COMPTES RENDUS DE LA MI PRELEVEMENTS OBLIGATOIRES

- Présidence de M. Martin Lévrier, président -

La réunion est ouverte à 14 h 35.

Audition de MM. Jacques Creyssel, co-président de la commission économie, compétitivité et finance du Mouvement des entreprises de France (MEDEF), Éric Chevée, vice-président, chargé des affaires sociales, de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) et Dominique Anract, vice-président de l'Union des entreprises de proximité (U2P)

M. Martin Lévrier, président. - Après avoir reçu, la semaine dernière, des représentants des organisations syndicales, ainsi que trois économistes, nous entendons, cet après-midi, des représentants des organisations patronales : M. Jacques Creyssel, coprésident de la commission économie, compétitivité et finances du Mouvement des entreprises de France (Medef), M. Éric Chevée, vice-président, chargé des affaires sociales, ainsi que M. Gérard Orsini, président de la commission fiscale de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), et M. Dominique Anract, vice-président de l'Union des entreprises de proximité (U2P).

Notre mission d'information porte sur le poids des prélèvements obligatoires en France et ses conséquences sur la compétitivité des entreprises, l'investissement et les salaires. Elle a été créée à l'initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires ; son rapporteur est notre collègue Emmanuel Capus.

Messieurs, ce sont les dirigeants des entreprises, que vous représentez, qui constatent le poids des prélèvements obligatoires, qui décident des investissements et qui, dans le cadre du dialogue social, fixent le niveau des salaires. Votre point de vue est donc incontournable et concerne l'ensemble des questions qui relèvent de nos travaux.

Pour ma part, je souhaite vous interroger sur la récente décision du Gouvernement de geler le niveau des exonérations de cotisations sociales à l'occasion de la prochaine revalorisation du Smic, au 1^er juin. En effet, vos trois organisations avaient écrit à M. le Premier ministre, il y a dix jours, pour tenter de l'en dissuader. Si nous comprenons bien que ce gel réduit les marges de manoeuvre des entreprises, disposez-vous d'un chiffrage concret de ses conséquences sur les investissements ou sur les salaires ?

Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo, disponible sur le site du Sénat, et qu'elle fera l'objet d'un compte rendu.

M. Emmanuel Capus, rapporteur. - Dans le cadre de notre mission d'information, nous cherchons à déterminer le poids des prélèvements obligatoires sur les entreprises et ses conséquences sur la compétitivité, l'investissement et les salaires.

Ce sujet est d'une brûlante actualité, alors que j'avais moi-même interrogé le Gouvernement, mercredi dernier, sur les conséquences de la revalorisation du Smic au 1^er juin prochain et sur l'éventuel gel des exonérations de charges sociales. La réponse que nous avons eue vendredi n'allait pas dans le sens que j'avais suggéré. Quelles en seront, selon vous, les conséquences ?

J'en arrive à mes cinq questions principales. Premièrement, parmi les nombreux prélèvements obligatoires qui pèsent sur les entreprises, lesquels souhaiteriez-vous voir réformés et pourquoi ? En particulier, Patrick Martin, président du Medef, proposait de diminuer de 10 milliards d'euros le montant des cotisations vieillesse des salariés et d'augmenter d'autant les cotisations patronales, afin de ne pas pénaliser le financement du système de retraite, dans le cadre d'un montage, plus complexe, concernant 60 milliards d'euros de cotisations. Pourriez-vous apporter des précisions, monsieur Creyssel ? Les autres intervenants approuvent-ils cette proposition ?

Deuxièmement, quels prélèvements obligatoires ont, selon vous, l'effet le plus important sur les décisions des entreprises en matière d'investissement et sur le salaire net versé aux employés ? Auriez-vous des exemples d'entreprises, françaises ou étrangères, qui ont renoncé soit à des investissements, soit à des augmentations de rémunération pour certaines catégories de salariés à cause du poids des prélèvements ?

Troisièmement, au cours des vingt dernières années, un certain nombre de réformes ont abouti à une baisse de la pression fiscale sur les entreprises, même si l'on note une inversion depuis deux ans : suppression de la taxe professionnelle et création de la contribution économique territoriale (CET), création du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE), remplacé par des allègements de cotisations sociales, suppression partielle de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), réduction du taux de l'impôt sur les sociétés (IS). Cela a-t-il eu un effet positif sur les salaires nets ou sur le niveau d'emploi ? La réponse des organisations représentatives des salariés que nous avons reçues était réservée, mais j'imagine que la vôtre diffère. En outre, les modèles des économistes, parfois contradictoires, ne permettent pas d'aboutir à une conclusion définitive. En particulier, quel est votre avis sur les allègements de cotisations patronales, notamment le dispositif dit Fillon, qui s'applique aux salaires compris entre 1 et 1,6 Smic ?

Quatrièmement, faut-il se reposer la question de la TVA sociale ? En effet, jusqu'à présent, nous avons remplacé des cotisations sociales par une part de TVA, sans augmenter le taux de celle-ci. En d'autres termes, ces allègements ont été financés par le déficit. Faut-il rehausser le taux de TVA pour alléger le coût du travail ?

Enfin, comment inciter les entreprises à répercuter une baisse des prélèvements obligatoires sur les salaires, les investissements et l'embauche ? Les économistes que nous avons auditionnés ont des avis divergents. En particulier, certains nous ont indiqué que l'instauration dans la restauration, en 2009, du taux de TVA réduit à 5,5 % n'a pas bénéficié aux salaires et que les effets de la baisse des impôts de production ou du crédit d'impôt recherche (CIR) paraissaient limités.

M. Jacques Creyssel, co-président de la commission économie, compétitivité et finance du Mouvement des entreprises de France. - Votre mission porte sur une problématique essentielle : le poids des prélèvements obligatoires en France a-t-il des conséquences sur la compétitivité, l'investissement, l'emploi et les salaires ? Notre réponse est évidente : oui. Lorsqu'un pays taxe plus que ses voisins la production, le travail et l'investissement, il finit par produire moins, investir moins, employer moins et distribuer moins de salaires. Malheureusement, en matière économique, la logique est absolue.

Je développerai quatre idées simples. La première est que notre niveau de prélèvements obligatoires sur les entreprises est exceptionnellement élevé : 13 % du PIB, ce qui place la France au deuxième rang européen, avec des cotisations sociales employeurs extrêmement fortes - plus de 8 % - et, surtout, des prélèvements qui touchent beaucoup plus en amont les entreprises. Pour rejoindre le niveau de l'Allemagne, il faudrait baisser nos prélèvements de 113 milliards d'euros ; de l'Espagne, de 85 milliards d'euros ; et de l'Italie, de 76 milliards d'euros. L'écart global est donc gigantesque.

La deuxième idée est que tous les prélèvements ne se valent pas et n'ont pas le même effet économique. Ainsi, les plus pénalisants sont ceux qui frappent l'entreprise avant même qu'elle ait réalisé un bénéfice, comme les impôts de production : elle est taxée, qu'elle soit rentable ou non, ce qui est totalement antiéconomique. En outre, ils pèsent particulièrement sur les entreprises industrielles, capitalistiques ou insérées dans des chaînes de valeur longues.

La contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S) est l'exemple type de cette mauvaise fiscalité, puisqu'elle est assise sur le chiffre d'affaires et suscite une taxation en cascade, soit l'inverse du système de la TVA. Ainsi, plus la chaîne est intégrée et longue, plus l'effet de double taxation est élevé. Présidant une entreprise dans le domaine social et assurantiel, j'ai été confronté au cas concret d'une société qui, à cause d'une restructuration, s'est trouvée obligée de payer deux fois plusieurs millions d'euros de C3S, ce qui est absurde.

Un deuxième impôt qui pose problème est la CVAE, car elle est assise sur la valeur ajoutée brute. Elle tient donc insuffisamment compte des amortissements et pénalise en priorité les entreprises qui investissent. Sa suppression, souvent annoncée, mais toujours repoussée, doit être finalisée.

Un troisième exemple est le versement mobilité, en progression extrêmement forte. Le produit de cette taxe sur la masse salariale, qui renchérit chaque embauche et chaque revalorisation, a augmenté de 62 % entre 2014 et 2024, à 10 milliards d'euros. Nous ne contestons pas l'importance des mobilités, mais leur financement et, surtout, l'évolution globale de celui-ci posent problème.

Concernant les autres prélèvements, notre sujet majeur d'inquiétude porte sur l'IS, pour lequel nous avions réussi, collectivement, à atteindre un niveau compétitif. Malheureusement, depuis deux ans, nous constatons une rupture fondamentale, avec des taux d'imposition atteignant 36 %, non seulement pour les grands groupes, mais aussi pour d'autres. L'entreprise que je préside, qui est un groupe non lucratif de protection sociale, devra acquitter cette année plus de 70 millions d'euros à ce titre, ce qui remet en cause ses projets d'investissement. Dans le secteur bancaire, une ponction supplémentaire de 1 milliard d'euros se traduit, par effet multiplicateur sur les fonds propres, par une perte de 6 à 7 milliards d'euros de capacités d'investissement pour les entreprises qui bénéficient des prêts bancaires.

Troisièmement, évoquer les prélèvements fiscaux n'épuise pas le problème des charges. Ainsi, le système des quotas carbone, le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières ou les filières à responsabilité élargie du producteur (REP), avec les éco-organismes, n'entrent pas dans la définition des taxes, mais n'en existent pas moins. Ayant été président du comité d'audit de Citeo, anciennement Eco-Emballages, j'ai vu la redevance passer de 1 milliard à presque 4 milliards d'euros. Rapporté au seul secteur du commerce et de la fabrication de biens de grande consommation, ce montant est considérable. Or c'est bien le total des charges, normes comprises, qui compte pour une entreprise.

Quatrièmement, au-delà du niveau des prélèvements et de sa hausse, la complexité et l'instabilité du système sont des sujets majeurs. Une étude sur la réindustrialisation, menée l'année dernière avec l'Ifop, montre que ces deux préoccupations sont les premières des chefs d'entreprise. Quand la suppression de la C3S, annoncée en 2014 pour 2017, n'a toujours pas eu lieu dix ans plus tard, quand on débat, chaque année, de la suppression de la CVAE ou de l'utilité de certains allègements de charges, quand pèse le risque d'une pérennisation de la contribution exceptionnelle sur l'IS, des décisions d'investissement ne sont pas prises. S'il est compliqué de fournir les exemples concrets que vous nous demandez, monsieur le rapporteur, toutes les études montrent que l'incertitude se paie cash en matière d'investissement.

La baisse globale des prélèvements a permis au pays de commencer à se redresser. Les chiffres du développement de l'emploi, excellents jusqu'à une date récente, sont la traduction directe de la politique de l'offre. Malheureusement, nous observons une inversion depuis deux ans, laquelle aura des conséquences. Il convient de garder à l'esprit le rapport Bozio-Wasmer, selon lequel, sans les allègements de charges, il y aurait un million d'emplois en moins en France.

Mettre en oeuvre cette politique d'allègement sur les bas et les hauts salaires produit des effets différenciés, mais complémentaires, avec des conséquences directes sur l'emploi en deçà de 1,6 Smic et une amélioration de la compétitivité au-delà. Nous sommes donc fermement opposés à la décision récente, qui coûtera plus de 2 milliards d'euros aux entreprises. En pratique, le coût du travail augmentera plus rapidement que le niveau des allègements de charges, avec pour résultat une baisse du taux d'allègement sur les salaires. Il s'agit donc d'un nouveau facteur d'instabilité et d'un coût direct supplémentaire, alors que, dans beaucoup de secteurs, on se demande déjà de quoi sera faite la semaine prochaine. Le signal envoyé est catastrophique.

Je souhaite conclure en formulant quatre priorités. La première est qu'il faut absolument abaisser les impôts de production pour nous remettre au niveau de nos concurrents. Sans cela, dans les années qui viennent, l'activité de beaucoup d'investisseurs ne sera pas orientée prioritairement vers la France. Dans ce domaine, des annonces ont eu lieu, mais il faut qu'elles se concrétisent.

Deuxièmement, les allègements de cotisations, bénéfiques à l'emploi et à la compétitivité, doivent être maintenus.

Troisièmement, il faut restaurer la confiance fiscale, c'est-à-dire mettre fin aux variations de l'IS, revenir au taux précédent et, surtout, arrêter les débats sans fin sur le CIR, qui est l'un des rares atouts fiscaux dont nous disposons en France, selon les sondages auprès de chefs d'entreprise. Quoique modeste, ce dernier est essentiel au regard de l'actuel bouleversement économique. Si nous voulons que les investissements en intelligence artificielle se fassent ailleurs qu'ici, jouons avec le CIR !

Quatrièmement, pour répondre à votre question sur la TVA sociale, il faut réformer structurellement le financement de la protection sociale. Nous proposons un système en partie fondé sur la TVA, qui consiste en une forte baisse des cotisations employeurs, de 60 milliards d'euros, financée par un léger relèvement de la TVA et par des économies faites sur une partie des retraites les plus élevées. Dans ce cadre, afin d'améliorer les rémunérations, nous pourrions diminuer de 10 milliards d'euros les cotisations vieillesse des salariés, ce qui serait compensé par une hausse des cotisations des employeurs, de façon à créer une dynamique nouvelle sans pénaliser les Français.

M. Martin Lévrier, président. - Les abattements et les réductions sur certains salaires, que vous jugez crucial de maintenir, forment-ils une trappe à bas salaires ?

M. Jacques Creyssel. - Sur ce sujet, aucune étude n'aboutit à une conclusion précise sur l'existence d'une trappe à bas salaires.

J'étais jusqu'à récemment délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution, qui représente les employeurs de plus d'un million de salariés, dont beaucoup touchent de bas salaires. Les allègements ne sont jamais pris en compte dans la discussion salariale, contrairement au niveau de l'emploi. Les principales conséquences sont liées au niveau du Smic et à l'effet de son augmentation sur toute la grille, afin d'éviter un tassement trop fort de l'ensemble. Or ces deux phénomènes sont tellement complexes que nous ne nous posons jamais la question des conséquences d'une augmentation. Si l'argument est parfois avancé, je ne crois pas du tout aux trappes à bas salaires.

M. Éric Chevée, vice-président, chargé des affaires sociales, de la Confédération des petites et moyennes entreprises. - En introduction, je souhaite formuler quelques remarques sur la problématique du financement de la protection sociale, qui est bien la question qui se pose au regard de l'évolution des prélèvements.

La première est que les dépenses de protection sociale équivalent à 32 % du PIB français, soit cinq points de plus que la moyenne européenne, ce qui n'est pas en soi un problème, si cela découle du choix collectif d'une protection sociale très complète. Selon nous, la difficulté vient du fait que ce différentiel correspond au montant prélevé en trop sur les entreprises - or 5 % du PIB équivaut à 150 milliards d'euros, ce qui n'est pas négligeable. Compte tenu de l'effet bénéfique probable d'une réforme du financement de la protection sociale sur le développement de l'activité, nous pouvons donc évaluer la problématique du prélèvement sur les entreprises à une bonne centaine de milliards d'euros.

Différentes pistes sont sur la table. Nous considérons qu'un tel choc ne peut avoir lieu du jour au lendemain et, surtout, sans avoir à l'esprit ce vers quoi nous voulons aller. Ainsi, peut-être faut-il redéfinir, quatre-vingts ans après, ce que doit être la protection sociale en France et son financement. Selon nous, il faut distinguer la solidarité nationale de ce qui doit relever du contributif. Cette réflexion couvre le champ de la protection sociale, qu'il s'agisse de la sécurité sociale ou de l'assurance chômage. Ce qui est directement en lien avec le travail, les entreprises et les salariés doit être financé par eux ; ainsi, nous revendiquons le maintien de certaines contributions avec, en contrepartie, la gestion des instruments concernés.

En revanche, alors que, à la création de la sécurité sociale, l'ensemble du financement était contributif, en quatre-vingts ans, le système s'est étendu dans le sens de la solidarité. Il faut donc trouver d'autres financements.

Ainsi, si la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) n'est pas concernée par les cotisations des entreprises, il est curieux de constater que le financement de la politique familiale de la nation en dépend à 60 %, soit 35 milliards d'euros. En son sein, toutefois, la garde d'enfant intéresse particulièrement les employeurs que nous sommes, car elle permet à nos salariés de travailler. Sur ce point, nous voulons donc conserver un financement par cotisation et avoir notre mot à dire.

De même, les retraites devraient relever en totalité, selon nous, du contributif, car elles sont directement liées au travail. D'ailleurs, si la proposition du Medef mentionne une compensation entre les cotisations salariales et patronales, elle conserve bien le principe des cotisations.

Pour la maladie, dans le cadre d'un accord national interprofessionnel, nous avons revendiqué collectivement, avec l'ensemble des organisations syndicales, CGT comprise, la gestion de la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP), dont les 15 milliards d'euros sont entièrement financés par les employeurs. Certes, nous ne nions pas l'importance de la correspondance avec l'assurance maladie, mais la gestion des accidents du travail et des maladies professionnelles nous concerne, tout comme les indemnités journalières, qui explosent. Sur ce point, les employeurs doivent rester mobilisés.

Tel est le cadre au sein duquel nous pourrions imaginer l'évolution des prélèvements sur les entreprises. À terme, une centaine de milliards d'euros devraient être transférés vers des instruments de financement beaucoup plus larges que ceux qui reposent sur les seules masses salariales, ce qui permettrait de renforcer la compétitivité de l'économie française.

La question est très complexe, de même que les mécanismes de reversement. Ainsi, une part importante de TVA finance déjà, par exemple, les retraites. Sur ce sujet, nous avons récemment eu un débat avec un haut fonctionnaire, selon qui il faut intégrer la complexité au système. Certes, mais nous sommes, du fait de cette même complexité, face à un problème de consentement à la cotisation et à l'impôt, car on ne sait plus ni pourquoi l'on cotise, ni pour quel retour.

Nous ne pourrons jamais éliminer toute complexité. En revanche, il faut mieux expliquer, être plus transparents et imaginer tout cela dans le cadre d'un plan pluriannuel. En effet, un tel choc fiscal ne peut avoir lieu d'un seul coup.

Quels prélèvements supprimer ? Dans la logique que je viens de développer, il faut conserver les prélèvements contributifs et supprimer ceux qui ne le sont pas. Parmi ces derniers, on trouve les impôts de production. Ils devraient être remplacés par des instruments à l'assiette beaucoup plus large, par exemple la TVA. Cette taxe, qui repose sur la consommation, permet de faire financer une partie de notre protection sociale par les importations.

N'oublions pas la contribution sociale généralisée (CSG), qui, dans un système de compensation, peut être tout à fait intéressante. En effet, le rendement d'un point de CSG équivaut à 15 milliards d'euros, contre 8 milliards d'euros pour un point du taux normal de la TVA. Selon nous, l'enjeu prioritaire est la diminution des impôts de production.

Sur les effets de la baisse des prélèvements, une étude récente montre que, depuis 2015 et la mise en oeuvre du CICE, le chômage structurel a baissé de 1,5 point, nonobstant l'accident conjoncturel que nous connaissons en ce moment. Ainsi, à l'avenir, la valeur ajoutée pourrait s'en trouver augmentée, ce qui nous donnera plus de moyens pour investir.

La proportion des salaires socialisés demeure trop importante par rapport aux salaires directs, ce que les Français ressentent très clairement. Nous voulons inverser la tendance.

Je terminerai sur le gel des allègements de charges, qui est dramatique, parce qu'il révèle que, dans ces périodes troublées, les entreprises sont les variables d'ajustement budgétaire. C'est extrêmement dangereux. D'ailleurs, les défaillances augmentent, particulièrement pour les TPE et les PME.

Le gel des allègements empêchera des augmentations de salaire. À l'ouverture des négociations annuelles des branches, enclenchées par la hausse du Smic, les employeurs auront déjà été ponctionnés de deux milliards d'euros. Quelle marge de négociation cela laisse-t-il sur les grilles et les minima ? Les conditions du dialogue social s'annoncent délicates, ce qu'il faudra anticiper.

L'autre conséquence sera une baisse des bénéfices. Or « les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain » : cette logique, implacable, s'applique toujours.

M. Martin Lévrier, président. - À nouveau, je souhaite connaître votre point de vue sur la trappe à bas salaires. Qu'en est-il de la prime d'activité ?

M. Éric Chevée. - Nous n'approuvons pas la manière dont ont été conçus les allègements Fillon, auxquels s'est ajouté le CICE, intégré par la suite dans les allègements généraux.

La prime d'activité est le pire du pire. Nos collègues des organisations syndicales soulignent bien volontiers que nous devons mendier les augmentations de salaire auprès de l'État. Tout cela est dramatique pour les employeurs. Il ne faut pas conserver ce système pervers.

M. Dominique Anract, vice-président de l'Union des entreprises de proximité. - L'U2P représente 3,5 millions d'entreprises de proximité, 4,5 millions de salariés et 120 organisations professionnelles.

Sur les prélèvements, la première chose que mentionnent les employeurs, ce sont les charges sociales. Par exemple, pour un salaire de 4 000 euros brut, soit environ 3 000 euros net, les cotisations patronales ont augmenté de 5 % en quatre ans, ce qui est important.

La hausse du Smic de 2,4 % a un effet significatif sur toute la grille salariale, surtout compte tenu des allègements Fillon. Pour vous donner une idée du salaire moyen, dans la coiffure, il est de 1 600 à 1 700 euros pour les entreprises de moins de neuf salariés et de 2 000 euros pour celles qui comportent 10 à 19 salariés. Pour les métiers de l'artisanat et de l'alimentation, comme la boulangerie, il est de 1 800 à 1 900 euros. Dans les professions libérales, on dépasse fréquemment les 2 500 euros.

Compte tenu du niveau des prélèvements obligatoires en France, la maîtrise des finances publiques ne peut reposer sur davantage de pression fiscale, alors que cela pèse sur les investissements. En effet, dans les entreprises artisanales, il n'est pas souvent possible de répercuter les charges sociales sur le prix de vente.

Concernant les impositions sur les bénéfices, 61 % des entrepreneurs de proximité sont en entreprise individuelle et assujettis à l'impôt sur le revenu. Cette moyenne cache de nombreux autoentrepreneurs, lesquels sont à l'origine de 80 % des créations d'entreprise. Pour les entreprises qui ont opté pour l'IS, le taux est de 25 %, quel que soit le chiffre d'affaires. Il existe toutefois un taux réduit de 15 % pour les entreprises réalisant moins de 10 millions d'euros de chiffre d'affaires, si le capital est entièrement reversé et détenu au moins à 75 % par des personnes physiques ou une société appliquant ce critère. Les autres impôts représentent environ 1 % du compte d'exploitation.

Afin de rapprocher le salaire brut du net, l'U2P propose de réaliser un effort collectif sans précédent, de plus de 116 milliards d'euros par an, pour que ceux qui travaillent puissent améliorer leur pouvoir d'achat de 2 % chaque année pendant cinq ans. Le moyen le plus juste serait de supprimer la CSG-CRDS (contribution pour le remboursement de la dette sociale), qui représente 9,7 % du salaire, en cinq ans, et ce sur tous les revenus d'activité.

Pour financer ces 116 milliards d'euros annuels rendus aux actifs, et parce que la justice commande d'éviter de sacrifier une autre catégorie de personnes, il faut demander un effort à tous ceux qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant : rentiers, retraités les plus aisés, héritiers les plus chanceux. En outre, une révision des taux de TVA serait nécessaire, guidée par un objectif de justice sociale et de soutien au made in France. Il appartiendrait aux pouvoirs publics de pondérer ces sources, mais toutes les solliciter permettrait d'éviter un effort trop important ou contre-productif.

D'une part, les obstacles à l'investissement et à la compétitivité des entreprises de proximité tiennent aux compétences humaines. En effet, les chefs des petites entreprises, qui assurent directement la charge administrative, ont de moins en moins le temps de produire.

D'autre part, le montant des cotisations sociales est crucial. À cet égard, l'instabilité du cadre fiscal et juridique est à souligner : le fait qu'il existe toujours une évolution en cours peut dissuader, par exemple, de procéder au remplacement d'un équipement important, alors que les amortissements se font souvent sur cinq ans.

Parmi les autres freins, on identifie aussi la complexité des procédures administratives et le montant des impôts, ainsi que le coût de l'énergie et des matières premières, la concurrence déloyale, le régime de la microentreprise et le non-respect des délais de paiement. Enfin, il faut mentionner l'importance de la disponibilité du financement des banques, la difficulté d'accès au foncier et aux infrastructures et la diffusion des technologies.

Faut-il à nouveau proposer une TVA sociale pour alléger le coût du travail ? Nous répondons que oui. Comment inciter les entreprises à répercuter les allègements sur les salaires et à éviter la trappe à Smic ? La question ne se pose guère dans l'artisanat, car la situation est tendue. Certaines branches discutent déjà des salaires et des augmentations au sein des commissions paritaires permanentes de négociation et d'interprétation (CPPNI). En outre, la loi de l'offre et de la demande joue. Ainsi, il est rare d'embaucher dans l'objectif de bénéficier d'un allègement Fillon, d'autant que ce dispositif risque de disparaître.

M. Pascal Savoldelli. - Je me réjouis du fait que vous ayez élargi le champ de la discussion. En particulier, il est utile de parler de salaire socialisé, de salaire direct, de net, de brut, de prélèvements contributifs.

Pour ma part, je m'interroge sur ce que l'on pourrait appeler les prélèvements facultatifs, qui ne concernent pas toutes les typologies d'entreprise. J'entends par là les revenus de la propriété versés aux actionnaires ou aux créanciers : dividendes, intérêts, rachats d'actions. Ils sont facultatifs, car ils relèvent, non pas du pouvoir du législateur, mais de décisions privées. Selon les comptes nationaux de l'Insee, les sociétés non financières ont versé 499,5 milliards d'euros de revenus de la propriété, dont 300,5 milliards d'euros de dividendes et 180 milliards d'euros au titre des intérêts. Ne trouvez-vous pas ces montants quelque peu excessifs ? Ne captent-ils pas une part de la croissance au détriment de l'investissement productif, que vous semblez vouloir développer ?

Ma deuxième question s'inscrit dans le prolongement des travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants, que vous avez plus ou moins bien vécus. Nous avons établi qu'il existait pour 211 milliards d'euros d'aides publiques aux entreprises. Certes, ce montant mériterait d'être affiné, mais il n'en est pas moins considérable. Doit-on lier de telles aides publiques à l'excédent brut d'exploitation (EBE) des entreprises, c'est-à-dire le bénéfice net des investissements et des frais financiers ? Doit-on envisager une forme de contrat avec les entreprises, puisqu'il s'agit d'argent public ?

Cela concerne principalement les plus grandes entreprises, dont les problématiques, comme je le constate dans mon département, ne sont pas celles des plus petites - sans volonté de ma part de les opposer, bien sûr.

M. Jacques Creyssel. - Le dividende n'est que la rémunération du capital apporté. Il faut se méfier des chiffres que vous évoquez, monsieur le sénateur, car outre les dividendes reçus par l'actionnaire final, certains vont aux entreprises propriétaires de filiales.

Par ailleurs, en France, on n'observe pas de dissociation sur une longue période des revenus du capital et du travail. Les premiers, normaux, rémunèrent une prise de risque. Ainsi, il est contradictoire de déplorer le fait que l'épargne en France est insuffisamment investie dans des produits à risque, tout en vilipendant le dividende.

À vous entendre, j'ai l'impression que toute rémunération s'apparenterait à un prélèvement sur l'entreprise - donc les salaires également. Les bras m'en tombent !

M. Pascal Savoldelli. - Le capital n'est pas obtenu unilatéralement, du seul fait des entrepreneurs : il est aussi issu du travail de ses collaborateurs salariés.

M. Jacques Creyssel. - Une entreprise, c'est la rencontre de fonds propres et de salariés, dans une direction globale. Je ne suis pas de ceux qui considèrent que l'un est mal et l'autre est bien. C'est bien cette union qui fait l'entreprise.

Concernant les aides, nous contestons le rapport de la commission d'enquête du Sénat. Je représente le président du Medef dans le cadre des travaux du Haut-Commissariat à la stratégie et au plan (HCSP) sur ce sujet. Au cours de la dernière réunion, nous avons reçu un document, que nous présentons nous-mêmes régulièrement, retraçant le différentiel entre les prélèvements et les aides, qui montre à quel point la France est mal placée, aussi bien en termes de prélèvements bruts que de prélèvements nets d'aides. Malheureusement, alors même qu'une grande partie de ces aides vise à corriger une situation anormale, elles n'y suffisent pas.

En outre, il n'est pas pertinent de parler d'« aide aux entreprises ». Est-on contre les aides à l'emploi, à l'innovation, à la compétitivité ? L'amalgame régulièrement fait n'a pas de sens, car chaque dispositif a une finalité. C'est pourquoi il convient de rappeler que les conditionnalités existent déjà. Ainsi, le CIR ne peut être activé sans recherche, et les allègements de charges sans embauche. Faudrait-il n'aider que les entreprises en difficulté, sans se demander pourquoi elles le sont ? Pour éviter la technocratie la plus totale, nous considérons qu'il faut des mesures simples et qui répondent à des objectifs de politique économique et sociale.

Il faut s'assurer que les fonds alloués sont utiles. C'est ce que font le Parlement comme le Gouvernement. Pour notre part, nous sommes pour une transparence totale.

M. Martin Lévrier, président. - Vous dites que chaque aide à une raison, ce que l'on peut entendre. Sont-elles toutes évaluées et, si oui, comment ?

Par ailleurs, comment expliquez-vous que le taux implicite de l'IS soit plus élevé pour les petites entreprises que pour les grandes ?

M. Éric Chevée. - Concernant la trappe à bas salaires, je corrobore les propos des autres intervenants. Un chef d'entreprise est incapable de déterminer à l'avance l'effet d'une augmentation accordée à un salarié, qui n'est su qu'après être passé par la « boîte noire » que constitue l'un des six logiciels de paie qui existent en France. Nous ne voyons rien. Par conséquent, imaginer que nous prenons des décisions en fonction du niveau du Smic n'a aucun sens. Ce n'est qu'en élaborant le bilan de fin d'année qu'on se rend compte d'une éventuelle hausse du taux de charges. Nous sommes incapables de gérer ce taux au quotidien.

Du point de vue macroéconomique, la France a déjà atteint le maximum en matière de taux de prélèvements, étant le deuxième pays au monde dans ce domaine derrière le Danemark. La réponse n'est donc pas dans leur augmentation, même si l'on peut imaginer des mesures temporaires.

Enfin, dans le prolongement de ce que disait Jacques Creyssel, rappelons que les dividendes ne concernent pas uniquement les sociétés du CAC 40. En particulier, beaucoup de PME se sont organisées, compte tenu du poids des prélèvements, en holding avec un prélèvement libératoire sur le dividende. Par conséquent, imposer des prélèvements supplémentaires sur le montant de 500 milliards d'euros que vous avez mentionné toucherait une multitude de PME, mettant à mal les modèles économiques d'entreprises de terrain, et non de mastodontes multinationaux.

Il convient d'être prudent. Actuellement, il existe un prélèvement forfaitaire unique de 30 %, ainsi que des charges sociales équivalant à 45 %, voire davantage. Modifier sensiblement ces équilibres anéantirait du jour au lendemain des modes de fonctionnement opérationnels. Ne négligeons pas les effets microéconomiques de la fiscalité.

M. Gérard Orsini, président de la commission fiscale de la Confédération des petites et moyennes entreprises. - Chaque dispositif proposé doit préalablement être évalué en tenant compte des PME, car elles peuvent l'appréhender très différemment des grandes entreprises. Au demeurant, les grandes entreprises font fréquemment travailler de nombreuses PME. On ne peut donc pas nous opposer les uns aux autres. Au contraire, il faut apprécier les conséquences des mesures touchant les grandes entreprises sur les petites, en plus des effets directs sur ces dernières.

La grande problématique fiscale est celle de la complexité de l'impôt, et ce, quel que soit le dispositif. En la matière, le CIR est un magnifique outil, puisqu'un euro octroyé à ce titre équivaut à un euro supplémentaire pour la recherche. Il améliore notre position par rapport à la concurrence internationale.

Il reste que, dans les détails, peuvent se cacher certains défauts. Ainsi, une récente réforme, qui diminuait la prise en compte des ingénieurs dans le calcul du CIR, tend à réduire le recours des PME à des salariés de haut niveau très diplômés. Ce cas n'est qu'un exemple parmi d'autres.

M. Dominique Anract. - Les autoentrepreneurs acquittent un forfait selon leur chiffre d'affaires, tandis que les entreprises individuelles sont imposées par rapport à leurs bénéfices. Malheureusement, elles paient aussi des charges sociales sur le résultat qu'elles dégagent, et non sur le salaire. Les sociétés, quant à elles, dégagent un résultat.

Quant à la flat tax et aux versements sortant de l'entreprise, généralement, beaucoup d'entrepreneurs ne sont d'ailleurs pas au courant de toutes les possibilités, car ils n'ont pas d'expert-comptable ou d'avocat pour faire de l'optimisation fiscale. Je ne suis donc pas sûr que le phénomène des prélèvements facultatifs soit si important que cela.

Quand on devient indépendant, ce n'est en général pas pour percevoir des aides. Cependant, à certains moments, des entreprises ont été fortement touchées, par exemple, par la hausse des prix de l'énergie. À ce moment-là, nous étions heureux d'être en France, car nous avons bénéficié d'aides du Gouvernement, alors qu'en Belgique, des entreprises fermaient tous les jours.

J'en viens aux aides à l'apprentissage. Puisque les apprentis sont là pour apprendre, nous avons été incités à en former. Or cela a fonctionné, au regard de l'objectif de 1 million d'apprentis, soit autant de futurs ouvriers, donc de futurs repreneurs d'entreprises, ce qui fait défaut aujourd'hui.

M. Jacques Creyssel. - Votre question sur les taux implicites de l'IS fait certainement écho à l'analyse de l'Insee et de la direction générale des finances publiques (DGFiP) parue en septembre. Il est incontestable que la complexité continue de poser problème au regard de la situation des PME et des grandes entreprises. Il faut faire en sorte que la situation des unes comme des autres soit améliorée, sans les opposer, le grand problème économique de la France restant l'absence de transformation de PME en entreprises de taille intermédiaire (ETI) et d'ETI en grandes entreprises.

M. Daniel Fargeot. - Absolument.

M. Jacques Creyssel. - Or plus nous créons des mécanismes, sociaux ou fiscaux, qui aboutissent à des taux marginaux élevés lorsque l'on passe d'un état à l'autre, plus nous allons à l'encontre de ce que nous souhaitons.

Dans l'analyse de l'Insee et de la DGFiP, ni l'ex-CICE ni le CIR n'ont été pris en compte. De plus, les différences de taux s'expliquent largement par des raisons techniques de composition du bénéfice, sur laquelle certains taux réduits s'appliquent.

En outre, le choix de la période 2016-2022 est perfectible, car elle regroupe de nombreuses années de résultats exceptionnels, qui peuvent affecter la divergence soulignée. Il faut donc être prudent. Néanmoins, cela n'empêche pas d'envisager une politique favorable aux PME tout en supprimant les surtaxes que j'évoquais.

Toujours est-il que, en cas de forte évolution d'une année sur l'autre, une très grande partie de l'amélioration de l'efficacité et de la productivité des entreprises est absorbée par l'État, ce qui est incompréhensible pour nos salariés. Ce phénomène peut intervenir par des transferts de charges ou des impositions nouvelles décidées par l'État. Aujourd'hui, il est donc extrêmement difficile de gérer des entreprises.

M. Vincent Delahaye. - Je souscris à votre diagnostic d'une fiscalité trop complexe et insuffisamment favorable à l'activité et à l'emploi.

En revanche, nos finances publiques sont dans un état catastrophique. Par conséquent, toute modification de la fiscalité doit se faire au moins à rendement constant. Ainsi, je n'ai pas trouvé de contrepartie équivalente à la proposition de suppression de la CSG, qui représente tout de même 115 milliards d'euros. Tout au plus ont été évoquées la TVA - 7,5 milliards d'euros pour un point - et une ponction sur les grosses retraites ou les hauts revenus.

D'ailleurs, il faut se méfier de ces dernières pistes, car la redistribution est forte en France, puisqu'elle porte l'écart de revenu entre ménages aisés et ménages pauvres d'un rapport de un à dix-huit à un rapport de un à trois. Voulons-nous encore le réduire ? Voilà pourquoi la commission des finances a demandé à la Cour des comptes de dresser un bilan de la redistribution en France. S'il est facile de dire que nous allons taxer les plus riches, il ne faut pas oublier que c'est déjà largement le cas.

Comme vous l'avez suggéré, monsieur Creyssel, il serait utile que vous nous transmettiez le poids relatif des prélèvements bruts et nets des aides à l'emploi, à l'innovation et à l'investissement. En effet, ces aides, évaluées à 211 milliards d'euros, existent bel et bien. À quel rang européen, voire mondial, le taux de nos prélèvements nets se situe-t-il ? Monsieur le rapporteur, il serait souhaitable de retrouver cet élément dans votre rapport.

Une question demeure centrale : alors que les organisations souhaitent la stabilité, elles proposent de nombreuses modifications. Or on ne peut à la fois être stable et évoluer, même si je considère, pour ma part, que nous devons bouger, tant notre fiscalité est défavorable à l'activité et à l'emploi. Dans ces conditions, il faut accepter qu'une direction soit donnée et que des réformes soient apportées progressivement. Qu'en pensez-vous ?

M. Jacques Creyssel. - Nous n'avons pas le choix ! Dans le monde, l'Europe recule et au sein de l'Europe, la France recule. La situation globale de compétitivité devient extrêmement difficile. Par conséquent, nous ne nous en sortirons qu'en créant plus de croissance, plus d'emplois, plus de salaires.

Il y a quelques jours, j'étais à Washington, siège de la Fédération internationale du retail (Federation of International Retail Associations - Fira), que je préside. Face à mes homologues indiens, américains, brésiliens, je constate que le monde change à une vitesse considérable, notamment avec l'intelligence artificielle, alors que nous, nous nous posons encore la question de savoir ce qu'il faut que nous fassions... C'est terrifiant !

Nos finances publiques sont dans un état dramatique, avec un très haut niveau de déficit. La seule et unique solution est de réformer - et certaines réformes coûtent, quand d'autres rapportent. Or nous venons de renoncer à celle des retraites, la seule qui permettait de rétablir les comptes. C'est inimaginable et impossible à expliquer à l'international. Si nous nous privons des rares moyens que nous avons pour dégager des marges de manoeuvre et réinvestir, nous ne bougerons pas.

Il faut aborder les sujets l'un après l'autre. Ainsi, celui de la retraite est relativement simple par rapport à la santé, par exemple. Cependant, dans les deux cas, il faut rétablir les comptes. Cela passe par toute une palette de mesures, quelques réformes structurelles fortes, comme celle que j'évoquais sur le financement de la protection sociale, mais aussi par des économies lourdes.

Depuis vingt ans, les pays qui s'en sont sorti, que ce soit la Pologne, l'Irlande ou, jusqu'à récemment, l'Allemagne, ont engagé des réformes gigantesques. Par exemple, l'Allemagne vient d'annoncer un plan concerté de réforme de l'assurance maladie, avec des baisses de dépenses, quelques hausses de recettes et l'objectif global de rétablir les comptes, pour redonner confiance aux acteurs économiques. Il est terrible de voir que nous n'en sommes pas capables, dans notre pays.

M. Éric Chevée. - Les finances publiques sont catastrophiques. Loin de nous, donc, l'idée d'alourdir ce boulet : toute proposition doit être compensée.

Notre objectif est de mettre l'économie française en situation de créer plus facilement de la richesse. Ne serait-ce qu'avec un taux d'emploi de nos jeunes et de nos seniors comparable à ce que nous observons ailleurs en Europe, nous aurions 40 milliards d'euros de rentrées fiscales et sociales en plus, ce qui est considérable.

En revanche, vous avez raison : nous n'aimons pas du tout l'instabilité. Voilà pourquoi la non-suppression de la CVAE nous reste en travers de la gorge : d'un seul coup, la perspective d'amortissement que nous avions n'était plus valable ! Voilà pourquoi nous nous considérons comme étant sacrifiés à chaque fois. La période qui va s'ouvrir à la rentrée prochaine l'exige : ce sera le moment de proposer des plans d'amortissement de long terme, d'au moins cinq ans.

Par conséquent, il faut envisager la transformation du financement de notre protection sociale dans des proportions de nature à être compensées avec, dans un premier temps, un plan sur cinq ans qui soit tenu et compatible avec les objectifs européens de diminution de notre déficit. Il faut continuer à travailler sur ce sujet.

M. Dominique Anract. - Je reviens rapidement sur notre proposition, dont nous vous communiquerons le détail. L'objet de la suppression de la CRDS-CSG sur cinq ans est une augmentation de salaire de 10 % pour tous les travailleurs, suscitant une hausse de la consommation qui profiterait à l'économie.

Nous sommes conscients de l'endettement du pays. En tant que président de l'Union internationale des boulangers et pâtissiers, me rendant dans de nombreux pays, je constate qu'en France, nous sommes certes talentueux, mais nous ne travaillons pas assez longtemps et trop peu.

Est-ce bien aux entreprises de subir toutes les charges qu'elles supportent ? Notre protection sociale, extrêmement développée, est sans équivalent dans les pays où je me rends, où l'on ne peut se permettre d'être malade comme en France. Notre système est extraordinaire, mais il coûte cher.

Notre proposition de suppression de la CRDS-CSG repose sur un financement par d'autres personnes que les seules qui travaillent, par exemple en répartissant le montant des prélèvements ou en puisant dans certaines aides. Comme l'a dit précédemment M. le sénateur Delahaye, il faut bouger.

M. Vincent Capo-Canellas. - Je m'interrogeais sur la modélisation des baisses de prélèvements, notamment des impôts de production ou de la CSG. Existe-t-il des estimations du rendement fiscal in fine et de l'effet sur la compétitivité ou sur l'emploi ? Surtout, disposons-nous d'une vision claire sur ce qu'ont accompli les rares baisses d'impôts de production qui ont déjà eu lieu ? Est-il prouvé que cela a permis de soutenir la croissance et d'éviter des destructions d'emplois ?

Ensuite, si je souscris à l'idée selon laquelle il faut baisser les charges, nous sommes face à un problème de court terme, qui est de nature comptable : le manque de liquidités. Nous pouvons nous entendre sur le fait que, in fine, les réformes fonctionneront, mais comment franchir la période intermédiaire, alors que les marchés financiers nous surveillent et que les taux d'intérêt ont atteint le niveau que vous connaissez ?

C'est la raison de la décision concernant les allègements de charges : quand le Premier ministre acte une ponction de 2 milliards d'euros, ce n'est pas pour son bénéfice personnel. Ainsi, la difficulté réside dans le fait que, même si nous nous rejoignons sur l'analyse globale, il faut encore trouver des modalités qui fonctionnent à court terme, notamment du point de vue des marchés financiers.

M. Jacques Creyssel. - Nous sommes conscients de ces difficultés. Toutefois, s'agissant des 2 milliards d'euros que vous venez d'évoquer, il serait intéressant qu'ait lieu un débat public visant à déterminer la solution ayant le moins d'effets sur l'emploi et les salaires. Or cela n'a pas eu lieu, ou à peine.

Ainsi, comme d'habitude, est choisie une mesure qui permet de ne pas passer devant le Parlement. Le choix le pire, économiquement parlant, est fait pour des raisons de facilité, ce qui a un effet terrible sur la confiance. Ainsi, lorsque la question de la taxe sur les grandes entreprises s'est posée, l'année dernière, nous aurions très bien pu imaginer un accord global où chacun aurait accepté de faire des économies et de grandes réformes, en contrepartie d'une mesure exceptionnelle pour un an. Cependant, cela suppose de la confiance.

Ce fut le cas historiquement : pour que la France puisse se qualifier pour l'euro, les entreprises ont accepté pour deux ans une augmentation spécifique de l'IS, car on considérait que la monnaie unique augmenterait l'activité et l'emploi. L'État a ensuite mis fin à la mesure. La confiance était là et nous a permis, collectivement, de créer de la richesse.

Aujourd'hui, le problème est le suivant : alors que nous avions prévenu - j'étais présent au comité d'alerte des finances publiques - que cette solution nous semblait être la pire, elle a été retenue. Mettons les choses en perspective : on renonce à la réforme des retraites et on augmente les taxes sur les entreprises. Est-ce vraiment comme cela que l'on va créer de la richesse ?

M. Éric Chevée. - Pour abonder dans le même sens, les organisations patronales ont toujours souhaité mettre le financement de la protection sociale au coeur de la question. Cependant, lors de l'ouverture de la conférence sur le travail, l'emploi et les retraites, nous avons regretté que le sujet ne soit même pas abordé. Nous sommes donc heureux du présent débat et souhaitons l'accompagner.

La situation actuelle s'explique pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il existe un manque singulier d'évaluation des politiques publiques. Par conséquent, nous devons être collectivement nombreux à les réclamer.

Ensuite, la façon dont on prélève et on consomme les près de 900 milliards d'euros alloués à la protection sociale ne produit pas les mêmes effets sur l'activité. Ainsi, des impôts à la base fiscale très large, comme la TVA et la CSG, n'ont pas les mêmes répercussions qu'un prélèvement sur les entreprises et sur leurs masses salariales. Nous sommes convaincus qu'en allégeant ces derniers, les bénéfices collectifs sur la croissance et le retour sur investissement seraient considérables. Nos experts doivent davantage travailler sur ce point et fournir des modélisations plus poussées que les quelques évaluations existantes.

C'est là toute l'utilité de poser la question du financement de la protection sociale. Bien sûr, au vu des montants en jeu, cela ne pourra se faire que dans le cadre d'un plan quinquennal. En outre, il faudra que celui-ci soit respecté, parce que la confiance est fondamentale. Ce n'est pas tant le niveau duquel nous partons qui importe, mais celui auquel nous voulons arriver, avec un engagement sur les étapes. Si l'on s'y conforme, tout ira bien.

M. Dominque Anract. - Je m'intéresse à la question des emplois, des aides, des amortissements et de l'investissement. En la matière, lorsqu'une mesure est prise, elle est souvent efficace. Par exemple, les suramortissements du matériel ont bien fonctionné : les biens se sont vendus, ce qui a permis à ceux qui les fabriquent d'acquérir des outils de production supplémentaires. De telles mesures ont donc des effets immédiats sur l'activité. Dans ces conditions, une personne qui envisage de changer un équipement saisit l'opportunité.

Peut-être le constaterons-nous avec une aide ou un suramortissement des appareils dans le cadre de l'électrification. Son effet incitatif serait sans doute instantané. Ainsi, de nombreux dispositifs destinés aux les entreprises, qu'il s'agisse d'aides ou d'autres mesures, sont de nature à encourager l'embauche et l'investissement.

M. Christian Bilhac. - Il y a parfois du vrai dans les caricatures. Ainsi, nous avons beaucoup parlé de compétitivité, ce qui est normal. Or dans ce domaine, on pense à Airbus, à Alstom, à Dassault, qui réalisent la plus grande partie de leur chiffre d'affaires à l'étranger et sont soumis à une concurrence internationale très dure, mais dont les salariés sont assez bien rémunérés et disposent de nombreux avantages. Et puis, il y a les caissières de supermarchés, les personnes qui font le ménage dans les hôtels, qui travaillent dans les blanchisseries, dans les arrière-cuisines des restaurants. Elles ne sont soumises à strictement aucune concurrence internationale. Pourtant, elles sont payées au lance-pierre. Cela m'a toujours surpris et j'attends une explication depuis des années.

J'ai entendu des idées intéressantes, comme la réforme de la sécurité sociale. Nous ne sommes plus au lendemain de la seconde guerre mondiale et tout a changé : la productivité à évolué, la mondialisation a eu lieu. Il est donc anormal que les charges sociales soient seules à financer la sécurité sociale aujourd'hui. Il a été mentionné le partage des branches en fonction des répercussions sur les salariés. Cependant, cela, nous le faisons déjà, puisque 49 % des recettes votées dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) sont issues des contributions sociales, tandis que 51 % relèvent de la fiscalité, notamment la CSG et TVA. Le seul problème est donc le suivant : pourquoi ne sommes-nous pas capables de faire une réforme à budget constant, en clarifiant les compétences, les contributions et les responsabilités de chacun ? Pourquoi se contente-t-on, année après année, que ce soit sous la présidence de Nicolas Sarkozy, de François Hollande ou d'Emmanuel Macron, de poser un simple sparadrap et, en cas de crise, d'administrer un peu de paracétamol ? Tout simplement, par manque de courage, on ne s'attaque pas au problème.

Il faut, ensemble - vos organisations et celles qui représentent les salariés sont incontournables, et je suis attaché au paritarisme -, réfléchir à une réforme de la Sécurité sociale, car elle est indispensable. À cette fin, ne faudrait-il pas, tout en réduisant les charges sociales, faire contribuer les robots ? D'une certaine manière, la brouette en est un, puisqu'elle remplace un ouvrier en permettant à une personne seule de porter des charges.

Se pose alors la question de la compétitivité. Il est évident que, si nous taxions les robots, beaucoup d'entreprises seraient pénalisées. Mais ne serait-ce pas une piste, avec des taux à déterminer ? La machine-outil et l'intelligence artificielle doivent être mises à contribution au même niveau que les salariés, qu'elles remplacent souvent. Par exemple, il y a quelques années, je proposais de taxer les péages autoroutiers, qui ne sont pas soumis à la concurrence internationale. Ainsi, près de chez moi, les quarante salariés desdits péages ont disparu.

De même, les parkings payants n'y sont pas exposés, non plus que les caisses automatiques des supermarchés. Par conséquent, la taxation des robots serait-elle une solution ? Bien sûr, il convient de l'étudier avec beaucoup de prudence, pour ne pas nuire à notre compétitivité, mais cela permettrait une contribution à deux volets : celui des hommes et celui des machines, qu'il s'agisse des robots manuels ou des robots intellectuels.

M. Jacques Creyssel. - Le secteur français du commerce et de la distribution crée des emplois depuis dix ans, alors que le mouvement d'automatisation aurait dû conduire à l'inverse. Cela s'explique par le système d'allègement de charges, ce qui démontre son efficacité. En outre, pour les caissières des supermarchés, le salaire minimum est de 1,13 Smic et le salaire effectif est d'environ 1,3 Smic. De ce point de vue, le secteur est exemplaire.

Je vous rejoins sur la nécessité de réformer. Ainsi, le fait qu'une part de TVA affectée existe déjà n'est qu'une raison de plus pour continuer à avancer, en s'économisant de grands débats théologiques.

Concernant les robots, pour notre part, nous souhaitons que ne soient plus taxés les facteurs de production, le travail comme l'investissement. Or si l'on en exonère un au détriment de l'autre, on s'immisce dans le choix de l'industriel et de l'investisseur. En revanche, en faisant remonter la taxation au niveau de la consommation et de la TVA, on assure précisément une certaine neutralité vis-à-vis des facteurs de production. C'est la solution la plus intelligente, car les secteurs peuvent être très robotisés, pas du tout ou mixtes.

Surtout, il ne faut pas envoyer de signaux consistant à dire ce qui est bien ou non. Laissons les entrepreneurs faire leur métier de création de richesse et facilitons-leur la vie par un système qui fonctionne mieux.

M. Éric Chevée. - J'ajoute que, même si l'industrie paie plutôt bien, elle rencontre d'importantes difficultés de recrutement. Elle a donc besoin des facteurs de production que sont les robots et les outillages et taxer ces derniers susciterait encore plus de difficultés.

Nonobstant l'immigration, les facteurs de production sont bien plus mobiles que les humains. Par conséquent, dans un monde qui reste ouvert, du moins pour le moment, l'idée de taxer ce que l'on déplace le plus facilement est dangereuse.

Par ailleurs, n'oublions pas que, dans les métiers du service à la personne, de la propreté ou du gardiennage, les prix dépendent principalement des appels d'offres, largement portés par la commande publique. Or les prix sont bas. Vous connaissez, dans vos territoires, les problématiques liées à l'augmentation du coût des aides à domicile.

Enfin, concernant la répartition entre 49 % de contributions et 51 % de fiscalité, nous ne contestons pas votre analyse. Cependant, même une réforme à budget constant produira des effets en libérant des capacités de production et l'initiative. En outre, nous avons plus d'ambition, puisque nous souhaiterions améliorer le solde budgétaire de plusieurs milliards d'euros, même si nos propositions en ce sens s'évaporent à chaque fois dans la discussion budgétaire. Pour la sécurité sociale, l'an dernier, nous proposions ainsi 40 milliards d'euros d'économies.

M. Dominique Anract. - Concernant les bas salaires dans les entreprises, notamment dans les petits bistrots, ils s'expliquent par des prix très bas, comme celui du café à 1,50 euro. La différence est notable avec le luxe ou l'industrie - tout le monde ne s'achète pas un Airbus ou une montre LVMH -, même si la situation s'est quelque peu améliorée avec l'arrivée des mutuelles dans nos métiers. En effet, auparavant, nous n'en disposions même pas, afin de réduire encore les prix. Ainsi, la masse salariale représente bien souvent entre 30 % et 40 % du chiffre d'affaires de l'entreprise.

J'apprécie votre remarque sur les robots, car je suis revenu ce matin d'un séjour à Pékin où, dans mon hôtel, c'est un robot qui m'avait suivi dans l'ascenseur et a apporté le service en chambre - et ce n'était pas une démarche expérimentale. Un autre exemple est celui d'un food truck entièrement robotisé.

Peut-être faudrait-il taxer cette nouvelle main-d'oeuvre. En outre, nous n'avons pas parlé de l'intelligence artificielle, qui arrive à grands pas et avec laquelle nous devrons composer. Comme le disait tout à l'heure Jacques Creyssel, le monde bouge, et il bouge vraiment. J'aimerais que nous puissions conserver les salariés et les traitements que nous avons aujourd'hui, car des métiers risquent de disparaître, d'être ubérisés ou remplacés, bien au-delà de ceux auxquels on pense de prime abord, comme ceux de la traduction.

Mme Marie-Pierre Bessin-Guérin. - Je vous adresse la même question que celle que j'avais posée, la semaine dernière, aux syndicats de salariés : que penseriez-vous d'une baisse de 50 milliards d'euros des subventions accordées aux entreprises avec, pour contrepartie, une diminution des impôts pour un montant équivalent ?

M. Jacques Creyssel. - Nous avons évoqué ce sujet dans les travaux menés dans le cadre du Front économique, au sein duquel nous avions rassemblé de très nombreux chefs d'entreprise et économistes. La difficulté d'une telle mesure réside dans les détails, mais aussi dans le fait qu'envisager un simple rééquilibrage revient à considérer que le niveau actuel des prélèvements est le bon. Or tel n'est pas le cas.

Viennent ensuite des sujets sectoriels, lesquels sont, par définition, toujours compliqués.

Sur le principe, bien entendu, c'est ce à quoi il faut parvenir. L'idéal est de commencer par examiner les mesures qui visaient spécifiquement à remédier à une fiscalité anormale. Point par point, il faut ensuite déterminer comment les ajustements à la hausse et à la baisse s'équilibrent, avec un engagement de durée. Sur tous les sujets, l'enjeu est d'atteindre les capacités que d'autres pays, à travers des clauses du grand-père notamment, ont su développer, afin de sécuriser dans le temps les investissements.

M. Éric Chevée. - Nous devons être prudents quant à la façon dont nous procédons. Néanmoins, vous avez raison, madame la sénatrice : il s'agit de transférer au moins une cinquantaine de milliards d'euros. Toujours est-il que nous parlons de montants considérables, avec des effets évidents au quotidien, à l'instar des dividendes des petites entreprises. C'est donc une raison de plus pour travailler et échanger sur ces propositions, dont il faut mesurer précisément les répercussions microéconomiques.

La manière dont nous dépensons et dont nous prélevons n'est pas neutre sur le résultat économique. Il est donc heureux que, petit à petit, tout le monde commence à s'intéresser à ce sujet, qui devrait s'imposer dans les campagnes à venir. Ce sera l'occasion d'échanger en vue d'une véritable programmation sur le long terme.

M. Dominique Anract. - Votre proposition relève presque d'un travail d'expert-comptable et d'optimisation fiscale. À mon sens, l'élément important serait de s'assurer de l'augmentation du pouvoir d'achat des personnes qui travaillent, afin de relancer la consommation et d'obtenir de la valeur nette.

M. Emmanuel Capus, rapporteur. - Je souhaite conclure par un remerciement, une observation et une question.

Tout d'abord, je vous remercie pour cette audition, qui était l'un des points phares de notre mission d'information.

Mon observation porte sur le rapport de notre collègue Fabien Gay, qui résulte des travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants. On lit trop vite ce rapport, qui ne s'arrête pas au montant de 211 milliards d'euros, lequel comprend au moins 75 milliards d'euros d'exonérations de charges sociales et des prêts de Bpifrance. En réalité, les estimations du HCSP sont plus proches de 111 milliards d'euros, et ceux de l'Inspection générale des finances de 88 milliards d'euros.

Enfin, ma question, qui s'adresse plus particulièrement à M. Creyssel, concerne la surtaxe à l'IS sur les grandes entreprises, même si j'ai compris, messieurs, que cela avait des répercussions sur les PME et les artisans. La surtaxe temporaire, provisoire et ciblée, a pourtant été prolongée en 2026. Avez-vous eu le recul suffisant pour en déterminer les conséquences en matière d'investissement pour les entreprises ? Quelles seraient les répercussions d'une nouvelle reconduction ? Je ne suis pas certain que c'est à ce type de stabilisation que vous aspirez...

M. Jacques Creyssel. - Comme je le disais, nous n'avons pas d'études exhaustives, mais nous essaierons de vous faire parvenir des éléments concrets de la part des entreprises, avec la confidentialité que cela suppose.

Ce qui est certain, c'est que nous étions revenus au niveau de la moyenne européenne. Si nous devions dépasser celle-ci de dix points, les conséquences sur les choix d'investissement dans les années à venir seraient évidentes, même s'il est plus facile de quantifier les investissements réalisés que ceux qui ne l'ont pas été. Ainsi, du point de vue de la politique économique, ce serait une erreur gravissime de transformer cette mesure provisoire en une donnée permanente qui nous exclurait des classements fiscaux mondiaux.

Nous serions complètement en dehors des normes. Expliquer à un investisseur, français ou international, que, en plus de la fiscalité la plus élevée sur les facteurs de production, nous avons désormais la fiscalité la plus forte sur les bénéfices, conduit à ce que la plupart des dossiers d'investissement en France soient rapidement refermés. En outre, cela ne concerne pas uniquement les entreprises en compétition : pour celles qui ne sont présentes que sur le marché français, cela se traduit par des arrêts d'embauche ou d'investissement, car les gains de productivité sont intégralement absorbés par cette hausse des prélèvements.

M. Martin Lévrier, président. - Vous dressez un sombre portrait de la France. Pourtant, depuis huit ans, nous sommes le pays d'Europe qui attire le plus d'entreprises étrangères. Ces investisseurs sont-ils fous ? Comment expliquez-vous ce paradoxe ?

M. Jacques Creyssel. - Tout d'abord, nous sommes fondamentalement optimistes. La France, si elle veut bien se réformer et changer quelque peu, a une réelle capacité à rebondir. Rassurez-vous, ce n'est donc pas du côté des entreprises que l'on trouvera le pessimisme, même si nous ressentons parfois une certaine inquiétude au regard de l'évolution de la situation.

S'agissant des classements en matière d'investissements, les observateurs considèrent surtout ce qui entre et nettement moins ce qui sort, car c'est beaucoup plus facile. Surtout, nous bénéficions surtout de simples projets d'extension ou de petite taille.

Néanmoins, l'exemple des centres de données - data centers -, dont nous sommes le premier pays d'accueil, montre que, quand nous développons une vraie stratégie, nous pouvons arriver à nos fins.

Malheureusement, les chiffres en matière de réindustrialisation, comme France Industrie pourrait vous le dire, ne sont pas bons. C'est la traduction concrète du fait que nous avons aussi bien des raisons d'espérer que, parfois, de désespérer.

M. Martin Lévrier, président. - Nous vous remercions de votre participation.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 25.

- Présidence de M. Martin Lévrier, président -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de MM. Mickael Huet, délégué général, David Ratinaud, responsable du plaidoyer du Mouvement associatif ; Patrick Julien, responsable du pôle relations sociales, et Julien Cauneille, chargé de plaidoyer de l'Union des employeurs de l'économie sociale et solidaire (UDES)

M. Martin Lévrier, président. - Notre mission s'intéresse aux prélèvements obligatoires sur les entreprises et à leurs effets sur la compétitivité, l'investissement et les salaires.

Nous avons reçu, hier après-midi, les représentants des trois organisations patronales interprofessionnelles et nous avons considéré que la fiscalité des entreprises ne concernait pas seulement les sociétés commerciales, mais aussi les associations, les coopératives, les mutuelles, soit les entreprises de l'économie sociale et solidaire (ESS).

Nous accueillons donc, d'une part, le Mouvement associatif, avec M. Mickael Huet, délégué général, et M. David Ratinaud, responsable du plaidoyer. Le Mouvement associatif rassemble, au travers de ses trente-deux membres nationaux, plus de 700 000 associations. Or les associations ne s'appuient pas seulement sur des bénévoles ; elles emploient aussi des salariés, dont le nombre total approche 2 millions, soit près d'un dixième des effectifs salariés du secteur privé.

D'autre part, l'Union des employeurs de l'économie sociale et solidaire (Udes) est représentée par M. Patrick Julien, responsable du pôle relations sociales. L'Udes est une organisation patronale qui réunit les employeurs des associations, mutuelles, fondations, coopératives et sociétés commerciales de l'économie sociale et solidaire, qui représente une force économique certaine dans notre pays : environ 2,7 millions de salariés pour 10 % du PIB.

Messieurs, vous nous indiquerez dans quelle mesure vos organismes sont concernés par le poids, et peut-être par la complexité, de la fiscalité des entreprises, notamment pour des activités qui entrent dans le domaine concurrentiel.

Notre rapporteur vous rappellera les principaux sujets d'attention de notre mission d'information, puis vous aurez la parole pour une intervention liminaire.

Pour ma part, je souhaite vous interroger sur un impôt particulier : la taxe sur les salaires, qui concerne les employeurs exonérés de TVA, un cas de figure fréquent dans l'ESS. Quel poids représente-t-elle sur votre activité, par exemple sur le niveau des salaires versés ? Les entreprises commerciales que nous avons reçues ne l'ont guère évoqué, car elles sont peu concernées, mais cet impôt représente tout de même un produit de près de 18 milliards d'euros en 2026, destiné à financer plusieurs branches de la sécurité sociale.

Cette audition fait l'objet d'une captation vidéo, disponible sur le site du Sénat, et son compte rendu sera publié.

M. Emmanuel Capus, rapporteur. - Messieurs, je vous remercie pour votre venue, qui complète utilement nos auditions d'hier avec les organisations patronales interprofessionnelles. Nous souhaitions recueillir votre vision concernant les spécificités du monde associatif et de l'ESS.

La fiscalité se fondant sur la nature des activités exercées plutôt que sur la qualification juridique, une association dont une partie des activités est jugée lucrative sera soumise aux impôts commerciaux. Vous pourrez ainsi nous indiquer dans quelle mesure vos structures sont concernées. Ces prélèvements représentent-ils une charge financière importante ?

Nous avons également beaucoup abordé la complexité que ces règles imposent à des organismes parfois dépourvus des services comptables et juridiques des grandes entreprises. Vos structures sollicitent-elles des rescrits fiscaux, par exemple, et les obtiennent-elles ?

Vous pourrez également évoquer les impôts non liés au caractère lucratif de vos activités. Êtes-vous soumis aux taxes foncières, au versement mobilité, voire à la taxe sur les bureaux en Île-de-France et sur la Côte d'Azur ?

Notre mission d'information cherche à comprendre les effets de la fiscalité sur la compétitivité, les décisions d'investissement et les salaires. Si la compétitivité n'est peut-être pas toujours votre priorité, vous réalisez néanmoins des investissements et vous rémunérez des employés.

Plus globalement, les entreprises de l'ESS poursuivent des objectifs d'utilité sociale, selon les termes de la loi du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire. Cette utilité est-elle fragilisée par le poids de la fiscalité ? Avez-vous perçu un effet consécutif aux réformes fiscales de ces vingt dernières années ?

Sur le plan économique, vos organismes reposent souvent davantage sur le facteur travail que sur le capital. Il sera utile que vous nous expliquiez les effets économiques des impôts et des cotisations sociales sur vos structures, comparativement aux entreprises commerciales.

Enfin, vous pourrez évoquer un sujet d'actualité : l'annonce, formulée vendredi 22 mai par le ministre de l'action et des comptes publics, du non-ajustement des exonérations de cotisations sociales à la revalorisation du Smic sur l'inflation, attendue au 1^er juin prochain. Quelles en seront les conséquences pour vos entreprises et associations ?

M. Patrick Julien, responsable du pôle relations sociales de l'Union des employeurs de l'économie sociale et solidaire (Udes). - Nous faisons partie des organisations nationales représentatives et nous sommes, au même titre que les trois entités que vous avez rencontrées hier, l'une des grandes organisations patronales. À ce propos, nous échangions ce matin même avec le ministre du travail, en comité de suivi des salaires, sur les annonces de vendredi dernier.

Nous sommes une organisation représentative nationale multiprofessionnelle, appartenant au deuxième cercle des organisations patronales, avec la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) et la Fédération des entreprises du spectacle vivant, de la musique, de l'audiovisuel et du cinéma (Fesac). Nous sommes pour autant des organisations patronales à part entière, quand bien même nous revendiquons des positions distinctes de celles des organisations interprofessionnelles.

S'agissant des comparaisons européennes, nous siégeons au bureau de SGI Europe, l'une des trois organisations patronales européennes reconnues par la Commission européenne, qui représente les entreprises publiques ou privées offrant des services d'intérêt général. Nous étudions évidemment, dans ce cadre, les enjeux liés aux prélèvements et aux charges.

L'Udes compte vingt-deux groupements et syndicats représentatifs adhérents. Il s'agit d'organisations comme l'Association des assureurs mutualistes (AAM) ou la Confédération générale des Scop (CG Scop), ainsi que de syndicats comme Hexopée ou l'Association nationale des employeurs de la mutualité (Anem). Ces syndicats, présents dans seize branches et conventions collectives, représentent, quel que soit le statut des entreprises concernées - associatif, fondation, société coopérative participative (Scop) ou mutuelle -, 14 % de l'emploi privé en France, soit 2,7 millions de salariés et 220 000 établissements employeurs.

Le sujet du jour concerne les charges. Le salaire annuel moyen brut des salariés de l'ESS, en équivalent temps plein, s'établit à près de 33 000 euros ; il est inférieur de 14,7 % à celui du secteur privé hors ESS, et de 6 % au salaire moyen du secteur public. Pour l'attractivité et la fidélisation de nos collaborateurs, il est donc essentiel que soient mises en place des politiques en matière de charges permettant de valoriser davantage le travail fourni par ces professionnels, qui contribuent au quotidien à l'ESS. Ce secteur recouvre 10 % de la masse salariale du privé en France, ce qui n'est pas neutre. Nous comprenons donc bien, au vu de la conjoncture, les interrogations légitimes de la représentation nationale en matière de charges et de contributions.

Les employeurs de l'ESS cherchent à faire entendre une voie alternative. L'Udes soutient ainsi pleinement le principe de revalorisations régulières des salaires minima, légaux ou conventionnels, indispensables pour garantir un travail attractif, fidéliser les talents et préserver le pouvoir d'achat. De la même manière, nous considérons que les contributions sociales sont essentielles au financement de notre modèle social.

Encore faut-il que les financements publics alloués aux missions d'intérêt général confiées aux structures de l'ESS permettent de rémunérer convenablement les salariés de nos secteurs d'activité ; c'est là toute la difficulté. Je vous exposerai les effets ciseaux multiples des annonces et réformes qui nous concernent.

Déjà fragilisées par l'inflation, les entreprises de l'ESS affrontent une situation aux conséquences délétères pour leur équilibre économique. Alors que notre secteur n'avait cessé d'augmenter ses effectifs ces dernières années, nous avons perdu plus de 10 000 postes, particulièrement dans le secteur associatif. Il s'agit d'un très mauvais signal pour les chiffres du chômage et pour ce secteur dynamique, qui portait jusqu'alors l'emploi en France.

Cet effet ciseaux se caractérise par trois éléments. Premièrement, une diminution des financements publics, provoquée par les coupes budgétaires successives dans les champs du travail, de l'emploi, de la formation et de la cohésion sociale depuis 2024 ; deuxièmement, une hausse de la fiscalité, instaurée notamment par le versement mobilité régional et rural ; troisièmement, la suppression de la taxe d'apprentissage pour les associations, liée au projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2026, après que les mutuelles ont été touchées l'année précédente. S'y ajoute le gel des allègements sur les bas salaires. Près de 30 % de nos effectifs étant rémunérés autour du Smic, nous sommes affectés plus lourdement que le reste du secteur privé.

À ce titre, je me propose de vous lire une déclaration commune coécrite avec nos partenaires interprofessionnels et remise au ministre du travail ce midi même. Elle alerte solennellement sur les effets négatifs du gel des barèmes des exonérations de cotisations, et traduit l'inquiétude profonde des dirigeants d'entreprise, quels que soient leur taille, leur secteur d'activité et le territoire sur lequel elles exercent : « Alors que le Smic augmentera de manière anticipée au 1^er juin prochain de 2,4 %, le Gouvernement a annoncé vendredi dernier le gel des barèmes des exonérations de cotisations patronales. Dans l'attente de précisions techniques, cette décision réduira mécaniquement les allègements généraux destinés à soutenir l'emploi et à contenir le coût du travail. Dans les faits, cette mesure constitue une double peine pour les entreprises. Celles-ci devront à la fois absorber la hausse du Smic et faire face à une diminution des allègements de cotisations, représentant plus de 2,4 millions d'euros supplémentaires de prélèvements. Il s'agit du quatrième coup de rabot en trois ans sur ces dispositifs essentiels à la compétitivité et à l'emploi.

« Dans un contexte économique marqué par les conséquences durables des tensions géopolitiques au Moyen-Orient, l'augmentation des défaillances d'entreprises et la remontée du chômage, cette mesure apparaît particulièrement inopportune. Elle fragilisera davantage les entreprises au moment même où celles-ci ont besoin de visibilité et de stabilité pour investir, recruter et augmenter les salaires.

« Au-delà des entreprises, les salariés eux-mêmes seront affectés. Alourdir le coût du travail revient à réduire les marges de manoeuvre des employeurs pour soutenir le pouvoir d'achat et développer l'emploi.

« Enfin, ces choix risquent d'aller à l'encontre de l'objectif affiché de maîtrise des finances publiques. La réduction du déficit public, légitime et nécessaire, doit prioritairement passer par une maîtrise des dépenses publiques, et non par une augmentation continue des prélèvements pesant sur le travail et l'activité économique, pénalisant directement l'emploi. »

Nous avons complété cette déclaration par un message spécifique adressé au ministre. Dans l'ESS, nous menons historiquement des négociations sociales de branche apaisées sur les salaires minima conventionnels. Toutefois, les remontées de nos membres indiquent que, pour les quarante-cinq jours durant lesquels les partenaires sociaux devront définir un agenda social pour revaloriser ces montants, de nombreuses inquiétudes vont s'exprimer. Nous ne sommes pas certains de parvenir à revaloriser notre grille conventionnelle, ce qui emporterait un effet sur l'ensemble de ses niveaux, et pas seulement sur les premiers.

M. Mickael Huet, délégué général du Mouvement associatif. - Le Mouvement associatif représente la moitié des associations en France, celles qui sont membres d'une fédération, puisque nos quelque cinquante membres sont d'importantes têtes de réseau : Coordination SUD pour la question de la solidarité internationale, l'Union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux (Uniopss) pour le champ sanitaire et social, le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) pour le sport, ou encore la Ligue de l'enseignement, etc.

Il s'agit donc de gros employeurs présents dans tous les territoires, que nous fédérons au niveau national, mais également dans les régions au travers des quatorze mouvements associatifs régionaux. Ceux-ci effectuent le même travail que nous : nous représentons ainsi la vie associative et nous sommes les interlocuteurs des pouvoirs publics sur l'ensemble de ces champs.

Nous ne sommes pas particulièrement des spécialistes techniques de l'emploi, puisque des syndicats employeurs remplissent cet office, mais il nous paraissait intéressant d'échanger avec la mission pour vous exposer ce que vit le secteur associatif en France.

Celui-ci traverse actuellement une crise sans précédent. Si l'ESS a perdu environ 10 000 emplois en 2025, pour les associations, le chiffre atteint 12 305 emplois au cours de la même période. Pour la première fois depuis la crise du covid, la courbe de l'emploi dans le secteur est descendante.

Les employeurs et les associations sont en difficulté financière pour trois raisons.

La première correspond simplement à des problèmes de trésorerie, dus notamment à la difficulté pour les financements publics à parvenir jusqu'aux comptes des associations. Nous subissons des retards de paiement, notamment causés par le vote retardé des projets de loi de finances (PLF) successifs, en 2024 ou en 2025, qui tirent sur la trésorerie des associations.

Le deuxième facteur réside bien entendu dans l'inflation, laquelle joue un rôle important pour la vie associative.

Enfin, la troisième difficulté a trait à la baisse globale des financements publics alloués aux associations. Même si cette baisse ne concerne pas la part du ministère des sports, de la jeunesse et de la vie associative, nous constatons bien que de nombreuses politiques sectorielles diminuent leurs financements.

Par conséquent, les structures se trouvent en très grande tension puisque, simultanément, les besoins augmentent dans les territoires, en matière d'activités culturelles et éducatives, mais aussi pour répondre à des besoins vitaux pour la population, tels que l'accompagnement des personnes âgées, des enfants malades ou des personnes en situation de handicap. La vie associative déploie en effet ces réponses au plus près des besoins des territoires.

De fait, cette situation emporte des conséquences directes : la mise en oeuvre de nombreux plans sociaux au sein de grandes associations, lesquelles perdent des centaines d'emplois, mais surtout une érosion globale de l'emploi touchant de toutes petites associations. En effet, si à peu près 80 % des associations ne sont pas employeuses, celles qui le sont ne comptent souvent qu'un ou deux salariés. Ce sont ces petites structures qui forgent le dynamisme de nos territoires ; or elles sont en train de perdre des emplois, au risque de fragiliser leur capacité d'action en direction des populations.

Je tenais à vous avertir de cette situation dans mon propos liminaire. Nous nous sommes mobilisés, comme vous en avez peut-être entendu parler, le 11 octobre dernier, dans le cadre d'un mouvement que nous avons baptisé « Ça ne tient plus ! ». La vie associative est particulièrement résiliente, mais nous arrivons à un moment où nous n'avons plus de solution face à la situation que nous vivons.

Dans les budgets de nos associations, nous avons augmenté la part de financement direct et de prestations ; nous avons également accru nos financements privés, au travers de partenariats conclus avec des fondations et des acteurs du secteur privé lucratif. Toutefois, les fonds publics s'amenuisant continuellement dans nos budgets, nous ne parvenons pas à nous en sortir de façon globale.

Je souhaitais vous alerter, mais je ne suis pas alarmiste pour autant. La vie associative fait en effet preuve d'une réelle capacité de rebond. Elle s'appuie sur l'engagement des bénévoles, qui répondent à l'appel, même s'ils sont de moins en moins nombreux. En dépit de la présence de salariés et de directeurs, les fonctions de président et de trésorier leur incombent ainsi, même s'ils se heurtent à une complexité administrative particulièrement importante, qui finit par décourager certains d'entre eux.

Notre tissu compte 1,5 million d'associations, dont 90 % ne sont pas employeuses, soit 157 000 qui le sont. Ce périmètre associatif très large englobe tous les champs d'activité. La complexité de notre secteur réside dans cette diversité : du sport au secteur sanitaire et social en passant par la solidarité internationale. Dès lors, les modalités de financement sont extrêmement différentes d'une structure à l'autre.

S'agissant du salaire moyen dans le monde associatif, il s'établit non pas à 33 000 euros comme dans le reste de l'ESS, mais à seulement 30 000 euros. Les autres composantes de l'ESS, les coopératives ou les mutuelles, font augmenter la moyenne du secteur, tandis que notre secteur tend à la faire baisser. Ce bas niveau de salaires constitue bien une difficulté spécifique, qui s'explique par notre dépendance aux financements publics, et, in fine, par la difficulté des associations à dégager du patrimoine. Aujourd'hui, leurs fonds propres sont particulièrement attaqués : dans un grand nombre d'entre elles, ils diminuent sous l'effet d'un ou deux résultats déficitaires en 2024 et 2025. Cette tendance va encore s'accentuer en 2026. Nous devons mettre en place collectivement des mesures à cet égard et nous formulerons des propositions concrètes.

Comme vous l'avez indiqué précédemment, nos structures à but non lucratif répondent également au principe de gestion désintéressée, encadré par la règle dite des 4 P, désignant le produit, le public, le prix et la publicité. Ce modèle justifie l'exonération des impôts commerciaux. Il est fondamental pour nous de réaffirmer aujourd'hui cette singularité : nos organismes sont foncièrement différents de ceux du privé lucratif ; nous ne dégageons aucune somme susceptible de rémunérer un capital ; le niveau de nos fonds propres assure notre pérennité. Cette particularité est déterminante alors que nous traversons une crise spécifique.

M. David Ratinaud, responsable du plaidoyer du Mouvement associatif. - Abordons l'évolution du financement du monde associatif. Nous nous trouvons aujourd'hui confrontés à une situation de tension financière entraînant des pertes d'emplois.

Cette dynamique relève, en un sens, de la conjoncture ; toutefois, pour en venir progressivement au sujet des prélèvements obligatoires, un élément plus structurel pèse sur le financement du monde associatif depuis un peu plus de vingt ans : la concurrence de plus en plus exacerbée avec le secteur lucratif classique.

Pour vous en donner un ordre d'idée, la structuration du financement public du monde associatif l'illustre parfaitement : en l'espace de deux décennies, les subventions ont diminué de 42 % dans le budget global des associations. Aujourd'hui, ce budget s'élève à environ 120 milliards d'euros, et la part des subventions y représente désormais moins de 20 %. À l'inverse, il y a vingt ans, la part de la commande publique atteignait 17 % du budget des associations ; elle s'établit aujourd'hui à 29 %, soit près de dix points de plus que la part des subventions.

Cette évolution instaure concrètement une mise en concurrence directe pour le monde associatif. À partir du moment où nous quittons le régime de la subvention pour intégrer celui de la commande publique, nous entrons en concurrence, notamment avec des acteurs lucratifs. À titre de comparaison, l'activité économique représente aujourd'hui les deux tiers du budget des associations. Pour le reste, nous bénéficions de 20 % de subventions, ainsi que de dons ou de mécénat. Le modèle économique et la répartition des recettes des associations ont ainsi profondément muté ces vingt dernières années.

L'un des éléments particulièrement pertinents pour votre mission réside dans le fait que la majorité des associations ne sont pas assujetties à la TVA, pour deux raisons fondamentales. Premièrement, leur finalité est non lucrative et leurs activités relèvent de l'intérêt général ; deuxièmement, leur gestion revêt un caractère désintéressé, obéissant à des règles strictes qui les exemptent de cet assujettissement. La règle des 4 P régit précisément ce dispositif.

Du fait de leur mission d'intérêt général, de la solvabilité parfois limitée de leurs publics et du respect de cette règle fiscale des 4 P, les associations se trouvent privées de certains leviers dont disposent les entreprises lucratives classiques.

À titre d'exemple, une association ne peut pratiquer des tarifs trop élevés, car elle se doit de répondre aux besoins de son public. Dans un environnement où nous sommes de plus en plus mis en concurrence avec des entreprises classiques, de telles contraintes nous pénalisent.

De surcroît, étant donné la nature non lucrative de nos structures, il est beaucoup plus difficile pour une association souhaitant développer un nouveau projet de trouver des financeurs ; contrairement à une entreprise, le projet associatif demeure exempt de rentabilité, ce qui engendre des freins inévitables.

Le fait qu'elles ne soient pas assujetties à la TVA tient à ce statut : les associations étant comptables de l'intérêt général, il convient de trouver une forme de soutien adapté à ce modèle.

Si elles sont exemptées de la TVA, elles s'acquittent de la taxe sur les salaires. Cette question est importante. Avec d'autres acteurs de l'ESS, nous partageons depuis plusieurs années l'idée selon laquelle il conviendrait de supprimer cette taxe, devenue aujourd'hui contre-productive. Je rappelle que l'ancienne ministre, Amélie de Montchalin, avait expliqué, lors du vote du dernier PLFSS, qu'il était impératif de lancer des travaux sur cet impôt. Nous manquons pourtant cruellement de visibilité et de données à ce sujet.

Vous avez évoqué un montant collecté de 18 milliards d'euros. Différents statuts et structures coexistent, certains permettant d'en être exonéré, d'autres y étant pleinement assujettis. Sur ces 18 milliards d'euros, nous sommes, par exemple, incapables d'isoler la part exacte supportée par le seul secteur associatif. Des travaux sont donc en cours, et nous échangeons régulièrement avec le ministère de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique à ce sujet. Quoi qu'il en soit, il faut agir.

La question des barèmes est par exemple centrale : quels sont les seuils de déclenchement pour l'assujettissement à cette taxe ? À l'heure actuelle, le taux le plus élevé est atteint dès 19 000 euros : les barèmes datent de 1968, et reposent sur des niveaux de rémunération en vigueur il y a près de cinquante ans. Nous ne pratiquons pourtant plus du tout les mêmes échelles de salaires. Une réflexion doit donc impérativement être engagée, ne serait-ce que sur l'actualisation de ces seuils.

Un rapport de la Cour des comptes de 2018 soulignait déjà l'urgence d'une intervention sur cette question, sans que cette occasion ait été saisie. Au vu des déclarations de l'ancienne ministre, nous espérons que des évolutions interviendront, car cet impôt est véritablement contre-productif.

À titre d'illustration, nous avons bénéficié pendant un temps d'un crédit d'impôt sur la taxe sur les salaires (CITS), lequel a été supprimé lors du relèvement des exonérations. Or la question des crédits d'impôt est particulièrement intéressante et souligne la concurrence croissante à laquelle nous faisons face vis-à-vis des acteurs lucratifs. Nous sommes d'ailleurs heureux d'être auditionnés par votre mission, car l'ESS est souvent oubliée quand est abordée la thématique de l'emploi. C'est encore plus vrai s'agissant des associations, car l'opinion a tendance à croire que nous fonctionnons exclusivement grâce au bénévolat. Or, nous employons des salariés, dont nous sommes nous-mêmes des exemples.

Ce point est décisif : nous entrons souvent dans le champ concurrentiel ; or des exonérations et des crédits d'impôt sont conçus pour les entreprises, comme la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), le crédit d'impôt recherche (CIR) ou encore l'ancien crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE). Le monde associatif ne bénéficie jamais d'équivalents.

Par conséquent, les écarts initiaux, justifiés par notre non-assujettissement aux impôts commerciaux, ont progressivement tendance à se tarir ; pourtant, nous sommes de plus en plus mis en concurrence avec les acteurs de l'économie lucrative classique.

Dans le déploiement de nos activités, nous nous retrouvons ainsi progressivement marginalisés de fait, alors que nous subissons de surcroît la baisse de nos subventions.

M. Patrick Julien. - Je souhaitais compléter notre propos en abordant à mon tour la taxe sur les salaires, qui fait de l'emploi dans notre secteur le plus cher du pays. Comme l'indiquait le Mouvement associatif, les activités de l'ESS échappent rarement au domaine concurrentiel.

Cette taxe cumule ainsi de nombreux défauts. Il s'agit d'un impôt de production ancien, complexe et largement contesté. Pour autant, alors que nous étions encore à Bercy vendredi dernier, nous peinons toujours à dégager des solutions pérennes pour changer la donne.

Cet impôt frappe indistinctement les associations, les fondations et les fonds de dotation, quels que soient leurs résultats, leur taille ou leur modèle économique. Assis sur la masse salariale, il se distingue négativement d'autres impôts de production, comme la CVAE, assise sur la création de richesses.

Cette taxe alourdit ainsi le coût du travail sans tenir compte de la performance économique ni de la fragilité financière des entreprises concernées ; elle freine le développement de nos structures et aggrave leur déséquilibre économique. Or nos déficits sont tels que nous en venons à déployer des plans de licenciement.

Par son mode de calcul, c'est l'impôt de production le plus contre-productif pour l'emploi : plus vous embauchez, plus vous payez ! Bien qu'il comporte un barème progressif par tranches de rémunération, son mécanisme dissuade les employeurs de mieux rémunérer leurs salariés : les seuils déclenchant les taux majorés se situant sous le salaire minimum annuel, la majorité des salaires est assujettie au taux maximal.

Par ailleurs, le barème s'applique sans être proratisé à la durée dans l'emploi, ce qui dissuade les employeurs d'embaucher en contrat à durée indéterminée (CDI) et à temps plein. Vous le savez, les femmes représentent 68 % de l'emploi dans l'ESS ; or elles sont déjà plus fragilisées face au temps partiel subi. De telles mesures fiscales et sociales n'améliorent donc pas leur situation.

En outre, la taxe crée une distorsion de concurrence vis-à-vis des entreprises assujetties à la TVA, lesquelles peuvent la récupérer sur leurs achats. Cette situation pénalise les secteurs fortement dépendants de la main-d'oeuvre, car nos charges augmentent sans aucune possibilité de compensation.

Alors que les entreprises commerciales bénéficieront d'ici à 2030 de la suppression complète de la CVAE, il semble incohérent de ne pas engager de réforme équivalente pour les employeurs non lucratifs. Nous comptons sur vous pour nous accompagner sur cette voie, sous peine d'aggraver une inégalité de traitement déjà largement dénoncée.

À l'échelle européenne, d'ailleurs, notamment en Allemagne ou en Belgique, où l'ESS est présente, il n'existe aucun équivalent à cette taxe.

Un chantier est en cours, mais il n'est pas à la hauteur. Lors de l'examen du PLFSS pour 2026 à l'Assemblée nationale, l'ancienne ministre Amélie de Montchalin avait publiquement reconnu la nécessité d'une réforme ambitieuse de cette taxe, en soulignant ses effets négatifs sur l'emploi et la structuration de l'activité économique. Son cabinet avait notamment confirmé à l'Udes son engagement de lancer un groupe de travail pour la réformer.

Pourtant, vendredi dernier, le ministère de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique nous a informés que ce groupe de travail n'existait pas. Seules des données chiffrées devront nous être transmises. Il nous a par ailleurs été indiqué que ces éléments risquaient de mettre un certain temps à nous parvenir, ce qui ne favorise pas nos échanges dans la perspective du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous comprenons bien que ce dossier sera repoussé après le PLFSS pour 2027. Toutefois, l'économie et l'emploi n'attendront pas de telles échéances.

Nous avons donc effectué nos propres chiffrages : le coût de la taxe sur les salaires pour les employeurs de l'ESS s'établirait à 5,2 milliards d'euros. Ce montant est bien inférieur au produit total de la taxe, qui dépassait 17 milliards d'euros en 2024. Concrètement, cela représente 10 900 euros pour une association qui emploie dix équivalents temps plein, 140 000 euros pour cinquante, 786 000 euros pour 250, ou encore 3,2 millions d'euros pour 1 000 équivalents temps plein.

Nos simulations estiment l'impact d'une réforme à près de 170 000 emplois, ce qui pourrait correspondre à 10 % de l'emploi total de l'ESS. Dans une conjoncture où l'emploi global est sinistré, l'ESS pourrait donc devenir à nouveau un levier capable d'amortir ces chocs démographiques.

M. Martin Lévrier, président. - Si je comprends bien, si la taxe sur les salaires disparaissait d'un coup de baguette magique, votre logique privilégierait la création d'emplois plutôt qu'une revalorisation salariale.

M. Patrick Julien. - Tout à fait. Cela s'explique par deux raisons. Premièrement, les besoins réels de nos secteurs sont considérables, et les besoins de la population existent bel et bien ; deuxièmement, le principal frein à l'embauche pour tout employeur, au-delà des tensions affectant les métiers qui constituent nos viviers, est la crainte de ne pas parvenir à maintenir l'emploi créé.

Sans doute encore davantage que dans d'autres domaines, les dirigeants de l'ESS travaillent leur attractivité en tant qu'employeurs, leur « employeurabilité ». Ils sont très soucieux d'offrir des emplois de qualité et pérennes à leurs salariés. De nombreux postes ne sont pas ouverts, faute d'une visibilité suffisante sur la possibilité de les pérenniser.

Le choc fiscal que nous appelons de nos voeux enverrait ainsi un signal fort, lequel permettra aux employeurs d'offrir beaucoup plus d'emplois.

M. Martin Lévrier, président. - En résumé, vous n'avez retiré aucun bénéfice du choc fiscal destiné aux entreprises depuis 2017, puisque vous n'acquittez aucun des impôts concernés, nous sommes bien d'accord sur ce point ? Vous n'avez compté aucune mesure spécifique vous concernant, qui aurait permis de créer de l'emploi.

M. Patrick Julien. - Absolument.

M. Martin Lévrier, président. - Outre la taxe sur les salaires, existe-t-il d'autres sujets relatifs aux prélèvements obligatoires qui intéresseraient notre commission, qui vous touchent particulièrement ou que vous souhaiteriez aborder ?

M. Patrick Julien. - J'en évoquerai deux : la taxe d'apprentissage et le versement mobilité.

Concernant la taxe d'apprentissage, il s'agit avant tout d'un problème de méthode. Nous ne sommes pas opposés au principe d'une contribution des employeurs de l'ESS au financement de l'apprentissage. En temps normal, nos entreprises comptent 60 000 apprentis. La difficulté réside dans la méthode employée, car nous nous retrouvons assujettis du jour au lendemain à une nouvelle taxe. S'agissant de l'ESS, si la grande majorité des structures employeuses sont des très petites entreprises (TPE), la plupart des emplois se concentrent au sein d'une minorité d'entités, qui s'apparentent à de grandes entreprises ou à des établissements de taille intermédiaire.

La Croix-Rouge française se retrouve ainsi soudainement assujettie à 1,4 million d'euros au titre de la taxe d'apprentissage ; c'est plus de 1,5 million d'euros pour l'association APF France handicap. Dans les secteurs concernés, nous ne pouvons augmenter la participation de nos bénéficiaires pour amortir ces nouvelles charges. Des réformes votées par le Parlement sans délai de mise en oeuvre se révèlent ainsi catastrophiques pour des secteurs comme le nôtre. Ainsi, la mise en place de ces nouvelles taxes, instituées sans aucune capacité d'échelonnement pour des secteurs incapables d'absorber de nouvelles contributions, nous semble devoir être revue.

Après avoir évoqué la taxe d'apprentissage, je voudrais aborder l'instauration du versement mobilité régional et rural (VMRR). Des exonérations à ce prélèvement sont prévues, mais leurs règles applicables sont très restrictives : seules les associations intermédiaires, ainsi que les associations reconnues d'utilité publique ou les fondations reconnues d'utilité publique, à but non lucratif et exerçant une activité à caractère social, peuvent en bénéficier. Or cela ne représente que 1 % des entreprises de l'ESS.

Cette triple condition élimine de fait la quasi-totalité de nos structures, ce qui fragilise gravement des employeurs disposant de marges de manoeuvre financières déjà très réduites, et qui ne peuvent reporter l'augmentation de ces charges sur leurs bénéficiaires. C'est bien là toute la difficulté : nous sommes dans l'incapacité de répercuter chaque nouvelle taxe. De plus, lorsque nous répondons à des marchés publics ou que nous sollicitons des subventions territoriales, les enveloppes allouées ne connaissent aucune augmentation, et ce même si la majeure partie du financement de nos structures ne dépend pas des finances publiques.

S'agissant de cette contribution, nous demandons donc un élargissement de son périmètre d'exonération afin d'en exempter l'ensemble des employeurs de l'ESS. Cela nous semble nécessaire, d'autant que nos activités nécessitent déjà de très nombreux déplacements. J'ai notamment à l'esprit le secteur de l'aide à domicile, dans lequel des systèmes de défraiement des déplacements sont en place. Les coûts de transport des salariés représentent donc déjà des montants très importants pour nos structures. Dans ces conditions, acquitter d'un impôt régional supplémentaire est particulièrement difficile.

Exonérer l'ensemble des structures de l'ESS permettrait donc de soutenir leur développement et d'alléger leurs charges administratives et fiscales. Nous proposons également d'assurer une représentation des employeurs concernés au sein des comités des partenaires. En effet, la mise en oeuvre de cette exonération relève des collectivités territoriales, mais les structures de l'ESS ne siègent pas dans les comités au sein desquels sont discutées ces différentes dispositions.

Je termine en vous apportant une précision relative aux charges conventionnelles. Au sein de l'économie sociale et solidaire, les partenaires sociaux s'imposent volontairement certaines charges additionnelles, car ils sont convaincus de leur efficacité. En règle générale, nous versons ainsi des contributions au titre de la formation professionnelle continue supérieures à ce que le cadre légal nous impose, parce que la formation de nos salariés revêt une importance cruciale, d'autant que nous connaissons de nombreuses situations de reconversions.

Convaincus par les vertus du dialogue social, nous mettons également en place des contributions d'aide au paritarisme. Les partenaires sociaux négocient des contributions exclusivement patronales, complémentaires aux dispositifs légaux, car cela nous semble nécessaire. Or l'augmentation constante de l'ensemble des charges légales freine inexorablement le dynamisme et la capacité des partenaires sociaux à concevoir des dispositions, et donc des charges, utiles aux entreprises et à leurs salariés.

M. Daniel Fargeot. - Je voudrais revenir sur la diversité des activités associatives. Vous avez fait référence aux associations culturelles, éducatives et sportives, ainsi qu'à l'ESS. Nous le savons tous pour avoir exercé des mandats de maire : les municipalités allouent aux associations de leurs territoires des montants souvent importants. S'agissant de deniers publics, elles doivent les moduler au regard des résultats et des fonds propres de ces structures.

Bien souvent, en effet, des associations sportives, opérant par exemple dans le football ou dans le rugby, disposent de véritables trésors de guerre. Lorsque les collectivités territoriales continuent de verser d'importantes dotations, ces fonds servent alors à produire des intérêts financiers au bénéfice de ces associations. Cette situation est complètement en dehors des normes d'usage des deniers publics.

Par ailleurs, vous avez mentionné un salaire moyen s'élevant à 30 000 euros par an pour un salarié du secteur associatif. Je suppose que vous raisonnez en salaire brut. Sur cette base, la taxe sur les salaires représente environ 2 800 euros annuels.

Sauf erreur de ma part, les associations à but non lucratif bénéficient d'une disposition spécifique, au contraire d'autres entités susceptibles d'être assujetties à cette taxe, comme les hôpitaux, les professions libérales, les banques et les assurances : une exonération annuelle d'environ 24 000 euros. Si une réforme devait être envisagée, il me semble alors qu'il faudrait la calibrer par secteur d'activité, puisque tout le monde ne relève pas du même ressort.

Certaines associations, en optant pour la TVA - c'est optionnel -, ne sont plus assujetties à la taxe sur les salaires. Dans certains cas, un tel choix emporte des avantages. C'est souvent le cas pour des structures n'appartenant pas à l'ESS, comme les associations syndicales ou professionnelles. Il me semble donc qu'il faut cibler précisément le problème des prélèvements obligatoires au sein de vos organisations, tant leur diversité et leur champ d'action sont larges.

M. Patrick Julien. - Nous avons conscience de la difficulté d'une réforme de la taxe sur les salaires, car, comme vous l'avez relevé, d'autres secteurs, tels que les professions libérales, le secteur bancaire et l'assurance, y contribuent. Cette thématique est au coeur de nos échanges avec Bercy : si une modification intervenait, nous ne serions pas les seuls concernés, car les banques et les assurances en demeurent, évidemment, les plus gros contributeurs.

Parmi les mesures mises sur la table figure la possibilité de revoir le plafond d'exonération dont bénéficie le secteur associatif.

M. David Ratinaud. - Pour remettre les choses en ordre, le monde associatif est totalement en faveur de la transparence, d'autant qu'il en fait déjà preuve. En effet, les associations sont soumises à des obligations : à partir de 153 000 euros d'argent public, les comptes doivent être certifiés par des commissaires aux comptes. En deçà, les structures disposent de bilans comptables et signent des conventions.

Quand on évoque les prélèvements obligatoires, on ne parle que de 10 % des associations. En effet, 90 % sont non-employeuses : le recrutement commence quand le budget atteint 50 000 euros et celui de 75 % des structures est de moins de 10 000 euros. Voilà l'ordre de grandeur.

Il appartient au législateur de décider si la réforme de la taxe sur les salaires doit se faire par secteur d'activité. Puisque vous preniez pour exemple les hôpitaux, sachez que 50 % des salariés du monde associatif travaillent dans le sanitaire et le social, soit un million de personnes. Les problématiques sont donc proches. Certes, il existe de nombreuses structures professionnelles ou syndicales, mais mon organisation porte seulement la voix des associations d'intérêt général, qui n'ont pas le même statut.

Historiquement, nous défendons la suppression de la taxe sur les salaires parce qu'elle nous paraît contre-productive. À présent qu'un chantier est lancé, nous souhaitons savoir avant tout quel en est l'objet et quel sera le niveau des changements. Il nous faut donc disposer de chiffres consolidés pour connaître les secteurs concernés. Nous pourrons ensuite formuler des propositions sérieuses.

Faut-il une suppression totale ? Un barème unique ? Environ 90 % des structures ne sont assujetties ni à la taxe sur la valeur ajoutée ni à celle sur les salaires. Dans la mesure où la première n'abonde pas à 100 % la sécurité sociale, contrairement à la seconde, il faut déterminer où vont ces recettes.

En ce qui concerne la réflexion sur l'assujettissement aux impôts commerciaux, il faut faire attention à ne pas mettre en concurrence le secteur lucratif et le secteur associatif. Quand 90 % de l'activité d'une association relève du commercial, tend-elle vers un objectif d'intérêt général ? L'administration fiscale serait tentée de répondre par la négative. Je précise qu'un tiers des associations en Europe se situent en France. Il convient de consolider cette spécificité vu leurs réalisations sur le terrain.

M. Pascal Savoldelli. - Je m'en doutais, mais vos propos l'ont confirmé : votre modèle a évolué. Vous êtes passés d'un système de dotations et de subventionnements publics à un système qui tend vers la commande publique, vous confrontant à une mise en concurrence.

La baisse des recettes de l'État risque d'entraîner celle de l'accompagnement public des associations, du fait, notamment, de l'asphyxie des collectivités territoriales ; par exemple, la Croix-Rouge, le Secours populaire et les Restos du Coeur perçoivent une subvention moindre de la part du département du Val-de-Marne. Quelles sont les conséquences pour vous de cette contraction des recettes fiscales ?

En outre, considérez-vous que les aides publiques aux entreprises doivent être conditionnées ? La commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants a chiffré leur montant à 211 milliards d'euros.

M. Patrick Julien. - Ce matin encore, les syndicats de salariés nous ont accusés de recevoir des aides publiques sans condition - la CGT, Force ouvrière et la CFDT tenaient toutes le même discours. Notre secteur est particulier : on ne pourra jamais nous reprocher de délocaliser nos services ni de rémunérer des actionnaires ! Notre modèle économique fait que nous sommes irréprochables en la matière.

En revanche, des risques fiscaux se posent sur le partage de la valeur. Nous en avions parlé avec Bercy l'an dernier. À la suite de la loi portant transposition de l'accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l'entreprise, l'Udes a abouti à une position commune avec ses partenaires sociaux : nous souhaitons mettre plus facilement en place un intéressement, car il faut attirer et fidéliser les talents dans le secteur.

Toutefois, de nombreux employeurs éprouvent une grande frilosité à demander des rescrits fiscaux à ce sujet, craignant d'être fiscalisés en cas de décision en ce sens. La semaine dernière, lors d'un groupe de travail paritaire sur le suivi de l'accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur, les entreprises de l'ESS ont encore témoigné de cette peur. Même si la conjoncture économique n'aide pas, cette appréhension tient surtout au risque d'être soumis au régime général du secteur lucratif en matière de fiscalité.

Sur les aides publiques, la publication de rapports d'activité par les associations et les autres structures de l'ESS nous permet d'être transparents, en montrant le travail au quotidien que leurs employeurs mènent sur l'ensemble des territoires.

Vendredi dernier, lors de la conférence sociale, des représentants syndicaux de l'Urssaf m'expliquaient que les allègements sur les bas salaires servaient aux grandes entreprises, comme TotalEnergies. Certes, mais pas seulement. L'ESS fait les frais de politiques décidées par l'État et les représentants de la Nation quand ils se sont rendu compte que le dispositif, en plus de n'être pas assez encadré, donnait lieu à des abus. Plutôt que de couper tous les soutiens accordés, il faudrait que les réformes soient plus fines, sans quoi on risque de toucher au coeur de notre activité.

M. Michael Huet. - Nous avons réalisé une enquête en octobre dernier auprès de 6 000 à 7 000 structures, tous secteurs confondus. Celles-ci, d'après les données, sont touchées par une crise systémique. Une association employeuse sur deux a perdu des financements sur l'année 2025 et une association sur trois dispose de moins de trois mois de trésorerie.

En tant que dirigeant d'une association qui emploie une quinzaine de salariés, je peux vous assurer qu'un tel niveau de trésorerie, qui équivaudrait pour moi à 150 000 euros, me ferait paniquer. On ne gère pas une structure associative comme une structure commerciale : les rentrées d'argent ne se font qu'à certains moments de l'année.

Voici un chiffre plus impressionnant encore : près de 10 % des associations n'ont plus de trésorerie sur leur compte. Même s'il existe des exceptions, comme certains clubs de football, elles ne doivent pas masquer la réalité globale, à savoir la grande difficulté du secteur associatif.

La réelle nouveauté est que 65 % des recettes de la vie associative proviennent déjà de l'activité des structures. Dans la mesure où elles reçoivent de moins en moins de subventions, elles vont chercher des fonds par elles-mêmes. Par ailleurs, elles justifient les aides dont elles bénéficient au travers de bilans qui assomment les bénévoles. Il serait normal que toutes les entreprises justifient de la même manière l'usage de l'argent public dont elles disposent.

M. David Ratinaud. - Monsieur Savoldelli, nous ne sommes pas contre le fait de payer des cotisations sociales, patronales ou d'autres charges, mais encore faut-il que ces impôts soient bien construits. Ainsi, les barèmes de la taxe sur les salaires posent problème, car ils sont restés les mêmes depuis 1968.

Du fait de la fin de l'exonération de la taxe d'apprentissage, 12 000 emplois ont été perdus dans le monde associatif en 2025. Ce n'est pas rien pour un secteur qui pèse 2 millions de salariés.

En travaillant sur les deux dernières lois de finances, nous avons constaté que les associations recevaient 1 milliard d'euros de moins. Par exemple, l'aide publique au développement du programme 209 « Solidarité à l'égard des pays en développement » a diminué des trois quarts et le budget du programme 163 « Jeunesse et vie associative » est passé de 1,4 milliard à 800 millions d'euros en deux ans.

Le jaune budgétaire indique que, entre 2023 et 2024, les associations ont reçu en une année 2,3 milliards d'euros de moins, les crédits passant de 11,7 milliards à 9,5 milliards d'euros. La fin de l'exonération de taxe d'apprentissage représente 300 millions d'euros de recettes supplémentaires pour l'État et donc autant de dépenses en plus pour les organismes sans but lucratif (OSBL).

Récemment, de nombreuses associations employant beaucoup de salariés ont connu des plans sociaux, comme APF France handicap ou Greenpeace France. La taxe d'apprentissage représente 1 million d'euros de charges supplémentaires qu'elles n'avaient pas intégrées à leur budget prévisionnel. Nous ne sommes pas contre les cotisations, mais l'unilatéralisme, à savoir l'absence de dialogue préalable avec un secteur qui perd des financements et des postes, aggrave la tension.

M. Daniel Fargeot. - Je précise que les associations peuvent attribuer des primes de partage de la valeur. Il n'est pas nécessaire de demander un rescrit.

Étant donné que le modèle économique a changé et sera encore plus différent à l'avenir, pourquoi ne pas envisager la mise en place d'un autre statut juridique pour les associations dont l'activité se rapproche du commerce ?

M. Martin Lévrier, président. - Je me suis battu au Sénat en proposant trois fois un amendement pour autoriser les plans d'épargne entreprise (PEE) dans les associations. La ministre a fini par m'informer que les associations peuvent déjà en bénéficier. Faites passer le message, car vous disposez d'un outil qui fonctionne.

Je lance la question : une généralisation complète du paiement de la TVA vous paraîtrait-elle démentielle ?

M. Patrick Julien. - Certaines associations versent un intéressement et des entreprises de l'ESS mettent en place des PEE. Nous animons même, deux fois par an, des événements pour inciter les dirigeants à en proposer. Pourtant, ces derniers pensent qu'ils n'en ont pas le droit, car leur comptable les prévient d'un risque. Un travail pédagogique doit donc être fait.

J'éprouve de la frilosité face à votre proposition de généralisation de la TVA, car nous manquons de chiffres. Nous sollicitons souvent Bercy. Peut-être votre commission peut-elle lui en demander en vue du prochain projet de loi de finances ? Donnez-nous des évaluations financières et nous travaillerons sur les options en partenaires consciencieux. Même si nous sommes une organisation représentative, nous ne sommes pas capables de réaliser en interne des études sérieuses sur les changements de régimes fiscaux et sociaux.

M. Michael Huet. - Selon moi, une généralisation totale du paiement de la TVA serait une très mauvaise idée.

D'abord, une association est une structure qui peut être créée facilement. Il serait dès lors possible d'en déclarer une pour demander rapidement des remboursements de TVA. Un problème de transparence risque donc de se poser.

Ensuite, cette mesure remettrait complètement en cause la gestion désintéressée des associations.

Enfin, elle entraînerait des charges administratives folles : certains bénévoles devraient gérer les demandes de déduction de TVA ! Je ne vois pas comment cela serait possible. En tant que président d'une petite association sportive qui compte deux salariés, je peux vous assurer qu'il serait contraire à l'objet même de mon association de demander à mes éducateurs sportifs de faire de telles déclarations fiscales au lieu d'encadrer des enfants en situation de handicap.

M. Martin Lévrier, président. -J'envisageais évidemment, en cas de généralisation du paiement de la TVA, des compensations. Ma question était plutôt d'ordre philosophique. Par ailleurs, je me demande si d'autres pays la pratiquent.

M. Martin Lévrier, président. - Je vous remercie pour vos informations qui nous ont permis de mieux comprendre les problématiques auxquelles vous êtes confrontés. J'ai travaillé pendant trente ans comme secrétaire général d'une grande association ; je savais que ce sujet était important été intéressant.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 55.