COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

- Présidence de M. Philippe Mouiller, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

La médecine de crise - Audition de M. Jacques Margery, médecin général et directeur central du service de santé des armées (sera pas publié)

Le compte rendu ne sera pas publié.

Cette audition n'a pas fait l'objet d'une captation vidéo.

La réunion est close à 11 h 30.

Accès aux soins à Mayotte et à La Réunion - Examen du rapport d'information

La réunion est ouverte à 11 h 33.

Le compte rendu de cette audition sera publié ultérieurement

La réunion est close à 12 h 09.

Feuille de route et bilan des mesures de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 - Audition de Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée chargée de l'autonomie et des personnes handicapées

La réunion est ouverte à 13 h 45.

Le compte rendu de cette audition sera publié ultérieurement

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 53.

La réunion est ouverte à 17 h 40.

Proposition de nomination de Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin, candidate proposée par le président de la République aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail - Désignation d'un rapporteur

M. Philippe Mouiller, président. - Mes chers collègues, nous sommes saisis, dans le cadre de la procédure prévue par l'article 13 de la Constitution, de la candidature de Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin, candidate proposée par le président de la République pour exercer les fonctions de directrice générale de l'Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses).

Je rappelle que l'Anses a été créée en 2010, à la suite du Grenelle de l'environnement, et qu'elle est chargée d'évaluer les risques sanitaires dans les domaines de l'alimentation, de l'environnement et du travail. Elle a vocation à éclairer le débat public sur des questions de sécurité sanitaire, où le besoin d'objectivation scientifique se fait fortement sentir, comme l'actualité nous en fournit régulièrement des exemples.

Comme vous le savez, cette nomination ne peut intervenir qu'après audition devant les commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat. Cette audition est publique. Elle sera suivie d'un vote, qui se déroulera à bulletin secret. Je rappelle que les délégations de vote ne sont pas autorisées et que le dépouillement doit être effectué simultanément à l'Assemblée nationale. Dans le cas présent, il aura lieu à l'issue de l'audition qui va suivre.

En vertu du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, le président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs exprimés dans les deux commissions représentait, au total, au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés.

En application de l'article 19 bis du Règlement du Sénat, nous devons procéder à la désignation d'un rapporteur.

Je vous propose de me désigner à cette fin.

La commission désigne M. Philippe Mouiller rapporteur de la proposition de nomination, par le président de la République, de Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail, en application de l'article 13 de la Constitution.

Audition de Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin, candidate proposée par le président de la République aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail

M. Philippe Mouiller, président, rapporteur. - Nous accueillons maintenant Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin.

Madame, vous pourrez nous préciser comment votre nomination à la direction générale de l'Anses s'inscrirait dans votre parcours professionnel, que vous avez effectué au ministère des affaires étrangères, puis à la tête du Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad). Vous pourrez aussi nous donner votre vision du mandat que vous sollicitez.

Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin, candidate proposée par le président de la République pour exercer les fonctions de directrice générale de l'Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail. - J'ai l'honneur de me présenter devant vous à la suite de la proposition de nomination du président de la République.

Je commencerai par un bref rappel sur l'Anses. Créée il y a quinze ans, l'Agence regroupe aujourd'hui 1 400 agents, neuf laboratoires et douze centres de recherche. En outre, elle mobilise en permanence plus de 800 chercheurs et experts mandatés, nationaux et internationaux, issus d'universités et de centres de recherche.

Sa première mission est d'apporter aux décideurs publics des repères, des référentiels scientifiques et des recommandations visant à mieux protéger la santé humaine. Son mandat inclut également la santé des animaux et des plantes. Ses travaux alimentent l'élaboration de nombreuses dispositions législatives - vous en faites usage - et réglementaires de nature à aider les pouvoirs publics à décider de mesures de gestion. Si l'essentiel de son activité est l'appui aux politiques publiques, ses recherches et documents sont à la disposition de toutes les parties prenantes.

L'Anses intervient aussi comme opérateur et financeur de recherche, notamment sur les sept réseaux de vigilance, dont la toxicovigilance, la phytopharmacovigilance et la nutrivigilance. Grâce à cette expertise, elle peut exercer un rôle d'alerte sur les risques émergents et récurrents, comme la grippe aviaire.

Enfin, l'Anses joue un rôle de sécurité sanitaire important pour garantir la qualité des analyses qui peuvent être faites sur le territoire, notamment de l'eau. Dans ce domaine, l'Anses dispose d'un référentiel à la fois méthodologique et de valeurs, comme les centres nationaux de référence pour la santé humaine.

Elle s'est vu confier l'examen et la délivrance des autorisations de mise sur le marché (AMM) pour des familles de produits réglementés à enjeux spécifiques : les produits phytopharmaceutiques, les biocides et les médicaments vétérinaires. Ce n'est qu'une partie de son mandat, mais elle est particulièrement surveillée par votre assemblée et par les médias.

Enfin, l'Anses participe à des travaux européens et internationaux et est un laboratoire de référence, car son cadre réglementaire est largement européen, même s'il reste insuffisamment harmonisé. Elle est aussi partie prenante de grands projets européens, comme le Partenariat européen pour l'évaluation des risques liés aux substances chimiques (PARC).

J'en viens à mon parcours professionnel, intégralement au service de l'État depuis mon entrée dans la fonction publique en 1993. Trois lignes de force le caractérisent. La première est la mobilité, fonctionnelle, géographique et ministérielle : je suis vraiment un serviteur interministériel de l'État. La deuxième est la diversité des sujets que j'ai eu à traiter, notamment environnementaux et scientifiques, d'une part, et européens, d'autre part. La troisième est une prise de responsabilité croissante au sein de l'État et de ses opérateurs. C'est une carrière de haut fonctionnaire classique, sans passage par les cabinets ministériels ni par le secteur privé, tout entière au service de l'État et de la République.

La première grande phase de ma carrière a été au service de la recherche et de l'enseignement supérieur. Elle a commencé quand j'étais fonctionnaire stagiaire à l'ENS Cachan - aujourd'hui Saclay - en économie, puis enseignante à Paris 1, en microéconomie, et coordonnatrice des enseignements de statistiques à l'université Paris 5 Descartes. Mes sujets de recherche et d'enseignement étaient alors la modélisation économique, la théorie des jeux et la prise de décision en incertitude avec, déjà, la modélisation de choix environnementaux.

La deuxième partie de ma carrière, après l'ENA, a été consacrée à la diplomatie française, avec trois spécialisations multilatérales : l'Europe, la sécurité et la défense, ainsi que les affaires globales, qui incluent les questions environnementales et de santé. Ces spécialisations m'ont amenée à être en poste à la représentation permanente de la France auprès de l'Union européenne à Bruxelles, puis à Varsovie, à Madrid, auprès de l'équivalent espagnol du secrétariat général des affaires européennes (SGAE), et à Washington DC, auprès de la Banque mondiale et du FMI.

Enfin, la troisième partie de ma carrière m'a permis de concilier les deux premières. Ce n'est pas un hasard : je l'ai voulu. Ainsi, je me suis engagée au service du Cirad. D'abord directrice scientifique, en 2018, j'en suis devenue le PDG en 2021. Le Cirad est un établissement public industriel et commercial (Épic) de 1 800 personnes, présent dans 60 pays, et un gros opérateur européen. C'est également un établissement scientifique de haut niveau, dont les priorités thématiques sont l'agroécologie, l'approche « une seule santé » (One Health), les systèmes alimentaires, la biodiversité, le climat et les approches territoriales. J'achèverai mon mandat de cinq ans le 18 mai prochain. Ainsi, j'aurai passé seize ans au service de la recherche et seize ans au service de la diplomatie. Je suis très reconnaissante à l'État de m'avoir permis de travailler plus de trente ans sur des sujets qui me passionnent.

Cette carrière me donne des atouts pour exercer les fonctions de directrice générale de l'Anses, dont trois en particulier.

Mon premier atout est une bonne connaissance des sujets traités par l'Agence, notamment la sécurité sanitaire et alimentaire, l'épidémiosurveillance, la santé végétale et animale. La raison en est que, tout simplement, ces domaines mobilisent des unités conjointes de l'Anses et du Cirad. J'ai travaillé avec les directeurs généraux successifs de l'Anses, dont je salue la qualité, en particulier Benoît Vallet, qui a été mon interlocuteur pendant trois ans. Nous oeuvrons au quotidien sur des projets, des publications et des vigilances communes.

Pour illustrer cette coopération, je prendrai deux exemples. Ainsi, pour la dermatose nodulaire contagieuse (DNC), le laboratoire de référence était le Cirad et celui qui gérait les risques était l'Anses ; nous avons beaucoup travaillé ensemble, sous forte pression, pendant six mois. Quant à la conférence scientifique du sommet One Health, qui vient d'avoir lieu à Lyon, elle était coorganisée par le Cirad et par l'Anses. Cela m'a permis de constater l'excellence scientifique de l'Anses.

Mon deuxième atout concerne les capacités de gestion d'un établissement public. Je revendique d'être une gestionnaire. Or pour qu'un établissement public de recherche fonctionne, il n'y a pas besoin d'un scientifique en chef, mais de quelqu'un qui aide les scientifiques à faire leur travail le mieux possible et dans les meilleures conditions. Ainsi, à la direction du Cirad pendant plus de huit ans, j'ai réussi à augmenter les ressources, ce qui n'était pas simple pour un Épic. J'ai obtenu des moyens supplémentaires de l'État, mais surtout de l'Europe. J'ai renouvelé les compétences scientifiques, embauché de jeunes chercheurs en CDI et effectué les investissements nécessaires, le tout avec un établissement bénéficiaire et qui a renforcé sa trésorerie. Il va de soi que cela est dû au travail de tous les salariés du Cirad, que je salue.

Pour arriver à ces résultats, j'ai quotidiennement mobilisé mon énergie sur des sujets de gestion, de compétences, de recrutement et de dialogue avec les tutelles, mais aussi de dialogue social. Ce dernier n'est jamais facile, mais toujours utile. Je suis ainsi très fière des deux accords que nous avons forgés avec les organisations syndicales, l'un sur les salaires, l'autre sur l'égalité hommes-femmes.

Par ailleurs, je souligne que l'Anses est un organisme multisite, avec seize implantations. Au Cirad, nous avons exactement cette problématique. Je connais le besoin d'écoute, de reconnaissance, de connexion et de cohérence entre les différentes entités territoriales. Cela implique, très concrètement, d'aller sur le terrain. Ainsi je suis, toutes les semaines, entre Montpellier et Paris et je visite systématiquement nos sites dans les outre-mer.

Enfin, j'ai géré mon établissement en étroite relation avec les ministères de tutelle, qui sont un appui et une aide, dans un dialogue franc et honnête.

Telle est l'approche que je souhaiterais proposer pour l'Anses : une attention à la gestion, une attention personnelle aux territoires et un dialogue renforcé avec les tutelles.

Mon dernier atout est une très bonne connaissance de l'écosystème européen et international dans lequel évolue l'Anses, ainsi que de son contexte réglementaire, qui est complexe et difficile à appréhender de l'extérieur. Je suis convaincue que l'Agence peut renforcer son rôle, peser davantage, aider à l'harmonisation et travailler sur les risques émergents à l'échelle européenne. Je voudrais qu'elle ait une place encore plus importante et devienne le leader européen de la gestion des risques. D'autres enjeux existent, notamment à l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO), à l'Organisation mondiale de la santé (OMS) et à l'Organisation mondiale de la santé animale (OMSA), mais ils sont secondaires par rapport à ceux de l'Union européenne.

Je souhaiterais vous présenter quelques priorités que je souhaite imprimer. En effet, même si l'activité de l'agence est très encadrée par ses responsabilités réglementaires et le traitement des saisines des parties prenantes, il reste possible de lancer des impulsions. Je propose donc cinq axes prioritaires.

Ma première priorité est de réaffirmer les missions et la légitimité de l'Anses. Schématiquement, l'Agence permet de mettre à plat les informations, les données et les facteurs d'incertitude concernant les différents risques dont vous avez à connaître. Cela offre une aide à la décision publique et peut nourrir un débat public de qualité. Pour ce faire, elle doit mieux expliquer ses méthodes et être plus ouverte au dialogue, au-delà des groupes déjà constitués. La transparence et les règles de déontologie de l'Anses, déjà très exigeantes, doivent être mieux connues et renforcées, pour obtenir la confiance.

Ma deuxième priorité est de proposer que l'Anses devienne réellement la plateforme française pour l'approche One Health. Nous y sommes presque, et je remercie le directeur général sortant, Benoît Vallet, pour le travail qu'il a accompli sur ce sujet. C'est lui qui est largement à l'origine de cette approche, avec beaucoup de succès. Il reste une partie du chemin à parcourir et, si vous confirmez ma nomination, je serai très motivée pour l'accomplir. J'ai la conviction que cela doit relever de l'Anses, car elle est au croisement de réseaux scientifiques de très haut niveau, internationaux, européens et nationaux. De plus, elle coordonne une masse de données impressionnante, et le développement de l'intelligence artificielle nous permettra d'obtenir des résultats beaucoup plus rapidement. Enfin, elle coordonne déjà avec succès le Green Data for Health, centre de la donnée en santé-environnement, qui est un outil fantastique. Tous les éléments sont donc sur la table pour cristalliser ce rôle.

Il nous faudra faire quelques pas de plus. Le premier consiste à mieux appréhender les risques relatifs au changement climatique, qui modifie les risques sanitaires. Cela nécessite de compiler plus de données et d'aller chercher un corpus de littérature différent. Deuxièmement, il faut continuer l'investissement sur l'exposome, domaine dans lequel des institutions françaises comme l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) sont incontournables et où nous pouvons apporter beaucoup de données. Enfin, toujours sur le One Health, je souhaiterais que nous accordions une attention renforcée aux territoires ultramarins, que je connais bien - le Cirad y est le premier organisme de recherche -, car les risques sanitaires y sont majorés, alors même qu'il y a moins de données. Il y a donc un véritable rattrapage à mener.

Ma troisième priorité est d'expliquer plus clairement les méthodes et procédures que l'Anses utilise pour les AMM. Scientifiquement, l'Agence travaille de façon tout à fait sérieuse et documentée, mais elle a du mal à expliquer que, puisqu'elle évolue dans un cadre réglementaire, sa méthodologie est, elle aussi, réglementaire. Un travail de pédagogie est donc à faire, non pas sur les résultats, mais sur la manière de travailler, sur ce que nous cherchons et sur la mission des experts. L'Anses peut aussi contribuer à développer la culture scientifique, sujet passionnant, ce qui peut aider à la lecture de ce qui est produit.

Ma quatrième priorité est de faire en sorte que l'Anses consolide son rôle de référence au niveau européen. Plus elle sera l'autorité évaluatrice, que ce soit pour les substances ou en étant premier rapporteur pour les AMM, plus il y aura de cohérence. En effet, aujourd'hui, nous constatons une sous-harmonisation de la gestion des risques au niveau européen, car certaines agences portent des appréciations différentes. Or les risques se situent, au minimum, à l'échelle continentale ; nous ne pouvons plus nous permettre toutes ces divergences. Par conséquent, puisqu'une harmonisation par le haut, au travers des règlements européens, est compliquée - d'ailleurs, cela ne fait pas partie de l'omnibus actuel -, il faut y procéder par le bas, en échangeant davantage entre agences et en convergeant sur les méthodes, puis en mettant la Commission européenne devant ses responsabilités. C'est un sujet sur lequel je souhaite m'engager personnellement, connaissant bien ces arcanes européens.

Ma cinquième priorité est de donner confiance aux salariés de l'Anses, dans un contexte où les agences peuvent être remises en question et les moyens financiers réduits - chacun est conscient des contraintes budgétaires de la France. Cependant, il faut préserver la fierté de la mission des agents de l'Anses, car c'est cela qui garantit la qualité de leur travail ainsi quet la ponctualité des travaux et fait que, même dans un climat adverse, ils donneront le meilleur d'eux-mêmes. On peut accepter des contraintes et des priorisations, mais il faut aussi que le travail soit équitablement réparti. Je m'engagerai donc dans un dialogue social assumé et de proximité et j'aurai une attention particulière aux conditions de travail au sein de l'Agence.

Pour conclure, je voudrais souligner l'excellence du travail actuellement accompli à l'Anses. Je ne viens pas sauver l'Anses, car elle va très bien et produit des documents de très grande qualité. Je tiens aussi à souligner la solidité des fondations laissées par les précédents directeurs généraux. Si vous m'accordez votre confiance, ce sera pour moi un grand honneur et une grande responsabilité que d'amener l'agence plus loin, aux niveaux scientifique et international, et au service des politiques publiques. Enfin, l'Anses peut contribuer à la qualité et à la vitalité du débat démocratique. Si ma candidature était retenue, je serais ravie de venir vous présenter ses travaux et de débattre. Certains jugent les controverses scientifiques stériles, mais en réalité, elles font toujours avancer les choses.

M. Philippe Mouiller, président, rapporteur. - Votre désignation intervient dans un contexte difficile et une actualité sensible : les tensions avec le monde agricole et avec le Gouvernement ont été palpables ces derniers mois.

Ajoutons que certains postes stratégiques ne sont actuellement pas pourvus. Ainsi, l'Agence n'a pas de directeur administratif et financier, le poste de directeur des ressources humaines a été vacant pendant des mois, et la directrice générale adjointe a quitté son poste il y a peu.

Dès lors, comment abordez-vous votre entrée en fonction ? Comment entendez-vous entretenir la crédibilité de l'Agence et l'indépendance de son expertise sanitaire ?

Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin. - Je connais le contexte tendu avec le monde agricole, me rendant au salon de l'agriculture depuis huit ans matin, midi et soir. En outre, l'Épic dont je viens travaille avec les filières, notamment dans l'outre-mer.

Je sais donc très concrètement ce qu'est une impasse, car je rencontre souvent les acteurs du secteur. Par exemple, nous travaillons beaucoup sur l'ananas Victoria. Pour ce dernier, l'une des principales substances de protection des cultures va être retirée car elle a été interdite au niveau européen. Puisqu'il n'y a pas de solution évidente, cela s'appelle une impasse. Cela ne veut pas dire qu'il faut remettre la molécule sur le marché.

Le Cirad, comme l'Anses, travaille sur les plans Écophyto et sur le plan d'action stratégique pour l'anticipation du potentiel retrait européen des substances actives et le développement de techniques alternatives pour la protection des cultures (Parsada), dispositif coopératif financé par le ministère de l'agriculture pour, filière par filière, trouver des solutions de recherche aux impasses. Quand elles n'existent pas, il s'agit de financer les travaux qui nous permettront de les trouver dans un délai de cinq ou six ans.

Du point de vue du Cirad, face à une impasse, nous repartons en recherche fondamentale. Cela signifie qu'il nous manque un élément de compréhension, soit sur l'insecte ravageur, soit sur la plante, et nous retravaillons sur la génétique. Voilà comment, au bout de trois ans, nous avons réussi à avancer sur la maladie du manioc en Guyane. Ainsi, le temps de la recherche est le temps long, alors que celui des agriculteurs est un temps économique court, tandis que le temps des risques est à la fois long et court. En effet, les risques liés aux produits phytopharmaceutiques doivent être pensés sur les deux temporalités : le court terme, pour leur effet dans l'eau, et le long terme, en raison de leur permanence et de leur accumulation. C'est une question complexe, comme le reconnaissent aussi les experts de l'Anses.

Un élément me gêne dans le débat actuel : on oppose souvent l'Anses et les instituts de recherche aux agriculteurs, en oubliant que l'industrie phytopharmaceutique se trouve au milieu. Or c'est elle qui dépose les demandes d'AMM et qui, parfois, ne fournit pas tous les éléments nécessaires. Entre l'absence totale de molécules et l'autorisation sans limite, il y a un chemin à parcourir pour éliminer les molécules les plus dangereuses, comme cela se fait au niveau de l'Union européenne, et pour en rechercher de nouvelles aux répercussions différentes.

Selon les avis que j'ai pu consulter, l'Anses a une approche raisonnée, issue d'un dialogue structuré avec les parties prenantes. Il est rare qu'elle impose de tout arrêter immédiatement, puisqu'elle prévoit des délais de grâce, examine la question des usages et peut accorder des autorisations d'urgence. Cette granularité permet de gérer les risques pour la santé de tous les Français, sans laisser l'agriculteur sans solution. La mobilisation nécessaire va bien au-delà de l'Anses, dont le rôle de plateforme est justement de travailler avec tous les acteurs.

J'ai effectivement eu connaissance des postes vacants à l'Anses. Cependant, il est certain que, lorsqu'on arrive à la tête d'un organisme, on découvre des difficultés invisibles de l'extérieur. Je l'ai constaté pour le Cirad, alors même que j'en étais administratrice avant d'y entrer. Il est évident que la priorité sera de pourvoir ces postes, en veillant à un équilibre, car l'équipe comprend des médecins, des membres de l'inspection générale des affaires sociales (Igas), des vétérinaires, des pharmaciens. Il faut une diversité de compétences pour qu'une institution fonctionne bien. Je ferai donc de mon mieux pour que cela soit fait le plus rapidement possible.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Ma première question concerne la santé environnementale, plus particulièrement le cadmium. Les niveaux d'exposition de la population française à ce métal lourd suscitent une inquiétude croissante, comme en témoignent de nombreux articles de presse. Comment évaluez-vous l'ampleur du risque sanitaire ?

Dès 2019, l'Anses préconisait d'appliquer une limite de 20 milligrammes dès que possible. Or le Gouvernement n'envisage d'atteindre cet objectif qu'en 2038, après une étude d'impact favorable, ce qui paraît très lointain. Les recommandations existantes vous semblent-elles suffisantes ou un renforcement réglementaire est-il nécessaire ? Quelle articulation souhaitez-vous développer entre l'Anses, les ministères et les acteurs agricoles, pour réduire l'exposition à la source ?

Ensuite, disposez-vous d'éléments sur l'acide glyoxylique, que l'on retrouve dans les produits de lissage pour les cheveux et qui n'est soumis à aucun encadrement ?

Enfin, la commission de l'environnement du Parlement européen s'est accordée ce matin sur un assouplissement de la régulation des produits chimiques contenus dans les cosmétiques. Ainsi, le délai imposé aux industriels pour supprimer les substances cancérigènes, mutagènes ou reprotoxiques (CMR) serait allongé de dix-huit mois actuellement à plus de six ans. S'agit-il, selon vous, d'un recul pour la santé publique des consommateurs ?

Mme Annie Le Houerou. - Je tiens à vous féliciter pour votre parcours exceptionnel et la clarté de votre propos. Je salue par ailleurs votre engagement en tant que femme dans le domaine scientifique, où nous en manquons beaucoup.

Cela étant, je reviens sur l'une des questions de M. le président. En effet, l'Anses reçoit notre confiance, à condition que nous ayons confiance en son indépendance. Certains postes ne sont-ils pas moins attractifs du fait de telles interrogations ? Comment vivrez-vous la tutelle renforcée des ministères, notamment de l'agriculture, mais aussi de l'industrie ? Comment concevez-vous le rôle d'une directrice générale face à ces institutions qui vous donnent vos moyens ? L'Anses est un opérateur et financeur de recherche, mais dans un cadre qui la dépasse. Comment envisagez-vous le renforcement de l'indépendance de l'Anses pour continuer à inspirer confiance à la population ?

M. Laurent Burgoa. - Le rapport d'Alexandre Ouizille, à l'issue de la commission d'enquête sénatoriale sur les pratiques des industriels de l'eau en bouteille, que j'avais présidée, souligne notamment la problématique de la microfiltration pratiquée par certains industriels. Au-delà de la norme européenne, au niveau national, nous sommes dans le flou. Ainsi, la microfiltration est interdite sous le seuil de coupure de 0,2 micron, mais nous ne savons dire si la microfiltration comprise entre 0,2 et 0,8 micron dénature ou non le microbiote de l'eau. Le ministre de la santé de l'époque avait saisi l'Anses. Ne faudrait-il pas que l'Agence donne son point de vue, afin que nous ayons enfin un taux de microfiltration accepté par tous, qui permettrait à nos agences régionales de santé (ARS) et à nos préfets de prendre les bonnes décisions ? Autrement, les décisions resteront contestées.

En outre, on voit bien que le monde agricole a des difficultés avec l'Anses, par exemple sur l'utilisation des produits à base de cuivre, notamment en viticulture. Dans le sud de la France, ce sujet a suscité beaucoup de réactions. L'Anses ne prévoit-elle pas de revoir ses procédures internes afin de permettre des échanges lors de l'instruction de ces dossiers, comme le prévoit, d'ailleurs, la réglementation européenne ?

Ensuite, la surtransposition est un sujet d'actualité, que nous connaissons bien dans cette maison. La loi pose le principe suivant : pas d'interdiction sans solution. Comment envisagez-vous son application tout en préservant une concurrence loyale avec nos partenaires européens ? Je pense notamment à la loi visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, dite loi Duplomb, et à la proposition de loi que le même auteur a récemment déposée sur le sujet.

Mme Anne Souyris. - Votre présentation était très utile, alors que le rôle joué par l'Anses est essentiel dans la période que nous traversons, où la science est mondialement remise en question.

L'indépendance est récurrente dans nos questions, parce qu'elle est la condition de la crédibilité de ce type d'institution. De ce point de vue, je vois bien que vous tenez les deux bouts, c'est-à-dire que vous êtes à la fois une scientifique et, comme vous l'avez dit, un serviteur de l'État. Or quand on est un serviteur de l'État, que sert-on ? L'intérêt collectif est-il la science, la santé, l'agriculture, l'économie du pays ? Que fait-on passer en premier ?

Ensuite, une interdiction sans solution n'est, en réalité, pas une impasse : il s'agit d'un choix. On peut tout à fait décider d'interdire un produit ; dans un autre domaine que l'agriculture, cela a été le cas du plomb. Pour Notre-Dame, le choix a été de reconstruire de la même manière, avec du plomb. Ce n'était ni une décision sanitaire ni une impasse, mais bien un choix politique. Pour votre part, quels choix feriez-vous, si vous deveniez directrice générale de l'Anses ? En particulier, alors que vous avez judicieusement évoqué la transparence, ces choix seraient-ils transparents ?

Mme Émilienne Poumirol. - J'abonde dans le sens de mes collègues concernant l'indépendance de l'Anses. Nous en avons plus que jamais besoin, de son rôle, d'autant que la science est remise en question, y compris par l'administration Trump, dans la plus grande puissance mondiale, avec les décisions que l'on connaît et que l'on déplore.

En 2021 et en 2022, nous avions mené avec Mélanie Vogel une mission d'information sur le thème « Protéger et accompagner les individus en construisant la sécurité sociale écologique du XXI^ème siècle ». L'idée était de changer de paradigme et d'adopter la vision de One Health, en soulignant l'importance des exposomes et la manière de s'en prémunir. Le rôle de l'Anses est bien d'aller dans cette direction.

Cependant, l'indépendance, au-delà du monde politique et économique, doit aussi se manifester vis-à-vis des grands groupes phytosanitaires et chimiques, du « Big Pharma ». Les risques sont connus : tout le monde se souvient de l'agriculteur de Charente qui a gagné son procès contre Monsanto, mais aussi de l'image terrible d'un agriculteur argentin mort peu après ses 50 ans, alors qu'on aurait dit qu'il en avait 80, atteint d'une terrible polyneuropathie.

Comment l'Anses peut-elle prendre suffisamment de recul et de liberté par rapport aux grands groupes, qui sont des puissances économiques mondiales et qui pèsent certainement sur les décisions des ministères et des gouvernements ? Lorsque l'on voit certains retours en arrière, en particulier sur les néonicotinoïdes, il faut bien constater que la pression économique est extrêmement forte, parfois au détriment des arguments scientifiques. Par conséquent, comment pouvez-vous nous garantir que vous ferez tout pour ne pas y céder ?

Mme Florence Lassarade. - Je vais revenir sur l'épisode de DNC qui a touché le monde de l'élevage, particulièrement violent pour les agriculteurs, malgré l'indemnisation. En effet, abattre tout un troupeau est un problème.

En matière de communication, comment redonner confiance ? Alors que, dans le cadre de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), j'ai été l'auteure du rapport d'information sur les effets indésirables des vaccins et dernières évolutions des connaissances scientifiques sur la covid-19, je n'ai pas senti, malgré la défiance qui existe désormais en France à l'égard de ces vaccins, de volonté de diffuser l'information pour rassurer la population.

Sur ces thématiques concernant les vaccins qui inquiètent, d'un côté, les agriculteurs et de l'autre, la population entière, l'Anses peut-elle agir pour restaurer la confiance, notamment face au complotisme ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Sur le cadmium, mentionné par Élisabeth Doineau, l'État français n'a rien fait, malgré ses promesses. Or l'Anses alerte depuis 2011, sans succès, sur ses dangers. L'Agence peut-elle se porter partie civile à un procès pour manquement de la France à ses obligations de sécurité sanitaire ?

Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin. - Concernant l'indépendance, lorsque j'étais présidente-directrice générale du Cirad, mes chercheurs n'avaient même pas de charte. Je leur faisais confiance et ils écrivaient ce qu'ils voulaient, tant qu'ils restaient dans leur discipline scientifique. Il en sera de même à l'Anses. Les experts et les chercheurs ont leurs compétences académiques. Pour ma part, j'ai cette double personnalité, étant à la fois haut fonctionnaire et exerçant une autorité. Ma parole est restreinte, mais la leur porte et ne sera jamais muselée. L'indépendance est la base, le fondement d'une institution. Vous pouvez compter sur moi.

Haut fonctionnaire, je suis soumise au devoir de réserve, qui est important. N'ayant jamais fait partie d'un cabinet ministériel, lorsque je parle, je suis véritablement un serviteur de l'État, ce qui donne un certain poids à mes propos, alors que nous sommes très peu, à mon âge, à avoir un parcours de pur service public. J'ai toujours dit les choses, même si ce n'est pas moi qui arbitre. Lors des réunions auxquelles j'étais présente à l'Élysée, qui se sont toujours bien passées, j'ai toujours constaté qu'il y avait deux tours. Au premier, je donne toujours mon appréciation sur une décision, même si elle est, selon moi, mauvaise. Puis, quelqu'un arbitre : les élus, le Gouvernement.

Cependant, je me donne toujours un droit de rappel, lié à l'urgence, et je m'en suis parfois servi. Ainsi, j'ai ainsi rédigé des lettres pour solliciter les pouvoirs publics sur des sujets critiques, notamment sur la question du chlordécone outre-mer. En même temps, je suis fonctionnaire, je sers l'État. C'est une ligne de conduite et une question d'éthique personnelle. Après trente ans dans la fonction publique, ma carrière est derrière moi : je sais où j'en suis, ce que je veux et jusqu'où je peux aller.

Sans être une spécialiste du cadmium, je connais bien le dossier des fertilisants et je suis à 100 % d'accord avec l'avis de l'Anses, que j'ai lu. Je vous invite à le faire également, parce que ses 80 pages se lisent bien plus facilement que le rapport de 300 pages. Il s'agit d'un raisonnement scientifique classique, qui identifie une source de contamination très claire : les engrais minéraux. Surtout, il fournit des chiffres sur l'accumulation du cadmium. Le danger est que chaque génération est plus chargée, car le cadmium reste dans les sols et dans notre corps. Il faut donc agir vite, ce pour quoi l'avis mentionne des leviers. Ainsi, on ne peut pas passer d'un coup de 90 à 20 milligrammes par kilogramme, pour des raisons d'approvisionnement. Les importations du Maroc ont un taux de cadmium élevé et se réorienter vers la Norvège soulève des considérations techniques. En revanche, nous pouvons accélérer, et je suis convaincue que nous le ferons.

Concernant les produits cosmétiques, l'Anses a en charge la cosmétovigilance, qui est cruciale. Je suis attristée par le recul de la commission de l'environnement du Parlement européen, que vous m'apprenez, alors que les risques de contamination sont très forts. Or le public n'a pas idée de ce qu'il y a dans les produits de lissage ou les démêlants, ce qui est tout l'objet du règlement européen sur l'enregistrement, l'évaluation, l'autorisation et la restriction des substances chimiques (Reach). J'étais à Bruxelles quand on a élaboré ce dernier : il ne faut pas défaire cette classification des produits chimiques. L'Anses, dans le cadre de son travail de cosmétovigilance, a produit un rapport sur les produits lissants. Les jeunes générations les utilisant de plus en plus, il y a donc un véritable enjeu ; j'espère que l'Agence continuera à travailler sur ce sujet.

J'avoue ne pas connaître le dossier des eaux minérales au-delà de ce qu'en dit la presse et préfère ne pas entrer dans ce débat.

En revanche, j'ai lu l'avis de l'Anses sur le cuivre, qui soulève un véritable enjeu. La transition agroécologique touche, notamment, la filière du vin bio, qui fonctionne bien, se vend à l'exportation et qu'il ne faut pas fragiliser. L'avis est équilibré, car il ne ferme pas complètement la porte, mais invite à faire attention aux usages. C'est là la plus-value de l'Agence et de ses agronomes : elle alerte lorsque les conditions d'usage, notamment météorologiques, ne sont pas respectées. Le cuivre, dangereux pour notre organisme, doit faire l'objet d'une alternative à terme.

Je dirais qu'il n'y a pas de surtransposition, mais une sous-harmonisation : le constat est le même, mais le terme est différent. Aujourd'hui, même si une substance est évaluée au niveau européen, l'AMM reste nationale. Or elle peut être délivrée par une agence italienne ou espagnole, dont nous savons qu'elles ont des standards moins élevés ou des méthodes de travail différentes. L'Anses a alors le choix : procéder à la reconnaissance mutuelle - qui n'est pas une vraie reconnaissance mutuelle, puisque nous n'avons pas les mêmes méthodes -, refaire toute l'évaluation, ce que l'Anses fait parfois, ou renvoyer le dossier à Bruxelles. En d'autres termes, cette sous-harmonisation fait que certains produits sont temporairement autorisés dans un pays, mais pas dans un autre, ce qui crée des distorsions de concurrence. Celles-ci ne sont pas du ressort de l'Anses, mais une conséquence malheureuse, sur laquelle il faut travailler. Sur ce point, puisque nous n'arrivons pas à harmoniser par le haut, je propose que nous nous mettions ensemble pour examiner nos méthodes. Personne n'a intérêt à avoir une crise sanitaire.

Je conclus sur la DNC : il convient de distinguer ce qu'en a dit la presse et le reste. Avec l'Anses et le Cirad, nous avons parlé aux agriculteurs. Sans aller jusqu'à dire que tout s'est bien passé, je peux affirmer qu'il n'y a pas eu de remise en cause de la science. La situation était compliquée : oui, nous manquons d'un vaccin Diva, un vaccin de deuxième catégorie, qui sera développé. Oui, le protocole actuel est très lourd. L'objectif est de passer d'un délai de quarante jours à partir du vaccin, où tout peut être abattu, à vingt jours. La gestion des risques et la modélisation sont tout le travail de l'Anses. C'est une crise : il faut que nous en tirions des leçons.

M. Philippe Mouiller, président, rapporteur. - Je vous remercie. Il serait intéressant de vous revoir, si votre nomination était confirmée, pour aborder certains sujets en profondeur.

Je vous prie, madame, de bien vouloir quitter la salle, afin que nous procédions au vote.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Vote sur la proposition de nomination, par le président de la République, de Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail

M. Philippe Mouiller, président, rapporteur. - Nous avons achevé l'audition de Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin, candidate proposée par le président de la République pour exercer les fonctions de directrice générale de l'Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail. Nous allons maintenant procéder au vote sur cette proposition.

Le vote se déroulera à bulletin secret, comme le prévoit l'article 19 bis de notre Règlement. En application de l'article 1^er de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote, les délégations de vote ne sont pas autorisées.

Je vous rappelle que le président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.

Il est procédé au vote.

Dépouillement sur la proposition de nomination, par le président de la République, de Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail

La commission procède au dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination, par le président de la République, de Mme Élisabeth Claverie de Saint Martin aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail, simultanément à celui de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale.

M. Philippe Mouiller, président, rapporteur. - Voici le résultat du scrutin, qui sera agrégé à celui de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale :

Nombre de votants : 14

Bulletins blancs : 0

Bulletins nuls : 0

Suffrages exprimés : 14

Pour : 13

Contre : 1

La réunion est close à 19 heures.