COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX COLLECTIVITES TERRITORIALES

- Présidence de Mme Dominique Vérien, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 10.

Tables rondes pour les vingt ans de la charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale

M. Éric Kerrouche, vice-président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. - Mesdames, messieurs, mes chers collègues, je suis heureux d'ouvrir aujourd'hui cette table ronde, en lieu et place de mon collègue Bernard Delcros, qui regrette de ne pouvoir se joindre à nous, retenu en commission mixte paritaire.

Cette réunion est organisée en commun avec la délégation aux droits des femmes, présidée par Dominique Vérien et en partenariat avec l'Association française du Conseil des communes et régions d'Europe (AFCCRE). Nous avons souhaité y inviter les membres de la commission des affaires européennes et de la délégation française à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe (APCE). Cette association large n'est pas le fruit du hasard : elle reflète exactement la nature du sujet qui nous réunit, un sujet qui est à la fois territorial, politique et profondément européen.

Nous sommes ici pour célébrer les vingt ans de la Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale. Vingt ans, c'est à la fois peu et beaucoup : peu, au regard du chemin qui reste à parcourir ; beaucoup, au regard de ce que cette charte nous a permis de construire, progressivement, à l'échelle de tout un continent.

Lancée en 2006 par le Conseil des communes et régions d'Europe (CCRE) avec le soutien de la Commission européenne, la charte compte aujourd'hui plus de 2 000 signataires dans 36 pays, dont 417 collectivités françaises. Ce chiffre n'est pas anodin : 2 000 collectivités européennes ont ainsi affirmé que l'égalité entre les femmes et les hommes n'était pas une déclaration d'intention ; elles se sont engagées à agir, concrètement, sur nos territoires.

C'est bien là la force de cette charte : elle oblige et nous oblige. Elle engage ses signataires à élaborer un plan d'action dans les deux ans et à décliner cet engagement dans l'ensemble de leurs compétences : emploi, éducation, garde d'enfants, logement, culture, sport ou marchés publics. Ce document couvre ainsi l'ensemble du spectre de ce que font les collectivités au quotidien pour leurs habitants.

En 2022, la charte a été actualisée pour intégrer les enjeux apparus depuis sa création : les violences en ligne, les violences faites aux élues, l'intersectionnalité, le télétravail, l'inclusion numérique, les droits en matière de santé sexuelle et reproductive. Une telle mise à jour dit beaucoup malheureusement sur l'état du monde et sur la nécessité, plus pressante que jamais, de ne pas baisser la garde.

En effet, le contexte dans lequel nous nous réunissons n'est pas serein. Nous observons en Europe, et au-delà, un recul manifeste des droits des femmes. La violence, notamment en ligne, progresse. Des acquis que nous pensions solides sont remis en question. Dans ce contexte, le fait que la Commission européenne ait présenté, le 5 mars dernier, une nouvelle stratégie européenne pour l'égalité 2026-2030 est un signal fort. Nous sommes là pour en discuter, pour comprendre comment elle se déclinera au niveau national et territorial, et pour faire entendre la voix des collectivités dans ce dialogue.

Les collectivités territoriales ne sont pas de simples exécutantes des politiques nationales et européennes. Elles en sont des actrices à part entière, souvent en première ligne, au plus près des réalités vécues par les habitants. Elles sont employeuses, acheteuses, prestataires de services, animatrices de la vie locale. Et dans chacun de ces rôles, elles ont les moyens d'agir en faveur de l'égalité.

C'est ce que nos échanges vont illustrer, au travers de deux tables rondes, qui interrogeront d'abord les objectifs de la nouvelle stratégie européenne et leur déclinaison territoriale, puis le rôle concret de la charte comme outil politique et programmatique pour les collectivités.

Je forme le voeu que cette journée soit utile aux élus ici présents pour renforcer ou initier leurs engagements, qu'elle soit utile au dialogue entre les collectivités, l'État et les institutions européennes, mais aussi, plus modestement, aux travaux que le Sénat conduira sur ces sujets.

Mme Dominique Vérien, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. - Mesdames, messieurs, mes chers collègues, je suis très heureuse d'ouvrir, à mon tour, ces travaux consacrés aux vingt ans de la Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale. Je salue évidemment le rôle de l'AFCCRE, qui est essentiel pour faire vivre cette charte sur le terrain, au plus près des collectivités. Car c'est bien là que se joue, concrètement, l'égalité : dans les politiques publiques locales, dans les services rendus à la population, ainsi que dans l'organisation même de la vie démocratique locale.

Vingt ans après son adoption, cette charte demeure d'actualité et nous rappelle une évidence, qui est aussi une exigence : l'égalité entre les femmes et les hommes est un processus continu : elle se construit, patiemment, dans l'ensemble des politiques publiques.

C'est précisément cette conviction qui guide les travaux de la délégation aux droits des femmes du Sénat. Au fil des années, nos rapports ont mis en lumière la persistance d'inégalités structurelles, qu'il s'agisse de l'accès à l'emploi ou à la santé, des écarts de rémunération, de la répartition des responsabilités familiales, de la situation des mères isolées ou des femmes sans abri et, plus largement, des violences faites aux femmes. Ils ont aussi souligné combien ces inégalités prenaient des formes spécifiques selon les territoires, et appellent donc des réponses adaptées, au plus près du terrain.

C'est tout l'intérêt de la charte européenne que de proposer un cadre structurant, mais surtout une dynamique qui invite les collectivités à s'engager, à se fixer des objectifs, et à inscrire l'égalité entre les femmes et les hommes dans la durée.

Comme l'a rappelé M. le vice-président, le contexte dans lequel nous nous réunissons n'est pas serein. Il est en effet marqué par des remises en cause très fortes des droits des femmes, y compris en Europe, et je vous invite, à cet égard, à suivre les travaux éclairants sur les mouvements masculinistes que mène actuellement notre délégation. Dans ce contexte, l'engagement des collectivités en faveur de l'égalité est plus que jamais indispensable : face à la montée des discours hostiles à l'égalité, il nous faut sans cesse renouveler nos approches. C'est tout le sens des échanges que nous aurons cet après-midi autour de nos deux tables rondes.

Au fond, la question qui nous rassemble est simple : comment faire en sorte que le principe d'égalité entre les femmes et les hommes, que nous partageons, devienne, partout dans nos territoires, une réalité vécue ? C'est à cette condition que nous pourrons donner tout son sens à cet anniversaire, non comme une simple célébration, mais comme une étape dans un engagement qui doit se poursuivre et s'amplifier.

M. Jean-François Rapin, président de la commission des affaires européennes. - Mesdames, messieurs, mes chers collègues, je suis très heureux d'être parmi vous cet après-midi pour célébrer les vingt ans de la Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale, qui a été lancée par le Conseil des communes et régions d'Europe.

Cette charte est vivante : elle a été actualisée en 2022 pour prendre en compte de nouveaux sujets liés notamment au numérique et au développement de l'intelligence artificielle, au développement durable ou à la lutte contre le changement climatique, mais aussi aux menaces qui pèsent plus spécifiquement sur les représentantes élues.

En tant que président de la commission des affaires européennes, je me félicite de cette initiative qui donne du sens à la construction européenne, parfois décriée, en mettant en exergue le rôle essentiel de nos territoires et de leurs élus. Encourager le dialogue et le partage de bonnes pratiques entre États membres, mais également faire en sorte que les décisions prises par les institutions de l'Union européenne (UE) prennent réellement en compte nos réalités nationales et locales. Tel est le sens du travail que nous menons.

Je veux ainsi saluer le rôle particulier de l'AFCCRE, qui est un porte-voix important des collectivités françaises dans la sphère européenne, tant d'ailleurs au niveau de l'Union européenne qu'au Congrès des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l'Europe. Je sais que vous avez rencontré récemment le ministre délégué chargé de l'Europe, Benjamin Haddad, en présence notamment de notre collègue Christophe Chaillou, qui siège à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Vous lui avez rappelé la nécessaire territorialisation de la politique de cohésion dans le futur cadre financier pluriannuel de l'Union européenne - c'est notre cheval de bataille quotidien -, ainsi que l'intérêt de l'accompagnement des élus dans la mobilisation des fonds européens.

Je vous signale à cette occasion que la commission des affaires européennes a adopté tout récemment une proposition de résolution européenne s'opposant notamment à la renationalisation de la politique de cohésion et à la mise en concurrence entre politique de cohésion et politique agricole commune.

L'Europe irrigue nombre de nos politiques nationales et locales, et elle agit également pour promouvoir l'égalité entre les femmes et les hommes, qui compte parmi les valeurs fondamentales de l'Union européenne depuis le traité de Rome de 1957. Cette égalité est aujourd'hui consacrée à l'article 2 du traité sur l'Union européenne et à l'article 23 de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, qui garantit l'égalité dans tous les domaines, y compris en matière d'emploi, de travail et de rémunération.

Ces dernières années, plusieurs textes importants ont ainsi été adoptés par les institutions de l'Union européenne dans le cadre de la stratégie pour l'égalité de genre 2020-2025. Je pense à la directive sur la transparence salariale ou à la directive pour prévenir et combattre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique. La commission des affaires européennes avait d'ailleurs adopté une proposition de résolution européenne présentée par nos collègues Nathalie Goulet et Annick Billon visant à demander à la Commission européenne de renforcer la lutte contre les violences de genre. Depuis le 1^er octobre 2023, l'Union européenne est également partie à la convention d'Istanbul, ce qui constitue un pas important.

Le 7 mars 2025, la Commission européenne avait adopté une feuille de route pour les droits des femmes et tout récemment, le 5 mars dernier, elle a adopté une nouvelle stratégie en faveur de l'égalité de genre pour la période 2026-2030, qui constitue la feuille de route de son action pour les prochaines années. Cette stratégie souligne que les collectivités locales et régionales jouent un rôle central dans la promotion de l'égalité de genre et d'une représentation politique égale. La directrice générale de la Commission, Mme Gallego Torres, y reviendra certainement plus en détail. Je veux pour ma part insister sur la nécessité d'agir à tous les niveaux au regard des enjeux et de la dynamique que nous constatons.

En effet, malgré des avancées récentes significatives en matière d'égalité entre les femmes et les hommes, les progrès réalisés en la matière font aujourd'hui l'objet de contestations et de tentatives de recul dans plusieurs États. L'Institut européen pour l'égalité entre les hommes et les femmes suggère qu'au rythme actuel des changements, il faudrait cinquante ans à l'Union européenne pour parvenir à une pleine égalité entre les hommes et les femmes. Il est donc essentiel d'agir à tous les niveaux, et je suis convaincu que la Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale est un instrument important pour parvenir à la pleine égalité entre les femmes et les hommes. En tout cas, l'Union européenne montre l'exemple. La présidence des instances qui forment les piliers de l'Union, le Parlement européen et la Commission européenne, est occupée par des femmes. C'est un signal fort.

Il ne suffit pas, toutefois, d'adopter la plus belle stratégie du monde et de beaux textes juridiques ; il faut aussi les appliquer pleinement, y compris dans le domaine du numérique, à des plateformes parfois récalcitrantes pour se conformer à la réglementation européenne. C'est un combat que mène le Sénat, mais sur le terrain concrètement, ce sont les collectivités territoriales, dans la logique de subsidiarité, qui sont en première ligne dans le déploiement de politiques publiques favorisant une pleine égalité entre les femmes et les hommes.

« Mettre l'Europe au coeur de l'action locale », ce leitmotiv de l'AFCCRE est essentiel, mais « mettre l'action locale au coeur de l'Europe » est également l'un de nos défis communs. Vous pouvez en tout cas compter sur notre soutien.

M. Michaël Quernez, maire de Quimperlé, premier vice-président du conseil régional de Bretagne, secrétaire général de l'AFCCRE. - En tant que maire, je suis très heureux d'intervenir dans cette table ronde organisée au Sénat, la chambre des collectivités locales et territoriales. Permettez-moi de saluer le sénateur Christophe Chaillou, qui a été le délégué général de l'AFCCRE, ainsi que son nouveau directeur, Christophe Moreux et toute l'équipe qui est ici présente. Ce moment est très important pour l'AFCCRE et je remercie la délégation aux collectivités territoriales de nous accueillir de nouveau. Nous avons déjà eu en effet l'occasion d'échanger sur un certain nombre de sujets comme ceux du statut de l'élu, de la décentralisation ou de la contractualisation.

Nous célébrons donc le vingtième anniversaire de la Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale. Le 5 mars dernier, la Commission européenne, qui en est à l'initiative, a d'ailleurs statué sur sa nouvelle stratégie en matière d'égalité entre les femmes et les hommes et je salue sa représentante, Mme Gallego Torres. Permettez-moi de saluer également mes collègues ici présents, élus au sein de l'AFCCRE ou du CCRE, ainsi que celles et ceux qui ont impulsé par le passé cette initiative auprès des collectivités territoriales.

Les initiatives européennes sont parfois décriées, mais sans ces droits fondamentaux et cette charte de l'égalité, nous ne serions pas présents aujourd'hui. Comme nous y a invités M. le Président Rapin, nous devons porter haut et fort l'idée de la construction européenne et de l'égalité entre les femmes et les hommes, et continuer à le faire dans de bonnes conditions.

Je souhaite aujourd'hui témoigner de ce que nous pouvons faire à l'échelle locale. En tant que maire de Quimperlé depuis 2014, ma première initiative a été de former un exécutif municipal paritaire composé de cinq femmes et de quatre hommes, et de confier ces sujets à l'une de mes adjointes. Nous avons donc une adjointe à l'égalité entre les femmes et les hommes, à la vie associative et aux solidarités internationales, tout étant intimement lié.

Notre petite cité de 13 000 habitants a signé la charte européenne, ainsi que sa version actualisée en 2023. Nous avons bâti par ailleurs deux plans d'action pour l'égalité entre les femmes et les hommes, qui sont au coeur de notre action municipale. Nous avons, par exemple, sensibilisé les 200 associations de notre cité à ces sujets. Au-delà des valeurs, nous les accompagnons au travers de bonus pour l'égalité femmes-hommes dans les subventions municipales. Nous en sommes très fiers : s'il y a bien un creuset de l'engagement citoyen, ce sont les associations.

Évidemment, notre collectivité doit être exemplaire. À Quimperlé, plus aucun recrutement ne se fait sans jury paritaire, et il n'est plus concevable de faire autrement. S'il peut y avoir des métiers dits techniques, les femmes peuvent tout à fait évaluer les compétences des uns et des autres. Par ailleurs, les hommes sont évidemment présents dans les jurys, même si certains métiers de la solidarité ou du social peuvent être considérés comme féminins ou genrés - trop d'ailleurs. Tout cela est très important.

Enfin, à Quimperlé, le 8 mars dure une semaine et toute la collectivité est engagée dans cet événement. Notre conservatoire, notre cinéma, notre médiathèque, toutes les associations sont mobilisés. Nous avons fêté en mars dernier la onzième édition du festival Sous les paupières des femmes, un moment extrêmement important pour notre cité, pendant lequel des centaines de femmes et d'hommes viennent porter ces valeurs sans jamais oublier l'idée de la construction européenne.

Je souhaitais enfin évoquer une fierté : nous avons convaincu notre intercommunalité et les seize communes qui la composent d'avoir un exécutif paritaire et d'adhérer à la Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale. Après le renouvellement municipal qui vient de s'opérer, nous sommes évidemment très attentifs à ce que les nouvelles élues et les nouveaux élus puissent porter de nouveau haut et fort ces valeurs. La ville de Quimperlé ayant été en pointe sur ces sujets, nous serons également attentifs à ce qui se fera dans les autres communes. Mon message est le suivant : de l'Europe aux territoires, nous devons porter les mêmes valeurs. Ce que nous faisons à Quimperlé, nous le faisons sous l'égide de l'AFCCRE, dont nous sommes membres depuis 2014.

Je vous prie d'excuser notre président Philippe Laurent. Il vous salue et se joint à moi pour vous remercier de nous offrir ces conditions de dialogue, ainsi que cette possibilité de témoigner de ce que peuvent faire les associations d'élus quand elles sont engagées.

Mme Ana Gallego Torres, directrice générale Justice et consommateurs à la Commission européenne (en visioconférence). - Je vous remercie vivement de m'avoir invitée à vous présenter la stratégie de l'Union européenne pour l'égalité entre les femmes et les hommes pour la période 2026-2030. Il s'agit d'un plan ambitieux pour une Europe où l'égalité est non seulement un principe, mais une réalité, une Europe qui propose les mêmes opportunités à toutes et à tous, une Europe qui affiche une tolérance zéro à l'égard des violences faites aux femmes sous toutes leurs formes.

L'égalité ne doit pas être un idéal abstrait. Il est très inspirant de connaître le témoignage de première main des responsables politiques qui font de l'égalité un engagement quotidien. L'égalité doit se concrétiser dans nos régions, nos villes et nos communautés locales. L'Europe et ses États membres ont accompli des avancées majeures en la matière depuis la création de l'Union européenne. L'égalité entre les femmes et les hommes est en effet l'une des valeurs clés de l'Union, notamment grâce à l'adoption de directives historiques. Elle a été renforcée en Europe, en particulier durant le dernier mandat.

Nous faisons face aujourd'hui à un mouvement de repli et à une polarisation croissante, en particulier chez les jeunes. Le message central de la stratégie européenne est clair : l'Union doit montrer l'exemple en interne, mais aussi sur la scène internationale, alors que l'égalité recule ailleurs dans le monde. Les institutions européennes ne peuvent pas agir seules ; les autorités locales et régionales sont des partenaires indispensables.

Il y a vingt ans, la Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale a marqué en France une étape historique en rassemblant les collectivités autour de cet objectif. Aujourd'hui, son principe reste tout à fait valable. Les changements se construisent au plus près des citoyens et des citoyennes.

Cette stratégie est complète. Elle couvre différents aspects de la vie, en ligne comme hors ligne, avec trente actions clés pour combler les écarts persistants en matière d'emploi, de salaire, de retraite et d'investissement. Elle aborde aussi de nouveaux défis, comme la cyberviolence ou les risques liés à l'intelligence artificielle, tout en réaffirmant l'engagement ferme de la Commission à mettre en oeuvre et à faire respecter les acquis européens pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

La stratégie affirme haut et fort que l'égalité doit profiter à toutes et à tous, que ce soit en adoptant une approche intersectionnelle pour soutenir les femmes confrontées à des discriminations multiples ou en s'adressant aux hommes et aux garçons, en les encourageant par exemple à s'orienter davantage vers les secteurs du soin et de l'éducation ou à prendre des congés parentaux. L'égalité nous concerne tous.

La stratégie vise en tout premier lieu à mettre fin aux violences faites aux femmes. Dans l'Europe d'aujourd'hui, une femme sur trois subit des violences sexistes et dix-huit femmes sont tuées chaque semaine. Ces chiffres sont à la fois effrayants et inacceptables. La Commission soutient les États membres dans la mise en oeuvre de la directive relative à la lutte contre les violences faites aux femmes. Cette directive historique renforce la prévention, la protection des victimes et la responsabilisation des agresseurs.

La stratégie s'attaque aussi aux violences en ligne, telles que le harcèlement, les menaces ou les deepfakes, qui sont tout aussi destructrices. Grâce au règlement sur les services numériques (DSA) et au futur plan contre le cyberharcèlement, les plateformes devront assumer leurs responsabilités. Les femmes ne doivent pas être exclues des espaces numériques essentiels à la vie publique. Or, malheureusement, la violence absolument épouvantable que l'on y trouve chasse très souvent les femmes de ces espaces.

Notre deuxième priorité est la santé des femmes. Jusqu'à présent, les systèmes de santé ont trop souvent ignoré les spécificités féminines, entraînant des sous-diagnostics et une minimisation de la douleur, par exemple pour les maladies cardiaques, l'endométriose et les conséquences de la ménopause. Autre sujet, le harcèlement sexuel au travail est interdit par la législation européenne, mais les mécanismes de prévention, de signalement et de soutien aux victimes sont clairement insuffisants. Si l'Union européenne dispose d'un cadre solide en matière de santé et de sécurité au travail, des mesures supplémentaires, y compris d'éventuelles mesures législatives, sont nécessaires pour prévenir le harcèlement sexuel au travail en tant que risque psychosocial et pour y remédier. En la matière, nous nous engageons à collaborer avec les agences de l'Union européenne, notamment par un soutien pratique aux employeurs et aux travailleurs, ainsi que par la prévention et la détection du harcèlement sexuel dans le cadre de la campagne « Lieux de travail sains » de 2027.

Afin de garantir que les médicaments soient aussi sûrs et efficaces pour les femmes que pour les hommes, la Commission, en collaboration avec l'Agence européenne des médicaments, étudiera la faisabilité de la mise en place d'un contrôle systématique tenant compte du genre tout au long du cycle de vie des médicaments à usage humain, y compris dans la recherche et le développement.

Notre troisième priorité est l'autonomisation économique et la compétitivité. L'égalité est aussi un levier de croissance. L'écart salarial, qui s'élève actuellement à 11 % dans l'ensemble de l'Union européenne, ainsi que l'écart d'emploi coûtent des centaines de milliards d'euros par an. L'Europe est en train de perdre une part de sa compétitivité à cause de ces phénomènes. La directive sur la transparence des salaires est un outil clé. Nous visons à faire de l'Europe un leader pour les femmes dans la recherche, l'innovation et les start-up d'ici à 2030.

Dans le cadre du projet Girls Go STEM, nous formerons un million de filles aux carrières scientifiques d'ici à 2028. Les hommes sont tout aussi nécessaires que les femmes pour faire de l'égalité une réalité. Grâce au projet Boys in Care, nous encouragerons leur présence dans les secteurs de la santé, de l'éducation et de l'administration.

Pour une égalité au travail, il faut aussi une égalité au sein des foyers. Nous proposerons un pacte européen des soins pour un partage équitable des responsabilités et des charges familiales. Par ailleurs, quatre jeunes femmes sur dix subissent du harcèlement au travail, ce qui est intolérable. Les futurs actes en faveur des emplois de qualité renforceront aussi la prévention du harcèlement au travail.

Enfin, la stratégie vise à augmenter la représentation féminine dans la vie publique et politique. Les femmes représentent 50 % de la population générale, mais seulement un tiers des parlementaires et des ministres au sein de l'Union. Ce déséquilibre affaiblit nos démocraties : faute d'engager les femmes à proportion de ce qu'elles représentent dans la société, nous sommes en train de perdre des talents.

Les femmes en politique font face à des menaces et à du harcèlement, surtout en ligne, il faut le dire. Nous présenterons une recommandation sur la sécurité en politique pour les protéger et nous lutterons contre les discours de haine qui polarisent la société. Le simple fait de visualiser ces problèmes et de les mettre en lumière doit suffire pour mener un dialogue constructif et pour améliorer la situation.

En conclusion, la stratégie de l'Union européenne pour l'égalité entre les femmes et les hommes 2026-2030 vise à bâtir une Europe où les genres ne limitent pas les opportunités des uns et des autres, que ce soit en matière de justice, de prospérité ou de renforcement démocratique. Cette stratégie est un pas vers l'Europe en laquelle nous croyons, une Europe plus juste, plus compétitive et plus démocratique.

Ensemble, avec les élus nationaux et locaux, la société civile et les citoyennes et citoyens, nous pouvons transformer ces objectifs en réalité. C'est en cela que la Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale demeure un outil clé. Sa mise à jour en 2022, en intégrant une approche intersectionnelle, prouve son actualité et son importance. Je félicite donc tous les signataires locaux et régionaux pour avoir revitalisé cet accord significatif. Je salue votre combat quotidien pour faire en sorte que toutes les femmes et tous les hommes puissent jouir de droits égaux et vous remercie de votre intérêt.

Mme Dominique Vérien, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. - C'est nous qui vous remercions. Au vu du nombre de sujets à faire évoluer et de la complexité de certains d'entre eux - je pense notamment au partage des tâches ménagères -, nous ne sommes manifestement pas au bout du chemin.

Première table ronde : « nouvelle stratégie européenne en matière d'égalité entre les femmes et les hommes : quels objectifs ? quelles déclinaisons nationales et territoriales ? »

Mme Guylène Pantel, vice-présidente de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, vice-présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. - Mesdames, messieurs, mes chers collègues, je suis ravie d'intervenir devant vous avec ma double casquette de vice-présidente de la délégation aux collectivités territoriales et de la délégation aux droits des femmes.

Notre première table ronde est consacrée aux objectifs de la nouvelle stratégie européenne en matière d'égalité entre les femmes et les hommes pour la période 2026-2030, présentée en mars dernier par la Commission européenne, et à sa déclinaison nationale et territoriale. Nous questionnerons notamment la prise en compte de la contribution des collectivités territoriales à la mise en oeuvre de cette stratégie, mais également la façon dont l'action des collectivités territoriales contribue à la réalisation des objectifs nationaux et européens. Nous nous intéresserons également au soutien actuel de l'Union européenne aux actions engagées par les collectivités territoriales au travers, notamment, de ses financements, mais aussi aux attentes des collectivités à l'égard de l'UE dans le cadre du prochain cadre financier pluriannuel.

Au cours de l'année 2021, j'ai moi-même été l'un des huit corapporteurs, au sein de notre délégation aux droits des femmes, d'une mission d'information sur les inégalités dont souffrent les femmes dans les territoires ruraux. Notre rapport, publié en octobre 2021 à la veille de la Journée internationale des femmes rurales et intitulé Femmes et ruralités : en finir avec les zones blanches de l'égalité, faisait le constat d'un impensé de l'action publique en faveur des territoires ruraux : celui de l'égalité entre les femmes et les hommes. Il avait permis notamment de faire un large tour d'horizon de la situation des femmes dans les territoires ruraux, à travers le prisme de huit grandes thématiques transversales : la mobilité au coeur de l''articulation des temps de vie des femmes, la jeunesse et l'orientation scolaire et universitaire, l'insertion professionnelle et l'accès à l'emploi, l'entrepreneuriat au féminin, le métier d'agricultrice, la santé et l'accès aux soins, la lutte contre les violences intrafamiliales et, enfin, l'engagement politique.

Autant de politiques publiques qui nécessitent une prise en compte spécifique des besoins réels des femmes dans nos territoires afin de s'inscrire dans un processus durable d'égalité territoriale. Nous sommes en effet convaincus que l'aménagement du territoire ne peut se penser sans intégrer la dimension égalité femmes-hommes et qu'inversement, les politiques d'égalité doivent systématiquement inclure une réflexion territoriale.

Cette articulation entre les politiques publiques en faveur de l'égalité, d'une part, et des territoires, d'autre part, ne pourra pas se faire sans le soutien de l'Union européenne. Nous sommes aussi convaincus qu'une convergence de vues et d'intérêts entre les représentantes et représentants des collectivités territoriales de toute l'Europe sera une force pour promouvoir et décliner sur le plan national ces politiques d'égalité entre les femmes et les hommes dans la vie locale.

Pour cela, commençons par accroître l'engagement politique des femmes au sein de nos collectivités, mais aussi et surtout, leur accès aux responsabilités locales. Si des progrès réels ont été accomplis grâce aux avancées législatives en faveur de la parité, ces derniers restent insuffisants. À l'issue des dernières élections municipales de mars 2026, les femmes représentaient environ 48 % des conseillers municipaux, et même 52 % dans les communes de plus de 1 000 habitants. C'est une nette progression par rapport à 2020. En revanche, les inégalités demeurent très marquées au niveau des fonctions exécutives : moins d'une commune sur quatre est dirigée par une femme, avec un peu moins de 23 % de femmes maires.

Pour débattre de ces sujets passionnants, je suis ravie d'accueillir Mme Mélanie Lepoultier, vice-présidente du conseil départemental du Calvados, maire de Sommervieu, vice-présidente de Bayeux Intercom, présidente de la délégation française du Congrès des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l'Europe, présidente déléguée de l'AFCCRE et vice-présidente du CCRE et Mme Grâce Lokimbango, adjointe au maire de Longjumeau, chargée de la participation citoyenne, de la démocratie locale et de l'égalité femmes-hommes.

Madame Lepoultier, pouvez-vous nous éclairer sur l'accueil réservé par les réseaux de collectivités territoriales à la nouvelle stratégie européenne, sur les enjeux que représentent pour elles une action et des financements européens ambitieux ? En outre, en votre qualité de présidente de la délégation française du Congrès des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l'Europe, pouvez-vous faire le point sur les travaux conduits en matière de lutte contre les violences sexistes en direction des femmes élues ?

Mme Mélanie Lepoultier, vice-présidente du conseil départemental du Calvados, maire de Sommervieu, vice-présidente de Bayeux Intercom, présidente de la délégation française du Congrès des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l'Europe, présidente déléguée de l'AFCCRE et vice-présidente du CCRE. - Je vous remercie de nous offrir ce temps de célébration à l'occasion de ce vingtième anniversaire ; il nous permettra de souligner le travail accompli, mais aussi le chemin qui reste à parcourir.

L'égalité entre les femmes et les hommes, qui figure parmi les principes fondateurs de l'Union européenne et qui est d'ailleurs mentionnée dans le traité sur l'Union, est ancrée dans l'ADN européen. Elle implique des réalisations très concrètes. La directive européenne de 2023 sur la transparence des rémunérations, qui doit faire l'objet d'une déclinaison législative en France avant le mois de juin, ainsi que la directive de 2024 sur la lutte contre les violences à l'égard des femmes ont déjà été largement évoquées. Point très important, l'égalité entre les femmes et les hommes est visée par la présidente Ursula von der Leyen dans les orientations 2024-2029. Vous avez également évoqué la feuille de route pour les droits des femmes, annoncée le 7 mars 2025, qui permettra, nous l'espérons, d'avancer sur ces sujets.

Si beaucoup de choses ont été faites, de nombreux progrès sont encore nécessaires dans de nombreux domaines. Je pense aux violences de genre, notamment en ligne, aux questions de santé et aux discriminations afférentes dans tous les territoires et dans tous les milieux, à la question des rémunérations et de l'autonomisation économique des femmes, à l'équilibre entre vie privée et vie professionnelle, à l'égalité des chances dès le plus jeune âge, à l'éducation inclusive, ou encore à la participation politique et à la représentation des femmes dans la vie publique, mais aussi dans les conseils d'administration des entreprises.

Sur tous ces sujets, les collectivités disposent de leviers de proximité, peut-être plus adaptés et plus agiles pour agir très concrètement au quotidien. Pourtant, les collectivités territoriales sont assez mal identifiées dans les agendas européens. Qu'il s'agisse de planification urbaine, d'agenda urbain, ou des prix européens pour la ville inclusive, on a encore du mal à mettre les collectivités locales au coeur des dispositifs et des actions.

Pourtant, les financements existent. Le Fonds social européen (FSE) reste un fonds extrêmement important qui affiche aussi des priorités en la matière. Il représente 6,7 milliards d'euros pour la France entre 2021 et 2027. Le sujet de l'égalité est une priorité dite horizontale du fonds, qui s'accompagne d'actions dédiées visant, par exemple, la mise à l'abri des femmes victimes de violences ou l'entrepreneuriat des femmes.

Lorsque l'on aborde le financement, on pense évidemment à la politique de cohésion, qui est actuellement en pleine phase de négociations et dont 5 milliards d'euros sont consacrés à des projets liés à l'égalité. D'autres programmes, parfois plus confidentiels, concernent vraiment les territoires qui soutiennent notamment le partage d'expériences, qui est fondamental. C'est le cas, par exemple, du programme Citoyens, égalité, droits et valeurs (Cerv), qui permet aussi aux territoires d'échanger sur ces sujets. J'espère que tous ces engagements seront confirmés dans la nouvelle programmation.

Au sein des deux assemblées du Conseil de l'Europe, Assemblée parlementaire et Congrès des pouvoirs locaux et régionaux, la question de l'égalité est fondamentale et assez transversale. Dans la déclaration de Reykjavik de 2023, il a ainsi été rappelé que « l'égalité de genre et la participation pleine, égale et effective des femmes aux processus décisionnels publics et privés sont essentielles à l'État de droit, à la démocratie et au développement durable ».

Si cette déclaration et le sommet de Reykjavik ont vraiment remis les droits humains au coeur du dispositif, le Conseil de l'Europe agit depuis de nombreuses années sur la question de l'égalité de genre. Ainsi, une stratégie 2024-2029 a été écrite en la matière. Elle vise à prévenir et combattre les stéréotypes, mais également à prévenir et combattre la violence à l'égard des femmes et des filles, ainsi que la violence domestique, à garantir aux femmes et aux filles l'égalité d'accès à la justice, à assurer une part équilibrée des femmes et des hommes dans la vie politique publique, sociale et économique, à garantir l'autonomisation des femmes et l'égalité des genres face aux défis mondiaux et géopolitiques, ou encore à intégrer les questions d'égalité de genre et une approche intersectionnelle dans toutes les politiques et toutes les mesures. Cet aspect transversal est fondamental.

Le Congrès des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l'Europe, dont je préside la délégation française, est un bel espace de travail et d'échanges regroupant 300 représentants et 130 000 collectivités de 46 pays. Depuis 2011, il a imposé un quota de 30 % du sexe sous-représenté dans les délégations ; cela peut donc aussi concerner les hommes. Depuis 2010, la parité est requise dans les postes de vice-président. En outre, le Congrès travaille évidemment sur de nombreux rapports et adopte des recommandations et des résolutions. En 2020, la résolution sur la lutte contre les violences sexistes à l'égard des femmes en politique a représenté un engagement majeur et un fil rouge que nous poursuivons.

Quelques années plus tôt, dans sa résolution 404, en 2016, le Congrès avait insisté sur l'importance d'adopter et de mettre en oeuvre la Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale, lancée par le CCRE et dont nous fêtons les vingt ans aujourd'hui. Enfin, en 2011, le Conseil de l'Europe a adopté la Convention sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et les violences domestiques, dite convention d'Istanbul, qui est un texte extrêmement important.

Au Congrès, nous déclinons très fortement ces sujets dans la stratégie en matière de droits humains, le sommet de Reykjavik ayant remis les droits humains au coeur des travaux du Conseil de l'Europe. Je viens d'achever mon mandat en tant que rapporteure adjointe sur les droits humains et je n'ai eu de cesse de dire que les élus locaux, parfois sans en avoir pleinement conscience, en sont les garants et les artisans. Ils sont souvent des défenseurs des droits humains qui s'ignorent, notamment en milieu rural ou dans les petites communes. L'égalité femmes-hommes est pourtant un de ces droits socles sur lesquels nous pouvons et nous devons agir, partout sur nos territoires. Vous l'avez dit, 2 000 signataires, c'est très bien et c'est si peu. Il y a donc encore certainement un travail de conviction très fort à mener. Le Conseil de l'Europe insiste sur l'approche transversale indispensable d'une telle stratégie, car elle se décline vraiment dans toutes les politiques : santé, mobilité, culture ou éducation.

Enfin, le Congrès se penche beaucoup sur les violences de tout type faites aux élus, qui touchent plus particulièrement les femmes. Lors de la session du mois de mars dernier, nous avons adopté un rapport à ce sujet qui s'inscrit d'ailleurs dans le cadre du nouveau pacte démocratique pour l'Europe porté par le secrétaire général Alain Berset. À cet effet, une plateforme européenne de signalement de tels méfaits pourrait être créée. À l'image de la plateforme pour la sécurité des journalistes, elle pourrait permettre de quantifier, de qualifier les atteintes faites aux élus et aux élues, et d'observer de quelle manière les États mettent en oeuvre des stratégies pour y répondre. Dans cette approche, le Congrès demeure une immense plateforme d'échange et de partage d'expérience. Nous devons également progresser sur la mise en oeuvre de cette charte, notamment auprès des communes les plus rurales et les plus petites, qui sont souvent assez désemparées en la matière. Je crois beaucoup dans l'idée de mutualisation au sein de nos établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) ; elle doit créer l'émulation nécessaire et développer notre capacité d'action, en irriguant l'ensemble de nos territoires.

Mme Guylène Pantel. - Je vous remercie beaucoup pour votre intervention.

Je me tourner vers Madame Lokimbango : pouvez-vous nous aider à présent à mieux comprendre la manière dont les collectivités peuvent, très concrètement, faire vivre l'égalité au plus près du terrain, en mobilisant les outils de la démocratie locale et de la participation citoyenne ?

Mme Grâce Lokimbango, adjointe au maire de Longjumeau, chargée de la participation citoyenne, de la démocratie locale et de l'égalité femmes-hommes. - Je vous remercie de cette invitation, et plus particulièrement la présidente de la Délégation aux droits des femmes, la sénatrice Dominique Vérien, qui est marraine du programme « Elles osent », dont je suis responsable, lancé par l'Association des jeunes élus de France (Ajef), dont je suis aussi déléguée générale. Madame Vérien, vous avez accepté, dans le cadre de ce programme, d'accompagner quelques filleules, dont une qui a été élue dans sa ville, à Jossigny. Je tenais à vous en féliciter et à vous remercier pour votre soutien. Il y a des politiques qui font et qui ouvrent la voie ; cela fait plaisir !

Je m'exprimerai sur les sujets qui nous intéressent avec la double casquette d'élue et d'actrice associative de terrain. Je veux vous parler de confiance. Nous sortons d'une période électorale et la personne en qui nos concitoyens ont le plus confiance, en général, c'est le maire. Ils lui accordent en effet une plus grande confiance qu'au Président de la République, ou qu'aux députés et sénateurs, que, bien souvent, malheureusement, ils ne connaissent pas. Le maire, les conseillers municipaux et les adjoints au maire sont certes « à portée de gifle », comme on aime à le dire, mais ils sont les véritables relais et le véritable visage des institutions sur le terrain.

Je veux donc parler de confiance, car celle-ci se construit acte après acte. Généralement, quand on a été fidèle dans les petites choses, on se voit confier de grandes choses. Malheureusement, dans les lieux où cette confiance se crée, où le pouvoir se légitime, les femmes ont du mal à trouver leur place. La parité est dans les lois et dans les discours. Dans la ruralité, on a demandé et obtenu une parité plus forte. Toutefois, quand on regarde d'un peu plus près, on se rend compte que si les femmes sont présentes dans l'exécutif local, elles n'y exercent pas de pouvoir régalien.

Il est bien beau d'atteindre la parité, mais à quoi bon si toutes les femmes se retrouvent dans les secteurs du soin, de l'associatif, de l'enfance ou de l'éducation ? Quel pouvoir de direction et de décision donne-t-on réellement à ces femmes ? Où sont les femmes, alors qu'elles sont aussi compétentes dans les domaines financier ou militaire par exemple ? Les femmes doivent aussi penser l'urbanisme. Ce sont des projets qui les concernent. Comment penser l'avenir ? Comment penser le paysage ? Il y a si peu de femmes maires, si peu de femmes avec des délégations de fond. On parle ici non plus de défaut de représentation, mais de défaut de confiance institutionnelle, alors que les citoyens, eux, leur accordent cette confiance.

La ville façonne notre rapport au monde. Elle est notre premier repère, c'est là que l'on grandit. Quand les bâtiments sont trop gris, les gens sont plus malheureux. L'école ou encore l'hygiène de vie relèvent de la compétence de la mairie. C'est donc le lieu où tout commence, y compris les inégalités.

Monsieur le Président Rapin, je suis très heureuse qu'il y ait des femmes comme Mme von der Leyen ou encore Mme Lagarde à la tête de grandes institutions. Cependant, ces institutions sont assez abstraites. Dans nos grandes institutions, où sont les femmes ? Les personnes qui ne connaissent pas bien la politique ont pour repère ce qu'elles voient. Or, où sont les femmes ?

C'est un constat que j'ai fait assez rapidement dans le cadre du programme « Elles osent ». À son lancement, nous avons demandé à de jeunes femmes et à de jeunes hommes de notre entourage de nous citer dix femmes politiques. Les noms de Ségolène Royal, Rachida Dati ou encore Yaël Braun-Pivet ont été cités, mais ensuite, c'était le grand vide. Malheureusement, il y a trop peu de noms qui marquent et qui résonnent. Certains jeunes ont pu citer cinq à sept femmes politiques, mais au-delà de celles qui sont « peopolisées », la liste était courte.

Dès lors, que pouvons-nous faire pour donner plus de visibilité aux femmes ? Ce travail est fait dans le domaine de l'information et des temps de parole télévisés, mais il faut aller plus loin. Il n'est pas normal que l'on ait tant de mal à citer des femmes politiques ou présidentes de grands groupes et qu'elles soient si peu nombreuses. Cela constitue la première forme de violence : une violence symbolique, en ce sens qu'elle empêche de se projeter, faute de modèle. Comment se lancer, voir plus haut, penser politique, penser la vie et le monde quand les femmes n'y sont pas incluses ?

C'est un réel danger, au moment même où le masculinisme continue de progresser. Il y a des lois, il y a la parité, mais comment se fait-il qu'un nombre croissant de jeunes suivent ces mouvements sur les réseaux sociaux ? Une étude du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes (HCE) a révélé que plus de 66 % des jeunes hommes âgés de 16 à 34 ans connaissaient au moins un influenceur masculiniste. C'est, à mon sens, extrêmement grave : ce que nous construisons à l'école est ainsi mis à mal. Il nous faut investir les écoles, car c'est là que les inégalités se créent. Comment les municipalités, qui les financent, les accompagnent et, parfois, les gèrent ou les structurent peuvent-elles s'imposer avant que, le soir ou la nuit, les enfants ne scrollent sur leur téléphone et tombent sur ce genre de propos ?

Nous sommes les bras armés, en quelque sorte. Donnez-nous les moyens d'agir concrètement et de développer de vrais programmes pour contrer ces phénomènes ou, en tout cas, pour sensibiliser. Nous le faisons déjà sur le plan politique avec les fausses nouvelles. Au collège et au lycée, il y a des heures d'apprentissage de la vie démocratique, mais c'est dans l'enfance que tout se joue, car c'est la période où l'on mime. Il faut donc se rendre dans les écoles - c'est ce que nous allons faire dans ma ville -, rencontrer les jeunes enfants et leur dire : « Vous jouez au pompier, à Spiderman, mais regardez, il y a des femmes comme moi qui sont élues. C'est donc possible pour vous aussi d'envisager autre chose et de viser plus haut. » La responsabilité des collectivités territoriales est d'investir les écoles pour détricoter ce qui est mis en place dans des domaines sur lesquels nous n'avons pas la main, comme les réseaux sociaux, et au moins pour sensibiliser et accompagner les jeunes.

J'en viens à l'urbanisme. C'est bien de penser la ville comme un homme, mais la penser comme une femme, c'est complètement autre chose. Des hommes empruntent certains chemins en se disant que ce n'est pas grave si ceux-ci sont mal éclairés ou boueux. Mais en tant que femme, on part tôt le matin, on a peur parfois, on simule des appels téléphoniques, on active sa localisation lors d'un jogging. Toutes ces questions ne sont pas toujours soulevées. Il y a tellement de sujets, comme les menstruations, qui ne sont pas pensés parce que les femmes ne participent pas aux débats sur les sujets de fond ! Je pense aux questions budgétaires ou d'urbanisme, car ce sont des domaines dans lesquels on ne peut pas agir en se cantonnant au secteur de l'associatif ou de l'enfance. C'est pour cela que les femmes ne peuvent pas être cantonnées au care ; nous devons être dans le dur, dans les sujets de fond.

Je félicite les jeunes femmes présentes dans la salle, qui ont été élues. Nous avons une maire adjointe élue à Villetaneuse, assise juste derrière moi, et une élue d'Évry. Elles prouvent que c'est possible. Nous avons lancé notre programme en juin, et nous avons eu la chance que des actrices politiques jouent le jeu et accompagnent ces jeunes femmes. Quand on a la volonté, tout est possible. Nous en avons accompagné 120 sur tout le territoire, y compris dans les outre-mer. En effet, nous ne voulions pas créer un programme seulement parisien. L'objectif est d'accompagner toutes les femmes, dans tous les milieux et toutes les situations possibles, de la ruralité à l'outre-mer. Nous avons donc mené un vrai travail de longue haleine, en nous déplaçant pour les rencontrer, pour voir comment les aider et pour les mettre en relation avec des élus, afin qu'elles puissent réellement s'impliquer dans les sujets locaux. Ce sont des choses réalisables ; c'est une question de volonté, de confiance et de capacité à tendre la main à ceux qui désirent la saisir.

Nous aimerions réfléchir à trois demandes qui concernent l'Europe et l'État. Premièrement, il faut des financements européens orientés vers l'éducation à l'égalité dès le primaire, qui relève encore des compétences des communes - et j'espère que cela restera ainsi. Deuxièmement, il faut reconnaître et financer des programmes de mentorat, que ce soit dans le domaine politique ou entrepreneurial. Je ne vais pas vous mentir, nous avons financé le programme « Elles osent 2026 » de notre propre poche - et parfois de ma propre poche - car c'était un combat personnel et collectif que nous voulions mener. Enfin, il faut travailler véritablement à un traité reconnaissant le masculinisme comme menace idéologique. Je sais que ce travail a été commencé, mais ce phénomène requiert une réponse coordonnée au niveau européen, et pas seulement national. En effet, c'est un sujet majeur qui prend de l'ampleur, surtout avec l'arrivée, malheureusement, des extrêmes. Je vous remercie pour ce temps de parole et j'espère que nous pourrons aller de l'avant.

Temps d'échange avec les participants

Mme Marie-Pierre Monier. - Oui, nous allons de l'avant, car nous avons besoin des femmes dans notre société. Notre délégation a adopté en octobre dernier un rapport intitulé « XX=XY, féminiser les sciences, dynamiser la société », dont j'étais co-rapporteure, qui montre que nous avons besoin de femmes scientifiques, notamment dans les sciences dures. Une récente table ronde sur la place des femmes dans l'industrie, que notre délégation a organisé conjointement avec la délégation sénatoriale aux entreprises, a révélé le même besoin. Comment faire, donc, pour que nous, les femmes, soyons présentes dans des domaines et des responsabilités que l'on ne nous confie pas ?

En tant qu'ancienne professeure de mathématiques, je sais qu'il faut travailler avec la jeunesse. Si l'éducation nationale définit les programmes scolaires, les collectivités territoriales disposent du temps périscolaire pour agir. Il faut briser les stéréotypes et les biais de genre, comme le prévoit l'article 6 de la charte dont nous célébrons aujourd'hui le 20^ème anniversaire. Ces biais nous sont imposés par les autres, mais parfois aussi par nous-mêmes. C'est cela qu'il faut parvenir à briser pour que nous puissions, à notre tour, briser le plafond de verre, auquel nous nous heurtons très souvent.

J'ai trouvé très intéressant ce qui a été mis en place à Quimperlé, avec des jurys paritaires et des comités exécutifs d'intercommunalité qui le sont également. Ce n'est pas le cas partout. Cela me rend optimiste ! J'aimerais savoir si de telles actions, qui mettent en valeur les femmes et montrent nos capacités, sont déclinées plus largement. La charte comporte 30 articles : sont-ils tous repris ? Avez-vous des exemples similaires dans d'autres communes ou pays ? Faites-vous une évaluation de ce qui a été réalisé ?

Je sais que l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) met en place un dispositif de référents égalité. L'égalité femmes-hommes au sein des communes n'est pas une obligation. Est-ce une initiative que vous développez également ? Comment faire pour que cela se décline de façon réellement efficace ? Pouvez-vous nous faire un retour sur ce point ?

M. le maire de Quimperlé a évoqué des bonus en faveur d'associations qui oeuvrent pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Le HCE a publié en 2022 un plaidoyer qui visait à conditionner les subventions à des actions en faveur de cette égalité. La charte pourrait-elle être le support de la mise en place d'une « égaconditionnalité » des subventions européennes versées aux collectivités territoriales ?

M. Jean-François Rapin, présidente de la commission des affaires européennes. - Je souhaiterais aborder plusieurs points pour apporter des éléments que je n'ai pas mentionnés dans mon discours initial.

Nous avons parlé de la directive européenne sur la transparence salariale. Une échéance est fixée par l'Union européenne au 7 juin. Pour l'instant, nous n'avons pas d'éléments, si ce n'est peut-être un projet de loi qui serait en préparation. C'est un point important, car nous avons récemment adopté un texte de transposition de nombreux textes européens et nous avions déjà attiré l'attention sur cette directive, et sur la proximité de l'échéance. La France sera en retard, car même si un projet de loi est en préparation, le calendrier législatif actuel ne permet pas d'envisager une présentation dans les semaines à venir. Au-delà de la pression parlementaire, des pressions associatives ou venant d'autres organismes peuvent s'exercer sur le Gouvernement pour lui rappeler que l'échéance ne sera pas respectée. Il ne faut quand même pas trop tarder. Aboutir avant l'été ne me paraît pas possible. Nous savons que le texte est aujourd'hui dans la main des syndicats et qu'il doit encore faire l'objet de nombreuses discussions. Le texte sur la transparence n'est donc pas encore prêt du côté du Gouvernement.

Votre discours très engagé, madame Lokimbango, est très intéressant, et cela fait plaisir de voir un engagement si fort à l'égard de vos concitoyens. Simplement, je voudrais modérer votre propos sur le manque de féminisation des postes régaliens. J'en ai un exemple concret : cet après-midi, Mme Catherine Vautrin est auditionnée au Sénat. Elle est ministre des armées. Peut-être que son nom n'est pas cité dans les médias, mais il n'y a pas que les médias dans la vie, il y a aussi la réalité ! Mme Vautrin est ministre des armées et, avant elle, de nombreuses femmes, comme Florence Parly, ont occupé de tels postes. Il faut en parler. Votre constat doit donc être modéré par le fait que ces femmes sont respectées.

Je le dis d'autant plus facilement que, dans le cadre du programme « Elles osent 2026 », j'ai reçu ici, avant les élections municipales, dix candidates de mon territoire, car je soutenais leur démarche, très engagée.

Sur la science et la recherche, bien sûr que nous sommes d'accord. Le cerveau d'une femme vaut bien celui d'un homme. Nous en avons un exemple parfait avec Marie Curie, dont j'ai visité la maison-musée à Varsovie. Je terminerai par une citation, de Marie Curie justement, qu'on peut appliquer à beaucoup de situations : « Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. » Messieurs, ne craignons donc pas les femmes à nos côtés !

Mme Dominique Vérien, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. - Permettez-moi un clin d'oeil. 'Dans le cadre de nos travaux sur la place des femmes dans les sciences, nous 'avons appelé à arrêter de convoquer sans cesse le modèle de Marie Curie, que nous adorons, pour évoquer plutôt Sophie Adenot, par exemple. Sophie Adenot est actuellement dans les étoiles. Enfin, une femme est médiatisée ! Petite minute bourguignonne : seules deux femmes françaises sont allées dans l'espace, et ce sont deux Bourguignonnes. Nous avons besoin de médiatiser des femmes d'aujourd'hui. Vous nous citez Marie Curie, mais sauriez-vous nous citer le nom d'une grande scientifique actuelle ? Nous en avons rencontré beaucoup, mais leurs noms ne sont pas connus. Pourtant, elles existent. Par exemple, c'est une femme qui dirige l'Institut d'astrophysique de Paris, mais personne ne connaît son nom. Elle s'appelle Kumiko Kotera !

M. Michaël Quernez. - Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à l'ensemble de vos questions. La ville de Quimperlé ne pratique pas de benchmark en regardant ce que font les autres collectivités territoriales. En revanche, ce dont nous sommes le plus fiers, c'est d'avoir essaimé, quelles que soient les sensibilités politiques et la taille des communes. Quimperlé est une petite ville-centre de 13 000 habitants, sur un territoire qui en compte entre 50 000 et 60 000. Nous ne nous attendions pas à y parvenir, mais les seize communes se sont engagées.

Je dois vous signaler un écueil actuel, dont je ne suis pas très heureux : le nouvel exécutif de Quimperlé Communauté ne compte pas de délégation à l'égalité femmes-hommes. Au moment de la constitution de cet exécutif, auquel je n'appartiens pas, j'ai signifié que ce n'était pas acceptable et qu'il fallait trouver rapidement une solution. Je n'admettais pas que, dans ce premier exécutif, avec quatorze vice-présidents sur les quinze possibles, il n'y ait pas de vice-président ou de vice-présidente à l'égalité. Vous voyez que, même sur des territoires engagés comme le nôtre, il y a parfois des difficultés. J'espère que cet écueil sera levé avant l'été.

Ensuite, il faudra s'attacher à mettre en oeuvre des plans d'action, car il ne s'agit pas uniquement de signer une Charte. Nous travaillons déjà sur le troisième. Concernant les mesures que nous prenons, ce qui me satisfait le plus, c'est que nous allons très loin dans les démarches et les appels à projets.

Nous avons évoqué la question des jeunes filles et des jeunes garçons. En tant que conseiller régional, je suis en colère contre la proviseure du lycée de ma ville. Alors que le conseil régional de Bretagne porte le sujet de l'égalité femmes-hommes, la question de la menstruation est reléguée à l'infirmerie, bien que nous sachions que cela ne fonctionne pas. À Quimperlé, les élèves de CM2 y ont accès en toute liberté. Au sein d'une même ville, je n'arrive pas à convaincre la proviseure d'agir différemment. C'est donc un combat quotidien. Il faut que les femmes et des hommes engagés prennent le pouvoir pour faire avancer ces sujets. Il s'agit en l'occurrence d'une proviseure, ce n'est donc pas une question de genre, mais bien d'une appréhension de ces problématiques. Au conseil régional de Bretagne, par exemple, le vice-président à l'égalité est un homme, et nous en sommes très heureux.

J'en viens à la question de notre collègue sur la nécessité que des femmes puissent investir les fonctions dures, que je qualifierais de plus techniques, comme l'urbanisme ou les finances. Certes, j'ai un adjoint aux finances, mais la présidente de la commission d'appel d'offres est une femme. Cependant, nous partons souvent des compétences professionnelles, et c'est bien là le sujet. C'est mon troisième mandat de maire, et je vois que nous nous attachons à composer des exécutifs en fonction des compétences professionnelles supposées de chacun. Ainsi, mon nouvel adjoint à l'urbanisme est architecte. C'est là que tout se joue. Pour agir sur la démocratie, il faut agir sur l'accès aux métiers, et donc au coeur de l'éducation et de la découverte professionnelle. C'est par là qu'il faut commencer.

Il faut partir du début, c'est-à-dire des métiers genrés. Il faut peut-être aller dans les centres d'information et d'orientation pour que ces sujets soient appréhendés, afin que, in fine, dans l'engagement politique, l'on ne se retrouve pas avec des questions de cette nature, très liées aux compétences exercées dans les métiers ou dans des engagements associatifs qui peuvent aussi être très genrés. Nous avons d'ailleurs fait le diagnostic de nos associations sur les responsabilités des uns et des autres. On y trouve des secrétaires et des trésoriers, et beaucoup plus de présidents que de présidentes, même dans une région comme la Bretagne où l'économie sociale et solidaire est très forte.

Il faut donc s'attaquer à tous ces sujets. La charte nous permet de travailler à ces questions avec les associations. Au début, elles nous ont regardés avec de grands yeux quand nous avons commencé à évoquer cela. Mais nous avons fait le diagnostic et nous leur avons montré qu'elles avaient surtout des trésoriers et des secrétaires, en leur demandant si cela ne leur posait pas problème. Nous avons failli aller jusqu'au bout de la démarche, c'est-à-dire donner des coups de pouce pour que, dans la gouvernance des associations, des femmes prennent des responsabilités. Nous ne l'avons pas fait, mais peut-être que dans le troisième plan pour l'égalité, nous le ferons. Tout cela donne lieu à des échanges et à des débats très construits.

Mme Maha Issaoui, chargée de mission à l'égalité femmes-hommes et référente départementale de l'égalité et de la diversité du conseil départemental du Puy-de-Dôme. - Je souhaite rebondir sur la lutte contre la précarité menstruelle, qui est un vecteur d'inégalité dans les collèges. Le département du Puy-de-Dôme a été pionnier en installant des distributeurs de protections hygiéniques dans tous les collèges, publics et privés, depuis 2022. Il s'agit d'une volonté politique, qui s'est traduite concrètement. Ce fut un véritable combat, mais il a abouti à la mise en place effective de protections périodiques. Depuis 2022, nous avons touché plus de 4 000 collégiens et collégiennes. Je dis bien « collégiens », car ce n'est pas un problème qui ne concerne que les femmes. Le département a mené des séances de sensibilisation, à raison de deux par collège, en exigeant un public mixte, pour dépasser l'idée que ce serait un problème de filles. La difficulté que nous avons rencontrée avec certains proviseurs et infirmiers concernait l'emplacement des distributeurs. Nous avons exigé qu'ils soient installés dans les toilettes, en accès libre, afin de sensibiliser et de responsabiliser les jeunes, ce qui fonctionne bien.

Mon deuxième point porte sur la gouvernance politique et administrative de la politique de l'égalité. Le département y a préposé une femme et un homme - et je suis ici accompagnée de M. Sébastien Defix - à l'image de notre gouvernance politique. Nous avons une commission égalité depuis 2022 dont les cinq membres sont des vice-présidents et des élus de tout bord politique, car c'est une question transpartisane. La gouvernance administrative est représentée par la mission égalité, rattachée au plus haut niveau afin d'irriguer toutes les directions.

L'association « Femmes et Sciences » est au coeur du sujet. Nous menons de nombreuses actions de sensibilisation. J'ai une double casquette : je suis scientifique et je m'occupe des questions d'égalité au département du Puy-de-Dôme. J'ai un doctorat en imagerie médicale, ce qui n'a rien à voir avec ce que je fais actuellement. Le travail pour obtenir une vraie mixité des métiers dans nos territoires et dans les collectivités territoriales doit être mené et bien construit dès le plus jeune âge. Lorsque l'on intervient dans les maternelles ou dans les collèges, il faut agir avant même l'orientation. Il s'agit de montrer à un garçon qu'il peut s'orienter vers les filières administratives ; il est compétent pour cela, tout comme une fille. C'est véritablement une question de compétence. Et une fille peut être scientifique, elle peut être ingénieure.

Mme Guylène Pantel. - Merci, madame, pour vos propos. Vous êtes venus à deux et c'est vous, madame, qui avez parlé, ce qui est très bien.

Mme Manon-Chloé Bianay, conseillère municipale d'Évry-Courcouronnes déléguée à la lutte contre les discriminations et aux solidarités internationales, référente de quartier « Les Épinettes ». - J'ai bénéficié du programme « Elles osent 2026 ». Je souhaite revenir sur la question de la représentation médiatique. Étant issue de quartiers populaires, dont je suis aujourd'hui référente dans ma ville, je constate que nous manquons de modèles féminins ayant dépassé le plafond de verre ou la barrière psychologique que l'on peut ressentir. Même si le terrain est important, la représentation médiatique reste cruciale, notamment quand on vient de ces milieux et que l'on souhaite emprunter l'ascenseur social.

Vous avez évoqué la ministre des Armées Catherine Vautrin ; je songe aussi à Michèle Alliot-Marie, qui a occupé des ministères régaliens. Nous avons quelques modèles, mais il faut vraiment les chercher pour les connaître. La représentation médiatique est donc on ne peut plus importante aujourd'hui. Nous devons mettre en avant les modèles existants, non seulement pour motiver les femmes déjà engagées en politique, mais aussi pour inciter celles qui aspirent à s'y engager pleinement à sauter le pas.

Mme Grâce Lokimbango. - Il me semblait essentiel de revenir sur la question du biais, monsieur Quernez. Vous parliez d'un architecte affecté à l'urbanisme, mais il est important de le préciser : un infirmier ou une coiffeuse peuvent devenir maire. Essayer de cantonner un métier à une fonction ou à une délégation, c'est tuer dans l'oeuf la démocratie, car les gens se sentent alors illégitimes à se présenter, se disant qu'ils n'ont pas les diplômes ou le parcours requis. C'est le travail que je mène avec l'association « Elles osent 2026 ». J'étais donc obligée de revenir sur ce point, même si je sais que ce n'est pas là où vous vouliez en venir. Il est important que je le dise pour ne pas décourager les personnes qui nous écoutent et qui doivent se sentir tout aussi légitimes. Je suis cependant d'accord avec vous sur le fond de votre propos.

M. Éric Kerrouche, vice-président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. - Nous avons un véritable souci global dans la démocratie française : tout se passe comme si, lorsque l'on établit des listes politiques ou que l'on investit des personnes, leur place professionnelle, dans le champ social, devait immédiatement pouvoir être convertie dans la sphère politique au nom de leurs compétences. Or c'est le contraire de la logique démocratique. D'après la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, tout citoyen peut être un citoyen éclairé, quelle que soit sa position sociale.

De plus en plus, dans toutes nos assemblées, des assemblées locales jusqu'aux assemblées parlementaires, il y a une divergence croissante dans la représentation. Cela s'explique notamment par les modes de scrutin - l'absence de proportionnelle à l'Assemblée nationale, par exemple -, qui favorisent la représentation des classes sociales supérieures. Toutes les études montrent que cela se fait au détriment des politiques mises en oeuvre. Certes, je peux représenter une femme, mais je n'ai pas la même vie qu'elle. La question n'est pas de savoir si un homme peut représenter une femme ou inversement. Le problème est que, lorsque la divergence de représentation est trop importante entre la société et ceux qui la représentent, cela crée de l'insatisfaction démocratique. Collectivement, nous avons tous intérêt à y travailler.

Mme Dominique Vérien, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. - Je suis d'accord, il faut médiatiser. J'invite tous les médias à venir voir, car il y a au Sénat énormément de femmes très compétentes dans de nombreux domaines. On peut être médecin et s'occuper d'urbanisme, n'est-ce pas ? On m'a reproché, alors que j'étais ingénieure, d'être incompétente sur les sujets de justice, alors que j'y travaille et que j'ai étudié toutes les lois en la matière depuis six ans. Pour autant, on interroge encore ma compétence dans ce domaine...

Deuxième table ronde : « la charte européenne, un outil politique et programmatique au service de l'égalité entre les femmes et les hommes. »

M. Éric Kerrouche, vice-président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. - Pour ouvrir cette deuxième table ronde consacrée à la charte européenne comme outil au service de l'égalité, je voudrais partir d'un constat simple : les engagements ne valent que par ce qu'ils produisent dans la réalité.

La première table ronde nous a permis d'entendre ce que l'Europe ambitionne. Nous allons maintenant nous interroger sur les instruments - et en particulier sur la charte - qui permettent de traduire ces ambitions en actes concrets, sur les territoires, dans les conseils municipaux, intercommunaux, départementaux, régionaux, dans les équipes dirigeantes, dans la vie quotidienne des habitants.

Lancée il y a vingt ans par le Conseil des Communes et Régions de France (CCRE) et récemment réactualisée, la charte a été signée par 2 000 autorités locales européennes. En France, 400 collectivités territoriales l'ont signée, principalement des communes et plus de la moitié des départements. En revanche, l'intercommunalité demeure la grande absente, avec un peu moins de 30 signataires sur les 1 254 établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) français en 2023.

Bien que l'égalité entre les femmes et les hommes soit un principe constitutionnel, on observe une sous-représentation structurelle des femmes dans les assemblées parlementaires : elles sont 36,1 % à l'Assemblée nationale et 36,2 % au Sénat. Au niveau local, cette asymétrie est également visible : seuls 20 % des conseils départementaux et 31,6 % des conseils régionaux sont présidés par des femmes.

Peu d'intercommunalités étaient présidées par des femmes en 2020 : environ 11 %. Soyons clairs, je doute que le renouvellement amène une amélioration significative... Si l'on reste à l'échelon communal, en revanche, près de 25 % des maires sont des femmes, contre 14 % en 2008, ce qui représente une progression incontestable. Cependant, comme en 2020, il y a aussi une question de place et de responsabilité : plus la strate augmente, plus la proportion de maires femmes baisse... Pour les villes de 50 000 à 100 000 habitants, 15 % des maires sont des femmes. Sur les 42 villes de plus de 100 000 habitants, huit sont dirigées par une femme, alors que ce chiffre était précédemment de onze. Nous revenons en arrière. Nous assistons toutefois à une progression du nombre de femmes qui sont premières adjointes. Elles étaient 11 355 en 2020, soit 33 %, et nous passons aujourd'hui à 12 500, soit une légère progression, pour atteindre une proportion de 38 %.

C'est probablement un effet de la réforme du mode de scrutin des communes de moins de 1 000 habitants, qui oblige à la parité entre les adjoints. Avec ma collègue Nadine Bellurot, j'ai eu l'honneur d'être rapporteur au Sénat de la loi du 21 mai 2025 visant à harmoniser le mode de scrutin aux élections municipales afin de garantir la vitalité démocratique, la cohésion municipale et la parité. Cette réforme, pour laquelle j'ai longtemps milité, est entrée en vigueur pour les élections municipales de mars 2026, il y a quelques semaines. Elle me permet donc de vous parler de parité non pas en théorie, mais à partir d'une expérience législative récente et concrète.

Cette loi cherchait à résoudre un problème à la fois démocratique et paritaire. Dans les communes de moins de 1 000 habitants - 70 % des communes françaises, soit 25 000 communes -, le scrutin majoritaire plurinominal ne permettait pas d'imposer la parité. Par conséquent, dans ces communes, nous avions environ 37 % de femmes dans les conseils municipaux, contre 48,5 % dans les communes de plus de 2 000 habitants. Je vais le dire simplement : on peut compter sur les lois naturelles pour qu'il y ait un jour un rattrapage de la place des femmes vis-à-vis de celle des hommes. Sauf que les faits sont têtus. Sans les différentes dispositions législatives prises successivement, nous n'aurions pas atteint aujourd'hui les chiffres que j'évoque. On peut le regretter, mais je considère que ces correctifs sont utiles parce que, de la même façon qu'on ne peut pas invisibiliser la diversité sociale, on ne peut pas invisibiliser la place des femmes dans le gouvernement local. Cette représentation est une nécessité. La réponse de cette loi est donc la généralisation du scrutin de liste à l'ensemble des communes, quelle que soit leur taille.

Je ferai une petite réflexion : il n'y a pas eu plus de listes uniques à cause de cette loi. Il y en avait déjà auparavant. Et, toutes choses égales par ailleurs, il y a proportionnellement plus de listes uniques dans les communes de plus de 1 000 habitants que dans celles de moins de 1 000 habitants. Je fais cette remarque de manière purement anodine...

Les listes doivent être paritaires, avec une alternance homme-femme. Je rappelle que certains, dans cet hémicycle, nous ont proposé des scrutins de liste non paritaires, ou alors seulement pour les conseillères municipales et éventuellement pour les adjointes, pensant que certaines femmes pouvaient être conseillères municipales, mais sans doute pas adjointes... Mais il n'y a que le résultat qui compte et mes propos ne seront pas répétés, je l'espère !

Bien entendu, pour tenir compte des réalités des petites communes, des seuils minimaux ont été définis, avec la possibilité de listes incomplètes, car le Sénat sait aussi être pragmatique. Je regrette néanmoins une seule chose à titre individuel - ce n'est pourtant pas faute de l'avoir signalé de multiples fois - : le fait qu'au niveau intercommunal, nous n'ayons pas, à défaut d'une parité complète au sein de l'exécutif, au moins une parité miroir, c'est-à-dire que les exécutifs intercommunaux reflètent au moins la proportion de femmes présentes dans l'assemblée communautaire.

Certaines de mes amies ont été récemment élues, dont deux maires. Elles ont refusé des postes de vice-présidence d'intercommunalité, ne s'estimant pas compétentes pour les accepter parce qu'elles venaient d'être élues. Je leur ai rétorqué qu'à ma connaissance, les hommes, eux, n'avaient pas renoncé à ces postes, et que je les invitais donc à en faire de même.

Si nous avons pu trouver des solutions quantitatives à la question de la représentation des femmes, les fonctions municipales continuent néanmoins à avoir une couleur, comme on dit, à être genrées. Il faut aussi sortir de ces stéréotypes. Un exemple : en 2026, pour la première fois à la ville de Paris, c'est une première adjointe qui est en charge des finances.

Mon expérience de législateur, pour conclure, m'a appris que la parité ne tombe pas du ciel. Elle se construit, elle s'impose parfois, et quand on l'impose avec méthode et pragmatisme, en tenant compte des réalités locales, cela fonctionne. Les élus locaux que j'ai rencontrés lors des travaux préparatoires étaient souvent plus prêts que leurs législateurs à franchir le pas.

La charte européenne permet précisément ce cheminement entre l'ambition politique et sa mise en oeuvre concrète. Elle ne se limite pas à la représentation politique que je viens de décrire, mais elle en reste une condition sine qua non. Signer la charte, vous l'avez dit, monsieur le maire, revient à s'engager à élaborer un plan d'action dans les deux ans, à donner une méthode dans des domaines d'intervention divers et variés : la représentation politique, les ressources humaines, les services publics, les marchés publics. C'est tout simplement rendre l'engagement visible et mesurable.

La version actualisée de la charte, adoptée en 2022, a su intégrer des enjeux que nous n'aurions pas formulés de la même façon en 2006. Le texte suit la société. Ces ajouts, Dominique Vérien l'a dit, ne sont pas cosmétiques, ils disent quelque chose d'important. Vous l'avez dit également, les inégalités se déplacent, se renouvellent et c'est à nous de les traiter. La charte est l'un des outils qui nous permettent d'agir.

Mme Sylvie Guerry-Gazeau, vice-présidente de l'agglomération de La Rochelle, conseillère municipale déléguée de Clavette, présidente de la commission pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale de l'AFCCRE. - Merci à tous pour votre accueil, et bravo pour la qualité de ces tables rondes. Je salue toutes les élues et tous les élus qui ont travaillé sur l'Europe, au Sénat, à l'Assemblée et à l'AFCCRE, entre autres Mmes Jocelyne Bougeard et Gunilla Westerberg-Dupuy, qui sont présentes et qui m'ont précédée à la présidence de notre commission pour l'égalité.

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des 39 articles de la charte - les 30 articles d'origine de 2006, puis les neuf nouveaux articles de très grande qualité, sur lesquels l'ensemble du CCRE a travaillé. J'ai eu l'honneur de participer à l'élaboration de ces derniers. Il est intéressant de noter que la charte n'est pas simplement un ensemble de 39 articles très bien conçus, qui couvrent toutes les facettes de la vie locale. C'est aussi et d'abord un outil programmatique, qui s'inscrit dans la durée.

Cet outil, qui compte 2 000 signataires en Europe et 418 en France - 325 communes, 38 EPCI, ce qui est effectivement très faible, mais également 36 conseils départementaux et 14 conseils régionaux -, est extrêmement riche, multiple et surtout très actuel. Son contenu est adapté à toutes les tailles de collectivités. C'est ce qui a assuré sa survie, son développement, sa richesse, et contribué à son internationalisme au niveau européen. Tout type de collectivité, de la plus petite commune à la plus grande collectivité territoriale, peut s'en emparer et l'adapter.

À l'intérieur de la charte, vous trouvez une base de données utile, qui permet de s'appuyer sur l'AFCCRE pour l'accompagnement français, mais aussi sur le CCRE, qui dispose également d'un observatoire. Les tailles et les besoins sont tellement multiples que le soutien nécessaire à la mise en place de ces 39 articles à l'échelle des collectivités doit s'appuyer sur des plans d'action solides, qui ne sont pas faciles à élaborer. Les outils programmatiques de la charte proposent un ensemble de plans d'action. Il est intéressant pour tous les acteurs de démarrer avec des outils utiles, solides et adaptés à la taille de leur collectivité, que ce soit une commune, un département ou une région.

Ces outils traitent de tous les comportements qui affectent et appauvrissent le débat politique, et même l'engagement des jeunes femmes. Nous commençons à voir leurs effets sur la citoyenneté, voire sur la baisse de la natalité. Cela n'est pas neutre. La notion d'égalité devient indispensable. Une problématique essentielle pour les femmes comme pour les hommes est d'avoir un emploi, de gagner correctement sa vie, de trouver un logement et de bénéficier d'un accompagnement solide, afin d'évoluer dans le monde moderne sans dépendance.

Je vous invite à consulter les sites de l'AFCCRE et du CCRE et à travailler ces questions en interne. Je peux vous donner l'exemple de la communauté d'agglomération de La Rochelle, où des référents ont été créés en binômes dans chacune des 28 communes de l'EPCI. Un binôme est composé d'un ou d'une élue - encore beaucoup de femmes, mais quelques hommes commencent à s'y intéresser sérieusement - et d'un agent des services, un tandem semblable à celui que vous avez évoqué pour le Puy-de-Dôme. Il est important de travailler à deux, élus et services, car cela crée un socle commun qui permet à chacun de puiser les bonnes idées et les ressources.

Cela peut concerner l'écoconditionnalité des subventions, l'analyse des noms de rues, de places et de quartiers, ou encore l'aménagement urbain. En effet, nous savons que la ville a été faite à l'origine pour les hommes et par les hommes ; il est important d'en modifier beaucoup de composantes, comme les équipements sportifs, l'accessibilité, les trottoirs, en prenant en compte les besoins de toute la population, qu'elle soit jeune, avec ou sans enfants, mais aussi âgée. N'oublions pas le vieillissement de la population, qui augmente la part des femmes dans la société et qui fait qu'avoir un urbanisme adapté et confortable est une composante essentielle, qui profite à tout le monde.

À La Rochelle, nous avons déjà travaillé sur l'accompagnement de ces binômes et sur la création d'un observatoire local. Il est important, à notre échelle, d'avoir une vision macroscopique des différents métiers, des formations professionnelles et de la place des femmes dans la société. Cela permet au moins d'avoir des chiffres objectifs et de savoir sur quel axe de travail s'engager.

Travailler sur l'égalité à travers la charte, c'est aussi s'engager plus encore dans les projets européens. L'Europe propose de nombreuses choses et exige une prise en compte de l'égalité. De plus, les projets européens qui peuvent accompagner les territoires, quelle que soit leur taille, sont nombreux. C'est un peu complexe pour une petite commune, mais dès que l'on atteint une certaine taille, on peut s'engager dans des projets extrêmement intéressants, qui permettent de mettre en place des plans d'action adaptés. Par exemple, La Rochelle, ville portuaire, a travaillé sur plusieurs projets européens autour de l'égalité dans les métiers du maritime. Ces axes de travail permettent d'adapter les actions aux besoins du territoire.

Un autre élément important concerne les cours d'école. Nous avons évoqué l'égalité dès le premier âge, ce qui est essentiel. Si nous ne pouvons pas intervenir au niveau de l'éducation nationale, les municipalités, propriétaires des équipements, peuvent agir non seulement sur la désartificialisation, mais aussi sur le réaménagement nécessaire pour toutes les typologies des besoins. Enfin, l'inclusion des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales à l'intérieur d'un plan très étoffé de prévention de la délinquance est essentielle. L'accompagnement dès le début est indispensable, et ce, à l'échelle de chaque commune.

Il y a quelques années, on aurait pu croire que les quartiers prioritaires de la politique de la ville avaient davantage besoin de cet accompagnement. Or le travail de ces dix dernières années montre bien que la violence sexiste, sexuelle et intrafamiliale n'a pas de quartier : elle est partout, dans toutes les couches de la société. C'est pourquoi il est indispensable d'avoir créé, dans le cadre de la prévention de la délinquance, un secteur fort qui permet d'accompagner la gendarmerie et la police en finançant des intervenants sociaux, qui vont pouvoir entendre les victimes avant même la plainte, quelles qu'elles soient et quel que soit leur âge. Ce dispositif devrait pouvoir s'adapter à tous les territoires.

C'est aussi un travail qui s'appuie sur des missions exploratoires. Nous sommes à cheval entre la budgétisation sensible au genre et les axes prioritaires, pour tous les nouveaux projets à financer au niveau de l'agglomération. Comme tous les territoires en bord de mer, nous subissons une pression terrifiante sur l'habitat, Airbnb nous ayant privés d'énormément de logements pour les familles. Les premières victimes sont souvent les familles monoparentales, qui sont à 80 % portées par des femmes, mais aussi les jeunes couples. C'est un élément essentiel qui contribue également à la dénatalité sur nos territoires. Ce sentiment d'injustice et ces difficultés sociales et économiques ne sont évidemment pas neutres dans les choix que font ensuite les jeunes femmes.

J'en viens à l'analyse méthodologique. Tous ces éléments, assortis des choix budgétaires, doivent être portés par les EPCI et par les communes ; l'échelle budgétaire se situe là. Lorsque nous démarrons une délégation, que nous nous retrouvons à la tête d'une nouvelle responsabilité qui ne correspond pas à notre métier d'origine - et sur laquelle, heureusement, nous n'avons pas l'obligation d'avoir une compétence immédiate -, nous avons besoin de support d'informations et d'un accompagnement solides. La charte est complètement adaptable à tous les cas, à tous les territoires et à tous les besoins. Il n'y a pas de comptes à rendre. Nous n'avons toujours pas demandé aux signataires de nous faire des rapports détaillés, ce que je regrette un peu.

Je prends l'exemple de l'Espagne qui, il y a vingt ans, était terriblement en retard sur les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales et qui, en vingt ans, a fait un travail énorme, parce que les obligations d'égalité y sont portées à l'échelle de toutes ses municipalités. Elles ne commencent pas, comme en France, à un certain seuil. L'obligation de rendre un rapport minimal est un élément essentiel de motivation de l'exécutif.

De nombreuses actions peuvent être mises en place à toute échelle. Je vous invite à consulter la charte, le site de l'AFCCRE et celui du CCRE. Je rejoins ce que vous avez dit, monsieur le sénateur : sans loi, l'égalité recule.

Mme Anne Rudisuhli, conseillère départementale des Bouches-du-Rhône déléguée aux affaires européennes, membre du Comité européen des régions, présidente de la commission emploi et inclusion sociale de l'AFCCRE. - Je suis très heureuse de participer à cette réunion, même si celle-ci reste essentiellement féminine... Vous avez conclu, Madame, sur la nécessité de la loi. J'appartiens à la seule collectivité française, les départements, qui a mis en place l'égalité absolue entre les élus hommes et femmes puisque, depuis 2015, nous sommes obligés de voter pour des binômes. Cela a permis à des femmes qui n'auraient pas osé se présenter de le faire.

Je voulais également revenir sur ce que vous avez dit, Madame Lokimbango, sur les freins médiatiques et liés à la représentation, mais aussi sur les freins intrinsèques chez nous les femmes. Quelqu'un a parlé de l'impératif de compétence pour se sentir apte à se proposer pour une commission, un colloque ou une prise de parole en public. Cela commence par là, avant même de mettre son nom et son visage sur une affiche électorale. La loi de 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral a vraiment donné l'occasion à un certain nombre de femmes, dont je fais partie, d'oser se présenter.

Au sein du Comité européen des régions, j'ai travaillé sur un rapport sur le mentorat qui a été voté en réunion plénière il y a à peu près deux ans et demi. Je pense en effet que le mentorat est l'outil le plus puissant pour la cohésion sociale et l'engagement sociétal. Il est peut-être de notre responsabilité d'élues de donner un peu de notre temps et de nous engager aussi dans des formes de mentorat pour donner leur chance à des femmes, qui plus est quand elles sont issues de minorités, car elles sont alors confrontées à une double difficulté pour réussir à percer.

Si la situation était évidemment pire avant, on a tout de même l'impression d'avancer à la vitesse d'une tortue. Même si une femme est aujourd'hui ministre des armées et que l'Assemblée nationale est présidée par une femme, la classe politique est majoritairement masculine. Et c'est encore plus vrai en coulisses : il n'est qu'à voir la place des hommes dans les cabinets, que ce soit au niveau de l'État ou des institutions locales.

Madame Lepoultier, vous avez mentionné certains programmes et fonds européens, qui nous permettent d'agir concrètement sur le terrain, puisque l'égalité est une priorité européenne : elle est censée irriguer tous les programmes et tous les fonds européens. Au-delà du Fonds social européen + (FSE+), qui permet notamment de financer des projets de lutte contre les violences faites aux femmes, contre la pauvreté féminine, ainsi que des campagnes de prévention et des dispositifs d'accompagnement, et au-delà du programme « Citoyens, égalité, droits et valeurs » (Cerv), j'évoquerai pour ma part deux autres fonds auxquels on pense moins souvent.

Le fonds européen Asile, migrations et intégration (Fami) vise à intégrer davantage et dans de meilleures conditions les migrants - on sait que les femmes migrantes sont les grandes perdantes de l'immigration illégale. Ce fonds permet de les aider davantage et de partager des bonnes pratiques.

Le fonds Erasmus permet également de travailler sur l'égalité hommes-femmes.

Le département des Bouches-du-Rhône a évidemment signé en 2025 la nouvelle charte. Je vous citerai quelques exemples de la forme que prend cet engagement.

En plus d'être paritaire, l'assemblée départementale des Bouches-du-Rhône, qui est le deuxième département de France, est présidée par une femme : elle tient énormément à la féminisation et aux actions concrètes en faveur des femmes. Ainsi, nous menons des actions pour inciter les jeunes, lors des stages de découverte de troisième et de seconde, à s'engager dans des métiers scientifiques et les métiers de demain, notamment les nouvelles technologies, et pas seulement dans des métiers du care, et ce afin de les sensibiliser.

Nous avons également créé à Marseille la maison départementale de lutte contre les discriminations, qui reçoit toute personne se sentant victime de discrimination, pas seulement les femmes. C'est un lieu d'échanges et de débats, qui accueille des associations et leur offre un confort de travail important. L'an dernier, plusieurs centaines de collégiens y ont été formés au risque du cyberharcèlement : ils y ont fabriqué de manière collective un « cyberharcélomètre », sur le modèle du violentomètre, l'idée étant de leur donner des clés pour identifier les violences en ligne et agir. Ce projet me tient à coeur parce qu'il prend racine dans un échange européen avec la ville métropole de Milan qui, dans le cadre de nos accords de coopération, est l'un de nos partenaires : il s'inspire de la casa dei diritti, la maison des droits.

Dans un autre domaine, pour lutter contre les déserts médicaux, nous avons créé un bus de prévention gynécologique, qui sillonne les zones délaissées du département et permet à des femmes hors grossesse d'avoir plus facilement accès à des consultations gynécologiques. Les équipes sont également formées à détecter lors de ces consultations les violences éventuelles qu'elles subissent et à en parler.

À la suite de la signature de la charte, nous avons intégré la clause « égalité » dans les marchés publics et les marchés de formation, même s'il n'est pas toujours évident de savoir si les sociétés privées avec lesquelles nous travaillons l'appliquent. Nous essayons au maximum de casser la surreprésentation des femmes dans les métiers administratifs - 80 % - ou dans la filière médico-sociale - 94 %. Ce sont vraiment des métiers genrés ! À l'inverse, les métiers techniques sont essentiellement exercés par des agents masculins.

Ce plan d'action ambitieux n'a pas encore les résultats escomptés. Nous serions preneurs d'idées... Nous menons d'autres actions, qui sont plus marginales.

L'Union européenne nous donne la chance d'avoir ce cadre, ce fonds, ces orientations, dont il faut vraiment se saisir. Il ne faut pas hésiter à aller taper à la porte de la région ou du département, même quand on est une petite commune. On organise des séances de formation plusieurs fois par an pour accompagner les communes, les agents ou les élus qui ont peur des fonds européens, notamment à cause de la complexité des procédures et de l'obstacle linguistique.

Au sein de l'Union européenne et du Comité européen des régions, nous sommes mobilisés sur le futur cadre financier qui démarrera en 2028. Nous mesurons les risques de perdre, en tant que collectivité locale, un certain nombre de leviers qui nous étaient accessibles. Reste que, si l'on ne se saisit pas des fonds européens, la Commission européenne décidera de les réduire.

Nous sommes à une période cruciale. Il nous faut tous nous mobiliser et être efficaces.

Mme Dominique Vérien, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. - Je dois malheureusement vous quitter, car je suis attendue dans une autre réunion.

- Présidence de M. Éric Kerrouche, vice-président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, et de Mme Annick Billon, vice-présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes -

Mme Carol Thomas, conseillère gouvernance, égalité, démocratie locale (CCRE). - Je suis très heureuse d'être parmi vous cet après-midi et de participer à cette discussion très riche, très profonde. Pour moi qui travaille au sein du secrétariat du CCRE, il est extrêmement important de connaître la réalité du terrain, de savoir comment les choses s'y passent : cela permet d'enrichir mon travail qui se situe à l'échelle européenne.

En ce moment, nous travaillons sur les questions d'égalité. Si beaucoup a été accompli, beaucoup reste à faire. Il n'est qu'à écouter tous ceux qui sont intervenus. La charte a permis des avancées : par exemple, les programmes de mentorat ou des plans d'action à différentes échelles. On sait que la charte a amené communes, intercommunalités et régions à travailler à leur propre échelle.

L'observatoire, qui a été créé au début des années 2010, est un outil très important qui nous a permis d'aider tous les signataires à avancer et à approfondir leur engagement. Il permet également de partager l'expérience d'autres communes, par exemple comment s'opère la transposition de la charte en Suède, en Allemagne ou en Espagne.

J'ai appris la semaine dernière que nos collègues ukrainiens ont beaucoup investi dans la charte, au point que, même pendant cette période de guerre, il y a eu de nouveaux signataires. Ils ont également monté leur propre observatoire en ligne pour accompagner leurs municipalités.

Il y a donc encore des pays qui voient l'importance de continuer à avancer et à progresser sur les questions d'égalité, sous toutes ses formes.

Avec les nouveaux articles, nous avons pu nous focaliser sur d'autres formes d'inégalité, par exemple dans le domaine numérique ou, pour les femmes, dans le domaine politique.

Ces dernières années, le CCRE a décidé de se concentrer sur la question des femmes en politique, dont il a été beaucoup question cet après-midi, notamment les problèmes particuliers qu'elles rencontrent : harcèlement, intimidation... Il essaie non seulement de rendre ces problèmes plus visibles, mais aussi de voir comment les régler.

Peut-être certains ici connaissent l'étude Les Femmes en politique que nous avons publiée et qui s'appuie sur des chiffres récoltés entre 2019 et 2024. On y trouve les tendances dans différents pays européens - il y a bien sûr une partie sur la France -, ce qui permet de constater les progrès accomplis.

En revanche, comme nos discussions l'ont montré, l'accès des femmes à des positions de pouvoir demeure cantonné à l'éducation ou à la culture. Il y a donc du travail à faire.

Cet observatoire est une manière de regarder ce qui se fait ailleurs, comment nous pouvons arriver à des plans d'action et quels sont les différents outils pour aller plus loin. Il fait l'objet d'une révision qui vise à actualiser son contenu et son fonctionnement pour être plus à niveau lorsque nous célébrerons les vingt ans de la charte. Le CCRE fêtera cet anniversaire au mois de décembre prochain, ce qui sera l'occasion de réfléchir à la manière dont nous continuerons à la faire vivre.

Il est important de continuer à donner à toutes les communes la possibilité d'avoir des échanges, que ce soit sur les bonnes pratiques, les modèles de référence, ce qui fonctionne ailleurs, afin qu'elles en tirent des enseignements.

Je profite de ma prise de parole pour évoquer la situation à l'échelon européen. Nous avons parlé de la nouvelle stratégie publiée au mois de mars, sur laquelle le CCRE est un peu mitigé. Nous estimons en effet regrettable que cette stratégie soit beaucoup plus généralisée et que notre rôle en tant qu'acteurs sur la question de l'égalité y soit plus marginalisé par rapport à la stratégie précédente. C'est un message que nous diffuserons auprès des institutions européennes.

Madame Rudisuhli, nous serons évidemment en contact pour voir ce que le Comité des régions dira de cette stratégie et comment nous pourrons travailler ensemble, mais aussi avec le Parlement européen, pour savoir ce que la Commission européenne peut faire pour nous. C'est en effet à notre niveau que se trouvent les leviers pour agir, donner des exemples, mener des actions concrètes et faire avancer les choses dans nos territoires.

C'est ainsi que nous pourrons progresser sur ces questions d'égalité dans les années à venir.

Temps d'échange avec les participants

Mme Mélanie Lepoultier. - Pour finir sur une note humoristique, je veux vous livrer un témoignage.

Au mois de janvier, dans le cadre des élections municipales, j'ai été invitée à venir témoigner de mon travail et de la place des femmes en politique dans une classe de dix-sept garçons de l'UIMM, l'Union des industries et métiers de la métallurgie. Le hasard a voulu qu'une équipe de télévision soit présente ce jour-là. Lorsque la journaliste demande aux élèves s'ils voteraient pour une femme Présidente de la République, leur réponse est immédiate : « Ah non, surtout pas ! » Pourquoi ? « Parce que c'est dur et qu'il faut de l'autorité. » J'en déduis que je ne symbolise pas l'autorité... Cette première réponse témoigne à la fois d'une envie d'autorité et d'une envie de protéger les femmes.

En discutant est arrivée l'idée qu'au-delà du sexe d'un candidat à une élection le projet importait, qu'il existait des figures militaires féminines et que l'autorité pouvait s'incarner différemment.

Cette anecdote, que j'ai trouvée assez révélatrice, montre qu'il faut agir auprès des filles pour briser ce plafond de verre. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les filles et les femmes doivent s'imposer. De ce point de vue, l'incarnation me paraît essentielle. Il faut aussi beaucoup travailler auprès des garçons.

Quand j'ai demandé à ces élèves s'ils encourageaient leurs amies à se présenter, ils m'ont répondu qu'elles étaient plutôt en filière esthétique et qu'ils n'en parlaient pas trop. Nous étions vraiment dans les clichés : les hommes à la métallurgie et les filles en esthétique.

Même si elles n'ont pas de prise directe, puisqu'en France l'éducation est nationale, le rôle des collectivités est essentiel. Il existe de nombreux moyens : appels à projets, expositions et spectacles où l'on peut emmener les élèves... De nombreux liens existent entre l'école et la ville, entre les collèges et le département, entre les lycées et la région, pour faire en sorte que ces sujets parviennent jusqu'à l'esprit des garçons.

Je rebondis sur ce qui a été dit concernant l'Ukraine et les Ukrainiens. La fragilité de leur démocratie leur fait prendre conscience de la nécessité de travailler sur la place des femmes en politique. Un tout petit pays comme la Moldavie a créé son réseau de femmes élues : elles sont très bien organisées, très en avant, car elles savent aussi qu'elles sont l'une des clés de voûte de la démocratie, précisément parce que celle-ci est en danger face aux influences étrangères.

Parfois, c'est une fois que l'on est face à la crise que l'on est encore plus actif pour réagir...

M. Éric Kerrouche, vice-président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. - L'un des dirigeants les plus populaires au monde est Jacinda Ardern, l'ancienne première ministre néo-zélandaise, qui a parfaitement réussi à incarner ce dont nous parlons aujourd'hui.

Mme Gunilla Westerberg-Dupuis. - J'ai été présidente de la commission pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale entre 2014 et 2020. Depuis 2020, je ne suis plus élue. Je vous remercie de m'avoir invitée à cette réunion, particulièrement intéressante et importante, qui a ravivé les souvenirs de mon mandat. J'en livrerai deux.

Dans le domaine du sport, j'ai essayé de faire progresser la participation des jeunes filles, mais on m'opposait toujours qu'il n'y avait pas de vestiaires pour les femmes. J'ai convaincu mon collègue délégué au sport de moduler le montant des subventions aux clubs sportifs en fonction de l'existence d'une section féminine. De ce fait, le club de rugby de Suresnes a créé une section féminine en moins d'un an. Assez vite, dans tout le département, on a voulu jouer au rugby féminin, l'équipe est montée dans les classements et le président du club m'a remerciée !

Par ailleurs, j'ai convaincu le responsable des finances de modifier le quotient familial pour les familles monoparentales, composées à 90 % de femmes. Grâce à cette nouvelle méthode de calcul, nous avons baissé les coûts de tous les services municipaux, notamment la cantine scolaire, pour ces familles.

Repenser à cette période, l'une de celles qui a sans doute eu le plus de sens dans ma vie, me remplit de joie. L'AFCCRE et la charte m'ont donné les outils pour aborder cet énorme travail qu'est l'égalité entre les femmes et les hommes.

Merci de votre engagement et de votre action.

Une intervenante dans la salle. - Je souhaite insister sur l'importance du mentorat.

J'ai été maire adjointe en charge de l'égalité femmes-hommes dans une commune de l'Essonne. Quand une élue s'occupe de la condition des femmes, qui plus est dans un quartier populaire, on est plus à même de mesurer le travail accompli. Nous avons mis en place un travail intergénérationnel afin de lutter contre la baisse de l'engagement des plus jeunes, de manière à créer un relais dans la lutte que nous, les femmes, menons encore aujourd'hui. Quand ce passage se fait d'une manière combative, on en voit les résultats et les jeunes s'engagent. Ce schéma peut être repris par d'autres communes.

Je suis moi aussi satisfaite de constater la montée en puissance des élues, des maires adjointes et surtout des jeunes après les dernières élections municipales. Beaucoup de jeunes femmes se sont engagées dans leurs cités respectives ; on en voit le résultat aujourd'hui : elles ont osé.

Une intervenante dans la salle. - Madame Rudisuhli, vous vous êtes interrogée sur la possibilité d'introduire des clauses relatives à l'égalité professionnelle hommes-femmes dans les marchés publics. Il existe un outil pour cela, l'index de l'égalité professionnelle. Certes, il ne concerne que les entreprises de plus de cinquante salariés, mais, d'un simple clic sur leur site internet, nous pouvons voir si elles atteignent le seuil de 75 points, puisque cette mention est obligatoire.

Mme Christelle Lefort-Pillard. - Je vous remercie de ces échanges qui permettent de connaître les actions menées dans les collectivités et dans les départements et de s'en inspirer.

Je suis adjointe en charge de l'égalité dans la commune du Rheu, près de Rennes. Nous avons fait un benchmark et regardé notamment ce qui avait été fait à Quimperlé.

Nous avons considéré que l'égalité était un choix politique et qu'il fallait donc que tous les élus, ainsi que l'ensemble des services, s'en emparent. Nous avons ainsi mis en place un comité de pilotage réunissant tous les adjoints et adjointes ayant une délégation pour travailler sur les politiques publiques de la ville dans tous les domaines : urbanisme, éducation, sport, culture. Nous avons prévu vingt-deux actions.

En matière d'éducation, dans la mesure où les communes sont en charge du primaire, nous avons décidé d'inscrire l'égalité dans le plan d'éducation du territoire et de travailler avec les écoles. Nous travaillons aussi avec le collège et le lycée, ainsi qu'avec l'ensemble des associations.

En matière d'urbanisme, nous avons aménagé tout un quartier uniquement avec des noms de femmes et créé une place spécifique que nous avons appelée « la place aux femmes ». Pour rendre les femmes visibles, il fallait aussi donner à voir des exemples.

C'est de cette manière que nous avançons, même s'il nous reste encore beaucoup à faire.

Mme Anne Rudisuhli. - Il est très utile de nommer des femmes un peu partout. Nous avons une politique excessivement volontariste en la matière. Quand le nom d'un collège ne signifiait plus grand-chose, nous l'avons fait remplacer par un nom de femme. Par conséquent, nous avons maintenant des collèges Simone-Veil ou Gisèle-Halimi.

M. Éric Kerrouche, vice-président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. - Il est déjà l'heure de conclure nos travaux. Je cède pour cela la parole à ma collègue Annick Billon.

Mme Annick Billon, vice-présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. - Avant toute chose, je vous remercie, chacune et chacun, d'avoir participé à cet après-midi consacré à l'anniversaire de la Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale. Vingt ans, c'est beaucoup, cela compte dans une vie. Je salue votre engagement et votre dynamisme qui nous a donné envie de vous suivre.

Cette charte européenne est un outil ; or un outil n'est utile que si l'on s'en sert et qu'il évolue en même temps que la société. De nouveaux risques, qui n'existaient pas il y a vingt ans, sont apparus, dont il a été question aujourd'hui. Je pense notamment au masculinisme, sur lequel la délégation sénatoriale aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes travaille depuis plusieurs semaines.

De nos discussions, je retiens également que nous avons besoin de statistiques et de données : pour avancer sur un sujet, que ce soit la santé des femmes, leur travail ou les inégalités salariales, il faut le connaître.

Cet après-midi a été passionnant, car tous vos témoignages sont au plus près du terrain. Nous avons traversé la France, passant du Finistère à l'Ille-et-Vilaine et au Calvados. Je salue Sonia de La Provôté, très engagée dans son département, ainsi que Marie-Pierre Monier, qui, depuis de nombreuses années, est incontournable sur ce sujet et reste un pivot de la délégation aux droits des femmes. Je salue également mes collègues Éric Kerrouche et Christophe Chaillou. Lorsque je présidais la délégation aux droits des femmes, j'ai toujours veillé à ce que les sujets relatifs aux droits des femmes soient examinés par des hommes et des femmes.

Vous nous avez présenté des outils très utiles, imaginés dans vos collectivités, au plus près du terrain. C'est parce que c'est en prise directe avec les problématiques de terrain que cela fonctionne. C'est tout l'intérêt de ce genre de rendez-vous.

C'est grâce à l'éducation, à l'orientation et à l'autonomisation des femmes, c'est-à-dire à de véritables politiques publiques - par exemple, la garde des enfants pour les familles monoparentales - que l'égalité progressera et que les inégalités reculeront.

Il a aussi beaucoup été question de la nécessité de casser les stéréotypes.

Je tiens à insister sur les réseaux. Les femmes ont tendance à beaucoup moins réseauter que les hommes. Pourtant, c'est important pour faire progresser les femmes. Il existe de nombreuses associations de chefs d'entreprise. Désormais, quelques associations de cheffes d'entreprise sont nées et les réseaux de femmes élues se développent. C'est bénéfique pour les hommes comme pour les femmes.

Je conclurai sur une note optimiste.

Un chiffre a été donné dès le début de ce colloque : 108 milliards d'euros. C'est le coût des inégalités. À un moment où nous sommes à la recherche d'économies, il faut véritablement se pencher sur le sujet. L'égalité entre les hommes et les femmes, c'est un espace public plus sûr, ce sont des entreprises plus rentables, c'est toute une société qui en profite, hommes et femmes.

Encore merci à vous toutes et à vous tous de cet après-midi positif et engagé. La Charte européenne pour l'égalité des femmes et des hommes dans la vie locale a été dignement fêtée et j'espère qu'elle prospérera dans tous les territoires, y compris dans les territoires ultramarins. Nous n'avons pas eu la chance d'avoir de témoignages d'élues d'outre-mer cet après-midi : les problématiques y diffèrent et les solutions doivent être trouvées au plus près du terrain.

Le Sénat est engagé, via la délégation aux collectivités territoriales ou la délégation aux droits des femmes. Nous avons déjà mené de nombreux travaux qui ne demandent qu'à être poursuivis. Nous avons aussi voté des lois, mais tout ne passera pas par la loi. Vous l'avez montré cet après-midi.

Bravo pour votre engagement, pour vos témoignages et pour toute cette énergie que vous nous avez communiquée.

La réunion est close à 16 h 50.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

- Présidence de M. Bernard Delcros, président -

La réunion est ouverte à 9 h 15.

Colloque de la simplification : « Agir ensemble ! »

M. Bernard Delcros, président. - Monsieur le Président du Sénat, madame la ministre, monsieur le président du Conseil national d'évaluation des normes (CNEN), mes chers collègues, mesdames, messieurs, simplifier, accélérer la simplification ne peut plus être une option ; c'est une nécessité, et même une urgence absolue. Cette exigence remonte de tous les territoires de France, tous secteurs d'activité confondus, au point que ce sujet s'est aujourd'hui invité au coeur du débat public.

Mettre fin à l'inflation normative, rendre les règles moins complexes et plus accessibles, simplifier les procédures, adapter les normes aux réalités des situations plutôt que l'inverse, faciliter la réalisation des projets au lieu de les freiner, remettre du bon sens dans les décisions pour faire avancer les territoires : telles sont les attentes des élus locaux comme de nos concitoyens.

Monsieur le Président du Sénat, vous avez confié à notre délégation la mission de formuler des propositions concrètes pour progresser vers une simplification perceptible sur le terrain et utile au quotidien des élus locaux, car c'est bien de cela qu'il s'agit. L'atteinte de cet objectif nécessite des mesures à la fois législatives et réglementaires, ce qui suppose que le Parlement et le Gouvernement avancent ensemble ; je crois pouvoir dire que tel est bien le cas, madame la ministre.

Voilà tout juste un an, nous tenions ici même les Assises de la simplification. Où en sommes-nous aujourd'hui ? Quel bilan tirer, quelles perspectives ouvrir ? Telle est la finalité de notre rencontre.

Sur le plan législatif, notre délégation a préparé une proposition de loi confiant au préfet de département un pouvoir de dérogation aux normes afin de les adapter aux réalités territoriales. Pour ma part, ayant été maire d'un village de montagne pendant de longues années, je puis dire que nombre de difficultés rencontrées, notamment en matière d'urbanisme, auraient trouvé une solution si le préfet avait disposé de cette capacité d'adaptation aux réalités des situations. Cette proposition de loi, défendue par nos collègues Rémy Pointereau et Guylène Pantel, a été adoptée à l'unanimité par le Sénat ; nous y reviendrons au cours de la première table ronde.

Monsieur le Président du Sénat, nous avons également lancé, à vos côtés, une consultation auprès de l'ensemble de nos collègues afin d'identifier les points de blocage concrets remontant du terrain. Les très nombreux retours nous conduisent aujourd'hui à prendre une nouvelle initiative législative, que nous évoquerons lors de la seconde table ronde.

Notre délégation a aussi mené un travail sur les surcoûts de la construction dans le secteur public, qui donne lieu à une proposition de loi sur laquelle nous reviendrons également.

Je n'oublie pas que, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2026 (PLF), le Parlement a pérennisé la dispense de procédure de marché public pour les travaux dont le montant est inférieur à 100 000 euros hors taxes. Cette mesure de simplification pourrait paraître mineure, voire accessoire ; mais, en réalité, elle revêt une importance majeure, en particulier pour les petites communes. Celles-ci, confrontées à des procédures complexes et disposant de moyens administratifs souvent très réduits, pourront désormais réaliser leurs travaux plus rapidement. Cette disposition est également essentielle pour les artisans locaux, qui, très souvent, ne répondent plus aux marchés publics en raison de la complexité des procédures ; ils pourront désormais accéder plus facilement aux marchés de leur commune ou de leur intercommunalité.

Nous ne nous trompons pas : ce sont des mesures aussi simples que celles-là qui faciliteront concrètement la vie des acteurs locaux et rendront service aux territoires.

Sur le plan réglementaire, les initiatives gouvernementales n'ont pas manqué, madame la ministre, et notre délégation y a été associée ; je tiens à vous en remercier. Nous avons participé au « Roquelaure de la simplification » en avril 2025 ainsi qu'à plusieurs réunions de travail conduites par les ministres, qui ont abouti à la publication de décrets et de circulaires, dont le récent « méga-décret », sur lequel vous nous apporterez des précisions.

Je souhaite également saluer le travail du Conseil national d'évaluation des normes, avec lequel notre délégation collabore étroitement. Je me réjouis que celui-ci dispose désormais de moyens supplémentaires lui permettant enfin d'engager un travail sur le stock des normes ; nous aurons l'occasion d'y revenir.

Nous travaillons aussi en lien étroit avec la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l'Assemblée nationale, avec laquelle nous partageons nos travaux et portons ensemble un certain nombre de propositions auprès du Gouvernement ; nous aurons dans un instant le plaisir d'accueillir son président, M. Stéphane Delautrette.

Cette journée doit nous permettre d'ouvrir de nouvelles perspectives et de franchir un cap pour accélérer les mesures concrètes de simplification. De notre côté, afin que les remontées de terrain issues de la consultation trouvent une traduction concrète, nous déposerons dans les prochains jours une proposition de loi visant à répondre à des points de blocage, notamment en matière d'urbanisme.

Madame la ministre, nous attendons également avec impatience le projet de loi de simplification des normes applicables aux collectivités, qui devrait être examiné au Sénat en juin ; nous ne manquerons pas d'y apporter des compléments.

En conclusion, nous avons avancé réellement et concrètement, mais nous avons encore du chemin à parcourir ensemble sur la voie de la simplification. Les conditions sont aujourd'hui réunies pour relever ce défi. L'enjeu est de taille : il y va des dynamiques territoriales, de la confiance entre les élus et l'État, et de la réconciliation entre nos concitoyens et les pouvoirs publics.

Je vous remercie, monsieur le Président du Sénat, de votre présence ce matin et de la confiance que vous accordez à notre délégation. Je vous remercie, madame la ministre, de votre participation à nos travaux aujourd'hui et de votre engagement. Je remercie enfin l'ensemble des intervenants, ainsi que mes collègues parlementaires et chacune et chacun d'entre vous.

M. Gérard Larcher, Président du Sénat. - Madame la ministre, vous n'êtes pas dépaysée au Sénat. Le Premier ministre n'a pu se joindre à nous ce matin, mais j'ai eu l'occasion d'échanger avec lui hier et le reverrai la semaine prochaine.

Je remercie le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation d'avoir organisé ce colloque ; nous accueillerons également le président de la délégation de l'Assemblée nationale. Je salue aussi le premier vice-président de notre délégation, M. Rémy Pointereau, particulièrement engagé sur ces sujets.

Je salue enfin les présidents de groupe, le rapporteur général du budget, l'ensemble des parlementaires présents, le président du Conseil national d'évaluation des normes, M. Gilles Carrez, ainsi que les maires, dont le vécu quotidien des normes éclaire nos travaux.

Je suis heureux d'ouvrir ce qui est devenu un rendez-vous incontournable pour la simplification des normes. Depuis 2023, sous votre impulsion, madame la ministre, le Sénat est au coeur de cette démarche. Nous avons commencé avec la signature de la charte de simplification avec le Gouvernement ; je me réjouis qu'elle ait essaimé à l'Assemblée nationale, avec une charte signée le 17 février dernier entre le Gouvernement, la présidente de l'Assemblée nationale et le président Gilles Carrez.

Chaque année, à cette période, la délégation organise des assises ou un colloque, non pour se limiter à discuter, mais pour agir ensemble, comme le rappelle le titre de notre rencontre. Car, au-delà des déclarations d'intention, les élus locaux n'en peuvent plus de toutes ces normes qui s'imposent à eux et freinent leur action. Ils réclament plus de liberté, et il nous appartient de répondre à cette attente. Nous avons envers eux non plus seulement une obligation de moyens, mais une obligation de résultat.

À l'heure où un nouveau mandat municipal débute, il nous revient de donner un cap et une espérance aux nouveaux maires ; celle-ci ne réside que dans l'action. Je sais, Monsieur Delcros, que tel est l'engagement de votre délégation, comme en témoignent les deux tables rondes prévues ce matin.

Depuis 2023, une prise de conscience collective de la nécessité d'une simplification s'est opérée. Les travaux de la délégation en sont le reflet, comme l'illustrera la première table ronde, qui reviendra sur les avancées obtenues en matière de simplification depuis le 3 avril 2025. Il convient d'abord de mesurer l'évolution du poids des normes dans notre société : chacun en a conscience, mais il n'est pas inutile de le rappeler. Le code de l'urbanisme s'est gonflé de 40 % en dix ans, le code général des collectivités territoriales (CGCT) a triplé de volume en vingt ans, et le code de l'environnement a été multiplié par dix en une décennie.

La délégation rend des rapports structurants qui aboutissent aujourd'hui à des propositions de loi ; celles-ci inspirent les gouvernements successifs et alimentent les débats. Je pense notamment aux travaux sur le pouvoir de dérogation des préfets, conduits par Rémy Pointereau et Guylène Pantel, à l'origine d'une proposition de loi adoptée très largement le 10 juin 2025 au Sénat ; cette adoption n'est sans doute pas sans lien avec les décrets pris par le Premier ministre François Bayrou au début du mois de juillet...

Les travaux de la délégation se sont poursuivis et ouvrent des perspectives intéressantes pour les collectivités. Vous évoquerez, lors de la seconde table ronde, le dépôt d'une nouvelle proposition de loi très concrète visant à simplifier l'urbanisme, qui concerne l'ensemble des maires. S'il est un sujet qui doit nous mobiliser, c'est bien celui-ci, car les maires ont progressivement perdu leurs compétences dans ce domaine.

Je vais vous rapporter un exemple concret. Dans mon département des Yvelines, la commune des Loges-en-Josas, soumise aux contraintes du « zéro artificialisation nette » (ZAN), se trouve entravée dans ses projets par la proximité du château de Versailles, puisqu'elle est située dans le périmètre de la zone tampon du bien inscrit au patrimoine mondial de l'Unesco. Elle est aujourd'hui totalement bloquée : elle ne peut plus réviser son plan local d'urbanisme (PLU), alors même qu'elle est tenue de construire des logements sociaux pour se conformer aux obligations résultant de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU), ainsi qu'aux impératifs du schéma directeur environnemental de la région Île-de-France (Sdrif-E).

Cette situation est totalement schizophrénique ! Nous nous sommes d'ailleurs réunis, avec le préfet et la maire, pour en mesurer collectivement les conséquences. Madame la ministre, vous le savez, nous avons atteint le seuil de l'Absurdie...

Oui, il faut simplifier les règles d'urbanisme. Nous devons impérativement passer d'un urbanisme dirigé à un urbanisme du réel, qui prenne en compte les situations locales et fasse confiance à l'intelligence des acteurs. À cet égard, le couple maire-préfet constitue un levier d'action, même si certains s'en méfient ; il peut conduire à la décision, notamment si un pouvoir de dérogation est reconnu, à condition que celui-ci soit sécurisé sur les plans législatif et juridique.

Agir, donc, mais aussi agir ensemble. En effet, la simplification nous concerne tous. Si nous voulons changer de paradigme, chacun doit se mobiliser. C'est ainsi que nous avons commencé, avec le Gouvernement, à bâtir un front commun en faveur de la simplification : les décrets pris en juillet dernier, le « méga-décret » du début de l'année, ou encore le projet de loi de simplification des normes applicables aux collectivités que nous devrions examiner en juin, selon un calendrier qui m'a été confirmé. Il en va de même du projet de loi pour relancer le logement et transformer durablement les territoires, qui nécessitera une concertation, notamment pour prendre en compte les travaux conduits par la commission et ceux de Mme Valérie Létard.

Si l'on en vient à invoquer Notre-Dame, c'est qu'il existe un problème majeur dans l'évolution de notre droit de l'urbanisme : pour réaliser le moindre projet structurant, il faut désormais recourir à des lois spéciales, y compris pour les jeux Olympiques, notamment pour certains équipements sportifs, même une simple patinoire. Notre droit de l'urbanisme est devenu bloquant et inadapté ; il faut réellement le simplifier.

Nous travaillons également avec l'Assemblée nationale, notamment sa délégation aux collectivités territoriales, avec laquelle nous entretenons de bonnes relations, qui reflètent celles que nous avons avec la présidente de l'Assemblée. Toutefois, je ne suis pas certain que nous puissions examiner, dans les mois qui viennent, de nombreux textes importants pour nos territoires, dans le cadre de navettes qui, bien souvent, ne reviennent pas. L'élaboration de la loi s'en trouve affectée.

Lorsque l'on parle de simplification, il est un acteur incontournable : le Conseil national d'évaluation des normes. Celui-ci dispose d'une expérience d'élu local, de maire et de parlementaire, dont la conjugaison est précieuse. Son rôle a été renforcé, et je veux remercier Mme la ministre pour son action en ce sens : au-delà de ses missions relatives au flux, il peut désormais travailler sur le stock de normes, en s'appuyant notamment sur les inspections générales de l'État. Nous attendons, sur ce point, des études d'impact et des éléments d'appréciation, notamment sur les textes qui concernent les collectivités territoriales.

Le Conseil d'État, qui n'a pu être représenté ce matin, pourrait également être davantage saisi en amont sur certains textes afin d'éclairer nos débats, sans porter atteinte à notre liberté.

En trois ans, nous avons réussi à mobiliser l'ensemble des acteurs. Il importe de redonner de la liberté d'agir aux élus locaux, en renouant avec l'esprit des lois de décentralisation. Le grand acte n'interviendra pas dans les semaines qui viennent, malgré les espoirs nourris ; il est à craindre que nous n'atteignions l'automne sans avancée significative. Il est fondamental que cette question constitue un thème de l'élection présidentielle à venir.

C'est par la proximité, j'en suis convaincu, que nous parviendrons à répondre aux attentes des Français et à retisser un lien démocratique. À cet égard, les travaux de la délégation à la prospective, conduits avec le Parlement des étudiants sur les valeurs à l'horizon 2050, montrent l'urgence de restaurer la confiance dans la démocratie représentative, en particulier en direction des jeunes. Les maires sont les piliers du redressement ; il faut leur faire confiance, les accompagner dans leur mission et ne plus entraver leur action.

Telles sont les orientations pour le nouveau mandat. Pour paraphraser Danton, je dirai : il nous faut de la simplification, encore de la simplification, toujours de la simplification, et la France est sauvée !

Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. - Monsieur le Président du Sénat, c'est toujours un plaisir de retrouver cette maison, d'abord parce qu'elle est, au fond, un peu la mienne, mais surtout parce que je connais son attachement à l'efficacité de l'action publique, qui est précisément l'objet de nos débats aujourd'hui. Je vous remercie de nous accueillir. Le Premier ministre, qui avait l'intention d'être présent, n'a malheureusement pu se joindre à nous ce matin.

Je salue les présidents de groupe, le rapporteur général du budget et tous les sénateurs présents, ainsi que le président du Conseil national d'évaluation des normes, M. Gilles Carrez - le hussard de la norme, un converti de la première heure ! -, que je tiens à remercier pour son engagement ancien et constant dans cette entreprise commune. Il s'agit d'un travail de longue haleine, qui exige persévérance et obstination, car il y va de la confiance de nos concitoyens.

Lorsque nous parlons de simplification, de déconcentration et de décentralisation, nous évoquons ce pour quoi nous avons été élus : produire de l'efficacité et faire en sorte que l'action publique le soit du premier au dernier kilomètre. Force est de constater que la machine est aujourd'hui très enrayée. À cet égard, je citerai Portalis, qui veille sur vos débats dans l'hémicycle : « Les lois sont faites pour les hommes, et non les hommes pour les lois. » Cette maxime résume l'esprit qui doit guider notre production normative.

La norme est nécessaire, car elle protège et sécurise. Toutefois, elle est devenue abondante, en raison d'une forme d'addiction et du développement de la judiciarisation et de la recherche en responsabilité, qui conduisent chacun à se protéger.

À cela s'ajoute l'élargissement du champ des normes, notamment avec les exigences environnementales. Or, si l'abondance de biens ne nuit pas, l'abondance de normes nuit : nous en sommes arrivés à devoir adopter des lois spéciales pour produire du résultat, y compris pour des projets structurants, ce qui doit nous interroger. Je me souviens de la présentation, ici même, d'ouvrages relatifs à l'urbanisme qui n'étaient plus imprimés tant la loi évolue rapidement. Cette situation révèle une forme de folie qui empêche d'agir.

Plus encore, les normes s'additionnent et se contredisent. Le Président du Sénat a donné un exemple dans son département ; chacun ici connaît des situations comparables, qu'il ait été élu local ou chef d'entreprise : un maire porte un projet utile et pertinent, chacun reconnaît sa qualité, mais il se heurte ensuite à plusieurs services de l'État, qui émettent des avis contradictoires.

À un moment, disons-le : ça suffit ! Plutôt que de se limiter à des incantations, il convient en effet d'agir. La signature de la charte de simplification constitue un acte déterminant, qui marque la nécessité de changer d'état d'esprit et nous « déconstruire », au sens positif du terme : au lieu de produire et d'additionner des normes, nous devons viser une action efficace et sécurisée.

Cela suppose notamment qu'aucune production de normes n'ait lieu sans véritables études d'impact, comme nous l'avons défendu avec Rémy Pointereau et Gilles Carrez. Nous devons également nous inspirer de nos voisins. En Angleterre, il existe une « clause guillotine » : une norme est adoptée pour une durée limitée, cinq ans ; à défaut d'évaluation et de réexamen, elle disparaît. Ce mécanisme empêche de s'endormir sur la norme et impose une culture de l'évaluation et de la correction.

Tout a commencé ici, au Sénat, avec la signature de la charte de simplification, et avec ce rendez-vous annuel qui oblige chacun à rendre des comptes. Celui-ci est placé sous le signe de l'exigence et de la responsabilité, pour vérifier que nous avons fait ce que nous avions dit.

M. Delcros a fait référence au Roquelaure de la simplification ; le Gouvernement a, à ce titre, sollicité les associations d'élus ainsi que les préfets afin de recueillir des propositions de simplification qui soient possibles. À ce propos, je citerai un exemple récent : une excellente loi de simplification a créé une difficulté qui n'avait pas été identifiée. Cela montre que les choses ne sont pas simples et qu'il convient de mieux documenter et étayer les dispositifs envisagés.

Nous avons reçu 634 suggestions de simplification. À ce stade, 400 ont été mises en oeuvre, tous ministères confondus. Nous tiendrons la promesse formulée par le Premier ministre au congrès des maires : grâce au « méga-décret » du 20 février 2026, cent mesures de simplification seront mises en place, au plus tard cet été. Premier exemple : les piscines sont soumises à des analyses quotidiennes - ou quasi quotidiennes - de la qualité de l'eau. De surcroît, elles devaient aussi faire l'objet d'une vidange une fois par an, pour éviter tout risque - on ne sait jamais ! Le coût de ces opérations représente 30 millions d'euros au niveau national. Nous avons mis fin à cette absurdie, avec difficulté toutefois, car chacun a peur du risque.

Deuxième exemple : la loi du 24 décembre 2019 d'orientation des mobilités (LOM) prévoit un nombre précis d'emplacements pour vélo dans chaque train express régional (TER) : quatorze - je ne sais pas pourquoi ce chiffre a été retenu. Bien sûr, pour ses auteurs, une norme nationale devait impérativement traiter de cette question, sans doute parce qu'on a estimé que l'on ne pouvait pas laisser les élus locaux le faire eux-mêmes ! L'État et le législateur doivent faire preuve de souplesse et faire confiance aux élus locaux, qui sont des gens responsables, comme les préfets.

Je lis les communiqués de presse des associations d'élus. Je pense qu'il y a à tout le moins un malentendu. Le Parlement examinera prochainement le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales et deux autres décrets seront signés d'ici à la fin de l'année. Nous faisons ce que nous demandent les élus locaux ! Lors de mes déplacements - je me suis rendue dans 61 départements -, ces derniers me disent qu'ils veulent un patron : ils ne veulent plus d'avis contradictoires émis par cinq ou six services de l'État. Les élus ne veulent plus se retrouver au milieu de cette indécision.

La déconcentration est la mère des batailles. C'est pourquoi nous affirmerons la place du préfet de département dans les projets de loi à venir : celui-ci doit être le chef d'orchestre des services de l'État. Voilà quelques jours, un préfet me confiait avoir appris par voie de presse qu'une agence avait attribué une subvention importante à une entreprise au titre de l'élaboration d'un nouveau procédé industriel. Or cette dernière était en délicatesse avec la direction départementale de l'emploi, du travail et des solidarités (DDETS). De quoi avons-nous l'air ? Je le répète : le préfet de département doit orchestrer les politiques de l'État, notamment celles mises en oeuvre par l'agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), par les agences régionales de santé (ARS) ou par les recteurs. Cela facilitera la vie des élus locaux.

Nous confierons au préfet un pouvoir d'adaptation de la norme. Toutefois, nous devons sécuriser cette disposition, car, en cas de problème, la même personne qui avait sollicité une adaptation déposera un recours devant le tribunal.

Je vous rejoins, monsieur le Président Larcher : nous devons changer notre culture et faire preuve de frugalité. Cela vaut pour l'État et ses services, mais aussi pour le législateur. Nous ne devons pas oublier pourquoi nous avons été élus et devons rendre à nos concitoyens ce que nous leur devons : le pouvoir de rendre les choses possibles.

Première table ronde : Les avancées concrètes en matière de simplification

M. Bernard Delcros, président. - Je constate que le Parlement et le Gouvernement sont en phase pour avancer sur ces questions.

Je vous propose de débuter notre première table ronde. Rémy Pointereau, premier vice-président de la délégation, chargé de la simplification des normes, a travaillé avec Guylène Pantel sur la proposition de loi visant à renforcer et sécuriser le pouvoir de dérogation des préfets afin d'adapter les normes aux territoires, adoptée à l'unanimité par le Sénat.

Gilles Carrez pourra évoquer les nouveaux moyens dont dispose le Conseil national d'évaluation des normes pour faire face au stock de normes ; nous attendons son intervention avec impatience.

Nous pourrons ensuite échanger avec l'ensemble des participants au colloque.

M. Rémy Pointereau. - Il me revient, en tant que premier vice-président de la délégation, spécialement chargé de la simplification des normes pesant sur les collectivités territoriales, d'ouvrir cette première table ronde - mes collègues me surnomment souvent « Simplificator », mais j'espère ne pas finir comme « Terminator » ni comme Danton... Je veux, à cet instant, remercier chaleureusement le Président du Sénat, Gérard Larcher, ainsi que le président de notre délégation, Bernard Delcros, d'avoir organisé cette nouvelle édition consacrée à un sujet au coeur des préoccupations des élus locaux.

Comme l'an dernier, je voudrais partir d'une idée simple : la simplification n'est pas un slogan, c'est une condition du pouvoir d'agir des élus locaux. Dans nos territoires, chacun sait que, quand les normes deviennent trop nombreuses, trop rigides, trop coûteuses ou tout simplement inadaptées, elles ne protègent plus ; elles empêchent d'agir.

Voilà maintenant douze ans, le Président et le bureau du Sénat ont confié à notre délégation une mission spécifique en matière de simplification des normes pesant sur les collectivités territoriales.

Ce mandat, nous l'avons pris très au sérieux, malgré la difficulté de la tâche ! Il nous oblige à regarder les textes, non du point de vue des producteurs de normes - les parlementaires, le Gouvernement, mais aussi nos concitoyens, qui en veulent toujours davantage -, mais du point de vue des élus qui, sur le terrain, doivent les appliquer, les financer, en répondre devant les habitants et, parfois, renoncer à des projets utiles faute de souplesse.

L'année écoulée a marqué, de ce point de vue, une étape importante. Les Assises organisées ici même le 3 avril 2025 ont confirmé ce que nous entendons partout dans nos territoires : les élus ne demandent pas moins d'État, mais un État plus utile, plus lisible et plus réactif, capable d'adapter la norme aux réalités locales et de faire confiance à ceux qui conduisent les projets. Notre délégation a voulu transformer cette attente en résultats concrets. C'est, au fond, notre rôle : non seulement diagnostiquer, mais aussi faire bouger les lignes.

Nous avons d'abord agi sur le flux des normes. Avec la charte de la simplification signée en 2023 entre le Sénat et le Gouvernement, puis avec les travaux conduits par notre délégation, nous cherchons en permanence à améliorer la fabrique même de la norme. Mais plus on multiplie les amendements, plus on crée de la norme. Plus on veut être précis, plus on ajoute de la norme.

La matinée de sensibilisation du 19 février dernier, réunissant le secrétariat général du Gouvernement, le Conseil d'État et France Simplification, a été utile à cet égard. Elle a conforté une idée simple, que traduit également la circulaire du Premier ministre de septembre 2025 sur l'évaluation préalable des textes : une norme n'est bonne que si ses conséquences techniques, financières et organisationnelles ont été correctement anticipées. C'est tout le sens des études d'options et d'évaluation que nous avons commencé à développer au Sénat : examiner en amont si une norme est réellement utile, si d'autres voies existent, et si le texte que nous préparons répond bien à un besoin du terrain.

Mais nous devons aussi agir sur le stock des normes. La tâche est immense : on nous parle de 400 000 normes depuis des années ; je pense qu'on a largement dépassé ce seuil. C'est là qu'intervient le travail que j'ai conduit avec notre collègue Guylène Pantel sur le pouvoir préfectoral de dérogation aux normes. Notre conviction est connue : la différenciation territoriale ne doit pas rester un principe abstrait ; elle doit devenir un outil pratique au service des projets locaux. Dans la vie concrète d'une collectivité, beaucoup de blocages pourraient être levés si le représentant de l'État disposait, dans des conditions encadrées, de la capacité d'adapter certaines règles à la réalité du terrain.

Le Sénat a pris ses responsabilités en adoptant à l'unanimité, le 10 juin 2025, la proposition de loi visant à renforcer et sécuriser le pouvoir de dérogation des préfets.

Le décret du 30 juillet 2025 a constitué une avancée réelle. En effet, en supprimant la liste limitative des sept domaines ouverts à la dérogation, il a répondu à une partie de nos préoccupations. Mais ce décret n'a pas épuisé le sujet, de sorte que notre proposition de loi demeure pleinement pertinente.

Pourquoi ? Parce que celle-ci va plus loin. D'abord, elle ne se contente pas d'élargir un champ réglementaire ; elle permet au préfet de déroger aussi à des normes relevant de services ou d'opérateurs de l'État qui, aujourd'hui encore, échappent trop souvent à son autorité. Ensuite, elle ouvre, dans un cadre précisément défini, la possibilité d'adapter non seulement des règles de procédure, de délai ou de forme, mais aussi certaines règles de fond, lorsqu'il s'agit de favoriser le développement des territoires ou d'alléger utilement le poids des normes sur les finances locales. Enfin, elle crée plusieurs régimes législatifs de dérogation dans des domaines très concrets, qu'il s'agisse de l'investissement local, de certains équipements, du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA), des conseils de développement, des caisses des écoles ou encore du dialogue territorial en matière d'urbanisme.

Autrement dit, le décret a ouvert une porte ; la loi permettrait de sécuriser et d'élargir le passage. Ce que nous défendons, c'est une faculté d'adaptation motivée, proportionnée, contrôlée, au service de l'intérêt général local. Nous voulons un État territorial facilitateur et accompagnateur. Nous voulons, pour reprendre une formule que j'employais déjà l'an dernier, passer de l'addiction aux normes à l'obsession de l'efficacité. Oui, cela suppose un véritable changement de logiciel. Mais ce changement est devenu nécessaire si nous voulons redonner du sens à l'action publique locale.

Les textes adoptés depuis lors, qu'il s'agisse du décret du 30 juillet 2025, que j'ai cité ; du « méga-décret » du 20 février 2026 ; ou encore des simplifications apportées aux dossiers déposés en vue d'obtenir des crédits de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), montrent qu'il est possible d'avancer concrètement. Ils témoignent d'une dynamique positive et d'une prise de conscience. Pour autant, sur le terrain, la simplification n'est pas encore suffisamment perçue. Souvent, on nous dit : plus vous voulez simplifier, plus cela complexifie les choses. C'est pourquoi la délégation entend continuer à jouer un rôle moteur, en faisant remonter les difficultés concrètes, en travaillant avec le CNEN, avec le Gouvernement, avec le Conseil d'État, avec les associations d'élus, et en assumant pleinement sa force de proposition. Le Sénat ne doit pas seulement constater l'inflation normative : il doit contribuer à l'enrayer.

Comme nombre d'entre vous, j'ai pris connaissance du contenu du projet de loi visant à renforcer l'État local, à articuler son action avec les collectivités territoriales et à sécuriser les décideurs publics. J'ai eu la satisfaction, mêlée d'une certaine surprise, madame la ministre, de constater qu'un nombre significatif de dispositions de ce texte trouvait directement leur origine dans les initiatives du Sénat relatives au pouvoir de dérogation aux normes du préfet. Naturellement, je me réjouis que le Gouvernement s'inspire de nos travaux, c'est une bonne chose. Cependant, je regrette que nous n'ayons pas été informés plus en amont et que l'on s'approprie des travaux du Sénat sans respecter les droits d'auteur ! Les articles 8 à 11 du projet de loi reprennent l'essentiel de notre dispositif : principe même de la dérogation, extension aux fédérations sportives, sécurisation pénale et juridique des décideurs publics.

Je note toutefois que le Gouvernement a choisi d'en restreindre la portée en limitant le champ de la dérogation aux seules décisions propres du préfet et en supprimant la faculté d'adaptation mineure - c'est dommage. Par exemple, un jeune agriculteur ne peut pas construire une habitation à côté de son exploitation, hormis un cas prévu par la jurisprudence : s'il cultive une parcelle d'au moins 500 mètres carrés de safran... Le préfet devrait pouvoir déroger à ce type de normes. Autre exemple : nous avons récemment visité une construction à Aubigny-sur-Nère. La hauteur de l'une des marches s'élevait à 22 centimètres ; or la réglementation prévoit 21 centimètres. Madame la ministre, vous devez rétablir ce pouvoir d'adaptation accordé aux préfets, lequel constituait l'une des avancées les plus novatrices des propositions du Sénat.

Le message que nous voulons porter aujourd'hui est donc simple. La simplification ne se décrète pas depuis Paris par une addition de mesures techniques ; elle se construit avec tous les acteurs, nationaux et locaux, à partir de situations concrètes et vécues.

C'est tout le sens de notre colloque « Agir ensemble ! ». Notre délégation a pris sa part et continuera de la prendre. Elle l'a fait hier en ouvrant des pistes, elle le fait aujourd'hui en transformant des remontées du terrain en propositions, et elle le fera demain en restant cette chambre des territoires qui sait conjuguer l'exigence juridique, le pragmatisme et la confiance.

Parce qu'au fond, simplifier, c'est renforcer l'action publique. C'est la rendre plus intelligible, plus pertinente et plus efficace. C'est permettre à tous les acteurs locaux de consacrer moins de temps à contourner les obstacles et davantage à servir leurs concitoyens. C'est, tout simplement, redonner aux territoires le pouvoir d'agir.

M. Bernard Delcros, président. - Merci pour cet éclairage, nous pourrons échanger sur l'ensemble de ces sujets dans quelques instants.

Je donne la parole à Gilles Carrez ; je suis impatient de savoir comment le CNEN s'est emparé des nouveaux moyens mis à sa disposition pour s'attaquer au stock de normes.

M. Gilles Carrez, président du Conseil national d'évaluation des normes. - Merci beaucoup pour votre invitation. En préambule, je tiens à dire que nous travaillons dans un climat de confiance totale, avec des rendez-vous réguliers. Je m'en réjouis ; c'est ainsi que nous parvenons à être efficaces.

Ce colloque annuel sur la simplification existe depuis quatre ans ; c'est la troisième fois que j'y participe. Mon prédécesseur, Alain Lambert, a signé la charte en 2023 et était un hussard obstiné de la simplification, j'y reviendrai.

Vous avez intitulé ce colloque annuel « Agir ensemble ! ». Le terme est, à mon sens, au coeur de la problématique à laquelle nous devons faire face, parce que la norme est foisonnante et a de multiples origines : du Parlement, du Gouvernement, de l'administration, de l'Union européenne, des collectivités locales, mais aussi parfois de nos concitoyens, voire de nos entreprises. Tout cela dans un seul but : se protéger, se rassurer, se sécuriser, et tendre vers cet objectif que je juge pour ma part illusoire, celui d'une société du risque zéro, avec tous les problèmes de contentieux que la ministre a évoqués il y a un instant.

Forts de ce constat, nous voyons bien que la simplification ne peut réussir que si elle est portée par une démarche collective et animée par une volonté partagée par tous. Or j'ai le sentiment que, depuis maintenant trois ans, nous avons réussi à créer une prise de conscience sur la nécessité de simplifier. Nous avons créé un désir d'agir ensemble.

Le Sénat a joué un rôle majeur en la matière - c'est un député honoraire, qui a passé trente ans à l'Assemblée nationale, qui vous le dit. Grâce à cette initiative de 2023, grâce à votre ténacité, vous avez donné le top départ de ce mouvement. J'en profite pour saluer le travail remarquable accompli par Alain Lambert. Lorsque je présidais le Comité des finances locales (CFL), ce dernier avait pris l'initiative de créer une commission des normes au sein du CFL. Son importance est devenue telle qu'une loi de 2013 l'a érigée en organisme autonome, le CNEN.

Il est difficile de nier que l'inflation normative a une source législative. Dans l'esprit de Portalis, la loi doit fixer des cadres, des principes, de grandes orientations et laisser les acteurs agir ensuite. Or la loi est devenue de plus en plus complexe, jusqu'à se perdre dans les détails ! On veut anticiper tous les cas de figure possibles. La charte signée ici voilà trois ans avait pour objectif de rendre la loi plus sobre, plus frugale.

Je salue Stéphane Delautrette, qui a accompli un travail remarquable ; ce n'était pas facile, compte tenu du climat politique régnant à l'Assemblée nationale.

J'espère que ces efforts de qualité légistique nous permettront d'éviter de nouveaux « monuments » législatifs à l'avenir. J'en citerai un : la loi Climat et Résilience du 22 août 2021, qui cumule toutes les critiques que nous formulons régulièrement. Ce texte comporte 300 articles ! Cinq ans après sa promulgation, le CNEN examine toujours des décrets d'application, sans parler des dispositions contradictoires au sein même de la loi. Cette situation s'explique par une absence d'études, d'options et d'évaluations préalables.

Le Gouvernement a présenté de vrais projets de loi de simplification - je rends hommage à l'action de la ministre Gatel en la matière. J'étais présent au congrès des maires lorsque le Premier ministre a annoncé le « méga-décret ». Je me suis dit : « Cela ne se fera jamais. » Pourtant, le décret a bien été publié.

Bien sûr, des esprits chagrins vous diront qu'il s'agit d'un inventaire à la Prévert, comportant tout un ensemble de petites mesures. Ils ont fondamentalement tort ! C'est ainsi qu'il faut « agir ensemble » ; chacun doit agir à son niveau. Ce décret comporte plusieurs mesures très intéressantes. Le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales est le fruit d'un travail de grande qualité ; je me réjouis que le Sénat l'examine au mois de juin.

Nous avons aussi travaillé avec l'aide du Conseil d'État, que le Premier ministre a saisi à notre demande. Il nous aura fallu un an et demi pour obtenir leur aide - mais c'est une autre histoire. Nous avons organisé, avec leur concours, une mission flash sur la simplification des documents de planification territoriale, qui constituent de véritables poupées gigognes : schémas directeurs, schémas de cohérence territoriale (Scot), plans locaux d'urbanisme intercommunaux, schémas de transport, schémas d'assainissement ; tout cela se télescope.

Le Conseil d'État doit donc nous remettre un rapport et des propositions de simplification. J'ai eu l'occasion de rencontrer Didier Tabuteau à plusieurs reprises, et je sais que les membres de la section des travaux publics et de la section du contentieux sont très motivés. Ils ont ainsi récemment mis en place des ateliers de simplification, sous la supervision de Martin Hirsch.

Lors du colloque que nous avons organisé au Conseil d'État il y a quelques semaines - je remercie Françoise Gatel d'y avoir assisté -, nous avons abordé deux sujets, à commencer par celui de la régulation de la norme, en procédant à des études d'impact, des études d'options, ou des évaluations ex post.

Le second sujet concernait l'adaptation de la norme à la diversité territoriale, en recourant notamment au pouvoir réglementaire local, introduit par la révision constitutionnelle de 2003. Ce pouvoir existait déjà de fait, mais il n'avait pas de base constitutionnelle. Depuis que j'ai pris mes fonctions, je n'ai jamais vu un texte réglementaire ou législatif renvoyer au pouvoir réglementaire local. Le Conseil d'État n'aime pas beaucoup ce concept, car toute notre tradition républicaine est fondée sur l'égalité et l'universalité. En conséquence, on a beaucoup de mal à intégrer l'extrême diversité de notre territoire. Au fond, il y a un problème de confiance envers les élus locaux, notamment les maires, bien que cela soit en train de changer progressivement.

Par ailleurs, nous allons pouvoir travailler sur le stock de normes, de façon toutefois très limitée. Chaque année, nous sommes confrontés à un flux de l'ordre de 200 à 250 textes, contre 300 à 350 textes du temps de mon prédécesseur, Alain Lambert. Vous comprendrez aisément que le CNEN, avec des moyens encore plus limités aujourd'hui, est complètement submergé.

Dans ces conditions, la ministre et moi-même avons l'idée de solliciter les grands corps d'inspection de l'État : l'inspection générale des finances (IGF), l'inspection générale de l'administration (IGA), l'inspection générale de l'environnement et du développement durable (IGEDD) et l'inspection générale des affaires sociales (IGAS). Les fonctionnaires employés par ces administrations sont expérimentés et ont travaillé sur le terrain. Ils ont donc suffisamment de recul pour pouvoir nous aider.

Le Premier ministre, sur notre proposition, a saisi ces inspections d'une première mission relative à la simplification des normes et des procédures en matière de construction et de rénovation des équipements scolaires. Nous attendons avec impatience le résultat de ce travail d'ici l'été ; le rapport définitif de la mission sera publié avant la fin de l'année. Il est certain que le texte qui sera examiné au mois de juin prochain nous permettra de nous attaquer au stock de 400 000 normes.

Outre les équipements scolaires, il faudra s'occuper de l'urbanisme, qui pose des problèmes récurrents. Le Sénat a joué un rôle majeur lors de l'examen du projet de loi de simplification de la vie économique - voilà deux ans que ce texte chemine au Parlement, et il n'a toujours pas été promulgué, puisqu'un recours devant le Conseil constitutionnel a été déposé.

Le Sénat a suggéré de transposer le modèle du CNEN aux entreprises. À cette fin, un conseil de la simplification, composé de représentants d'entreprises, a été introduit dans le projet de loi. Il aura pour mission première d'obliger les auteurs de textes qui ont une incidence financière ou qui ajoutent de la complexité pour les entreprises à procéder à des études d'impact ou à des études d'options.

Des équivalents du CNEN existent dans presque tous les autres pays européens depuis des décennies - je pense notamment au Nationaler Normenkontrollrat allemand -, mais ils ont d'abord été créés pour protéger les entreprises nationales. Nous devons donc rattraper notre retard.

À côté de la norme coercitive impérative, il y a beaucoup de moyens d'action. Il faut surtout faire confiance aux élus locaux, qu'on néglige trop souvent. On peut aussi s'en remettre au droit souple, auquel Alain Lambert attachait une grande importance : les guides de bonne pratique, par exemple, peuvent remplacer les décrets ou les circulaires. Du reste, l'expérimentation est essentielle.

Dernière observation : l'argent public - c'est l'ancien rapporteur général du budget qui vous le dit - sera de plus en plus rare. En effet, avec 3 500 milliards d'euros de dette, il sera de plus en plus difficile de financer nos projets. À défaut de desserrer le carcan financier, il faut desserrer le carcan normatif. C'est tout l'enjeu de la qualité des relations futures entre l'État et les collectivités territoriales.

M. Bernard Delcros, président. - L'interprétation des textes qui est faite par la justice et les administrations locales - qui tient donc lieu de jurisprudence - est parfois trop générale. Elle peut même être contraire à l'esprit de la loi : il en va ainsi des refus de délivrance de permis de construire dans les petites communes de montagne. Cela motive le législateur à rédiger une loi suffisamment précise, afin que son interprétation ne conduise pas à défaire ce qui a été voté.

Mme Françoise Gatel, ministre. - Je me réjouis du travail qu'a conduit Stéphane Delautrette concernant la charte de simplification. En ce domaine, nous faisons le même constat et nous avons la même ambition. Néanmoins, nous allons parfois de Charybde en Scylla ; l'exemple qu'a donné Bernard Delcros est particulièrement révélateur.

Le nombre d'amendements explose, même si chacun d'entre eux relève de la liberté parlementaire. Cela a pour conséquence d'alourdir la loi. En tant que parlementaires - j'assume ma responsabilité dans ce commentaire, ayant moi-même été sénatrice -, nous essayons de régler par la loi quelque chose que nous n'avons pas su régler localement par la confiance. Quelquefois, une norme règle le problème local tout en créant un autre problème ailleurs.

Je vais prendre un exemple que nous adorons tous ici, au Sénat, celui de l'eau et de l'assainissement. À l'origine, le transfert des compétences à l'intercommunalité était une excellente idée. Il faut préserver cette ressource essentielle et veiller à sa qualité, ce qui n'est toutefois plus possible à l'échelle de la commune. Dans notre merveilleux pays, personne n'a pensé que l'eau n'a jamais coulé dans un périmètre administratif, mais selon un bassin versant. Cela oblige telle commune à s'entendre avec sa voisine, alors que celle-ci ne se situe pas dans la même intercommunalité. La gestion de l'eau a créé des noeuds dans la tête des sénateurs, n'est-ce pas ? Nous avons mis dix ans à redresser la situation...

Dès qu'un grave problème survient en France, il faut une loi, une norme : c'est sans doute l'effet placebo qui fonctionne. Autrement dit, s'il arrive quelque chose, c'est parce qu'on n'avait pas la norme qu'il fallait. On en produit donc une nouvelle, sans toutefois mener d'études d'options.

Il faut un processus qualité de la norme, à l'instar du processus industriel ou artisanal : ce qui est produit au bout de la chaîne doit correspondre à ce qui est souhaité à l'origine. En tant que ministre, je me demande toujours si l'on a vraiment besoin de produire un texte. Les études d'options et les études d'impact sont indispensables afin de savoir ce que les textes vont produire. Avez-vous déjà vu un industriel se lancer dans la production en grande série de tel article sans l'avoir testé au préalable ?

Il y a quinze jours, aux côtés du Premier ministre et du Président de la République, je me suis rendue dans une mine de l'Allier, qui deviendra sans doute le quatrième plus gros gisement de lithium au monde. Les responsables du projet, lequel représente tout de même un investissement de 1 milliard d'euros, vont mettre en place un modèle pilote, afin d'expérimenter l'extraction future. Nous devons, nous aussi, procéder à des expérimentations, afin de produire une norme plus juste.

Aujourd'hui, l'accumulation des normes donne la migraine, empêche d'agir et crée de l'inégalité, car tous les territoires ne disposent pas des mêmes moyens d'ingénierie et des mêmes ressources - rappelons une fois de plus que l'obligation de vidange des piscines collectives coûte 30 millions d'euros chaque année.

Gilles Carrez a raison : a-t-on vraiment les moyens de ne pas réfléchir à la manière dont on dépense notre argent ? Il vaut sans doute mieux que l'euro dépensé soit utile et que celui qu'on n'a pas déboursé nous permette de faire autre chose.

Je suis aussi d'accord avec Bernard Delcros : la loi doit être la plus précise possible, afin de réduire la marge d'interprétation de ceux qui rédigent les décrets d'application. Cependant, il y a toujours des cas qui ne sont pas couverts par la loi, ce qui nous oblige à la reprendre. Nous avons le choix entre cette exigence de précision, qui peut nous rassurer, et la confiance envers les élus. J'y insiste, il faut avoir perdu la tête pour écrire une disposition législative, à Paris, sur le nombre d'emplacements de vélos dans les TER ! L'État a son rôle à jouer, mais il doit rester à sa place ; il faut qu'il « se détende » et qu'il arrête de tout corseter. Le législateur doit « se détendre » de la même manière et alléger la loi.

Nous discuterons bientôt du projet de loi de simplification des normes. Je vous assure, cher Rémy Pointereau, que nous n'avons pas de taupe au Sénat : le Gouvernement peut, lui aussi, avoir de bonnes idées !

Conformément au souhait de François Bayrou, nous allons sécuriser le rôle du préfet de département, le préfet de région étant trop éloigné des maires. Il faut que les élus puissent contacter le préfet en cas de problème pour trouver une solution, sans nécessairement passer par le contrôle de légalité. Le préfet doit rester le chef d'orchestre, même s'il n'a pas la main sur tout, contrairement à ce que certains prétendent.

Lorsqu'un problème se pose, l'État doit se mettre en ordre de bataille et faciliter les choses. Cela fait partie de la régulation des normes. Nous devons assurer que les mesures mises en place dans les communes correspondent bien à ce qui a été décidé à l'échelon de l'État.

Les normes en vigueur sont parfois contradictoires. La loi Littoral limite les installations sur les littoraux, ce qui empêche de développer certaines énergies en outre-mer et en Corse. Nous veillerons donc à alléger les normes existantes, afin d'assurer une production d'énergie vertueuse et moins coûteuse.

Le territoire national compte aujourd'hui 2 865 maisons France Services, qui ont toutes été labellisées à l'issue d'un contrôle de qualité. Chaque année, ces établissements doivent constituer un dossier pour pouvoir bénéficier de la subvention que le Parlement accorde sur proposition de l'État. Ce système ne convient pas du tout ; il nous empoisonne la vie et coûte de l'argent. C'est la raison pour laquelle nous envisageons de le supprimer.

Autre exemple : un individu qui souhaite installer une pompe à chaleur doit procéder à une déclaration de travaux. Cette obligation est totalement inutile : elle sera, en conséquence, également supprimée.

Les mesures de simplification que nous proposons sont souvent critiquées, car, contrairement à ce que certains attendent, nous ne promettons pas le grand soir. Toutefois, notre ambition n'est pas de faire la une de Paris Match. Nous cherchons seulement à être utiles en supprimant tout ce qui grippe les dispositifs et coûte de l'argent.

Les quarante mesures que nous proposons ont été élaborées en lien avec les parlementaires, ces derniers ayant participé au Roquelaure de la simplification. J'ai pris le soin de réunir tout le monde, le 3 décembre dernier. J'ai écouté les associations d'élus et les préfets, car c'est à partir du terrain qu'il faut s'efforcer d'arranger les choses.

Je pense avoir fait mon travail en proposant d'alléger les procédures d'installation des pompes à chaleur, le contrôle des maisons France Services et le développement d'énergies renouvelables sur les littoraux en outre-mer. J'ai agi avec humilité, tout en faisant preuve de détermination.

Je lance un appel aux parlementaires, en vue de l'examen du projet de loi de simplification des normes. Je le dis avec tout le respect que j'ai pour l'initiative parlementaire : les élus locaux et les citoyens attendent de nous que nous fassions le travail pour lequel ils nous ont désignés. On peut toujours considérer que l'ambition du Gouvernement est trop modeste, mais il n'empêche qu'il se montre déterminé en invitant chacun d'entre nous à faire systématiquement la chasse aux normes.

On observe un enthousiasme créatif sur tous les textes, si bien que l'on sait d'où l'on part sans jamais savoir où l'on arrive. En effet, le résultat des débats parlementaires est parfois totalement différent de celui qu'on attendait : c'est ainsi, je le respecte. Cependant, peut-on se permettre de prendre trois ans pour prendre quelques mesures pour les élus locaux, qui ont eu le courage de se présenter aux élections et d'affronter les problèmes qui se posent ? Nous avons une responsabilité commune : celle de conduire ensemble un travail qui produit des résultats, au bénéfice des Français. En définitive, tout cela n'a rien de technique. La norme est l'expression de la confiance de nos concitoyens.

Le Gouvernement propose et le Parlement dispose, mais, encore une fois, n'oublions pas ce que nous défendons et ce pour quoi on nous demande d'agir.

M. Bernard Delcros, président. - Avant d'entendre les questions du public, je donne la parole à notre collègue Guylène Pantel, qui avait conduit, aux côtés de Rémy Pointereau, un important travail sur la proposition de loi visant à renforcer et sécuriser le pouvoir préfectoral de dérogation afin d'adapter les normes aux territoires.

Mme Guylène Pantel. - Je prolongerai les propos de Rémy Pointereau sur un point très précis. Le pouvoir préfectoral de dérogation n'a de sens que s'il devient pleinement efficace pour l'action de nos collectivités. Mon collègue et moi-même avons montré que, dans de nombreuses communes, en particulier en milieu rural, des projets utiles - voire indispensables - sont ralentis ou renchéris par l'application uniforme de normes qui gagneraient à être adaptées aux réalités locales. Les deux déplacements que nous avons effectués dans le Cher et la Lozère ont été riches d'enseignements sur ce sujet.

Certes, le décret du 30 juillet 2025 a constitué une avancée réelle, mais une étape supplémentaire demeure nécessaire pour sécuriser le dispositif, en élargir l'effectivité et permettre au préfet d'agir dans un cadre motivé, proportionné et contrôlé, lorsque l'intérêt du territoire le justifie.

Faire de la différenciation territoriale un outil pratique au service du pouvoir d'agir local : voilà tout le sens de notre démarche. Adapter la norme, ici, c'est rendre l'action publique plus simple, plus rapide et, surtout, plus utile.

Malgré les quelques regrets que Rémy Pointereau a évoqués, j'espère que notre proposition de loi pourra rapidement aboutir. Je me réjouis que le Gouvernement semble avoir repris le coeur de notre dispositif dans le projet de loi qui devrait être examiné prochainement par notre assemblée.

Daniel Cornalba, intervenant dans le public. - En tant que maire et que membre de l'Association des petites villes de France (APVF), je peux vous assurer que, dans les villes-centres des zones rurales ou les villes périurbaines, la notion de simplification est au coeur de nos préoccupations. Simplifier, c'est faciliter non seulement les relations avec l'État, mais aussi celles entre collectivités territoriales. Dans cette perspective, nous avions suggéré de faire du préfet de département une sorte de guichet unique. Il me semble que le texte que vous examinerez bientôt inclut cette proposition.

Nous plaidons inlassablement auprès du CNEN ; nous allons parfois jusqu'à demander que des avis conformes puissent être rendus sur les textes concernant les collectivités territoriales. La complexification des normes entraîne des coûts, notamment pour les crèches, entre autres équipements.

Plusieurs acronymes, comme DILICO (Dotation d'intervention en lien avec les collectivités) ou CNRACL, ne parlent pas au grand public. Cependant, ils représentent des ardoises de plusieurs millions, voire de plusieurs milliards d'euros pour les maires.

On entend souvent le même refrain sur le millefeuille territorial et sa complexité. L'APVF est très vigilante sur ce point, car beaucoup de demandes sont faites aux élus locaux en matière de sécurité, de crèches et de périscolaire. Au vu du contexte financier actuel, les collectivités ne peuvent plus se permettre d'avancer seules. Aujourd'hui, les projets ne peuvent aboutir que si plusieurs acteurs se réunissent autour de la table.

S'il faut faire preuve de fermeté dans l'action, il ne faut toucher aux lois que d'une main tremblante, comme disait Montesquieu. Je vous invite à vous conformer à ce principe, mesdames, messieurs les sénateurs.

Mme Françoise Gatel, ministre. - Encore une fois, je me réjouis de l'excellent travail de coopération conduit avec l'ensemble des associations d'élus que nous avons réunies ici le 3 décembre dernier. Un certain nombre de choses ont été promises aux collectivités, mais rien ne semble aboutir. Il faut d'abord que l'État se remette en ordre. Si une norme s'applique dans telle commune, mais pas dans telle autre, c'est parce qu'il a été nécessaire de l'adapter. L'adaptation est souvent incontournable, mais encore faut-il que l'État soit au rendez-vous et trouve des solutions avec les associations d'élus.

En matière de décentralisation, nous avons formulé plusieurs propositions et souhaitons encore avancer. Cela étant, qui peut penser que nous présenterons une grande loi de décentralisation à un an de l'élection présidentielle et à quelques mois de l'examen du prochain budget, sans aucune majorité à l'Assemblée nationale ?

Nous ne nous sommes toujours pas remis de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe). La décentralisation est absolument nécessaire, mais, aujourd'hui, il n'existe pas de consensus parmi les associations d'élus.

Le Premier ministre en est le premier convaincu, la différenciation est essentielle. De toute évidence, on ne peut pas faire les choses en Creuse comme elles sont faites à Lille. Diverses lois ont été prises pour la montagne, le littoral et les outre-mer, ce qui est la marque de la différenciation.

Nous avons le choix entre trois solutions. Premièrement, il est possible de ne rien faire, parce que c'est trop tard, trop tôt, ou parce que la réforme envisagée est insuffisante.

Deuxièmement, on peut engager une grande réforme pour achever la quête du Graal de la décentralisation. Or nous n'avons pas le temps de procéder ainsi.

Troisièmement, on peut continuer à avancer, au cours de l'année, en matière de simplification et de déconcentration. Si nous parvenons à faire oeuvre utile, nous aurons le plaisir de dire aux maires, lors des voeux du 1^er janvier prochain, que nous avons simplifié un certain nombre de normes. Redonnons du pouvoir d'agir aux maires et de la simplicité à nos concitoyens. C'est ainsi que nous réussirons à retrouver ce sentiment républicain selon lequel la collectivité comme l'État sont là pour servir les citoyens. Vous voyez la cohérence, la logique, la lucidité et l'humilité qui est la nôtre, mesdames, messieurs les sénateurs.

Il y aura d'autres rendez-vous. Lors des débats de l'élection présidentielle, certains candidats formuleront sans doute d'excellentes idées et iront peut-être au bout de leur démarche. Pour l'instant, nous faisons notre part et ce que nous proposons ne sera pas remis en question par les gouvernements suivants. Nous aurons, d'ici là, remis de l'ordre dans la boutique.

Un intervenant dans le public. - Je suis un lycéen en classe de terminale et j'ai eu la chance d'assister, mardi dernier, à la séance de questions au Gouvernement à l'Assemblée nationale. Je me suis rendu compte, à cette occasion, qu'un certain nombre de normes posent problème. Comment concilier la nécessité d'interpréter les lois avec la volonté de donner plus de liberté aux collectivités locales ?

M. Éric Krezel, vice-président de l'Association des maires ruraux de France (AMRF). - Le numérique et la dématérialisation sont des sujets qui préoccupent les maires au quotidien. Il faudrait que l'on puisse mettre en place un accompagnement en ce domaine.

En tant que maire, j'ai été privé de secrétaire de mairie pendant un an. Au cours de cette période, je passais autant de temps à chercher les nouveaux codes de certaines applications envoyés par l'administration qu'à rencontrer mes administrés et à tenir le conseil municipal. Ce problème, me semble-t-il, est lié à l'enjeu de simplification.

Une intervenante dans le public. - En tant que directrice juridique d'une société spécialisée dans le domaine de la construction, je tenais à vous relayer les difficultés qu'ont les entreprises à décortiquer les textes et à les appliquer, en vue de conseiller leurs clients. Les entreprises n'ont pas de moyens supplémentaires pour éclaircir la loi.

Les textes législatifs et réglementaires se multiplient sur des sujets qui ne méritent pas tant que cela de faire l'objet de réformes. C'est notamment vrai en matière d'urbanisme et d'environnement. En outre, les normes de la commande publique sont irriguées par la réglementation européenne, ce qui ajoute des difficultés pour les entreprises. Il serait bon que ces questions soient prises en considération dans les démarches envisagées de simplifications.

M. Gilles Carrez. - L'interprétation de la loi passe d'abord par les textes d'application. Il est très rare qu'une loi puisse s'appliquer directement ; il faut donc prendre des décrets et des arrêtés. Nous devons être très vigilants sur le suivi de ces textes d'application.

Lorsque j'étais rapporteur général du budget, je me suis aperçu que, en matière fiscale, Bercy interprétait souvent les travaux du Parlement à sa manière. En conséquence, nous avons tenu, dès 2010, à rédiger un rapport d'information sur l'application des mesures fiscales, qui nous permet chaque année de faire le point sur les textes d'application. Les circulaires publiées au Bulletin officiel des finances publiques (BOFiP) sont absolument diaboliques, car elles remettent parfois en cause le contenu même de la loi.

En outre, la loi est également interprétée par le juge. En ce qui concerne les collectivités locales, qui relèvent de la juridiction administrative, nous nous efforçons d'entretenir des relations beaucoup plus étroites avec le Conseil d'État, même lorsque son avis n'est pas obligatoire sur certains textes.

M. Bernard Delcros, président. - Nous avons beaucoup d'exemples sur le terrain où le juge prend une décision qui ne correspond pas du tout à ce qu'a souhaité le législateur.

Mme Françoise Gatel, ministre. - Une fois de plus, un processus qualité est indispensable. Aujourd'hui, il existe un trou dans la chaîne de fabrication, entre ce que le législateur a écrit et ce qui est réellement appliqué. Il faudrait que les décrets d'application soient rédigés par les rapporteurs et les auteurs des textes discutés au Parlement, ou qu'ils soient du moins soumis à leur examen. Cela éviterait les malentendus et les incompréhensions.

J'ai bien entendu les remarques d'Éric Krezel sur le numérique. Il faut que l'on simplifie les choses, car il existe de trop nombreux guichets aujourd'hui.

Par ailleurs, la règle doit être stable pour les entreprises. Comment voulez-vous qu'un promoteur finalise un programme de logements lorsque les normes de construction sont sans cesse modifiées ? Il arrive que trois législations se succèdent entre le moment où le promoteur a l'idée du programme et le moment où il dépose la demande de permis de construire.

Enfin, nous devons prendre l'engagement de ne pas surtransposer les normes européennes - je sais que le Sénat y veille -, car cela crée de la complexité et coûte de l'argent.

M. Bernard Delcros, président. - Il est vrai que, dans les toutes petites communes, les vacances de postes de secrétaires de mairie peuvent créer certains problèmes. Cela pose la question de la formation des élus locaux, sujet sur lequel la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l'Assemblée nationale a beaucoup travaillé.

Gilles Carrez a raison, nous devrions mettre en place un dispositif identique au CNEN pour les entreprises, afin de mieux anticiper les choses.

Mes chers collègues, nous avons achevé la première table ronde sur le thème : « Les avancées concrètes en matière de simplification ». Vous l'avez compris, nous travaillons en lien étroit avec la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l'Assemblée nationale. Cette dernière a par exemple beaucoup travaillé, sous la houlette de Stéphane Delautrette, sur la CNRACL. Elle nous a transmis ses travaux, afin que nous puissions réfléchir à des propositions communes.

Actuellement, nous travaillons conjointement sur la question des compensations financières aux collectivités pour les différentes exonérations et suppressions de fiscalité locale. Il convient, de toute évidence, de renforcer le rôle des délégations parlementaires.

Seconde table ronde : Les perspectives à court terme pour avancer efficacement

M. Bernard Delcros, président. - Nous ouvrons à présent la seconde table ronde sur le thème : « Les perspectives à court terme pour avancer efficacement », en présence de Vincent Jeanbrun, ministre de la ville et du logement qui nous a rejoint.

Je le disais tout à l'heure, l'année dernière, Rémy Pointereau et moi-même avons envoyé à tous les sénateurs un courrier afin de prendre connaissance des obstacles qui se manifestent dans la gestion des collectivités et la conduite des projets. Nous nous efforcerons, dans la mesure du possible, d'apporter des réponses via une proposition de loi transpartisane - les réponses aux problèmes constatés peuvent aussi relever du pouvoir réglementaire.

Nous avons reçu à cette heure 110 contributions, de la part de tous les groupes politiques, sur quatre sujets : les bonnes pratiques, les problèmes d'accompagnement, les difficultés d'ingénierie et les dysfonctionnements dans l'accès à certains dispositifs.

Certaines contributions recoupaient déjà des travaux engagés par la délégation, notamment sur le surcoût des constructions publiques. Il se trouve que le même équipement réalisé par une collectivité coûte plus cher que lorsqu'il est construit par une entreprise ou un particulier. Nos collègues Cédric Chevalier, Patricia Schillinger, Fabien Genet et Anne-Catherine Loisier ont produit un rapport sur ce sujet et présenteront très prochainement une proposition de loi.

Nous n'avons pas donné suite à certaines propositions, comme celles qui concernent les architectes des Bâtiments de France (ABF), car elles ne nous semblaient pas mériter une traduction législative. Le Sénat s'est en outre déjà prononcé sur un certain nombre de questions.

Une fois ce tri opéré, il demeure environ une dizaine de sujets de nature législative qui concernent principalement l'urbanisme. Ce sont eux qui feront l'objet de notre proposition de loi. D'une façon générale, celle-ci doit redonner une marge d'appréciation et de modulation aux autorités locales. En outre, elle a vocation à apporter plus de souplesse aux documents d'urbanisme, là où une règle parfois trop rigide conduit à des blocages peu compréhensibles, voire contre-productifs par rapport à l'objectif de sobriété foncière.

Notre démarche s'appuie sur un constat simple : il n'est pas possible de gouverner tous les territoires avec un réglage unique décidé à Paris, indifférent aux situations réelles du terrain.

La proposition de loi que nous allons déposer comprend onze articles. L'article 1^er me tient particulièrement à coeur, en ce qu'il concerne la mise en oeuvre des plans locaux d'urbanisme intercommunaux. Les petites communes rurales nous font souvent part de la rigidité de ces documents. Pour ma part, je suis favorable à la planification. J'appelle donc à mettre en place les PLUi à l'échelle la plus pertinente. Dans les intercommunalités qui s'étendent sur une grande superficie, plusieurs PLUi répartis sur le territoire peuvent être mis en oeuvre.

Il s'agit non pas de remettre en cause ces documents d'urbanisme, mais de remédier aux difficultés constatées. Prenons l'exemple d'une commune rurale de moins de 200 habitants dans laquelle il n'y a pratiquement jamais de construction. Un jeune couple décide de s'y installer et de construire une maison sur le terrain offert par les parents, qui sont agriculteurs. En principe, on devrait se réjouir d'accueillir ce couple sur le territoire de la commune, en espérant qu'il pourra éventuellement scolariser un ou plusieurs enfants dans l'école communale. Or le maire refuse de leur délivrer un permis de construire, malgré la conformité du dossier à la réglementation en vigueur - loi Montagne, règles d'urbanisme, normes édictées par les ABF, etc. -, au motif que le PLUi, rédigé deux ou trois années auparavant, ne considère pas le terrain choisi comme constructible.

On peut toujours modifier un PLUi, mais les choses peuvent se révéler difficiles lorsque ce document concerne une centaine de communes.

Les refus de permis de construire suscitent beaucoup d'incompréhension et de colère sur le terrain. En conséquence, dans certains départements, de nombreuses communes actionnent la minorité de blocage pour ne pas avoir à réaliser de PLUi, alors que ces documents sont indispensables pour planifier le développement économique et les services des bourgs-centres.

Dans ces conditions, nous formulons une proposition assez simple : permettre aux communes rurales de moins de 500 habitants - ce seuil peut être discuté -, dans la limite de 1 hectare, de ne pas zoner ou de ne zoner que partiellement, afin de garder une marge de surface constructible. Cette évolution permettrait de régler l'immense majorité des problèmes rencontrés par les petites communes où la déprise démographique est forte et le nombre de constructions faible, notamment dans les zones de montagne.

Par ailleurs, notre proposition de loi contient quelques dispositions sur la restauration des bâtiments en ruine, qui est souvent refusée. Nous tenons à faire sauter les verrous en ce domaine : en effet, nous pensons qu'il vaut mieux rénover un bâtiment en ruine que d'artificialiser un sol pour y réaliser une nouvelle construction.

En outre, nous voulons introduire plus de souplesse dans les procédures de reconstruction à l'identique après démolition ou sinistre. Il convient de permettre l'ajout d'un silo pour entreposer du bois de chauffage, par exemple.

En outre, le texte assouplit certaines dispositions de la loi Montagne. Encore une fois, l'application de cette dernière sur le terrain n'est pas du tout en phase avec l'esprit du législateur, à cause de l'interprétation de la justice ou des administrations locales. Certains habitants des petites communes de montagne se voient refuser un permis de construire au motif que les quatre maisons bâties sur le hameau ne constituent pas un secteur urbanisé : c'est absolument incompréhensible !

Il en va de même pour la loi Montagne avec le principe de continuité. Selon l'esprit du législateur, en montagne, on construit dans la continuité des bourgs et non pas n'importe où. Or la simple présence d'une parcelle de trois mètres de large entre une maison habitée et le terrain où devrait se tenir le projet justifie le refus du permis de construire, car on considère alors qu'il n'y a pas de continuité. Cela exaspère les maires et les familles concernés ; c'est pourquoi nous tenterons d'assouplir cette règle.

Le texte aborde également des sujets sur lesquels Rémy Pointereau nous avait alertés, comme le logement des agriculteurs ou les changements de destination des bâtiments agricoles ; ces derniers sont parfois refusés alors qu'il serait préférable d'installer des familles dans des bâtiments existants plutôt que d'artificialiser les sols avec des constructions neuves.

Par conséquent, notre proposition de loi comporte un volet ayant trait à des sujets concrets relevant de l'urbanisme, mais aussi des mesures relatives aux procédures. Ainsi, une commune rurale de 200 habitants s'est vu refuser un permis de construire en vue de la création d'un gîte d'étape de vingt places au motif qu'il fallait d'abord lancer une procédure d'unité touristique nouvelle (UTN) locale, avec une étude économique et environnementale. Nous allons essayer d'alléger ce type de procédure. Pour ce qui concerne la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF), nous souhaitons passer à un avis simple dans un ou deux cas, alors qu'un avis conforme est généralement requis, et renforcer la place des élus en leur sein, sans pour autant remettre en cause ces commissions, afin de mieux associer ceux qui mettent en oeuvre l'action publique locale, de faire davantage confiance à l'expertise de terrain et d'éviter que des décisions aux conséquences parfois lourdes soient prises par des acteurs éloignés de ceux qui les assument. Actuellement, le nombre d'élus varie selon les départements, mais on peut en compter quatre ou cinq pour une commission de vingt et un membres.

Voilà, pour l'essentiel, l'esprit de la proposition de loi que nous allons déposer. Nous aimerions, monsieur le ministre, madame la ministre, trouver un accord avec le Gouvernement sur ces sujets très concrets sur lesquels nous sommes souvent alertés. Ces petits ajustements régleraient nombre de problèmes et éviteraient beaucoup d'incompréhension et de colère sur le terrain. Or on sait où mène la colère rurale...

Je vous prie de m'excuser de la passion avec laquelle je dépeins les situations vécues par nombre d'élus locaux. Je m'exprime avec passion, enthousiasme, mais surtout avec confiance en l'avenir de nos textes de loi.

Je cède la parole à Stéphane Delautrette, président de la délégation aux collectivités territoriales de l'Assemblée nationale, avec laquelle nous coopérons efficacement.

M. Stéphane Delautrette, président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l'Assemblée nationale. - Le thème donné à ce colloque dépasse largement le seul domaine de l'urbanisme. En tant qu'ancien élu local, je trouve ce sujet passionnant. Si je souscris à nombre de vos propos, je ne suis pas complètement en accord avec certains d'entre eux ; nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir.

Pour ce qui concerne la simplification, à mes yeux, il faut toujours garder en tête le lien de cause à effet entre appel à la simplification et approfondissement de la décentralisation. Je le sais, madame la ministre, il n'est pas facile d'avancer en la matière, mais il faudra bien finir par s'y atteler. Même si l'on ne parvient pas à un consensus, on peut tomber d'accord sur certaines avancées dans le respect de notre diversité politique.

À mon sens, la simplification renvoie à l'importance de la bureaucratie administrative, sujet qui n'a cessé d'émailler le débat public. Son interprétation locale diffère parfois de celle du législateur ; il en va de même de sa traduction réglementaire. Je souscris à l'idée de Mme la ministre : les rapporteurs des deux chambres devraient être associés à la rédaction des décrets d'application des textes qu'ils ont étudiés afin de respecter la volonté du législateur. En effet, certains décrets ne correspondent pas complètement au résultat issu des votes de nos assemblées respectives.

La décentralisation est un principe d'organisation de la vie politique au plus près des citoyens et de ceux qui en sont les chefs d'orchestre et les garants, à savoir nos élus locaux.

Dans son rapport au Premier ministre Lionel Jospin ayant trait à l'avenir de la décentralisation, remis en 2000, Pierre Mauroy, une des grandes figures de la décentralisation, estimait déjà « indispensable d'obtenir une simplification du droit applicable aux collectivités territoriales ». Cet objectif répondait, à ses yeux, aux aspirations démocratiques et à l'exigence de lisibilité, ce qui doit caractériser les institutions politiques locales. Quelques années plus tard, dans sa préface à l'ouvrage d'Éric Giuily sur les trente ans de la décentralisation, l'ancien Premier ministre a précisé sa pensée, qui est aussi la mienne : « la dynamique qui est au coeur même de la décentralisation, c'est-à-dire le développement économique, social et culturel et l'appropriation démocratique des instances de décision par les citoyens, ne peut s'accomplir sans des moyens indispensables qui, aujourd'hui, font trop défaut ».

Autrement dit, la simplification est non une fin en soi, mais un outil au service de l'épanouissement des responsabilités locales - c'est important de le rappeler. Toute mesure de simplification doit donc être convenablement évaluée avant sa mise en oeuvre. Lorsque des élus locaux rencontrent des difficultés, supprimer l'obstacle semble souvent l'option la plus simple, mais est-ce la meilleure ? Ne vous méprenez pas, je suis un fervent défenseur de la simplification, mais simplifier ne doit pas viser à tout supprimer et, ce faisant, susciter des difficultés que la norme était censée éviter, alors que les élus locaux demandent à ce que l'on sécurise leur action. Par conséquent, il convient de ne pas opposer ces deux notions et d'éviter de céder à la tentation de supprimer sans avoir mesuré au préalable les conséquences d'une telle mesure, ce qui pourrait d'ailleurs conduire à la rédaction d'une nouvelle norme pour régler les difficultés engendrées par une telle suppression. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain !

Les délégations aux collectivités territoriales et à la décentralisation des deux chambres travaillent véritablement de concert : nous nous répartissons la charge de travail pour éviter aux uns de refaire ce qu'ont fait les autres, nous partageons le fruit de nos travaux et parvenons ainsi à soumettre des propositions au Gouvernement. C'est une bonne manière de porter la parole du Parlement et, ainsi, de montrer dans quelle direction nous travaillons.

Selon nos récents travaux, l'objectif est bien de faciliter l'action territoriale. Ainsi, les cinquièmes Rencontres de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l'Assemblée nationale, portant sur la planification écologique, ont mis en évidence les difficultés des élus locaux, en particulier ceux du bloc communal, pour se repérer dans l'enchevêtrement d'outils mis à leur disposition.

Année après année, le législateur s'ingénie à créer des plans ou des schémas afin de matérialiser une politique donnée sur un territoire. Les élus passent ainsi leur temps à jongler entre le PLUi, le SCoT pour l'aménagement du territoire, le plan climat-air-énergie territorial (PCAET) en matière de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre, les programmes locaux de l'habitat (PLH), ainsi que les plans de mobilité. Ces plans et ces schémas étant élaborés indépendamment les uns des autres et ne concernant pas la même échelle de territoire, la cohérence n'est pas toujours au rendez-vous ; il arrive même que certains d'entre eux se contredisent. Par conséquent, il sera nécessaire de rendre tout cela cohérent. Pour autant, cela ne veut pas dire que ces documents et les objectifs qu'ils définissent n'ont pas d'intérêt - je défends l'utilité de chacun d'entre eux -, mais tout cela peut tendre vers bien plus de cohérence notamment au travers du projet de loi de simplification des normes.

Des propositions en ce sens figurent d'ores et déjà dans le texte, comme l'obligation de fusionner les Scot avec les PCAET, dès lors que les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) sont compétents, ce qui est une première étape. Le débat parlementaire sera l'occasion, au Sénat ou à l'Assemblée nationale, de faire des propositions pour apporter davantage de clarté et de cohérence.

Dans la continuité de la loi portant création d'un statut de l'élu local, les travaux que j'ai conduits sur la formation des élus locaux, essentielle en la matière, ont confirmé la pertinence d'orienter la simplification dans le sens d'une facilitation de l'action publique. Sans entrer dans le détail du rapport, celui-ci a mis en évidence que la formation s'apparente à un parcours du combattant pour les élus locaux. Or des mesures bien plus simples peuvent être mises en oeuvre pour accompagner les élus. En effet, le cadre normatif existant comporte des exigences de nature à décourager le développement de l'offre de formation, notamment privée. Je prendrai deux exemples. Le premier est l'obligation de certification Qualiopi, qui n'a pas été pensée à l'origine pour la formation des élus locaux, et qui n'est pas indispensable, à mon sens, pour les entreprises non spécialisées. Des tarifs horaires sont même fixés, ce qui pose la question du degré d'intervention de la loi et du règlement. Notre rapport comporte des propositions de simplification qui doivent parfois être mises en oeuvre de manière chirurgicale. Cela ne fera pas la Une de Paris Match, comme l'a indiqué Mme la ministre, mais cela facilitera l'action de nos élus.

Pour revenir au coeur du travail réalisé collectivement, l'Assemblée nationale, la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, le Gouvernement et le CNEN ont signé une charte, à l'instar de ce qui avait été réalisé au Sénat - je remercie Gilles Carrez et Mme la ministre d'avoir défendu à mes côtés, auprès de la présidente de l'Assemblée nationale, cette idée lancée par deux de mes prédécesseurs, Thomas Cazenave et David Valence, que je salue pour leur engagement.

Notre objectif est identique au vôtre : mesurer l'impact en termes de complexification d'un texte, qu'il soit d'origine gouvernementale ou parlementaire, avant même sa discussion. Cette formalisation permet d'ailleurs cette rencontre aujourd'hui et pourrait se traduire, à terme, par une participation élargie aux députés de notre délégation.

Une loi simple est souvent une loi bien faite. Or, pour bien légiférer, il faut du temps et des ressources. En cela, je n'apprendrai rien aux sénateurs confrontés aux mêmes difficultés que les députés, nous ne disposons pas toujours du temps nécessaire pour étudier de façon suffisamment approfondie un texte inscrit à l'ordre du jour quelques semaines, voire quelques jours, avant son examen en séance publique ni des éléments d'évaluation, comme les études d'impact, qui permettraient d'élaborer une loi plus simple et plus efficiente. En outre, la question des ressources disponibles pour conduire nos travaux dans de bonnes conditions se pose.

J'insiste, à l'Assemblée nationale, nous ne connaissons toujours pas de manière précise le calendrier d'examen des textes jusqu'à la fin de la session. Et lorsqu'il nous est communiqué, celui-ci change d'une semaine sur l'autre : des textes disparaissent, d'autres reviennent ; l'examen de certains textes commence, puis s'arrête pour reprendre ensuite. Sans revenir sur le projet de loi de simplification de la vie économique, citons l'exemple de la loi portant mesures pour bâtir la société du bien-vieillir et de l'autonomie dont l'examen s'était interrompu, lorsque celui-ci a repris, personne ne se souvenait plus où nous nous en étions arrêtés. Il en va de la qualité des travaux des parlementaires. Pour autant, la charte que nous avons signée favorisera le partage d'informations. À nous de la faire vivre et de la mettre en oeuvre : faciliter les échanges serait un bon point de départ.

Par ailleurs, à mon sens - Bernard Delcros partage ce point de vue -, nos deux délégations doivent être clairement identifiées comme des aiguillons au service de la simplification des normes applicables aux collectivités. Les recommandations qu'elles produisent ont vocation à éclairer le législateur et à dégager les pistes de réforme les mieux à même d'alléger les contraintes pesant sur l'action publique locale. En ce sens, elles ont un rôle essentiel à jouer dans la préparation du débat parlementaire. Or, vous le savez, ce rôle n'est pas encore reconnu à sa juste valeur. L'existence de nos délégations tient à de simples dispositions internes aux deux chambres parlementaires ; ces instances n'ont donc pas la même légitimité que celle qui est accordée aux commissions permanentes, dotées de moyens spécifiques, mais surtout d'une légitimité reconnue pour travailler sur leur domaine de compétence. Le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités comporte des mesures institutionnelles, c'est peut-être l'occasion à saisir pour conforter le rôle de nos délégations en matière de simplification, mais aussi dans tous les domaines ayant trait aux collectivités. Nous formulerons probablement des propositions au nom des deux délégations.

Le chemin est encore long, mais nous sommes courageux.

M. Bernard Delcros, président. - Et déterminés !

M. Stéphane Delautrette. - Aussi, nous ne lâchons rien ! Nous n'avons pas peur de la longueur du chemin et des embûches qui le jalonnent ; en tout cas, nous nous investirons. D'ailleurs, hier, le bureau de la délégation a acté l'idée de travailler sur deux avis, sur le projet de loi de simplification et sur le projet de loi qui ne s'intitule plus « de décentralisation », j'ai oublié le terme exact...Ce texte est peut-être un peu trop limité, mais nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler.

En tout cas, nous nous en saisissons, puisque, dans ce cas précis, nous disposons des informations et du temps pour y travailler en amont de son examen. Vous faites bien le travail, madame la ministre ! Nous n'en serons que plus productifs en matière de propositions. Comme cela, la fois suivante, nous recevrons le texte à la dernière minute ! (Sourires)

M. Bernard Delcros, président. - Nous défendrons ensemble ces propositions, notamment celles portant sur le rôle des délégations.

Patricia Schillinger qui a travaillé, avec trois collègues sénateurs, sur le surcoût lié à la construction publique nous présente en quelques mots la proposition de loi relative à ce sujet qui sera déposée dans les prochains jours.

Mme Patricia Schillinger. - Je souhaite attirer l'attention sur un autre frein très concret au pouvoir d'agir des élus locaux : les surcoûts de construction des bâtiments publics. Fabien Genet, Anne-Catherine Loisier, Cédric Chevalier et moi-même avons conduit une mission transpartisane sur ce sujet.

Son constat est clair : depuis de nombreuses années, les élus locaux sont confrontés à une augmentation continue des coûts de construction, nourrie notamment par la multiplication d'obligations dont l'utilité concrète n'est pas toujours proportionnée aux charges qu'elles font peser sur les budgets locaux. Dans un contexte financier déjà fortement contraint, et alors que le Conseil constitutionnel vient de rappeler que le bon usage des deniers publics est un objectif de valeur constitutionnelle, cette situation réduit les marges d'initiative des maîtres d'ouvrage publics, diffère les investissements pourtant nécessaires et conduit parfois à l'abandon pur et simple des projets attendus par la population.

Pour répondre à ces enjeux, une proposition de loi traduisant les recommandations de notre rapport sera prochainement déposée et signée par les quatre corapporteurs ainsi que la délégation. Elle traduit un travail transpartisan, pragmatique et directement nourri par les remontées du terrain. Son objectif est simple : mieux construire, plus vite et à coût maîtrisé. Il s'agit de mieux évaluer l'impact des normes, d'alléger certaines contraintes pesant sur les opérations de construction et de redonner des marges de décision aux élus locaux pour protéger les deniers publics et faciliter l'investissement local. C'est pourquoi nous sollicitons votre soutien.

M. Vincent Jeanbrun, ministre de la ville et du logement. - Mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs les élus, c'est un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui pour ce colloque. Madame la ministre, je n'oublie pas que vous aviez lancé les Assises de la simplification lorsque vous présidiez cette magnifique délégation ; au fond, nous sommes réunis un peu grâce à vous.

« Agir ensemble ! » est un thème fort bien choisi : en tant que représentants de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Gouvernement, nous incarnons à cette tribune la volonté de travailler dans un but commun. C'est toujours plus plaisant et efficace que lorsque nous prenons des voies divergentes.

Je remercie particulièrement le président Delcros de cette invitation qui permet d'aborder un sujet majeur pour les élus locaux - je n'oublie pas les belles années passées en tant que maire, époque où je protestais moi-même contre l'enchevêtrement des normes et des procédures. La simplification doit être au coeur de notre action publique, à condition de le faire avec intelligence et parcimonie, comme le rappelait à l'instant le président Delautrette.

Le calendrier est idéal pour participer à cette table ronde, puisque le Premier ministre a annoncé jeudi dernier, à Marseille, un grand projet de loi de relance du logement qui comporte un pilier de simplification. L'objectif est d'examiner ce texte, au Sénat, avant la fin du mois de juin. Par conséquent, nous pourrions être amenés à en débattre ensemble très prochainement, ce dont je me réjouis.

Ce texte comporte notamment une mesure dont vous avez peut-être pris connaissance par la presse, et que mes échanges avec M. le président Delcros ont permis d'enrichir : les opérations d'intérêt local (OIL), équivalent pour le logement des adaptations consenties pour les jeux Olympiques ou la reconstruction de Notre-Dame. Il s'agit d'atteindre des objectifs ambitieux en termes de constructions réalisées, tout en garantissant leur solidité, leur sécurité, leur accessibilité aux personnes handicapées et leur caractère environnementalement vertueux. Sans renier cette exigence de qualité, nous entendons écraser les lourdeurs administratives en amont, celles qui font que, si un projet n'avait pas été prévu lors de la réalisation des documents d'urbanisme, sa réalisation requiert au moins deux ans de procédures supplémentaires, notamment pour la révision du PLUi, et l'on ne peut même pas être assuré qu'il verra le jour. S'y ajoutent les problématiques liées à l'instruction des dossiers, puis les procédures de recours, qui peuvent être extrêmement longues.

Voici la logique des OIL : le maire viendra présenter au préfet un projet comportant des logements, mais aussi potentiellement des services et des équipements publics, qu'il porte en partenariat avec des acteurs privés. Le préfet, en tant que garant de l'intérêt général, s'assurera de la pertinence du projet, de sa conformité à nos ambitions globales, avant de le valider et de permettre l'application de règles d'urbanisme simplifiées, sans qu'il faille s'engager dans la lourde procédure de révision du PLUi. Il faudra préciser l'application de ce dispositif aux communes de moins de 500 habitants.

Notre volonté, au travers de ce dispositif, est de donner de l'oxygène aux constructeurs. Ceux-ci nous disent qu'il faut aujourd'hui huit ou dix ans pour faire sortir de terre un projet extrêmement modeste. Pourtant, même un projet compliqué ne représente pour eux que deux ans et demi de travail. Tout le reste, c'est de la procédure administrative. Il faut que cela cesse !

Mais ces OIL ne pourront être consenties qu'avec des contreparties. Ministre du logement, je suis aussi ministre de la crise du logement : je veux donc m'assurer que les projets qui seront ainsi facilités permettront de loger des Français. C'est dans cet esprit que nous avons fait figurer dans le projet de loi qui vous sera soumis une servitude de résidence principale, qui s'appliquera à tous les logements produits à l'intérieur de cette zone. Ce concept a été inventé par les députés Annaïg Le Meur et Iñaki Echaniz, dans leur proposition de loi devenue la loi du 19 novembre 2024. Je veux leur rendre hommage, car ce concept est crucial : oui, les procédures seront accélérées, mais cela se fera dans l'intérêt général, afin de loger des familles. Cela n'empêchera pas d'inclure dans un tel projet une résidence hôtelière, comme d'autres équipements ou activités économiques ; en revanche, les logements ne pourront pas devenir des meublés de tourisme.

Par ailleurs, la dérogation permise aux documents d'urbanisme n'affectera nullement les enjeux de sobriété foncière, à commencer par le ZAN. En effet, l'opération ne pourra s'implanter que sur des zones déjà définies comme urbanisées ou à urbaniser, et non dans des espaces agricoles ou naturels.

Le projet de loi traduira aussi le concept d'autorisation de construire unique ; la rédaction de l'article afférent devra être affinée avec les parlementaires. Nous sommes aussi en lien permanent avec les représentants des architectes sur cette question. L'objet de ces dispositions est de simplifier les documents préalables à l'obtention du permis de construire ou du permis d'aménager, ainsi que d'instaurer un recours unique. Ainsi, tout en préservant la possibilité d'attaquer un projet, ce recours devra porter sur l'ensemble de celui-ci : il ne sera plus question d'entamer une nouvelle procédure sur un autre point après avoir été débouté.

Mon expérience de maire - dix ans à la tête de L'Haÿ-les-Roses - m'a convaincu de la nécessité d'une telle évolution. Dès 2014, nous avions mandat pour reconstruire le centre-ville, mais nous avons subi une obstruction juridique : quelques opposants ont déposé treize recours sur autant de documents relatifs au projet, ce qui fait que, à l'heure où je vous parle, le nouveau coeur de ville de cette si belle commune n'est toujours pas sorti de terre. Entre temps, de nombreuses élections se sont succédé : si les citoyens avaient voulu un changement de projet, ils auraient pu l'exprimer démocratiquement. Cela n'a pas été le cas, mais les procédures interminables qui ont suivi ces recours ont tout bloqué. D'autres élus locaux pourraient apporter des exemples semblables, où la construction d'écoles ou de logements abordables a été bloquée.

C'est à la lumière de ces situations que l'ambition du Gouvernement en matière de simplification des normes d'urbanisme prend toute son importance. Par ailleurs, le Premier ministre a fixé un but extrêmement clair, tant à ses ministres qu'à toute « l'équipe de France du logement », l'écosystème qui réunit les acteurs publics et privés : produire 2 millions de logements d'ici à 2030. « Produire », cela signifie construire, mais aussi rénover et réhabiliter. C'est pourquoi le Premier ministre a annoncé, la semaine dernière à Marseille, le lancement d'un troisième programme national de rénovation urbaine porté par l'ANRU, qui portera sur les grands ensembles des métropoles, mais aussi sur le tissu urbain de plus petites agglomérations.

Si nous voulons loger les Français, nous devons aussi simplifier la réglementation relative aux diagnostics de performance énergétique (DPE). Vous le savez, un certain nombre de logements risquent d'être frappés d'indécence ; ils ne pourraient plus être mis en location. Votre collègue Amel Gacquerre a défendu, au travers d'une proposition de loi, d'importantes dispositions en la matière ; elles seront reprises dans le projet de loi. Nous essayons de nous montrer pragmatiques, car il faut loger les gens, tout en donnant aux propriétaires les moyens d'engager les travaux, ce qui serait forcément compliqué par l'impossibilité de percevoir les loyers, notamment en matière de solvabilité bancaire ; enfin, il faut évidemment s'assurer que le logement sera bien rénové, en posant une obligation de travaux. Nous devons donc concilier nos exigences et la nécessité de simplification.

Celle-ci s'exprime aussi dans d'autres dispositions de ce projet de loi, notamment concernant la transformation de bureaux en logements. Il s'agit d'imaginer une offre de « logements reconditionnés », comme on achète des téléphones reconditionnés : ces logements seraient parfaitement habitables, sûrs, accessibles et énergétiquement performants, mais sans correspondre parfaitement au modèle du logement neuf. En effet, les normes figurant dans le code du travail, pour les bureaux, et dans le code de l'urbanisme, pour les logements, diffèrent souvent dans le détail, qu'il s'agisse des marches d'escalier ou de la taille des places de parking. Cela a une conséquence regrettable : souvent, lorsqu'un promoteur disposant d'un immeuble de bureaux souhaite le transformer en logements, il lui coûte moins de tout raser et de reconstruire que d'adapter la structure existante... Alors, simplifions ! Des cages d'escalier satisfaisantes pour le monde du travail peuvent sans doute convenir également à un immeuble de logement ; leur qualité est en tout cas supérieure à celle de nombreux immeubles anciens. Nous devons donc travailler sur l'ensemble de ces sujets, que notre texte n'aborde pas encore tous.

Je veux également mentionner les certificats de projet. Les élus locaux parmi vous savent les difficultés que peut susciter un changement des règles du jeu en cours de projet, ce qui arrive d'autant plus souvent que le projet dure : la loi peut avoir changé deux ou trois fois d'ici à son achèvement ! L'idée est donc que l'administration puisse délivrer un certificat de projet, comme elle le fait déjà avec les certificats d'urbanisme, pour garantir que les règles applicables au projet ne changeront pas en cours de route, en tout cas pour une période donnée. Là aussi, nous faisons confiance aux élus locaux et au couple maire-préfet pour simplifier les choses.

Enfin, monsieur le président Delcros, j'ai bien conscience du combat que vous menez au travers de la proposition de loi que vous souhaitez déposer, dont vous avez eu l'amabilité de me transmettre le texte. Je le fais actuellement examiner par les services compétents. Je ne peux donc pas vous donner un blanc-seing à ce stade, mais je sais que votre combat est juste et largement partagé. Nous devons, collectivement, nous efforcer de donner un peu d'oxygène aux élus locaux comme à nos concitoyens, qui ont trop souvent l'impression que la puissance publique empêche plus qu'elle n'accompagne. Françoise Gatel et moi-même avons l'ambition de faciliter la vie des gens : les normes et les contraintes sont là pour les protéger, mais cela doit se faire toujours avec bienveillance et dans le sens de l'intérêt général.

Je précise enfin, à l'attention de Mme Schillinger, que nous travaillons avec les professionnels de la construction à un observatoire des coûts de construction qui s'intéresse à l'ensemble du secteur et en particulier aux bâtiments publics. Un tel outil serait fort utile pour constater l'existence de disparités majeures et inacceptables.

M. Bernard Delcros, président. - Vos propos me donnent bon espoir que nous pourrons faire converger nos propositions. Nous y travaillerons en toute confiance.

Mme Pascale Gruny. - Je tiens à saluer particulièrement M. Carrez, le meilleur rapporteur général que j'ai eu à connaître en tant que députée, ainsi que Mme Gatel, qui fut à l'initiative de bien des choses en tant que présidente de notre délégation, et qui sera toujours chez elle ici.

De telles tables rondes sont toujours très intéressantes, mais mon expérience de terrain, en entreprise, me porte à penser qu'il vaut mieux ne toucher à rien, car on risque d'empirer les choses ! Certes, un texte de simplification vient d'être voté, mais avec un immense retard, son inscription à l'ordre du jour des deux assemblées ayant été repoussée à plusieurs reprises. Alors, oui à la simplification, mais en écoutant le terrain, les entreprises et les élus !

Simplifier ne signifie pas réduire la sécurité de nos concitoyens : pour les protéger, il faut des normes, mais pas de « surnormes ». Il faut comprendre l'effet que celles-ci ont sur les gens, en faisant des « Vis ma vie » ! J'ai procédé de la sorte pour MaPrimeRénov', j'ai eu connaissance de situations extraordinaires ; je me rappelle un dossier où il a fallu l'intervention d'une ministre pour débloquer la situation. Ce n'est pas acceptable !

Il faut prendre conscience des coûts subis par les collectivités locales, dans la construction comme dans d'autres domaines. Ainsi des fournitures : un cahier coûtera moins cher dans une papeterie de centre-ville que sur le catalogue de l'Union des groupements d'achats publics (UGAP), la centrale d'achat par laquelle doivent passer les collectivités, alors que ce devrait être l'inverse. Ces problèmes sont anciens.

Pourquoi donc n'écoute-t-on pas les élus locaux, qui siègent pourtant dans les innombrables comités et commissions ? En tant que conseillère départementale, je préfère limiter le nombre de ceux auxquels je participe, parce que je veux réellement m'engager, être sûre d'être présente. Or il est difficile pour un parlementaire d'assister à des réunions qui, d'ordinaire, se tiennent le mardi ou le mercredi. En outre, les élus, surtout les plus jeunes, ont généralement une activité professionnelle, ce qui limite leur faculté de participer à des réunions pendant la journée.

En fin de compte, tout cela profite à l'administration ; c'est elle qui, in fine, décide. Être ministre, c'est souvent se battre contre sa propre administration ; or aujourd'hui, les ministres ne font que passer, ne restent que quelques mois en poste. L'administration, qui sait depuis longtemps qu'elle survit à tous les ministères, ne les voit même plus passer ; ce sont des fusées ! J'espère, chère Françoise Gatel, cher Vincent Jeanbrun, que vous aurez une plus grande longévité à vos postes.

Quant aux normes, Gilles Carrez en conviendra, il faut qu'il y en ait moins, qu'il s'agisse de normes nationales ou européennes. Je suis engagée pour l'Europe, j'ai siégé au Parlement européen. Mais l'Union européenne ne peut plus continuer comme aujourd'hui. Il y a vingt ans, c'était encore supportable, mais ça ne l'est plus. Au-delà du logement, que dire du stop and go perpétuel sur le développement durable, le Green deal ? Je m'en étais ouvert auprès de Frans Timmermans quand il était commissaire européen : des efforts doivent à l'évidence être consentis, dans l'agriculture notamment, mais aller trop vite et trop fort est insupportable : on est en train de tuer l'agriculture !

Sur le logement, monsieur le ministre, toutes vos propositions sont positives, notamment concernant la transformation des bureaux en logements. Il est toujours moins cher de tout raser et de reconstruire, mais que fait-on pour y remédier ? Ce matin, je visitais l'entreprise Colas, où l'on m'a expliqué qu'en Finlande 80 % du bitume était récupéré. Ce n'est pas le cas en France : une multitude de normes l'empêche. Quel dommage !

J'aimerais beaucoup être plus optimiste. Un élu doit être courageux s'il veut sortir du « blabla » qui domine actuellement. Notre colloque s'intitule : « Agir ensemble ». C'est bien ce qu'il faut : quand on a décidé de s'engager dans une voie, il ne faut pas se laisser faire, il faut se battre. Sans être une grande féministe, je constate qu'en général les femmes s'y tiennent mieux que les hommes ; quand nous nous accrochons, il n'est pas facile de nous déloger !

M. Bernard Delcros, président. - Avant de laisser le mot de la fin à Françoise Gatel, je souhaite remercier toutes celles et tous ceux qui ont participé à nos travaux ce matin, à commencer par Gérard Larcher, qui les a ouverts : merci à vous tous, ainsi qu'à ceux qui ont dû partir avant la fin de notre colloque.

Celui-ci ne peut pas être réduit à un bavardage : nous avons avancé sur un certain nombre de sujets concrets qui, même s'ils peuvent paraître mineurs, ont une importance indéniable dans le quotidien des élus locaux. Nous avons, ensemble, obtenu des avancées, mais il reste du chemin à parcourir : on ne peut pas simplifier d'un côté et complexifier de l'autre. Les conditions d'un progrès sont réunies, aujourd'hui plus que jamais : à l'attente très forte du terrain s'ajoute une convergence sur ces sujets entre le Parlement et le Gouvernement. Ainsi, l'on pourra prendre les mesures législatives et réglementaires nécessaires pour avancer plus rapidement en matière de simplification.

Mme Françoise Gatel, ministre. - Le Gouvernement s'est dédoublé pour être présent aujourd'hui à cet important colloque, en ma personne et en celle de Vincent Jeanbrun. Je renouvelle les excuses du Premier ministre, qui aurait voulu participer à nos travaux : c'est un obsédé de la norme, au bon sens du terme, c'est-à-dire de sa frugalité, de sa légèreté et de son efficacité. Je remercie enfin à mon tour Gérard Larcher.

Chère Pascale Gruny, vous avez raison : en matière de normes, il faut passer des paroles aux actes ! J'ai donné des exemples très concrets de ce que nous avons déjà fait.

Nous sommes dans le pays de l'absurdie administrative. Je vous invite à lire Les Échos d'aujourd'hui, où vous trouverez des exemples de mise en danger de notre souveraineté industrielle. Nous devons changer de logique ! J'invoque à nouveau l'esprit de Portalis, qui veille sur les débats parlementaires et doit nous inspirer.

Quand j'entends Vincent Jeanbrun, après le Président de la République, dire qu'il faut s'inspirer de la méthode « Notre-Dame » pour la construction de logements, je me réjouis, mais j'aimerais que cette exigence soit la norme. Si nous devons écrire des lois d'exception pour réaliser des projets, cela signifie que notre droit ordinaire est totalement inopérationnel.

La norme est utile et nécessaire, mais c'est comme un médicament : il faut avoir le juste traitement. Lorsqu'on frôle l'overdose, on est loin de guérir. Il faut donc doser la norme, qui doit être élaborée collectivement, par nos concitoyens, les élus, les parlementaires et le Gouvernement. C'est pourquoi, dès 2024, Michel Barnier a réuni un comité interministériel de la transformation publique. Il faut nous transformer pour être efficaces. M. Barnier a sollicité les associations d'élus et les préfets, qui ont transmis 634 propositions. On a pu en faire aboutir 400, soit par l'évolution de la norme, soit par des solutions locales. Le 3 décembre 2025, nous avons poursuivi dans ce sens, avec le Roquelaure de la simplification.

Je ne reviendrai pas sur le travail accompli au moyen de décrets, à l'exception du sujet des biens sans maître. Vous savez combien de communes étaient condamnées à regarder des biens tomber en ruine, ce qui pouvait gâter l'ensemble d'une rue. Nous avons réduit de manière générale le délai concernant ces biens, de trente à quinze ans. Les choses avancent.

Acceptons de la différenciation : c'est un enjeu d'efficacité et de souveraineté.

L'équipe de Gilles Carrez au CNEN a été musclée. S'y ajoutent les conseillers d'État qui oeuvrent en ce sens auprès du Premier ministre, et mon équipe, que je tiens à saluer, en particulier les femmes en son sein, pour rebondir sur la conclusion de Pascale Gruny : les femmes ne renoncent jamais ; celles qui m'accompagnent sont vraiment au chevet des normes et de l'action publique. Je veux les en remercier.

Cher Gilles Carrez, nous sommes convenus que toute nouvelle norme doit être précédée d'une étude d'options et d'une étude d'impact ; ensuite, le CNEN se prononce. Depuis la signature de cette charte de simplification, le CNEN envoie son avis au Parlement ; le rapporteur de chaque chambre peut donc s'en inspirer. C'est un circuit d'efficacité, qui permet de répondre à un enjeu de responsabilité.

Tout le monde veut que nous aboutissions à des résultats. L'efficacité doit être notre boussole : ce mot, trop peu employé pendant de longues années, doit être décliné et rimer avec toutes nos actions. C'est ce à quoi Portalis nous invitait, plus élégamment sans doute ! Nos concitoyens nous le demandent, et nous serons tous satisfaits si, ensemble, nous faisons oeuvre utile. Nous avons l'obligation d'évaluer tout ce que nous faisons ; cela ne se résume pas à de vains discours. Merci à tous d'y avoir contribué aujourd'hui, et rendez-vous, sans doute, l'année prochaine, quelles que soient les fonctions que j'occuperai alors !

La réunion est close à 12 h 15.