qui va chercher à dire : « Vous avez vu, il est proche de Frontières, donc d'extrême droite. » Nous avons donc mis en sommeil ce comité stratégique et, contrairement à ce qu'a affirmé Le Monde la semaine dernière sans nous appeler au préalable - ce qui est intéressant en termes de fonctionnement déontologique de la part du grand média du soir -, il n'est plus, de fait, dans le comité stratégique. En d'autres termes, nous n'avons plus de comité stratégique.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Personne n'y siège par définition, puisqu'il n'y a plus de comité, c'est ça ?

M. Erik Tegnér. - Personne n'y siège par définition, car il y avait - je vous parle honnêtement - cette gêne : nous n'allions pas constituer un comité stratégique sans Boualem Sansal ni communiquer sur ce sujet. Nous avons donc tout simplement mis les choses en sommeil.

Il y avait également la question des reportages. Aujourd'hui - et je pourrais vous envoyer les détails plus précis -, si nous ne prenons pas en compte les journalistes qui sont mobilisés sur les reportages, ces derniers nous coûtent un peu plus de 100 000 euros en termes de déplacement, d'investissement en essence, etc. Nous avons une voiture de société qui, aujourd'hui, tourne toute la semaine. Nous nous déplaçons absolument partout. Par exemple, Jordan Florentin peut tout à fait être à Carcassonne ou en Bretagne sans que je n'en sois informé ; il a une totale liberté sur ses reportages. Nous en sommes donc aujourd'hui à peu près à 100 000 euros.

À cela s'ajoute une véritable problématique depuis six mois : nous avons un budget de sécurité très important. Aujourd'hui, nous avons déjà dépassé les 20 000 euros de budget de sécurité, car nous avons l'obligation de mettre à disposition un service de sécurité à chaque fois que nous allons couvrir des manifestations d'extrême gauche.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Combien de personnes contribuent régulièrement ? Et le nombre de cartes de presse ?

M. Erik Tegnér. - Aujourd'hui, nous avons vingt-deux employés à temps plein, des CDI et un seul contrat à durée déterminée (CDD). Je m'efforce, à chaque fois, de proposer des CDI avec une moyenne salariale somme toute assez intéressante, même si cela reste du journalisme. Nous avons ensuite une quarantaine de personnes qui collaborent avec nous. Globalement, 70 % de nos employés ont la carte de presse ; ceux qui ne l'ont pas sont arrivés récemment, car nous exerçons un métier - il faut le comprendre - où nous connaissons un léger turnover lié aux menaces que nous subissons. C'est un point important. Certaines personnes partent, car elles peuvent subir des pressions ou être choquées lorsqu'elles se rendent en reportage, ce que je comprends. C'est encore arrivé très récemment ; c'est arrivé ce matin. Voilà le genre de situation dans laquelle nous nous trouvons.

Quand de nouvelles personnes arrivent, il faut six mois pour obtenir la carte de presse. Finalement, la seule personne qui ne peut pas avoir de carte de presse - et, entre guillemets, j'aimerais alerter la commission à ce sujet -, c'est moi. Pourquoi ? Parce qu'un règlement en France dispose que, si vous n'avez pas de responsable hiérarchique, vous ne pouvez pas avoir de carte de presse. J'ai donc couvert quinze pays dans le monde, j'ai été arrêté, j'ai été mis en danger, je suis directeur de la publication, et je n'ai pas de carte de presse, alors que mes alternants peuvent en avoir une. En règle générale, aujourd'hui, les directeurs de médias ont un Président-Directeur général (PDG) ou un actionnaire, donc ils peuvent en obtenir une. Si certains n'ont effectivement pas de N+1, ils ont été journalistes avant d'être directeurs. Je suis dans le cas très précis que l'on retrouvera, à mon sens, dans les nouveaux médias aujourd'hui : mon premier métier de journaliste a été celui de président de la société. Par conséquent, je ne peux pas avoir de carte de presse ; je me suis retrouvé à faire un recours devant le tribunal administratif, mais je ne peux pas en avoir aujourd'hui.

Même si la carte de presse, entre nous, permet finalement peu de choses en plus, car, de toute façon, lorsque vous rémunérez quelqu'un dans une entreprise de médias, vous le faites via la convention collective des journalistes, qui confère un certain nombre de droits, dont le secret des sources. La seule différence est que, n'ayant pas de carte de presse, il y a certains endroits où je ne peux pas aller. Évidemment, cela vous met en danger, parce que les gens peuvent avoir tendance à dire qu'il n'a pas de carte de presse et qu'il faut donc s'en prendre à lui. Toutefois, aujourd'hui, la moitié des journalistes en France n'ont pas de carte de presse.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je vais vous demander de répondre à mes questions de façon assez synthétique. Je le préfère, car si vous parlez trop, on oublie ce que l'on a demandé. Comme je vais être assez précise, je voudrais que vous le soyez aussi dans vos réponses.

Frontières a-t-il fait l'objet de mesures de modération concernant ses contenus en ligne, telles que la suppression ou la suspension de comptes ? Combien de contenus ont été concernés au cours des trois dernières années ? Par qui ces mesures ont-elles été prises et pour quels motifs ? Telle est ma première question.

M. Erik Tegnér. - Nous avons eu un compte Instagram qui a été suspendu pendant près d'un mois, puis rétabli. Sur YouTube, nous avions déjà eu ce que l'on appelle des « strikes » sur différents entretiens. Sur Twitter, nous n'avons pas d'éléments.

J'ai fourni des exemples de publications qui ont pu être bannies par les plateformes. En règle générale, il s'agit de vidéos violentes. Lorsque l'on évoque une agression, la problématique - les journalistes de StreetPress en parlaient hier également - est que, même si l'on floute, on peut tout à fait recevoir un « strike ». Cependant, nous n'en avons jamais eu pour des raisons éditoriales ou idéologiques.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Merci.

Avez-vous eu des interactions avec l'Arcom sur la base de signalements ? Des liens ont-ils été établis avec l'Arcom ou pas du tout ?

M. Erik Tegnér. - À ma connaissance, non.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Combien de procédures judiciaires ont été engagées à votre encontre, à l'encontre de Frontières, de son directeur de la publication et de la société Artefakt dont nous venons de parler, au cours des trois dernières années, en lien avec l'activité de votre média ou de la société ? Quels en étaient les motifs ?

M. Erik Tegnér. - Plus d'une vingtaine de procédures judiciaires ont été intentées contre nous à ce jour. Je ne veux pas me tromper sur le chiffre. Nous en avons déjà gagné trois, ce qui est un élément important.

La seule condamnation que nous ayons subie en première instance - mais nous avons fait appel - est intervenue dans le cadre d'un grand entretien de Marguerite Stern, où, en tant que directeur de la publication, j'ai été condamné pour injure à caractère racial. Nous nous attendons à gagner en appel, car le principe de nos grands entretiens est de donner la parole. Une femme venue de la gauche, qui était Femen, est venue sur notre fauteuil. Normalement, en tant que directeur de la publication, nous ne devrions pas être concernés par ce genre de règles. Il s'agissait d'un procès intenté notamment par SOS Racisme, et nous avons de bonnes chances de gagner en appel.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Il n'y a donc eu, finalement, qu'une condamnation ?

M. Erik Tegnér. - Qui n'est pas définitive. Et trois victoires définitives.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Sur les vingt que vous avez aujourd'hui ?

M. Erik Tegnér. - Exactement.

Pour ce qui est des motifs, nous avons aujourd'hui quelques plaintes sur des sujets divers. Nous subissons surtout une véritable offensive de la part des avocats en droit des étrangers.

Nous avons réalisé un magazine en janvier dernier. Dans ce magazine, nous avons expliqué comment il existe aujourd'hui tout un système où des avocats, avec des associations comme Utopia 56, revendiquent de faire de l'idéologie et profitent, grâce à une décision du Conseil constitutionnel d'il y a deux ans, de l'aide juridictionnelle lorsqu'ils défendent des clandestins. Nous avons montré comment il y avait finalement une automatisation, une industrialisation de la défense des clandestins, en réalisant un classement des cinquante principaux avocats en droit des étrangers. Pour vous donner un exemple, le premier avocat de ce classement avait réalisé près de 90 recours en l'espace de deux mois. Quatre-vingt-dix recours : il s'agissait véritablement d'industrialisation.

Nous nous sommes contentés de faire une enquête. Nous ne sommes pas poursuivis pour diffamation, mais pour mise en danger de la vie d'autrui, parce que ces avocats - qui communiquaient pourtant de façon très publique sur leur profil LinkedIn ou dans les associations pro-migrants pour gagner de la clientèle - ne voulaient visiblement pas qu'un média comme le nôtre expose une approche critique à travers des faits étayés.

C'est ce qui explique que nous ayons une procédure immense à Marseille, où nous avons eu près d'une dizaine d'avocats contre nous. À cela s'est greffé l'ensemble des syndicats d'avocats de France, le Conseil national des barreaux, la Ligue des droits de l'homme et toute une série de syndicats qui se sont ajoutés. Lorsque mon avocat s'est rendu à Marseille, il y avait près d'une centaine d'avocats dans la salle. Il y avait également le responsable des antifas de Marseille qui était présent à ce moment-là, et nous avons gagné tout seuls, avec notre avocat et nos petits moyens.

Nous avons également gagné à Saint-Brieuc - c'est important -, où nous étions face au barreau de Rennes. Nous avons donc gagné toute une série de procès de cette manière. Demain, ce sera à Bobigny, où j'ai eu cette fois-ci, de façon étonnante, l'obligation de me rendre au tribunal alors que, habituellement, je peux être représenté par mon avocat ; là, ils ont demandé que je sois présent.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Nous avons parlé des cartes de presse tout à l'heure. Pourquoi avez-vous demandé la qualification d'information politique et générale (IPG) à la commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP) ?

M. Erik Tegnér. - Honnêtement, nous avons demandé les qualifications qui pouvaient être requises pour nous. Nous n'avions pas à l'esprit les subventions. J'ai découvert cet élément en suivant cette commission d'enquête. C'est-à-dire que je me suis dit qu'il y avait des gains ; je n'y avais jamais songé, je ne me suis pas dit : « Je vais créer une entreprise en me demandant comment avoir des subventions. »

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - J'ai du mal à vous croire, mais ce n'est pas grave, en tout cas, pour ma part.

M. Erik Tegnér. - Je pense l'avoir montré, nous n'avons pas déposé de demande de subvention depuis le début. J'ai trouvé - sans vouloir le critiquer - une sorte de désinvolture à voir Denis Robert dire : « 300 000 euros qui tombent comme cela, ce n'est pas si important ». Or 300 000 euros représentent une somme très importante.

Lorsqu'on est un média comme le nôtre, par principe, on n'a pas le réflexe de se dire que l'on va demander des subventions. Encore une fois, je veux créer une entreprise qui soit pérenne, une entreprise qui soit également valorisée. C'est un point important : il ne s'agit pas d'une association.

L'autre élément est qu'en règle générale, les subventions, pour des médias comme le nôtre, ne sont pas accordées. Je ne vais donc pas perdre de temps sur ce sujet. Nous avons quand même demandé le statut d'IPG.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - D'accord. Nous vérifierons, mais vous ne demanderez pas d'aide.

M. Erik Tegnér. - Je n'ai pas dit que nous n'en demanderions pas, car lorsque j'ai vu tout ce qu'il y avait, etc. À un moment, je pense que ça serait intéressant d'en demander au centre national du cinéma et de l'image animée (CNC). Récemment, il y a eu des polémiques sur le CNC. Par conséquent, au sein de l'équipe, nous nous sommes interrogés en se disant que si, finalement, le CNC veut prouver qu'ils sont en capacité de donner à tout le monde, dans les règles du pluralisme, il serait intéressant de notre part de déposer un dossier.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - C'est un peu plus compliqué, mais nous n'allons pas revenir sur ce sujet. En tout cas, sur la question du CNC, la situation était un peu plus complexe que ce que vous dites.

Bénéficiez-vous du taux de TVA réduit à 2,1 % et de la défiscalisation des deux tiers pour les dons, puisque vous avez parlé des dons à votre média ?

M. Erik Tegnér. - Tout à fait.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - D'accord.

M. Laurent Lafon, président. - Il y a alors un intérêt à être IPG.

M. Erik Tegnér. - Oui, pour la TVA réduite, bien entendu. Bien sûr.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - C'était la réflexion pour aboutir à cela, effectivement.

M. Erik Tegnér. - Il y a même une troisième aide, qui est la plus importante et la plus en danger aujourd'hui : les aides aux frais postaux. C'est là un véritable sujet. Pourquoi est-ce un sujet ? Parce que, nous l'avons vu aujourd'hui, les jeunes ne lisent que dix-huit minutes par jour. Nous nous faisons une fierté de remettre les jeunes à la lecture de magazines de 160 pages d'enquêtes denses.

Certains n'aiment pas ce que nous allons écrire dedans. Évidemment, si nous nous retrouvons à devoir payer 5 ou 6 euros de frais postaux pour envoyer un magazine comme celui-ci qui, finalement, est assez lourd et qualitatif, nous allons nous contenter de faire des magazines de 10 pages, parce que ce n'est pas tenable. Aujourd'hui, en effet, les frais postaux vont visiblement, malgré tout, augmenter pour nous.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Nous savons donc pourquoi vous avez demandé la qualification d'IPG à la CPPAP. Je tiens à vous dire, ainsi qu'à mes collègues sénatrices et sénateurs présents dans cette salle, que notre commission est soucieuse d'évaluer si le développement des médias numériques - c'est l'objet de cette commission d'enquête - appelle de nouvelles formes de régulation, notamment pour garantir ce que nous appelons de nos voeux : une information de qualité. Cela, dans un contexte où les acteurs se démultiplient et où nous savons très bien que ces acteurs sont aussi dominés par les plateformes et les algorithmes. Si vous avez écouté les différentes auditions, vous avez constaté que nous parlons beaucoup des algorithmes, puisque ceux-ci ont tendance - et vous les utilisez, nous en parlerons tout à l'heure - à favoriser des opinions beaucoup plus tranchées, beaucoup plus clivantes, beaucoup plus orientées.

À cet égard, votre média fait l'objet de plusieurs plaintes au Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM). Il y a eu un fait assez regrettable, l'affaire de la vidéo de notre collègue vice-président du Sénat, Pierre Ouzoulias. L'instance - j'ai l'avis, il a été rendu, mais vous l'avez aussi lu puisqu'il a été rendu public le 24 mars dernier - estime qu'ont été caractérisées à la fois l'atteinte à la dignité humaine, l'atteinte manifeste à l'exigence d'exactitude et de véracité, l'accusation calomnieuse en l'occurrence, l'absence d'offre de réplique - vous parliez beaucoup du contradictoire, nous y reviendrons -, l'atteinte à la vie privée ainsi que l'absence de mention de la cause des faits relatés, en l'occurrence la maladie de notre collègue, puisque celui-ci a dû, vous le savez, faire paraître un communiqué de presse pour indiquer qu'il était atteint d'une maladie génétique.

Cette appréciation du CDJM, vous le savez très bien, s'appuie sur des textes déontologiques très connus, sur des chartes que vous connaissez également : les trois chartes et la déclaration des droits et devoirs des journalistes de Munich. Ma première question est la suivante : est-ce là votre conception de la déontologie ? Ma deuxième question : la vidéo est-elle toujours en ligne ? Si tel est le cas, avez-vous l'intention de la retirer ? Enfin, quelles étaient vos intentions en publiant cette vidéo ?

M. Erik Tegnér. - Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce sujet.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je termine, puisque vous parliez du contradictoire, en disant que vous le respectiez. À ce jour, ni Frontières, ni le journaliste M. Shnorhokian n'ont informé leurs lecteurs du communiqué de presse de M. Ouzoulias faisant état de sa maladie. C'est ce qui avait provoqué son malaise en séance au Sénat. Je vous écoute.

M. Erik Tegnér. - Comme dans beaucoup de médias aujourd'hui en France, il peut y avoir des erreurs. Effectivement, la publication de cette vidéo de M. Ouzoulias - qui n'était pas une fausse vidéo, mais qui aurait dû évidemment faire l'objet d'abord d'une question, au moins au Sénat - était une erreur. Cette vidéo a depuis été supprimée.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je ne crois pas, monsieur. En êtes-vous sûr ?

M. Erik Tegnér. - Oui, j'en suis sûr.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je voudrais que nous vérifiions si sur le site de Frontières, la vidéo est toujours en ligne.

M. Erik Tegnér. - C'est sur les réseaux sociaux que cette vidéo a été publiée. La vidéo de M. Ouzoulias a donc été supprimée à ma demande. C'était une erreur et nous avons essayé de comprendre comment cela s'était passé. Il y a une différence entre ce qui peut être publié sur les réseaux sociaux et ce qui peut être publié sur le magazine. Typiquement, notre rédacteur en chef chargé des enquêtes, Jules Laurans, n'est pas forcément sur ce type de sujet vidéo. La première mesure que nous avons mise en place est donc de dire : le jour où il y a ce type de vidéo à publier, vous devez en informer Jules Laurans. C'est la raison pour laquelle nous avons également continué à mettre en avant différents journalistes de notre rédaction pour responsabiliser un maximum de personnes. Voilà le premier point qui a été mis en place.

Le deuxième point est que, pour essayer de comprendre ce qui a pu se passer - puisque nous essayons de comprendre -, il y a eu, de la part du journaliste de notre rédaction qui a publié cette vidéo, l'idée que celle-ci avait été supprimée par le Sénat et qu'il allait donc la publier. Il y a une différence entre la publication, que je regrette encore une fois et dont j'assume la totale responsabilité, de cette vidéo sur les réseaux sociaux de Frontières, qui a été faite dans un cadre factuel, et l'analyse qui en a été faite par un journaliste dans un cadre individuel. Dans un cadre factuel, il a été décrit quelque chose qui s'est avéré vrai.

L'erreur de la part des journalistes de la rédaction qui ont publié cette vidéo, et la mienne de facto, est de ne pas avoir su prendre en compte la portée que cela pouvait avoir, d'autant plus que nous avions à l'époque un journaliste dans la rédaction qui avait exactement la même maladie. Cela a donc évidemment touché la rédaction, et je le regrette. Nous avons mis en place un certain nombre de mesures. Je rappelle que BFM TV avait également fait la même chose et qu'effectivement, nous nous retrouvons aujourd'hui - c'est un vrai sujet - face au fait qu'il peut y avoir évidemment des erreurs qui sont commises. Vous savez, nous les subissons également à travers un certain nombre de diffamations qui peuvent être faites contre nous et qui ne sont jamais corrigées.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Effectivement, la vidéo est retirée, mais l'information est en ligne. Je viens de recevoir la capture d'écran avec une photo de notre collègue et, forcément, une mention de ce qui s'est passé.

M. Laurent Lafon, président. - Je précise que, sur le site, il y a bien la capture d'écran. À aucun moment, vous n'indiquez que c'est le résultat de la maladie génétique.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Voilà le contradictoire !

M. Laurent Lafon, président. - En revanche, vous précisez bien que Pierre Ouzoulias est un fervent défenseur de la taxe Zucman, qu'il a « ouvertement soutenu cette mesure, qualifiée d'inique par ses détracteurs », ce qui n'est pas en lien direct - me semble-t-il - avec la capture d'écran.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Pouvez-vous vous engager à retirer cette photo et cette annonce ?

M. Erik Tegnér. - Oui, bien entendu.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Parce que cela continue à avoir des millions de vues. Aujourd'hui, nous en sommes à 5 millions de vues.

Trouvez-vous que déontologiquement - je vous pose la question, car vous avez fait un grand et magnifique exposé sur les règles de déontologie, du journalisme, du contradictoire et de la vérification des sources avec vos reportages -, vous êtes cohérents en laissant cela, en ayant fait cela, en n'ayant pas adressé une quelconque excuse ni fait amende honorable à notre collègue vice-président, et en continuant à faire apparaître cela sur le site de Frontières ?

M. Erik Tegnér. - Pour vous répondre très précisément, je vous ai dit que j'avais demandé à ce que cette vidéo soit supprimée. Notre site internet est l'un des sites les moins lus de France aujourd'hui. Nous n'investissons pas dans notre site internet. Je suis donc navré que, en effet, cela n'ait pas été enlevé, mais cela ne fait pas de vues. C'est ce qui intéresse votre commission aujourd'hui. Il est important de comprendre là où, effectivement, il y a de l'impact. La majorité des vues a été faite sur Instagram, sur Twitter, sur Facebook, sur YouTube. C'était l'élément le plus important.

À une époque, les élus de la République pouvaient vouloir ne regarder que les sites internet et ne regardaient pas les réseaux sociaux. Aujourd'hui, c'était sur les réseaux sociaux qu'il était le plus important de pouvoir les supprimer. Cela, nous l'avons évidemment fait et cela a été corrigé.

D'un autre côté, je vous avoue qu'à titre personnel, j'ai eu plus de difficultés à échanger avec M. Ouzoulias quand, ensuite, il est allé sur France Info et qu'il a dit : « Ces gens-là, demain, seront dans les miradors à surveiller les camps dans lesquels ils me mettront ». Je peux reconnaître une erreur sans aucun problème, et je l'ai fait depuis le début...

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Ce n'est pas une erreur, monsieur, c'est une faute.

M. Erik Tegnér. - Dans le même temps, ma conviction est qu'il y a un problème et un danger aujourd'hui dans ce pays : le fait que l'on qualifie très facilement des journalistes de nazis. C'est ce qui a été fait ensuite sur France Info TV.

Chacun peut reconnaître ses erreurs, mais ce n'est pas parce que quelqu'un commet une erreur que, de l'autre côté, l'on peut en commettre une. Le fait de se faire traiter de nazi sur une chaîne d'information publique met mes journalistes en danger.

M. Laurent Lafon, président. - Nous n'avons pas cité France Info. En revanche, nous avons cité le CDJM, qui dit clairement qu'au regard des règles déontologiques journalistiques, vous avez commis une faute sur ce reportage, sur ces images que vous avez diffusées.

Ce que nous constatons, c'est qu'elles sont toujours sur le site. Même si vous nous dites que l'audience sur le site est moindre que sur les réseaux sociaux, il n'empêche que votre site les diffuse toujours, avec votre identité clairement affichée.

M. Michel Laugier. - Je reviens sur le financement de votre structure. J'ai bien compris qu'il y a deux volets : la partie en ligne et la partie magazine. Vous dites que c'est un magazine qui est lu ; je souhaitais donc savoir par quelles messageries vous êtes distribué.

M. Erik Tegnér. - Les MLP (Messageries lyonnaises de presse).

M. Michel Laugier. - Vous avez bien sûr la distribution dans les points de vente, mais aussi les abonnements qui sont postés, n'est-ce pas ?

M. Erik Tegnér. - Tout à fait. Que nous postons nous-mêmes.

M. Michel Laugier. - Pourriez-vous nous indiquer approximativement ce que représente le chiffre d'affaires de votre magazine ? Lorsque l'on mêle les deux, il est assez difficile de comprendre le fonctionnement. J'aimerais donc savoir comment fonctionnent les deux parties de votre activité : la presse écrite et l'information en ligne.

J'aimerais également que vous détailliez la part respective de vos revenus publicitaires, des dons - car ce sont deux choses différentes et qui ne sont pas forcément pérennes, puisqu'il faut chaque fois retrouver de nouveaux soutiens ou de nouveaux donateurs - et de la production que vous vendez sur la chaîne de la TNT.

Enfin, pourriez-vous nous indiquer comment vous comptez évoluer dans ce domaine ?

M. Erik Tegnér. - Nous réalisons un peu plus d'un million d'euros de chiffre d'affaires pour les ventes en kiosque, qui sont donc assez importantes. Il s'agit là uniquement du magazine. Ensuite, nous avons effectivement 1,2 ou 1,3 million d'euros qui proviennent des abonnements. Sur ces abonnements, deux tiers sont des abonnements au magazine et un tiers des abonnements au numérique ou aux formules complètes. Ceci étant dit, les gens s'abonnent à l'abonnement numérique pour avoir notamment accès à des documentaires vidéo - car nous avons une plateforme de streaming -, mais également aux magazines en ligne, puisque nous publions finalement assez peu d'articles sur le site pour être lus par un grand nombre, comme je l'ai dit. Voilà la répartition. C'est ce qui fait que notre modèle est véritablement basé autour du magazine, de l'enquête.

Tous les réseaux sociaux aujourd'hui représentent un modèle gratuit, finalement. C'est un modèle qui coûte de l'argent, qui permet d'amener du public et de faire oeuvre d'information du grand public, car un certain nombre de sujets ne doivent pas être uniquement réservés à des abonnés qui ont les moyens de payer un abonnement.

Quant à la publicité qui a été mise en avant sur le chiffre d'affaires, il s'agit essentiellement de la publicité YouTube et de la publicité Facebook, que nous avons commencée il y a seulement un an. Nous n'avons pas de publicité importante de la part des différentes entreprises, tout simplement parce que, sinon, elles subiraient des pressions. Nous avons par exemple subi une campagne de cyberharcèlement de la part des Sleeping Giants au mois de novembre dernier, qui ont fait retirer notamment l'enseigne Leroy Merlin comme annonceur. Il en résulte aujourd'hui une incapacité pour nous de nous financer par ce biais.

En revanche, nous n'avons pas non plus accès à un certain nombre de publicités que peuvent faire, par exemple, des médias comme La Tribune ou de très nombreux médias locaux. Nous l'avons d'ailleurs découvert avec différents médias dans le Sud. Nous avons vu que Carcassonne a arrêté certaines collaborations. Aujourd'hui, on va expliquer par exemple que notre média serait un média politique. Or les liens d'énormément de grands médias aujourd'hui - je pense à nouveau à La Tribune, dont une grande partie du chiffre d'affaires provient des événements - sont évidents. Par exemple, ils ont organisé un événement avec la région Hauts-de-France et Xavier Bertrand. Nous n'avons évidemment pas la possibilité de faire ce genre de choses. Il y a également énormément de publicités qui sont insérées dans les journaux de M. Baylet en Occitanie. Nous n'avons évidemment pas accès à ce genre de ressources.

Cela représente donc pour nous une immense problématique que d'essayer de produire une presse qui soit qualitative et d'éviter, évidemment, des erreurs pour lesquelles on ne manquera pas de nous manifester de la réprobation, sachant que nous ne disposons pas de tous ces différents dispositifs.

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi nous ne les aurions pas, car, tout simplement, nous avons aussi une ligne pro-entreprise. Ainsi, beaucoup de chefs d'entreprise que je rencontre dans le cadre de mon travail aimeraient mettre des publicités dans le magazine, mais ils ont trop peur des vagues de cyberharcèlement de la part de l'extrême gauche. C'est devenu une méthode de la part de l'extrême gauche, et cela, il faut le comprendre. Nous vivons en permanence avec ce genre d'éléments. Nous voulons organiser un événement, les salles sont annulées. Ce sont donc des bâtons dans les roues qui nous sont mis en permanence.

M. Michel Laugier. - Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, justement, le monde vous regarde de cette façon ? Qu'est-ce qui, aujourd'hui, vous a mis dans cette position ?

M. Erik Tegnér. - C'est parce que nous montrons ce que les autres ne veulent pas que l'on montre.

M. Michel Laugier. - Vous savez, tout le monde nous dit cela. Tous ceux que nous avons auditionnés nous disent la même chose : « Nous montrons ce que les autres ne font pas voir. » Telle est l'explication donnée par tout le monde.

M. Erik Tegnér. - Avec une énorme différence, monsieur le sénateur : la majorité des personnes qui ont été auditionnées ici demandaient notre interdiction. J'ai entendu le mot « interdiction » à chaque fois. Il était tout de même étonnant, de la part de personnes qui se disent et qui sont journalistes, d'avoir comme première règle de dire : « Donnez-nous de l'argent parce qu'en face, il y a les médias Bolloré. » C'est presque devenu un modèle économique. L'ensemble de leurs vidéos sur YouTube, c'est cela en permanence. Dire qu'il faut nous interdire est surprenant. Cela montre bien, pour le coup, qu'ils ne veulent pas que nous montrions ces éléments.

La majeure partie de nos reportages consiste à aller interroger des gens qui se rendent aux manifestations de La France insoumise (LFI). Nous interviewons très peu de gens de droite. Quel est donc le problème, puisqu'ils peuvent s'exprimer à notre micro ? Quel est ce problème ? C'est donc cela que je veux mettre en avant.

Nous nous sommes rendus sur les routes migratoires. Nous avons montré comment, finalement, moi j'ai été le premier journaliste français à Lampedusa durant la crise de septembre 2023. Dans l'ensemble des médias français, les gens disaient : « oui, mais ce sont des réfugiés politiques ». J'ai tendu le micro à tous ces migrants, ces clandestins qui me disaient : « Écoutez, nous venons pour des raisons économiques. Nous sommes au courant que l'hôpital est gratuit en France. » Ces vidéos existent. Elles ne sont pas fausses. Le CDJM ne nous a pas repris sur ce point. Il aurait pu le faire en disant que nous aurions peut-être dû contextualiser, mais une vidéo est une vidéo. C'est donc ce genre de choses, évidemment, qui les dérange. À ce moment-là, évidemment, le récit change. Ce n'est pas de notre faute. Nous avons imposé le vrai récit, qui était que ces différents migrants ne venaient pas de pays en guerre : ils venaient pour des raisons économiques.

C'est l'élément qui les dérange parce qu'il y a une presse, on peut le dire, d'opinion à droite, etc. Lancer un média qui se revendique de l'enquête et du reportage est inédit ces dernières années. C'est une réalité. Nous nous sommes inspirés de médias de gauche qui étaient évidemment des modèles en termes de fonctionnement.

C'est l'un des éléments qui explique qu'aujourd'hui, nous soyons les cibles principales de ce genre de phénomènes. On nous reprochera évidemment une ou deux choses, mais, vous le voyez, nous n'avons pas commis l'erreur concernant Rima Hassan et différents éléments qui ont pourtant été mis en avant par TF1. Il y a toute une série de fausses nouvelles qui sont portées par de grands médias, et je ne les blâme pas, car l'on peut parfois se faire polluer par des sources. C'est ce que je suis en train de dire. Nous essayons de faire preuve de vigilance à chaque fois que nous préparons nos éléments, et cela repose d'abord sur les reportages et les vidéos que nous montrons.

M. Laurent Lafon, président. - Sur ce point, je souhaitais vous interroger. Encore une fois, nous sommes dans le respect des lignes éditoriales, donc tel n'est pas notre sujet, vous l'avez compris à travers mon propos liminaire.

En revanche, ce qui nous intéresse dans cette notion de « zone grise de l'information », c'est le fait que des acteurs - quels qu'ils soient, vous spécifiquement, mais quels qu'ils soient - qui se revendiquent d'être des médias, répondent aussi à des critères déontologiques qui sont ceux de cette profession. Je voulais donc savoir, plus spécifiquement, si vous avez des procédures internes de vérification contradictoire, de droit de réponse ou de correction des erreurs, puisque vous venez de dire à l'instant que tout le monde est susceptible de commettre une erreur un jour ; c'est le propre de l'activité humaine.

M. Erik Tegnér. - Oui, tout passe par le rédacteur en chef, Jules Laurans, qui n'a jamais diffusé la moindre fake news et en qui j'ai une totale confiance. Il travaille avec des services ; c'est un véritable spécialiste des questions de police et de justice, qui sait traiter de tous les sujets et aborder les plus difficiles. Je vous le dis, sur Saint-Denis, il va parler de certains liens avec la mafia. Ce sont des sujets compliqués, dont il s'occupe.

Ce que nous avons mis en place ces dernières semaines, c'est le fait de relier le pôle vidéo au pôle enquête, ce qui est un élément important. Aujourd'hui, tout passe par lui. À titre personnel, par exemple, je ne valide plus rien. Disons que je valide la prise de risque. En effet, vous pouvez avoir une information vraie, mais risquer une procédure-bâillon en face. Dans ce genre de cas, ma validation est requise, car cela peut coûter beaucoup d'argent aux médias - nous avons plus de 150 000 euros de frais judiciaires. Autrement, c'est mon rédacteur en chef qui valide ce type d'éléments.

M. Laurent Lafon, président. - Qu'en est-il des procédures de droit de réponse ou de correction d'erreurs ?

M. Erik Tegnér. - À chaque fois qu'il y a une demande de droit de réponse, nous la mettons en place. Je voudrais mettre en avant un élément, car j'entends certains procès qui peuvent nous être faits. Je vais vous parler d'un cas très pratique sur lequel, par exemple, le journaliste de StreetPress - et je le comprends - n'a pas été interrogé hier, un cas qui me concerne très personnellement.

L'année dernière, une plainte a été déposée contre moi pour agression sexuelle et harcèlement moral. Je l'ai appris dans la presse. Une certaine presse l'a relayé : des articles de L'Humanité titraient « Agression sexuelle : plainte contre Érik Tegnér ». On pourrait donc dire qu'ils font leur travail en relayant l'information, même si la personne qui a fait cette révélation a eu un procès il y a quelques semaines - et nous aurons les résultats d'ici plusieurs semaines - parce que l'article était fallacieux dans sa présentation.

Dans ce genre de cas, pendant un an, qu'ai-je vécu ? J'ai vécu des députés LFI qui me traitaient de violeur. J'ai vécu des tags en face de mes bureaux. J'ai vécu des agressions physiques, parce qu'aujourd'hui, quelqu'un qui est accusé de VSS - de violences sexuelles et sexistes, comme on dit -, l'extrême gauche va le frapper. Il y a un mois, cette plainte a été classée sans suite. Aucun article ne l'a relevé. Aucun. Par conséquent, si vous allez sur ma page Wikipédia, dans les trois premières lignes, il est mentionné qu'il y a ce type de plainte contre moi. Pourtant, il n'y a rien, parce que StreetPress, qui a fait des visuels et a parlé de différentes choses que nous avons pu faire, en disant plainte pour agression sexuelle, ce qui a vraiment mis mon honneur complètement par terre, n'a pas fait de correctif. Personne ne l'a fait, ni L'Humanité, ni aucun autre.

M. Laurent Lafon, président. - Nous entendons ce que vous dites sur StreetPress, mais nous voudrions savoir ce que vous nous dites sur Frontières.

Puisque, tout à l'heure, nous parlions d'un cas précis - je ne vais pas revenir dessus -, le sénateur Ouzoulias serait-il en droit de demander un droit de réponse sur votre média ?

M. Erik Tegnér. - Bien sûr. Nous avons plutôt une problématique : l'extrême gauche ne veut pas nous parler. Nous serions ravis si un député de LFI voulait nous répondre.

M. Laurent Lafon, président. - Il ne s'agit pas d'un député, mais d'un vice-président du Sénat.

M. Erik Tegnér. - Dès que quelqu'un demande un droit de réponse, nous l'octroyons ; il n'y a absolument aucun problème.

M. Laurent Lafon, président. - Toujours dans le cadre de cette réflexion sur les règles déontologiques, vous savez qu'il y a beaucoup de discussions actuellement - certaines sont nées des États généraux de l'information - sur le renforcement des instruments internes et externes de déontologie journalistique, encore une fois, sur tous les médias et non sur un média particulier. Quelle est votre réflexion au niveau de Frontières ? Il me semble que vous n'avez pas de comité d'éthique ou de comité de déontologie. Est-ce le cas, d'ailleurs ? Vous n'en avez pas ?

M. Erik Tegnér. - Non, car je n'ai pas la maladie des comités. Je sais que c'est de ce pays d'avoir la maladie des comités, mais je n'ai pas la structure pour créer un comité aujourd'hui. Nous ne voulons pas faire une demande de subvention pour mettre en place un comité. Nous avons une petite structure de vingt personnes.

M. Laurent Lafon, président. - Ce sont des fonctions qui sont bénévoles.

M. Erik Tegnér. - Oui, mais ils n'ont pas le temps. L'enjeu pour les journalistes est de mener des enquêtes. Ils parviennent très bien à parler entre eux ; il n'y a pas besoin de médiateurs entre eux.

Ce fonctionnement est extrêmement libre, extrêmement simple. Il me semble que cela fonctionne très bien ainsi et qu'il n'y en a pas besoin, parce que l'actionnaire majoritaire qui, aujourd'hui, peut tout décider parce qu'il a les mains libres, c'est le directeur de la rédaction. Or, ils ont accès à lui, car nous sommes dans les mêmes bureaux.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Vu les avis du CDJM, vous devriez peut-être y penser, non ?

M. Erik Tegnér. - Les trois dernières remontrances du CDJM visaient M. Nicolas Pouvreau-Monti sur CNews - lequel fait un travail statistique sur l'immigration absolument formidable -, une autre séquence de CNews et nous-mêmes. Pardonnez-moi de considérer que cet organisme n'a aucune espèce de légitimité.

Je n'ai d'ailleurs pas eu besoin, concernant M. Ouzoulias, de leur avis. Du reste, je n'avais pas connaissance de cet avis. Il s'agit - pardonnez-moi - d'un organisme composé de gens qui n'ont pour seul objectif que d'interdire des médias. Cela me semble lunaire. J'y prête donc assez peu d'attention.

M. Laurent Lafon, président. - Il existe tout de même une réflexion qui est revendiquée de manière très large dans l'opinion. Des règles déontologiques s'appliquent à tout métier, y compris aux journalistes et aux médias qui se revendiquent comme tels et appliquent de telles règles.

M. Erik Tegnér. - Ce n'est pas parce que ces comités s'appellent « comités déontologiques » qu'ils font preuve de déontologie. Sinon, je les entendrais sur le cas de StreetPress, que j'ai évoqué. J'ai toute une autre série de cas sur lesquels on ne les entend pas. C'est ce que j'explique, tout simplement, car, évidemment, la déontologie est importante pour nous.

M. Laurent Lafon, président. - Quel est votre point de vue sur la création de labels pour les médias d'information ? Vous savez que c'est un sujet d'actualité ; quelle est donc votre opinion personnelle ?

M. Erik Tegnér. - Le principal objectif est d'éviter que des médias soient interdits et fermés. Fermer et interdire des médias, comme cela est demandé aujourd'hui majoritairement dans le paysage public par un certain bord, ferait que les labels n'auraient aucun sens. Ensuite, ce qui compte, c'est la confiance du public ; c'est un élément important. Pour ma part, je suis quotidiennement au contact des abonnés, des courriels, de ce qu'ils peuvent dire, et ils ont besoin d'avoir une information qualitative qui suive une ligne éditoriale. C'est donc une évidence. Les labels, cependant, seraient une catastrophe.

Je voudrais formuler une brève réflexion sur les nouveaux médias. L'immense erreur de la part des politiques et des institutionnels est de regarder tous ces gens de haut. Il faut comprendre que - je ne vous dirai pas que nous sommes le dernier rempart - nous nous adressons à une communauté présente sur les réseaux sociaux. Nous sommes un organe organisé. Si vous voulez nous convoquer, nous pouvons être présents. Nous pouvons vous fournir des bilans. Nous avons des comptes à rendre et nous sommes ravis de les rendre. Demain, s'il n'y a plus ces médias numériques, si vous vous contentez de la presse grand public classique et que tout le reste se trouve sur les réseaux sociaux, croyez-moi, vous ne pourrez plus rien contrôler. C'est un point important.

C'est la raison pour laquelle l'une des grandes erreurs de la part, non pas de vous spécifiquement, mais des responsables politiques, est de ne pas inviter ces médias lorsqu'ils organisent des conférences de presse. Notre erreur dans le cas de M. Ouzoulias est d'ailleurs la suivante : étant donné que certains politiques ne nous répondent jamais, le journaliste qui a publié la vidéo s'est autocensuré en se disant : « De toute façon, je vais écrire, mais on ne me répondra pas ». Si vous voulez garantir qu'il n'y a pas de désinformation, vous devez échanger avec tout le monde. C'est essentiel, car ces médias - qui, aujourd'hui, peuvent effectivement être un simple compte anonyme - existeront et prospéreront.

Pour nous, c'est également un sujet, car il y a énormément de contenus véritablement complotistes sur les réseaux sociaux. Le problème est que, lorsqu'un média affirme que Frontières est un média complotiste, d'extrême droite, etc., on ne fait plus la différence.

On ne fait plus la différence, car vous n'imaginez pas tout ce qui se trouve derrière. C'est un point important. Il faut donc davantage inclure ces organes, qui sont de nouveaux médias de tous bords, plutôt que de les exclure. Sinon, nous allons nous couper des nouvelles générations, c'est-à-dire de vos enfants, de vos petits-enfants, qui regardent ce type de réseaux sociaux.

Le média Frontières, d'ici cinq ou dix ans, peut être dépassé. C'est une possibilité et j'y réfléchis très souvent. Le jour où cela arrivera... C'est pour cela que j'aime accueillir des jeunes dans mon média. Je suis également largué sur un certain nombre de nouveaux usages. Le meilleur exemple en est TikTok. Les élus et les institutionnels considèrent souvent que c'est un réseau « poubelle » dans lequel il n'y a que de la musique. C'est le réseau social le plus politisé aujourd'hui. Les jeunes sur les réseaux sociaux font énormément de politique, sur TikTok beaucoup plus que sur Instagram. Nous avons mis beaucoup plus de temps à le voir. Je le sais, car même de notre côté, à Frontières, nous avons tardé à nous lancer sur TikTok. Il faut donc le comprendre. Au début, lorsqu'un nouveau réseau social se lance, il paraît effectivement un peu superficiel, mais à la fin, il y a toujours un débat, un sujet qui est mis en avant. On va voir notamment des jeunes issus des classes populaires, de milieux sociaux totalement différents, qui vont émerger sur des sujets engagés.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je dirais d'ailleurs que c'est là qu'il y a le plus de désinformation, monsieur, sur TikTok.

M. Erik Tegnér. - Oui, il y en a. Il y a également de la propagande islamiste.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - C'est là qu'il y a le plus de désinformation.

M. Erik Tegnér. - Je cite Gabriel Attal.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Vous citez qui vous voulez, c'est votre responsabilité.

Je voudrais terminer par une question sur les liens, formels ou informels, entre la société ou le média Frontières et des organisations politiques. En existe-t-il ? Quelle est la nature de ces liens ? Le député Gérault Verny est-il toujours actionnaire ?

M. Erik Tegnér. - Tout à fait.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je voudrais que vous répondiez précisément à cette question.

M. Erik Tegnér. - Aujourd'hui, nous n'avons pas plus de liens avec des organismes politiques que ce qu'implique le travail de journaliste. Nous devons les rencontrer, etc. Sachant que, de plus, nous traitons assez peu de politique. Nous n'avons pas véritablement de journaliste politique. Vous ne lirez pas chez Frontières qui sera candidat à tel ou tel endroit.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - De quoi traitez-vous, si ce n'est de politique ?

M. Erik Tegnér. - Non, pas de politique politicienne. C'est-à-dire que nous allons parler de sujets d'enquête, de reportage, etc., et nous aborderons des sujets qui peuvent être politiques. En revanche, nous n'allons pas essayer de savoir qui sera le candidat.

Nous n'aurons pas de journalistes dédiés au suivi de tel ou tel parti. Je veux tout simplement le souligner, car d'autres médias le font très bien et de façon importante. En ce qui concerne les liens, il n'y en a pas davantage avec Gérault Verny, au-delà du fait qu'il soit un ami. Comme je vous l'ai dit, Gérault Verny est un industriel. Son travail consiste, lorsqu'une entreprise est en difficulté et mise en liquidation judiciaire, à se présenter devant le tribunal pour la sauver et préserver les emplois. C'est son métier, et je trouve cela formidable. Il a donc effectivement choisi d'être actionnaire chez nous. À un moment, il a fait le pari fou - lui-même se dit tous les matins : « Que fais-je dans cette galère ? » - de vouloir devenir député. Il gère ses entreprises et en rachète actuellement un grand nombre. Il est présent en tant qu'entrepreneur.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - De quel groupe est-il ?

M. Erik Tegnér. - UDR.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - D'accord, très bien, merci.

M. Laurent Lafon, président. - J'avais une toute dernière question, qui n'est pas en lien avec la précédente.

De nombreux acteurs du numérique nous ont dit que, pour équilibrer leurs comptes, ils réalisaient aussi des prestations, c'est-à-dire qu'en dehors de l'activité médiatique traditionnelle, ils travaillaient pour des entreprises et effectuaient des prestations vidéo ou autres. Exercez-vous ce type d'activité ?

M. Erik Tegnér. - Non, pas du tout. En effet, Konbini, Brut et énormément de médias aujourd'hui font des articles sponsorisés. La semaine dernière, j'ai reçu des appels et des messages de personnes qui me proposaient d'être rémunéré pour faire un article. Nous n'avons jamais choisi de procéder de la sorte.

Effectivement, cela n'est pas assez mis en avant. En l'occurrence, nous ne le ferons jamais. Cela me paraît sidérant, car les gens ne voient pas la différence. C'est un modèle économique qui, en plus, ne me paraît pas pérenne.

M. Laurent Lafon, président. - Merci d'avoir répondu à nos questions.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 50.