Mercredi 15 avril 2026
- Présidence de M. Jean-François Longeot, président -
La réunion est ouverte à 8 h 15.
Audition de Mme Monique Barbut, ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature
M. Jean-François Longeot, président. - Mes chers collègues, notre ordre du jour de ce jour est riche, et nous ouvrons nos travaux avec l'audition de Mme Monique Barbut, ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.
Madame la ministre, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation ; nous nous réjouissons de vous recevoir ce matin, alors que cela fait six mois, presque jour pour jour, que vous avez pris vos fonctions.
Nous avons déjà pu vous entendre en novembre dernier pour échanger sur les enjeux de la lutte contre le changement climatique à l'heure de la COP30, ainsi que sur le projet de loi de finances pour 2026.
Vos attributions sont très larges : politique de l'eau, protection de la nature et des paysages, économie circulaire, politique de gestion durable des forêts, prévention des risques majeurs, lutte contre le changement climatique... Elles recoupent assez largement le champ de compétence tout aussi large de notre commission.
Il nous a donc paru très utile de vous entendre sur le bilan de votre action au bout de six mois, mais aussi sur votre feuille de route pour les prochains mois.
Les membres de la commission interviendront tout à l'heure. Plusieurs d'entre eux s'intéressent tout particulièrement à la politique de l'eau. C'est notamment le cas de notre collègue Hervé Gillé qui avait opportunément appelé mon attention sur l'intérêt de vous entendre sur ce sujet - je le remercie pour cette initiative. Vous avez annoncé devant le Comité national de l'eau, en février dernier, défendre de nouvelles mesures écologiques ambitieuses. Pouvez-vous nous en dire plus ?
J'aimerais également vous entendre sur l'autorité environnementale. M. Matthieu Lefèvre, ministre délégué chargé de la transition écologique, a indiqué que l'autorité devait oeuvrer à la « satisfaction des maîtres d'ouvrage » ; c'est méconnaître sa fonction originelle qui consiste à éclairer le public et à évaluer a priori l'impact d'un projet donné. J'entends l'objectif de simplification qui anime le ministre, mais celui-ci ne doit pas conduire à rogner sur la qualité des évaluations environnementales. Pouvez-vous nous partager votre point de vue à ce propos ?
Mme Monique Barbut, ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature. - Mesdames, messieurs les sénateurs, c'est un plaisir de me trouver devant vous aujourd'hui car nos échanges sont toujours constructifs et éclairés. Avant d'aborder les politiques de l'eau et les sujets qui ont été évoqués par le président Longeot, je ferai un court bilan de mon action à la tête du ministère lors de ces six derniers mois.
Lors de ma précédente audition, je vous avais présenté mes trois grandes priorités : décarboner, adapter et préserver. Depuis, des avancées concrètes ont été obtenues sur chacune d'entre elles. Je remercie les deux ministres délégués, Mme Catherine Chabaud, qui est chargée de la mer et de la pêche, et M. Mathieu Lefèvre, pour la façon dont ils ont oeuvré à la réalisation de ces objectifs.
Concernant la première priorité, la décarbonation, j'ai constaté, lors de mon arrivée, l'essoufflement de notre trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre ; une nouvelle dynamique devait être impulsée. Cela s'est fait en plusieurs étapes.
Il fallait d'abord doter l'Europe d'une feuille de route solide. Je me suis battue afin d'obtenir cet engagement très ambitieux d'une diminution de 90 % des émissions à l'horizon 2040. La question s'est alors posée d'en assurer la traduction à l'échelle nationale et d'évaluer notre capacité à tenir un tel engagement. J'ai donc accéléré les travaux sur la stratégie nationale bas-carbone, actuellement en phase de consultation finale.
Ensuite, il faut des moyens. Ceux-ci prennent la forme de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), présentée en février dernier ; elle nous permet d'affirmer que nous disposons des ressources énergétiques nécessaires pour atteindre nos objectifs d'ici à 2035.
Enfin, il faut travailler sur les usages, pour accompagner nos concitoyens. Le plan d'électrification s'articule autour de quatre secteurs : le bâtiment, les transports, l'industrie et le numérique. La crise actuelle nous a, en quelque sorte, permis d'accélérer la présentation de ce dispositif, initialement prévue à une échéance plus lointaine. Vous avez entendu les annonces du Premier ministre à ce sujet ; il y en aura d'autres.
En substance, les crédits mobilisés en faveur de l'électrification des usages représentent un doublement des moyens actuels d'ici à 2030. Il s'agit d'un effort considérable, de l'ordre de 10 milliards d'euros. Nous le faisons pour des impératifs environnementaux, mais nous n'avons désormais plus d'autre choix que de sortir des énergies fossiles. Nous le disons crise après crise, et il faut maintenant mettre cet objectif en oeuvre. Il y va de la protection du pouvoir d'achat comme de notre souveraineté.
Ceux qui plaidaient pour la décarbonation depuis vingt ou trente ans étaient souvent considérés comme de « petits écolos ». Or nous constatons aujourd'hui que cette évolution ne constitue plus une option : il n'existe aucune autre voie pour notre pays.
J'en viens à la deuxième priorité, l'adaptation. Cet enjeu semblait lui aussi relever du futur. Or on a vu l'urgence de la situation, notamment avec les crues de cet hiver. Nous devons impérativement accélérer nos efforts. Ces crues se reproduiront inévitablement, et elles seront sans doute pires.
Face à ce constat, en tant que responsable d'une politique publique, je ne peux rester attentiste ; il faut agir.
Je viens d'adresser un courrier aux maires de France afin de leur réaffirmer mon soutien pour les aider à relever ces défis. Nous avons commencé à renforcer nos outils financiers. Je pense au Fonds Barnier ; je tiens à remercier le Sénat, qui a permis d'en maintenir le budget à hauteur de 300 millions d'euros. Je citerai également le Fonds vert : avec ma collègue Françoise Gatel, nous avons décidé de consacrer la moitié de cette enveloppe à des mesures d'adaptation, afin de montrer le caractère prioritaire de cet enjeu.
Le premier rempart face aux évènements climatiques, c'est une nature en bonne santé. Cette réalité doit être prise en compte dans nos décisions en matière d'aménagement du territoire. C'est pourquoi, à titre personnel, je regrette la décision, adoptée hier dans le cadre du projet de loi de simplification de la vie économique, qui vise à bétonniser 25 000 hectares supplémentaires.
La problématique de l'adaptation est étroitement liée à celle de la préservation, qui constitue le troisième axe stratégique de mon ministère. Nous allons protéger nos écosystèmes en augmentant le nombre de zones de protection forte (ZPF). Je souhaite notamment le faire pour près des trois quarts des berges de notre pays, soit 8 000 kilomètres. Je veux être claire : la protection forte permet le maintien de l'ensemble des usages actuels. Mais elle implique de ne plus modifier les cours d'eau : on ne détournera pas une rivière pour permettre la construction d'un entrepôt, par exemple. Ce sont ces aménagements qui conduisent à des catastrophes environnementales, humaines, sociales et économiques lorsque les crues se succèdent.
Dans le même ordre d'idées, nous venons de classer le domaine national de Chambord en zone de protection forte ; pourtant, l'exercice de la chasse y restera autorisé. Il ne faut pas imaginer que le classement en ZPF conduit à tout mettre sous cloche.
La préservation passe également par une lutte contre les pollutions. Je souhaite souligner les diverses mesures récemment annoncées pour lutter contre les substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées (PFAS). Les PFAS sont interdites dans nos cosmétiques, nos vêtements et nos chaussures depuis le 1er janvier 2026. D'ici à cet été, nous obligerons les grandes stations d'épuration à mesurer la quantité de PFAS contenue dans leurs boues. Des seuils seront instaurés : en cas de dépassement, ces boues ne pourront plus faire l'objet d'un épandage agricole, mais devront être incinérées ou mises en décharge, après une phase de concertation.
La thématique des pollutions nous conduit naturellement au sujet des politiques de l'eau. Cette ressource suscite de nombreuses tensions, que le changement climatique et les pollutions viennent accroître. Il nous faut agir avant qu'il ne soit trop tard, ce qui implique d'affronter deux réalités.
La première tient au fait que le réchauffement climatique conduira à une réduction des volumes d'eau disponibles. D'ici à 2050, le débit de nos rivières pourrait chuter de 40 % l'été. Des bassins tels que la Garonne, l'Adour ou le Rhône pourraient souffrir d'un manque d'eau durant plus de dix mois par an. Il nous faut apprendre à faire avec moins.
Face à de telles perspectives, des politiques de sobriété ambitieuses sont nécessaires. Le plan Eau, qui existe depuis trois ans, prévoit de réduire nos prélèvements de 10 % d'ici à 2030, en comparaison avec la moyenne enregistrée entre 2018 et 2020. Dans les faits, cette dynamique de sobriété se met en place : nous prélevons aujourd'hui moins d'eau qu'auparavant. Ainsi, dans l'industrie, une année après l'entrée en vigueur de ce plan, les volumes prélevés étaient déjà en diminution de près de 20 % par rapport à la période 2018-2020.
Au-delà de ces efforts de sobriété, nous devons progresser sur l'enjeu de la réutilisation de nos eaux. À l'heure actuelle, nos chasses d'eau fonctionnent avec de l'eau potable. Il s'agit d'une dilution de nos efforts et de nos moyens budgétaires sur laquelle je souhaite que nous travaillions.
Par ailleurs, plus une ressource est rare, plus elle suscite des tensions. La diminution des quantités disponibles soulève donc la question de sa répartition. Il convient bien évidemment de prendre en considération les besoins spécifiques de notre filière agricole, qui conditionnent notre capacité à produire une alimentation souveraine et de qualité. Je le dis sans détour : le ministère de la transition écologique ne s'oppose ni à l'irrigation ni au stockage de l'eau, à condition de tenir compte des réalités hydrologiques et géologiques propres à chaque territoire, et en veillant au partage de l'eau.
Le projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricoles a été rédigé dans cet esprit. Plusieurs mesures sont destinées à faciliter l'accès des agriculteurs à l'eau, notamment en simplifiant la réalisation de certains projets de stockage, dès lors que ces derniers ont fait l'objet d'une concertation locale et qu'ils tiennent compte des réalités territoriales.
Outre les questions de quantité et de répartition, la seconde réalité qui s'impose à nous est celle de la dégradation de la qualité de nos eaux. Chaque année, près de neuf captages d'eau potable sur dix connaissent au minimum un dépassement des seuils. L'accumulation des pollutions, qu'elles soient d'origine industrielle ou agricole, dans nos eaux est critique à plusieurs égards.
D'abord, une eau polluée met en danger la santé de ceux qui la consomment.
Ensuite, la pollution rend la ressource indisponible pour de nombreux usages. Face à la pollution d'un captage d'eau potable, la fermeture est la première solution. Sur les 14 300 captages fermés entre 1980 et 2024, un tiers l'ont été en raison de la pollution. Concrètement, ces fermetures privent des populations d'eau potable, comme ce fut récemment le cas dans les Ardennes ou les Vosges.
Enfin, cette situation est critique parce qu'une eau polluée est beaucoup plus chère. Si l'on souhaite maintenir ouvert un captage pollué, la seule alternative consiste à traiter l'eau qui en est issue avant de la distribuer. Or cela est très coûteux, et ce coût est répercuté directement sur les consommateurs. En seulement deux ans et demi, le prix de l'eau a ainsi augmenté de 16 %, et il sera certainement amené à doubler dans les prochaines années.
Ce constat se révèle d'autant plus préoccupant que cette hausse ne sera pas répartie de manière équitable entre les territoires. Les habitants des communes rurales risquent de payer le plus lourd tribut, car ils devront assumer, pour une population moindre, des coûts d'investissement bien plus élevés que dans les zones urbaines.
Nous devons donc trouver une voie pour sortir de cette double impasse : fermer nos captages ou augmenter les coûts de traitement. Il convient donc de renforcer nos actions préventives.
Il s'agit, en premier lieu, de lutter davantage contre les pollutions à la source. Je fais bien évidemment référence à celles liées aux PFAS. Mais je pense aussi à la protection des 33 000 points de prélèvement de notre eau, en clarifiant les responsabilités et les moyens à mettre en oeuvre pour mieux les préserver, de la part des collectivités, des industriels ou des agriculteurs.
Bien que cette question dépasse les enjeux strictement liés aux pollutions agricoles, nous avons fait le choix de nous appuyer sur le projet de loi agricole. Ce texte réaffirme un principe clair : la mise en place d'actions de protection incombe en premier lieu aux collectivités. Il introduit toutefois deux exceptions. Premièrement, lorsque la qualité de l'eau est déjà satisfaisante - c'est-à-dire dans 85 % des cas -, les actions à mettre en oeuvre sont non pas obligatoires, mais simplement volontaires. Deuxièmement, lorsque la qualité de l'eau se trouve trop exposée aux pollutions, le préfet prend la main et peut obliger les collectivités à prendre des mesures.
Cette approche, ciblée et progressive, doit nous permettre de doter nos politiques de protection de l'eau de moyens concrets et crédibles. Elle s'inscrit également dans la ligne fixée par le Premier ministre, consistant à proposer des ouvertures sur les enjeux quantitatifs sans pour autant renoncer aux impératifs qualitatifs. Nous ne rouvrirons pas la directive Nitrates et nous ne mettrons pas la proposition de loi « Duplomb 2 » dans le projet de loi agricole.
Avant de conclure, je souhaite vous dire quelques mots des moyens consacrés aux politiques de l'eau.
Ces moyens reposent sur plusieurs principes structurants que nous voulons conforter, au premier rang desquels figure celui selon lequel « l'eau paie l'eau ». Concrètement, cela signifie que les redevances sur l'eau payées par les Français doivent aller à ceux qui la gèrent, à savoir les agences de l'eau. Comme nous l'avons fait cette année, nous voulons donc continuer à augmenter le plafond des redevances qui leur sont affectées, afin que les agences disposent de l'intégralité de ces recettes, conformément au plan Eau.
Le deuxième principe que nous souhaitons consolider est celui du pollueur-payeur, car ceux qui polluent l'eau doivent assumer une partie des coûts de dépollution. À cet égard, l'entrée en vigueur prochaine de la redevance PFAS permettra non seulement de limiter les rejets, mais aussi d'accompagner les collectivités confrontées à des contaminations.
Nous pourrions par ailleurs ajouter à ces deux principes celui du préleveur-payeur. La situation actuelle montre que les particuliers supportent une part importante des financements de l'eau - plus de la moitié du total. En moyenne, un ménage débourse 560 euros par an pour régler ses factures d'eau. Pourtant, ils ne représentent que 25 % des usages. Cela pose la question d'un éventuel rééquilibrage avec d'autres catégories d'acteurs, dans le prolongement de ce qui a déjà été engagé en 2025, lors de la réforme des redevances des agences de l'eau visant à augmenter la contribution des entreprises.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous ai présenté les grandes lignes de la politique que nous menons pour préserver notre ressource en eau. Cette politique se veut adaptée aux enjeux de chaque territoire, afin de faire preuve d'intransigeance quant à la qualité et à la quantité d'eau que nous sommes déterminés à préserver pour l'ensemble de nos concitoyens.
M. Hervé Gillé. - Je me réjouis de la tenue de cet échange. J'en avais fait la demande au président Longeot, que je tiens à remercier. Je dois néanmoins vous exprimer un regret : nous aurions souhaité avoir plus de temps pour débattre avec vous, car les sujets sont nombreux.
Mes interrogations porteront sur le bilan du plan Eau, qui vient de franchir le cap de sa troisième année, dans le prolongement des réunions du Comité national de l'eau de février dernier et du début de ce mois d'avril, particulièrement concernant la gouvernance de l'eau.
Les présidents des comités de bassin vous ont alertée sur plusieurs points, notamment sur un risque de détricotage au niveau national. Pouvez-vous vous engager à ce qu'aucune décision nationale ne remette en cause les équilibres construits dans les territoires sans concertation approfondie ? Quel mécanisme entendez-vous instaurer pour garantir, dans la durée, la sécurité juridique des décisions prises localement ?
S'agissant du lien entre gouvernance et financement, les présidents de ces comités rappellent que ces deux dimensions sont indissociables. Comment garantir que les collectivités disposent réellement des moyens nécessaires pour exercer les responsabilités qui leur sont confiées ?
Concernant les agences de l'eau, la question du plafond de leurs recettes demeure centrale. Envisagez-vous de réviser durablement ce plafond afin de sécuriser les capacités d'investissement à long terme ?
Sur la décentralisation, les comités de bassin appellent à une démarche à la fois assumée et responsabilisante. Quelle est votre vision du partage des responsabilités entre l'État et les territoires en matière de politique de l'eau ? Est-il prévu d'aller plus loin dans la délégation de compétences, notamment pour ce qui a trait aux arbitrages financiers au niveau des bassins ? Surtout, comment éviter qu'une telle décentralisation ne se traduise par un simple transfert de charges, sans les moyens correspondants ?
Je souhaite également vous interroger au sujet du projet de loi d'urgence agricole qui sera bientôt débattu à l'Assemblée nationale. Plusieurs dispositions présentées en Conseil des ministres la semaine dernière concernent directement la qualité et la quantité de l'eau, et suscitent d'importantes inquiétudes.
Je pense notamment à la possibilité de déroger aux schémas d'aménagement et de gestion des eaux (Sage), dont l'élaboration et la mise en place sont toujours très longues, pour accélérer la construction des retenues dans le cadre des projets de territoire pour la gestion de l'eau (PTGE). Quelles garanties entendez-vous apporter pour encadrer ces dérogations ?
L'article 7 vise à proportionner les exigences applicables aux projets affectant les zones humides, et plus particulièrement les plus dégradées d'entre elles. Ne craignez-vous pas un affaiblissement des obligations de compensation, voire leur disparition ?
Sur la protection des captages prévue à l'article 8, nous avons le sentiment d'un net ralentissement. Le renvoi à un décret pour la définition des captages prioritaires s'apparente à un recul. Pourriez-vous nous indiquer vos intentions en vue de relancer une politique ambitieuse de protection des captages à la hauteur des enjeux ?
Enfin, nous regrettons le report de six mois de la mise en application de la taxe PFAS. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?
La Gironde se trouve gravement impactée par une crise viticole. L'arrachage de 30 000 hectares sur un total de 110 000 hectares aura des conséquences considérables sur l'évolution des sols, rendant indispensable la mise en place d'un plan d'adaptation et de réorientation des assolements. À ce titre, ce département constitue peut-être une expérimentation intéressante à mener pour la politique d'adaptation, afin de réussir les reconversions.
M. Didier Mandelli. - Quelle suite entendez-vous réserver aux travaux du Comité national du trait de côte ? Cette instance, créée il y a environ trois ans et présidée par Mme Sophie Panonacle, rassemble de façon transpartisane le groupe d'études « Mer et littoral » du Sénat, que je préside, celui de l'Assemblée nationale, l'Association nationale des élus des littoraux, ainsi que de nombreux autres acteurs.
Mme Jocelyne Antoine. - Je veux revenir sur la pollution aux PFAS, et évoquer une situation que je connais bien. Vous avez parlé des Ardennes, mais quatre toutes petites communes de la Meuse sont également concernées, la pollution liée aux épandages de boues s'étendant sur les deux départements.
Quelles mesures pourraient être mises en oeuvre afin de garantir aux collectivités un accompagnement adapté et un modèle de financement réellement soutenable face à la pollution aux PFAS ? Mon territoire compte des villages de moins de 100 habitants, au sein d'une intercommunalité regroupant moins de 8 000 personnes. Depuis un an, ces habitants sont approvisionnés en bouteilles d'eau potable.
La solution proposée ne consiste pas en une dépollution - puisqu'il s'agit de quatre petites sources - mais en un raccordement à un syndicat des eaux environnant. Or le montant des travaux nécessaires s'élève à plusieurs millions d'euros. Ces communes ne pourront jamais financer l'approvisionnement en eau potable de leur population. Comment le Gouvernement envisage-t-il de traiter des cas aussi particuliers, relevant non pas de la simple ruralité, mais de l'ultraruralité ?
Je sais que le ministre Mathieu Lefèvre s'est rendu à Charleville-Mézières la semaine dernière. Une première circulaire a été prise, mais les inquiétudes demeurent vives au sein de la population, qui craint pour sa santé. Comment le suivi sanitaire de populations dont les analyses de sang révèlent des taux très élevés de PFAS s'organisera-t-il ?
M. Guillaume Chevrollier. - Vous avez présenté le plan Eau et rappelé les principes de « l'eau paie l'eau » et du « pollueur-payeur ». Ces principes s'apparentent parfois à une politique de slogans, mais leur mise en oeuvre concrète sur le terrain est parfois complexe.
Dans le contexte des récentes annonces gouvernementales, je profite de votre présence pour relayer l'incompréhension des acteurs du bâtiment. Ces derniers sont déjà lourdement fragilisés par une conjoncture compliquée, aggravée par une importante inflation normative. Les annonces relatives à la fin des chaudières à gaz dans les logements neufs posent des difficultés pour la filière, les artisans et les promoteurs. Je me demande comment nous pouvons simplifier les normes environnementales sans compromettre les objectifs climatiques.
Vous avez également évoqué le secteur agricole, qui est essentiel pour notre pays. J'ai échangé la semaine dernière avec de jeunes agriculteurs, lesquels se plaignent des excès de normes environnementales, qui fragilisent leur compétitivité. Le coeur du problème réside dans la conciliation entre l'exigence environnementale et la viabilité économique des exploitations.
J'ai été rapporteur du projet de loi habilitant l'assemblée de Martinique à fixer des règles applicables dans les domaines de l'eau et de l'assainissement, avec la création d'une autorité unique compétente en la matière sur l'île. Quand le Gouvernement présentera-t-il ce texte à l'Assemblée nationale ?
Enfin, j'ai été saisi par le gestionnaire du réseau de distribution Enedis concernant les obligations légales de débroussaillement sous les lignes aériennes et à proximité des postes électriques au sol. Travaillez-vous sur cette question afin de concilier sécurité juridique et coûts pour ce gestionnaire, lequel est un acteur important pour l'électrification de notre économie ?
Mme Audrey Bélim. - La stratégie nationale pour la biodiversité fixe des objectifs ambitieux : 10 % du territoire en protection forte d'ici à 2030 et 100 % des récifs coralliens ultramarins protégés dès 2025. En tant que membre de l'Initiative française pour les récifs coralliens, et alors que nos coraux subissent un épisode de blanchissement massif, j'aimerais savoir où nous en sommes.
Par ailleurs, les outre-mer concentrent 80 % de la biodiversité française, sans pour autant avoir de financements conséquents. À La Réunion, la disparition d'une espèce d'oiseau équivaut à sa disparition à l'échelle planétaire. Aujourd'hui, un tiers des oiseaux de notre territoire est menacé. Que pensez-vous d'une réallocation des crédits qui prendrait en considération le nombre gigantesque d'essences d'arbres et d'espèces animales ou végétales présentes dans nos territoires ?
La transition vers le véhicule électrique entraîne chez nous un défi immédiat, celui des batteries usagées. Leur stockage local, parfois à proximité des habitations, est extrêmement préoccupant, et leur export est très coûteux. Sommes-nous prêts à structurer une véritable filière de traitement à La Réunion ?
Enfin, dans le cadre de la refondation de la filière à responsabilité élargie du producteur pour les produits et matériaux de construction du bâtiment (REP PMCB), des voix s'élèvent pour demander un traitement spécifique des outre-mer, avec la fixation d'objectifs de collecte ou de réemploi pour chaque territoire. Êtes-vous prête à soutenir cette évolution ?
M. Saïd Omar Oili. - Vous avez dit en préambule que la préservation de l'environnement passait par la lutte contre les pollutions. À Mayotte, cela fait des années que nous manquons d'eau. Nous ne consommons que de l'eau en bouteille et il nous arrive de passer cinq à six jours sans eau courante, avec les conséquences sanitaires que cela implique.
Mon intervention portera aujourd'hui sur la gestion des déchets. Plus d'un an après le passage du cyclone Chido à Mayotte, les tonnes de déchets générés par la catastrophe demeurent entassées à l'air libre sur les sites de Mtsapéré et des Badamiers. Elles constituent un vivier naturel pour les moustiques et les rats, vecteurs d'épidémies potentielles, et menacent la biodiversité de l'île. Je rentre d'un déplacement à Mayotte avec une délégation sénatoriale, laquelle a pu constater l'ampleur des enjeux sanitaires et environnementaux. Je vous transmettrai d'ailleurs des photographies de ces sites.
Les engagements pris par la ministre des outre-mer lors de sa visite en décembre dernier, concernant la prise en charge du traitement de ces déchets, n'ont pas été suivis d'effet. Madame la ministre, notre rendez-vous, initialement programmé le 3 mars dernier, a été annulé en raison de vos contraintes d'agenda. Il nous aurait permis d'aborder plusieurs problèmes : l'absence de précisions quant aux crédits prévus pour la programmation pluriannuelle des investissements mentionnée à l'article 2 de la loi du 11 août 2025 ; la non-transmission du rapport relatif au calendrier des investissements pour opérer le rattrapage structurel et le traitement des déchets générés par Chido, qui aurait dû être transmis au comité de suivi avant le 31 décembre 2025 et que j'ai réclamé à vos services à trois reprises ; enfin, la transmission d'une note juridique alertant sur les risques techniques, juridiques et concurrentiels majeurs liés au projet du site multifilière de Carcas Environnement.
À quelle date le rapport précité sera-t-il transmis aux élus ? Par quels moyens le Gouvernement entend-il procéder à l'évacuation des déchets pour mettre un terme à cette situation ?
M. Jean-Yves Roux. - Je souhaite vous interroger sur les dispositions du projet de loi que vous avez évoqué et sur les mesures exceptionnelles relatives au stockage de l'eau.
Dans le dossier de presse de présentation du texte en date du 8 avril dernier, vous indiquez, madame la ministre, je vous cite : « Sur la question de la répartition de l'eau, nous facilitons les projets de stockage lorsqu'ils s'inscrivent dans une démarche locale concertée. Nous levons des blocages administratifs qui ralentissent des initiatives attendues par les agriculteurs. » Pourriez-vous détailler cette proposition ? Que recouvrent précisément ces démarches locales concertées ? Des limites de volume ou des restrictions quant à la destination de ce stockage seront-elles fixées ? Quels sont les nouveaux usages envisagés pour la récupération ?
Je suis particulièrement attentif au devenir des eaux post-inondations et à la possibilité de stocker les surplus. Où en sommes-nous sur ce point, que ce soit dans les zones humides ou lors de fortes inondations ? Quels mécanismes de récupération des eaux torrentielles peuvent être prévus ?
Par ailleurs, le projet de loi agricole prévoit la protection de l'État pour de petits ouvrages de stockage. Quelles sont les mesures proposées ?
Mme Nadège Havet. - Le déploiement de dispositifs de réutilisation des eaux usées traitées (Reut) soulève des défis majeurs nécessitant une réponse collective. L'Institut Terram, groupe de réflexion collégial et multidisciplinaire, a récemment produit une étude dont l'objectif est d'éviter toute dégradation des milieux naturels et de garantir la pérennité des écosystèmes aquatiques.
Ma question porte sur les mesures concrètes pour encadrer ces projets, dans le respect des spécificités locales et des usages existants : quels modèles innovants le Gouvernement compte-t-il promouvoir pour garantir un accès équitable, notamment via des mécanismes de solidarité financière impliquant État, agences de l'eau et collectivités ?
Alors que leur réussite dépend aussi de la confiance des citoyens dans la qualité sanitaire de l'eau, quelles sont les actions prévues pour renforcer cette adhésion, de même que l'association des acteurs locaux, scientifiques et associatifs à la définition des normes ?
Enfin, quels leviers stratégiques et de communication entendez-vous mobiliser pour soutenir la réutilisation des eaux usées traitées ?
Mme Nicole Bonnefoy. - Ma question porte sur la suppression annoncée de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe). La diffusion d'un avant-projet de loi dit de décentralisation laisse entendre que l'Ademe devrait être fusionnée avec les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal). La disparition de cette agence d'État constituerait un très mauvais signal pour la transition écologique territoriale.
L'Ademe est une institution parfaitement identifiée par les élus locaux. Elle accomplit un travail remarquable ; c'est un outil essentiel et fonctionnel que vous vous apprêtez à casser. Alors que le secrétariat général à la planification écologique est inerte et qu'il nous faut accélérer dans ce domaine, c'est peu de dire que cette réforme risque de donner un coup d'arrêt à une transition pourtant nécessaire. Confirmez-vous cette volonté gouvernementale de détruire cette agence ? Pouvez-vous nous exposer les raisons profondes qui sous-tendent ce projet, qui m'apparaît pour le moins incongru, pour ne pas dire dangereux ?
M. Ronan Dantec. - J'ai écrasé une larme en pensant aux espèces endémiques de La Réunion : nous avions prévu, avec notre collègue Didier Mandelli, de les financer grâce à la loi relative à l'accélération de la production d'énergies renouvelables du 10 mars 2023. Ce texte vient s'ajouter à la longue liste des lois sur lesquelles nous avions travaillé et qui disparaissent dans les limbes, en cette période de détricotage législatif.
Je tenais tout d'abord à vous souhaiter bon courage. Lorsqu'il faut affronter, à l'Assemblée nationale, des coalitions entre Les Républicains et La France insoumise (LFI), la conduite des politiques environnementales devient complexe ! Nous assistons, j'y insiste, au détricotage de lois patiemment élaborées ces dix dernières années et intégrées par les collectivités territoriales. Concernant le dispositif « zéro artificialisation nette » (ZAN), le dernier rapport du Haut-Commissariat au plan montre qu'il est bien appliqué sur le terrain. Cela n'empêche pas les surenchères politiciennes à l'Assemblée nationale.
Puisqu'il est question des espèces, notons que le lagopède alpin se portera bien mieux depuis son classement en espèce menacée. Même une décision relevant de l'évidence absolue - il ne reste que 300 grands tétras en France, un tel classement devrait donc faire consensus - déclenche des prises de position classiques, quasi pavloviennes, de part et d'autre.
Je doute que nous disposions du temps nécessaire pour aborder cette vaste question, pourtant importante. Il conviendrait peut-être d'y consacrer une audition spécifique. On assiste à ces détricotages en France, dans une période de surenchères avant l'élection présidentielle, mais le même phénomène s'observe à l'échelle européenne, avec les paquets Omnibus et la remise en cause d'une partie du Pacte vert. Il serait utile de connaître votre analyse sur ce point et la stratégie de la France pour limiter les dégâts.
Nous souhaiterions également vous entendre sur un point majeur : la réforme des mécanismes financiers de l'Union européenne, avec la renationalisation des fonds, y compris des crédits environnementaux jusqu'alors gérés par les régions, les collectivités territoriales. Quelle est la position de la France face à cette évolution ? Que défendez-vous et comment envisagez-vous cette gestion renationalisée des fonds destinés à l'environnement dans nos territoires ?
M. Jacques Fernique. - Je souhaiterais connaître très précisément votre position sur le dossier Pure Salmon, ce projet de méga-usine d'élevage intensif terrestre de saumons, qui doit voir le jour en Gironde, qui deviendrait la plus grande installation de ce type au monde.
Hervé Gillé envisageait qu'à l'avenir la Gironde puisse devenir une terre d'expérimentation et d'adaptation. Ce projet ferait une sacrée tache, en engendrant des pressions accrues sur les écosystèmes, une concurrence déloyale envers nos filières locales et une dépendance massive au soja sud-américain. La commission locale de l'eau et le conseil scientifique de l'estuaire ont d'ailleurs donné des avis négatifs. Fin février, une conférence de presse a réuni une trentaine d'ONG, ainsi que de nombreux parlementaires, qui ont exigé un moratoire et une prise de position de votre ministère. Quelle est-elle ?
Mme Kristina Pluchet. - Je souhaite aborder les difficultés de financement rencontrées par les syndicats des eaux pour la mise en conformité des stations de traitement, en raison de nouvelles exigences sanitaires.
Faute de moyens suffisants attribués notamment par les agences de l'eau, ces syndicats sont dans l'obligation de répercuter le coût des travaux, qui se chiffrent en millions d'euros, sur la facture des ménages. Or les Français, qui ont déjà subi un doublement de leur facture d'électricité depuis quelques années, font face aujourd'hui à des prix du carburant prohibitifs. Vous leur demandez par ailleurs d'électrifier leurs usages, ce qui implique de changer leurs chaudières et leurs voitures. La situation devient financièrement intenable.
Comment le Gouvernement garantit-il que chaque nouvelle exigence sanitaire normative s'accompagne réellement des financements correspondants, particulièrement pour les collectivités en matière d'eau ?
Ensuite, la redevance pour pollutions diffuses, payée depuis très longtemps par les agriculteurs, a flambé ces dernières années. Elle sert à protéger la ressource en eau potable, mais elle n'est pas correctement fléchée : elle ne finance pas prioritairement la mise en conformité des stations de traitement d'eau. Comptez-vous faire en sorte que cela devienne le cas ?
Enfin, comment justifier que les agences de l'eau voient leurs moyens amputés, notamment au profit de l'Office français de la biodiversité (OFB), alors que les besoins des collectivités explosent ?
Mme Denise Saint-Pé. - Comptez-vous reconduire l'initiative portée par la ministre qui vous a précédée, Mme Pannier-Runacher, laquelle avait institué les conférences territoriales de l'eau ? Si tel est le cas, sous quelle forme ? Ou bien l'abandonnez-vous ?
Mme Monique Barbut, ministre. - Il est évident que je ne pourrai répondre à toutes vos questions dans le temps qui me reste. Pour les questions très précises, nous vous répondrons par écrit, si vous le souhaitez.
Monsieur le sénateur de Mayotte, je regrette sincèrement de n'avoir pu honorer notre rendez-vous. Il me semble qu'il est nécessaire que nous nous revoyions, tant les sujets relatifs à la situation de l'île sont nombreux. De façon générale, les départements et territoires d'outre-mer me sont extrêmement chers. J'y ai consacré vingt-cinq années de ma vie. Ma première affectation fut à La Réunion ; je m'y suis mariée et j'y ai eu un enfant. Je connais tous ces territoires par coeur. À chaque fois que je prends une décision, je me bats pour les outre-mer. À titre d'exemple, j'ai triplé les effectifs de l'Office national des forêts (ONF) en Guyane cette année.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis bien consciente qu'il sera nécessaire d'organiser une nouvelle audition, car vous avez posé une multitude de questions. Je me nourris de nos échanges pour élaborer des politiques adaptées aux réalités du terrain, que vous connaissez parfaitement.
Concernant le projet Pure Salmon, à titre personnel, je n'y suis pas favorable. L'argument souvent avancé, qui illustre les dilemmes auxquels nous faisons face, souligne que les Français sont les premiers consommateurs de saumon en Europe. En théorie, il paraîtrait donc logique que cette production ait lieu sur notre sol pour équilibrer notre balance commerciale. Ce n'est cependant pas ainsi que j'aborde le problème. Je me demande plutôt quels sont les poissons pêchés ou élevés en France qui ne sont pas consommés, et comment favoriser la consommation de cette production nationale saine.
En outre, il ne s'agit pas d'un projet d'aquaculture. Ce sont des cuves posées sur terre, en Gironde, fermées, dans lesquelles sont introduits des alevins de saumon. L'eau doit être maintenue à 15 degrés. En Gironde, cette température n'est pas naturelle... Il faut donc dépenser l'énergie nécessaire pour avoir de l'eau à cette température. Par ailleurs, l'objectif annoncé est de produire 5 000 tonnes de saumons adultes. Or chaque kilo de saumon d'élevage nécessite 2,7 kilos de poissons pour le nourrir. Où irons-nous pêcher de tels volumes ? Sur les côtes de l'ouest de l'Afrique, ce qui soulève des questions.
On me dit que les rejets seront minimes. Mais, au vu de la localisation du site, le moindre rejet fera disparaître toutes les huîtres ! Je me bats pour trouver de vrais projets d'aquaculture, dans des rivières, au bord de nos côtes. Certains qualifient cette usine de projet halieutique, alors que c'est, selon moi, un projet industriel construit sur des fondements qui ne tiennent pas la route. Je vous livre ici ma conviction personnelle. Il existe un système de règles qui encadre l'approbation de tels projets ; les choses suivront leurs cours.
Dès que je tiens ce genre de propos, on me traite d'obscurantiste. Je suis pourtant parfaitement en mesure d'argumenter ma position.
Le second sujet, tout aussi important, concerne l'Ademe. Il est hors de question de supprimer cette agence. Nous n'avons jamais dit ou écrit cela. La seule chose qui figure dans le projet de loi de décentralisation, c'est que l'on veut faire avec l'Ademe ce que l'on a fait avec FranceAgriMer. L'Ademe gardera son statut plein et entier, sa gouvernance pleine et entière. Nous souhaitons uniquement que les agents de l'Ademe en région soient mieux intégrés aux Dreal. Le texte ne contient rien d'autre. Il n'y aura aucun changement statutaire. Certains attisent les inquiétudes et je conçois que tout changement ne soit pas aisé à accepter.
L'Ademe est un opérateur de l'État ; il ne constitue pas une entité évanescente, qui existe par elle-même. Il ne dispose pas de ressources propres : les moyens financiers dont il bénéficie proviennent du ministère de la transition écologique. Dès lors, il doit travailler de manière plus étroite avec les représentants de l'État, en particulier avec les Dreal.
Dans cette perspective, les équipes de l'Ademe seront intégrées à celles des Dreal, tout en conservant leur propre gouvernance : le responsable de l'Agence sera le supérieur hiérarchique des agents concernés. L'objectif est une meilleure concertation du travail, au regard de nombreux exemples où cette articulation n'a pas fonctionné. Il ne saurait exister deux politiques de l'État, l'une portée par les Dreal, l'autre par l'Ademe. Tel est l'état actuel de la réflexion, alors que le projet de loi va désormais être examiné par le Parlement.
J'en viens aux questions relatives à l'eau.
Il apparaît que le projet de loi agricole constitue un texte de compromis entre le ministère de la transition écologique et le ministère de l'agriculture, dont les approches initiales étaient différentes. Ce texte ne modifie en rien la gouvernance globale de l'eau, qu'il s'agisse des Sage ou des schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux (Sdage), ni la représentativité des différentes parties prenantes ; il doit donc être lu à la lumière du compromis qui a présidé à son élaboration.
Toutefois, nous avons pris acte que certaines décisions peuvent être longues, complexes et mal comprises. L'hypothèse d'un échelon supplémentaire peut être envisagée, même si la répartition des compétences demeure difficile à identifier. L'organisation actuelle en France est déjà extrêmement compliquée ; le recours au PTGE vient encore accentuer ces difficultés.
La politique de l'eau est fondée sur des répartitions de prélèvements fixées par les Sdage. Nous n'y touchons pas : les quantités destinées à chaque territoire demeurent strictement identiques. Au sein de ces volumes, les usages sont répartis entre les secteurs domestique, agricole et industriel, selon une proportion définie par ces schémas.
Les agriculteurs nous ont indiqué avec force que l'échelon chargé de la mise en oeuvre du schéma directeur réagit souvent avec lenteur et manque de compréhension.
Il a donc été prévu que, lorsqu'un projet d'eau, en particulier de stockage, était validé dans le cadre d'un PTGE, qui réunit les mêmes acteurs à un niveau plus local, le Sage ne puisse y faire obstacle pour des motifs administratifs. Celui-ci conservera néanmoins la possibilité de s'y opposer si les volumes d'eau en cause dépassent ceux qui ont été attribués à un territoire donné. Lorsque seules des considérations de délai ou de procédure sont en jeu, le préfet peut passer outre son avis conforme.
S'agissant des zones humides, le texte ne redéfinit pas leur notion, qui est déjà encadrée par des dispositions existantes - nous n'avons pas souhaité ouvrir la voie à de nouvelles définitions susceptibles de créer des difficultés d'interprétation.
Néanmoins, le régime de compensation est modifié : aujourd'hui, un projet réalisé dans une zone humide, même fortement dégradée, entraîne une compensation intégrale, identique à celle qui est exigée pour une zone non dégradée. Une hiérarchisation est introduite afin d'adapter le niveau de compensation à l'état de la zone, notamment pour les zones dégradées dans lesquelles une installation agricole est autorisée.
Afin de clarifier ces dispositions, un tableau comparatif sera établi, et transmis à la commission ; il présentera la situation actuelle et les évolutions prévues par le projet de loi. Celui-ci ne modifie que marginalement ce qui existe et inscrit dans la loi certaines pratiques, avec quelques ajustements issus des remontées de terrain, en particulier du monde agricole. L'objectif est de permettre une compréhension partagée du texte.
La gouvernance de l'eau n'est pas modifiée par le projet de loi et a vocation à rester inchangée. Il appartient désormais au Parlement d'en débattre.
Les moyens des agences de l'eau appellent une attention particulière.
Le ministère de la transition écologique est souvent critiqué pour la création de taxes, dont les produits ne lui sont pourtant pas directement destinés. Le contrôle de leur affectation relève également du Parlement.
M. Ronan Dantec. - Nous votons les taxes, mais le contrôle intervient ensuite.
Mme Monique Barbut, ministre. - Je fais allusion, entre autres, au système d'échange de quotas d'émission de l'Union européenne (Emissions Trading System - ETS), appliqué au secteur maritime, ainsi qu'au fonds de prévention des risques naturels majeurs, dit Fonds Barnier. Il appartient collectivement aux parlementaires de veiller à l'usage que l'État fait de ces ressources, et à la mobilisation effective des crédits fléchés pour certaines politiques.
M. Pascal Martin. - L'exemple du Fonds Barnier n'est pas pertinent à ce stade.
Mme Monique Barbut, ministre. - Vous m'auditionnez pour connaître mon bilan ; d'autres acteurs pourraient également être interrogés. Le ministère est perçu comme celui qui crée des taxes ; s'il disposait véritablement des recettes correspondantes, certaines situations pourraient s'améliorer.
Pour les agences de l'eau, nous continuerons à agir pour relever leurs plafonds de ressources, conformément aux orientations retenues, afin de leur permettre de conserver l'intégralité de leurs moyens.
Par ailleurs, une réflexion a été menée sur l'OFB s'agissant des contributions des agences de l'eau.
Mme Kristina Pluchet. - Celles-ci distribuent beaucoup d'argent à l'OFB.
Mme Monique Barbut, ministre. - Une seule augmentation récente est intervenue ; elle s'explique par le renforcement de la solidarité des bassins métropolitains au profit des investissements en matière d'eau potable et d'assainissement en outre-mer. À ce titre, 35 millions d'euros supplémentaires ont été demandés aux agences de bassins métropolitains et affectés à ces politiques.
Les conférences territoriales seront poursuivies. Celles qui ont été conduites en 2025 ont été extrêmement utiles. La synthèse des contributions est en cours d'achèvement et sera diffusée prochainement. Une nouvelle réflexion pourra alors s'engager sur les suites à leur donner, en particulier sur les schémas à retenir.
La réutilisation des eaux usées demeure limitée en France, à hauteur d'environ 1 % des volumes récupérés en sortie de stations d'épuration, contre 8 % en Italie, 15 % en Espagne et jusqu'à 90 % en Israël. Les marges de progrès sont donc très importantes. Depuis le plan Eau 2023 qui visait 1 000 projets d'ici à 2030, 508 projets ont été engagés, en février 2026. Ce niveau d'avancement reste insuffisant. La levée des freins réglementaires à l'utilisation d'eaux non conventionnelles constitue un enjeu central.
La question du stockage de l'eau à des fins de prévention des inondations a également été examinée. Les expertises techniques indiquent que ces solutions sont, dans la plupart des cas, difficilement généralisables, en raison de coûts très élevés à la construction comme à l'entretien et de l'absence de modèle économique pérenne. Dans ces conditions, l'action doit prioritairement porter sur la prévention à la source.
Je me suis rendue récemment à Angers, aux côtés de M. Christophe Béchu, lors d'épisodes d'inondations. J'ai été frappée par la manière dont l'ensemble du dispositif a été géré. Celui-ci repose notamment sur un « jumeau numérique », permettant d'anticiper avec précision les phénomènes. Ainsi, des entrepôts ont été déplacés et remplacés par une prairie, qui a ensuite été inondée sans dommages.
Pour ce qui est des PFAS, un plan d'action interministériel est en oeuvre et la France s'est dotée d'une loi pionnière. Le sujet est également porté au niveau européen afin d'accélérer l'adoption de nouvelles dispositions. L'Union européenne s'en est saisie, ce qui devrait favoriser des avancées.
En France, le Gouvernement avait demandé la mise en place d'une redevance sur les PFAS pour une mise en oeuvre au 1er mars. Celle-ci n'a pas pu être instaurée à cette date, mais elle le sera. Son produit, estimé à 15 millions d'euros, sera intégralement consacré à des actions de prévention, en particulier dans les petites communes confrontées à ces pollutions.
Monsieur le Président, vous avez évoqué une mise sous tutelle de l'autorité environnementale. Le Gouvernement est attaché à son indépendance, qui constitue une condition indispensable à la qualité de son travail et à la bonne instruction des dossiers. Je ne pense pas que Mathieu Lefèvre souhaite remettre en cause ce principe. En revanche, il suggère de simplifier les procédures. L'évaluation doit être conçue comme une aide à la décision ; les avis mériteraient d'être plus clairs - certains sont très difficiles à comprendre - et les délais d'instruction réduits. L'objectif est d'harmoniser les pratiques, de clarifier les rôles et d'améliorer la coordination.
À mon arrivée, certains dispositifs manquaient de lisibilité. Concernant les haies, sujet sur lequel j'avais beaucoup travaillé, j'ai constaté l'existence de treize décrets, ce qui rendait le cadre difficilement compréhensible et peu opérationnel. J'ai donc demandé une unification en un texte unique.
Cette évolution a suscité des critiques, notamment de la part des écologistes, certains dénonçant un « scandale » et m'accusant d'avoir « tué la politique des haies ». Il n'en est rien : aucun affaiblissement de la réglementation n'est intervenu du fait de la réunification des textes en un seul document. Au contraire, cette simplification permet de renforcer les contrôles, beaucoup plus faciles à exercer dans un cadre unifié. C'est dans cette logique que s'inscrit mon action.
Le trait de côte constitue un sujet important. J'ai récemment reçu un député de l'Assemblée nationale afin d'échanger sur cette question, notamment sur celle du financement : il s'agit de déterminer qui finance quoi, quand et où. Je suis prête à revenir sur ces discussions.
Les communes concernées ont demandé que la solidarité nationale finance ces situations. Le Gouvernement n'y est pas entièrement favorable. Il agit déjà dans ce cadre, notamment par le Fonds vert et sa mesure dédiée au trait de côte. En outre, l'instauration, à l'échelle nationale, d'une taxe spécifique au titre de la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (Gemapi) n'apparaît pas pertinente.
Différentes pistes de financement existent. La discussion a été engagée avec vos collègues de l'Assemblée nationale et je suis prête à y revenir. Le niveau local de la Gemapi est insuffisant et l'échelle régionale doit être privilégiée. En effet, les conséquences du recul du trait de côte dépassent les seules communes littorales : les relocalisations d'équipements affectent également les territoires situés en retrait. C'est donc à une échelle plus large qu'un financement globalisé doit être recherché. La priorité reste la prévention des risques.
La question de l'indemnisation se pose également. Dans de nombreuses communes touchées par le recul du trait de côte, les prix des maisons en bord de mer continuent d'augmenter. Dans ces conditions, il ne saurait être admis que l'État indemnise des biens achetés à des prix élevés, alors que les acquéreurs connaissent les risques. L'idée selon laquelle, en cas de sinistre, l'État paiera n'apparaît pas acceptable.
M. Jean-François Longeot, président. - Ce n'est pas logique en effet.
Mme Monique Barbut, ministre. - Je souhaite qu'une discussion honnête puisse avoir lieu sur ce point.
Sur les chaudières à gaz, des annonces ont été faites par le Premier ministre et d'autres interviendront. La sortie du gaz est prévue à l'horizon 2040 dans la stratégie nationale bas-carbone ; elle s'inscrit donc dans la durée. Dans certains endroits, le recours au gaz demeure aujourd'hui nécessaire ; néanmoins, l'idée est de montrer le chemin.
Le Premier ministre a évoqué les pompes à chaleur ; la question des réseaux de chaleur doit également être prise en compte. La réglementation environnementale 2020, dite RE 2020, interdit déjà les chaudières à gaz dans les maisons individuelles neuves. À partir de 2028, dans les logements sociaux, il ne sera plus possible de recourir au gaz. Cette échéance a été retenue afin de garantir que les permis de construire déjà déposés puissent être honorés.
Un groupe de travail consacré au chauffage urbain, présidé par Mme Emmanuelle Cosse, présidente de l'Union sociale pour l'habitat (USH), doit rendre ses conclusions cette semaine. Celles-ci permettront d'orienter la mise en oeuvre des politiques d'électrification du chauffage.
Cette transition ne sera pas finalisée en 2026 ou en 2027 ; elle doit être progressive et s'inscrire dans le temps.
Je vous prie de bien vouloir m'excuser de ne pas avoir pu répondre à l'ensemble des questions.
M. Jean-François Longeot, président. - Merci, madame la ministre, pour cet échange. Vous pourrez, le cas échéant, répondre aux questions de mes collègues par écrit.
Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
Projet de loi-cadre relatif au développement des transports - Examen des amendements au texte de la commission
M. Jean-François Longeot, président. - Nous en venons à l'examen des amendements au texte de la commission sur le projet de loi-cadre relatif au développement des transports. Nous commençons par l'examen des amendements du rapporteur.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR
M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'amendement n° 283 vise à clarifier la rédaction de l'article 1er, en ajoutant, après le mot « routier », les termes « y compris cyclable ». Je demanderai également à mes collègues de modifier certains de leurs amendements en ce sens.
L'amendement n° 283 est adopté.
Article 3
L'amendement de coordination juridique n° 284 est adopté.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - Le sous-amendement n° 276 tend à faire de l'obligation que l'amendement n° 2 rectifié quinquies vise à instaurer une simple faculté.
Le sous-amendement n° 276 est adopté.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - Le sous-amendement n° 277 vise à améliorer l'effectivité du dispositif proposé au regard de l'aménagement du territoire.
Le sous-amendement n° 277 est adopté, de même que le sous-amendement n° 278.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'amendement n° 281 vise à assouplir le dispositif, introduit en commission, d'allongement de trois à cinq ans du cycle tarifaire des redevances ferroviaires, qui permettra aux opérateurs ferroviaires de disposer de davantage de visibilité, afin de prévoir un cycle d'une durée de quatre ans entre 2030 et 2033.
L'amendement n° 281 est adopté.
Article 11
Les amendements rédactionnels nos 279 et 280 sont adoptés.
Article 13
L'amendement rédactionnel n° 282 est adopté.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'amendement n° 285 vise à tirer les conséquences de l'adoption, par notre commission, d'un volet relatif à la mobilité solidaire dans les plans de mobilité.
L'amendement n° 285 est adopté.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'amendement n° 286 vise à garantir l'effectivité du dispositif législatif de mutualisation des coûts de manutention fluviale dans les ports maritimes, dont la mise en oeuvre sera obligatoire en cas d'absence de conclusion d'un accord de place sur ce sujet dans un certain délai.
L'amendement n° 286 est adopté.
Article 18
L'amendement de correction n° 288 est adopté, de même que l'amendement de coordination n° 287.
Les sorts des amendements du rapporteur sont retracés dans le tableau ci-dessous :
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION
M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'avis est défavorable sur l'amendement n° 41.
Mme Marie-Claude Varaillas. - Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, monsieur le rapporteur ? Je propose simplement de porter une attention particulière aux lignes à faible trafic et aux lignes transversales. Ce serait un comble que cela ne relève pas d'une loi-cadre !
M. Didier Mandelli, rapporteur. - Comme je l'ai indiqué, tout ce qui relève de la programmation sera traité lors de l'examen du projet de loi de programmation, et tout ce qui relève du financement sera discuté à l'occasion du prochain projet de loi de finances.
Le présent article prévoit le fléchage des recettes des futures concessions autoroutières vers les infrastructures. Il nous appartiendra de fixer les infrastructures prioritaires lors des débats relatifs au projet de loi de programmation.
Par ailleurs, les infrastructures ferroviaires, fluviales et routières mentionnées dans le texte incluent notamment les lignes que vous pointez. Cela est valable pour l'ensemble des amendements visant à privilégier telle ou telle modalité de transport.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 41.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'avis est défavorable sur l'amendement n° 215.
M. Ronan Dantec. - J'étais dans l'attente d'une proposition de rédaction de votre part, monsieur le rapporteur.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - Le dispositif de votre amendement fait référence inappropriée à un décret. Il ne semble pas conforme à la hiérarchie des normes de prévoir ainsi que la loi doit prendre en compte une norme de niveau réglementaire. .
M. Ronan Dantec. - Nous le modifierons pour l'examen en séance publique.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'avis restera en tout état de cause défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 215.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'avis est défavorable sur l'amendement n° 193.
M. Olivier Jacquin. - Il vise pourtant à permettre à certaines régions de mettre en place une taxe de séjour additionnelle pour financer les infrastructures de transport...
M. Didier Mandelli, rapporteur. - Comme je l'ai indiqué, ce type de disposition relève de la loi de programmation ou de la loi finances.
M. Olivier Jacquin. - Mais sur le fond, que pensez-vous d'une telle proposition, en particulier pour la Bretagne ?
M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 193.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'avis est défavorable sur l'amendement n° 14.
M. Cédric Chevalier. - Par cet amendement, il est simplement proposé d'intégrer les besoins d'investissement des régions dans les critères de répartition, ce qui me paraît tout à fait relever d'une loi-cadre.
M. Didier Mandelli, rapporteur. - Cette demande est en grande partie satisfaite par l'article 1er, qui prévoit que les reprogrammations définiront des critères d'équité territoriale. Elle est donc, de fait, intégrée dans la réflexion pour la future loi de programmation.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14.
La commission a également donné les avis suivants sur les autres amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :
La réunion est close à 10 h 45.