COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES EUROPEENNES

- Présidence de M. Jean-François Rapin, président -

La réunion est ouverte à 09h10 

L'exclusion des unités de valorisation énergétique du système d'échange de quotas d'émission de l'Union européenne (SEQE-UE) - Examen d'une proposition de résolution européenne

M. Jean-François Rapin, président. - Mes chers collègues, deux points sont inscrits à notre ordre du jour ce matin, le compte rendu de notre déplacement en Espagne, que je ferai tout à l'heure, ainsi que l'examen d'une proposition de résolution européenne sur l'exclusion des unités de valorisation énergétique (UVE) du système d'échange de quotas d'émission de l'Union européenne (SEQE-UE). Cette proposition de résolution européenne, qui a une dimension très concrète et importante pour les collectivités territoriales, présente un intérêt particulier et je remercie Claude Kern de nous présenter ses conclusions.

M. Claude Kern, rapporteur. - Monsieur le Président, mes chers collègues, la proposition de résolution que je vous soumets ce matin illustre parfaitement la difficulté à concilier une politique climatique ambitieuse avec des impératifs de souveraineté énergétique et de préservation d'une filière stratégique pour la gestion de nos déchets.

En effet, sous la pression du Parlement européen et dans le cadre du paquet « ajustement à l'objectif 55 », la directive 2023/959 du 10 mai 2023 prévoit que la Commission européen présente, au plus tard le 31 juillet 2026, au Parlement européen et au Conseil, un rapport évaluant la possibilité d'inclure, dès 2028, les installations d'incinération des déchets municipaux dans le système d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre. À cet effet, la Commission européenne a ouvert une consultation publique entre le 15 avril et le 8 juillet 2025 et devrait publier dans les prochaines semaines son rapport.

Dans le contexte actuel d'ajustement des mécanismes européens de réduction des émissions de gaz à effet de serre, qu'il s'agisse des marchés carbone ou du règlement sur le partage de l'effort, ainsi que dans un contexte de recherche de gisement de compétitivité et de souveraineté, il devenait indispensable de s'interroger sur la pertinence d'une telle inclusion.

L'incinération des déchets municipaux représente 116 unités de valorisation énergétique - dites UVE - réparties sur l'ensemble du territoire, y compris Saint-Barthélemy et la Martinique. Ces installations traitent près de 13,5 millions de tonnes de déchets, soit un volume équivalent à celui des déchets enfouis. Si le parc des UVE est vieillissant, sur la période 2023-2030, près de 33 installations devraient être rénovées pour un montant global de près de 8 milliards d'euros. La moitié de ces projets sont d'ores et déjà engagés et il serait regrettable que de nouvelles contraintes viennent compromettre leur réalisation.

La modernisation des UVE est stratégique pour plusieurs raisons : d'abord, les UVE remplissent une mission de service public en assurant le traitement des déchets. Elles assurent un débouché pour la fraction non recyclable des déchets, dans le respect de la hiérarchie des modes de traitement et contribuent ainsi à l'objectif de réduction des déchets dirigés vers les centres de stockage ; ensuite, au-delà de cette mission première, elles produisent une énergie locale, faiblement carbonée et à un coût maîtrisé. Elles génèrent près de 15,4 TWh de chaleur et près de 4,6 TWh d'électricité. Ainsi, une installation traitant de l'ordre de 100 000 tonnes par an permet de couvrir les besoins électriques d'une population de 30 000 à 50 000 habitants et les besoins en chaleur et en eau chaude sanitaire d'un parc de 6 000 à 10 000 logements. Par ailleurs, des gisements d'énergies supplémentaires sont encore à exploiter sur les UVE existantes.

L'inclusion des UVE dans le mécanisme de quotas est présentée comme une mesure incitative. Elle aurait pour effet de donner une valeur au carbone émis et ce signal-prix serait censé pousser à la mise en place de mesures de réduction de ces émissions. Cependant, les UVE disposent de peu de marges de manoeuvre pour réduire leurs émissions et ce mécanisme, loin de devenir stimulant, risque de se révéler contre-productif. En effet, les UVE ne peuvent pas sélectionner la « qualité » de leurs intrants et les émissions de gaz à effet de serre sont principalement imputables à la présence de plastiques dans les déchets.

En aval, la seule action envisageable consiste en la capture-stockage-utilisation du carbone. Or les technologies ne sont pas encore pleinement matures et les coûts d'investissements associés sont considérables : besoins en foncier, consommation énergétique et en ressources. En outre, il faut relever la faiblesse actuelle des débouchés pour le carbone ainsi produit. La troisième stratégie nationale bas-carbone envisage d'ailleurs une montée en puissance de ces technologies et leur forte contribution à la réduction des émissions d'ici 2040-2050.

En amont, la réduction de la quantité de déchets contenant du carbone fossile est nécessaire. Cependant, le positionnement des UVE et des collectivités, en bout de chaîne de traitement et éloignées des sources de production de ces déchets, ne leur permet pas de répercuter les coûts d'incinération sur les metteurs sur le marché. Elles ne peuvent donc pas inciter efficacement à la réduction des volumes en amont.

En conséquence, les surcoûts pour les collectivités pourraient s'élever à 700 ou 800 millions d'euros par an, soit une hausse du coût de la gestion des déchets par incinération de près de 45 %. Ces surcoûts auraient plusieurs conséquences néfastes : une augmentation des coûts pour les ménages ; une augmentation du coût de l'énergie produite ; un risque de report vers les décharges, en l'absence de contre-mesures adaptées. L'inclusion des sites d'enfouissement dans le SEQE-UE ne semble pas opportune car la méthode de suivi des émissions n'est pas encore suffisamment robuste ; enfin, on peut craindre dans ce cas un ralentissement drastique des investissements dans les UVE, alors qu'elles proposent une source d'énergie bas-carbone locale.

Par ailleurs, les collectivités, à l'instar de ce qui se passe avec la TGAP actuellement, risquent de ne pas bénéficier d'une redistribution des recettes tirées des allocations de quotas. Enfin, les collectivités risquent de devoir piloter la volatilité des prix des quotas alors que l'élaboration de leur budget est déjà complexe et que les contrats de délégation de service public devront être renégociés. Les retours d'expérience concernant l'inclusion précoce des UVE dans le SEQE-UE n'ont pas non plus démontré de résultats probants en matière d'amélioration du recyclage.

Je considère, en revanche, que des mesures visant à minimiser en amont la production de plastiques - comme la TGAP amont que nous défendons chaque année, ou le développement de mesures d'économie circulaire - constituent les leviers principaux pour réduire la part de carbone fossile dans les ordures ménagères résiduelles. Bien entendu, ces mesures devront tenir compte de la spécificité des territoires ultra-marins.

C'est pourquoi, en l'état, je considère, que l'inclusion obligatoire des installations d'incinération des déchets municipaux dans le système d'échanges de quotas d'émission européen n'est pas acceptable.

La Commission européenne a déjà commis, par le passé, des erreurs d'appréciation. Ne lui donnons pas l'occasion d'en commettre une nouvelle. Tel est l'objet de la proposition de résolution que je souhaitais vous présenter. Je vous remercie.

M. Jean-François Rapin, président. - Merci pour cette présentation. Je cède la parole à Christine Lavarde.

Mme Christine Lavarde. - Je suis un peu gênée par cette opposition de principe qui ne prendrait pas en compte certaines évolutions technologiques significatives. Aujourd'hui, dans certains secteurs, des installations, par exemple les cimenteries, réussissent à densifier leurs émissions pour pouvoir les capter et, in fine, diminuer leurs rejets atmosphériques. Certaines installations parviennent ainsi à capter 100 % de leurs émissions de CO₂ mais doivent continuer à payer la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP), alors qu'elles sont devenues neutres, au regard de leurs émissions, sur le plan environnemental.

Plutôt que d'exclure cette possibilité, ne faudrait-il pas privilégier une incitation à aller vers des solutions technologiquement plus performantes et environnementalement plus vertueuses qui permettraient la conciliation des objectifs écologiques et économiques ?

Le risque est que, pour atteindre ses objectifs environnementaux, la Commission européenne impose des mesures drastiques sur les quotas d'émission dans d'autres secteurs qui sont peut-être moins matures ou pour lesquels nous n'avons peut-être pas encore de solutions. J'entends qu'aujourd'hui, l'ensemble des déchetteries municipales de l'Union européenne ne sont peut-être pas prêtes, mais instaurer, par principe, une exclusion généralisée me gêne un peu.

Mme Mathilde Ollivier. - Mon analyse va dans le même sens que celle qui vient d'être faite. Un certain nombre des arguments utilisés pour dire qu'il ne faut pas intégrer les incinérateurs dans le SEQE-UE confirment, a contrario, la nécessité de mettre en place des incitations à la réduction de leurs émissions.

Beaucoup de choses peuvent encore être faites pour améliorer la qualité des déchets entrants dans les unités d'incinération. La France reste un des pays les plus en retard dans l'Union européenne pour la mise en place de la consigne.

Le fait que les communes directement touchées ne soient pas responsables de la totalité de la production de ces déchets et soient finalement redevables de la mauvaise gestion des déchets des autres collectivités doit justement nous inciter à travailler sur l'ensemble de la chaîne, depuis la production de déchets jusqu'au meilleur ciblage de ce qui arrive dans ces unités de valorisation énergétique (UVE). Il faut donc favoriser un meilleur tri, que ce soit pour les biodéchets ou pour le plastique.

Vous indiquiez également que ces contraintes pourraient retarder la modernisation des UVE. Il me semble que cette inclusion permet de catalyser cette modernisation en ayant des incitations plus importantes à développer des solutions technologiques pour réduire la production de carbone par ces UVE.

Je suis donc, pour ma part, plutôt opposée à cette proposition de résolution européenne.

M. Vincent Louault. - Nous n'allons pas refaire tout le débat sur le flux de nos déchets, ce qui prendrait trop de temps. Nous avons des problèmes, très bien documentés, sur la qualité de nos chaînes de tri, sans oublier les problématiques sous-jacentes à la mise en oeuvre de la loi n? 2020-105 du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire (dite loi AGEC). Celle-ci empêche les industriels de créer de vraies chaînes de valorisation, puisqu'on empêche la production de nouveaux plastiques. Pourquoi un industriel irait-il investir dans une chaîne dans laquelle il n'aura pas de matière première ? Il préfère le faire en Italie, en Espagne et partout en Europe. Je regrette que la loi AGEC n'ait pas été « dé-surtransposée » lors de l'examen du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne (DDADUE), comme je l'avais proposé en février dernier.

En tant qu'ancien président d'une unité de valorisation couvrant 140 000 personnes à Blois, je tiens à préciser que ces unités sont en fait des exutoires finaux. Une fois que l'on a fait le tri dans notre poubelle, que l'on a enlevé le biodéchet et le maximum de plastique, il reste ce que l'on appelle le « noir de poubelle ». Seuls deux exutoires peuvent être envisagés : l'enfouissement - mais ce n'est pas une solution idéale et le législateur l'interdit progressivement à bon droit - et les unités de valorisation énergétique.

Par ailleurs, la suppression totale du plastique des UVE serait contre-productive. Si les déchets sont mal triés et que le reste de biodéchets est trop important, le pouvoir calorifique de la tonne de déchets n'est pas suffisant pour permettre l'incinération. L'installation est obligée d'injecter du gaz pour fonctionner.

Il faut donc trouver un débouché pour ce « noir de poubelle », qui est un déchet quasiment ultime. On se trompe grandement en pensant que tout est recyclable. Aujourd'hui, tout ce qui est en dessous de la taille d'un téléphone portable n'est pas trié. Quand les déchets passent dans le trommel, ce grand ventilateur qui trie, les petits éléments partent en exutoire et vont à l'incinération ou à l'enfouissement.

Tout cela crée des surcoûts énormes pour les collectivités. En effet, lorsque le tri est mal fait, les déchets doivent passer par le centre de tri, pour un coût de 300 euros la tonne, puis partir à l'incinération ou à l'enfouissement, ce qui ajoute un coût supplémentaire de 150 euros la tonne auxquels s'ajoute enfin celui du transport. Comme ces déchets ne sont pas lourds, les coûts de transport sont de l'ordre de 100 à 150 euros la tonne.

Les UVE sont toutes plus ou moins anciennes et sont en cours de rénovation. J'ai participé à la rénovation de celle de Blois. La première des rénovations, à juste titre, concerne le système de filtration, qui fait qu'aujourd'hui, plus aucun polluant ne sort de la cheminée. Ce système est assorti d'un contrôle en continu de l'administration. Par conséquent, nous disposons aujourd'hui d'UVE qui sont totalement sûres et sécurisées. En ajoutant une taxe via le coût du carbone, nous allons automatiquement mettre à mal le modèle économique déjà difficile de ces UVE, sans pour autant trouver de débouchés pour les déchets ultimes.

Au bout du compte, c'est le contribuable qui sera le seul payeur, par le biais de la taxe sur les ordures ménagères. Je vous rappelle que nous avons déjà augmenté de 50 % tous nos coûts liés aux déchets, avec la mise en place du tri, des biodéchets et de tout un ensemble de mesures totalement justifiées.

Je suis donc très favorable à cette proposition de résolution européenne même si le message qu'elle porte peut paraître peu vertueux. Il faut que nous fassions très attention aux conséquences pour les ménages.

Vous avez indiqué que le coût de la gestion des déchets par incinération pourrait augmenter de près de 45 %. Je vous rappelle que la TGAP est déjà très punitive, car les collectivités ne sont pas en capacité de la récupérer. 

Depuis dix ans, nous nous battons sur les bancs du Sénat pour que la TGAP versée à l'État soit justement redistribuée aux collectivités afin de réaliser les investissements nécessaires notamment dans les déchetteries.

Les collectivités ont besoin d'une pause en matière de nouvelles normes et de nouveaux coûts. Le coût de la collecte, par exemple, est exorbitant : il a augmenté de 40 %. Le prix d'un camion est passé de 150 000 euros à plus de 300 000 euros. Le fait de trier dans différents bacs implique pour les camions de passer plusieurs fois dans la même rue. Ce qui est facile en ville devient extrêmement cher à la campagne.

Sous les quelques réserves déjà évoquées, je suis donc très favorable à cette proposition de résolution européenne. Nous représentons les collectivités territoriales. Il faut veiller à ne pas apporter aux nouveaux élus une mauvaise nouvelle qui serait de l'ordre du doublement de la TGAP. L'écologie punitive n'est pas le bon message à transmettre aux élus.

M. Jean-François Rapin, président. - Je suis effectivement sensible à cette démonstration par les coûts. Pendant quinze ans, j'ai été le vice-président d'une intercommunalité chargé de ce dossier. J'ai alors créé des déchetteries et réalisé beaucoup d'investissements. Le débat citoyen sur le sujet finit toujours par buter sur la question des coûts. Certains disaient : « avant, nous mettions tout dans notre poubelle, cela ne nous coûtait pas cher. Maintenant, on nous demande de travailler, de faire du tri, et cela nous coûte de plus en plus cher. ». Ce discours, certes très basique, a un écho particulièrement important, notamment dans le milieu rural, où la collecte coûte extrêmement cher. Dans les marchés, le prix est fonction du tonnage et du kilométrage.

Comme l'indiquaient nos collègues Christine Lavarde et Mathilde Ollivier, il y a aussi une réflexion de fond à avoir sur les évolutions technologiques. À mon époque, les unités de thermolyse constituaient la technologie montante : on ne brûlait plus, mais on chauffait avec du gaz qui à l'époque n'était pas cher. Aujourd'hui, quelles sont les nouvelles technologies disponibles ?

Mme Christine Lavarde. - Si l'on veut inclure ces installations dans le dispositif, c'est au titre de leurs émissions. Il faudrait pour cela que l'on parvienne à disposer de technologies de captage, notamment du CO₂. Or, aujourd'hui, nous n'en avons pas.

J'avais porté un amendement au projet de loi de finances pour exonérer de TGAP les installations les plus vertueuses qui effectuent du captage de CO₂. Ces installations ont un bilan quasi-nul en matière d'émissions de gaz à effet de serre. L'amendement a été voté au Sénat, mais il n'a pas été repris dans la suite de la navette parlementaire.

Je n'aurais eu aucun problème à augmenter la TGAP si, en contrepartie, nous avions envoyé un signal positif à ceux qui font des efforts, qui investissent dans des technologies plus coûteuses mais qui, au final, ont un effet positif ou neutre sur l'environnement.

M. Vincent Louault. - Sauf que l'augmentation de la TGAP n'est pas redistribuée dans les foyers...

Mme Christine Lavarde. - Je suis très attachée au signal-prix. Si l'on laisse croire que tout est gratuit et que l'on peut consommer indifféremment, il n'y aura pas de changement dans les comportements. Je reste outrée qu'en ville, les gens continuent à jeter des bouteilles en verre dans la poubelle grise. Il faut que cela cesse.

M. Claude Kern, rapporteur. - J'ai été président d'un syndicat de traitement et de collecte des ordures ménagères pendant quinze ans, avec une unité de valorisation énergétique. Lorsque nous avons mis en place la tarification incitative, j'ai dû prendre mon bâton de pèlerin et faire la tournée des 230 communes que j'avais sous ma responsabilité. J'ai organisé une réunion dans chaque commune pour expliquer aux riverains l'intérêt de cette tarification incitative. L'accueil n'a pas été des plus chaleureux. Pourtant, aujourd'hui, cela fonctionne et lorsque je repasse dans ces communes, les anciens détracteurs me donnent finalement raison. Les gens paient moins cher parce que nous avons réussi à mettre en place le tri et qu'ils le font correctement.

Le tri des biodéchets a été le plus difficile à mettre en place parce que les usagers craignaient les odeurs. Nous avons acheté des petites poubelles spécifiques avec des sacs qui permettent une ventilation et aujourd'hui, tout le monde les utilise. C'est une collecte groupée, il n'y a que quelques conteneurs par village, mais cela fonctionne. Vous avez la collecte du verre, la collecte des plastiques - par le biais de la poubelle jaune - et puis la poubelle grise qui est collectée une fois tous les quinze jours. La tarification prévoit une collecte par mois. Par conséquent, celui qui sort sa poubelle une fois tous les quinze jours paie le double par rapport à celui qui la sort une fois par mois. 90 % des ménages ne la sortent plus qu'une fois par mois.

Nous y arrivons à force de sensibilisation et de persuasion. Ce n'est pas à travers cette proposition de directive que nous y arriverons. Je suis d'accord avec toutes vos remarques, car pour moi, depuis toujours, le meilleur déchet est celui que l'on ne produit pas. En revanche, à ce jour, nous n'avons pas, comme le disait Christine Lavarde, d'infrastructures de captage de carbone qui soient rentables.

Mme Christine Lavarde. - Je suis tout à fait d'accord avec l'alinéa 27 de la proposition de résolution européenne relative à la spécificité des territoires ultramarins. En revanche, même si je ne connais pas la répartition par taille des UVE sur le territoire national, ne pourrait-on pas distinguer les très grandes UVE des petites installations ?

Par exemple, le Syndicat mixte central de traitement des ordures ménagère (Syctom) d'Ile-de-France, qui fournit en chaleur la Compagnie parisienne de chauffage urbain (CPCU) a, sans doute, les moyens d'investir dans des technologies propres et je suppose qu'il en est de même dans les grandes métropoles. Il faudrait peut-être distinguer ces installations des unités plus petites qui font de la collecte en milieu rural et qui, elles, ont d'autres structures de coûts.

M. Claude Kern, rapporteur. - Seuls 11 % des unités ont une puissance calorifique supérieure à 100 mégawatts ; c'est donc sur ces 11 % que nous pourrions travailler. Si nous nous penchons sur les installations plus petites, nous arrivons à un surcoût minimal de 200 euros par tonne de CO₂ pour une installation de capture dont nous ne savons pas si la technologie est mature ni quels sont les débouchés pour ce carbone.

M. Jean-François Rapin, président. - La Commission européenne aurait intérêt à réaliser des études pour préciser ces différents éléments.

M. Vincent Louault. - Où en est la technologie du captage du CO₂ en France ? La première unité de captage de CO₂ européenne se trouve en Norvège. De mémoire, elle n'arrive à capter que 50 % du CO₂ émis, pour un coût exorbitant qui met à mal le modèle économique. Récupérer du CO₂ reste une « usine à gaz » complexe...

Les véritables cibles pour cette technologie ne sont pas les UVE, mais les cimenteries qui sont déjà dans le marché du quota carbone à 80 euros la tonne et qui s'intéressent beaucoup à ce sujet. Il y a une usine pilote dans le sud de la France, mais qui a du mal à se développer. Capter le CO₂ coûte fort cher et il ne s'agit que d'une technologie naissante.

Dans le cadre de France 2030, nous versons des subventions pour aider les acteurs qui se lancent dans le captage de CO₂ afin d'atteindre les objectifs ambitieux, sans doute trop, de la stratégie nationale bas-carbone. Sans cette technologie, les objectifs de neutralité ne seront sans doute pas atteints. Encore faut-il qu'elle soit au rendez-vous et que nous ne soyons pas en retard par rapport aux scénarii comme on l'est pour l'électrification...

Pour rejoindre les arguments de Christine Lavarde, il faut faire comprendre à la Commission européenne que si le signal-prix est important, le plus important est celui qui s'applique sur les produits entrants. En France, toutes nos filières meurent, en commençant par l'agriculture, à cause du prix bas des matières premières importées.

Tant que le plastique importé vaudra 1 000 euros la tonne, nous ne pourrons pas trouver de bonne solution. La seule solution envisageable est le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières (MACF), qui permet d'intégrer un prix du carbone aux produits importés. Cela fonctionne déjà pour l'acier. Pour l'engrais, je suis plus dubitatif, car c'est un des éléments essentiels pour l'agriculture et nous en produisons très peu en France et en Europe. En revanche, pour tout ce que nous produisons, comme le plastique issu de nos unités de recyclage et de tri, les industriels nous confirment qu'il s'agit de la meilleure des solutions.

Taxer de façon punitive à l'intérieur de l'Europe, sans taxer ce qui y entre, est une ineptie. Ce que nous avons fait jusqu'à maintenant pour introduire une vertu par le signal-prix est une erreur totale. Si nous taxons massivement les produits importés en Europe, nous mettons automatiquement en place un modèle économique vertueux pour toute notre industrie. Nous pourrons alors investir dans le captage carbone, dans de nouveaux équipements et dans l'innovation. Cette protection à nos frontières européennes est essentielle.

Mme Mathilde Ollivier. - La solution ne viendra pas du captage. Aujourd'hui, les technologies de captage de CO₂ représentent des dizaines de milliards d'euros d'investissement qui seront, in fine, payés par le contribuable.

La solution à nos problématiques d'incinération de déchets consiste, comme vous le disiez en introduction, à ne pas produire ces déchets. C'est sur ce point que nous devons agir en priorité. Si nous investissons des dizaines de milliards d'euros dans la réduction de nos déchets en amont, nous bénéficierions d'effets multiplicateurs contrairement au seul traitement des conséquences de nos actions.

M. Jean-François Rapin, président. - Conscient qu'il y a une discussion forte sur le sujet, le rapporteur va peut-être proposer des amendements.

M. Claude Kern, rapporteur. - Nous proposons un amendement après l'alinéa 28 ainsi rédigé : « Demande à la Commission européenne, préalablement à toute réforme, de présenter une étude d'impact des réglementations proposées, précisant les conséquences aux plan national et local ainsi que le coût pour les ménages, d'évaluer les potentialités des technologies de captage, de stockage et de valorisation du CO₂ dans ce secteur, les freins économiques, juridiques et fiscaux à leur développement, et de proposer un mécanisme incitatif pour favoriser celui-ci ».

M. Vincent Louault. - La seule solution est le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières pour le plastique. Sans être un spécialiste du mécanisme, ni être un grand partisan des taxes, si vous appliquez une taxe de 100 euros la tonne sur tout nouveau plastique pur entrant en Europe, vous redonnerez de l'oxygène à nos entreprises françaises et européennes.

Le MACF s'applique sur l'acier, l'aluminium, le ciment, les engrais, l'hydrogène et l'électricité importés. Le plastique n'a pas été inclus car, lors des négociations, le Parlement européen a exclu la chimie organique et les polymères. Une clause de révision a cependant été adoptée pour examiner l'extension à de nouveaux secteurs.

Les industriels ont refusé d'inclure le plastique dans le mécanisme pour continuer à en acheter à prix bas en Asie et rester compétitifs en France et en Europe. Mais cela fini par tuer nos filières nationales.

M. Jean-François Rapin, président. - Une partie de la réflexion que nous devons mener sur la taxation des petits colis doit également prendre en compte l'emballage. Je suis toujours surpris par le niveau de suremballage de ces derniers.

M. Vincent Louault. - Ce point est particulièrement important, car nous n'avons jamais proposé au niveau européen d'homologation des produits d'emballage.

Prenons l'exemple du pot de yaourt en polystyrène. Il constitue ce que l'on appelle une résine, c'est-à-dire un mélange de plastiques qui n'est pas recyclable en France ni en Europe car nous n'avons pas développé les filières technologiques pour en refaire de la matière noble. Si nous avions eu, en amont, une homologation du pot de plastique, il n'aurait jamais été mis sur le marché, faute de filière de recyclage. Il y a une autorisation de mise sur le marché (AMM) pour un médicament ou pour un produit phytosanitaire. Pour l'emballage, chaque producteur fait ce qu'il veut, alors qu'en aval, ce sont les collectivités et la puissance publique qui doivent trouver les moyens de le recycler. Aujourd'hui, 30 % des emballages sont faits de résines complexes, comme les pots de yaourt, et la seule solution est de les exporter en Chine ou en Asie, car ce sont les seuls à réussir à les faire « fondre », dans des conditions inacceptables.

M. Claude Kern, rapporteur. - Au vu de ces échanges, je vous propose deux autres amendements.

Le premier, à l'alinéa 29, remplace les mots « en conséquence » par les mots « en l'état ».

Le second tend à insérer, après l'alinéa 29, un alinéa ainsi rédigé : « demande, dans le cadre de la révision du règlement (UE) 2023/956, l'inclusion des produits plastiques dans le champ d'application du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières ». Pour assurer la coordination sera ajouté un visa relatif au règlement MACF.

Mme Mathilde Ollivier. - Je souhaite simplement vous indiquer que je voterai contre ces amendements, car je suis opposée aux investissements dans les technologies de captation du carbone, à l'instar de ce qui se passe en Norvège.

M. Jean-François Rapin, président. - Je mets aux voix cette proposition de résolution européenne ainsi amendée par notre rapporteur, en tenant compte des différents pouvoirs reçus. Cette proposition de résolution sera doublée d'un avis politique, que nous nous adresserons à la Commission.

J'ajoute que, lors de notre déplacement en Espagne en début de semaine, nous avons eu une réunion d'information avec les services de l'ambassade, notamment les services douaniers, qui effectuent à la frontière une surveillance particulière sur le trafic de déchets - notamment des pneus.

Déplacement en Espagne d'une délégation de la commission des affaires européennes du 12 au 14 avril 2026 - Communication

M. Jean-François Rapin, président. - Mes chers collègues, avec nos collègues Claude Kern, Dominique de Legge, Brigitte Devésa et Emilienne Poumirol, présidente du groupe interparlemenaire d'amitié que nous accueillons ce matin, nous nous sommes rendus à Madrid lundi et mardi dernier pour faire le point sur l'état des relations franco-espagnoles et les principales négociations européennes en cours.

Nous avons rencontré de nombreux acteurs, en particulier nos collègues parlementaires. Nous avons ainsi eu une réunion animée avec une délégation de la commission mixte pour l'Union européenne réunissant des membres du Congrès des députés et du Sénat espagnols, puis un déjeuner de travail tout aussi animé avec les membres du groupe d'amitié Espagne-France du Sénat espagnol.

Nous avons également eu des échanges avec des représentants d'entreprises et de think-tanks, avec l'ambassadrice de France et ses services, avec le chef de la Représentation de la Commission européenne à Madrid et avec plusieurs ministères espagnols.

Nous avons commencé par une rencontre à la chambre de commerce et d'industrie franco-espagnole, qui nous a permis d'avoir des échanges approfondis sur la situation économique et la politique industrielle et de compétitivité de l'Espagne. Nous avons également pu compléter ces échanges le soir par une rencontre avec des économistes.

Tous ont souligné le dynamisme de l'économie et de la croissance espagnole, qui se situe nettement au-dessus de la plupart des pays européens : Après avoir atteint 3,2 % en 2024 (après 2,7 % en 2023), elle devrait se stabiliser à 2,9 % en 2025, pour se maintenir à 2,2 % en 2026.

Cette robustesse s'explique par un climat des affaires accueillant, une attractivité soutenue par une fiscalité modérée pour les entreprises qui investissent, et très différenciée selon les régions, les 17 communautés autonomes disposant de pouvoirs importants, y compris législatifs, en matière fiscale notamment. Quatre régions se détachent nettement des autres à cet égard : Madrid, la Catalogne, le Pays basque et l'Andalousie. Le pays basque dispose d'un très haut degré d'autonomie, la Catalogne un peu moins, mais ces deux régions s'appuient toutes deux sur une politique d'attractivité très volontariste, portée par un tissu de PME et d'ETI, notamment industrielles, mais aussi de services, très dynamiques et répartis sur de nombreux points de leur territoire.

Les facteurs de compétitivité nationale sont, pour une part, qualitatifs : c'est par exemple la qualité de la main d'oeuvre, mais aussi la flexibilité du marché du travail. Il nous a ainsi été dit que les start-up n'hésitent pas à embaucher parce qu'elles savent pouvoir licencier en deux semaines en cas de retournement de conjoncture, bien que le parcours administratif ne soit pas si simple.

Ils sont aussi, pour une autre part, quantitatifs : les charges sociales sont modérées, de l'ordre du tiers du salaire. Malgré une augmentation régulière du Smic bien supérieure à l'inflation, de plus de 60 % depuis 2018, on n'observe pas d'effet d'entraînement sur les salaires. En outre, le Gouvernement de Pedro Sanchez a porté à 67 ans l'âge légal de départ à la retraite, avec un niveau de retraite plus faible qu'en France.

Au moment de la négociation sur l'âge légal de départ à la retraite, les bas salaires ont été augmentés. Ils étaient très bas : le SMIC se situait à environ 700 euros brut, versés 14 fois par an, et il est aujourd'hui passé à 1 323 euros brut. Cependant, les prestations sociales, médicales ou d'arrêt de travail, ainsi que les retraites, sont bien plus basses qu'en France. Il est vrai que nous avons des cotisations très fortes et quelquefois un climat social tendu, mais nous avons tout de même ce que j'appelle l'épargne sociale, qui est une couverture assez conséquente.

C'est essentiellement la demande intérieure qui soutient la croissance espagnole, alimentée par la consommation privée et publique. Au cours des prochains trimestres, la consommation resterait un moteur important de la croissance. L'investissement viendrait quant à lui davantage en soutien grâce à au déploiement jusqu'à la fin de cette année des fonds NextGenerationEU (NGEU), mais aussi au plan industriel de la défense qui concerne la base industrielle et technologique de défense (BITD) espagnole.

La croissance se maintiendrait à un niveau élevé cette année par rapport à la moyenne de la zone euro, même si elle ralentirait un peu par rapport aux années précédentes.

C'est cette croissance qui nourrit automatiquement la progression continue des recettes fiscales, année après année, tout en allégeant la charge fiscale ressentie par les entreprises et les ménages, puisque les budgets de l'État sont reconduits à l'identique, pour la troisième année consécutive, selon un mécanisme semblable à celui de nos ordonnances. Faute de véritable majorité parlementaire, les barèmes ne sont pas mis à jour, ce qui génère mécaniquement des recettes fiscales supplémentaires. Or il n'y a pas de débat sur cette « cagnotte » !

La situation, bien que politiquement compliquée, est fiscalement idéale pour eux, car ils encaissent des recettes sans avoir à revoir la fiscalité. Il n'y a aucun débat sur cette situation, en dépit de la forte polarisation au Parlement espagnol.

L'Espagne diminue ainsi petit à petit, année après année, son endettement public et sa part dans le PIB : c'est aussi cela, le « miracle économique » espagnol, à certains égards paradoxal !

J'ajoute que la très forte décentralisation espagnole est à la fois : un facteur de dynamisme, grâce notamment aux agences de développement basque, catalane, madrilène, andalouse, et un frein, dans la mesure où il n'est pas facile de naviguer entre les 17 réglementations et législations autonomes différentes.

Le directeur général du ministère de l'Industrie nous a cependant assurés qu'une coordination nationale est bien en place dans les secteurs clés, correspondant aux priorités européennes. L'Espagne estime en particulier avoir une certaine avance en matière de recherche, dans le domaine du quantique.

Parmi les lacunes à relever, il n'existe pas pour le moment de véritable équivalent à la Banque publique d'investissement (BPI). Il y a bien un organisme de financement public, Instituto de Crédito Oficial, connu sous son sigle ICO, mais il ne déploie pas les mêmes moyens, ni à la même échelle, même s'il utilise aussi des mécanismes nationaux et européens.

La Banque européenne d'investissement (BEI), avec le Fonds européen d'investissement (FEI), réalise des opérations de financement et d'investissement dans le pays, à hauteur de 11 milliards d'euros en 2025, auxquels s'ajoutent 2,9 milliards d'euros d'un fonds de résilience régional abondé par le mécanisme européen de relance et de résilience, soit 14 % du total des investissements du groupe BEI l'an dernier.

Sachez aussi que, lorsqu'une entreprise se voit octroyer des fonds de la BEI, l'investissement national disparaît. C'est ce qui nous a été clairement indiqué. Il s'agit d'une grande différence avec Bpifrance : chez nous, Bpifrance finance si la BEI intervient ; là-bas, si la BEI intervient, le financement national s'arrête.

Le gouvernement espagnol assume une politique volontariste en matière de transition écologique, avec en particulier la production de véhicules électriques et d'énergies renouvelables. Plusieurs parlementaires nous ont assuré qu'il y avait aussi un débat sur l'usage de l'énergie nucléaire. Le parti populaire (PP), en particulier, considère qu'elle devrait faire résolument partie du mix énergétique à l'avenir. Bien sûr, l'exception ibérique en matière d'énergie a permis à l'Espagne de bénéficier d'une énergie abondante en renouvelables et surtout à bas coût, d'environ 20 % en-dessous de la moyenne de l'UE, ce qui a contribué à la compétitivité du pays et a alimenté la croissance. À court terme, l'Espagne entend diversifier ses approvisionnements en gaz, en se rapprochant notamment de l'Algérie.

Je rappelle aussi que la péninsule Ibérique - c'est-à-dire l'Espagne et le Portugal - bénéficie d'un statut très particulier au plan énergétique de la part de l'Union européenne. Ce statut particulier, qui passe par un plafonnement du prix du gaz utilisé pour la production d'électricité en Espagne et au Portugal, résulte de la faible interconnexion entre ces pays et le reste du marché européen. L'Espagne attend un soutien de la France en matière d'interconnexion, mais la question est de savoir qui la finance.

M. Vincent Louault. - Pourriez-vous nous en dire plus sur ce statut particulier ? Il me semble que l'interconnexion à courant continu qui passe en mer depuis la péninsule Ibérique - qui doit être livrée en 2029 - est presque construite. Cela nous posera problème, car cela crée de la diffusion et transmet beaucoup de photovoltaïque à un moment où nous en avons également beaucoup.

M. Jean-François Rapin, président. - Ceci dit, l'interconnexion via la traversée des Pyrénées, notamment, n'est pas faite, alors que nos voisins attendent beaucoup d'électricité. Il semble que les financements soient insuffisants... La démonstration d'Emmanuelle Wargon à ce sujet a été très claire.

Ainsi, en matière énergétique, mais aussi de transports ferroviaires, demeurent les « irritants » traditionnels de la relation franco-espagnole, au sujet des interconnexions reliant la péninsule au reste de l'UE, via les Pyrénées.

Les infrastructures nécessaires sont longues et coûteuses à mettre en place, et les Espagnols, s'ils ne blâment pas publiquement la France, ont souhaité attirer notre attention sur l'importance et l'urgence de ce dossier pour eux. Les discussions continuent de manière productive, semble-t-il, au niveau technique, notamment pour la pose de câbles dans le Golfe de Gascogne. La traversée des Pyrénées depuis la Navarre est autrement plus complexe. J'ai pour ma part souligné l'enjeu du financement et mis l'accent sur le Mécanisme pour les interconnexions en Europe dans le futur cadre financier pluriannuel.

Concernant la préférence européenne, abordée notamment par le projet « d'accélérateur industriel européen », les Espagnols sont plus ambigus. S'ils reconnaissent la nécessité d'une véritable autonomie européenne dans de nombreux secteurs, à un terme plus ou moins lointain, ils semblent enclins à un certain pragmatisme à court terme. Pendant qu'on était en Espagne, Pedro Sanchez était en Chine.

Ils préfèrent maintenir ou attirer des investisseurs qui puissent situer au moins une partie de la chaîne de valeur des produits finis sur leur sol, plutôt que de poser des règles trop strictes au niveau du marché unique. Ils se ainsi montrés plus favorables au Made with Europe qu'au Made in Europe que la France défend.

Le tourisme, qui correspond à environ 15 % du PIB espagnol, y est considéré comme une industrie, et dépend donc de ce ministère. Des pénuries de main d'oeuvre s'y font sentir, de même que dans les secteurs du BTP et des services à la personne, avec le vieillissement démographique.

Ces goulots d'étranglement, qui pourraient à terme contribuer à gripper la croissance, ne paraissent pas inquiéter outre mesure les responsables que nous avons rencontrés, car le recours à l'immigration est vu positivement comme un remède, à la fois à la vulnérabilité démographique qui va s'accentuer dans les années à venir, mais aussi aux faiblesses éventuelles de la demande, qui pourra être tirée vers le haut par cet apport. Pour les Espagnols, il s'agit en effet essentiellement d'une immigration active, au sens du marché du travail, qui travaille et consomme, en un cercle économique qu'ils présentent et ressentent comme essentiellement vertueux. Je qualifierais cette vision de très progressiste mais elle est assumée comme telle par le Gouvernement Sanchez.

Le sujet est particulièrement brûlant en Espagne, puisque le décret de régularisation massive annoncé par Pedro Sanchez est précisément passé en Conseil des ministres, au moment même où nous étions réunis avec le président de la commission mixte, Alberto Fabra, et plusieurs membres de son bureau, dont les porte-paroles respectifs du PP et du PSOE, qui n'ont pas manqué d'avoir devant nous un débat très vif à ce sujet.

Nous avons pu mesurer en direct la très forte polarisation de la politique intérieure espagnole ! Précisons que le calendrier électoral donne au Premier ministre le choix de convoquer des élections législatives d'ici à fin juillet 2027, date butoir qu'il peut également parfaitement maintenir.

Il est très contesté notamment par la presse de droite pour les allégations de corruption touchant son entourage, dont sa propre femme. Un procès a justement été ouvert au début de cette semaine contre elle, par un juge dont l'impartialité est remise en cause par le ministre de la Justice et plusieurs journaux, dont le quotidien de référence El Pais. Simultanément, un autre procès, dans une autre affaire, vise le PP...

C'est dire si le débat politique en Espagne est ardent, et la majorité de coalition dont dispose M. Sanchez au Congrès des Députés est actuellement fragile, confrontée en outre à la surenchère de partis nationalistes régionaux. Le PP dispose quant à lui de la majorité au Sénat et préside la commission mixte pour l'UE.

Selon certaines évaluations, le décret de régularisation massive concernerait près de 850 000 personnes au total, soit plus qu'annoncé au départ par M. Sanchez, qui avait parlé de 500 000 personnes.

Nous avons néanmoins souhaité évoquer avec nos différents interlocuteurs les enjeux de mise en oeuvre du pacte sur la migration et l'asile, et nous avons pu apprécier combien la position de l'Espagne est différente de la nôtre et de celle de la plupart des États membres. Nous faisons face à des réalités bien différentes, d'où découlent nos analyses contrastées. Je leur ai exposé les réalités des phénomènes migratoires dans notre pays, à la lumière des drames récents survenus sur le littoral du Pas-de-Calais ces derniers jours.

Si le flux des arrivées de migrants par la route atlantique, en provenance d'Afrique vers les Iles Canaries, semble se résorber nettement (- 63 % en 2025 par rapport à 2024), les arrivées par bateaux sur les côtes des Iles Baléares en provenance d'Algérie ont fortement augmenté dans la période récente (+ 14 % en 2025 par rapport à 2024).

Or le caractère massif de l'immigration qui arrive en Espagne échappe totalement aux statistiques officielles, tout simplement parce qu'il n'est tenu nulle comptabilité, aussi incroyable que cela puisse paraître, de la principale part de l'immigration. En effet, il s'agit des « touristes » en provenance d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud, qui arrivent chaque année, probablement par centaines de milliers, non par la voie maritime, mais par la voie aérienne, dans les grands aéroports espagnols.

En vertu d'accords généreux avec les pays d'origine, concernés par l'histoire coloniale espagnole, ils peuvent rester légalement en Espagne en tant que « touristes » pendant trois mois au maximum. Ils doivent ensuite, normalement, repartir, pour éventuellement revenir, après avoir « rechargé » leur droit au séjour touristique. Mais ils peuvent aussi illégalement rester en Espagne, où il leur est assez facile de trouver un emploi dans les secteurs en tension. Puis, par la suite, ils peuvent se faire régulariser ou naturaliser au bout de deux ans, les règles d'accession à la nationalité espagnole étant simplifiées pour les ressortissants de plusieurs de ces pays.

Par ailleurs, nos interlocuteurs ont souligné la proximité linguistique, culturelle et religieuse de ces immigrants. Leur intégration en Espagne en est ainsi grandement facilitée.

En dépit des tentatives de Vox, dont le discours populiste se fonde plutôt sur un « dégagisme », il n'y a pas, en Espagne, de débat de société sur l'immigration, l'intégration, l'identité nationale, ni sur les liens entre délinquance, ordre public et immigration. L'immigration latino-américaine, bien intégrée culturellement, religieusement et économiquement, est perçue comme une chance.

Deux autres sujets ont illustré des divergences majeures d'approche. Le premier concerne la politique commerciale, et nous avons, sans surprise, été interpellés sur l'accord avec le Mercosur. Nos arguments sur les filières agricoles et la souveraineté alimentaire n'ont guère été entendus. Les Espagnols sont clairement plus ouverts que nous sur les accords commerciaux internationaux.

Le second sujet de divergence concerne les enjeux de sécurité et de défense. Dominique de Legge n'a pas manqué d'interroger chacun de nos interlocuteurs sur leurs ambiguïtés en la matière, sans toujours obtenir de réponse claire. D'un côté, on observe un engagement résolu sur le front oriental et en soutien à l'Ukraine, avec le déploiement de quelques troupes espagnoles dans les dispositifs de l'OTAN, en Roumanie ou dans les pays baltes, par exemple. Ce soutien doit être perçu comme un gage donné dans l'hypothèse où il serait nécessaire ultérieurement d'obtenir un soutien au sud de l'Europe.

De l'autre, on observe un discours virulent à l'encontre des États-Unis, le « sanchisme » s'affirmant de plus en plus comme un anti-trumpisme, mais aussi un appel totalement décomplexé à une Europe de la défense, voire à une armée européenne, comme nous l'a expliqué le Secrétaire général du ministère des affaires étrangères en charge de l'Union européenne, qui a dressé un parallèle avec le renoncement à une politique monétaire nationale pour justifier que cela ne soulèverait pas de problème de souveraineté. Et dans le même temps, les Espagnols cherchent à consolider la BITD espagnole, dans une logique purement nationale ou bilatérale, sans véritable intégration européenne...

A contrario, plusieurs points de convergence importants peuvent également être relevés.

Tout d'abord, sur le CFP, nous avons constaté beaucoup de points d'accords avec la PPRE que nous avons adoptée la semaine dernière.

C'est le cas concernant l'architecture budgétaire globale, la nécessité de trouver des ressources propres et la fin des rabais, mais aussi, sur la globalisation et la renationalisation opérée par les PPNR.

C'est également le cas sur la politique de cohésion et sur le rôle des régions pour continuer à faire de cette politique une politique véritablement européenne et structurante. La politique de cohésion fait l'objet d'une coordination nationale en Espagne par le ministère de la politique territoriale, dirigé par un ministre qui fut président du gouvernement autonome des Canaries, que nous avons rencontré.

Nous avons également observé des convergences fortes sur la PAC. Nous avons clairement une même préoccupation quant à sa pérennité et son fléchage. Certains parlementaires nous ont fait part de leur forte préoccupation, à cet égard, quant à la perspective de l'adhésion de l'Ukraine. Sur la PCP, les Espagnols qui ont un littoral et un secteur important, sont également très attentifs aux moyens qui seront inscrits dans le prochain CFP.

Le budget de la pêche est de 6 milliards d'euros dans le CFP actuel et serait ramené à 2 milliards dans le prochain CFP, si la proposition de la Commission européenne était entérinée. Sur de gros budgets, une réduction de quelques milliards se ressent peu. En revanche, sur de petits budgets, l'impact est massif !

Nous pouvons enfin partager des intérêts communs concernant les régions ultrapériphériques (RUP) : avec les Canaries, l'Espagne dispose de territoires atlantiques très proches de l'Afrique. Les enjeux géopolitiques, économiques, sociaux et migratoires sont importants et peuvent faire l'objet d'une préoccupation commune, même si plusieurs de nos interlocuteurs nous ont fait valoir la singularité des Canaries, qui présentent une orientation touristique très marquée, ce qui oriente la manière dont les autorités espagnoles apprécient les enjeux. Il faut que nous continuions à échanger avec les Espagnols et les Portugais, car ce sont nos alliés en la matière, notamment pour obtenir un « omnibus RUP » ambitieux et le maintien du programme d'options spécifiques à l'éloignement et à l'insularité (Posei).

Au total, nos discussions, très ouvertes et très directes, nous ont confirmé la nécessité de travailler avec l'Espagne sur plusieurs sujets européens d'intérêt commun.

Concernant les relations bilatérales, la coopération douanière et la coopération policière sont bonnes, tout comme la coopération judiciaire, même si celle-ci peut parfois se heurter aux particularités du système judiciaire espagnol, très décentralisé, qui comporte peu de juridictions spécialisées au niveau national. Nous avons eu un entretien intéressant à ce sujet avec le magistrat de liaison de l'ambassade de France à Madrid et ses collègues des douanes et du service de sécurité intérieure, qui est le plus important de l'ensemble de notre réseau diplomatique. La coopération opérationnelle en matière de renseignement et de lutte contre le terrorisme est très bonne.

Sur le plan bilatéral et parlementaire, nous avons pu évoquer l'enjeu de la ratification du traité de Barcelone, signé le 19 janvier 2023. Il n'a toujours pas été ratifié par le Parlement espagnol, pour des raisons de politique intérieure qui n'ont guère à voir avec la relation entre nos pays. Le point de blocage allégué est l'inconstitutionnalité supposée, au regard de la Constitution espagnole, de la participation de ministres français à des réunions de conseils des ministres binationaux, comme cela se fait avec l'Allemagne et avec l'Italie. Ce point, qui n'avait pas été soulevé lors de la négociation du traité, a fait l'objet d'un recours devant le Tribunal constitutionnel espagnol. Les diplomates s'activent pour aplanir cette éventuelle difficulté, via des lettres interprétatives respectueuses de l'ordre juridique interne. J'ai défendu à deux reprises, lors de la réunion avec la commission mixte pour l'Union européenne des Cortes Generales puis au Sénat, la cause de ce traité, dont les chances de ratification risquent de ne pas augmenter avec le temps, à l'approche des élections espagnoles de 2027...

Or il me semble que c'est un signal important, et pas uniquement pour les exécutifs.

Je forme le voeu que nous inscrivions dans la durée ce dialogue parlementaire franco-espagnol, comme nous le faisons avec nos collègues allemands, polonais, italiens, entre autres.

Nous sommes ainsi convenus avec le président de la Commission mixte de renforcer nos échanges de travail sur les négociations en cours au niveau de l'Union européenne et, en particulier, de développer notre coopération concernant le respect du principe de subsidiarité. C'est un point très important.

Je cède volontiers la parole aux collègues qui m'ont accompagné à Madrid pour qu'ils puissent compléter mes propos.

Mme Émilienne Poumirol. - Nous avons eu de nombreuses rencontres très intéressantes, avec des représentants d'institutions. Nous organiserons, avec le groupe d'amitié dont je suis présidente, une prochaine mission en juillet, pour approfondir certains sujets, car il est vrai que nous avons des points de divergence relativement importants sur certaines questions.

Vous avez cité le sujet de l'immigration qui, effectivement, est perçu de façon très positive en Espagne, qui fait face à un déclin de la natalité depuis fort longtemps et qui a besoin de main-d'oeuvre. Les personnes immigrées, très majoritairement d'origine sud-américaine, ne posent pas de problèmes d'intégration.

Par ailleurs, sur beaucoup de sujets, nous avons des visions un peu différentes, alors que nous avons le sentiment de partager beaucoup de choses avec ce pays proche. Concernant l'interconnexion, par exemple, ils occultent la question du financement.

Nous avons vraiment intérêt à améliorer, par le biais de la commission des affaires européennes mais également du groupe d'amitié, ces relations directes qui permettent effectivement, souvent, de progresser sur ces sujets d'intérêt commun.

M. Dominique de Legge. - Je me retrouve tout à fait dans le compte rendu fait par le président Rapin. Ce qui m'a frappé, c'est de ne pas avoir senti chez nos interlocuteurs de vision de l'Europe. Il me semble qu'ils ont davantage une vision de l'Espagne dans l'Union européenne. Nous avons effectivement pu mesurer que sur les sujets qui nous préoccupent - le Mercosur, l'immigration, la défense, pour ne citer que ces trois-là -, nous sommes très éloignés. Lorsque nous abordions ces sujets, j'ai senti qu'ils adhéraient à une institution administrative, mais pas à un projet européen.

Nos interlocuteurs nourrissent par ailleurs un petit complexe, me semble-t-il, vis-à-vis de l'Italie. Lorsque l'on parle de la Méditerranée, ils considèrent qu'on devrait s'adresser en priorité à eux.

Mme Émilienne Poumirol. - Lorsque l'on se rend au Portugal, on a aussi l'impression que les Portugais sont très « jaloux » des rapports que nous avons avec l'Espagne, car eux aussi font partie de la péninsule Ibérique.

M. Jean-François Rapin, président. - J'adhère à ce qui vient d'être dit, notamment sur le projet européen. L'exemple le plus frappant pour moi a été celui des régions ultrapériphériques (RUP). Nous leur avons expliqué que, pour la France mais aussi pour l'Union européenne, les RUP sont aujourd'hui essentielles. On disait que « le soleil ne se couche jamais sur la France ». De même, aujourd'hui, « le soleil ne se couche jamais sur l'Union européenne », et cela n'existe nulle part ailleurs. Or, nos interlocuteurs n'ont pas été très sensibles à cette vision.

Il semblerait que les RUP les intéressent essentiellement à travers la question du tourisme. Nous avons donc un travail considérable à accomplir, que le groupe d'amitié peut nous aider à conduire.

Sur un autre sujet, nous leur avons indiqué que nous les informerons en amont de nos travaux en matière de subsidiarité.

D'après nos échanges, nous avons également compris que les Espagnols n'avaient pas pris la dimension des problématiques liées à la criminalité et au narcotrafic, telles que nous pouvons les percevoir en France.

Mme Émilienne Poumirol. - Je suis d'accord avec le président concernant le sujet du narcotrafic ; les Espagnols n'ont pas la même vision que la nôtre. Il s'agit en France, d'un sujet majeur auquel on essaye de s'attaquer. Au Sénat, nos collègues Jérôme Durain et Etienne Blanc avaient produit un rapport dans le cadre de la commission d'enquête sur l'impact du narcotrafic.

Les Espagnols sont très europhiles, car ils savent aussi ce qu'ils doivent à l'Union européenne. Leur adhésion en 1986 a marqué un véritable changement pour le pays. Aujourd'hui, ils savent qu'ils doivent se concentrer sur le développement de leur économie, qui repose beaucoup sur le tourisme, qui représente 15 % de leur produit intérieur brut. Cependant, ils sont naturellement tournés vers l'Amérique du Sud, en raison de leur histoire commune. Cela fut visible sur la question du Mercosur.

M. Jean-François Rapin, président. - J'ajoute, sur le Mercosur, les agriculteurs espagnols étaient contre cet accord, mais n'ont pas manifesté leur mécontentement.

M. Vincent Louault. - Nous n'avons pas eu la même approche mais nous n'avons jamais dit la vérité sur les volumes en jeu, qui représenteraient moins de 6 % de la consommation de viande bovine. Le Mercosur est devenu un emblème pour les agriculteurs français, économiquement plus en difficulté que leurs homologues espagnols, leur permettant d'avoir accès à la presse grand public, qui n'avait pas envie d'écouter le mal-être agricole.

Les Espagnols n'ont pas eu la même approche. Les agriculteurs souffrent moins économiquement qu'en France, car ils ont une pression fiscale et sociale beaucoup moins forte. Si vous voulez monter un poulailler ou avoir 900 vaches en Espagne, c'est extrêmement simple.

Mme Émilienne Poumirol. - Je suis d'accord avec le fait que le Mercosur ait été quelque peu instrumentalisé en France. On a monté les filières agricoles les unes contre les autres. En effet, pour le vin, le lait ou les fromages, c'est un excellent accord, mais pas pour l'élevage.

M. Jean-François Rapin, président. - Nous verrons ce que nous dira le commissaire européen, chargé de l'agriculture et l'alimentation, Christophe Hansen lors de son audition le 30 juin prochain devant notre commission. Il dira probablement qu'il ne comprend pas pourquoi on se plaint du déficit de notre balance commerciale agricole, alors qu'on s'oppose au Mercosur. Je ne corrobore pas ses propos, mais c'est le discours qu'il m'a déjà tenu.

M. Vincent Louault. - L'arrivée de Donald Trump met à mal les accords multilatéraux existants. La situation est préoccupante. Ces accords commerciaux sont bénéfiques pour le commerce international. S'agissant de l'accord commercial entre l'Union européenne et le Canada, il est très favorable à l'agriculture française. Il serait très dangereux de mettre fin à tous ces accords, sous la pression des Etats-Unis. Le rapport récent du Sénat sur la nouvelle donne du commerce international met effectivement en avant les relations entre les États-Unis et la France. Si l'Europe ne se mobilise pas pour préserver ces accords multilatéraux existants, ce sera le « no man's land » du commerce, où chacun appliquera ses propres taxes, conduisant à remettre en cause l'équilibre commercial international.

M. Daniel Gremillet. - Nous avons, par rapport à l'Espagne, une autre culture en matière d'agriculture. Il y a plusieurs années, la France était parmi les premiers pays en matière d'élevage de porcs et de volailles. Aujourd'hui, pour des raisons économiques, les porcs vont se faire engraisser en Espagne et abattre en Allemagne, alors que nous étions les meilleurs d'Europe.

Les Espagnols ont une approche plus pragmatique. Je suis assez inquiet pour l'agriculture française. En effet, il n'y a pas que les Espagnols. De nombreux pays de l'Union européenne nous devancent désormais. Nous sommes loin des batailles qu'il y a eu, en France, sur la ferme des mille vaches, qui n'ont d'ailleurs jamais existé.

La gestion du foncier est également un enjeu. Je ne suis pas certain que la prochaine loi d'urgence agricole permette à l'agriculture française de se repositionner. J'ai toujours considéré que les Espagnols étaient des consommateurs de l'Europe. Leur évolution, y compris sur le plan agricole et rural, grâce aux fonds européens - comme a pu d'ailleurs en bénéficier la France - est notable. Ils disposent aujourd'hui d'un avantage concurrentiel significatif.

M. Jean-François Rapin, président. - Je vous remercie pour ces échanges.

La réunion est close à 10h50.