COMPTES RENDUS DE LA MI DIPLOMATIE CLIMATIQUE

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 10 h 00.

Audition de M. Olivier Poivre d'Arvor, envoyé spécial du Président de la République pour la Conférence océan des Nations unies et ambassadeur pour les pôles et les océans

M. Rachid Temal, président. - Monsieur l'ambassadeur, c'est un plaisir de rouvrir nos travaux avec vous.

Je rappelle que cette mission d'information consacrée à la diplomatie climatique a été lancée sur l'initiative du groupe RPDI du Sénat, plus précisément de Teva Rohfritsch, qui en est le rapporteur.

Monsieur l'ambassadeur, vous êtes envoyé spécial du Président de la République pour la conférence Océan des Nations unies et ambassadeur pour les pôles et les océans. Ces fonctions vous placent en première ligne pour notre sujet, en particulier aux yeux de notre rapporteur qui vient d'un « Big Ocean State », comme l'a dit le président de la Polynésie française devant notre mission d'information. Je reviens de Nouvelle-Calédonie et de Wallis-et-Futuna dans le cadre d'une mission de la délégation aux outre-mer consacrée à l'intégration régionale : il a notamment été question des enjeux climatiques.

L'océan, si je puis dire, apparaît comme une solution, encore trop mal évaluée, avec le carbone bleu, mais aussi, bien malgré lui, comme un problème, car, comme nous le savons, de nombreuses îles et des côtes sont menacées de submersion. Quel est votre sentiment sur la gestion actuelle de nos océans ? Quel degré de coopération voyez-vous entre les pays ? Quelle place occupe la France ?

Au titre de vos fonctions, vous intervenez également sur la question des pôles, un enjeu devenu crucial avec la fonte des glaces et les appétits de certains pour les territoires du Grand Nord... Les pôles sont au coeur de nos préoccupations, car ils sont les premières victimes du réchauffement et sont également un moyen d'aborder la diplomatie scientifique, bien mise à mal ces derniers temps.

Nous avons reçu l'ancien Président de la République François Hollande, dont nous connaissons le rôle lors de la COP21, et nous recevrons cet après-midi Laurent Fabius, le président de la COP21.

M. Olivier Poivre d'Arvor, envoyé spécial du Président de la République pour la conférence Océan des Nations unies et ambassadeur pour les pôles et les océans. - Je succède à des personnalités éminentes, Michel Rocard et Ségolène Royal, qui, ces onze dernières années, ont permis à notre pays d'occuper une place importante dans le champ de la diplomatie climatique, qui est une discipline encore assez récente. Initialement, ce portefeuille ne comprenait pas les enjeux maritimes et l'océan. Assez logiquement, ils ont été ajoutés, puisque les calottes glaciaires, mais aussi les fleuves, les deltas, les zones humides et évidemment l'océan représentent un ensemble hydrique qui couvre plus de 75 % de la surface du globe.

Le poste d'ambassadeur pour les pôles et les océans a été créé à la fin 2020 - j'en suis le premier titulaire -, avec deux missions principales.

La première mission, celle des pôles, a consisté principalement à mettre en place une stratégie polaire française, document qui n'existait pas. Construite autour du thème du climat dans sa première version en 2022, elle a joué un rôle important à l'échelle française en permettant d'exprimer notre ambition en Antarctique, dans le sub-Antarctique avec les terres australes et antarctiques françaises, mais aussi en sub-Arctique, Saint-Pierre-et-Miquelon et, évidemment, en Antarctique. La France a ainsi été le premier pays à produire une stratégie qui réunissait les deux pôles, sous l'angle climatique et l'angle scientifique. En effet, les effets du dérèglement climatique s'appliquent très directement aux pôles - fonte des calottes glaciaires du Groenland et de l'Antarctique -, avec des conséquences immédiates et importantes pour l'ensemble de la planète. Le sénateur Teva Rohfritsch sait que l'archipel des Tuamotu est menacé de disparition. S'il l'est, c'est très largement parce que, à des milliers de kilomètres de là, le Groenland subit un réchauffement considérable.

La stratégie polaire française a été adoptée au printemps 2022 et a fait l'objet d'une présentation assez importante lors d'un One Planet - Polar Summit, qui était le premier grand forum consacré à la cryosphère, c'est-à-dire aussi bien la glace des pôles que la glace des glaciers. Il va de soi que les effets du changement climatique s'appliquent aussi aux 200 000 glaciers, dont on dit que 100 000 d'entre eux disparaîtront d'ici à la fin de ce siècle, dont nombre de glaciers d'Europe et d'Afrique. Lors de ce sommet, la France a annoncé un certain nombre d'ambitions, fixé des éléments budgétaires - la restauration de la base Dumont-d'Urville, la construction d'un navire à capacité glace, le Michel Rocard, qui sera prêt d'ici trois ans - et rappelé qu'elle était un grand pays polaire.

En juin 2025, le Président de la République m'a demandé d'actualiser la stratégie polaire française avec un élément géopolitique plus marqué, sans forcément prévoir que le Groenland allait devenir un sujet d'actualité politique fort. Quelques mois plus tard, le président Trump faisait l'annonce que vous connaissez concernant le Groenland.

Dans cette stratégie polaire, nous avons montré que les enjeux climatiques scientifiques étaient majeurs, mais que, avant toute chose, il y avait une véritable menace, notamment sur l'Arctique, en partie en raison de la fonte des glaces et de la libération de la route du Nord, qui permettra qu'une partie du commerce maritime, qui aujourd'hui passe par Suez, puisse être déplacée. D'après le travail que j'ai pu produire, d'ici à 2100, probablement un bon quart, voire un tiers du commerce maritime passera par cette route, sous contrôle russe, et des tensions perdureront sans doute entre les pays de l'Otan, les États-Unis, la Russie et la Chine, notamment au regard des perspectives importantes d'exploitation des hydrocarbures. L'Arctique est clairement le bassin océanique le plus inflammable et le plus conflictuel à l'échelle de la planète.

La seconde mission, l'océan, consiste principalement à rappeler qu'ayant la deuxième zone économique exclusive la France est le plus grand pays océanique. Ce n'est pas qu'une question de kilomètres, c'est d'abord une question de vision, c'est-à-dire ne pas considérer nos outre-mer comme des parties latérales d'un ensemble qui serait l'Hexagone, mais vraiment nous penser en tant qu'archipel. Je me souviens qu'à cette époque il était très important pour nous que le président de la Polynésie française soit présent.

Nous avons profité de la présidence française de l'Union européenne pour organiser à Brest au mois de février 2022 un One Ocean Summit, qui a réuni près de trente chefs d'État et de Gouvernement et un certain nombre de grands élus de la République et permis d'avancer sur des sujets aussi importants que la décarbonation du transport maritime, la protection, via les aires marines protégées, et le lancement d'un projet scientifique, à savoir la création d'un jumeau numérique de l'océan, appelé Mercator. Le Président de la République et le Premier ministre grec ont signé cet accord, d'autres pays vont les rejoindre. C'était la première fois qu'un pays, dans le cadre de sa présidence de l'Union européenne, plaçait la question de l'océan à un aussi haut niveau.

L'océan est un sujet politique. C'est ainsi que le Président de la République l'a vu, ainsi que les ministres des affaires étrangères et les ministres de la tradition écologique successifs. Nous avons souhaité dépasser l'échelon européen en organisant avec le Costa Rica la troisième conférence des Nations unies sur l'océan. Celle-ci a représenté un moment majeur, un tournant dans la diplomatie bleue, puisqu'elle a réuni 67 chefs d'État et de Gouvernement - notamment un certain nombre de présidents des exécutifs ultramarins. Cette conférence a permis de faire avancer de manière considérable, voire historique, le traité sur la haute mer, en panne depuis très longtemps, qui constitue la seconde partie de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, qui, en 1982, à Montego Bay, a fixé les zones économiques exclusives, c'est-à-dire les espaces dédiés à chaque pays.

Il s'agit désormais de gouverner la haute mer, qui représente 65 % de l'ensemble de la mer, 50 % de la surface du globe. Ce traité complexe revient sur la liberté de circulation des mers qui existe depuis 500 ans et vise à protéger l'océan avec des aires marines protégées, à mettre en place tout un système de partage des ressources, mais aussi de transferts scientifiques et technologiques. Ce traité a été ratifié et mis en oeuvre grâce à l'action de la diplomatie française. Il est en vigueur depuis le mois de janvier 2026 et donnera lieu à la première COP Océan, qui se tiendra en janvier 2027 à New York aux Nations unies.

Nous avons donc beaucoup de retard, mais je pense que nous allons le rattraper rapidement, car, à la différence du climat, qui est un sujet complexe et qui n'est pas physiquement définissable, l'océan, c'est du territoire qui emporte la responsabilité des uns et des autres.

Le traité sur la haute mer, y compris en l'absence des États-Unis, sera probablement la démonstration que nous pouvons avancer. Entre 110 et 120 pays l'auront probablement ratifié au moment de la COP, montrant bien que l'attachement porté par les petits pays insulaires, mais aussi par l'Union Européenne et d'autres grands pays, notamment en Asie, est très fort et qu'il s'agit d'un objet politique majeur. D'ailleurs, à la surprise générale, la Chine a souhaité accueillir à Shenzhen le secrétariat de ce traité. Si cette candidature est retenue, ce sera la première fois qu'une agence des Nations unies s'installe sur le territoire chinois.

À la suite de la France, qui a été leader, un certain nombre de pays - des petits pays comme Singapour ou Malte, mais aussi de plus grands comme la Chine - commencent à s'investir dans la diplomatie climatique.

J'en viens aux questions qui m'ont été adressées.

Tout d'abord, les conséquences du dérèglement climatique sur les océans et les régions polaires sont évidentes. C'est en premier lieu le réchauffement général des mers et de la glace. L'impact est immédiat et mesurable, via l'élévation du niveau de la mer, estimée à 23 centimètres d'ici à 2050. La fonte du Groenland étant beaucoup plus active qu'on ne l'imaginait et celle de l'Antarctique démarrant aussi, je pense que, à l'échelle globale, l'élévation atteindra un minimum d'un mètre d'ici à la fin de ce siècle. Ce phénomène est essentiellement dû à la fonte des glaces, mais aussi au réchauffement thermique de l'eau.

Autres conséquences : la disparition d'espèces, la migration de l'ensemble des ressources halieutiques, qui se déplacent en fonction des courants et de la chaleur, la disparition d'un certain nombre d'éléments importants du vivant, par exemple les coraux, même si leur disparition n'est pas irrémédiable. Globalement, on s'achemine vers un changement assez majeur, d'autant plus qu'il paraît inarrêtable. Ce monde en ébullition, tel que le secrétaire général des Nations unies l'a présenté, aura évidemment des conséquences importantes. S'ajoutent à cela d'autres phénomènes : les pollutions, l'érosion, un certain nombre de pressions liées à l'action des hommes, comme l'artificialisation des sols, sans parler de la pêche illégale illicite et non déclarée. Tout cela cause un grand tort à l'océan.

Les conférences des Nations unies sur l'océan constituent-elles un cadre pertinent pour structurer une diplomatie internationale des océans ? Jusqu'à présent, nous n'avions qu'elles. La première a été organisée à New York en 2017, la seconde au Portugal en 2022, la troisième à Nice en 2025, avec le succès qu'on lui reconnaît. Désormais, l'existence d'une COP Océan donnera moins d'importance à la conférence des Nations unies sur l'océan qui, à la différence d'une COP, a pour défaut majeur de ne pas être contraignante : les engagements y sont politiques et souvent un peu déclaratoires.

Les COP Océan, que les États membres décideront sans doute d'organiser à un rythme annuel, seront plus efficaces. Ainsi, en deux ou trois ans, on montrera que l'on peut, premièrement, gouverner l'océan et la haute mer, deuxièmement, régler un certain nombre de conflits, notamment à propos des zones économiques exclusives, troisièmement, trouver un accord sur les grands fonds marins, via l'Autorité internationale des fonds marins (AIFM) installée à Kingston, en Jamaïque.

La coordination entre la diplomatie française des océans et des pôles et la diplomatie climatique est permise par la qualité des relations qui existent entre moi, l'ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique et l'ambassadrice déléguée à l'environnement. Nous sommes amenés à beaucoup travailler ensemble et nous avons avancé. Nous voulons vraiment disposer d'une COP climat, sur le modèle de la COP biodiversité qui existe pour l'environnement.

Vous m'avez demandé si la coordination entre la diplomatie des océans et des pôles et la diplomatie climatique à l'échelon national pouvait être renforcée. Son niveau de connivence est déjà exceptionnel.

Les territoires ultramarins sont-ils associés à notre action diplomatique ? La réponse est oui pour la Polynésie française. Ce n'est pas le cas des autres territoires ultramarins. Nous avons pourtant souhaité les impliquer dans la construction du One Nation Summit à Brest ou à la conférence des Nations unies sur l'océan - le Président de la République avait invité l'ensemble des exécutifs. Il est clair que la Polynésie française qui, pour toutes sortes de raisons, est totalement engagée sur ce sujet et est pionnière, nous fait avancer aussi à l'échelle nationale, y compris sur des sujets comme l'exploitation des grands fonds marins avec un moratoire qui a été défendu par les autorités locales.

S'il est vrai que la Réunion est assez active dans ce domaine, on ne peut que déplorer que la Nouvelle-Calédonie et les territoires ultramarins des Caraïbes ne soient pas plus mobilisés sur ces sujets. Certes, la dimension maritime est présente à travers quelques sujets, notamment la question des sargasses dans les Caraïbes.

Nous avons souhaité commencer la troisième conférence des Nations unies sur l'océan par un congrès scientifique international, le plus grand jamais consacré à la science océanique, One Ocean Science Congress, qui a réuni 3 000 scientifiques. Je crois que ce dispositif, qui consiste à rassembler les scientifiques afin d'avoir une idée précise des enjeux avant de rassembler les leaders politiques, deviendra une règle. Ce congrès a été l'occasion de mesurer l'absolue désertion des États-Unis. En effet, tous les scientifiques des organisations nationales américaines étaient interdits de déplacement pour une conférence qui parlait du changement climatique, puisque, vous le savez, ce terme est interdit dans tous les documents administratifs qui viennent de la NOAA (Administration nationale des océans et de l'atmosphère), qui est le grand organisme de recherche scientifique américain et le plus grand organisme scientifique au monde. Seuls quelques scientifiques américains étaient venus de leur plein gré. Ce n'est évidemment pas bon signe.

Certes, les scientifiques se retrouvent et les océanographes sont légion, mais certains pays montrent aujourd'hui leur climatoscepticisme. Qui plus est, le mécanisme From Science to Policy, plus généralement le conseil scientifique au leader, est assez déclaratif. Je ne pense pas que beaucoup de leaders aient à leurs côtés un Chief Scientist. Les scientifiques eux-mêmes ne se bousculent pas non plus au portillon politique : ils se concentrent sur leurs recherches. Il faut sans doute travailler en ce sens.

Heureusement, pour le climat, le Giec (Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat) fait un travail qui a touché l'opinion publique et c'est ce qui explique la très forte attente que provoquent ses rapports sur la situation climatique.

Si beaucoup a été accompli - je pense à des accords de pêche, au Port State Measures Agreement, à l'accord Fish 1 à l'OMC (Organisation mondiale du commerce) -, nous avons échoué sur la décarbonation du transport maritime.

En avril 2025, lors d'une réunion de l'Organisation maritime internationale, un accord ambitieux avait été trouvé entre tous les pays, sur l'initiative des armateurs, fixant un cap de décarbonation totale du transport maritime à l'horizon 2050, accompagné notamment de la création d'un fonds permettant d'indemniser un certain nombre de victimes de la production d'oxyde de carbone, dont les petits États insulaires.

En octobre 2025, lors de ce qui devait être la réunion finale, les États-Unis ont changé de pied et un front très important des pays producteurs d'hydrocarbures a suivi le mouvement. Cet accord a donc été repoussé d'une année. Pour ma part, je suis assez pessimiste sur l'issue des discussions qui ont repris ce matin même à Londres et sur la possibilité de garder un accord aussi ambitieux. La décision sera officiellement prise au mois d'octobre prochain, même si nous serons où nous en sommes dès la fin de cette semaine.

Quid de la prise en compte des enjeux océaniques dans les négociations climatiques internationales ? On va enfin prendre l'océan au sérieux, alors qu'avant c'était un sujet mineur. Nos propres négociations sur différents sujets montrent bien l'intérêt que l'on porte à l'océan. Sans cela, il n'y aurait pas de négociations sur le traité international contre la pollution plastique. C'est parce que, lors du One Ocean Summit, nous avons relancé l'idée d'un tel traité en raison des effets des microplastiques sur l'océan qu'il y a eu ce mouvement. On voit bien que l'océan peut être aussi à l'origine d'un certain nombre d'avancées diplomatiques, même si ce traité sera extrêmement difficile à négocier rapidement.

Une question portait sur l'actualité récente, notamment les rivalités géopolitiques. Le climat peut-il constituer un levier d'influence et de coopération pour la France ? Comment articuler ces enjeux avec les impératifs de souveraineté ?

Oui, la France est le plus grand pays maritime au monde. Je prendrai l'image de l'étoile de mer, composée de cinq branches.

La première branche, c'est notre capacité diplomatique à faire avancer des traités comme le traité sur la haute mer.

La deuxième branche, c'est notre marine nationale puissante - on l'a vu dans le récent conflit en Méditerranée et plus spécifiquement dans le détroit d'Ormuz. À la différence d'autres marines européennes, elle a été revitalisée ces dernières années - le porte-avions France Libre est prévu en 2038. Notre marine est capable d'aller aux quatre coins de l'archipel France, qui assure une un rôle non seulement militaire, mais aussi de protection, et qui veille à la recherche scientifique.

La troisième branche est économique. Nous avons une économie forte qui dépend de la mer, avec des grands champions comme CMA CGM et Naval Group, et des industries, notamment dans le domaine du câble sous-marin avec Alcatel et Orange Marine, qui sont parmi les cinq grandes industries mondiales de câbles sous-marins. Dans le domaine du tourisme balnéaire, la France est aujourd'hui au troisième rang en termes de revenus grâce à ses côtes et à son littoral.

La quatrième est scientifique. Nous avons une recherche de très grande qualité - le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer), de nombreuses universités... -, notamment dans les territoires ultramarins, qui sont des postes d'observation exceptionnels. J'en profite pour dire qu'il est important de défendre les budgets consacrés à la recherche océanographique et polaire, qui sont cinquante fois moins importants que ceux qui sont consacrés à l'espace. Il faut continuer à investir. Selon les sujets, la France est entre le troisième et le septième pays le plus important en termes de production scientifique.

La cinquième branche, c'est notre politique climatique et notre diplomatie climatique ambitieuses, permises parce que nous sommes une nation d'équilibre, contrairement aux États-Unis et à la Chine, qui ont des positions clivantes sur l'océan. On le voit à Ormuz, en Arctique, mais également en mer de Chine méridionale.

Il faut conforter ces cinq branches. J'espère que les prochaines élections permettront de disposer d'un exécutif aussi engagé sur la question maritime. C'est aussi beaucoup dû à l'action des parlementaires : très souvent, quelques personnalités ont permis de faire émerger des sujets, par exemple les questions polaires et le budget dédié à la recherche polaire. La mobilisation des parlementaires au moment de la ratification de l'accord BBNJ (Accord se rapportant à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer et portant sur la conservation et l'utilisation durable de la diversité biologique marine des zones ne relevant pas de la juridiction nationale) a été exceptionnelle et a permis à la France d'être l'un des premiers pays européens à l'avoir ratifié. Toutes tendances politiques confondues, la diplomatie climatique est considérée comme un outil majeur.

Enfin, vous souhaitez m'interroger sur les évolutions institutionnelles, diplomatiques ou opérationnelles, en matière de diplomatie climatique et maritime. Je pense qu'il est important de maintenir cette mission qui m'a été confiée et dont j'ai créé le périmètre. Je quitterai mes fonctions à l'été 2027. Avec tous ces avantages qui sont les nôtres, le job est assez facile ! Qui plus est, la mer fait rêver les jeunes générations et la société civile. Dans les années à venir, l'importance de l'océan se fera encore plus grande, à travers à la fois les catastrophes naturelles, un certain nombre de mouvements extrêmes qui se manifesteront en raison de l'action anthropique, du changement climatique, mais aussi des ressources que l'océan procure.

L'océan est aujourd'hui la cinquième économie mondiale, selon l'OCDE. Elle sera la quatrième en 2030. C'est pourquoi, au sommet Afrique-France, qui se tiendra dans quelques semaines à Nairobi, parmi les quatre grands sujets qui seront ceux de la relation entre la France et l'Afrique, pour la première fois, la diplomatie bleue aura sa place. Avec trente-huit pays côtiers, l'Afrique est un grand continent maritime : elle a besoin de s'équiper en infrastructures portuaires, en écoles navales... Notre contribution sera majeure et l'on verra du bleu apparaître dans cette relation Afrique-France, souvent critiquée ou caricaturée. Le continent africain a très bien compris l'intérêt de la diplomatie océanique.

Aujourd'hui, c'est l'Asie qui recueille 75 % du revenu de l'ensemble de cette économie bleue, contre à peine 15 % pour l'Europe, 10 % pour les Amériques et 3 % pour l'Afrique. Aujourd'hui, l'océan, non seulement c'est très important, mais c'est une bonne affaire ! À nous d'en faire une affaire durable. Nos positions sur l'exploitation des grands fonds marins, la prudence dont nous faisons montre et notre souhait d'une transition écologique pour aller vers des énergies décarbonées feront pour longtemps de nous le pays champion de l'océan.

M. Rachid Temal, président. - Merci de ce panorama à la fois vaste et précis, des perspectives que vous avez tracées et des engagements que vous nous appelez à poursuivre.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Merci de ces propos liminaires très complets.

Je poserai trois questions.

Premièrement, au fil des auditions que nous avons menées, nous nous sommes demandé si une approche spécialisée sur le climat était justifiée ou s'il ne fallait pas privilégier une approche systémique climat, océan, biodiversité, environnement. Vous avez confirmé qu'une COP Océan se tiendrait en 2027 et que nous étions engagés vers une spécialisation. On connaît aujourd'hui le lien profond entre l'océan et le climat, ainsi que ses effets sur la biodiversité. Faut-il maintenir cette spécialisation ou considérer qu'une intégration plus large permettrait d'être plus efficace ?

Deuxièmement, comment avancer sans les États-Unis, première zone économique exclusive mondiale ? Ce pays a un rôle prépondérant sur le climat. À l'inverse, le retrait des États-Unis n'a pas été massivement suivi, on peut donc avancer. Quelles coalitions faudrait-il nouer sur l'océan et où le climat ? Faut-il être plus proche de la Chine, des grands États océaniens, ces derniers ayant d'ailleurs toujours trouvé une écoute auprès de la France ? Faut-il envisager d'autres coalitions avec des pays d'Amérique du Sud ou autres ? Quelle stratégie adopter ?

Troisièmement, jugez-vous pertinent ou superflu de créer une agence indépendante sur le climat, sur le modèle de l'AIFM ?

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Le climat, comme la biodiversité, c'est vaste, gazeux. À l'inverse, la COP Océan présente le grand avantage d'être une COP de territoires : chacun a ses intérêts au sein d'un territoire mesurable. Les pays pourront y parler de géographie, d'enjeux très concrets comme les aires marines protégées. Elle permettra d'avancer très vite sur ces sujets et de traiter nombre de questions, sauf celle du dérèglement climatique.

Pour le climat et la biodiversité, il est moins sûr que les COP soient efficaces, parce que le problème est malheureusement beaucoup plus complexe et très lié à l'action anthropique. Je pense que ces COP continueront à coexister. La COP Océan commencera par être annuelle puis se tiendra tous les deux ans, en alternance avec la COP Biodiversité.

Si les États-Unis ne pensent pas l'océan, considèrent que la science océanique ne sert à rien et ne s'intéressent pas au transport maritime, c'est leur problème. Alors que c'était un grand pays de transport maritime avec des grands ports, c'est aujourd'hui la Chine qui a pris la place. J'espère que la concurrence entre ces deux pays conduira les Américains à avoir plus d'ambition dans ce domaine.

Aujourd'hui, il faut consolider ce qui a été créé il y a des décennies aux Nations unies, qui donne la parole à tous les pays, sur le principe « une voix est une voix ». Certes, ce système est ébranlé, mais ce n'est pas la première fois.

Des agences des Nations Unies existent - l'Organisation météorologique mondiale (OMM), l'Unesco, etc. - et travaillent sur ces sujets. Créer une nouvelle agence n'aurait de sens qu'au sein des Nations unies, ce qui ne paraît pas possible aujourd'hui pour des questions à la fois de financement et de paresse d'un certain nombre d'États. Avec le Giec et la COP, nous avons déjà des outils de qualité pour le climat.

Je suis favorable aux coalitions. Je rappelle que 110 pays auront ratifié en moins de deux ans un traité qui est probablement le dernier grand traité dans l'histoire du droit au monde, puisqu'il concerne 50 % de la surface du globe. Cela montre bien que beaucoup de pays sont intéressés par l'océan. L'océan, c'est beaucoup d'interactions et de liens entre les pays et c'est aussi du business, ce qui permet d'intéresser les leaders à cette question : transport, commerce, liaisons de data via les câbles, pêche... Qui plus est, l'océan ne se délocalise pas, pas plus qu'il ne se dématérialise. Les populations côtières qui vivent de la pêche et du tourisme sont très mobilisées.

Les petits États insulaires ont accompli un travail exceptionnel, tout comme certains territoires ultramarins. On voit aujourd'hui des pays se passionner pour la diplomatie bleue.

Par conséquent, je suis assez optimiste sur le fait que l'océan permettra des avancées. Il a sur le climat l'avantage d'être très mobilisateur pour la jeunesse. L'océan, les grands fonds marins, les espèces qu'on y trouve font rêver ; il faudra les préserver.

Mme Sophie Briante Guillemont. - Dans le cadre de vos fonctions, avez-vous identifié des manquements ou des préconisations que nous pourrions formuler dans le cadre de cette mission d'information, au-delà de la nécessité de pérenniser votre rôle ? Je pense à des questions de moyens à l'échelon national comme à l'échelon international.

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Nous avons mobilisé des moyens importants, notamment pour la Conférence des Nations Unies pour l'Océan. Personne ne se plaint.

En revanche, alors que je suis ambassadeur pour les enjeux maritimes, je n'ai été appelé à aucune réunion ou même échange sur la situation actuelle du transport maritime et du détroit d'Ormuz. Il se trouve que je sors un livre en ce moment, j'en parle donc sur les radios et les télévisions sans forcément toujours demander au Quai d'Orsay si cela les dérange. Sur ce sujet très géopolitique, le Quai d'Orsay devrait pouvoir dire quelque chose.

Dès que les sujets deviennent géopolitiques, ils sont pris en charge par le ministère des armées sans qu'on y soit jamais associé. Jamais, on ne nous a fait un signe. Nous sommes tout de même quelques diplomates dans cette ambassade et je connais très bien le détroit d'Ormuz, pour y être allé trois fois. C'est la direction juridique du Quai d'Orsay qui fournit tous les argumentaires sur le fait que l'on ne peut pas bloquer le détroit d'Ormuz.

Cela s'est déjà produit au moment au moment du Groenland. En 2020, j'avais appelé l'attention du Président de la République sur ce territoire en disant qu'il devait s'y rendre, parce que je revenais des États-Unis - c'était sous Biden - et que l'administration américaine semblait de nouveau avoir envie d'y retourner. Là encore, on n'a servi à rien, à part persuader le Président de la République de s'y rendre parce que j'avais insisté par des voies personnelles.

Le poste d'ambassadeur doit être interministériel. Je pense que c'est la solution. Au-delà du ministère de la transition écologique et du quai d'Orsay, qui sont les deux tutelles de cette ambassade, il faut y adjoindre le ministère de l'enseignement supérieur et la recherche et celui des armées. Il ne faut pas laisser à la seule Direction générale des Relations internationales et de la Stratégie (DGRIS) le soin de s'occuper de ces questions.

Pour vous dire, c'est ma très grande frustration.

M. Jean-Luc Ruelle. - Je vous interrogerai sur l'utilisation économique de la mer, dont 75 % est actuellement captée par l'Asie et seulement 15% par l'Union européenne. A-t-on conscience de cette situation en France et envisage-t-on des axes de développement ? Notre situation économique n'est pas brillante. Ce filon est-il exploité et pris en considération ?

Vous avez parlé du sommet de Nairobi, auquel je participerai. L'aide publique au développement est en réduction. Comment expliquer à l'Afrique que l'on est en mesure de soutenir une politique de préservation des océans si on n'a pas de solutions ou de modèles à leur proposer ? À votre sens, que peut-on leur apporter de structurant ?

Enfin, quelle est notre légitimité à parler de l'Arctique, alors que l'on ne fait pas partie du Conseil de l'Arctique ? Je ne pense pas que la ZEE française soit significative en Arctique, sauf Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Ce qui concerne l'Arctique ne relève pas seulement des huit pays qui composent le Conseil de l'Arctique. Depuis l'invasion de l'Ukraine, le Conseil de l'Arctique est en panne et il est plus encore depuis l'arrivée de Trump. La France en est l'un des observateurs.

Michel Rocard avait une stratégie Arctique. Il faut s'y intéresser pour trois raisons. Premièrement, l'enjeu climatique, qui a un effet à l'échelle mondiale ; donc tout le monde peut s'intéresser à l'Arctique : le réchauffement majeur qui se passe en Arctique ne reste pas en Arctique. Deuxièmement, l'enjeu scientifique : des chercheurs français travaillent depuis longtemps au Svalbard, en Norvège, dans une station franco-allemande de recherche Arctique une base franco-allemande (Awipev). Troisièmement, l'enjeu géopolitique : nos bateaux gris y circulent ; en raison de la liberté de circulation des mers, nous sommes très présents en Arctique.

En matière d'aide au développement, les Américains ont aussi lâché, les Chinois un peu aussi. C'est peut-être l'occasion de construire une relation sans ces crédits, qui ne serait pas liée à une forme de dépendance. Je ne suis pas spécialiste du sujet.

L'économie bleue est en revanche un sujet nouveau où nous pouvons beaucoup apporter, pas uniquement des contrats, mais aussi du savoir-faire. L'École nationale supérieure maritime (ENSM) peut ainsi aider les pays africains à créer leurs propres écoles.

Comment la France peut être plus bénéficiaire de l'économie bleue ? Elle n'a pas assez pensé tout cela. Ce n'est pas la France qui a pensé l'arrivée de Jacques Saadé avec son bateau à Marseille, c'est ce qui se passait alors au Liban. Sans CMA CGM, on serait plus petit. Le jour où les territoires marins voudront leur indépendance, on sera aussi moins fort.

Nos infrastructures portuaires ne sont pas centrales, elles ne sont pas sur les bonnes routes. Ce n'est ni Anvers ni Rotterdam. Il y a vraiment quelque chose à faire sur les infrastructures portuaires, notamment dans les territoires ultramarins, même si on n'en voit pas les effets immédiatement. Les routes se modifient. Il faut penser à vingt, trente, quarante ans. Avec les câbles sous-marins et le tourisme, la France est tout de même un acteur important des questions maritimes. Reste que nos infrastructures portuaires ne sont pas à la hauteur de celles de la Chine.

M. Rachid Temal, président. - Vous avez utilisé l'expression « archipel » pour la France, que je trouve pertinente. Comment faire pour que les outre-mer l'intègrent totalement et soient dans cette dynamique, comme l'est déjà la Polynésie française ?

Comment faire pour que Paris intègre cette dimension et ne se limite pas à l'Hexagone ?

Vous insistez sur la nécessité d'inscrire votre poste dans une optique interministérielle. Finalement, faut-il un ambassadeur ou un ministre ?

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Pour ma part, je préfère la diplomatie à l'action nationale. L'océan est un sujet mondial. Il faut s'interroger sur le périmètre du ministère de la mer, qui ne s'occupe ni des ports, ni du transport maritime, ni des énergies renouvelables.

M. Rachid Temal, président. - Il faudrait un ministre de la mer, des pôles et des océans !

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Il faut que la fonction que j'occupe actuellement s'inscrive dans une optique interministérielle, qui intègre le ministère des armées, pour inclure les sujets stratégiques.

Pour le reste, il faut secouer le cocotier ! Il faut dire aux exécutifs des territoires ultramarins de la Caraïbe de s'intéresser à ces questions. J'ai écrit nombre de courriers au président du conseil exécutif de la Martinique ou de celui de la Guadeloupe. Rien n'y fait. Il faut qu'ils se prennent en main. Il faut probablement créer un institut de l'océan ultramarin - mais sans Paris. Seule la Polynésie, avec son activisme débordant, quelles que soient d'ailleurs les majorités, peut faire ce travail.

M. Rachid Temal, président. - À Nouméa, ils attendent le Michel Rocard. Un énorme travail est fait sur place pour régler la question des câbles marins.

Monsieur l'ambassadeur, je vous remercie.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 00.

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 14 h 00.

Audition de M. Laurent Fabius, ancien Premier ministre et ancien président de la Conférence de Paris 2015 sur le climat

M. Rachid Temal, président. - Monsieur le président, c'est un honneur pour notre mission d'information de vous accueillir, tant votre participation à la diplomatie climatique française est importante. Cette mission d'information a été lancée à l'initiative du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RPDI) du Sénat et de notre rapporteur M. Teva Rohfritsch.

Monsieur le président, chacun connaît votre rôle dans la vie politique française, comme président de l'Assemblée nationale, Premier ministre et président du Conseil constitutionnel, mais aussi comme président de la COP21 de Paris en 2015. Chacun se souvient de votre geste, un petit coup de marteau qui fut un grand moment. Cet accord historique a marqué le monde, le 12 décembre 2015.

Véritable tour de force diplomatique, unanimement salué, l'accord de Paris était la première réponse vraiment sérieuse et surtout efficace face au défi du réchauffement climatique. Il a permis de limiter à 1,2 °C la progression des températures ; même si ce résultat est insuffisant au regard des enjeux, il n'en demeure pas moins la preuve qu'une action coordonnée au niveau mondial est finalement possible et efficace.

Nous avons auditionné le président François Hollande et Laurence Tubiana, qui ont joué un rôle important dans cet accord - j'ai relevé de la part du président Hollande une formule que je trouve intéressante : « La diplomatie est affaire de constance et de circonstances. »

Avec vous, nous avons le privilège de pouvoir dialoguer avec l'acteur majeur de ce moment de Paris. Je sais aussi que vous avez poursuivi, par-delà vos fonctions, votre engagement international pour alerter les gouvernements et sensibiliser les populations.

Je vous remercie donc sincèrement de votre présence aujourd'hui. Quel souvenir gardez-vous de l'accord de Paris ? Comment expliquez-vous son succès, à l'heure où le multilatéralisme semble en berne et où les empires se font concurrence, à l'heure du trumpisme triomphant ?

Nous préparons la prochaine COP et votre regard nous sera précieux. Notre mission d'information a pour objet de faire des préconisations en faveur de la diplomatie climatique, qui s'inscrit dans un nouveau moment et un nouveau monde.

M. Laurent Fabius, ancien Premier ministre et ancien président de la Conférence de Paris 2015 sur le climat. - Je suis très honoré de répondre à votre invitation. J'ai complètement quitté la vie politique - sans regrets d'ailleurs -, mais je continue de m'occuper des questions climatiques. J'ai eu le privilège de préparer, puis de présider la fameuse COP21, qui constitue désormais la base de toute notre action climatique.

Mes collègues m'ont demandé de prendre la présidence d'un cercle de réflexion informel, mais influent, à savoir le cercle des présidents de COP. Mon collègue brésilien, M. do Lago, président de la COP de Belém, a eu cette idée. Les présidents de COP sont des personnes d'expérience ; et compte tenu de l'importance du sujet, quand on a goûté à cette question climatique, il est difficile de s'en déprendre. Nous avons donc jugé bon de réunir ce groupe informel, qui a sans doute vocation à prospérer. C'est à ce titre que j'étais récemment en Turquie. Vous savez aussi que se tient cette semaine une réunion entre l'Agence internationale de l'énergie (AIE), l'OCDE et la présidence turque et australienne de la COP d'Antalya. Toutes ces questions ne me sont pas totalement étrangères.

Vous avez reçu François Hollande, avec lequel j'ai travaillé main dans la main, et Laurence Tubiana, désormais doyenne de l'École du climat de Sciences Po. Je commencerai par une anecdote. Quand François Hollande m'a désigné pour préparer la présidence française de la COP de 2015, encore fallait-il que la France soit désignée pour l'accueillir ! Il se trouve que la France était la seule candidate, car le succès était loin d'être garanti. Ainsi, deux ans avant la COP21, en Pologne, quand la France a alors été désignée par acclamation, mes futurs collègues m'ont dit : « Mister Fabius, good luck... » Si ce « good luck » était teinté d'interrogation, nous nous sommes mis au travail, et la COP21 fut un grand succès.

Au-delà des mérites reconnus de la diplomatie française, la conjonction de trois éléments a permis ce succès. Je les appelle les « trois S », trois éléments qui chacun sont, aujourd'hui, mis en cause.

Le premier élément est la science (en anglais : science). Au moment de la COP21, les travaux du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) étaient alors reconnus par l'opinion, la technologie faisait des progrès, et, surtout, les résultats des scientifiques n'étaient pas controversés. Sans la science, on ne peut pas avancer. Le fait que la science soit aujourd'hui remise en cause, dans son principe même, par des voix très puissantes comme celle du président américain, a des conséquences très concrètes : des crédits sont supprimés et les données ne voient pas le jour. Or sans données, comment travailler ?

Le deuxième élément est la société (society). Je parle de la société civile, non de la société militaire. Je précise que, habituellement, nous laissons de côté la société militaire, ce qui est un tort, car les conflits sont des incidences très fortes, y compris en matière d'émissions, et parce que les militaires réfléchissent beaucoup aux questions climatiques, négativement - en quoi le climat les empêche - et positivement - en quoi il est une arme. Il y a onze ans, la société civile était au rendez-vous : la grande opinion, les ONG, un grand nombre d'entreprises, les collectivités locales, etc. La société civile, malgré certaines résistances, était plutôt allante. Aujourd'hui, on constate un backlash, un mouvement en arrière, varié en fonction des pays et des opinions.

Le troisième élément, ce sont les États (states). Nous sommes là au coeur de la diplomatie. Nous avions pu réunir sur une même ligne les États-Unis, la Chine, l'Inde, l'Union européenne, les petites îles. Ceux qui n'étaient pas favorables, devant ce concert des nations, avaient plus de difficultés à s'exprimer. Aujourd'hui, le multilatéralisme est remis en cause.

Ces « trois S » ce sont plus là. Il faut donc lutter. L'accord de Paris est une base importante, reconnue comme telle, sauf par un pays, très puissant au demeurant - ou plus exactement par une administration, car au sein même des États-Unis, un grand nombre d'entreprises et d'États continuent de jouer le jeu.

Cette conjonction de trois éléments n'existe plus. Si l'objectif de l'accord de Paris doit rester le même, les méthodes, les difficultés et les atouts ont changé.

À l'époque de la COP21, le climat était considéré en tant que tel. Nous travaillions alors en silo. La science se développant, nous nous sommes aperçus que tout était lié. Rien n'est solitaire, tout est solidaire, aurait dit Victor Hugo. On ne peut traiter sérieusement du climat sans s'intéresser à la biodiversité, à la nature et à la santé. C'est une grande différence avec autrefois. Cependant, le risque est, à l'inverse, de sombrer dans ce que j'appelle le « toutouisme » : à vouloir traiter de tout, on ne traite de rien. Dans notre cercle de réflexion, nous travaillons à intégrer l'ensemble des thèmes autour de la question du climat. Ainsi nous développerons une autre vision des choses. Ces réflexions pourront intéresser votre travail sénatorial.

Nous sommes dans une situation paradoxale. Les conflits en Ukraine ou au Moyen-Orient posent la question de la sécurité énergétique. Traiter de cette question devrait nous pousser à vouloir lutter contre le dérèglement climatique, car non seulement nos environnements risquent de ne plus être vivables, mais l'indépendance même des pays est en jeu - cette idée est nouvelle. Or c'est l'inverse qui se produit : on rouvre des mines de charbon, on a recours à toutes sortes d'expédients, on revient sur des mesures. Alors même que l'exigence qu'il y a à lutter contre le dérèglement climatique est de plus en plus prégnante, cette lutte est remise en cause.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Avec le recul, dix ans environ après l'accord de Paris, pensez-vous que certaines parties de cet accord auraient pu être négociées différemment ? Que pensez-vous des règles de redevabilité, du suivi des engagements, du découpage Nord-Sud ?

M. Laurent Fabius. - Il est souvent plus facile d'expliquer les raisons d'un échec que celles d'un succès. Je vous rappelle les réactions des « durs à cuire » qui étaient en face de moi dans la salle et qui travaillaient sur ce sujet depuis quinze ans. Il suffit de se rappeler ces scènes pour vite comprendre que ce succès était un peu miraculeux. Le seul fait d'obtenir un accord tenait de la performance. Un certain nombre de pays qui ont signé - seuls trois ou quatre ne l'ont pas fait - pensaient que cet accord n'aurait aucune portée juridique. C'est sous cette condition qu'ils ont signé cet accord.

Depuis, les cours ont fait leur travail : si l'on prend la décision magnifique de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) de 2023, les décisions de la Cour interaméricaine des droits de l'homme et l'avis de juillet 2025 de la Cour internationale de justice (CIJ), nous sommes juridiquement dans un autre univers. Ce dernier avis dit en substance que respecter l'accord de Paris n'est pas une obligation morale, mais une obligation légale. La justice prend du temps. Sur le moment, on ne mesure pas l'importance des décisions juridiques, mais leurs conséquences sont souvent considérables - près de 3 000 contentieux sont en cours.

Ce que nous avons réussi à faire est déjà considérable. L'accord ne fut accepté que du bout des lèvres par plusieurs pays, y compris de très grands pays.

L'objectif contenu dans l'accord est essentiel : 2 °C de réchauffement au plus, voire 1,5 °C, si cela est possible. Il ne faut absolument pas modifier cet objectif. Il y a deux acceptions possibles de cet objectif, et je n'ai pas pu obtenir que l'on se mette d'accord sur une seule acception : la première acception est de ne jamais dépasser 1,5 °C ; la deuxième acception est, s'il est possible de dépasser 1,5 °C pendant un temps, de revenir à un niveau inférieur rapidement.

Lors de l'arbitrage final, nous avons obtenu ce chiffre de 1,5 °C. Les scientifiques nous le demandaient. La délégation américaine était farouchement contre. C'est notamment l'intervention du représentant des îles Marshall qui a permis de faire basculer les grognards qu'étaient les négociateurs depuis quinze ans. Avec une extraordinaire éloquence, il a expliqué que cet objectif ne visait pas un confort de vie, mais que son territoire risquait bien de disparaître ! Ainsi, nous avons obtenu cette bascule de 2 °C à 1,5 °C.

Il ne faut pas changer d'objectif. Nous allons dépasser les 1,5 °C, mais la question est de savoir comment revenir sous ces 1,5 °C. Les technologies nouvelles auront leur rôle à jouer. Je précise que je suis radicalement hostile à la géo-ingénierie. On a voulu m'enrôler dans cette voie. Beaucoup travaillent sur ce thème, avec d'importants moyens financiers. Les expérimentations ressemblent à celle du Docteur Folamour : certains veulent envoyer du soufre dans la stratosphère pour obscurcir les rayons du soleil. J'alerte : si le réchauffement climatique est trop important, et si les remèdes s'avèrent insuffisants, la pression grandira, et nous irions prendre des mesures hasardeuses, aux conséquences aussi inconnues que destructrices.

Surtout nous ne devons pas modifier notre objectif. Face au backlash actuel, il nous faut constamment rappeler les chiffres. Avant la Conférence de Paris, la prévision était que nous atteindrions environ 4 °C de réchauffement d'ici à la fin du siècle. Aujourd'hui, cela serait plutôt autour de 2,5 °C. Chaque dixième de degré représente des millions de vies sauvées.

L'accord de Paris n'a pas été complètement respecté, mais il a eu une influence absolument majeure.

Beaucoup de choses sont importantes dans cet accord. Avec ses 29 articles et 140 paragraphes de décisions, ce n'est pas du Flaubert ! L'objectif est important, ainsi que les contributions déterminées au niveau national (CDN), dites NDCs (Nationally Determined Contributions). Chaque pays doit expliquer son plan d'action, sous le contrôle la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques (Ccnucc).

Tous les cinq ans, un bilan global doit être réalisé. Le premier a eu lieu. Le deuxième sera présenté pour la COP33. La prochaine COP est turco-australienne. La COP suivante sera présidée par l'Éthiopie, puis cela devait être l'Inde, mais cette dernière s'est retirée. La Corée du Sud, selon mes dernières informations, ne serait plus volontaire... Or c'est lors de la COP33, précisément, que nous adopterons le bilan global.

Le bilan global ne peut être adopté que si les chiffres sont donnés. Le Giec tient un débat très important pour savoir si oui ou non ces chiffres seront publiés : un certain nombre de délégations expliquent qu'ils ne pourront pas être transmis. Et sans données, nous ne pourrons rien faire...

J'en viens aux BTR (Biennial Transparency Reports), qui sont des évaluations de transparence. Dans l'article 13 de l'accord de Paris, il est prévu qu'entre les contributions nationales et le bilan global, les BTR soient produits tous les deux ans. Tout cela a été précisé par le rule book, le règlement, adopté lors de la COP24 en 2018. Tous les deux ans, sous le contrôle de la Ccnucc, chaque pays doit publier le bilan de son action. Je suis très surpris que, lorsque l'on parle de redevabilité, l'on propose d'inventer tout un tas de choses très astucieuses, alors que l'accord de Paris, complété par le rule book, dit clairement qu'il faut produire un rapport tous les deux ans. Le rôle de la Ccnucc devrait être d'obtenir que cet état des lieux soit beaucoup plus précis. Pour beaucoup de pays, notamment les pays en voie de développement, c'est avant tout une question de moyens techniques.

Telle est l'architecture de l'accord de Paris : un objectif, un bilan global tous les cinq ans, les NDC tous les ans, et les BTR tous les deux. Cette construction ne me semble pas absurde ; il faut l'appliquer. Il s'agit du cadre de transparence renforcé.

Le financement est essentiel. Entre l'atténuation (en anglais : mitigation) et l'adaptation (adaptation), l'adaptation a pris de plus en plus d'importance ; à juste titre, car il nous faut prévenir les catastrophes naturelles.

Un élément est peu connu, le principe CBDR (Common Boundaries Difference In Responsibility) : il a été acté que chaque pays contribue en fonction de ses capacités. Les pays pauvres ou nouvellement riches expliquent que le réchauffement climatique est le résultat de l'action des pays anciennement riches. Tel est le discours de l'Inde, qui explique que la contribution d'un Indien au réchauffement climatique est infime par rapport à celle d'un Américain. Ce principe CBDR est fondamental. Les efforts doivent être proportionnés.

En revanche, pour les collectivités locales, cela ne fonctionne pas ainsi. Le maire ou le président de région doivent faire avec les demandes des habitants ; ils font la synthèse des besoins, sans application du principe CBDR. Dès lors, s'appuyer sur les élus locaux est absolument essentiel. C'est une évolution que je souhaite voir se développer dans les futures COP. Certes les COP agissent au niveau des États, mais nous ne pourrons rien faire sans les collectivités locales et les entreprises : il faut davantage s'appuyer sur elles.

Nous allons dépasser les 1,5 °C de réchauffement. Ainsi, il faut être à la fois ambitieux et réalistes. Nous devons maintenir les objectifs et nous intéresser à leur mise en oeuvre, ce qui se fait depuis deux ou trois COP. Pour préparer la COP turque, nous insistons sur l'implémentation, à savoir l'Agenda de l'action, initié à la COP de Lima et mis au point par le président de la COP20 et moi-même. Cet Agenda de l'action a pris de plus en plus d'ampleur et est de plus en plus précis. Il inclut les questions de financement, les questions sur les déchets, etc.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Pourriez-vous nous parler du consensus ?

M. Laurent Fabius. - On dit que le consensus est trop difficile à obtenir, et donc qu'il faudrait le remplacer. Certains présidents de COP ont une vision un peu particulière du consensus ; certains ont ignoré des oppositions. Cela a failli aboutir à des incidents assez graves. Je pense à la COP de Bakou : le président Babayev n'a pas vu que l'Inde s'opposait à la résolution, ce qui a failli créer un grave problème.

J'ai moi-même eu à faire face à ce type de situation. Un représentant d'un pays d'Amérique du Sud a fait connaître qu'il allait s'opposer à l'accord. Toutefois, je ne savais pas s'il s'agissait de sa position personnelle ou de celle de son pays. Il a fallu faire intervenir des canaux divers, dont la papauté elle-même !

Dans un contexte où les grands pays ne sont pas d'accord entre eux, cela rend les choses difficiles. Certains voudraient remplacer ce consensus par une action reposant sur le volontariat. Si ni les États-Unis, ni la Russie, ni l'Inde ne sont volontaires, les choses seront difficiles. Dès lors, la diplomatie doit entrer en action. La règle du consensus est embarrassante, certes ; il n'existe pas de sanctions ; mais, devant l'opinion publique mondiale, il est coûteux de s'opposer aux accords des COP - certains pays qui s'opposent ne veulent pas être trop visibles. Le consensus doit perdurer, et nous devons pouvoir ajouter des coalitions de volontaires, en arrondissant les angles ; il nous faut utiliser tous les ressorts de la diplomatie.

Je me permettrai une comparaison. Le Sénat vote les lois. Vous savez que ce n'est pas parce qu'une loi n'est pas respectée qu'elle est mauvaise. D'autres méthodes existent : des décrets, la concertation, etc. Non, je ne suis pas de ceux qui veulent réduire les exigences.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - La France a le deuxième domaine maritime mondial. Pensez-vous que la France devrait davantage associer, valoriser, intégrer ses territoires d'outre-mer ? Ce sont des centres d'observation en première ligne, et potentiellement les premières victimes du réchauffement climatique. La diplomatie française peut agir dans ces zones. Des initiatives sont prises - on parle de laboratoires de la résilience par exemple -, car le quotidien de ces territoires est déjà impacté.

Quel regard portez-vous sur le lien entre les outre-mer et la cause climatique en général ? Comment pourrions-nous prévenir ces risques climatiques, à l'heure où les îles françaises sont en première ligne du réchauffement climatique ?

M. Laurent Fabius. - En effet, pour ces territoires, la cause climatique est déterminante. Cependant, j'hésite doublement à vous dire ce qu'il faudrait faire : d'une part, ma compétence est très limitée dans ce domaine et, d'autre part, je ne me situe pas par rapport à la politique française.

Je prendrai néanmoins deux exemples, en vous demandant de faire preuve d'indulgence face à mes approximations : La Réunion d'une part, et la Polynésie française d'autre part.

Les cadres juridiques ne sont pas les mêmes. À La Réunion, plusieurs cadres obligatoires existent : l'État fixe les objectifs, la région les met en oeuvre, et EDF joue un rôle particulier ; le modèle est assez institutionnalisé. En Polynésie, le gouvernement local est plus influent, et il existe un plan Climat spécifique pour la Polynésie ; l'État intervient en soutien ; le cadre est donc plus décentralisé.

Les objectifs ne sont pas les mêmes non plus. La Réunion recherche une autonomie énergétique. En Polynésie, les contraintes logistiques sont très importantes et la dépendance au diesel reste forte.

Pour ce qui concerne l'adaptation, mêmes différences : à La Réunion, il s'agit d'une adaptation plus technique ; en Polynésie, c'est une question existentielle.

La question financière, qui est essentielle et se pose à chaque instant, est aussi très différente. Pour La Réunion, il existe des fonds européens et nationaux. Pour la Polynésie, l'Agence française de développement (AFD) peut intervenir, l'État également, mais cela reste limité, et la zone dépend de financements extérieurs.

Enfin, en Polynésie, contrairement à La Réunion, nous parlons aussi d'enjeux de très court terme !

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Vous nous avez parlé du « toutouisme » et du travail en silo. L'ambassadeur pour les pôles et les océans se félicitait, ce matin, de l'évolution de la diplomatie sur l'océan, et de la première COP Océans à venir, à New York, en 2027. Allons-nous vers une nouvelle spécialisation ? Est-ce une évolution souhaitable pour la cause climatique ? Cette spécialisation des COP est-elle une bonne chose ?

Les États-Unis ne seront présents ni à la COP Climat ni à la COP Océans. Pensez-vous que nous pourrons avancer, dans cette organisation qui semble se complexifier ?

M. Laurent Fabius. - J'exprimerai également sur ce sujet une position personnelle. Au moment de l'accord de Paris, même si les scientifiques savaient que tout était lié, on parlait de la COP sur le climat, et non des autres. Depuis, les COP se sont multipliées : cette année se tiendront une COP Biodiversité, en Arménie, une COP Anti-désertification, en Mongolie, et une COP Climat, qui aura lieu en Turquie dans le cadre d'un compromis avec l'Australie. S'y ajoutera, au début de l'année prochaine, une COP Océan.

Un des éléments de progression nécessaires, que j'ai proposé, consisterait à coordonner les ordres du jour de ces différentes COP, notamment afin d'éviter les duplications. La COP Climat présente un avantage : elle est la première et son objectif est simple à définir. Il s'agit de contenir le réchauffement entre 1,5°et 2°C. Cet objectif ne doit pas être abandonné. Certains cherchent à le remettre en cause, soit en contestant le réchauffement climatique, soit en proposant des mesures irréalisables.

En revanche, les objectifs des autres COP sont plus difficiles à appréhender. La biodiversité demeure mal comprise par nos concitoyens. La désertification soulève également des difficultés de définition. Quant à la COP Océan, si un objectif de protection de 30 % des aires est avancé, il ne présente pas la même simplicité que celui du climat. Or l'action politique suppose de disposer d'une « étoile au bout du chemin » pour avancer.

Certains proposent de fusionner ces différentes COP en une entité unique. Je m'y oppose fermement. Les COP sont déjà extrêmement complexes à organiser, rassemblant des milliers, voire des dizaines de milliers de participants, et soulèvent des questions financières importantes. Elles ne doivent pas devenir des gigantesques foires, même si la présence des entreprises, des collectivités et des différentes parties prenantes est nécessaire. J'ai d'ailleurs insisté, à Belém, sur la nécessité d'associer les représentants des cours, afin de renforcer le lien entre celles-ci et la société. Je réinsisterai en Turquie sur ce point.

Je considère néanmoins qu'une évolution est possible. Sans supprimer les COP existantes, nous pourrions envisager, tous les cinq ans, une COP d'ensemble. Une telle initiative pourrait - pourquoi pas ? - se tenir en France, dans le prolongement de l'accord de Paris.

Il ne faut pas tout mélanger, mais il convient de prendre conscience de l'interdépendance des différents domaines. Certains sont convergents ; d'autres peuvent entrer en contradiction. Je citerai l'exemple du méthane, sur lequel la France insiste à juste titre. Ce gaz à effet de serre est largement méconnu du public, qui évoque principalement le CO₂. Or le méthane, ou CH₄ ; est l'un des seuls moyens de se rapprocher de l'objectif de 1,5°C : beaucoup plus « polluant », il disparaît néanmoins plus rapidement. En réduisant fortement ses émissions, nous pourrions gagner environ 0,2°C en dix ans, ce qui est considérable.

Les trois principales sources d'émissions de méthane sont le torchage et le dégazage liés à l'exploitation du pétrole et du gaz, le traitement des déchets et les émissions du bétail. Toutefois, agir sur ce dernier point soulèverait des difficultés pour les agriculteurs indiens, sans même parler des agriculteurs français. Il apparaît donc nécessaire de traiter ces enjeux en tenant compte à la fois des convergences et des contradictions.

Nous avons tendance à travailler en silo. Le Giec joue, à cet égard, un rôle central en réunissant des scientifiques issus de disciplines variées. À ce propos, le scientifique français Robert Vautard dirige actuellement le groupe de travail n^o 1 du Giec. Il importe que les scientifiques s'expriment davantage sur ces sujets. Nombre d'entre eux y sont toutefois réticents, estimant que leur rôle relève d'abord de la recherche, et non d'une exposition dans les médias. Pourtant, leur crédibilité demeure forte, malheureusement parfois davantage que celle des responsables politiques ou des généralistes. Il est donc nécessaire qu'ils contribuent davantage à l'information du public, aux côtés des éducateurs, afin de faire progresser la connaissance de ces sujets.

M. Ronan Dantec. - Sur la COP 21, je m'interroge sur une architecture qui tient dans la plupart des situations, y compris dans un contexte dégradé marqué par le retrait américain. Dans ce moment de blocage, et dans l'attente d'un éventuel retour des États-Unis, la question demeure : que fait-on ?

Nous raisonnons trop souvent dans une bulle autour de l'accord de Paris, sans intégrer pleinement la crise des énergies fossiles, pourtant au coeur du contexte international actuel, notamment dans le cadre du conflit en Iran. Dans ces conditions, pour avancer sur le consensus de la COP, ne conviendrait-il pas de privilégier des accords plus resserrés, notamment entre l'Europe et l'Afrique ou avec certains pays émergents, afin d'accélérer la sortie des énergies fossiles ?

Cette réflexion s'applique également aux instruments mobilisables. Lorsque l'Europe envisage d'utiliser une partie des recettes du système d'échange de quotas d'émission (ETS) pour acquérir des crédits à l'étranger, se pose la question de leur origine et des dynamiques que ces choix privilégient.

Par ailleurs, de nombreux acteurs auditionnés nous ont indiqué qu'il ne fallait pas remettre en cause l'architecture issue du protocole de Kyoto et de la convention de Rio, notamment la distinction entre pays de l'annexe I et pays non inscrits à cette annexe. Toutefois, celle-ci apparaît aujourd'hui moins pertinente, au regard du niveau des émissions de certains pays, comme la Chine.

Dès lors, est-il possible, dans le cadre de l'accord de Paris, de mettre en place des mécanismes de financement dégagés de la logique de l'annexe I et de la responsabilité commune, mais différenciée, afin de mobiliser des ressources importantes en faveur de l'accélération de la transition ? Des pistes existent, telles que la taxation de l'aviation, malgré l'opposition de la Chine lors de sa mise en place au niveau européen, ou encore la taxation du transport maritime, dont la mise en oeuvre demeure complexe.

Il s'agit, en définitive, de trouver des moyens permettant de financer la sortie des énergies fossiles et le développement, ces deux dimensions étant étroitement liées.

M. Laurent Fabius. - La question financière est absolument déterminante. Ce constat ne relève pas d'une obsession d'ancien ministre des finances : il s'impose aujourd'hui à l'ensemble des acteurs, qu'il s'agisse des ministres des finances, mais aussi des banquiers et des assureurs, dont le rôle est particulièrement important. Une évolution est intervenue par rapport à la situation qui prévalait voilà une dizaine d'années. Toutefois, entre cette prise de conscience et le déblocage effectif des financements, un écart persiste.

À cet égard, je souhaite partager une expérience personnelle. Lorsque j'échangeais avec des chefs d'État africains voilà une dizaine d'années, ceux-ci reconnaissaient la réalité de la question climatique, tout en soulignant qu'ils subissaient la « double peine », c'est-à-dire les effets du changement sans en être responsables et sans disposer des moyens nécessaires. Ils insistaient sur le besoin de financements et de technologies, conformément à l'esprit de l'accord de Paris. Aujourd'hui, ils constatent que ces financements et ces technologies n'ont pas été au rendez-vous et envisagent, en conséquence, d'utiliser leurs ressources pétrolières et gazières, à court terme.

De nombreux rapports ont exploré ces questions et identifié les moyens disponibles ; je citerai notamment celui de MM. Corrêa do Lago et Babayev. La difficulté réside moins dans l'analyse que dans la décision : quelle autorité imposera aux États, aux banques ou aux assureurs de réduire le coût du risque ? C'est bien de cela qu'il s'agit.

Des projets locaux existent, mais leur financement reste incertain ; leur rentabilité existe dans certains cas, mais peut être très faible, ce qui suppose l'octroi d'une garantie. Les banques locales ne peuvent assumer ce rôle, qui revient alors aux banques multilatérales de développement, elles-mêmes dépendantes de mécanismes de garantie.

Des institutions comme la Banque mondiale interviennent, mais les montants consacrés aux pays concernés demeurent très faibles, de l'ordre de 2 %, selon les données de l'AIE.

Pour prendre un autre exemple, des actions peuvent effectivement être engagées dans le transport aérien ; des tentatives ont été conduites en France, notamment sous l'impulsion de M. Jacques Chirac. Toutefois, au moment décisif, selon une formule d'inspiration proustienne, réapparaît cette ineffable saveur dont chacun ne goûte que pour soi.

Dès lors, la question se pose de savoir s'il est possible de surmonter ces obstacles. Il convient de poursuivre les efforts. Des leviers existent, en particulier au niveau des collectivités locales, qui peuvent, grâce à des mécanismes adaptés et à condition que les risques soient garantis, mener des actions très intéressantes, sans que cela représente des sommes colossales.

Des initiatives vont dans ce sens, notamment celles qui sont portées par certaines fondations, en lien avec Michael Bloomberg. Pour ma part, je crois beaucoup à la garantie financière apportée aux collectivités locales. À cet égard, le rôle des assureurs est central. Parmi les acteurs disposant de moyens financiers importants, ceux-ci apparaissent peut-être les plus déterminés à agir. Leur engagement relève non pas seulement d'une logique de générosité, mais de leur position même sur le marché : ils constatent que, si les évolutions actuelles se poursuivent, certains risques deviendront inassurables. Dans ce cas, soit une puissance publique intervient pour les rendre assurables, au détriment des compagnies, soit les montants en jeu excèdent les capacités du marché. Si des divergences de vues existent au sein du secteur financier, c'est chez certaines compagnies d'assurance que la réceptivité est la plus forte.

La Chine constitue une autre dimension. Je suis ce pays depuis plusieurs décennies, ayant signé le contrat relatif à la première centrale nucléaire chinoise d'origine française. Ce pays a beaucoup avancé dans les énergies renouvelables, les énergies propres et le nucléaire, tout en continuant à recourir au charbon. Sur le plan diplomatique, il joue un rôle décisif, distinct de celui des États-Unis, et a intégré le caractère déterminant de la lutte contre le réchauffement climatique dans une perspective de long terme. Certains considèrent que les Chinois appréhendent cette question sous l'angle de la pollution. Peut-être, mais compte tenu de la position prise par l'administration américaine, cette orientation peut considérablement renforcer leur influence.

Dans ces conditions, il importe que l'Europe dans son ensemble entretienne des relations étroites avec la Chine, tout en défendant fortement ses intérêts. Cette orientation soulève des difficultés, notamment sur les mécanismes extérieurs. L'Europe doit en effet veiller à l'égalisation des conditions de concurrence ; dans le même temps, elle s'expose à des accusations, notamment de la part de pays africains, de positions coloniales.

La situation est délicate. Nous devons néanmoins définir une politique affirmée à l'égard de plusieurs ensembles, dont les pays du Sud, la Chine, qui relève d'une autre catégorie, ou encore l'Amérique du Sud.

Par ailleurs, dès lors que tout est désormais lié, cette politique doit également porter sur les minerais et les terres rares, la sécurité énergétique étant devenue déterminante. Celle-ci devrait en principe renforcer la lutte contre le changement climatique ; il apparaît pourtant qu'elle produit, pour partie, l'effet inverse aujourd'hui.

Je ne suis pas du tout en désaccord avec l'idée d'accords locaux et de mécanismes financiers, mais ceux-ci ne doivent pas se faire au détriment d'autres orientations. Au risque de paraître idéaliste, je considère qu'il n'existe pas d'action efficace sans multilatéralisme, dès lors que le CO2 ne s'arrête pas aux frontières. Dès lors, au-delà des objectifs fixés par l'accord de Paris, se pose la question de leur application à un niveau également multilatéral.

Compte tenu des difficultés que rencontre l'ONU, une idée serait de renforcer le rôle de l'Assemblée générale des Nations unies, qui ne se heurte pas au droit de veto, contrairement au Conseil de sécurité. Cette piste a été étudiée sous d'autres formes, notamment par les Brésiliens. J'y ai moi-même réfléchi,

Il serait ainsi envisageable de créer, auprès de l'Assemblée générale, un conseil, dénommé « Conseil climat et nature », représentatif de la diversité des pays, contrairement au Conseil de sécurité et à ses membres permanents. Celui-ci aurait pour mission de vérifier l'application des accords adoptés dans le cadre des Nations unies, d'en publier les résultats et, selon certains, de détenir la maîtrise des interventions d'urgence nécessaires en cas de catastrophe climatique.

Une telle perspective peut paraître ambitieuse et susciter des réserves de la part des organismes existants. Néanmoins, l'Assemblée générale constitue un cadre où chaque État peut s'exprimer. Et le réchauffement climatique étant une cause mondiale, les mécanismes de contrôle doivent être eux-mêmes mondiaux.

Peut-être cette idée ne verra-t-elle jamais le jour ; mais je maintiens que, pour l'ONU comme pour la lutte contre le réchauffement climatique, l'idée d'un lieu où l'ensemble des acteurs concernés pourrait contrôler ce qui se passe, en informer la population et, le cas échéant, encadrer les interventions, présente un intérêt.

Dans l'idéal, comme le proposaient les écologistes voilà quelques décennies, une organisation mondiale de l'environnement pourrait être envisagée. Toutefois, dans le contexte actuel ou prévisible, la création d'une nouvelle structure réunissant l'ensemble des États apparaît difficile. De fait, l'Assemblée générale des Nations unies rassemble tous les États.

Il s'agit de semer des petits cailloux. Même si le résultat est incertain, le fait de s'emparer quotidiennement du sujet n'exclut pas une perspective de plus long terme.

M. Rachid Temal, président. - Merci pour ces cailloux, qui sont utiles pour notre rapport.

M. Jean-Luc Ruelle. - Je rejoins les propos de mon collègue. La gestion de 190 pays est très difficile. Depuis l'accord de Paris, les choses se distendent pour diverses raisons, que nous comprenons. D'où des propositions visant à constituer des pactes volontaires régionaux, avec des normes assorties d'une adhésion solide et d'un système de sanctions maîtrisé. Entre l'Union européenne et la Chine, il est possible d'embrasser une très grande part de l'activité économique. Une fois ces zones de volontariat bien gérées, l'accès à ces espaces économiques peut être défini.

Vous avez indiqué que certains ont cru ne pas s'engager juridiquement, alors qu'ils le sont en réalité, ce qui alimente aujourd'hui un contentieux important. Celui-ci se déploie devant des instances multiples, sans voie unique. Faut-il structurer et ordonner ces recours afin que les opérateurs ou les victimes disposent de procédures claires ?

Enfin, à l'approche de la conférence de Nairobi, quels messages la France peut-elle porter en matière de diplomatie climatique auprès de ses partenaires africains, alors même qu'elle a les « poches percées » !

M. Laurent Fabius. - Sur l'aspect juridique, plusieurs cours ont rendu des décisions fortes et pertinentes. Certes, tous les États n'acceptent pas le ressort de la Cour internationale de justice, mais l'expérience prouve que cette dynamique fait son chemin.

Parallèlement, il existe d'autres mécanismes, tels que l'arbitrage ou la médiation. À cet égard, la France m'a désigné comme l'un des quatre arbitres auprès du Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements (Cirdi), rattaché à la Banque mondiale. Ces procédures, moins publiques, revêtent néanmoins une grande importance dans la résolution des conflits.

Ces différends portent notamment sur des cas où une entreprise, par exemple pétrolière, obtient un droit d'exploitation, remis en cause par un changement de position du gouvernement. Le recours aux juridictions classiques est possible, mais long ; l'arbitrage ou la médiation permettent de confier le règlement à des tiers. Il existe ainsi une justice officielle, utile, dont les décisions sont visibles en France, en Europe, en Amérique du Sud et au niveau mondial, mais aussi d'autres modes de règlement, plus discrets, qui progressent. En quelques années, l'opinion mondiale des juristes a évolué ; c'est une donnée importante.

S'agissant de l'Afrique, toute généralisation appelle des réserves, mais une évolution apparaît dans les conférences internationales. La plupart des pays - tous ne sont pas concernés, bien sûr -, proches des positions européennes voilà dix ans, sont désormais tentés par une approche Nord-Sud et peuvent soutenir des puissances pétrolières, alors même que la situation financière européenne s'est dégradée. Les raisons sont diverses, et une diplomatie européenne est nécessaire à l'égard de ces pays qui représenteront, à terme, une part décisive de la question climatique.

Par ailleurs, un accord entre l'Europe et la Chine permettrait d'agir ensemble. Toutefois, les émissions mondiales ne se limitent pas à ces deux acteurs : la Chine en représente environ 28 %, les États-Unis de 12 % à 14 %, et l'Inde rejoint désormais l'Europe. Ce pays, qui devait organiser la COP 33, ne le fera pas, alors que cette conférence doit permettre l'adoption du bilan global. D'autres pays jouent également un rôle non négligeable, tels que la Russie, l'Arabie saoudite ou l'Iran. Les accords entre certains acteurs constituent un élément d'entraînement, mais il faut élargir l'approche.

Je suis convaincu qu'il faut travailler avec la Chine, mais, sur des sujets comme les mécanismes extérieurs de compensation, celle-ci y voit une attitude colonialiste, tandis que l'Europe entend défendre son territoire industriel. Ces sujets doivent être traités sur le fond, ce qui suppose un accord entre Européens.

Je voudrais revenir sur le méthane, ainsi que sur le transport maritime, qui représente environ 3 % des émissions. Un accord, qui était prêt l'année dernière, a été gelé au dernier moment à la suite d'une intervention des États-Unis. Selon les informations publiées dans la presse, des menaces ont été exercées sur les pays qui s'apprêtaient à signer, ce qui a conduit au blocage de cet accord, alors même qu'il était satisfaisant.

Il existe ainsi des possibilités d'action, mais également de fortes résistances.

Pour ce qui est de l'Afrique, la question est aussi largement financière. L'évolution observée tient notamment aux situations budgétaires des pays européens et aux moyens qu'ils peuvent mobiliser, qui ne correspondent pas aux attentes exprimées par les pays africains.

Face à la situation actuelle, il faut garder la même volonté et, dans le même temps, faire preuve de réalisme, dans un cadre financier limité au niveau européen.

M. Rachid Temal, président. - En tant que vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, je souhaite vous interroger sur l'intégration du champ militaire à la question climatique. Pourriez-vous développer ce point ?

Nous avons le sentiment que la question climatique reste une affaire de spécialistes ? Comment motivez-vous les populations pour qu'elles adhèrent à cette action ?

M. Laurent Fabius. - Un concept présent dans le prologue de l'accord de Paris est fondamental : celui de transition juste. Il est fondamental non seulement pour des raisons morales, mais aussi parce que si cette transition n'est pas juste, elle échouera. En France, nous en avons eu la démonstration avec les « gilets jaunes ». Ce concept doit s'appliquer entre pays du monde. À nous de défendre cette idée de transition juste.

Vous m'interrogez aussi sur la manière de convaincre les non-spécialistes. Michael Bloomberg m'avait dit qu'il fallait rappeler les enjeux de court terme, car, comme disait Keynes, à long terme nous serons tous morts... il faut montrer à la fois les dangers, mais aussi les avantages que représente la lutte contre le dérèglement climatique. La pédagogie est absolument déterminante, d'où l'importance de l'intervention des scientifiques et des élus locaux. Nous devons expliquer les mérites de l'action contre le réchauffement climatique et les dangers de la non-action. Au niveau mondial, nous n'agissons pas assez.

La question de la santé est un bon axe d'approche, car les gens y sont sensibles. Il faudra répéter sans cesse les choses, et montrer qu'il existe des solutions, tout en restant honnête intellectuellement. Michael Bloomberg m'avait donné ce conseil : il faut montrer qu'il existe des solutions réalistes. Il faut trouver l'équilibre entre lucidité et espérance.

J'en viens à la question militaire. Tout d'abord, les émissions de gaz à effet de serre dans les zones de conflit sont considérables ; c'est un argument supplémentaire pour éviter des conflits. Ensuite, la roue climatique est une arme d'attaque et de défense. Les grandes défenses du monde y pensent, dont la France. Aux États-Unis, en Russie et en Chine, les militaires s'y intéressent. Comment faire la guerre quand le ciel se déchaîne ? Oui, le climat est aussi un outil militaire.

Les conflits actuels mettent la sécurité énergétique au premier rang et rendent l'action pour le climat d'autant plus nécessaire, afin de préserver notre sécurité et notre indépendance. Toutefois, les réactions d'un certain nombre d'États, pour des raisons parfaitement compréhensibles, sont tout à fait contraires à ces exigences.

Vous seriez surpris de voir l'étendue de la réflexion en cours sur la question climatique au sein des armées mondiales.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Je m'adresse à présent à l'ancien président du Conseil constitutionnel. L'inscription explicite du climat dans la Constitution a fait couler beaucoup d'encre et donné lieu à de longues discussions entre le Sénat et l'Assemblée nationale.

Une tentative, en 2021, a échoué en raison d'une approche différenciée entre les deux chambres, autour des notions de garantie ou d'action pour le climat.

Aujourd'hui, une référence existe dans la Charte de l'environnement de 2004, mais le climat n'est pas expressément mentionné dans la Constitution, ce qui conduit à s'interroger sur l'adéquation avec nos engagements internationaux.

Ce débat, bien qu'il ait beaucoup occupé le Parlement, ne changera peut-être pas grand-chose. Les partisans d'une inscription explicite visent notamment la sécurisation juridique.

Le rôle des collectivités territoriales et de l'outre-mer est également en jeu. Compte tenu des statuts différenciés, qu'il s'agisse de la Polynésie française, régie par une loi organique, ou de La Réunion, département d'outre-mer, l'inscription explicite du climat dans la Constitution permettrait-elle de sécuriser l'action de ces collectivités, au-delà du statut que le Parlement leur a conféré ?

M. Laurent Fabius. - Je reprends la casquette que j'ai portée durant neuf ans.

Ce n'est pas un scoop : avant de changer la Constitution, il faut déjà l'appliquer. Celle-ci ne se modifie pas aisément et vous connaissez les difficultés liées à une révision constitutionnelle.

Sur la question climatique - et ma réponse ne constitue pas une fuite -, la jurisprudence constitutionnelle constitue une garantie forte. Certes, le Conseil constitutionnel peut très bien modifier sa propre jurisprudence. Toutefois, pour l'avoir présidé, je sais que l'on hésite à contredire les décisions antérieures.

Cette jurisprudence est sage, assez avancée par rapport à d'autres, et équilibrée. Elle reconnaît que la question environnementale, et singulièrement climatique, est décisive, tout en admettant des accommodements. Ayant moi-même contribué à cette construction, j'estime qu'elle offre des assurances substantielles.

Vous pourriez objecter qu'une inscription explicite du climat dans la Constitution présenterait une force supérieure. Peut-être. Toutefois, une longue expérience parlementaire montre qu'entre l'introduction d'une formulation, même excellente, et son adoption définitive par les deux chambres, des surprises peuvent survenir.

Je ferai donc une réponse de Normand : si une révision constitutionnelle devait reprendre ce que consacre déjà la jurisprudence du Conseil constitutionnel, pourquoi pas ? Mais on peut aussi faire sans.

M. Rachid Temal, président. - Merci, monsieur le président, pour cette audition de grande qualité. Nous en retirons des éléments utiles pour nos propositions à venir.

M. Laurent Fabius. - Je vous remercie de votre invitation. Je lirai votre rapport avec un vif intérêt.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 00.

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 16 h 00.

Audition de Mme Naïma Moutchou, ministre des Outre-mer (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 30.