- Mardi 12 mai 2026
- Audition de M. Barry Hoolwerf, directeur exécutif de l'ERNOP (European Research Network on Philanthropy), Mmes Laurence Lepetit, vice-présidente de l'European fundraising association (EFA), et Hanna Surmatz, chargée des politiques publiques à Philea
- Audition de M. Lionel Benatia directeur des affaires publiques de Microsoft France, Mme Anne Boyer, professeure en informatique à l'université de Lorraine, et M. Benoit Tabaka, directeur des affaires publiques de Google France
Mardi 12 mai 2026
- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -
La réunion est ouverte à 15 h 30.
Audition de M. Barry Hoolwerf, directeur exécutif de l'ERNOP (European Research Network on Philanthropy), Mmes Laurence Lepetit, vice-présidente de l'European fundraising association (EFA), et Hanna Surmatz, chargée des politiques publiques à Philea
Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.
Le champ d'action de ces financeurs privés est large, les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé, dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.
Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique.
Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts.
Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Hanna Surmatz, M. Barry Hoolwerf et Mme Laurence Lepetit prêtent serment.
Votre audition s'inscrit dans une phase de nos travaux au cours de laquelle nous allons procéder à des comparaisons internationales, et plus particulièrement à des comparaisons européennes.
Votre audition doit en effet nous permettre d'appréhender les réglementations encadrant la philanthropie et le mécénat en vigueur au niveau européen, d'identifier les bonnes pratiques en vigueur chez nos voisins, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, ainsi que les stratégies déployées, et d'imaginer des moyens de protection, quand cela s'avèrera nécessaire, sans pour autant bloquer le système. Le maître-mot de nos travaux est : transparence.
Mesdames, Monsieur, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction, je vous demande de ne pas dépasser cinq minutes chacun, avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions.
Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.
Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Nos travaux ont pour fil rouge la question de la transparence du financement des politiques publiques. Nous avons commencé par entendre en audition une partie représentative de l'écosystème de la philanthropie en France afin de mieux comprendre les mutations de cet écosystème, mais également les modes de fonctionnement, les frontières et les réglementations en vigueur. Cette table ronde nous permettra d'envisager la manière dont les réseaux européens que vous représentez ont pu travailler sur ces questions, au-delà d'une approche pays par pays.
Nous souhaiterions en effet mieux identifier les activités philanthropiques déployées à l'échelle européenne, les réglementations auxquelles ces activités sont soumises, les standards de contrôle appliqués dans d'autres États membres et la manière dont les acteurs de la philanthropie eux-mêmes appréhendent ces cadres réglementaires.
De plus, comme nous l'évoquions dans le questionnaire que nous vous avons envoyé préalablement à cette audition, nous souhaitons également savoir comment l'Union européenne traite les questions de transparence liées au financement privé d'actions publiques ou parapubliques. Quelle est la politique de l'Union relative à la gestion des fondations, des fonds de dotation et de l'ensemble des acteurs du mécénat ?
Mme Hanna Surmatz, chargée des politiques publiques à Philea. - Je commencerai par quelques statistiques qui permettront de comprendre la manière dont le secteur de la philanthropie est organisé.
Philea recense environ 175 000 fondations privées en Europe. Cette estimation, établie avec des experts nationaux, ne reflète qu'une image partielle du secteur. Les données présentées portent sur la philanthropie organisée sous forme d'organisations et de fondations.
Dans dix-sept pays, ces fondations détiennent des actifs combinés de 519 milliards d'euros et engagent des dépenses combinées de 76 milliards d'euros.
Le secteur est très divers : il comprend des petites et grandes fondations, des fondations communautaires, des fondations détenant des entreprises et bénéficiant de leurs contributions financières, des fonds de dotation dont les revenus proviennent de l'investissement, des fondations opérationnelles disposant de leur propre programme, des fondations de soutien à d'autres organisations, ainsi que des combinaisons de ces différents modèles.
Cette diversité implique que la connaissance d'une fondation ne vaut que pour elle seule. Les activités poursuivies par ces organisations sont de nature complémentaire.
La collaboration entre le secteur des fondations, la philanthropie, les entreprises et les acteurs étatiques se développe.
Une cartographie des domaines d'activité de ces fondations a été établie : elle couvre le climat, la santé mentale, la parité de genre, la jeunesse et la cohésion sociale. Le nombre d'acteurs intervenant dans le domaine de la démocratie est en augmentation, car celle-ci est menacée. Des fondations travaillent également sur de nouveaux modèles économiques.
Le contexte a évolué au cours des dernières années, sous l'effet de la pandémie de Covid-19 et des mutations géopolitiques. Les fondations sont devenues plus inclusives et participatives : les citoyens sont intégrés à leur structure de gouvernance, et elles opèrent en partenariat avec d'autres acteurs afin de maintenir la pertinence de leur action pour la société.
Les demandes adressées au secteur philanthropique ont augmenté, tandis que certains grands bailleurs de fonds, notamment américains, ont restreint leurs financements. Le secteur ne peut cependant pas combler l'ensemble des lacunes de financement ; son rôle demeure complémentaire. Ces évolutions ont conduit à un renforcement de la collaboration et de la coopération en son sein.
Philea a pour mission d'autonomiser les organisations philanthropiques. Elle regroupe 300 organisations adhérentes - fondations membres, réseaux nationaux et membres associés - et travaille ainsi avec plus de 9 000 fondations. Issue de la fusion du Centre européen des fondations, créé en 1989, et du réseau des associations nationales, Philea s'attache à relier ce secteur à d'autres partenaires et à le cartographier en collaboration avec des experts nationaux, notamment sur le plan des lois et réglementations applicables.
Cette cartographie met en évidence une augmentation des réglementations dans le secteur, se traduisant par un renforcement des exigences de transparence au sein des États membres de l'Union européenne, complété par une autoréglementation propre à cet écosystème.
Elle révèle également que les fondations et acteurs philanthropiques ne bénéficient pas pleinement du marché unique européen. La reconnaissance des formes juridiques transfrontalières, dont les sociétés ont pu tirer parti, n'a pas été étendue aux organisations philanthropiques. Les fusions transfrontalières demeurent juridiquement très incertaines, ce qui en limite le recours.
Le secteur fait par ailleurs face à un accroissement des réglementations relatives à la lutte contre le financement du terrorisme et le blanchiment d'argent, issues du Groupe d'action financière (Gafi) et de la Commission européenne, transposées à l'échelle nationale. Une surréglementation du secteur est parfois observée.
Enfin, plusieurs législations européennes sur les agents étrangers suscitent des préoccupations : les flux philanthropiques transfrontaliers devraient être libres, or certains financements d'origine étrangère sont considérés comme présentant un risque, jugés indésirables ou soumis à un contrôle renforcé.
Ces évolutions ont permis de prévenir certains risques et de développer des bonnes pratiques, notamment en matière de contrôles de probité et d'intégrité.
Nous avons formulé des recommandations à l'intention des décideurs publics dans le Philea Manifesto, qui appelle à l'autonomisation du secteur par une réglementation adaptée - qu'il s'agisse du cadre réglementaire, de recommandations ou de stratégies gouvernementales en matière de philanthropie. Ce texte appelle également à faciliter la collaboration philanthropique transfrontalière et à renforcer l'engagement du secteur.
Un dialogue entre la société civile et les pouvoirs publics est nécessaire, ainsi qu'une exploration des possibilités de partenariat. Une stratégie a été lancée en novembre dernier pour développer le dialogue entre bailleurs de fonds publics et philanthropiques à l'échelle européenne ; une telle initiative pourrait également se tenir à l'échelle nationale.
Certains gouvernements ont par ailleurs élaboré des stratégies nationales pour la philanthropie. L'Irlande a ainsi publié une stratégie conjointe associant décideurs publics et communauté de la recherche.
En conclusion, le secteur fait face à un renforcement des réglementations sur la transparence ainsi qu'à une surréglementation. Les fondations souhaitent prévenir tout abus, faire preuve de transparence et travailler avec les acteurs publics afin que leurs activités demeurent pertinentes pour la société.
M. Étienne Blanc. - Il serait utile que nos interlocuteurs se présentent et précisent les institutions qu'ils représentent. Si Philea est connue de réputation, une présentation plus détaillée permettrait d'orienter utilement les questions des membres de la commission.
Mme Hanna Surmatz. - Philea est le réseau des fondations en Europe. Ses membres comprennent 242 fondations individuelles et 30 associations nationales, ainsi que des membres associés.
L'organisation est dotée d'une assemblée générale, d'un comité consultatif, d'un conseil d'administration et d'un comité de gouvernance. L'assemblée générale constitue l'organe décisionnel ; le conseil d'administration définit l'orientation stratégique.
Philea dispose d'un cadre stratégique en cours, qui sera renouvelé dans deux ans. Son budget annuel s'élève à 6 millions d'euros, financé à hauteur de 30 % par les frais d'adhésion, de 40 % par des projets et de 20 % par d'autres sources, notamment les événements et les financements publics de la Commission européenne.
M. Barry Hoolwerf, directeur exécutif de l'European research network on philanthropy (Ernop). - L'Ernop est le réseau européen de recherche sur la philanthropie, basé à Amsterdam. Il regroupe 300 chercheurs académiques répartis dans trente pays et constitue, à ce titre, le réseau de recherche le plus complet en la matière.
L'Ernop n'est pas une organisation de plaidoyer : ses travaux reposent sur des données solides et des recherches académiques. Une approche rigoureuse de la philanthropie suppose de partir de ce que l'on sait et des données disponibles, afin d'élaborer des politiques publiques efficaces.
Les dons philanthropiques en Europe sont estimés à 104 milliards d'euros, en prenant en compte les fondations, les legs et autres contributions caritatives. Ce chiffre est probablement sous-estimé.
Plus de 50 % de ce montant, soit 52 milliards d'euros, proviennent de ménages ordinaires effectuant des dons à des causes qui leur importent. La philanthropie n'est donc pas, à titre principal, une activité d'élite : elle reflète l'engagement de citoyens agissant selon leurs propres valeurs, y compris par le bénévolat. Si un petit nombre de donateurs sont des bailleurs de fonds qui contribuent à une part significative du total, les causes soutenues sont aussi diverses que la population qui les finance. Parmi les ménages, la solidarité internationale et les oeuvres caritatives locales figurent au rang de celles qui sont les plus soutenues.
Les dons ont augmenté, notamment lors de la crise du Covid-19, de la guerre en Ukraine et de l'incendie de Notre-Dame. Les fondations représentent un minimum de 25 milliards d'euros, avec une estimation à 26,6 milliards d'euros.
Les objectifs soutenus varient selon les acteurs : les entreprises privilégient la santé, la culture et le sport, tandis que les fondations interviennent davantage dans l'éducation et la culture.
La philanthropie représente une part modeste du PIB des pays couverts. Elle constitue une source de financement significative pour de nombreuses organisations, mais demeure très inférieure à la part des financements publics dans les mêmes domaines. Sur les dix dernières années, le secteur n'a pas connu de croissance notable : comparé aux données de 2017, il est resté stable, témoignant d'une résilience plutôt que d'une expansion.
La philanthropie fait partie de l'histoire européenne et constitue une expression de la société démocratique et plurielle. Elle se distingue de son pendant américain : les acteurs philanthropiques européens se sont développés dans le cadre des États-providence et exercent un rôle complémentaire à celui des institutions démocratiques, sans s'y substituer ou les concurrencer. Ils comblent des lacunes que les marchés et les États ne couvrent pas toujours de manière adéquate. La philanthropie européenne, si elle mérite un examen rigoureux, doit être appréciée à l'aune de la réalité européenne.
Des lacunes subsistent dans la connaissance du secteur. Les chiffres présentés ne sont ni complets ni comparatifs : ils reposent sur des registres et bases de données dont la couverture varie selon les types de fondations, et les flux financiers sont parfois difficiles à capturer. La recherche académique sur ce sujet demeure limitée, à l'exception de quelques initiatives notables telles que la plateforme 360 au Royaume-Uni.
Ces lacunes ont une double conséquence : d'une part, la philanthropie, lorsque sa légitimité est mise en cause, ne dispose pas toujours des données nécessaires pour se défendre ; d'autre part, lorsque des problèmes de légitimité existent, il est difficile de les identifier et d'y répondre.
L'exemple des Pays-Bas est à cet égard instructif : une étude longitudinale, financée conjointement par le gouvernement et le secteur philanthropique, en est à sa cinquantième édition et fournit des données robustes. Elle a permis de soutenir de nombreuses politiques publiques.
Investir dans une infrastructure de connaissance solide ne représente pas une menace pour le secteur, mais un intérêt commun aux acteurs étatiques et philanthropiques. Ce cadre doit être ajusté à la réalité européenne. La grande majorité des activités philanthropiques ne pose pas de problème de transparence ; les exigences en la matière doivent donc être proportionnées et préservées de toute influence politique.
Le document que je vous ai transmis montre en effet que certains instruments de transparence peuvent être détournés de leur finalité de redevabilité pour devenir des obstacles à l'activité philanthropique.
La recherche peut certes nous apporter des informations sur des manquements éventuels. En revanche, dans le cadre de processus démocratiques, elle ne se prononce pas sur la légitimité de ce qui est entrepris ni sur l'utilisation des ressources privées. Ce n'est pas non plus à la recherche qu'il revient de définir la forme juridique que doivent prendre les réglementations dans ce domaine.
Mme Laurence Lepetit, vice-présidente de l'European Fundraising Association (EFA). - J'interviens ici non pas avec ma casquette de déléguée générale de France générosités, mais de vice-présidente de l'European Fundraising Association (EFA). L'EFA est la fédération européenne des associations professionnelles qui représentent les organisations faisant appel à la générosité du public. Elle est présente dans 19 pays européens et compte parmi ses membres 26 organisations nationales. Ensemble, nous représentons environ 3 000 organisations et 11 000 professionnels du fundraising.
Notre organisation est de taille modeste - son budget de fonctionnement est de 95 000 euros par an -, et financée principalement par les cotisations de nos adhérents. Les membres français de l'EFA sont France générosités, qui vice-préside le collectif, ainsi que l'Association française des fundraisers, qui est l'organisation française de certification du fundraising, et qui forme les professionnels de ce domaine en France.
Nous sommes également membres associés de Philea depuis un peu plus d'un an et demi et nous collaborons régulièrement avec d'autres réseaux européens, comme l'Ernop, ou encore l'International Center for Not-for-Profit Law (ICNL), qui est un organisme extrêmement précieux en matière de droit comparé.
Les missions de l'EFA consistent à développer le fundraising professionnel en Europe, à renforcer les associations nationales membres, à promouvoir des standards éthiques communs et à porter la voix du secteur au niveau européen.
La certification est aujourd'hui la colonne vertébrale de la professionnalisation du fundraising en Europe. Il s'agit d'un acte d'autorégulation volontaire et sectoriel, qui complète les cadres réglementaires nationaux. Deux référentiels existent aujourd'hui : un référentiel standard, qui a permis de former plus de 8 000 professionnels dans 14 pays différents, et un référentiel avancé, qui est plutôt dédié aux personnes appelées à exercer des responsabilités dans les organisations.
Le programme de certification est aussi un programme de pair à pair ou de mentorat : en Europe, tous les pays n'en sont pas au même niveau de développement des infrastructures philanthropiques ou même de fundraising. Ainsi, les organisations certifiées les plus avancées aident les associations des pays dans lesquels ces pratiques sont en développement. La dimension éthique est absolument centrale au sein du réseau. Elle repose sur la déclaration internationale des principes éthiques du fundraising, signée à Londres en 2018 par 24 pays, dont les États-Unis, et qui est pilotée par l'EFA et par l'Association of Fundraising Professionals.
La certification permet aux professionnels d'obtenir un passeport européen qui leur est utile pour travailler dans les différents pays. Pour les organisations, c'est la garantie que les professionnels du fundraising appliquent bien des pratiques éthiques reconnues internationalement. Pour le secteur, elle renforce la confiance publique dans la levée de fonds. Enfin, pour les donateurs, c'est la certitude que leurs dons sont collectés selon des principes stricts de respect et d'intégrité.
J'en viens à notre deuxième mission, celle de plaidoyer, qui consiste à porter la voix du secteur du fundraising et des organisations qui font appel à la générosité du public. En la matière, nous tâchons de protéger la capacité d'agir des organisations. Comme le mentionnait Hanna Surmatz, nous sommes dans un contexte de rétrécissement de l'espace civique. Depuis deux ans maintenant, l'EFA est engagée dans un programme intitulé Fundraising for Democracy, qui effectue une veille documentée, pays par pays, de l'état de la société civile et de l'implication des citoyens dans les organisations sans but lucratif et, in fine, dans la collecte de fonds. En effet, les questions de régulation, mais aussi les attaques que subit le secteur, ont un impact sur la confiance des Européens envers les organisations qui collectent et donc, in fine, sur la collecte de fonds elle-même.
Par ailleurs, nous étudions avec attention les réglementations européennes qui sont susceptibles d'avoir un impact sur le secteur. Très souvent, en effet, nous sommes dans l'angle mort des politiques publiques : le fundraising est lié au marketing direct, mais il entre également dans le champ d'autres textes réglementaires. L'une des actions que nous avons menées conjointement récemment avec Philea portait ainsi sur la réglementation relative à la transparence et au ciblage de la publicité politique en ligne, dite « règlement TTPA », adoptée en octobre 2025. Sur la base de cette réglementation, les plateformes de Meta, à savoir Facebook et Instagram, ont décidé d'interdire aux organisations de la société civile toute publication à caractère politique et social. À la suite de cette décision, nous avons réalisé un sondage auprès de 170 organisations dans 12 pays, qui démontre que les publications des organisations de défense de l'environnement ou de défense des droits humains, mais aussi celles des organisations impliquées dans la levée de fonds en cas de conflit, en Ukraine, à Gaza ou encore au Moyen-Orient, ne sont plus autorisées. Pour 50 % des organisations sondées, cela a un impact sur les dons qu'elles collectent. Pour 80 % d'entre elles, cela a un impact sur leur liberté d'expression et sur leur capacité à toucher leur public.
Un autre axe majeur de notre action consiste à faciliter la générosité et la philanthropie en Europe, ainsi que la générosité transfrontalière. Il existe en effet des barrières fiscales et administratives à la libre circulation des flux, sur lesquels je pourrai revenir si vous le souhaitez.
Pour terminer, j'aborderai trois points. Premier point : la diversité des traditions juridiques nationales est profonde et structurelle en Europe. En France, en Belgique ou en Italie, ce sont la forme juridique ou les statuts - association, fondation, fonds de dotation -, qui déterminent la non-lucrativité. Il existe aussi, dans la tradition anglo-saxonne et dans les pays nordiques, une approche par les principes : c'est alors le comportement qui qualifie l'organisation. Ainsi, une entreprise peut être qualifiée de charity, ce qui serait pour nous une aberration. Enfin, il existe des approches plus fiscales, notamment en Allemagne, où le statut gemeinnützig s'applique à toutes les formes juridiques.
De la même manière, des modèles de supervision extrêmement différents coexistent. En France, c'est l'autorité administrative qui est compétente. En Autriche ou en Espagne, la compétence est partagée entre l'autorité administrative et le juge. Ailleurs, au Royaume-Uni par exemple, il existe une autorité publique indépendante. Dans d'autres cas encore, seul le juge est compétent. De même, il existe autant de registres que de traditions juridiques. En revanche, nous observons une convergence globale sur les principes, comme la non-lucrativité ou la non-rémunération des dirigeants, qui sont fondamentaux en droit français quand on définit l'intérêt général. Cette convergence est liée notamment aux dynamiques d'autorégulation et aux coopérations européennes sectorielles.
Mon deuxième point est que nous constatons, dans beaucoup de pays européens, la combinaison d'une régulation publique et d'une autorégulation sectorielle, qui concourt au bon fonctionnement du système. Toutefois, la coopération entre, d'un côté, les acteurs et, de l'autre, les pouvoirs publics, gagnerait à être renforcée. L'autorégulation sectorielle s'est aussi structurée au niveau européen, au travers notamment du Charity Monitoring Worldwide (CMW), qui représente des organisations comme Don en confiance en France. Il y a aussi les standards européens, comme le certificat français du fundraising de l'EFA. Enfin, Philea est très impliquée dans les questions relatives aux fondations.
Mon dernier point est une forme d'appel à la vigilance face aux effets involontaires de la réglementation, dans un climat de rétrécissement global de l'espace civique. On appelle en anglais le chilling effect cet effet inhibiteur et dissuasif que l'on rencontre chez nombre d'organisations face à une réglementation de plus en plus contraignante et face à un secteur de plus en plus pointé du doigt. Nous avons constaté que des organisations réduisaient leurs activités de communication, de collecte ou de plaidoyer par crainte de la réglementation. Souvent, de telles réglementations - l'exemple du TTPA est, à cet égard, révélateur - ont pour conséquence de bloquer les appels aux dons d'organisations humanitaires, alors qu'elles avaient été adoptées pour protéger la démocratie. C'est une réalité que nous rencontrons au quotidien et que nous partageons avec nos homologues européens. Notre conviction est que la transparence, la confiance et l'autorégulation se construisent également dans une coopération resserrée entre le secteur philanthropique et les autorités publiques.
Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous remercie. Vous avez, tous les trois, parlé de surréglementation. Mme Lepetit, vous avez évoqué le cas précis d'un effet induit sur le secteur, certainement non voulu et non pensé, d'une réglementation légitime consécutive, me semble-t-il, aux élections en Roumanie. Auriez-vous des exemples de réglementations identifiées et pensées pour le secteur de la philanthropie que l'on pourrait qualifier de surréglementation ? Y a-t-il des exemples, autre que celui de la publicité politique en ligne, de réglementations ayant des conséquences négatives sur l'écosystème des fondations ?
Mme Hanna Surmatz. - Nous avons par exemple constaté une surréglementation dans l'application et la mise en oeuvre de la directive européenne contre le blanchiment d'argent : les fondations ont dû se soumettre à des reportings additionnels, ce qui a été perçu comme une réglementation excessive. Cette directive a par ailleurs été appliquée de manière très différente d'un pays à l'autre. Nous espérons que le nouveau train de mesures en la matière permettra de clarifier les choses et de réduire les cas de réglementation excessive.
Je citerai également les restrictions sur les financements étrangers, qui imposent la tenue d'un registre spécifique et davantage de reporting, en Hongrie, par exemple. Des propositions similaires ont été faites en Slovaquie ou encore en Bulgarie. Si elles devaient être retenues, la philanthropie transfrontalière s'en trouverait complexifiée.
Par ailleurs, certains gouvernements revoient à la baisse les incitations fiscales existantes. C'est le cas par exemple en Belgique. Ce n'est certes pas une réglementation excessive, mais de telles réductions, dans un secteur qui, au contraire, devrait être stimulé, constituent un mauvais signal.
M. Barry Hoolwerf. - Comme je l'ai dit en introduction, je serai très prudent, en tant que chercheur, avant de qualifier une réglementation d'excessive. Je peux cependant faire écho aux exemples qui ont été cités par Mme Surmatz. C'est en tout cas un très bon sujet de recherche sur le fonctionnement des entités philanthropiques.
Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Pour un chercheur, dresser un état des lieux de la réglementation dans les différents pays et en faire une étude comparative pourrait être intéressant en effet. Peut-être avez-vous une opinion sur le sujet au travers de vos études ?
M. Barry Hoolwerf. - En l'état de la recherche, nous ne pouvons pas déterminer quels sont les effets de telle ou telle réglementation sur les oeuvres caritatives et sur les donations. Mais c'est une question très intéressante.
Mme Laurence Lepetit. - La question de la lutte contre le terrorisme et le blanchiment d'argent est très structurante dans les réglementations européennes et dans leurs transpositions nationales. L'ICNL, que je mentionnais tout à l'heure, pourrait éclairer vos recherches d'une autre manière. Avec des fonds européens, il a monté un observatoire, The Monitoring Action for Civic Space, qui a déjà rendu un certain nombre de rapports sur la Bulgarie, le Danemark, la France, la Hongrie, les Pays-Bas, la Pologne ou la Roumanie. Si ces travaux ne sont pas centrés uniquement sur les questions de philanthropie, ils permettent d'avoir un état des lieux global des régulations, des transpositions nationales et de voir de quelle manière elles ont un impact sur la santé de la société civile dans les pays concernés.
Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Mme Surmatz et M. Hoolwerf ont évoqué les registres, notamment l'exemple anglais avec la plateforme 360. Cette modalité de régulation, qui s'appuie sur une autorité indépendante, est-elle totalement atypique dans le paysage européen ? Y voyez-vous un intérêt ?
M. Barry Hoolwerf. - La plateforme 360 est unique en Europe. Il s'agit non pas d'une plateforme publique, mais d'une initiative privée, bien qu'elle utilise des données fournies par la Charity Commission. Elle fonctionne comme toute autre organisation, avec des rapports annuels, qui peuvent être consultés par les chercheurs comme par le grand public.
Aux Pays-Bas, il existe aussi un registre assez élaboré, celui des bénéfices publics. La liste des organisations qui y figurent est assez facile à obtenir.
Mme Hanna Surmatz. - La plupart des pays européens exigent que les fondations ou organismes caritatifs soient enregistrés et inscrits sur un registre, soit auprès des autorités étatiques, soit auprès du tribunal. Dans la plupart des pays, ces registres sont publics, en tout ou partie.
L'Allemagne a connu une évolution intéressante. Alors que chaque Land avait auparavant son propre registre, il a été décidé de créer un registre fédéral. Cela améliorera la collecte des données car toutes les informations seront désormais regroupées au même endroit. De plus, contrairement aux registres des Länder, le nouveau registre, qui devrait entrer prochainement en vigueur, sera juridiquement contraignant. Cela constitue un gage de confiance.
En France aussi, me semble-t-il, un nouveau registre est prévu pour les fondations. Vous avez donc des registres où les fondations sont inscrites dès leur création. Vous avez également des registres pour les bénéficiaires publics. Dans certains pays où il existe des statuts juridiques différents, c'est l'activité qui définit le caractère caritatif de votre organisme. Dans les pays de common law, vous devez être inscrit comme charity. Aux Pays-Bas, il existe également le statut ANBI pour les organismes d'intérêt public. Pour y être inscrit, il faut respecter un certain nombre de critères bien définis. Il y a aussi des exigences en matière de transparence et d'autonomie.
La troisième catégorie de registres, liée à la lutte contre le blanchiment d'argent, est celle des bénéficiaires effectifs. Les fondations doivent également s'y enregistrer. Comme elles n'ont pas d'actionnaires, c'est le nom de la personne qui prend les décisions et qui gère l'organisation qui y figure.
Mme Laurence Lepetit. - Permettez-moi une précision de vocabulaire. En fait, « beneficial ownership » signifie « bénéficiaire effectif » en français. On parle ici des dirigeants. La définition précise de ces bénéficiaires effectifs a été très compliquée à établir en droit français.
M. Alexandre Basquin. - Vous avez parlé de surréglementation et je peux le comprendre. Toutefois, nous avons constaté au fil de nos auditions que, en matière de philanthropie, la distinction n'était pas toujours très nette entre, d'un côté, ce qui relève de la philanthropie et de l'autre, ce qui relève de l'ingérence ou de la fabrique de l'opinion. Vous imaginez bien que la recherche de transparence est importante pour les parlementaires que nous sommes. Aussi, j'aimerais savoir s'il existe un exemple européen de réglementation nationale permettant une transparence efficiente sans être pour autant extrêmement rigide. Un pays a-t-il su trouver ce bon dosage ?
Mme Sonia de La Provôté, présidente. - En réalité, au-delà du risque que représentent le blanchiment d'argent, le narcotrafic et le terrorisme, il y a aussi un risque démocratique. La question est de savoir comment l'on peut observer les flux financiers et connaître leur origine sans pour autant porter de jugement moral sur l'action de la fondation ou de l'association concernée. La transparence des fonds est en effet nécessaire, puisqu'elle permet de mettre en évidence des stratégies de réseaux liés par des financements massifs dans divers domaines. Elle permet aussi de mettre en évidence des risques démocratiques : il peut y avoir une intention de changer le fonctionnement citoyen et démocratique d'un pays et de le déstabiliser. La transparence est donc importante : si l'on ne connaît pas l'origine des fonds, on ne peut pas recouper les informations.
Mme Hanna Surmatz. - Chacun doit pouvoir s'exprimer. Selon les législations que nous avons évoquées, les organisations philanthropiques ne peuvent pas exercer d'activités politiques. Cela peut être autorisé cependant lorsque les fondations font preuve de transparence et que leur engagement est directement lié à leur mission d'intérêt général.
Nous avons également vu que l'engagement dans l'élaboration des politiques publiques était important. En cas d'activités de lobbying, les organisations qui souhaitent faire du plaidoyer auprès des parlementaires ou participer à des réunions avec des politiques doivent impérativement être inscrites au registre de transparence de l'Union européenne. Ce dernier requiert des informations sur la taille de l'organisation, l'origine de ses ressources financières, sa mission ou encore ses objectifs. Il est donc possible de connaître les acteurs influents à l'échelle européenne.
De tels registres existent également, comme nous l'avons vu, à l'échelle nationale. Dans tous les pays, les fondations doivent rédiger un rapport financier qui sera soumis aux autorités fiscales ou de contrôle. Les fondations ne doivent pas avoir d'actionnaires ni de membres. Les contrôles, qui sont exercés soit par l'État, soit par la Charity Commission, soit encore par un tribunal, visent à garantir la poursuite de leurs missions, tout en s'assurant qu'elles agissent conformément à leurs statuts et à la loi.
Outre la réglementation intervient l'autorégulation. Les fondations et organisations philanthropiques n'ont de leur côté pas ménagé leurs efforts afin d'améliorer toujours plus la transparence de leurs activités et éviter tout dévoiement, tout comportement répréhensible. Ces comportements leur portent en effet préjudice autant qu'à la société.
Une obligation d'audit externe pèse sur les principales d'entre elles. Celles qui sont exemptes du paiement de l'impôt font également l'objet d'un suivi financier spécifique de la part des autorités nationales de régulation. La réglementation qui les concerne est donc assez étoffée.
M. Barry Hoolwerf. - J'ajouterai deux éléments.
Tout d'abord, comme je me suis efforcé de le souligner, la philanthropie en Europe repose sur une base particulièrement large. La plupart des dons proviennent de simples citoyens, ce qui ne présente absolument aucun problème sous l'angle de la légitimité. Quant au groupe relativement restreint des donateurs importants, il est aussi celui d'acteurs qui, compte tenu de leur taille, sont déjà soumis à des règles de transparence et interviennent surtout dans des sphères où celle-ci prévaut.
Ensuite, il ne faut pas perdre de vue que notre conception de la philanthropie en Europe tient à l'évaluation que nous pouvons avoir de l'étendue de son activité ; dans l'exercice qui consiste à la cartographier, nous dépendons des réglementations existantes en matière de transparence, lesquelles imposent à ces organisations de dévoiler les dons qu'elles reçoivent. D'autres formes de réseaux existent aussi, qui ne sont pas nécessairement philanthropiques et qui peuvent être utilisés à d'autres fins.
Mme Laurence Lepetit. - Des exemples documentés de financements philanthropiques comprenant une dimension idéologique ou politique assumée existent en effet en Europe. C'est inhérent à la nature même du don.
Pour les fondations, évoquons le modèle des fondations politiques allemandes, parfois adossées à des partis politiques et bénéficiant de financements publics substantiels. Elles sont soumises à des obligations de transparence spécifiques. Elles sont un modèle, peut-être le plus abouti, de régulation assumée plutôt que d'interdiction.
En droit français, une jurisprudence du Conseil d'État ménage la possibilité pour une fondation d'avoir un objet politique et de lever des fonds à cette fin.
Les rapports successifs de la commission spéciale du Parlement européen sur l'ingérence étrangère dans l'ensemble des processus démocratiques de l'Union européenne, y compris la désinformation (INGE), puis de la seconde commission spéciale sur l'ingérence étrangère (ING2), s'étaient intéressés à l'action de fondations proches d'intérêts étrangers, notamment russes et chinois, et au financement de think tanks de partis politiques européens souverainistes recourant à des circuits philanthropiques plus ou moins transparents. Ces deux rapports ne traitaient néanmoins pas spécifiquement de la question philanthropique.
Parmi les organisations faisant appel à la générosité du public, certaines, financées par des fondations américaines évangélistes, sont significativement présentes en Europe centrale, notamment en Pologne et en Hongrie, sur des sujets de société, en soutenant des campagnes d'opposition au droit à l'avortement. Leurs financements sont légaux et ont fait l'objet de débats publics, en particulier sur les aspects de traçabilité et d'influence sur les politiques nationales.
À l'inverse, des organisations comme Greenpeace ou Amnesty International ont vu leurs financements, y compris des financements philanthropiques, remis en cause par des gouvernements hostiles à leurs positions. Je citerai encore l'association Oxfam, régulièrement prise à partie au Parlement européen pour les financements qu'elle reçoit et les positions qu'elle prend sur les politiques publiques européennes.
Il n'y a pas de réponse unique, mais la transparence des fonds et des financements étrangers est essentielle, et partant le respect de la réglementation en la matière, de même qu'une claire distinction, jusque dans les comptes financiers, entre activités de plaidoyer et activités d'intérêt général. Les registres aujourd'hui existants, s'ils sont imparfaits et restent d'une mise en oeuvre difficile, constituent une première harmonisation européenne dans le sens de la traçabilité de ces fonds.
M. Étienne Blanc. - Suivez-vous la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) dans les domaines de la transparence et de la protection des libertés, et la Cour a-t-elle rendu des décisions pour des manquements intervenus dans ces domaines ?
Mme Hanna Surmatz. - Oui, nous suivons l'évolution de cette jurisprudence et avons produit un rapport relatif au rôle du droit européen dans la défense des sujets d'intérêt général ; nous envisageons aussi une publication sur son rôle en matière de promotion de la philanthropie en particulier.
Des arrêts de la CJUE, notamment dans le cas de la Hongrie, ont joué un rôle fondamental pour assurer l'alignement des lois nationales sur le droit européen en matière de liberté d'association. Les États membres ont ainsi dû se résoudre à adopter en matière fiscale une approche non discriminatoire à l'égard des organisations à but non lucratif et de leurs donateurs, quel que soit le territoire de l'Union dont ils sont originaires. La révolution fut réelle et l'influence de la Cour ne saurait par conséquent être sous-estimée. Elle pose des limites là où la loi nationale entre en conflit avec les règles européennes.
Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je vous remercie.
Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
Audition de M. Lionel Benatia directeur des affaires publiques de Microsoft France, Mme Anne Boyer, professeure en informatique à l'université de Lorraine, et M. Benoit Tabaka, directeur des affaires publiques de Google France
Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.
Le champ d'action de ces financeurs privés est large ; les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans ces politiques publiques et à évaluer les risques en matière d'influence d'une possible non-transparence financière.
Avant de vous donner la parole, madame, messieurs, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.
Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »
Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Anne Boyer, M. Lionel Benatia et M. Benoit Tabaka prêtent serment.
Mme Anne Boyer, professeure en informatique à l'université de Lorraine. - Je n'ai aucun lien d'intérêt à déclarer.
M. Lionel Benatia, directeur des affaires publiques de Microsoft France. - De même, je n'ai aucun lien d'intérêt à déclarer.
M. Benoit Tabaka, directeur des affaires publiques de Google France. - Je n'ai pas non plus de lien d'intérêt à déclarer.
Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Votre audition s'inscrit dans une phase spécifique de nos travaux, à double titre. D'une part, elle nous donne l'occasion d'entendre des acteurs du numérique, ce que nous n'avons pas encore fait. D'autre part, elle doit nous permettre d'aborder des formes d'aide, de collaboration, de mécénat qui ne reposent pas prioritairement sur des transferts monétaires, mais plutôt sur la mise à disposition de matériel ou d'outils informatiques. Nous aborderons avec vous des actions de « philanthropie technologique ».
Vos modes d'intervention, vos collaborations avec des acteurs du secteur associatif ou de l'enseignement, par exemple, doivent nous permettre d'approfondir nos premières analyses, de mieux comprendre les enjeux réglementaires, mais aussi les évolutions et mutations que ces formes de collaboration ont pu connaître au cours des dernières années, et d'envisager des évolutions quand cela s'avérera nécessaire. Le maître-mot de nos travaux est, vous l'avez compris : transparence.
Madame Boyer nous apportera en particulier un regard académique et nous aidera à mettre en perspective ces modalités d'action et leurs évolutions.
Mme Colombe Brossel, rapporteure. - La présente table ronde est, volontairement, quelque peu atypique dans sa composition. Nous travaillons depuis plusieurs mois sur la question de la transparence des financements et il nous est apparu utile de ne pas nous consacrer aux seuls aspects monétaires ; pour d'autres types de démarches, que nous pouvons qualifier de « mécénat de compétences » ou de « philanthropie technologique », notamment en matière éducative, le besoin de transparence se révèle tout aussi important. Nous vous avons réunis pour confronter dans ce domaine des points de vue différents et complémentaires.
M. Benoit Tabaka. - Outre mes fonctions de directeur des affaires publiques de Google en France, j'assure aussi celles de secrétaire général de Google pour l'Europe du Sud, ce qui inclut la France et toute la zone qui court du Portugal à la Grèce. Cela fera bientôt plus de quatorze ans que j'ai rejoint Google.
Intervenant notamment dans le champ de la philanthropie, nous partageons la conviction que vous avez exposée en introduction sur les questions de la transparence et du financement des politiques publiques.
L'origine de nos actions philanthropiques remonte à la création de Google, mais plus spécifiquement à 2004, date de son introduction en Bourse. Les fondateurs de l'entreprise avaient alors écrit une lettre aux investisseurs, contenant un engagement en son temps assez inédit, celui de la création d'un programme, que nous appelons désormais Google Ad Grants, et surtout la création d'un fonds philanthropique, Google.org. Dans leur lettre, les fondateurs soulignaient : « Nous avons l'intention de consacrer des ressources significatives à cette fondation, incluant le temps de nos employés et environ 1 % du capital et des bénéfices de Google. Nous espérons qu'un jour cette institution pourra éclipser Google en termes d'impact mondial en appliquant l'innovation et des ressources massives aux plus grands défis de la planète. » Précisons qu'il est question ici de financement en capital, de la richesse créée par nos bénéfices, et en aucun cas d'un quelconque pourcentage du chiffre d'affaires.
Après vingt-deux ans d'existence, Google.org développe au niveau mondial trois modes de financement.
Le premier est un financement direct : nous allouons à des associations ou à des acteurs de l'économie sociale et solidaire (ESS) des subventions directes. À l'échelle mondiale, ces subventions représentent quelque 6 milliards de dollars depuis la création de Google.org ; environ 3 600 structures en ont bénéficié.
Le deuxième correspond à un don en technologie : il s'agit, d'une part, de crédits publicitaires sur le moteur de recherche, d'un équivalent de 10 000 dollars par mois par association bénéficiaire ou acteur de l'ESS, leur permettant de promouvoir leur cause, de lever des fonds ou d'atteindre de nouveaux adhérents, d'autre part, d'une offre de services additionnels, laquelle correspond soit à une suite bureautique, appelée Google Workspace, soit à une allocation de crédits d'utilisation de puissance de calcul dans le cloud computing, ou « informatique nuagique », à destination notamment du secteur de la recherche. Depuis 2005, l'ensemble de ces dons technologiques équivalent à 18 milliards de dollars, attribués à approximativement 300 000 acteurs.
Le troisième mode de financement est ce que nous appelons le « mécénat de compétences » ; dans votre classification, il recouvre le don technologique, mais, de notre côté, il renvoie au don de temps. Nos employés sont invités à consacrer une partie de leur temps à des associations. Ce mécénat de compétences atteint à peu près 4,4 millions d'heures.
Google.org intervient aujourd'hui dans trois domaines.
Le premier concerne le secteur de l'inclusion et de la formation. La transition numérique, à plus forte raison avec l'intelligence artificielle (IA), bouscule nombre de situations sur le plan professionnel et peut provoquer de nouvelles formes de fractures sociales. C'est pourquoi Google.org accompagne des acteurs qui promeuvent des actions de retour vers l'emploi, de montée en compétence, d'apprentissage des métiers du numérique ou de lutte contre les fractures numériques. WeTechCare, Bayes Impact, OpenClassrooms, Chance ou Simplon ont ainsi bénéficié de nos subventions.
Le deuxième domaine d'intervention a trait à la recherche et au progrès scientifique. Nous pensons que l'IA, en particulier, peut influer positivement sur un certain nombre des grands défis de notre temps, tels que l'enjeu climatique. Les équipes de Google.org octroient des financements à des projets d'associations et d'acteurs de l'ESS désireux de développer des solutions en la matière. En France, Open Food Facts, application permettant de consulter le Nutri-score des produits alimentaires, a récemment bénéficié, outre de notre financement, d'un mécénat de compétences.
Le troisième domaine d'intervention tient au développement d'un environnement plus sûr. Depuis plusieurs années, nos équipes accompagnent des projets destinés à la protection d'acteurs sensibles contre les cyberattaques ou à la protection de l'enfance. Google.org soutient par exemple depuis de nombreuses années l'association e-Enfance qui opère notamment le numéro d'appel 3018.
En France, depuis 2005, nous avons soutenu 34 000 associations, pour un total d'un peu plus de 660 millions de dollars, en incluant aussi bien le montant des subventions versées que la valorisation des dons en technologie. Dans le détail, les subventions accordées aux projets d'associations représentent près de 70 millions de dollars et ont bénéficié à une centaine d'associations françaises. Les dons en technologie, qu'il s'agisse de crédits publicitaires ou du coût des licences de suites bureautiques, sont, eux, évalués à plus de 564 millions de dollars. Les dons de temps des salariés de Google équivalent pour leur part à quelque 20 millions de dollars. Enfin, plus de 6,7 millions de dollars ont été attribués au titre de partenariats de recherche menés avec une cinquantaine de structures universitaires françaises : cela va du soutien, par des sommes assez importantes, à des programmes de recherche, à de plus petites actions incluant l'octroi de crédits pour l'utilisation du cloud computing.
Sur la manière dont nous traitons de ces questions, il faut souligner que l'ensemble des actions de Google.org sont complètement séparées de Google France. Le choix des associations accompagnées, le traitement des demandes de dons, l'analyse et le suivi des projets relèvent d'une équipe spécifique, rattachée à Mme Ruth Porat, directrice financière du groupe Alphabet Inc., dont dépend Google. Il n'existe donc pas d'interaction entre les activités économiques de l'entreprise et les activités de la branche philanthropique du groupe. Ce n'est pas une fondation ni du mécénat au sens du droit français. Nous sommes dans une logique de subventions ou de dons directs.
M. Lionel Benatia. - J'exerce mes fonctions depuis 2024. Microsoft compte en France 2 200 employés et environ 10 500 partenaires qui travaillent avec nous au service de nos clients et de l'atteinte de leurs objectifs, principalement dans une relation B to B (business to business).
Nos activités de philanthropie font écho à ce qui vient d'être présenté au sujet de Google. Les ambitions et les synergies sont en effet dans les deux cas analogues.
Elles relèvent principalement de deux catégories : d'une part, les mécénats et dons aux associations, d'autre part, les actions de sensibilisation gratuites à l'IA au bénéfice des Français dans le cadre d'un plan intitulé « À vous l'IA », qui est à rapprocher du don de compétences ou de la philanthropie technologique.
En matière de mécénat financier, Microsoft soutient des associations et des fondations oeuvrant dans des domaines d'intérêt général. Cet engagement s'inscrit dans la continuité de nos politiques de diversité et d'inclusion, qu'il s'agisse de l'accès des femmes aux métiers du numérique, de l'inclusion des personnes en situation de handicap, de l'employabilité, de la lutte contre les fractures sociales ou de l'accès aux compétences.
Ces actions ne sont en aucun cas conçues comme des instruments d'influence. Elles ne donnent pas lieu à contrepartie ni ne visent à obtenir un soutien public.
La filiale française de Microsoft accompagne par exemple l'association StudHelp, qui lutte contre la précarité alimentaire des étudiants, ou l'association Imagine for Margo, engagée dans la recherche sur les cancers pédiatriques. Ces deux exemples illustrent la diversité des causes soutenues par Microsoft, le principe qui guide notre action étant d'appuyer dans leur mission d'intérêt général des acteurs de terrain.
À l'échelle du monde, le programme de giving a pour objet d'encourager la générosité et l'engagement personnel des collaborateurs de Microsoft : la société abonde d'un montant équivalent les dons pécuniaires de ses salariés ; lorsqu'un salarié s'engage à donner une heure de son temps, l'abondement atteint 25 dollars.
Les dons peuvent enfin être des dons technologiques aux associations. Leur valeur est strictement encadrée par un document interne de l'entreprise qui tient lieu de charte et qui comprend des critères précis d'éligibilité. Les donations en crédits cloud sont ainsi limitées à 2 000 dollars, soit environ 1 700 euros, par association et par an. En France, ce sont plus de 30 000 structures qui en bénéficient à ce jour.
Les actions de sensibilisation reposent sur le plan « À vous l'IA », lancé par Microsoft et consacré à sa filiale française. Nous ne versons pas de dons aux associations. Microsoft produit et achète des prestations ou des services auprès d'entreprises de l'ESS, comme Simplon, qui dispensent des formations pédagogiques sur l'utilisation de l'intelligence artificielle. Ce plan correspond à une conviction : l'intelligence artificielle est à la fois porteuse de multiples opportunités et de menaces. Il faut apprendre à en tirer le meilleur, collectivement et individuellement.
Microsoft, en tant qu'acteur majeur du numérique en France, doit contribuer à permettre à la population de maîtriser l'IA. Le plan « À vous l'IA », doté de 1 million d'euros chaque année, vise à sensibiliser 1 million de Français à l'intelligence artificielle d'ici à 2027. Il est la traduction des engagements que nous avons pris en 2024, lors du sommet Choose France, et de la promesse d'investir 4 milliards d'euros en France non seulement dans des data centers et des outils d'intelligence artificielle, mais aussi dans l'aide à la formation à l'IA et les start-up.
Je tiens à préciser un point extrêmement important : ces contenus de formation et de sensibilisation à l'IA sont totalement agnostiques. Ils portent sur les concepts, les usages, les opportunités, les limites et les risques de l'intelligence artificielle. En revanche, ils ne sont pas conçus comme des formations commerciales aux produits de Microsoft, qui n'y font jamais référence. Ces formations sont gratuites pour les bénéficiaires finaux ; aucune contrepartie n'est demandée, ni aux participants ni aux organismes partenaires.
L'impact est mesuré de manière assez simple : tous nos partenaires nous transmettent, de manière anonyme, le nombre de personnes ayant commencé ces formations et étant allées jusqu'au bout. À ce jour, 700 000 personnes ont entamé un parcours de sensibilisation et 350 000 l'ont achevé. Nous sommes dans les clous pour tenir notre engagement, celui de former 1 million de Français d'ici à 2027.
J'en viens aux aspects culturels. Microsoft soutient certaines initiatives culturelles, toujours dans une optique de partenariats et de valorisation du patrimoine. Le 21 juillet 2025, Brad Smith, notre président, a annoncé plusieurs mesures en France, dont un soutien au projet de préfiguration du Musée de Notre-Dame de Paris. À cette fin, des travaux de numérisation et de modélisation tridimensionnelle sont conduits par la société française Iconem. Un partenariat a également été annoncé avec le musée des Arts décoratifs afin d'améliorer la découvrabilité de ses collections, ainsi qu'une coopération avec la Bibliothèque nationale de France (BNF) pour la numérisation tridimensionnelle des maquettes et des décors cinématographiques de l'Opéra de Paris.
Ces initiatives ne relèvent pas d'une stratégie d'influence, elles s'inscrivent dans une démarche de mécénat culturel et de partenariats techniques au service de la conservation, de la transmission et de l'accessibilité du patrimoine.
Enfin, je dirai quelques mots des garde-fous que nous avons mis en place. En France, Microsoft dispose de procédures de contrôle permettant d'examiner l'ensemble des actions philanthropiques, des partenariats et des soutiens envisagés. L'objectif est de garantir que ces projets ne soient jamais mis au service d'une stratégie d'influence, qu'ils ne créent pas de dépendances, qu'ils ne donnent lieu à aucune contrepartie et qu'ils restent alignés avec nos principes d'intégrité, de transparence et d'intérêt général.
Notre engagement principal, qui structure l'ensemble de ces actions, est l'inclusion numérique. Nous sommes convaincus que l'accès aux compétences numériques et à la formation aux outils technologiques constitue une condition essentielle de participation à la vie économique, sociale et citoyenne. C'est seulement dans ce cadre que Microsoft mène ses actions philanthropiques en France. Nous cherchons non pas à influencer, mais à contribuer et à soutenir. Nous ne nous substituons pas aux acteurs publics ni aux acteurs associatifs : nous accompagnons, d'une manière encadrée et transparente, celles et ceux qui s'engagent au service de l'intérêt général. Personne ne comprendrait que l'une des premières entreprises au monde, qui est un acteur majeur de l'économie numérique en France, ne prenne pas sa part à l'intérêt général. C'est en ce sens que nous menons nos actions au quotidien.
Mme Anne Boyer. - Mes travaux concernent les systèmes de recommandation dans le domaine de l'intelligence artificielle, en particulier en matière d'éducation. Je précise que je n'ai aucune activité philanthropique ou de mécénat.
L'objectif d'un système de recommandation est de proposer à un utilisateur donné les ressources qui, au sein d'un énorme réservoir, peuvent l'intéresser. Ainsi, il analyse d'énormes quantités de données et collecte de nombreuses informations sur les interactions entre les utilisateurs et les ressources, sur telle ou telle plateforme. Ces ressources sont très variées : clics, éléments téléchargés, refusés ou partagés, etc.
À l'aide d'une analyse par des algorithmes d'IA d'apprentissage automatique, on détermine l'intérêt d'un utilisateur pour une ressource qu'il n'a pas vue, de manière à savoir s'il est pertinent ou non de la lui proposer au moyen d'un filtrage et d'une hiérarchisation des priorités de visionnage. Le filtrage collaboratif est sans doute le système le plus connu et le plus répandu. Il s'agit d'une automatisation du « bouche à oreille ». L'idée est d'exploiter les préférences des autres pour prédire le comportement d'un individu donné.
On évalue si la ressource regardée par tel utilisateur sur une plateforme est appréciée ou non et on cherche parallèlement à savoir si les autres utilisateurs de la plateforme ont aussi aimé cette ressource. À partir de cela, on peut recommander des ressources à l'utilisateur initial.
Certains algorithmes de recommandation peuvent être plus ou moins opaques. La force de ces algorithmes, dont le succès et l'importance ne sont plus à démontrer, est aussi leur faiblesse : en nous montrant ce que nous aimons, ils risquent aussi de nous cacher tout ce que nous pourrions découvrir par hasard. L'utilisateur gagne en confort, grâce à une personnalisation. Ainsi, il gagne du temps en voyant tout de suite ce qui peut l'intéresser et fait des découvertes pertinentes sans effort. Les sites sont eux aussi gagnants, en augmentant l'engagement sur les plateformes.
Malgré ces atouts, les systèmes de recommandation présentent certains risques, notamment pour la vie privée. Les algorithmes créent parfois des bulles de filtre avec des biais de confirmation et de polarisation. On observe parfois une homogénéisation des opinions, puisque les contenus populaires ont plus de chances d'être aimés par le plus grand nombre d'utilisateurs. Ainsi, ces contenus sont davantage recommandés et deviennent viraux.
Par ailleurs, les utilisateurs ont une liberté de choix illusoire : ils ont l'impression de choisir une ressource, alors qu'ils ne font que la sélectionner parmi un ensemble qui leur a été proposé. Les récompenses accordées par ces systèmes peuvent conduire au développement d'addictions. En outre, il existe un risque de partialité et de discrimination : des biais ou des stéréotypes peuvent être reproduits ou amplifiés.
Les apprentissages n'échappent pas aux systèmes de recommandation. N'importe quelle ressource peut être recommandée, du cours d'un professeur à un exercice particulier, en passant par des binômes destinés à des travaux collaboratifs. Les choses sont plus toutefois plus complexes que lorsqu'un simple film ou un produit commercial sont proposés : il faut recommander à l'élève non pas seulement ce qui lui plaît, mais ce qui le fait progresser. Ainsi, il convient de trouver un équilibre entre la difficulté, la progression, les objectifs pédagogiques à court ou moyen terme, la motivation et la diversité pédagogique, tout en garantissant des valeurs telles que l'équité et la liberté académiques.
Les atouts sont très forts en matière de personnalisation de l'apprentissage. L'élève reçoit ce dont il a besoin et c'est aussi un gain de temps pour les enseignants, qui peuvent détecter les difficultés au plus tôt et définir une pédagogie innovante, au moyen de l'apprentissage adaptatif. Les systèmes de recommandation éducatifs sont conçus pour aider à trouver les ressources les plus pertinentes. Toutefois, peut-on encore les considérer comme de simples outils techniques lorsqu'ils organisent massivement les choix et les apprentissages ? Ne deviennent-ils pas des outils d'influence ?
Une infrastructure numérique est souvent considérée comme neutre parce qu'elle est technique. Or les systèmes de recommandation fixent des critères. Ils décident, en fonction des ressources qui ont été aimées, celles qui doivent être recommandées. Par ailleurs, ils déterminent les communautés auxquelles appartiennent les utilisateurs en prédisant leurs critères d'intérêt pour et en maximisant leurs objectifs.
En règle générale, les utilisateurs ignorent ces aspects-là. Ils ne savent pas pourquoi certains contenus sont mis en avant. L'algorithme de recommandation présente donc une certaine opacité. En outre, les systèmes personnalisés renforcent certaines préférences, certains profils ou certaines trajectoires, avec des effets potentiels de polarisation, de bulle informationnelle, d'enfermement pédagogique et de reproduction des inégalités.
La qualité des contenus recommandés n'est pas discutée : ce qui compte, c'est l'intérêt qu'ils présentent. Dès lors, ce sont non pas les contenus les plus fiables ou les plus utiles qui sont sélectionnés, mais ceux qui déclenchent une émotion, qui sont polarisants ou spectaculaires. L'utilisateur peut croire qu'il les choisit librement. Or le système de recommandation conduit à une délégation excessive du jugement humain au système algorithmique.
Nos goûts et nos comportements sont-ils façonnés par les algorithmes ? On peut parler d'une forme d'influence algorithmique, dans la mesure où les algorithmes sont capables d'orienter, de modifier et de structurer les comportements, les choix, les perceptions et même les représentations des individus, souvent de manière directe et peu visible. Les plateformes ne se contentent plus de diffuser des contenus. Elles décident quels contenus sont proposés, dans quel ordre, avec quelle visibilité, pour quel utilisateur et à quel moment.
Cette influence est selon moi considérable, parce qu'elle est répétée : chaque fois que l'utilisateur se rend sur la plateforme, il est exposé à une nouvelle micro-influence adaptative et souvent invisible. Encore une fois, les utilisateurs ne sont pas au courant des critères qui les conduisent à faire tel ou tel choix, d'autant qu'ils ne sont jamais contraints ou censurés par les algorithmes. Ces derniers se contentent de rendre certains choix plus probables, certains contenus plus visibles, certaines actions plus faciles. C'est en cela qu'ils ont des capacités d'influence.
Un moteur de recherche classe les résultats. Or les utilisateurs consultent surtout la première page. On dit souvent que la deuxième page de Google est le meilleur endroit pour cacher un cadavre, car personne n'ira la consulter. Le classement influence donc les comportements. Les effets peuvent être cumulatifs : c'est à l'issue de multiples utilisations que quelque chose se produit.
Les systèmes de recommandation éducative peuvent éventuellement orienter la pédagogie à l'insu des enseignants. C'est pourquoi il est crucial de les rendre transparents. Il existe un risque de dépendance des enseignants aux recommandations, sans compréhension pédagogique : les enseignants se fient à l'outil technique, qui les conseille et les assiste, sans forcément se poser de questions. Cela peut conduire à une standardisation implicite des biais. Quant aux apprenants, ils peuvent finir par s'adapter au système, simplement pour satisfaire ce dernier, sans pour autant progresser dans leur apprentissage.
On constate parfois un phénomène d'enfermement pédagogique : un système éducatif limite progressivement les possibilités d'apprentissage d'un élève, au lieu de les élargir. Prenons le cas d'un élève faible en mathématiques. Au début de son apprentissage, il est lent dans la réalisation des exercices, parce qu'il a besoin de revoir ses notes de cours et qu'il se montre hésitant. Le système de recommandation détecte cela à travers les traces laissées par l'élève. En conséquence, il lui recommande uniquement des exercices faciles. Au bout de quelques mois, l'élève n'accède plus à des contenus plus ambitieux et peut être classé à risque dans ses études.
L'humain doit rester dans la boucle et les enseignants doivent rester les seuls décideurs. Ces derniers doivent être formés à lire et à interpréter les recommandations, afin de les utiliser de manière performante. Il faut aussi leur permettre de conserver une liberté d'adaptation selon le contexte spécifique de leur classe et de leurs apprenants.
Pour conclure, le système de recommandation influence, parfois sans intention explicite, uniquement parce que toute architecture technique incorpore des choix par construction et que toute métrique privilégie des comportements. La personnalisation sélectionne forcément des parcours et des ressources. Cette influence est souvent discrète, mais elle peut être puissante à long terme, d'autant plus que les systèmes de recommandation sont fortement utilisés de nos jours.
Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Dans le cadre de cette commission d'enquête, nous cherchons à déterminer la nature juridique des partenariats et des financements dans le domaine de l'enseignement supérieur. Existe-t-il des clauses qui imposent une forme de non-communication aux différents acteurs ? Jusqu'à quel point utilisez-vous le secret des affaires ? Considérez-vous, au contraire, que toute transparence existe par principe en matière philanthropique ?
Par ailleurs, pouvez-vous décrire les garde-fous contre les stratégies d'influence qui ont été respectivement mis en place chez Google et Microsoft ?
M. Lionel Benatia. - Des contrats de service sont conclus avec les écoles et des dons technologiques ou de formation leur sont versés. Microsoft n'est pas compétente en ce domaine : en effet, ces partenariats relèvent de nos partenaires, tels que Kokoroe, Simplon ou Tralalere. Aucune clause ne leur interdit de communiquer ; ils sont libres de parler des formations et des liens qui les unissent à notre entreprise.
La mise en place de garde-fous est extrêmement importante à nos yeux. Chaque année, nous publions, au sein de notre rapport de transparence, l'ensemble des initiatives prises en matière de philanthropie. En outre, nous communiquons une charte éthique à nos équipes.
J'ai certes répondu à votre convocation en tant que représentant des intérêts de Microsoft en France. Toutefois, ce n'est pas moi qui m'occupe des partenariats avec les écoles. Ces derniers relèvent d'une équipe spécifique, Microsoft Elevate, qui est totalement décorrélée de mon organisation : ses intérêts ne sont pas nécessairement les miens et il n'existe pas de stratégie annualisée d'influence. Encore une fois, nous ne menons que des projets philanthropiques. En conséquence, aucun retour sur nos investissements n'est attendu.
M. Benoit Tabaka. - Je précise que les actions entreprises par Tralalere concernent essentiellement les collèges et les lycées. Google accorde des dons. Ainsi, n'importe quel chercheur peut demander à se voir attribuer des crédits pour l'utilisation de puissances de calcul en cloud. Nous versons une somme prédéterminée pour chaque projet de recherche ; je pourrais vous communiquer les montants exacts en dollars. Les chercheurs sont libres de faire ce qu'ils veulent de leur enveloppe, si bien que nous n'avons pas connaissance du projet de recherche mené. Cela étant, rien n'interdit, du côté de Google comme du côté des chercheurs, de communiquer sur le bénéfice de ces crédits et sur la manière dont ils sont utilisés.
Par ailleurs, nous concluons des contrats de recherche et des partenariats classiques avec des organismes d'enseignement supérieur. Il s'agit de programmes de recherche souvent fondés sur un financement pluriannuel, qui obéissent aux règles de transparence, comme n'importe quel acte administratif. Nous n'y intégrons pas de clause interdisant toute communication.
Nous avons créé la fondation Google.org en 2004 ; ses équipes sont séparées, physiquement et hiérarchiquement, des activités de Google sur le territoire, notamment parisien. Le travail mené par la fondation est sans lien avec le développement commercial du groupe. Elle est notamment chargée de contractualiser avec chacune des associations bénéficiaires de nos subventions, par exemple pour conduire un projet de formation au numérique des publics des quartiers défavorisés. Les projets sont présentés aux équipes de Google.org, lesquelles décident de les financer ou non, selon le résultat des discussions avec les porteurs de projets.
J'appelle votre attention sur un mouvement qui s'est accéléré ces dernières années. Toute la logique de financement des projets est décidée à une échelle globale. Ainsi, Google.org lance des appels à manifestation d'intérêt, avec une enveloppe financière prédéterminée de plusieurs millions d'euros, sur un sujet en particulier : impact de l'IA sur le climat, accompagnement des personnes défavorisées, aide alimentaire, etc. N'importe quel porteur de projets, où qu'il soit situé dans le monde, peut y répondre et soumettre une idée.
Il arrive que des associations ou des décideurs publics nous présentent directement leurs projets. Toutefois, en raison de la séparation fonctionnelle qui existe entre nos équipes et celles de Google.org, nous transmettons les dossiers à cette dernière.
Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Madame Boyer, quel regard les décideurs publics - je pense au ministère de l'éducation nationale et au ministère de l'enseignement supérieur, ainsi qu'à leurs déclinaisons territoriales - portent-ils sur vos travaux et, plus généralement, sur les systèmes de recommandation ? Ces derniers sont-ils considérés comme des atouts, ou comme des vecteurs de stratégies d'influence ?
Mme Anne Boyer. - Un certain nombre d'appels à projets ciblés sont lancés par ces ministères, en particulier dans le cadre des partenariats public-privé. Des expérimentations peuvent être conduites dans les classes. Nous avons ainsi conçu certains projets avec les futurs utilisateurs, étudiants ou enfants, afin de déterminer leurs préférences et d'identifier d'éventuels biais.
Je le disais tout à l'heure, il arrive que les élèves s'adaptent aux systèmes d'apprentissage éducatif. Les étudiants d'une grande université anglo-saxonne ont fini par considérer ces systèmes comme des jeux vidéo, puisqu'il s'agissait d'obtenir des récompenses. Dès lors, l'apprentissage devenait pour eux complètement secondaire.
Il faut conserver un regard critique et garder à l'esprit ce qui est prioritaire, afin de réaliser le meilleur accompagnement possible. On ne peut pas se passer des systèmes de recommandation, de l'IA et des learning analytics, car nous devons porter secours aux élèves en danger, si j'ose dire.
Dans le cadre du projet e-Fran, les porteurs de projets ont pu travailler avec des enseignants, des élèves des décideurs académiques, des représentants du ministère et des représentants des technologies éducatives (EdTech), de manière à concevoir des outils numériques. En 2024, le ministère de l'éducation nationale a défini un cadre d'usage de l'IA en éducation, où elle formulait plusieurs préconisations. D'autres guides ont été publiés.
Enfin, le ministère de l'éducation nationale s'est beaucoup investi dans le projet européen AI4T. La Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) s'est également penchée sur les technologiques éducatives. Du reste, un véritable travail de fond est engagé au sein de l'enseignement supérieur.
M. Alexandre Basquin. - Nous pourrions parler très longuement de l'influence des procédés algorithmiques comme de l'astroturfing. Les Gafam investissent de nombreux domaines, y compris ceux qui sont réservés à la puissance publique. Ils interviennent en matière de médias, d'associations, de recherche, de conseil et de philanthropie. À cet égard, l'Observatoire des multinationales (OdM), dans une enquête intitulée Gafam Nation, publiée en 2022, a démontré la toile d'influence que ces entreprises ont en France, notamment sur la fabrique de l'opinion. Dans ces conditions, on peut douter de la sincérité de vos actions philanthropiques : il peut exister une influence, plus ou moins consciente.
En effet, les Gafam sont mécènes de grandes écoles et de chaires universitaires. Google a indiqué avoir soutenu pas moins de 1 700 universités et centres de recherche dans 99 pays. Microsoft soutient aussi la recherche. Ces actions sont a priori honorables. Pour autant, en 2025, une enquête de la cellule d'investigation de Radio France, intitulée Écrans et enfants : quand la recherche publique flirte avec les intérêts privés, révélait l'existence d'un écosystème impliquant des enseignants-chercheurs qui vantent les mérites des écrans, alors que leurs laboratoires et leurs travaux de recherche sont financés par les Gafam.
On peut imaginer que ces financements privés dépassent le strict cadre de la philanthropie. Selon vous, que faudrait-il faire pour limiter toute ambiguïté ou tout soupçon ?
Mme Sylvie Robert. - Je reviens sur le processus de financement des projets. Monsieur Tabaka, vous venez de dire que les projets qui vous sont soumis sont expertisés et examinés par Google.org. N'êtes-vous qu'une boîte aux lettres, réorientant ces projets directement vers Google.org, ou appliquez-vous déjà une sorte de filtre, des critères de sélection correspondant aux objectifs que vous vous êtes assignés ? Je pose la même question à M. Benatia pour Microsoft.
Par ailleurs, évaluez-vous les projets que vous avez financés ? Les valorisez-vous, notamment financièrement ? En tirez-vous quelque bénéfice que ce soit ?
M. Benoit Tabaka. - M. Basquin demande comment lever les ambiguïtés. En matière d'influence, notamment sur le débat public, un cadre législatif et réglementaire s'applique aujourd'hui en France, celui de la transparence de la vie publique. C'est ce qui permet de lever l'ambiguïté en la matière.
Quand une entreprise ou une structure associative veut contribuer à un débat public, cela relève de l'influence au sens de la loi et rentre dans le périmètre de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) ; du moins est-ce ma perception, peut-être d'autres acteurs économiques ne la partagent-ils pas. Si ma mémoire est bonne, le guide pratique édité par la HATVP à destination des représentants d'intérêts est clair sur ce point : parmi les sommes qui doivent être déclarées et décomptées dans le montant alloué à la représentation d'intérêt figurent, par exemple, celles allouées à la production d'articles. Ainsi, si vous financez un projet de recherche dans telle ou telle fin, cela s'inscrit dans le périmètre de la HATVP.
Je n'ignore pas que ce cadre juridique suscite beaucoup de débats, qui se sont tenus à l'occasion d'autres travaux parlementaires, ici comme à l'Assemblée nationale ; on s'est demandé si ce cadre capture bien toutes les formes de représentation d'intérêts. La question mérite d'être posée, et j'avoue ne pas avoir d'analyse précise de la situation que vous décrivez. Il me semble toutefois que, quand il y a doute, celui-ci peut dans la grande majorité des cas être levé au moyen des déclarations annuelles à la HATVP, aussi bien pour les moyens que pour les activités, puisque ces dernières doivent être clairement énoncées. On peut imaginer que ce que vous évoquez y figure ; cela mérite sans doute que l'on y réfléchisse.
Je me souviens également de discussions - au Conseil d'État, me semble-t-il - sur la qualification de certains think tanks : leur activité entrait-elle ou non dans le champ de la représentation d'intérêts ? De tels débats participent à la nécessaire transparence de la vie publique.
En réponse à votre première question, madame la sénatrice Robert, le seul filtre que j'applique aux demandes que je reçois consiste à vérifier si elles n'entrent pas d'ores et déjà dans un cadre existant. Ainsi, si un appel à projets a été lancé par Google.org sur, par exemple, l'intelligence artificielle et la démocratie, et que je reçois par ailleurs un projet qui y correspond, je signalerai à son auteur l'existence de cet appel à projets et l'inviterai à postuler spécifiquement sur cette page. Un cas de ce type s'est produit récemment, quand les représentants d'une association française m'ont présenté un projet à l'issue d'un événement.
En dehors de telles situations, je ne fais que transférer la demande, et ce quelle que soit la personne ou l'entité qui nous l'ait soumise, transmise, recommandée ou soutenue de telle ou telle manière. La logique est bien celle-ci : nous transmettons la demande, et il revient ensuite aux équipes de Google.org d'examiner le projet au regard de leurs objectifs et du type d'initiatives qu'elles cherchent à soutenir et à financer.
Vous nous interrogez ensuite sur l'« après » : une fois un projet soutenu, pouvons-nous en tirer des fruits ? La logique de Google.org est absolument différente : c'est celle d'un système de financement social. Nous faisons face à des acteurs associatifs et de l'économie sociale et solidaire (ESS) qui ont beaucoup d'idées pour apporter une réponse à diverses problématiques, mais qui, bien souvent, ne disposent pas des moyens financiers ou des ressources d'ingénierie nécessaires pour l'amorçage de leur projet. C'est souvent sur ce point que les équipes de Google.org interviennent, en fournissant un amorçage financier ou d'ingénierie pour le lancement d'un projet. Une fois ce projet lancé et l'objet de notre financement accompli, il appartiendra à la structure de s'autofinancer. Si elle en tire des fruits, si elle parvient à trouver un modèle qui lui permet de monter en puissance, tant mieux pour elle. Il arrive que ces structures reviennent nous demander un financement pour un projet complémentaire ; alors, les équipes de Google.org réévaluent la situation et décident de financer ou non.
J'y insiste, notre logique consiste à donner une amorce économique à un projet. Ensuite, nous n'attendons, de notre côté, aucun retour sur investissement et nous n'adressons aucune demande à ces structures. Notre seul espoir est que cela fonctionne.
M. Lionel Benatia. - Pardonnez-moi d'être quelque peu redondant, mais les mécaniques sont similaires.
M. Basquin pose la question, extrêmement importante, de la transparence. Les rapports que nous produisons chaque année sont tout à fait transparents et nous engagent ; en tant que société cotée, nous ne pouvons pas dire n'importe quoi. Nous déclarons toutes nos activités de représentation d'intérêts auprès de la HATVP. Le débat peut bien sûr être ouvert sur une possible inclusion des associations qui reçoivent nos dons dans ces obligations de transparence. Ces déclarations sont en tout cas le principal outil existant pour démontrer cette transparence.
J'en viens à la question relative à la recherche, en précisant que nous avons deux moyens de soutenir celle-ci.
D'une part, nous contribuons à la recherche en propre. Ainsi, Microsoft a lancé l'an dernier, à Strasbourg, un laboratoire de recherche sur l'intelligence artificielle et l'entraînement des modèles pour les langues peu utilisées. Un appel à projets a été lancé. À l'heure actuelle, ce laboratoire travaille sur l'entraînement de modèles dans une dizaine de langues peu utilisées, comme l'ukrainien ou le basque. C'est un exemple des centres de recherche dans lesquels Microsoft est impliqué et finance la recherche.
D'autre part, tout comme Google.org, nous disposons d'un centre internalisé, que nous avons nommé « AI for Good ». Des projets nous sont soumis pour que nous les financions. Nous avons ainsi pu financer un projet de recherche sur les tremblements de terre, qui repose sur la comparaison, au moyen de l'IA, de photographies satellitaires prises avant et après le séisme. Cela permet de voir immédiatement quelles sont les zones les plus touchées, donc d'y affecter prioritairement les moyens de sauvetage, puis de reconstruction. Il s'agit typiquement de projets qui, après notre financement, vivent leur vie et peuvent être adoptés par les pouvoirs publics locaux. Pour notre part, Microsoft s'en tient à l'amorçage décrit par Benoit Tabaka ; ce qui nous importe est que ces projets voient le jour.
Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Madame Boyer, avez-vous mené une réflexion sur les précautions à prendre en matière de transparence, ou sur les outils qui pourraient être mis à disposition des utilisateurs, notamment des enseignants, à cette fin ?
Mme Anne Boyer. - J'accorde une grande importance à la formation et à l'information comme éléments de transparence. Il convient de sensibiliser les utilisateurs aux implications des outils qu'ils manipulent ; il est nécessaire d'avoir conscience de ce que ces outils représentent.
Par ailleurs, il me semble que, si beaucoup de précautions sont prises autour des financements et des données, il en existe peu en revanche pour les traitements : ce qu'on va faire de ces données, leur finalité, mais aussi la manière d'y procéder. Peut-être y a-t-il là quelque chose à compléter.
Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Il importe de faciliter l'émergence de ces outils, en complément de ce que l'humain est capable de produire, de maîtriser et de penser, qui doit rester la base.
Le problème est que ces outils sont portés par de grands monopoles : ce n'est pas pour rien que l'on parle des Gafam. Or qui dit monopole dit absence de contre-proposition et dépendance technologique à une poignée d'acteurs. Le manque d'interopérabilité est un problème connu. Nous savons que ces outils diffèrent peu, ou seulement en fonction des objectifs de celui qui les offre. Plus on avance, plus la dépendance s'accentuera et moins l'on aura de libre arbitre dans l'usage de ce qui nous est proposé. C'est, là encore, un enjeu de transparence. Tout cela s'accompagne de flux financiers : les actions entreprises ont des coûts sur le long terme, et les nouveaux usages sont une forme de consommation qui pourra être valorisée financièrement. Réfléchissez-vous à ces questions ?
Google et Microsoft sont des monopoles de fait ; cela leur confère une responsabilité éthique particulière, leur impose une grande rigueur en matière de transparence. Vous devez veiller à ce que les protections soient offertes en même temps que les outils, dont nous ne nions absolument pas l'utilité et l'immense potentiel.
Cette responsabilité dépasse ce que vous appelez votre philanthropie, dont vous avez expliqué qu'il s'agit surtout de fonds d'amorçage et non de dotation. Il y a une ambiguïté fondamentale : c'est de la philanthropie, mais qui poursuit un but plutôt économique, de rentabilité. Menez-vous de telles réflexions en interne ? En tant qu'acteurs français engagés - filiales, certes, de groupes étrangers, mais acteurs français quand même -, quel est votre point de vue sur ces questions ?
M. Benoit Tabaka. - Oui, sans aucun doute, les grands acteurs du numérique ont une responsabilité. C'est pourquoi, outre les éléments de transparence que nous avons déjà évoqués, les acteurs qui interviennent en matière de recherche ou auprès de la sphère associative doivent insister sur l'importance de l'interopérabilité.
Ainsi d'une association qui décide d'utiliser nos solutions de messagerie : il faut qu'elle ait toujours la possibilité d'en sortir. Cela signifie - et c'est ce que nous faisons aujourd'hui - que n'importe quel utilisateur de notre suite Workspace doit pouvoir télécharger l'intégralité de ses documents, de ses courriels, des coordonnées de ses contacts, et de son agenda, pour exporter ces données dans une autre solution. Le format ouvert, interopérable, de ces données permet de décider à tout moment d'aller voir ailleurs en transférant tout.
L'interopérabilité est un enjeu majeur en matière de messagerie, mais aussi de cloud. Si vous utilisez pour un projet de recherche une puissance de calcul dans le cloud, il faut que vous puissiez à tout moment en sortir et faire migrer vos données vers un autre fournisseur de services en cloud. Nous avons activement promu, ces dernières années, cette approche multicloud et les logiques d'interopérabilité. Il me semble qu'il en a été question en France à l'occasion de la transposition du Data Act européen. Cette logique d'interopérabilité doit s'incarner non seulement dans les discours, mais surtout dans les pratiques et les outils qui sont offerts ; nous y sommes très attachés.
Pour prolonger la réflexion que je partageais avec vous tout à l'heure, je précise que nous pouvons aller, pour certains projets, jusqu'à mettre à disposition de la structure soutenue - association ou entreprise de l'ESS - du temps-homme, c'est-à-dire une personne. Je ne parle pas de nuits ou de week-ends : il s'agit de détacher pour un temps significatif, potentiellement pendant six mois, l'un de nos salariés. Dans une telle situation, ce salarié emploiera les outils technologiques retenus par la structure en question ; nous n'allons pas du tout imposer nos technologies, notre logique en la matière consiste à offrir plutôt du savoir-faire. Dans tous les cas, ce qui aura été créé par notre salarié dans ce cadre appartiendra à la structure soutenue ; les droits de propriété intellectuelle sur les éventuels développements logiciels et autres sont pleinement transférés à la structure.
Cette même approche doit s'appliquer plus largement. Quand des dons en nature sont apportés, il faut s'assurer qu'ils sont associés à une logique d'interopérabilité et que demeure la possibilité de se désengager, à chaque instant, du bien ou de la technologie qui est offerte. J'y insiste, nous y sommes très attachés.
M. Lionel Benatia. - Je suis tout à fait d'accord avec les propos de Benoit Tabaka et je veux souligner à mon tour le caractère crucial de l'interopérabilité.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les crédits cloud ont été conçus. On peut se demander pourquoi de grands acteurs comme nous permettent une utilisation gratuite du cloud. Cela se comprend pour des associations qui n'en ont pas forcément les moyens. Par ailleurs, lorsqu'un acteur, qu'il soit associatif ou privé, souhaite changer de fournisseur de cloud - j'imagine qu'il désire passer de Google à Microsoft, pour une qualité supérieure... -, il existe un risque de double facturation. Nous souhaitons que ces crédits cloud puissent être utilisés pour éviter ces situations technologiquement compliquées. Ces crédits sont faits pour couvrir cela ; ce n'est pas un rabais.
Je veux évoquer deux bonnes pratiques qui me paraissent au moins aussi importantes que l'interopérabilité.
La première consiste en la garantie offerte aux acteurs - centres de recherche ou associations - que les données confiées à un fournisseur de cloud restent leurs données. Celles qui sont déposées chez nous sont garanties à nos clients ; nous n'y avons pas accès, nous n'y aurons jamais accès, nous ne pratiquons pas le commerce de données. Le client récupère ses données et à aucun moment nous ne les utilisons ni ne les regardons.
La seconde est l'ouverture aux différents modèles, en particulier les nouveaux modèles d'intelligence artificielle. Ainsi, les associations, comme tous nos utilisateurs, ont la possibilité d'utiliser notre plateforme Copilot via ChatGPT, Claude, ou encore Mistral, pour citer un acteur français. L'utilisateur choisit son modèle de langage préféré ; il n'est pas enfermé dans un seul d'entre eux. Plus les années passeront, plus il y aura de nouveaux modèles. Cette ouverture à différents modèles est, à mon sens, extrêmement importante.
Mme Anne Boyer. - J'estime, moi aussi, que l'interopérabilité est essentielle, car sans elle, tous les systèmes sont figés et on se trouve face à un véritable problème de dépendance à la solution choisie antérieurement, qui affecte l'organisation elle-même, les pratiques qu'elle adopte et la façon dont les employés y travaillent et se structurent. Je partage aussi le point de vue de M. Benatia concernant l'accès aux différents modèles. Toutefois, ces logiques peuvent s'avérer assez complexes à mettre en oeuvre, au-delà des aspects techniques qui peuvent être réglés en y consacrant du temps-homme.
M. Alexandre Basquin. - Ma question vous paraîtra peut-être naïve. Nous avons parlé de philanthropie et de vos actions en la matière, mais j'ai le sentiment que celles-ci sont toujours liées aux produits numériques que vous offrez commercialement, qu'il s'agisse de la recherche ou du mécénat de compétences. La capitalisation boursière de vos donneurs d'ordre est pourtant immense, elle dépasse même les capacités de certains États.
Dès lors, pratiquez-vous également une forme de philanthropie dirigée vers l'intérêt général ? Je pense aux questions environnementales, ou à la faim dans le monde, des problématiques qui ne sont pas forcément liées à vos produits.
M. Lionel Benatia. - Notre laboratoire de recherche AI for Good s'attaque justement à de telles problématiques mondiales : je pense à l'outil que j'évoquais pour les tremblements de terre, mais aussi au réchauffement climatique, ou à l'aide apportée aux agriculteurs pour utiliser au mieux leurs ressources. Nous sommes très ouverts quant au champ de l'aide que nous apportons. Si nous offrons surtout des outils numériques, c'est parce que nous avons une puissance énorme en la matière, nous savons y faire. C'est aussi pourquoi nous nous intéressons à la recherche sur les enjeux de cybersécurité.
M. Alexandre Basquin. - Mais tout cela est encore lié à vos outils numériques. Je souhaite savoir s'il existe des financements qui ne soient pas liés à l'utilisation de vos outils ou de vos logiciels, mais simplement consacrés à des oeuvres caritatives.
M. Lionel Benatia. - En France, nous avons apporté notre soutien à Studhelp, une association qui aide des étudiants qui n'ont pas de quoi se nourrir à la fin du mois parce que leurs revenus sont trop faibles. J'ai moi-même donné de mon temps, en allant livrer des repas à des étudiants. Nous avons également apporté un financement à l'association, à hauteur de 20 000 euros l'année dernière si ma mémoire est bonne - un financement que nous souhaitons renouveler, évidemment.
M. Benoit Tabaka. - Vous avez raison, monsieur le sénateur : nous parlons surtout de grands projets où le numérique et présent, même s'ils ne sont pas forcément liés à nos outils. Il peut s'agir de domaines où ces outils peuvent avoir un effet disruptif sur notre société : numérisation des emplois, arrivée de l'IA dans le monde du travail... Il convient de former et d'accompagner les personnes amenées à se reconvertir ou à acquérir de nouvelles compétences. De la sorte, nous travaillons sur l'impact de nos technologies sur la société.
Mais nos actions vont plus loin. L'on compte aujourd'hui en France 34 000 structures, notamment associatives, qui bénéficient d'une aide de notre part, en particulier par le biais de crédits publicitaires. Nombre d'associations peuvent utiliser ces crédits pour faire la promotion de leur activité et orienter les gens vers elles.
À cet égard, nous avons eu ces dernières années plusieurs occasions de travailler avec de tels acteurs, tout à fait indépendamment des questions numériques. Lors du covid, tout d'abord, nous avons offert de l'argent, mais aussi des dons en nature, à la protection civile. Lorsqu'il y a eu une forte pénurie de masques, nous disposions de stocks que nous avons alloués à la protection civile pour lui permettre de mener ses activités. Je me rappelle aussi que des fonds ont été débloqués au profit du Secours populaire. Ensuite, lors du déclenchement de la guerre en Ukraine, le mode de fonctionnement de beaucoup d'associations a été perturbé, il a fallu accueillir de nouveaux types de réfugiés qu'elles n'avaient pas anticipés. À cette occasion, des dons financiers ont été attribués à diverses associations. Enfin, je me souviens que, récemment encore, nous avons alloué des fonds aux Restos du coeur, quand cette association a lancé un appel parce que leurs ressources s'épuisaient. C'est bien dans une logique d'intérêt général que nous avons apporté ces contributions financières.
Enfin, je me souviens de la collecte de fonds consécutive à l'incendie de Notre-Dame. Pour la favoriser, nous avons mis à la disposition de la fondation qui gérait cette collecte non seulement des crédits publicitaires, mais aussi des compétences humaines pour améliorer le pilotage de cette levée de fonds. Cet exemple est lié à nos produits, certes, mais il montre comment nous mettons à disposition de telles structures des crédits publicitaires ou des financements directs pour des causes sans lien avec le numérique ni avec nos produits.
Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Merci beaucoup de vous être prêtés au jeu de ces questions ; vos réponses nous ont permis d'approfondir notre réflexion sur ces sujets. Je remercie particulièrement Mme Boyer de nous avoir offert un regard différent, ce qui a permis une forme de dialogue entre vos domaines respectifs.
Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est d isponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 18 h 10.