Mercredi 20 mai 2026
- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -
La réunion est ouverte à 9 h 35.
Audition de Mme Anne-Claire Mialot, directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Chers collègues, nous accueillons aujourd'hui avec plaisir Mme Anne-Claire Mialot, directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, l'Anru, que nous avons bien évidemment déjà reçue dans cette enceinte de la commission des affaires économiques.
Madame la directrice générale, nous vous avions en effet entendue il y a un peu plus d'un an, à l'occasion de la remise de votre rapport Ensemble, refaire ville à François Rebsamen et à Valérie Létard. Vous aviez élaboré ce rapport aux côtés de Patrice Vergriete, qui est maintenant le président de l'Anru, de Jean-Martin Delorme et de Cédric Van Styvendael.
Lors de cette audition, nous vous avions exprimé notre soutien. Je le redis aujourd'hui : vingt ans après le premier programme de renouvellement urbain, le bilan est largement salué. L'action de l'Anru a permis d'améliorer le cadre de vie de nombreux habitants des quartiers. Nombre des membres de notre commission peuvent en témoigner au regard des transformations accomplies dans leur ville ou dans leur département. Bien sûr, des améliorations restent toujours possibles ; le fonctionnement de l'Anru pourrait probablement gagner en souplesse. Elle est cependant une instance indispensable de coopération entre les acteurs de la rénovation urbaine et ses différents financeurs, au sein desquels, je le rappelle, l'État est minoritaire avec seulement 10 % des financements.
L'an dernier, vous nous présentiez un rapport appelant clairement à l'ouverture d'un troisième programme de renouvellement urbain pour poursuivre le travail entrepris. Cette perspective, que nous soutenons avec la même conviction, semble aujourd'hui sur le point de se concrétiser. Il nous paraissait donc essentiel de vous entendre de nouveau. Il ne faut pas laisser passer ce moment décisif. De fait, le Premier ministre a annoncé le 26 avril dernier, à Marseille, le lancement d'un troisième programme de renouvellement urbain. Ce dernier devrait prendre corps dans le projet de loi « Logement » transmis au Conseil d'État et attendu au Sénat d'ici l'été.
Nous sommes très incertains de la date d'examen de ce projet de loi. Si l'on en croit l'ordre du jour qui nous a été soumis à la dernière Conférence des Présidents, et qui court jusqu'au début de la session extraordinaire, nous devrions être saisis du projet de loi d'urgence agricole à partir du 29 juin et toute la semaine. Cela signifie que l'examen du projet de loi « Logement » débuterait plus tard, et le président du Sénat a bien indiqué au Gouvernement qu'il ne souhaitait pas que la session extraordinaire se prolonge au-delà du 14 juillet.
Dans le même temps, le ministre des relations avec le Parlement nous a annoncé d'autres projets, qui sont en passe de pouvoir être inscrits, comme celui sur l'État local. Des commissions mixtes paritaires doivent également rendre leurs conclusions. Nous sommes donc dans l'expectative, malgré la forte volonté portée par le ministre du logement, Vincent Jeanbrun, et malgré les annonces qui ont été faites par le Premier ministre à Marseille.
Cette annonce semble s'inscrire dans le prolongement des travaux de préfiguration conduits par Philippe Van de Maele à la demande de Valérie Létard, même si le rapport remis le 30 avril dernier n'a, à ce stade, pas été rendu public.
L'annonce de ce troisième programme est un signal attendu et positif. La commission des finances, pas plus tard que la semaine dernière, a adopté un rapport présenté par notre collègue Sophie Primas, qui partage d'ailleurs ce constat, estimant que le renouvellement urbain n'est pas achevé.
Il reste néanmoins la question cruciale de son financement. Elle est évidemment délicate, compte tenu du contexte budgétaire que nous connaissons, mais elle l'est encore davantage au regard des tensions qui affectent la trésorerie de l'Anru et qui pourraient peser sur les dernières années du programme actuel, le nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU).
Madame la directrice générale, les retards de financement de l'État font-ils aujourd'hui peser un risque sur la trésorerie de l'agence et, par conséquent, sur les dernières années du NPNRU ?
S'agissant du prochain programme Anru 3, le Premier ministre a annoncé une voilure de 150 quartiers prioritaires contre 446 pour le programme actuel. Cela vous semble-t-il suffisant et surtout réaliste par rapport aux chiffres de 5, voire 6 ou 7 milliards d'euros sur dix ans qui sont avancés ?
Enfin, la mobilisation de fonds européens, évoquée dès 2024 par Valérie Létard, se concrétise-t-elle ? Cette interrogation prend bien sûr une résonance particulière au moment où Action Logement - qui finance tout de même les deux tiers du NPNRU et auquel nous sommes très attachés - arrive au terme de sa convention quinquennale, tout en faisant face à un risque de reclassement en administration publique qui compromettrait alors sa capacité d'emprunt à terme.
Madame la directrice générale, avant de vous céder la parole, je rappelle que cette audition fait l'objet d'une retransmission en direct sur le site du Sénat et sur les réseaux sociaux. Je rappelle aussi que j'ai souhaité vous auditionner - et certains collègues commissaires m'ont également interpellée sur ce point -, puisqu'une proposition de loi n° 566 (2025-2026) visant à repenser l'agencification pour renforcer l'action publique a été déposée au Sénat à l'initiative de Pauline Martin, qui est membre de notre commission, mais aussi du président du groupe Les Républicains, Mathieu Darnaud. Cette proposition de loi vise à la suppression d'un certain nombre d'agences, parmi lesquelles figurent l'Anru et l'Agence nationale de l'habitat (Anah). Je le dis tout de go, je suis opposée à la disparition de l'Anru, tout autant qu'à celle de l'Anah. Cette proposition de loi ne sera pas examinée avant la fin de la session en juillet, ce qui laisse le temps à la commission spéciale de travailler à partir de la première mouture qui a été établie et, bien évidemment, d'ajuster les choses. C'est parce que cette proposition de loi a suscité un certain émoi, y compris dans les rangs de mon propre groupe des Républicains, que j'ai souhaité que vous puissiez venir vous exprimer devant la commission. Je suis convaincue que la plupart d'entre nous réitérerons le soutien que nous accordons à l'Anru. Nous avons bien conscience, et vous certainement la première, qu'il y a certainement encore des aménagements à trouver, des solutions qui permettraient d'arriver à plus de souplesse, peut-être à moins de complexité. Nous nous demandons également si les financements seront bien à la hauteur si nous nous lançons dans ce troisième programme de renouvellement urbain.
Je vous laisse donc la parole, madame la directrice générale. Je la donnerai ensuite à Viviane Artigalas, qui est rapporteure pour avis de la politique de la ville, et à Amel Gacquerre, rapporteure pour avis des crédits dédiés au logement, qui posera également des questions.
Mme Anne-Claire Mialot, directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. - C'est un honneur d'être de nouveau devant votre commission pour rendre des comptes sur l'action de l'Anru et, peut-être aussi, pour dresser quelques perspectives pour la suite, dans la mesure de ce que je serai autorisée à dire, en laissant bien évidemment au ministre Vincent Jeanbrun la primeur des informations qu'il souhaitera donner sur le troisième programme de renouvellement urbain.
Concernant d'abord la mise en oeuvre du NPNRU, celui-ci est dans une phase réellement active de son déploiement. Vous devez le constater sur l'ensemble de vos territoires. Fin 2025, nous sommes à 81 % du programme engagé financièrement et nous serons, fin 2026, à 90 % du programme engagé. Je précise que tous les crédits sont alloués.
Nous sommes donc vraiment sur un programme très avancé d'un point de vue financier, mais aussi d'un point de vue opérationnel. Plus de 90 % des opérations physiques ont démarré sur le terrain. Il existe un léger décalage entre l'aspect opérationnel et l'aspect financier, ce qui est normal, car les jalons d'engagement financier sont plus stricts que les jalons de démarrage des chantiers. Nous engageons financièrement un peu après le démarrage de l'opération, ce qui est plutôt une bonne pratique. Ainsi, 90 % des opérations physiques sont démarrées et 30 % sont déjà livrées.
Concrètement, cela veut dire que, à ce jour, nous avons livré dans le cadre du NPNRU 69 000 logements sociaux neufs ou rénovés, c'est-à-dire réhabilités avec des niveaux thermiques qui, pour 80 % de nos rénovations, atteignent le label Bâtiment basse consommation (BBC) Rénovation, c'est-à-dire l'étiquette B. Nous permettons donc aux habitants de sortir de la précarité énergétique et d'améliorer aussi très fortement leur confort de vie.
Il s'agit également de logements neufs construits en reconstitution de l'offre démolie. Ce sont aussi 46 000 logements sociaux qui ont été démolis. C'est ainsi que l'Anru travaille, en démolissant des logements sociaux obsolètes et en en reconstruisant.
Ont également été livrés 340 équipements et locaux d'activité. Beaucoup d'entre eux ont été livrés, bien sûr, avant les élections municipales ; beaucoup d'écoles ont été inaugurées. Là encore, il s'agit d'écoles très qualitatives qui allient les enjeux de réussite éducative à ceux de performance énergétique. Je cite souvent un exemple aux Mureaux : une école où, pendant la canicule, il faisait 40 degrés dehors. Les enfants étaient à l'école et étudiaient dans de bonnes conditions, parce que l'école avait été construite avec des principes bioclimatiques, d'orientation, et sans climatisation ; seules l'orientation du bâtiment et la circulation de l'air permettaient aux enseignants de travailler et aux enfants d'étudier dans de bonnes conditions. Nous permettons donc aussi, avec les programmes de renouvellement urbain, de livrer des équipements publics qui permettent ensuite de déployer d'autres politiques publiques et notamment, quand ce sont des écoles, des politiques de réussite éducative. C'est un élément extrêmement important. Nous aurons l'occasion de détailler l'avancement des opérations lors de la revue nationale des projets sur le NPNRU prévue mardi 26 mai prochain.
Nous avons bien évidemment quelques points de vigilance.
La question du relogement, qui prend du temps et se révèle quelque peu complexe sur certains territoires, demeure bien évidemment un enjeu majeur, dont vous devez probablement entendre parler dans les zones tendues. C'est un sujet sur lequel nous travaillons.
Par ailleurs, un certain nombre de territoires sont également confrontés à des difficultés de soutenabilité financière ; cela fera aussi partie des sujets de discussion avec les nouveaux élus à l'issue des élections municipales. Par exemple, s'agissant des équipements publics et de l'immobilier à vocation économique, nous sommes parfois un peu plus en difficulté pour lancer des opérations, soit pour des raisons de trésorerie et de financement des collectivités locales, soit en raison de la complexité de ces opérations. Leur taux d'engagement est donc moins élevé que pour les autres natures d'opération. Globalement, les bailleurs parviennent à engager l'intégralité de leurs opérations.
Nous avons connu, dans certains territoires, un peu de retard dans la reconstitution de l'offre ; nous avons cependant mis en place des actions de pilotage et d'incitation, et nous avons ainsi réussi à accélérer la reconstruction de l'offre. C'est donc un point très positif.
Globalement, nous sommes vraiment en capacité d'affirmer que, fin 2027, nous aurons un taux d'engagement et de réalisation des opérations extrêmement élevé. Vous savez que vous avez voté, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2026, le report de la date limite d'engagement de 2026 à 2027, une mesure qui avait été portée par la ministre Valérie Létard en conclusion de la précédente revue nationale des projets. Plus de 95 % des porteurs de projets auront réalisé 100 % de leurs objectifs et, pour les autres, il ne manquera que quelques éléments.
Lors de la revue nationale des projets de l'année dernière, nous avions insisté à la fois sur la nécessité de sécuriser un certain nombre d'opérations par rapport à la capacité d'engagement - d'où les reports de dates limites, notamment - mais aussi par rapport à la date de livraison des ouvrages. Une inquiétude très forte avait aussi été relayée, et vous l'avez évoquée, madame la présidente, sur la question de la trésorerie et de la soutenabilité du programme. C'est un sujet qui avait été fortement porté après l'annulation totale de la contribution de l'État en 2024. En 2025, le projet de loi de finances, vous vous en souvenez, ne comportait également aucun crédit de l'État pour l'Anru dans le texte initial. Des amendements sénatoriaux avaient permis - je vous en remercie - de porter 50 millions d'euros pour le budget de l'Anru en 2025.
La situation aujourd'hui est beaucoup plus positive que celle que j'ai pu vous présenter l'année dernière, et ce, pour plusieurs raisons. La première est que l'État a augmenté sa contribution et a pris l'engagement d'honorer le milliard d'euros qu'il avait promis au titre du NPNRU. C'est un élément important, à la fois pour stabiliser la trésorerie de l'Anru, mais aussi vis-à-vis des partenaires de l'Agence, afin de garantir la crédibilité de l'engagement de l'État dans ce programme. Cet arbitrage, qui avait été pris par le Premier ministre de l'époque, a été tenu lors du projet de loi de finances. Vous l'avez constaté en ouverture du PLF : 116 millions d'euros, avec un engagement pour 2027 de poursuivre cette contribution de l'État et de garantir également la présence de ses crédits cette année-là. C'est donc un premier élément important. Le report de la date limite d'engagement à 2027 a permis de lisser aussi certains engagements qui, bien sûr, améliorent conjoncturellement la trésorerie de l'Anru - vous le comprenez -, mais qui, surtout, sont le reflet des capacités des acteurs territoriaux à engager les opérations. Cela arrange donc aussi la trésorerie des collectivités territoriales et des bailleurs. Finalement, il s'agit d'un lissage, d'un message d'engagement qui, pour l'instant, ne suscite pas de contestations fortes ou, en tout cas, de tensions fortes sur les territoires, mais qui permet d'améliorer un peu la trésorerie. Enfin, le dernier point est que, en responsabilité - car lorsque l'on dirige une agence comme l'Anru, on fait attention, bien évidemment, aux crédits qui nous sont confiés -, nous avons travaillé sur la façon dont nous pouvions mettre en place des mesures permettant de réguler les paiements, ou du moins de mieux les ajuster à la réalité du décaissement et de l'avancement des opérations sur le terrain. C'est un peu technique, je ne vais pas entrer dans les détails. Nous avons en fait adapté nos échéanciers de paiement. Très simplement, quand nous engagions une subvention, nous avions un échéancier de paiement qui était le même pour toutes les natures d'opérations. Nous avons fait une analyse financière approfondie et nous nous sommes rendu compte qu'il y avait des opérations pour lesquelles les décaissements étaient moins importants au début et plus importants après, et qu'il fallait mieux adapter les échéanciers de paiement. C'est ce que nous avons fait.
Le conseil d'administration a voté cette adaptation des échéanciers de paiement, ce qui nous a permis de dégager une trésorerie, que nous avons présentée au compte administratif en mars dernier. Nous avons ainsi pu décaler 327 millions d'euros de paiements et nous avons terminé avec une trésorerie de 328 millions d'euros en fin d'année 2025. Vous voyez que, si nous n'avions pas pris ces mesures, nous aurions eu une trésorerie nulle. Lorsque nous alertions l'année dernière, nous avions des raisons de le faire, mais nous avons pris les mesures nécessaires pour rendre la situation soutenable. Cette mesure, étant donné qu'elle était calée sur la réalité du décaissement et de l'observation sur le terrain, n'a franchement pas suscité de contestation particulière ; il fallait donc prendre ces dispositions, qui sont des mesures de gestion normales. Il est aussi de notre responsabilité de faire attention, de solliciter nos financeurs au bon moment, de ne pas demander les financements par anticipation et de veiller, bien évidemment, à la gestion du programme dans sa globalité. Par conséquent, cette amélioration du solde de trésorerie fin 2025, combinée avec l'engagement de l'État à tenir ses promesses d'un point de vue financier sur 2026 et 2027, me conduit aujourd'hui à estimer - toutes choses égales par ailleurs - que nous devrions être en capacité de terminer l'année 2026 sans difficulté. Le NPNRU compte tout de même 447 projets et 10 000 opérations ; nous affinons nos capacités financières. Si tous les financeurs sont au rendez-vous au niveau qu'ils nous ont indiqué pour 2027, nous devrions probablement être en capacité de passer également l'année 2027 en trésorerie. Je ne vous dis pas que nous terminerons avec une trésorerie très large qui nous permettra d'engager en 2028 des crédits très importants, mais, globalement, nous devrions être en capacité de passer. Ce sont donc plutôt de bonnes nouvelles que j'ai présentées au conseil d'administration de mars, qui permettent d'envisager aussi avec plus de sérénité l'articulation du NPNRU avec l'Anru 3. Pour en venir au troisième programme et ne pas être trop longue dans ces propos liminaires, je dirai que, comme je vous l'avais indiqué en vous présentant le rapport Ensemble, refaire ville, nous sommes convaincus de la nécessité de poursuivre cette politique publique de renouvellement urbain.
C'est une politique publique essentielle et importante pour les quartiers, pour leurs habitantes et leurs habitants, mais aussi, plus globalement, pour notre pays et pour sa cohésion sociale. Je ne reviendrai pas sur ce que nous avions dit dans le rapport Ensemble, refaire ville. C'est une politique publique qui est l'expression d'un partenariat national efficace. Je tiens vraiment à remercier de leur soutien constant Action Logement, les bailleurs sociaux, la Banque des territoires et l'État sur cette politique publique depuis le départ. Depuis vingt ans, Action Logement est le partenaire majoritaire de la politique publique et continue de l'être ; je tiens vraiment à les saluer et à les remercier, tout comme, bien sûr, les bailleurs sociaux. C'est une politique publique qui a un fort effet de levier, qui contribue à l'amélioration du logement pour l'ensemble des habitantes et des habitants, mais aussi pour les salariés, avec de nouveaux logements, comme je l'ai dit, qui sont créés - à la fois sociaux, mais aussi en diversification - et avec la réhabilitation de logements sociaux, ce qui est extrêmement important. C'est une politique publique qui permet de renforcer la mixité sociale et de préparer la ville de demain, notamment en travaillant sur les questions d'adaptation aux impacts du changement climatique, mais aussi sur tous les enjeux que nous connaissons dans ces territoires et sur la façon de refaire ville. Je songe notamment aux questions du vieillissement de la population dans un certain nombre de quartiers : nous avons des quartiers qui sont encore très jeunes, nous en avons qui vieillissent, avec la nécessité d'adapter les aménagements, les logements et les services à ces habitantes et à ces habitants. Bien sûr, des enjeux cruciaux se présentent également. Le Premier ministre l'a redit dans son intervention sur les questions de sécurité, parce que nous avons un certain nombre de quartiers dans lesquels nous rencontrons des enjeux de sécurité majeurs. En effet, les réseaux de trafiquants et la criminalité organisée profitent de la vulnérabilité urbaine ou sociale de certains quartiers pour s'installer, ce qui pose de vrais problèmes. J'en parlais encore hier avec les maires de Seine-Saint-Denis : pour les habitantes et les habitants des quartiers qui subissent au quotidien ces nuisances et cette insécurité, c'est très difficile à vivre. Au-delà, bien évidemment, les programmes de renouvellement urbain peuvent être - et c'est la volonté que le Premier ministre a indiquée lors de son annonce sur le troisième programme de renouvellement urbain - un levier pour renforcer une coopération interministérielle sur les quartiers, ce qui me semble, à titre personnel, une très bonne chose.
Le Premier ministre a indiqué son souhait qu'un troisième programme de renouvellement urbain soit lancé immédiatement, considérant qu'il était important de donner de la visibilité aux nouveaux élus locaux. C'est un des points assez déterminants dans la nécessité d'avoir un programme voté aujourd'hui et de ne pas attendre l'après-présidentielle. Ce qui a beaucoup pesé dans la balance, c'est la nécessité de donner de la visibilité aux élus locaux. Il est important, en début de mandat, de pouvoir se projeter, de pouvoir savoir. Si vous regardez d'ailleurs les dates, le deuxième programme a été adopté en 2014, au moment des élections municipales ; c'est un calendrier assez logique. Le deuxième élément en termes de calendrier est que, vous le savez, entre le premier et le deuxième programme, il y a eu ce que Jean-Louis Borloo a qualifié de « trou d'air » extrêmement important, qui s'est traduit - et on le voit très clairement financièrement - par une baisse très importante des crédits de paiement versés par l'Anru sur les années 2014-2018. Je n'ai pas repris les courbes ici, mais elles sont dans le rapport Ensemble, refaire ville et nous les avons présentées de nombreuses fois. On observe une reprise qui n'intervient qu'en 2021 et 2022. Pour éviter ce trou d'air, il est donc important de pouvoir engager dès maintenant un troisième programme. Un troisième programme de renouvellement urbain - pour toutes celles et ceux qui sont ici et qui savent ce que sont les projets d'aménagement -, cela prend du temps. Le temps qu'on préfigure les projets, qu'ensuite on les valide, qu'on lance la phase de relogement, puis la phase de travaux, nous sommes sur un temps très long. Les programmes de renouvellement urbain s'étalent sur dix à quinze ans. Par conséquent, lancer ce programme tout de suite signifie qu'il s'articulera parfaitement avec le NPNRU, même du point de vue financier, car ce lancement immédiat ne donnera des réalisations et des paiements que dans cinq ou six ans. Nous aurons alors terminé, ou quasiment terminé, de payer le NPNRU. C'est ce qui nous permettra d'éviter le trou d'air. Si nous attendons, nous aurons un trou d'air en 2030 ou 2032. C'est donc aussi pour cette raison que nous avons intérêt à lancer un troisième programme dès maintenant.
Je vous confirme que le troisième programme de renouvellement urbain constitue effectivement l'article 1er du projet de loi « Logement », qui est examiné demain au Conseil national de l'habitat et qui, je l'espère, poursuivra son calendrier d'ici à l'été jusqu'à vous. Dans cet article 1er, le Premier ministre a aussi souhaité affirmer ce que le ministre de la ville et du logement appelle un « Anru 360° », c'est-à-dire une vision interministérielle globale d'intervention, considérant que les projets de renouvellement urbain doivent être le vecteur de la coordination interministérielle sur les quartiers. C'est donc un point extrêmement positif pour renforcer l'intervention de l'ensemble des acteurs sur les quartiers en renouvellement urbain. S'agissant de la liste des territoires, je laisserai le ministre et le Premier ministre l'exposer. J'imagine que vous les auditionnerez dans le cadre de l'examen du projet de loi. L'élément principal est que le Premier ministre a indiqué qu'il souhaitait que les programmes de renouvellement urbain continuent, bien sûr, à être adressés aux quartiers de grands ensembles qui, pour lui, sont la priorité. Il souhaitait également qu'il puisse y avoir une réflexion sur une extension de ces programmes à d'autres types de territoires, comme les petites villes ou les villes moyennes. C'est donc là qu'il y a également une évolution dans la façon d'envisager les programmes de renouvellement urbain. Cela fera de toute façon l'objet de débats au Parlement. Il en ira de même pour le débat sur le nombre de territoires, qui dépend bien sûr des fonds qui y sont consacrés. Nous savons tous que, à un moment donné, si l'on veut traiter 500 territoires avec 5 milliards, cela ne fonctionne pas. Il faudra ensuite jauger en fonction du nombre de territoires et des financements associés.
Concernant les fonds européens, je vous confirme que nous avons, avec nos tutelles, demandé que, dans le cadre du pacte national régional pour le prochain quinquennat au niveau européen, des financements puissent être portés pour l'Anru. Pour l'instant, les choses ne sont pas arbitrées, mais 750 millions d'euros sont demandés pour l'Anru sur ce sujet.
Je terminerai par le point sur lequel vous m'avez interpellée, madame la présidente, à savoir s'il y a des possibilités de simplification, d'amélioration du fonctionnement de l'agence. Je vous ai déjà répondu par l'affirmative lors de la précédente audition et vous confirme qu'il existe bien sûr des marges de simplification et de territorialisation dans la façon dont nous travaillons au sein de l'agence. Nous avons un modèle qui, à mon sens et d'après l'expérience que je peux avoir - je commence à avoir quelques années de fonction publique derrière moi -, me semble assez optimisé en termes d'articulation entre le national et le central. Au niveau central, au sein de l'Anru, nous sommes 135 salariés. Sur ces 135 salariés, 115 travaillent sur le NPNRU. La moitié d'entre eux sont affectés aux sujets financiers. Nous décaissons 800 millions d'euros par an et je n'ai pas de comptable public ; c'est donc nous qui faisons tout, du début à la fin.
Nos délégués territoriaux sont les préfets. Au sein des directions départementales des territoires (DDT), 300 personnes travaillent sur les programmes de renouvellement urbain sous l'égide des préfets. Ces derniers ont une délégation de signature, mais aussi une délégation de pouvoir pour engager les subventions de l'Anru. Ce sont eux qui discutent des projets de renouvellement urbain avec les territoires et qui sont donc à la manoeuvre localement. Concernant les élections municipales, par exemple, ce sont les préfets qui ont d'abord vu les maires pour savoir s'il y avait des évolutions dans leur projet avant que cela ne remonte au niveau national.
Cette articulation entre une agence légère au niveau national, qui est le reflet d'un partenariat, est essentielle, car nous ne sommes pas, comme vous l'avez dit, madame la présidente, financés majoritairement par l'État. Nous n'avons que 10 % de financement de l'État. L'agence est le reflet de ce partenariat entre Action Logement, les bailleurs sociaux, la Banque des Territoires et l'État. Dans le conseil d'administration de l'Anru, l'État n'est pas majoritaire. Le directeur général de l'Anru a toujours été un haut fonctionnaire, mais l'État n'est pas majoritaire dans le conseil d'administration de l'agence, car c'est une agence qui reflète un partenariat financier entre les différents acteurs, que sont Action Logement, financeur majoritaire à 70 %, l'union sociale de l'habitat (USH), la Banque des Territoires et l'État.
Par conséquent, cette articulation me paraît pertinente. Dans les auditions et dans le rapport de Philippe Van de Maele, qui effectivement n'est pas public, mais que j'ai lu, ont été recueillis les avis et remarques de nombreux acteurs qui ont tous dit la même chose : nous étions dans un modèle qui fonctionnait bien, mais qui, bien sûr, peut toujours être amélioré sur certains sujets.
J'avais beaucoup d'idées de simplification et de territorialisation intéressantes, mais compliquées à mettre en oeuvre lorsque je suis arrivée il y a quatre ans et demi, car le programme était en cours. Elles pourront cependant être appliquées dans le troisième programme si celui-ci est voté.
Mme Viviane Artigalas. - Je suis ravie, moi aussi, de vous accueillir aujourd'hui parmi nous, avec cette bonne nouvelle qu'est l'Anru 3. Je souhaite à mon tour, comme la présidente de la commission l'a fait, apporter tout mon soutien à la politique de rénovation urbaine et à sa poursuite au-delà de 2027.
Comme l'a dit Mme la présidente, les difficultés de financement du programme actuel pourraient rejaillir sur notre capacité à lancer le programme suivant. Vous avez déjà répondu en partie aux questions que je vais vous poser, mais j'aimerais néanmoins obtenir plus de précisions. Le report à 2027 de la date limite des engagements, que nous avons voté dans le budget pour 2026, a-t-il joué son rôle pour alléger les tensions ? Qu'en est-il, par conséquent, des échéances de 2032 et de 2034, qui correspondent à la fin des travaux et des paiements du NPNRU ? Seront-elles respectées, sachant que nous nous situons bien dans le cadre d'un projet de loi de finances annuelle et non pluriannuelle ?
J'aimerais ensuite vous interroger sur la reconstitution de l'offre. La Caisse des dépôts joue un rôle essentiel en la matière avec les prêts spécifiques, notamment le prêt locatif aidé d'intégration - reconstitution de l'offre (PLAI-RO), qui bénéficie d'un taux avantageux. Malgré cela, la reconstitution reste insuffisante à l'échelle nationale et nous sommes conscients des difficultés que cela pose localement. Quelles sont les pistes de réflexion en vue d'un troisième programme qui soit plus vertueux sur ce point ?
Enfin, l'an dernier, votre rapport proposait de manière ambitieuse une extension de l'action de l'Anru en dehors des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Certains de mes collègues ici présents avaient alors souligné la nécessité de ne pas diluer l'action de l'agence. Quelle est votre position sur la proposition du ministre de la ville et du logement, c'est-à-dire une action étendue aux grandes opérations de requalification des centres dégradés, à l'aune des travaux de la commission des finances qui estimait que cela pourrait être pertinent à condition de ne pas créer de doublons ?
Mme Amel Gacquerre. - Madame la directrice générale, je tiens également à me réjouir du lancement de ce troisième programme national de renouvellement urbain.
Cette annonce s'inscrit bien sûr dans la continuité du rapport que vous aviez présenté et de la mission - c'est sur ce point que je vais revenir - confiée en août 2025 par Valérie Létard à Philippe Van de Maele sur l'avenir de la rénovation urbaine au-delà du NPNRU. Vous avez répondu, mais très partiellement, à la question. Je voulais savoir où en était cette mission ; en effet, elle n'est pas publique aujourd'hui, mais vous en avez pris connaissance. Pourriez-vous nous dire quelques mots de cette mission ?
Je reviens sur la question qui demeure, pour moi, centrale aujourd'hui. Vous dites toujours que ce qui compte, c'est la volonté politique, et que le financement se trouve toujours. Certes, mais sur des sujets aussi importants d'un point de vue financier, la question reste, encore une fois, centrale. Lors d'une audition au Sénat en avril 2025, à laquelle vous aviez participé notamment aux côtés du président de l'Anru, Patrice Vergriete, plusieurs pistes avaient été évoquées : des financements affectés, comme une taxe dédiée ou additionnelle, ou une forme de péréquation entre collectivités sur le modèle de la solidarité inter-bailleurs. Où en êtes-vous aujourd'hui de ces réflexions, concrètement ? Où en êtes-vous aussi de la recherche de nouveaux financements, notamment européens, comme l'a évoqué Mme la présidente ? Pourriez-vous nous en dire davantage ?
Un point dont on parle finalement assez peu, que vous avez abordé, est l'enjeu du vieillissement de la population. Nous le savons, nous avons aujourd'hui un défi majeur en matière de logement et de renouvellement urbain, portant sur l'adaptation des logements, l'accessibilité des immeubles, le maintien à domicile et la lutte contre l'isolement pour les années à venir. Comment ce sujet est-il d'ores et déjà intégré aujourd'hui et comment le sera-t-il demain dans un futur programme 3 ? Comment concevez-vous cette intégration ?
Enfin, le Gouvernement a indiqué que la sécurité et la reconquête républicaine seraient l'un des axes du futur Anru 3.
Le Sénat examine actuellement le projet de loi dit « Ripost », qui vise à apporter des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens. Selon vous, certaines mesures débattues aujourd'hui dans ce texte répondent-elles aux enjeux concrets rencontrés dans les quartiers en rénovation urbaine ? Plus largement, comment l'Anru peut-elle intégrer concrètement l'enjeu de la sécurité dans ses projets ?
Mme Anne-Claire Mialot. - Je vous confirme que le report de la date limite d'engagement à 2027 joue un rôle en matière de trésorerie, car nous anticipons d'engager un milliard d'euros de subventions en 2026 et un milliard d'euros en 2027. De ce fait, l'acompte à l'engagement déjà versé sera décalé sur 2027 plutôt que sur 2026. Cela décale, en fait, tous les échéanciers. Pour l'instant, nous n'avons pas simulé précisément l'impact. Nous le ferons en fin d'année pour montrer l'impact de cette mesure, qui s'est avérée à la fois essentielle pour la trésorerie de l'Anru et pertinente au regard des capacités à agir des acteurs locaux.
De la même façon, le report de la date de livraison en 2032, avec une date limite de solde en 2034, a répondu aux enjeux, là aussi, pour un certain nombre d'opérateurs et par rapport à un certain nombre d'opérations complexes, de prendre un peu plus de temps pour mettre en oeuvre les opérations. Je dis rarement cela, car je dis plutôt à mes équipes que l'on doit agir rapidement, les habitantes et les habitants des quartiers ne devant pas attendre. Il y a cependant des opérations qui sont extrêmement complexes - notamment les opérations d'habitat privé dégradé -, qui sont extrêmement longues et que nous n'aurions pas pu terminer pour 2030. Ce sont des opérations qui nécessitent de l'appropriation foncière, de l'appropriation immobilière. Cela prend énormément de temps.
Il en va de même pour certaines opérations d'aménagement. Nous voyons bien que, parfois, des opérations prennent du retard. Cela permet donc, là aussi, de desserrer un peu le calendrier et de permettre de bien réaliser les choses plutôt que de les réaliser vite et mal. Cela a un impact, bien sûr, en termes de trésorerie, car tout ce que nous paierons jusqu'en 2034, nous devions le payer jusqu'en 2032. Par conséquent, cela permet d'améliorer la trésorerie.
Nous présenterons la trajectoire lors du prochain conseil financier de l'Anru et lors du conseil d'administration qui se tiendra début juillet.
Toutes choses égales par ailleurs, en fin d'année, nous n'aurons pas de difficulté. Nous serons probablement en dessous de notre seuil d'alerte de 300 millions d'euros. Toutefois, nous serons au-dessus du plancher de 50 millions que j'avais fixé comme étant le socle de trésorerie sous lequel il ne fallait pas descendre, pour garantir également le fonctionnement de la structure et permettre de faire face à nos créances exigibles.
Sur la question de la reconstruction de l'offre, vous avez tout à fait raison, c'est un enjeu extrêmement important pour nos projets. Nous avions un retard dans la reconstitution de l'offre en logement social au cours des dernières années et nous avons commencé à le rattraper. L'année dernière, nous avons engagé 15 595 logements sociaux, ce qui représente une augmentation de 31 % par rapport à 2024. Clairement, cela résulte du travail que nous avons mené. Nous avons mis en place un plan d'action sur la reconstitution de l'offre pour l'accélérer sur le logement social, et ce plan d'action a porté ses fruits. Nous en voyons concrètement les résultats avec une accélération des agréments. Je précise aussi que, sur les agréments, 60 % des PLAI sont engagés fin 2025 ; par ailleurs, nous engageons donc beaucoup d'agréments de logements sociaux à très bas loyer. C'est là aussi un objectif qui est suivi - vous le retrouvez tous les ans dans le « jaune » budgétaire pour l'Anru. L'enveloppe de prêts bonifiés de la Banque des Territoires destinée au financement de la reconstruction de l'offre en PLAI - donc à très bas loyer - en secteur Anru est extrêmement importante. Chaque année - c'est la deuxième année - le directeur général de la Caisse des dépôts annonce cette enveloppe d'un milliard d'euros au congrès de l'USH. Chaque année, en fin d'année, en décembre, l'enveloppe est intégralement consommée : 1 milliard d'euros intégralement consommés de prêts pour les logements sociaux agréés en PLAI dans les projets de renouvellement urbain Anru. Cela montre l'effet de levier extrêmement significatif de cette enveloppe et, à titre personnel, j'estime qu'il faudrait la pérenniser. Cela répond en effet à une attente et à un besoin, et cela permet aussi de produire du logement social à très bas loyer ; c'est donc un sujet auquel nous sommes particulièrement attentifs.
Sur la question de l'extension des territoires, je reste persuadée - c'est ce que nous avons écrit dans le rapport Ensemble, refaire ville - que la priorité, ce sont les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV). Ils sont la raison d'être de l'Anru. Cela étant, nous sommes déjà intervenus en dehors des QPV, dans le cadre du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés (PNRQAD). La question qui peut se poser - et c'est, à mon sens, ce qu'a souhaité le Premier ministre - est de savoir si nous pourrions faire ce que nous avons fait dans le PNRQAD sur certains territoires qui pourraient ne pas être en QPV, mais qui présenteraient des besoins d'intervention massifs que d'autres programmes, comme Action Coeur de Ville, ne permettent pas de traiter. Il s'agit en fait de certains centres-villes particulièrement complexes, où il y a des enjeux particulièrement importants, sur lesquels il pourrait y avoir un besoin complémentaire. Là encore, dans notre rapport avec Cédric Van Styvendael et Jean-Martin Delorme, nous étions très prudents en disant que la priorité, ce sont les QPV. Le sujet sera bien évidemment débattu avec le Sénat puis l'Assemblée nationale. Il y aura aussi, bien sûr, les modalités de sélection des territoires qui seront débattues en conseil d'administration. Je ne vais donc pas aller plus loin sur le sujet, mais, en tout cas, ma conviction est que nous pouvons également avoir une utilité sur certains territoires de type PNRQAD.
Pour répondre à vos questions, madame la sénatrice, le rapport de Philippe Van de Maele a été remis à M. le ministre. C'est un rapport qui a été commandé par le ministre le 30 avril dernier. Je lui laisse le soin d'en parler plus largement s'il le souhaite. Sans trahir de grands secrets, je peux vous dire que Philippe Van de Maele conclut à la nécessité d'un troisième programme de renouvellement urbain, indique que l'ensemble des acteurs étaient favorables à ce troisième programme et présente un certain nombre de pistes, notamment sur les modalités de financement, avec une attention particulière sur la question d'Action Logement que vous avez soulignée. Il relevait aussi ce besoin d'articulation des politiques publiques autour du renouvellement urbain, autant d'éléments qui sont assez cohérents avec ce qui est porté par le Premier ministre et le ministre compétent dans le projet de loi qui, je l'espère, sera bientôt sur la table de votre commission.
Sur les financements, bien sûr, nous continuons la recherche de financements alternatifs, à la fois les fonds européens, comme je l'ai dit, mais aussi issus de fiscalité affectée, même si ce sont des sujets, vous l'imaginez, particulièrement complexes. Nous avons aussi travaillé sur la façon dont nous pouvions optimiser les modalités de financement des opérations à subvention constante, c'est-à-dire faire plus avec moins, parce que nous sommes tous obligés de réfléchir à la façon de procéder ainsi. Nous avons donc travaillé en ce début d'année sur un certain nombre de propositions que nous ferons au ministre sur la manière de continuer à soutenir les territoires et ces projets, tout en étant vigilants sur les subventions publiques, car même si elles proviennent de différents financeurs, cela reste de l'argent public - c'est ce que je dis tout le temps à mes équipes - et il faut donc que nous soyons vigilants.
Concernant le vieillissement de la population, nous avons déjà travaillé sur un certain nombre de projets. Notamment, certains projets avaient intégré ces questions dans la manière de prendre en compte les programmes de renouvellement urbain. À Pau, par exemple, dans le quartier de Saragosse, nous avons un projet assez exemplaire. Nous allons être confrontés de plus en plus à ces questions. Cela nous permettra aussi de repenser différemment les questions d'espace public et les équipements publics, y compris dans des départements qui peuvent être imaginés comme étant très jeunes, comme la Seine-Saint-Denis. Nous y avions travaillé avec le conseil départemental sur le développement d'un meilleur accompagnement du vieillissement de la population, notamment sur la façon dont nous pouvions envisager un projet urbain en prenant en compte ces enjeux. Sur la question de la sécurité, je ne me permettrai pas de me prononcer sur un projet de loi en cours d'examen au Sénat, mais je peux vous dire ce que peut faire l'Anru sur le sujet. Vous le savez probablement, en 2022, le ministre de l'intérieur et la ministre de la ville avaient demandé à l'Anru de renforcer la prise en compte des enjeux de sécurité dans les programmes de renouvellement urbain. Nous avions travaillé sur cette question avec, bien sûr, la direction de la police nationale, avec le Forum français pour la sécurité urbaine, qui regroupe les collectivités locales qui travaillent sur ce sujet, et avec nos partenaires - bien sûr l'USH, la Fédération française du bâtiment (FFB). Bien sûr, je le dis, le renouvellement urbain ne résout pas les problèmes de sécurité dans les quartiers. Soyons clairs, ce n'est pas son objet, ce n'est pas son objectif, même s'il peut y participer. Il y a trois éléments sur lesquels nous pouvons travailler. Le premier est la question de la prévention situationnelle. Dans les quartiers en renouvellement urbain, et dans les quartiers de grands ensembles, nous avons parfois des formes urbaines extrêmement enfermantes, qui sont des grands ensembles extrêmement complexes. Il y a des quartiers de dalles, des recoins, etc. Tout cela favorise des poches, l'insécurité, les difficultés, les mésusages. En travaillant sur des projets de renouvellement urbain, nous pouvons donc résoudre un certain nombre de problèmes qui peuvent être constatés du fait de ces problématiques urbaines. C'est donc un premier sujet important. Je ne dis pas que cela résout tout, mais c'est important.
Cela nous amène au deuxième sujet : très souvent, lorsque nous avons des programmes de renouvellement urbain, lorsque nous sommes en phase de chantier, lorsque nous nous trouvons dans des quartiers très gangrenés par le narcotrafic, nous constatons des heurts très importants entre les entreprises qui interviennent et les trafiquants, avec des problématiques très concrètes pour la mise en oeuvre des chantiers. Pour montrer que la République tient et que, concrètement, nous restons, il faut absolument que nous accompagnions les entreprises. Nous travaillons donc avec la FFB pour faire en sorte que les projets se déroulent dans de bonnes conditions.
Troisième élément, bien évidemment, l'enjeu est de garantir, une fois les projets livrés, un continuum de sécurité et le bon déroulement des choses sur le territoire. Nous exigeons des porteurs de projets, notamment lorsque nous finançons de la sécurisation active ou certains éléments pour garantir la sécurité dans les quartiers, que l'Anru impose la mise en place d'un continuum de sécurité avec le préfet et les maires, afin que, ex post, une fois le quartier livré, nous puissions travailler sur ce sujet. Le Premier ministre et le ministre de la ville et du logement demandent que nous rendions finalement ces sujets quasiment obligatoires dans un certain nombre de quartiers et que le diagnostic de prévention situationnelle, l'échange préalable avec l'avis du commissaire de police, par exemple, sur les projets de renouvellement urbain, soient obligatoires. Il est demandé qu'un certain nombre d'éléments de coopération soient rendus obligatoires pour faire en sorte que, lorsque nous investissons massivement de l'argent public dans les quartiers, nous ayons une vigilance renforcée sur ces questions, afin de ne pas investir à perte. Je dis les choses de manière un peu directe. Cela fait donc partie des sujets qui sont complexes, mais sur lesquels le renouvellement urbain peut agir. Bien évidemment, cela ne remplacera pas les enjeux en matière de sécurité, et l'ancienne préfète que je suis vous le dit de manière très sereine et consciente.
M. Philippe Grosvalet. - Je suis un peu embarrassé, puisque la réponse vient d'être apportée. Ma question portait évidemment sur la sécurité. Je voulais souligner qu'un enfant de quinze ans a été lâchement abattu à Nantes la semaine dernière et que deux autres ont été grièvement blessés. Le ministre de l'intérieur, qui défend en ce moment au Sénat son projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (Ripost), a évoqué trois fois hier après-midi la ville de Nantes.
Sur cette question de la sécurité, au-delà des intentions qui sont exprimées et des orientations, je voulais savoir si, fondamentalement, cela pouvait modifier la philosophie et l'approche générale de l'Anru. Concrètement, au-delà même de ce à quoi vous venez de répondre, peut-on considérer, au travers des expériences menées sur l'ensemble des territoires français - là où notamment les narcotrafics créent des désordres sociaux et des drames -, que l'expérience de l'Anru permet de dégager très concrètement des objets opérationnels ou des visions opérationnelles sur l'aménagement de ces quartiers ?
Je prends l'exemple de ma ville, Saint-Nazaire, où un projet est quelque peu mis en suspens parce que les désordres créés remettent en cause un projet d'aménagement en cours. Il est donc intéressant que l'Anru s'en préoccupe, comme vous le faites, mais il serait aussi utile qu'elle puisse nous aider à trouver les solutions.
M. Yves Bleunven. - Madame la présidente, madame la directrice générale de l'Anru, nous vivons une crise du logement sans précédent ; nous sommes tous d'accord sur ce point. Nous sommes tous en train de chercher des solutions.
Le ministre du logement multiplie les interventions avec des métaphores sur le « Notre-Dame du logement », les « Jeux olympiques du logement », l'« équipe de France du logement ». Vous faites partie de l'équipe de France du logement. En gardant une métaphore sportive, pour vous proposer de muscler votre jeu et de garder les faveurs de votre sélectionneur, j'ai trois propositions à vous faire.
D'abord, une proposition de simplification. Lorsqu'on sait qu'il faut aujourd'hui, à chaque renouvellement urbain, faire une étude préalable d'urbanisme - faune, flore, eau, etc. - de secteurs qui sont déjà urbanisés, cela paraît ubuesque. Pour peu que l'on trouve deux chauves-souris planquées derrière un cache-moineaux, vous prenez trois ans de retard sur le projet, sans parler des mesures financières complètement folles qui vont vous obliger aussi à investir dans autre chose que le logement. Sur ces sujets, il serait temps de mener une action forte. C'est ce que l'on entend dans le discours du ministre du logement, en tout cas sur ce sujet. Et je n'ai jamais vu une opération Anru où il y ait plus de réartificialisation que de renaturation ! Il y a donc une plus-value positive en matière d'environnement. Pourquoi passer autant de temps dans ces études ?
Le deuxième sujet est un sujet de décentralisation. Vous avez un peu abordé le sujet. Je suis persuadé que l'Anru reste un peu trop parisienne et qu'il faudrait décentraliser un peu plus l'arbitrage. Il n'y a pas besoin de faire beaucoup d'efforts pour faire confiance au terrain et nous gagnerions du temps et en efficacité.
Le troisième sujet est un sujet d'allègement fiscal. Quand on sait que nous sommes obligés, pour le compte de l'État, de reconstruire un certain nombre d'équipements publics d'intérêt général national, il serait tout de même bien que l'État nous accorde une baisse de taxe sur la valeur ajoutée (TVA) sur la reconstruction d'équipements qui vont lui servir, que ce soit en matière de justice, de police, de gendarmerie, etc. Il y a moyen, là aussi, d'accompagner un peu plus intelligemment les organisateurs sur les territoires.
Enfin, pour finir, comme mes collègues, je soutiens fermement l'Anru et son maintien, parce que ce n'est pas dans la période que nous vivons actuellement qu'il faudrait déstabiliser l'organisation.
M. Yannick Jadot. - Il me semble que les mots d'introduction de madame la présidente sont extrêmement importants dans la période que nous traversons. Sachez, madame la directrice générale, qu'il y a au moins ici un soutien transpartisan très important au programme que vous portez.
Pour ma part, j'ai été heureux des annonces du Premier ministre, parce qu'au fond, il tranchait aussi, à un moment donné, les débats qui pouvaient exister, y compris - vous y avez répondu - un certain nombre de débats budgétaires. C'est absolument essentiel. La dernière fois que nous vous avions entendue, évidemment, la question du financement de l'État était une question essentielle pour les années à venir.
Vous avez déjà répondu à de nombreuses questions. Simplement, sur la question des centres-villes dévitalisés, puisque c'est l'appellation qui a été retenue par le Premier ministre : quand nous vous avions auditionnée la dernière fois avec vos collègues, il y avait cette idée qu'il faut être extrêmement soucieux de ne pas diluer l'action de l'Anru. Vous avez mentionné un certain nombre d'interventions. Il est difficile pour vous de répondre à ma question, mais 20 %, c'est beaucoup. Ne sommes-nous pas là au-delà du seuil de dilution ?
Je ne commenterai pas les propos d'autres collègues qui laissent penser que s'il n'y a pas assez de logements sociaux dans notre pays, c'est la faute des écologistes et d'une chauve-souris qu'on aurait trouvée quelque part sur un chantier. Au fond, nous serions dans une situation probablement beaucoup moins difficile si nous avions pris ces sujets des conditions de logement de nos concitoyens et d'urbanisme beaucoup plus au sérieux.
Vous l'avez un peu abordé dans votre introduction préliminaire : vous avez répondu sur la question des narcotrafics et sur celle du vieillissement de la population, mais je voulais savoir comment vous prenez en compte ces questions d'habitabilité d'été - je préfère le terme « habitabilité » à celui de « confort d'été » - que nous essayons d'intégrer progressivement dans la loi.
D'une certaine façon, j'imagine que, dans vos programmes, vous devez aller plus vite que nous-mêmes. Par ailleurs, le plan européen pour le logement abordable se renforce au-delà du fonds européen de développement régional (Feder) et autres programmes européens. Estimez-vous pouvoir en bénéficier ?
Mme Anne-Claire Mialot. - Sur les questions de sécurité, j'ai déjà apporté un certain nombre d'éléments de réponse.
Nous sommes tous extrêmement choqués par ce qui se passe avec le déploiement et le renforcement du narcotrafic qui, dans les dix dernières années, a pris une place extrêmement forte dans les quartiers. Malheureusement, il se heurte à d'autres actions de l'État et des collectivités locales sur ces quartiers et donne un sentiment d'impuissance. C'est extrêmement difficile. D'un autre côté, quand on se demande quelle aurait été la situation si nous n'étions pas intervenus collectivement dans ces territoires, nous pouvons tous tirer assez vite la conclusion que cela aurait été bien pire. Cela ne veut pas dire que nous avons la réponse à la question que vous posez.
Ce sont vraiment des sujets de questionnement constant pour les professionnels de ce sujet, qui se demandent comment nous pouvons y arriver. Il y a un sujet majeur qui est bien évidemment un sujet de sécurité et de démantèlement des réseaux. La priorité est celle-là et c'est une action importante de police, de justice, de lutte contre la criminalité organisée, de gel des avoirs, etc. Je n'entrerai pas plus dans les détails, car je ne suis pas forcément la plus grande spécialiste du sujet, même si j'ai beaucoup travaillé, vous l'imaginez, sur ces questions quand j'étais préfète déléguée pour l'égalité des chances auprès du préfet de la Seine-Saint-Denis.
Ensuite, nous pouvons aussi et nous devons faire en sorte, quand nous investissons massivement dans les quartiers, de prendre en compte ces enjeux pour améliorer concrètement la vie des habitants. Parfois, nous avons des débats sur les raisons pour lesquelles il faudrait faire démolir tel porche, ou pourquoi ces coursives ne seraient pas une bonne chose. Puis nous avons le débat - vous l'avez dit, nous manquons de logements sociaux - sur la raison pour laquelle il faudrait démolir ces logements ici. À un moment donné, nous savons qu'il y a des formes urbaines qui sont anxiogènes et qui font que les habitantes et les habitants n'osent pas sortir ou que c'est compliqué. Il faut donc que nous puissions agir sur ces sujets.
Cela ne remplacera pas la gestion urbaine de proximité, cela ne remplacera pas l'îlotage, cela ne remplacera pas la police de proximité, cela ne remplacera pas toutes les actions qui sont indispensables pour travailler sur ces sujets.
Bien évidemment, cela ne remplacera pas les politiques d'insertion, d'emploi et d'éducation visant à faire en sorte que tous ces jeunes gens embarqués dans le narcotrafic soient remis dans le droit chemin de la République et de l'intégration. Cela fait partie des sujets auxquels nous devons nous atteler collectivement. Toutefois, cela dépasse largement la question de l'Anru. Pour ce qui est de l'Anru, ce sujet s'est beaucoup développé depuis le moment où Jean-Louis Borloo a lancé ce programme de renouvellement urbain. En 2003, la question du narcotrafic ne se manifestait pas de manière aussi forte. Il y avait des problématiques, il y a eu des émeutes urbaines, il y avait parfois des sujets de violences mais nous n'avions pas cet enkystement du narcotrafic dans les quartiers, qui n'est plus aujourd'hui l'apanage des grandes villes, mais qui se retrouve dans tous les quartiers, dans tous les territoires, dans toutes les villes moyennes. C'est donc un sujet très généralisé et d'une ampleur qui justifie des réponses politiques, sécuritaires et judiciaires.
Sur la question de la crise du logement, je partage le constat que nous avons un enjeu très fort de production de logements. Je vais reprendre les chiffres. Il se trouve que, hier, j'intervenais au congrès des maires de la Seine-Saint-Denis. Dans ce département, une demande de logement social sur quinze a été honorée en 2024. C'est particulièrement préoccupant en Seine-Saint-Denis, mais vous le savez, sur l'ensemble du territoire français, nous n'avons jamais eu autant de demandeurs de logements sociaux. Nous avons donc un besoin de construction extrêmement fort. Je ne me prononcerai pas sur les sujets de simplification que vous avez évoqués ici. Sur la production de logements sociaux, et la production de logements de manière générale, il y a un sujet premier qui est celui de la maîtrise du foncier. C'est, à mon sens, un des sujets majeurs sur lesquels nous devons pouvoir travailler et que nous devons renforcer. Après, bien sûr, nous pouvons accélérer des procédures, mais nous sommes déjà en capacité de le faire. Il faut cependant mettre en place les options pour cela.
En revanche, sur la question de la décentralisation, je vais vous donner un exemple de délégation que je propose s'il y a un troisième programme de renouvellement urbain. Aujourd'hui, la reconstruction de l'offre de logement social est validée au niveau central. Je propose la délégation des agréments sur la reconstruction de l'offre aux métropoles ou aux départements, comme cela se fait pour la délégation des aides à la pierre. Cette délégation serait assortie d'objectifs, tels que 60 % de PLAI hors QPV - qui sont bien évidemment des objectifs européens -, mais elle inclurait également la délégation de la gestion des crédits au niveau des territoires. En effet, il est aberrant, lorsque l'on a des collectivités qui savent faire, que l'Anru appose un tampon sur chacune des opérations de logement social. Vous le savez, j'ai été directrice générale de collectivités locales délégataires d'aides à la pierre, et je sais comment une collectivité peut gérer ces délégations. Aujourd'hui, l'Anru tamponne chacune des opérations de logement social engagées sur le territoire. Cela n'a pas de sens. Si un troisième programme voyait le jour, il faudrait absolument aller vers cette délégation des aides, à l'image des aides à la pierre au niveau des collectivités sur le terrain. Cela fait partie des exemples que je citais, qu'il n'était pas possible de mettre en oeuvre en cours de programme quand je suis arrivée ; c'était trop compliqué en matière de système d'information, notamment. Je ne peux pas, pour entrer dans le détail, le faire en cours de programme, mais dans un futur programme, cette mesure sera indispensable. Elle peut, par exemple, accélérer aussi la production de logements sociaux.
Concernant la question de l'allègement fiscal que vous évoquez, effectivement, dans les marges de financement que nous avons travaillées ce sont des questions que nous examinons. Certes, ce sont des dépenses fiscales, et je sais que cela pèse aussi sur le budget de l'État, mais peut-être existe-t-il quelques marges pour faciliter les projets de renouvellement urbain. Il faudrait étudier les possibilités d'exonération fiscale, et nous travaillons donc sur ces sujets pour pouvoir les proposer dans le cadre de l'optimisation des financements des projets de renouvellement urbain.
Sur la question des centres-villes dévitalisés, comme je l'ai dit, la priorité, ce sont les QPV. Si vous regardez la géographie prioritaire des quartiers qui est sortie en 2024, vous constaterez que beaucoup plus de petites villes et de villes moyennes sont en QPV, ont eu des QPV et en ont parfois en centre-ville. La ville de Perpignan a ainsi son centre-ville classé en QPV parce que, du fait de la périurbanisation, les plus riches sont allés construire des villas avec jardins et piscines à l'extérieur du centre. Le centre-ville est donc devenu un QPV. Ce que je dis sur Perpignan est également vrai pour beaucoup d'autres villes, moyennes ou petites, où une périurbanisation a eu lieu. C'est le cas, par exemple, de Saint-Gilles dans la métropole de Nîmes, où le maire avait constaté un délaissement total de son centre ancien, classé en QPV, parce que tout le monde était parti s'installer en périphérie. Le fait d'intervenir avec un PNRQAD a permis de l'aider à rénover son centre-ville. Cela a permis de redonner de l'attractivité, en ce sens qu'il fallait démolir certains logements et en réhabiliter d'autres, ce qui a contribué à transformer la situation. Lorsqu'on regarde les études qui ont été faites sur les émeutes de 2023, on voit que le phénomène s'est diffusé aux petites et moyennes villes. Il est donc pertinent que nous intervenions dans ces communes. La question qui se pose bien évidemment est de savoir comment ne pas diluer les moyens, ce qui renvoie au nombre de territoires concernés. Néanmoins, du point de vue des politiques publiques, de la cohésion territoriale et de la cohésion nationale, il est pertinent de s'occuper également de ces quartiers. J'aurais pu citer, et cela aurait fait plaisir à Valérie Létard, le bassin minier, qui fait partie de ces territoires qui comptent des QPV dits « de faubourg », car ils sont tout en longueur.
Oui, il faudra faire attention à l'éparpillement. Oui, il ne faut pas priver d'interventions les quartiers relevant de la politique de la ville. Oui, il y aura une question d'équilibre à trouver, bien sûr.
Concernant la question de l'habitabilité d'été, elle fait partie, vous le savez, des sujets que nous avons travaillés dans le cadre de nos projets « Résilience ». Vous le verrez dans le texte, les enjeux de résilience sont inscrits dans le projet de loi « Logement », à l'article 1er, parmi les enjeux de renouvellement urbain. Nous travaillons effectivement sur l'ensemble de ces enjeux, donc à la fois sur l'habitat, avec la nécessité de renforcer la prise en compte de ces questions d'habitabilité d'été, mais aussi beaucoup sur l'aménagement. Comme vous le disiez très justement, nous désartificialisons beaucoup plus que nous n'artificialisons dans les projets de renouvellement urbain ; en fait, nos projets participent à rendre à la nature, à désartificialiser beaucoup de foncier. C'est là aussi que nous allons travailler le confort et l'habitabilité d'été. Cela fait donc partie des sujets qui vont être de toute façon incontournables, obligatoires dans tous les programmes de renouvellement urbain de demain, parce que, vous le savez, c'est dans les quartiers, souvent des territoires très artificialisés, où, par conséquent, l'été est un enfer et les îlots de chaleur urbains sont extrêmement importants.
Dernier point sur le plan logement abordable au niveau européen. Nous avons beaucoup travaillé avec eux. J'ai vu le commissaire européen ainsi que les équipes de la task force Logement. Ils étaient très intéressés par notre modèle de renouvellement urbain, qu'ils trouvaient inspirant. Nous essayons donc d'obtenir des crédits dans le cadre du pacte national-régional, mais nous travaillons aussi avec la banque européenne d'investissement (BEI) pour voir si elle pourrait nous faciliter des financements, soit pour les collectivités directement, soit pour nous. L'Union européenne n'a pas non plus énormément d'argent. Nous essayons en tout cas de faire avancer les choses le plus possible.
M. Franck Montaugé. - Je voudrais, en tant qu'ancien maire de la ville d'Auch, vous remercier pour le travail remarquable et remarqué de l'Anru sur le quartier politique de la ville du Grand-Garros, qui n'est pas terminé, mais qui a bien avancé. Le quartier a pris un autre visage.
La loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine (dite loi Lamy) avait introduit un critère d'éligibilité à la politique de la ville relatif au revenu moyen des habitants de ces quartiers. C'est d'ailleurs ainsi que le quartier du Grand-Garros est entré dans la politique de la ville nationale. Ce critère de revenu moyen est-il toujours d'actualité pour vous ? Disposez-vous, au-delà de ce que vous nous avez présenté, de données d'évaluation de l'efficacité sociale, voire sociétale, des opérations de l'Anru et de ses partenaires ? Si ce n'est pas le cas, où peut-on trouver de telles données ?
En évoquant cela, j'ai à l'esprit des thématiques qui ont été abordées, mais j'y ajoute la santé, l'emploi, l'éducation et la culture, notamment, au-delà de la sécurité et de la tranquillité qui ont déjà été mentionnées. Disposons-nous, ou pouvons-nous disposer, de données rétrospectives à cet égard ? En effet, lorsque nous discutons avec les habitants de ces quartiers où les opérations se sont déroulées - et correctement, comme je l'évoquais -, nous nous rendons compte que la dimension matérielle des choses a son importance, mais que, évidemment, elle ne résout pas tout. Nous savons, lorsque nous sommes concernés, que souvent, les gens quittent les quartiers et sont remplacés par des personnes de condition plus modeste, et que les problèmes, finalement, demeurent, voire s'aggravent parfois, malgré les millions et les milliards qui ont pu être à juste titre dépensés. J'aurais donc voulu savoir si nous disposons d'indicateurs clairs sur lesquels nous pouvons nous fonder pour porter une appréciation sur l'efficacité et l'efficience de la politique nationale de la ville.
Ma deuxième question, et j'arrêterai là, concerne la dimension culturelle des projets d'aménagement qui, à mon sens, devrait être davantage prise en compte. J'ai d'ailleurs déposé, en tant que sénateur, une proposition de loi à ce sujet. L'Anru 3 permettra-t-il d'intégrer les démarches culturelles avec la participation des habitants, des citoyens et des associations culturelles ?
Dans la genèse des projets, ensuite dans leur déroulement et une fois qu'ils sont réalisés - je parle d'expérience -, j'ai pu constater combien était importante, par rapport à leur propre image, la participation, sous forme associative et culturelle en particulier, des habitants de ces quartiers.
C'est un point qui n'est pas négligé, mais qui mériterait d'être plus systématiquement discuté, développé et proposé, notamment à certaines collectivités locales directement concernées.
M. Jean-Claude Tissot. - C'est à mon tour de vous exprimer clairement le soutien que j'apporte à l'Anru. Le caractère transpartisan de nos propos, qui vont tous dans le même sens, est peut-être bien la démonstration de son efficacité.
Nous parlons aujourd'hui surtout du nouveau programme national de renouvellement urbain ; nous en sommes donc au bilan de l'ancien, si j'ose dire. Après vingt ans de rénovation urbaine, j'aimerais vous entendre sur la question de la mixité sociale, que mon collègue Franck Montaugé vient d'évoquer. Les différents programmes menés par l'Anru ont-ils porté leurs fruits sur cet aspect ? A-t-on vraiment progressé sur la mixité sociale ? La question est quelque peu rhétorique, car c'est vous-même qui aviez fait ce constat dans la mission « Ensemble, refaire ville ». Nous vous avions d'ailleurs auditionnée et je me souviens de la question que vous aviez posée à ce sujet, selon laquelle la ségrégation socio-spatiale s'est accrue en France sur les quinze dernières années.
Je reformule donc ma question un peu plus clairement : comment cet objectif de mixité sociale est-il intégré dans le nouveau programme et dans le programme de l'Anru 3 ? Comment, d'une part, créer de l'activité économique et, d'autre part, éviter une forme d'éviction des classes populaires de ces quartiers ?
Je souhaite aussi vous interroger sur l'ouverture de la rénovation urbaine - vous en parliez tout à l'heure - vers les centres en déprise des villes moyennes. C'est une idée évidemment intéressante, mais comment articuler cette nouvelle orientation avec d'autres dispositifs déjà en place et qui fonctionnent, comme Action Coeur de Ville, tout en gardant des financements conséquents pour des quartiers ayant toujours des besoins d'habitat social, où les besoins sont encore importants ? C'est peut-être antinomique, mais peut-être trouverez-vous la solution.
Mme Pauline Martin. - Dans ce concert d'éloges, je vais me livrer à un petit numéro d'équilibriste. Jean-Louis Borloo, père de l'Anru - vous l'avez évoqué -, nous rappelait que le seul métier de l'Anru était de rénover, de réhabiliter, de résidentialiser et de détruire avec le temps. Il nous rappelait néanmoins que l'agence était devenue une machine à penser, à imaginer l'urbanisme à la place des élus, parfois même sans tenir compte de leur avis.
Vous avez remis au ministre en 2025 - c'était M. Rebsamen à l'époque - un rapport dans lequel vous souhaitiez étendre l'action de l'agence en développant un centre de ressources, d'ingénierie et de conseil pour accompagner les territoires. Je suis un peu perplexe : cela ressemble tout de même à une stratégie liée à un instinct d'autoconservation. Où en sommes-nous de ces propositions ? Je vous rappelle que, même si l'État n'est pas majoritaire, la participation à 70 % d'Action Logement est financée par une contribution obligatoire, donc de l'argent public.
Ma deuxième question - vous me voyez venir - est donc la suivante : quels seraient les écueils, selon vous, d'un transfert des missions et du personnel de l'agence vers les services déconcentrés de l'État ?
Mme Anne-Claire Mialot. - Monsieur le sénateur Montaugé, je vous remercie pour votre question. Je n'ai pas encore visité ce quartier d'Auch mais compte bien le faire !
Sur le critère du revenu, qui est effectivement utilisé dans la loi Lamy, il s'agit du critère fondamental de la définition des QPV. Comme vous le savez, la géographie prioritaire en 2024 s'est toujours appuyée sur ce critère. Puisque nous allons nous appuyer sur la géographie des QPV, nous continuerons à nous fonder sur ce critère. Bien sûr, la question se posera et fera partie des sujets qui seront présentés au conseil d'administration pour déterminer comment nous sélectionnons les territoires hors QPV, s'il y en a. Pour les QPV, c'est simple : nous disposons d'une géographie existante, donc les choses sont claires. Pour les territoires hors QPV, il faudra effectivement se demander comment procéder. La question sera alors de savoir quels critères seront utilisés pour cette sélection ; je ne sais pas si celui du revenu en fera partie.
Concernant l'évaluation sociale et sociétale des projets de renouvellement urbain, un certain nombre de travaux de recherche ont été menés sur le sujet par des chercheurs au niveau national. Lorsque je suis arrivée à l'Anru, j'ai considéré que nous devions renforcer notre outillage en matière d'évaluation des projets de renouvellement urbain. En effet, pour une politique publique de cette importance, il me paraissait indispensable, au-delà des éléments financiers et opérationnels sur lesquels nous rendons des comptes très régulièrement, de pouvoir aussi rendre des comptes sur la réalisation d'un certain nombre d'objectifs qui sont au coeur des programmes de renouvellement urbain. Pour ce faire, nous avons créé un comité de suivi des programmes, qui a été validé en conseil d'administration il y a deux ans, avec à la fois des chercheurs mais aussi tous nos partenaires. Nous avons mis en place des indicateurs de suivi des projets de renouvellement urbain qui seront, cet été, mis à la disposition des collectivités locales. Celles-ci pourront comparer leurs indicateurs par rapport à d'autres quartiers du même type. Nous disposerons donc de toute une batterie d'indicateurs de suivi.
Cela nous permettra de suivre la réussite éducative, la mixité sociale ou encore l'évolution des revenus, quartier par quartier. Cela fait donc partie des sujets sur lesquels nous travaillons. Cela peut paraître étonnant, mais nous ne disposions pas de ces données. Dans le rapport sur le PNRU, pour son évaluation, nous avions dû nous contenter de données physico-financières, faute de données d'impact permettant d'évaluer la politique publique sur l'ensemble des quartiers. Nous sommes donc en train de collecter toutes les données d'impact sur le NPNRU. Celles-ci permettront ensuite à la Cour des comptes, à des inspections générales, à des chercheurs, à qui le souhaitera, de réaliser des évaluations de politique publique beaucoup plus détaillées, mais aussi d'outiller les collectivités locales sur ce sujet. Nous progressons. Encore une fois, tout ne se fait pas d'un claquement de doigts, mais nous avançons et nous allons pouvoir mieux répondre à cette question de l'impact social et sociétal des projets de renouvellement urbain, grâce à des indicateurs de suivi très précis.
M. Franck Montaugé. - Cela signifie-t-il que les contrats de ville - qui sont associés parfois, et pas toujours, au volet immobilier des projets - seront intégrés dans cette évaluation que vous évoquez ?
Mme Anne-Claire Mialot. - S'agissant du renouvellement urbain, les indicateurs que nous mettrons à disposition pour les projets seront bien évidemment utilisés localement par les collectivités et les préfets dans le cadre de l'évaluation des contrats de ville.
Nous disposons ainsi d'un certain nombre d'indicateurs que nous allons chercher dans le système d'information géographique de la politique de la ville (SIG Ville), qui est - vous le savez - l'outil de suivi des quartiers prioritaires de la politique de la ville. De cette manière, nous articulons les dispositifs entre la politique de la ville et le renouvellement urbain. Si vous le souhaitez, je pourrai vous en parler plus en détail.
Sur la dimension culturelle, bien sûr, dans la partie d'accompagnement des projets, cela fait partie des sujets que nous développons de plus en plus. Notamment, lorsqu'il y a des transformations importantes, un besoin de médiation culturelle se fait sentir pour faciliter aussi la mise en oeuvre des projets de renouvellement urbain.
Sur la mixité sociale, monsieur le sénateur Tissot, c'est à la fois - comme je le disais sur la question du narcotrafic - un objectif cardinal et parfois un constat d'impuissance. En même temps, le constat que nous faisons, et toutes les recherches le montrent, est que la population dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville se paupérise, parce que nous sommes sur une logique de flux et non sur une logique de stock. C'est-à-dire que les personnes qui s'en sortent partent et que les personnes qui ne peuvent pas se loger vont dans les logements les moins chers, qui sont généralement situés dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Je ne sais pas si vous avez vu ce travail de recherche extrêmement intéressant de Fabien Truong et Gérôme Truc sur Grigny. Ils ont montré que 50 % des habitants avaient changé sur les dix ans qu'a duré leur observation. Leur travail est passionnant. C'est un livre qui s'appelle « Grands ensembles ».
La question des flux est centrale. Nous sommes donc en train de travailler sur ces questions avec les chercheurs que nous avons réussi à agréger autour de l'Anru. Une thèse est en cours sur Nantes - vous en avez peut-être entendu parler, monsieur le sénateur - où l'auteur étudie tous les flux de sortie pour voir où sont allées les personnes, pour analyser un peu les flux, et qui doit être soutenue dans les semaines à venir. À l'Anru, nous finançons une étude de l'Institut des politiques publiques de Paris sur cette question des trajectoires, pour savoir où vont les gens, afin de pouvoir documenter ce sujet. Autrement, nous en restons au constat d'impuissance, alors qu'en réalité, il y a eu effectivement de l'insertion sociale, de l'émancipation.
Cela repose la question, là aussi fondamentale, que tous les acteurs de la politique de la ville se posent depuis le départ : avons-nous des quartiers sas ou des quartiers nasses ? C'est toujours la même question. Si nous arrivons déjà à faire en sorte qu'il y ait des quartiers sas, c'est-à-dire que nous améliorions les conditions pour que les personnes, si elles le souhaitent, puissent aussi en sortir, nous aurons déjà fait une partie du chemin. Ensuite, cela dépend aussi des territoires. Il y a des territoires où les quartiers peuvent être facilement réintégrés au reste de la ville ; il y en a d'autres où ils sont structurellement situés très loin, de manière distante et très séparée, ce qui rend la situation extrêmement compliquée. Pour terminer sur la question de la ségrégation spatiale, nous demandons beaucoup aux quartiers en termes de mixité sociale et nous nous inquiétons beaucoup du fait que la mixité sociale n'y progresse pas. Si la mixité sociale ne progresse pas dans les quartiers, c'est que les autres quartiers ne veulent pas accueillir les plus pauvres, que les autres quartiers ne font pas l'effort de mixité sociale. Par conséquent, à un moment donné, il s'agit d'une question collective de choix de politique à l'échelle d'une aire urbaine : où implante-t-on les logements sociaux, où habite-t-on et comment vit-on ensemble ?
Sur la question de l'articulation des dispositifs, j'ai déjà répondu concernant les programmes en centre-ville ancien ; je ne répondrai donc pas plus en détail.
Madame la sénatrice Martin, merci pour votre intervention. Je m'attendais à votre question. Je ne ferai pas parler Jean-Louis Borloo, car j'ai des échanges réguliers avec lui. Il ne me dit pas qu'il faut supprimer l'Anru, mais je le laisserai maître de ses propos sur le sujet. Peut-être quelques éléments par rapport à votre question sur l'écueil d'un recentrage - votre question concrète. Je reste persuadée - et ce n'est pas une logique d'autojustification, je l'ai dit à mes équipes de manière assez claire, et mon comité de direction en était très conscient - que nous sommes une agence à durée déterminée. Nous sommes une agence qui a été créée pour gérer un programme. Pour les équipes, c'était donc très clair : s'il n'y a pas de troisième programme de renouvellement urbain, l'agence fermera. Et s'il n'y a pas de troisième programme de renouvellement urbain, j'engagerai les démarches pour fermer l'agence. Nous ne sommes pas une agence qui a été créée ad vitam æternam. Notre mission est de gérer un programme de renouvellement urbain. Mon sujet n'est donc pas de dire qu'il faut pérenniser à tout prix un outil.
Mon propos part toujours du même principe : il y a une pertinence à avoir des politiques de renouvellement urbain dans notre pays. Cette politique publique a démontré ses effets extrêmement positifs, je l'ai dit et je pourrai y revenir. Elle a démontré ses effets positifs aussi parce qu'elle est pilotée par un outil très léger, comme l'avait souhaité Jean-Louis Borloo au départ, qui est l'Anru. Cet outil est agile, il travaille en articulation étroite avec les préfets, qui assurent la coordination territoriale. L'agence est aussi garante d'une équité au niveau national, d'une équité en termes d'attribution des concours financiers, d'une équité en termes de suivi des projets. Cela permet de faire en sorte que nous ayons cette garantie au niveau national que les principes et les objectifs qui ont été fixés par le Parlement soient bien mis en oeuvre de la même façon partout sur le territoire. Nous avons cet élément de garantie. En même temps, nous sommes une agence qui est très déconcentrée au niveau des préfets sur un certain nombre de sujets et qui, par conséquent, permet d'avoir du coût humain au niveau territorial. Bien sûr, comme je l'ai dit - madame la présidente m'a interpellée sur le sujet -, on peut faire mieux, on peut faire plus simple. Je ne vais pas vous dire que c'est parfait.
Tous les jours, on me dit que c'était beaucoup trop long. Moi-même, quand je vois des chiffres, je me dis qu'il n'est pas possible que l'on mette autant de temps pour signer un avenant. Je vous donne cet exemple : pour des ajustements de redéploiement d'économies, on peut se demander pourquoi la décision doit remonter au niveau national. Je suis d'accord, il y a de nombreux sujets sur lesquels nous pouvons nous améliorer.
Toutefois, l'efficacité de la politique publique est aussi liée au fait qu'il y ait une agence dédiée et légère. En effet, par rapport à toutes les agences que vous avez auditionnées pendant la commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État, nous sommes une agence qui n'est pas très « grasse », si je puis m'exprimer ainsi. Nous avons des frais de gestion et des frais qui sont maîtrisés. Il se trouve que j'ai un rapport contradictoire de la Cour des comptes, j'ai donc fait tous les rétroplannings. Sur les cinq dernières années, les frais de fonctionnement de l'agence ont baissé. J'estime que nous faisons attention à l'argent public. Nous sommes sur des montants très modiques par rapport à l'ampleur des projets que nous pilotons.
Au-delà de refléter le partenariat national d'Action Logement, de la Banque des Territoires et de l'USH, nous sommes donc un outil efficace dans son articulation avec les territoires, qui peut bien évidemment s'améliorer sur un certain nombre de sujets. Dernier point : je ne suis pas sûre que, si les politiques de renouvellement urbain étaient recentralisées, les partenaires financeurs de l'Anru continueraient à les financer.
M. Guislain Cambier. - Madame la présidente, madame la directrice, je tenais tout d'abord à vous féliciter pour les chiffres que vous avez donnés, qui montrent qu'une politique publique peut porter ses fruits et changer la vie des habitants, en particulier lorsque vous parliez de l'atteinte de l'étiquette énergétique B pour le logement. Voilà du concret.
Par conséquent, comme Mme la présidente et comme de nombreux collègues, je tiens à vous apporter tout mon soutien, ce qui prouve que certaines agences - peut-être pas toutes, mais à tout le moins certaines - sont utiles. Je songe également à l'Anah.
Vous avez évoqué la réalisation d'équipements collectifs. Je voulais aborder avec vous un espace particulier que vous avez survolé : le bassin minier, à travers le programme de renouveau du bassin minier (RBM), du Valenciennois au Douaisis, qui déborde aussi sur le Pas-de-Calais, et dans lequel l'État, la région et les collectivités locales se sont engagés, et bien engagés. Nous avions une difficulté sur les espaces publics. Je voulais savoir comment vous envisagez leur traitement.
Je me félicite de la transformation de ces cités minières. Puisque vous voulez éviter les « trous d'air », songez à d'autres typologies urbaines, comme l'a évoqué M. le Premier ministre. Envisagez-vous d'autres espaces à proximité du bassin minier ? Je songe au Cambrésis, à l'Avesnois, etc., qui ont aussi leurs lourdeurs en termes urbains et où la rénovation urbaine n'est pas prioritaire. Il s'agirait de faire des choix, sans tomber pour autant dans le saupoudrage, qui pourraient concorder avec des objectifs nous permettant de renouveler et de fortifier ce lien social.
Mme Marianne Margaté. - L'annonce de l'Anru 3 a été une très bonne nouvelle, très bien accueillie par de nombreux élus qui le pratiquent depuis de longues années et qui mesurent d'ailleurs l'utilité de votre agence. Je tiens aussi à vous apporter notre soutien et je remercie Mme la présidente d'avoir été très claire, dans son propos liminaire, sur sa position quant à la proposition de suppression d'agences.
Je souhaitais évoquer deux points principaux. Vous avez dit qu'il y avait du retard dans la reconstitution de l'offre de logements. Dans une période de crise du logement - et cette période dure depuis quelques années, mais elle est aujourd'hui particulièrement aiguë -, comment cette reconstitution s'accélère-t-elle ? Les programmes actuels et à venir privilégient-ils plutôt une réhabilitation qu'une démolition, laquelle amène à des reconstitutions pouvant prendre du retard ? Comment s'assure-t-on que ce soient des logements réellement accessibles aux populations ? Vous avez parlé de 60 % de PLAI, mais, avec une crise du logement et des revenus de plus en plus limités, comment s'assure-t-on que ces logements soient réellement accessibles à ces familles, tant en termes de revenus que de composition familiale, pour ne pas aggraver une crise qui pèse particulièrement sur les plus pauvres de nos concitoyens ?
Il y a la question de l'aménagement urbain, mais il y a aussi celles des politiques publiques de santé et d'éducation. À ce titre, vous êtes sans doute alertée, comme nous le sommes par certains maires qui viennent de l'apprendre, sur la remise en cause pour cette année des financements de « Quartiers d'été ». Cette contradiction est permanente entre un investissement public majeur et, en même temps, des coupes sombres dans des quartiers en politique de la ville qui sont parfois en Anru et qui remettent en cause des projets pour la jeunesse, pour les vacances, des projets indispensables à la réussite, y compris des projets de l'Anru.
Enfin, j'ai une dernière question. L'Anru est associée et partenaire actif du plan « Initiative copropriétés » (PIC) qui arrivent à échéance, il me semble, en 2028. Je voudrais comprendre - je ne sais pas si vous avez des informations sur les perspectives du plan « Initiative Copropriétés » - comment l'Anru pourrait s'y intéresser.
Je songe aux villes moyennes, à ces villes où l'habitat indigne est important. Nous savons que l'habitat indigne se trouve massivement dans des copropriétés très dégradées, parfois de tailles très restreintes, qui n'ont pas de dispositif de financement public pour sortir de la nasse et de l'engrenage terrible dans lequel elles sont enfoncées. Je m'interroge donc sur le calendrier et sur l'articulation entre les dispositifs d'incitation pour les copropriétés et l'Anru. Je vous remercie de vos précisions.
M. Daniel Gremillet. - Une question, un constat. Nous avons traité, vous avez traité ici, des bassins miniers, des cités minières, puis des cités textiles. Aujourd'hui, nous arrivons devant un mur d'investissement terrible sur les quartiers, sur les espaces de vie en milieu urbain. C'est valable pour les grandes mais aussi les plus petites villes.
Nous sommes devant une refonte totale de l'aménagement, à la fois du logement, mais pas uniquement, de tout ce qui tourne autour de la vie dans un quartier.
Ma question est simple : comment allez-vous aborder ce mur, qui est si brutal ? Il apparaît au moment même où l'on limite la capacité des collectivités à construire, à se développer sur des terres disponibles plus faciles à traiter en termes de logements et d'évolution sociétale dans le milieu urbain. Ma question est simple : comment allez-vous faire ?
Mme Anne-Claire Mialot. - Concernant les territoires comme le bassin minier, monsieur le sénateur Cambier, ou la Sambre-Avesnois-Thiérache que vous citiez, nous avions visité, lors de notre mission sur le futur du renouvellement urbain, un certain nombre de cités minières, notamment des cités où nous intervenions et d'autres où nous n'intervenions pas. Nous constatons bien qu'un enjeu se pose sur la manière de transformer un tissu urbain peu dense. En effet, si certaines cités minières sont très denses - vous les connaissez mieux que moi -, d'autres le sont moins, ce qui soulève des questions importantes : où implanter les équipements publics, comment organiser les transports, la voiture y étant essentielle. Ce que nous faisons à Lens, qui est assez facile à transformer, ne peut pas forcément être reproduit dans toutes les cités minières.
Toutefois, ce que les acteurs locaux nous ont dit lors de notre visite, et ce que les deux préfets - le préfet de région et le préfet du Pas-de-Calais - nous disent de manière constante, c'est que nous avons réellement besoin d'une intervention globale et pluriannuelle sur ces territoires. C'est d'ailleurs un avantage de l'agence, que je n'ai pas cité car je le mentionne souvent : le fait d'avoir des engagements pluriannuels garantis. Le fait que nous disposions d'un financement partenarial avec des garanties sur dix à quinze ans permet aux collectivités locales d'engager des projets et de s'engager sur le long terme. Même si, au final, nous ne finançons que 25 % du montant total de l'investissement, nous avons un effet de levier de un à quatre. Cela permet de garantir la présence de la collectivité sur le long terme. De plus, vous le savez, nous faisons également varier nos financements selon la situation financière des collectivités, si elles sont en difficulté.
Nous voyons donc bien que, sur ce type de territoire, les enjeux urbains sont majeurs et nécessitent une intervention. Il se trouve que, dans une précédente vie, j'ai eu à travailler sur la Sambre-Avesnois-Thiérache et sur le pacte du même nom. Je ne suis pas certaine que les problématiques de la Sambre-Avesnois-Thiérache soient les mêmes. Je ne suis pas sûre que nous soyons face à des problématiques de renouvellement urbain qui nécessitent un outil comme l'Anru. Il s'agit probablement davantage de sujets liés à l'accès aux services publics.
Nous traitons de sujets qui relèvent bien sûr de l'habitat, mais aussi, évidemment, de la cohésion sociale et territoriale, ainsi que des politiques publiques d'accompagnement d'un point de vue sanitaire et de la lutte contre la pauvreté, qui est extrêmement importante. Nous avions essayé de distinguer dans notre rapport - peut-être n'avons-nous pas été assez précis dans nos propos - ce type de territoire sur lequel des politiques de cohésion sociale et territoriale étaient davantage nécessaires, donc plus portées par nos collègues de l'ANCT que des politiques de renouvellement urbain. Dans ce domaine, notre « job » - pour reprendre les mots de Jean-Louis Borloo que vous citiez - consiste tout de même à démolir et à reconstruire ; il s'agit de faire de l'urbain, de faire de la ville et de financer du déficit d'aménagement, car sans cela, une démolition ne démarre pas. Il s'agit vraiment de faire de l'urbain dense. Je ne suis pas sûre que la politique de renouvellement urbain, telle qu'elle existe aujourd'hui, soit adaptée à des défis plus vastes. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas besoin de politique sur ce sujet. Cela fait partie des questions qui se posent. Je me souviens qu'il y a quelques années, l'association des maires de France réclamait un Anru rural. J'ai toujours dit que, selon moi, l'Anru était vraiment un outil pour l'urbain - pour l'urbain dense ou moins dense, mais pour l'urbain tout de même. Pour le rural, des politiques de cohésion sont nécessaires. Il y a bien sûr besoin de stabilité et de pluriannualité ; c'est normal, les élus en ont besoin. Je ne suis pas certaine, cependant, qu'il s'agisse des mêmes types de politiques publiques et des mêmes besoins. En termes de pilotage, tel est, encore une fois, mon avis, mon expérience. Je connais un peu le monde rural car - vous ne le savez peut-être pas - je suis née dans la Nièvre. J'y ai vécu jusqu'à l'âge de 18 ans, donc je connais bien la ruralité et les villes moyennes en déprise. Je vois donc à peu près ce que sont aussi les enjeux dans la ruralité, car je retourne très régulièrement dans mon département natal.
Sur la reconstitution de l'offre, encore une fois, comme je vous le disais, nous étions en retard, mais nous avons néanmoins bien rattrapé notre retard. Il nous reste à ce jour - je prends mes notes pour être sûre - 21 000 logements sociaux à engager sur deux ans. Étant donné que nous en avons réalisé près de 15 600 l'année dernière, il me semble que nous sommes en capacité de tenir notre objectif. De toute façon, nous devons tenir notre objectif, car dans les zones denses, lorsqu'il y a une tension en matière d'accès au logement social, il faut absolument que chaque logement social démoli soit compensé par un logement social neuf. C'est obligatoire pour ne pas ajouter de la tension à une tension déjà existante. Bien sûr, si je prends l'exemple de ma bonne ville de Nevers - maintenant que j'ai avoué être Nivernaise -, le taux de vacance des logements sociaux est tel qu'il n'est pas nécessaire de reconstruire des logements sociaux à due concurrence de la démolition. À Nevers, il y a un besoin d'adaptation des typologies, un besoin d'autres types de logements. Dans le quartier du Banlay, qui est le quartier dans lequel j'allais au lycée, des barres - enfin, de petites barres - ont été démolies et sont remplacées par de petites maisons, ce qui correspond aux besoins locaux en matière de logement social. En revanche, en Île-de-France, nous reconstituons chaque logement social démoli, et c'est obligatoire. À Lille, à Marseille, dans les grandes métropoles, c'est la même chose. Je suis donc plutôt confiante sur le fait que nous allons tenir notre objectif. Nous allons également tenir notre objectif de pourcentage de PLAI pour garantir un socle minimum de 60 % de logements reconstitués en PLAI. Il me semble donc que nous allons y arriver. En tout cas, c'est un élément incontournable. L'année dernière, nous avions suspendu tout ajustement de crédit au fait d'atteindre les objectifs en matière de reconstitution de l'offre. C'est donc un levier assez puissant vis-à-vis des collectivités territoriales et des territoires pour pouvoir remplir nos objectifs en la matière. Sur l'articulation des politiques publiques, je vous l'ai dit, c'est un élément extrêmement important.
Je ne vous répondrai pas sur l'opération « Quartiers d'été », mais il me semble effectivement que le renouvellement urbain ne peut pas tout. C'est donc aussi une réponse : l'Anru ne peut pas tout et le renouvellement urbain ne peut pas tout. Bien évidemment, il faut des politiques publiques de droit commun de la ville en complément de ces projets. S'agissant du plan d'investissement dans les compétences (PIC), je sais que des travaux sont en cours. La directrice générale de l'Anah s'est vu confier par le Gouvernement une mission en septembre dernier pour réfléchir à des propositions sur l'avenir du prochain PIC. Vous pourrez l'auditionner pour en savoir plus.
Par ailleurs, nous savons que, dans le troisième programme de renouvellement urbain, il y a un certain nombre de quartiers sur lesquels nous avons traité la partie logement social, mais pas les copropriétés dégradées. Or, il y a des copropriétés dégradées que nous n'arrivons pas à redresser. On ne peut pas les redresser parce qu'elles ne sont pas redressables. Il faut donc passer par un recyclage qui coûte très cher, avec expropriation, avec prise en main soit par des bailleurs sociaux, soit par démolition et reconstruction, etc. Cela relève véritablement de la mission de l'Anru ; il s'agit de financement de déficit d'aménagement, de recyclage. Nous sommes vraiment sur ce type de sujet.
Beaucoup de maires disent que nous avons traité le plus facile, le logement social. Maintenant, il faut s'atteler à la question des grosses copropriétés dégradées qui, souvent, restent des verrues dans les quartiers et qui, en plus, suscitent des ressentiments parce que le logement social a fait l'objet d'une intervention et de réhabilitation, et la copropriété non, alors que ce sont des propriétaires. Cela crée donc des difficultés dans les quartiers, d'un point de vue social et du point de vue de la cohésion. C'est par conséquent un enjeu majeur de poursuivre nos interventions sur les copropriétés dégradées dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV).
Concernant les entrées de ville et la question de l'urbanisme commercial, c'est effectivement un sujet majeur du point de vue de l'urbanisme, de la ville de demain et de la construction de la ville pour notre pays. Nous avons des centres commerciaux qui se vident à vitesse « grand V ». Nous avons des supermarchés qui ferment, etc. La question de l'urbanisme commercial et de la transformation de la ville sur ce sujet est donc majeure. Si, en plus, nous considérons qu'il faut limiter l'extension urbaine pour ne pas trop consommer de foncier naturel et plutôt recycler les fonciers existants, il va falloir que nous recyclions ces fonciers.
Ce sont des fonciers qui peuvent être parfois un peu durs - excusez-moi l'expression technique -, car il faut démolir, etc. C'est donc un enjeu majeur. Nous l'avons un peu examiné dans le cadre de notre rapport Ensemble, refaire ville et nous sommes arrivés à la conclusion que ce n'était pas notre mission. Je ne dis pas qu'il ne faut pas un programme, mais ce sujet ne doit pas être traité dans un programme de renouvellement urbain, qui est conçu d'abord pour traiter des situations où il y a des habitants et où il faut transformer un accompagnement précis, parce qu'il faut reloger. En somme, nous travaillons sur des projets de renouvellement urbain d'espaces habités. Sur ces grands centres commerciaux, il va falloir bien évidemment investir et il faut réfléchir collectivement à la façon de procéder. Il faut aussi réfléchir collectivement à qui paie. Est-ce à l'État de payer ou est-ce à ceux qui ont construit ces centres à l'époque et qui en ont bénéficié pendant quelques années ? En tout cas, il faudra un programme spécifique. Au risque de vous décevoir, il me semble que ce n'est pas à l'Anru de s'en charger, en tout cas dans sa configuration actuelle. Si l'on nous confie un programme sur le sujet un jour, peut-être, mais il ne nous appartient pas de mener ce genre de programme, même si je le juge essentiel et qu'il fait partie des enjeux majeurs de transformation de la ville pour demain. Lorsque les dalles commerciales sont dans les quartiers, nous les traitons. Quand elles sont en dehors des quartiers, quand elles constituent simplement l'entrée de ville, cela ne relève pas de notre mission. Quand nous avons une dalle commerciale dans le quartier, bien sûr, nous la traitons dans le cadre d'un projet d'aménagement urbain où il y a aussi du logement à côté. Quand il ne s'agit que du sujet commercial, nous ne le traitons pas. En somme, je considère que ce n'est pas notre rôle.
Mme Anne-Catherine Loisier. - Je souhaiterais poser trois questions.
Vous avez évoqué dans votre analyse la comparaison avec les autres agences de l'État. Je voudrais savoir si vous vous comparez aussi avec nos voisins européens. En effet, bien que je ne sois pas une spécialiste de ce secteur, je remarque que nous avons en France un modèle assez singulier et centralisé, qui apporte une certaine efficacité, mais qui se traduit, vous l'avez dit, par une lourdeur et un coût visiblement plus importants que les modèles mis en place chez nos voisins, lesquels s'attachent davantage à l'anticipation de la dégradation des quartiers. Ma première question est donc la suivante : comment appréciez-vous notre modèle français au regard de ce qui est pratiqué chez nos voisins ?
Ma deuxième question concerne les coûts de construction, dont votre agence est, à mon sens, un observateur avisé. Comment appréhendez-vous aujourd'hui l'évolution, voire l'explosion, des coûts du bâtiment ? Disposez-vous de chiffres sur l'évolution de ce coût au mètre carré moyen ? Je pose cette question car nous menons également des réflexions au Sénat sur l'explosion du coût de la construction publique d'une manière générale.
Enfin, une dernière question. Nous avons parlé de la problématique du vieillissement, qui est effectivement très importante en métropole. Or, dans nos territoires ultramarins, nous observons une situation inverse, notamment en Guyane, où il y a une explosion démographique. Comment adaptez-vous votre action sur ces territoires ?
Mme Micheline Jacques. - Je vous remercie pour votre exposé très éclairant et salue l'attention que vous portez aux territoires ultramarins.
Soutenue par le NPNRU, la plus importante opération de rénovation urbaine en outre-mer est en cours dans la région de Pointe-à-Pitre et des Abymes, avec la démolition de plusieurs barres d'immeubles vétustes et la reconstruction de près de 400 logements, ainsi que de 10 000 mètres carrés de commerces, de bureaux et de bâtiments. Il faut savoir que, lorsque l'on construit sur une île, de surcroît soumise à tous les risques naturels majeurs, on ne peut pas s'organiser comme dans un pays continental.
L'annonce par la ministre des outre-mer du gel de 60 % des crédits alloués à la ligne budgétaire unique (LBU) affectera-t-elle les projets que vous portez ?
Pour en venir au coût de la construction, qu'a évoqué Anne-Catherine Loisier, l'Union européenne a imposé un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières depuis le 1er janvier 2026, qui touche notamment les matériaux de construction comme le ciment. Avez-vous évalué le surcoût de cette taxe sur les projets en cours ?
M. Denis Bouad. - L'annonce d'un troisième programme Anru est perçue comme un révélateur de la pertinence des opérations de rénovation urbaine maintenues depuis 2003. Bien entendu, elles n'ont pas réglé toutes les difficultés des quartiers qui en ont bénéficié, mais elles ont contribué à améliorer nettement la vie de millions d'habitants.
Vous avez parlé, madame la directrice, de Saint-Gilles. Il s'avère que j'étais à cette époque président de l'office d'habitations à loyer modéré (HLM) et président du département, et que j'ai cofinancé ces opérations. À côté de vos interventions, il est vrai que nous avons fait un travail merveilleux et le maire de Saint-Gilles nous a bien accompagnés dans cette opération.
Par ailleurs, dans le rapport Ensemble, refaire ville, que vous avez cosigné, j'ai été heureux de lire des chiffres qui permettent d'esquisser un bilan économique des précédents programmes de rénovation urbaine. Ce sont vos chiffres, madame la directrice : 4 milliards d'euros de recettes de TVA, 6 milliards d'euros de cotisations sociales, 800 000 équivalents temps plein mobilisés. Une nouvelle fois, on peut dire que ce que l'on dépense en faveur du logement peut rapporter beaucoup. Parfois, ce que l'on économise peut coûter très cher.
La question du financement sera d'ailleurs centrale dans le cadre d'un Anru 3, selon votre président. Compte tenu de la situation budgétaire, la participation des principaux financeurs - l'État, dont on connaît les problématiques financières actuelles, Action Logement, les bailleurs sociaux que la réduction du loyer de solidarité (RLS) a largement amputés de leurs capacités financières, les collectivités territoriales, qui font face, notamment les départements, à des dépenses sociales élevées - ne pourrait pas satisfaire l'ambition de ce troisième programme.
Plusieurs nouvelles pistes peuvent être évoquées, madame la directrice. Avez-vous plus d'informations sur ces modalités de financement de l'Anru 3 ?
Mme Anne-Claire Mialot. - Madame la sénatrice Loisier, il n'existe effectivement pas d'agence comme l'Anru dans d'autres pays européens. Il en existe une au Maroc, créée sur l'exemple de la France. En revanche, beaucoup de nos collègues au niveau européen viennent nous voir, car ils trouvent notre modèle particulièrement intéressant. Je le disais, la task force Logement de l'Union européenne - l'équipe administrative qui est auprès du commissaire européen au logement - est venue observer la façon dont nous fonctionnions. Le commissaire européen au logement lui-même est venu visiter un quartier et s'est réjoui de ces projets ; il a même donné cet exemple dans son discours sur la présentation du plan pour un logement abordable au niveau européen. Il a commencé son discours en expliquant qu'outre les difficultés, il y avait aussi de l'espoir et que sa visite d'un quartier en France en témoignait. Il se trouve que c'est un quartier financé par l'Anru. C'est un petit motif de reconnaissance, que je me permets de vous citer. Ainsi, il n'y a pas de modèle du même type. En revanche, en Belgique, nos homologues réfléchissent à créer un outil du même type que le nôtre, car ils trouvent que cela a du sens et que c'est intéressant.
Le deuxième élément de comparaison avec les pays de l'Union européenne est que la France a un urbanisme qui a été tout de même très marqué par une reconstruction très rapide de l'après-guerre, avec des grands ensembles, ce qui est assez particulier en Europe. Nous avons beaucoup travaillé aussi avec la Pologne qui, pour le coup, se trouve un peu dans la même situation que nous au niveau européen et qui était également intéressée par notre modèle. En Allemagne, par exemple, ils n'ont pas du tout les mêmes problématiques que nous. Ils n'ont pas eu les mêmes modalités de reconstruction après la Guerre. Il y avait aussi - et c'était d'ailleurs la volonté de Jean-Louis Borloo en 2003 - cette question de disposer d'un outil qui traitait ces grands ensembles des années 1960, qui étaient tout de même très particuliers à la France et construits avec une séparation de l'espace qui, à l'époque, était considérée comme pertinente et dont nous voyons aujourd'hui un certain nombre de limites. Voilà, nous renforçons nos échanges et nos coopérations au niveau européen.
Concernant le coût de la construction, les dernières études que nous avions menées dataient plutôt du début de la guerre en Ukraine, qui continue malheureusement. Effectivement, de très nombreuses collectivités nous avaient alertés sur les coûts de construction. Nous avions constaté que beaucoup d'appels d'offres avaient explosé en termes de prix. Nous étions également dans un contexte très particulier avec les Jeux olympiques de 2024, toutes les entreprises étant mobilisées par cet événement. Les prix étaient beaucoup plus élevés que pour le reste du territoire, car elles monnayaient leur faible disponibilité. Ce qui nous a été rapporté est que cette situation s'est plutôt atténuée ces derniers temps. Je n'ai pas refait d'analyse à ce jour. Compte tenu du sujet du prix de l'essence, nous n'avons pas procédé à une actualisation récente ; je ne peux donc pas vous répondre. Nous avions quand même senti une décélération. Disons qu'en 2024 et début 2025, nous avions senti que les prix avaient retrouvé un niveau à peu près normal. Il faudrait que nous refassions des analyses sur ce point, et nous le ferons.
Votre question relative aux territoires ultramarins me permettra d'aborder notre intervention en outre-mer, qui est centrale. Bien sûr, l'intérêt des programmes de renouvellement urbain et d'une agence comme l'Anru est de nous adapter également aux enjeux et aux spécificités des territoires. Si nous prenons les territoires ultramarins, certains connaissent une explosion démographique, comme la Guyane et Mayotte. Le sujet est alors de construire des écoles. L'ancien maire de Saint-Laurent-du-Maroni me disait : « Je construis une école tous les neuf mois. » Nous sommes donc effectivement face à un enjeu d'explosion démographique, et nous avons besoin d'écoles, d'équipements pour les jeunes et de logements ; notre présence y est vraiment nécessaire. À l'inverse, nous avons des territoires ultramarins qui connaissent un vieillissement accéléré et où la question est davantage celle de l'accompagnement, de l'adaptation des logements, des services et des commerces de proximité, ainsi que de l'aménagement de la voirie pour ces personnes. La question qu'il faut, à mon sens, que nous nous posions plus globalement sur le programme que nous allons lancer - notamment au regard à la fois de nos problématiques de finances publiques mais aussi de la pertinence de l'utilisation des ressources - est de renforcer la modularité et la complémentarité des équipements.
Lorsque nous voyons le choc démographique scolaire qui s'annonce sur un certain nombre de territoires, nous nous disons que la conception d'écoles qui n'étaient pas uniquement des écoles, mais qui étaient aussi ouvertes le week-end, des centres de loisirs, etc., a peut-être été une oeuvre utile pour la suite et pour la mutabilité des équipements. Il en va de même pour les logements. C'est une question qui se pose aussi beaucoup, désormais, pour les bureaux. Nous voyons que nous avons construit énormément de bureaux pendant un temps et que, maintenant, nous avons un problème de mutabilité. Collectivement, dans les enjeux - car les programmes que nous allons lancer, comme l'Anru 3, donneront lieu à des livraisons en 2040-2050 -, nous sommes sur du temps très long, mais il faut anticiper ; c'est notre travail. Il faut par conséquent nous demander quelle sera la démographie à ce moment-là et donc anticiper aussi la réversibilité des bâtiments.
Nous ferons aussi des économies financières et carbone.
Mme Anne-Catherine Loisier. - Construisez-vous en bois ?
Anne-Claire Mialot. - Oui, nous réalisons de nombreuses constructions en bois, en paille, en briques de terre crue... Nous menons de nombreuses actions. Plus exactement, ce n'est pas nous qui les menons directement, mais les collectivités, et nous les finançons. Sur l'outre-mer, bien évidemment, c'est une de nos priorités. Nous avons encore énormément à faire dans les territoires ultramarins. Vous le savez, madame la sénatrice Jacques, car nous en avons déjà parlé lors des auditions sur ces questions ultramarines : nous soutenons le fait que, dans les territoires ultramarins, la prise en compte des enjeux de résilience soit renforcée de manière automatique dans tous les projets que nous finançons, parce que ces territoires sont à l'avant-poste du changement climatique, avec des conséquences extrêmement visibles d'ores et déjà. Les territoires ultramarins sont aussi des exemples, à mon sens, en matière d'architecture, qui pourront être très utiles dans le sud de la France demain. J'ai visité des équipements et des logements extrêmement exemplaires, et il serait bien que, de temps en temps, des Hexagonaux aillent voir ce qui se fait en outre-mer pour s'en inspirer.
Bien évidemment, nous surveillons les sujets relatifs à la LBU, car vous savez que dans les territoires ultramarins, l'Anru ne finance pas tout ce qui concerne le logement, qui est financé par la LBU. Nous finançons donc la démolition, l'aménagement, les équipements, mais nous ne finançons pas la réhabilitation et la reconstitution de l'offre. Par conséquent, la mobilisation de la LBU est pour nous centrale pour la réussite du programme de renouvellement urbain.
Pour terminer, monsieur le sénateur Bouad, je vous remercie de vos propos et de souligner la pertinence des opérations de renouvellement urbain. Je ne vais pas revenir sur beaucoup d'éléments que j'ai déjà mentionnés sur les questions budgétaires. Bien évidemment, nous avons pris des mesures pour améliorer les enjeux de trésorerie. Sur des programmes de cette ampleur, c'est un sujet de vigilance constante. Nous aurons besoin du soutien du Parlement sur l'affectation des crédits budgétaires et sur le fait que l'on garantisse bien dans le temps l'ensemble des crédits nécessaires pour le NPNRU et pour l'après-Anru 3. Sur le tour de table de l'Anru 3, je laisserai le ministre de la ville et du logement le soin de vous en parler lorsqu'il sera - je l'imagine - auditionné dans le cadre du projet de loi. Toutefois, il existe un chemin pour l'articulation entre le NPNRU et l'Anru 3. Il est important que nous puissions commencer dès maintenant à travailler sur l'Anru 3, afin que les collectivités aient de la visibilité, qu'elles puissent lancer les outils de programmation et qu'elles puissent anticiper. Généralement, il faut un mandat pour réfléchir, programmer, concerter et lancer les opérations, puis un mandat pour agir. Le mandat qui s'ouvre est donc celui qui permettra de réaliser le NPNRU et de penser l'Anru 3. Le mandat suivant sera celui de la réalisation de l'Anru 3. Merci beaucoup pour votre écoute.
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Merci beaucoup, madame la directrice générale, pour votre intervention. Nous serons amenés, bien évidemment, à reparler de tous ces sujets.
Vous avez bien compris combien, dans notre diversité et d'une façon majoritaire et transpartisane, nous soutenions les opérations de renouvellement urbain telles que vous les avez mises en place et, nous l'espérons, que vous continuerez à les développer dans les nouveaux territoires qui seront identifiés dans le cadre du troisième programme de renouvellement urbain.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 11 h 40.