COMPTES RENDUS DE LA MI PRELEVEMENTS OBLIGATOIRES

- Présidence de M. Martin Lévrier, président -

Audition de Mme Isabelle Grenier, présidente, et M. Frédéric Teper, membre de la Commission droit et entreprise ; Mme Nancy Ranarivelo, chargée de mission affaires publiques du Conseil national des barreaux (CNB) ; et MM. Charles Ménard, Président, et Éric Quentin, membre de la commission Fiscalité des entreprises de l'Institut des avocats conseils fiscaux (IACF)

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

- Présidence de M. Martin Lévrier, président -

Audition de M. Kurt Van Dender, chef de la division des politiques fiscales et des statistiques à l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), sous réserve de la confirmation de son organisation

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de Mme Sarah Guillou, directrice du Département de recherche, innovation et concurrence (DRIC) de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), et M. Vincent Vicard, adjoint au directeur, responsable du programme scientifique Analyse du commerce international, du Centre d'études prospectives et d'informations internationales (CEPII)

M. Martin Lévrier, président. - Nous recevons cet après-midi deux économistes appartenant à deux des organismes d'études économiques les plus reconnus en France. Mme Sarah Guillou, vous êtes directrice du département de recherche, innovation et concurrence à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE). M. Vincent Vicard, vous êtes adjoint au directeur et responsable du programme scientifique Analyse du commerce international, du Centre d'études prospectives et d'informations internationales (CEPII).

Nous avons déjà réuni, le 21 mai dernier, vos collègues économistes Laurent Bach (Institut des politiques publiques), Nadine Levratto (CNRS) et Anthony Morlet-Lavidalie (Rexecode), pour des échanges riches et de tonalités assez différentes. Les travaux des économistes sont, bien sûr, essentiels pour une mission d'information qui s'intéresse aux effets de la fiscalité. Nous avons reçu les administrations et les représentants des entreprises, mais vous êtes en mesure de mettre les chiffres bruts en perspective et de nous aider à tirer les leçons, je l'espère, des réformes conduites au cours des quinze dernières années. Au-delà des objectifs affichés et des effets attendus de ces réformes, il est important de savoir ce que vous avez réellement constaté de l'effet de ces réformes, dans des études que vous avez conduites ou dont vous avez connaissance. Ces éléments nous aideront ensuite à formuler des recommandations pour l'avenir.

Je vais laisser la parole au rapporteur qui indiquera les principaux thèmes qui intéressent la mission d'information. Je vous proposerai ensuite de faire une intervention liminaire assez concise afin de laisser la place au débat avec nos collègues. Bien entendu vous pourrez compléter par écrit.

Cette audition fait l'objet d'une captation vidéo, disponible sur le site du Sénat, et elle fera l'objet d'un compte rendu.

M. Emmanuel Capus, rapporteur. - Cette mission a pour but d'examiner le poids des prélèvements obligatoires sur les entreprises à travers leurs investissements, les emplois et la compétitivité, avec cette double idée : comment ce poids porte-t-il sur les entreprises et, parallèlement, comment oriente-t-il leurs choix stratégiques, par rapport aux autres critères que sont l'employabilité, les infrastructures et tous les avantages que la France possède par ailleurs sur son territoire ?

Plus nous avançons dans nos auditions, plus nous constatons également le poids de la complexité des normes et, parfois, l'absence de stabilité fiscale, qui est mise en avant par de nombreuses personnes que nous avons auditionnées jusqu'ici. Nous allons donc vous laisser faire un propos liminaire. Dans ce propos liminaire, j'attire votre attention sur quatre points importants.

Le premier concerne l'effet des réformes des vingt dernières années. On voit qu'effectivement, il y a eu une baisse de la fiscalité sur les entreprises de différentes façons. Je voulais savoir - à part sur les deux dernières années où l'on nous a alertés sur le fait que la surtaxe à l'impôt sur les sociétés (IS) ne pouvait pas être pérenne et commençait à avoir des effets sur les entreprises -, en revanche, les réformes des vingt dernières années ont manifestement eu un intérêt et nous ont permis de nous rapprocher de la moyenne de l'OCDE, tout en restant au-dessus de celle-ci en termes de pression. Disposez-vous d'éléments concrets pour conforter, analyser et qualifier les effets de ces réformes sur l'économie française, à la fois sur l'IS, bien évidemment, mais aussi sur les allégements de charges et d'autres impôts ? C'est la première question.

Deuxième question : Mme Guillou, dans une publication intitulée « La politique industrielle française : démons, dieux et défis », vous avez écrit cette phrase assez signifiante : « Le développement des champions français à l'étranger est cohérent avec leur logique de croissance et cohérent avec la fuite des contraintes fiscalo-réglementaires françaises ». Dans quelle mesure estimez-vous donc que la complexité de la fiscalité fait fuir ? Qu'est-ce qui est le pire : des impôts élevés, des impôts complexes ou des impôts dont les règles changent chaque année ? L'avis de M. Vicard sera bien sûr aussi important.

M. Vicard, dans un article du blog du CEPII, vous écriviez l'an dernier ceci : « Les entreprises multinationales françaises ont plus investi à l'étranger que les multinationales étrangères en France ». La semaine dernière, nous avons justement interrogé un analyste de Rexecode sur la publication du baromètre EY qui plaçait la France en tête des destinations les plus attractives, car il y a vraiment une communication extrêmement forte sur le fait que la France est attractive. Il nous a répondu que la France reste attractive auprès des étrangers, mais qu'en revanche, pour les Français, l'étranger est beaucoup plus attractif. Il y a donc des critères d'attractivité pour les entreprises étrangères. En revanche, les entreprises françaises ont tendance, elles, à aller chercher davantage le soleil ailleurs. Peut-on dire que la France est un pays attractif pour les entreprises ? Dans quelle mesure cela est-il lié au poids de la fiscalité ?

Enfin, s'agissant du débat sur la TVA sociale, remplacer les cotisations sociales par de la TVA présente par exemple l'avantage de faire contribuer les biens importés - donc les biens qui ne sont pas soumis à l'heure actuelle aux prélèvements sur les entreprises - au financement de la sécurité sociale. Évidemment, il y a des effets sur la progressivité que permet le système de cotisation sociale. Quelle est donc votre analyse sur la TVA sociale ?

En conclusion, s'il ne fallait faire qu'une réforme fiscale, laquelle serait-elle ?

Mme Sarah Guillou, directrice du département de recherche, innovation et concurrence à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE). - Je vous remercie pour cette invitation à participer à ce débat. Vous trouverez sans doute plus d'experts fiscalistes et de spécialistes de la fiscalité des entreprises. Il est vrai que j'ai beaucoup travaillé sur la compétitivité des entreprises, sur la politique industrielle et aussi sur l'investissement.

Dans mon propos liminaire, je voudrais revenir sur l'investissement, à savoir la nature de l'investissement mais aussi son cycle, pour en comprendre la logique, avant de terminer sur la relation entre fiscalité et investissement. Je ne suis pas sûre de répondre à toutes les questions que vous m'avez assignées ou, en tout cas, que vous avez listées en introduction, mais j'aurai certainement des choses à dire sur ces sujets.

S'agissant d'abord des investissements, leurs caractéristiques, il est important de garder à l'esprit que leur montant est de 663 milliards d'euros en 2025, contre 452,6 milliards en 2015. C'est une augmentation conséquente en dix ans de l'agrégat qui mesure l'investissement dans la comptabilité nationale, qui est la formation brute de capital fixe. La particularité de cet agrégat, justement, quand on regarde de plus près la microéconomie de l'investissement - cela a été l'essentiel de mes travaux ces dix dernières années -, c'est la granularité, c'est-à-dire le fait que peu d'entreprises investissent.

Si l'on se penche ensuite sur le vivier des entreprises, via les données microéconomiques, et que l'on regarde par taille et par secteur quelles sont les entreprises qui investissent, on peut voir qu'en fait, plus vous êtes petit, plus vous avez une probabilité de ne pas investir. Et plus vous êtes grand, plus vous avez une probabilité d'investir. J'ai calculé que la probabilité d'avoir un investissement nul, donc de ne pas investir, est de un sur deux, soit 51 %, pour les entreprises de moins de 10 salariés : si vous prenez le vivier des entreprises de moins de 10 salariés et que vous en choisissez une au hasard, une sur deux ne va pas investir. Or, les entreprises de moins de 10 salariés sont nombreuses. Ce ne sont pas simplement les auto-entrepreneurs. Cette probabilité tombe à 12 % pour les entreprises de plus de 150 salariés - là, pour le coup, vous allez avoir plus d'entreprises qui investissent.

La taille est donc surdéterminante pour la décision d'investissement. L'investissement est très concentré ; c'est l'un des agrégats économiques les plus concentrés, plus encore que la valeur ajoutée. La valeur ajoutée, on le sait, est également concentrée dans le tissu productif, tout comme les exportations, mais l'investissement l'est énormément. Il est très concentré dans le premier décile d'entreprises, et cela est même vrai si l'on considère les 100 premières entreprises. Sur un vivier d'environ 7,7 millions d'entreprises, les 100 premiers investisseurs du secteur marchand réalisent autour de 40 % du total de l'investissement corporel. Le terme « corporel » signifie que cela exclut les investissements incorporels comme la recherche et développement (R&D), les brevets et les investissements dans les logiciels. 54 % des très petites entreprises n'investissent pas, de même que 13 % des petites et moyennes entreprises (PME) et moins de 1 % des entreprises de taille intermédiaire (ETI) et des grandes entreprises. L'investissement est donc évidemment le fait des ETI et des grandes entreprises, qui ne représentent pourtant qu'une toute petite partie de l'ensemble des entreprises : elles réalisent les deux tiers de l'investissement corporel, et celui-ci est encore plus concentré si l'on considère la R&D, qui est véritablement le fait d'une poignée d'entreprises.

Outre les grandes entreprises, certains secteurs sont également de forts contributeurs à l'investissement. Par ordre décroissant de contribution, nous avons d'abord les services de transport. On comprend pourquoi : il y a des investissements dans la logistique, le ferroviaire, le maritime, le transport routier et l'aéronautique - notamment l'achat d'avions si vous êtes un transporteur aérien. Viennent ensuite l'eau et l'électricité, ce qui explique que l'on investisse beaucoup dans l'industrie en raison du secteur des énergies et de l'eau. Puis, les services administratifs et de soutien : on ne comprend pas bien pourquoi ce secteur est très investisseur, mais c'est parce qu'il inclut les services de crédit-bail. C'est ce qui explique pourquoi, dans les statistiques, il investit beaucoup, mais il est important de le savoir. Les services de technologie, d'information et des communications - donc toutes les télécommunications en général - investissent également, ainsi que le secteur manufacturier, c'est-à-dire la partie de l'industrie qui n'est ni l'eau ni l'énergie. Ces secteurs concentrent 75 % des investissements corporels. On a donc là aussi une forte concentration des investissements.

Il est important de savoir cela, car, lorsque vous prenez des mesures de réforme fiscale qui ont vocation à concerner l'ensemble du tissu productif, vous savez que l'effet macroéconomique de votre réforme portera sur un petit nombre d'entreprises. Elle peut concerner beaucoup de petites entreprises, mais l'effet macroéconomique sera visible si vous avez ciblé ces investisseurs, ces gros investisseurs. Cela est donc important et donne aussi un éclairage sur l'effet des réformes et la manière dont on teste l'effet de ces réformes.

Mon deuxième point porte sur le cycle d'investissement. Là aussi, il est très important de comprendre la distribution dans le temps des investissements des entreprises, car une entreprise n'investit pas toutes les années. Leur comportement d'investissement est en fait très erratique, très heurté. On voit des pics d'investissement se produire dans toutes les distributions des investissements des entreprises. Il peut y avoir des tendances, avec des chocs conjoncturels ou des réformes de politique économique qui favorables à l'investissement, mais, en règle générale, chaque entreprise a son profil d'investissement, qui dépend de son secteur et de ses stratégies d'expansion ou de renouvellement.

Le motif de renouvellement, lui, est assez programmé : le renouvellement du capital est lié à sa dépréciation, au fait que l'entreprise veut réformer, moderniser son capital productif. En revanche, dès qu'elle est dans un motif d'expansion en taille ou en qualité, c'est-à-dire dans la réalisation d'investissements qui modifient les processus de production ou la qualité des produits, les motifs de décision sont moins prévisibles, car celle-ci entraîne évidemment des coûts irréversibles pour l'entreprise.

S'y ajoutent des coûts d'ajustement : puisque l'on change de technologie, il y aura des coûts d'usage, des coûts d'apprentissage et la nécessité de faire en sorte que les nouveaux usages pour les nouvelles machines, par exemple, soient bien appropriés. Cela conduit beaucoup les entreprises à réfléchir, ce qui crée une grande latence entre une réforme et la décision d'investir, laquelle dépend fortement de ces éléments.

En général, les entreprises sont sur un cycle de cinq à six ans. Sur cette période, on constate qu'une entreprise investit une fois et remplace les deux tiers de son capital. Le gros d'un investissement se fait donc sur un cycle de cinq ans ; sinon, ce sont surtout des investissements de renouvellement. Ce cycle d'investissement et ce caractère assez heurté, avec des pics, constituent un fait très connu dans la littérature sur l'investissement, mais rarement connu de ceux qui sont à l'écriture des réformes visant à impacter l'investissement. Nous avons donc plutôt un comportement qui relève de la loi de Poisson, un phénomène rare : une entreprise n'investit pas si fréquemment.

Pour autant, les entreprises ont bien conscience qu'elles sont placées devant un mur d'investissement face aux contraintes de décarbonation, qui sont assez fortes dans la réglementation, et à celles associées aux technologies de l'information, des communications et de l'intelligence artificielle (IA). Toutes les entreprises aujourd'hui sont donc extrêmement conscientes de la nécessité d'avoir un surcroît d'investissement par rapport à ce qu'elles faisaient autrefois. C'est très clair : dans l'IA, il n'y a pas une entreprise qui ne vous dise pas aujourd'hui : « il va falloir que je m'y mette ». Il y a donc une sorte d'urgence qui, avec la décarbonation, s'impose également par les réglementations.

Il y a une prise de conscience de la part des acteurs microéconomiques, des entreprises, mais aussi dans les politiques économiques qui les environnent. Toute la comparaison internationale qui se retrouve dans les rapports récents montre qu'il y a un écart d'investissement considérable entre l'Europe et les États-Unis, notamment en recherche et développement.

Cela vaut pour tous les pays européens, et également pour les technologies de l'information et de la communication et tout ce qui concerne la technologie de l'intelligence artificielle. Cet écart d'investissement affecte considérablement la productivité. Il y a aujourd'hui une véritable et forte tension chez les décideurs publics pour accélérer ces investissements et les cibler vers ce type de technologie.

Nous avons bien conscience, même si France 2030 apporte des subventions, qu'il y a un arbitrage entre une politique économique de la subvention et une politique de la fiscalité. France 2030 privilégie beaucoup les subventions ; jusqu'à présent, cette politique a été bien plus privilégiée que la fiscalité pour orienter l'investissement en France au cours des années précédentes. Il y a également un changement de paradigme international à cet égard. La question de savoir si ce changement de paradigme sera plus efficace ou non n'a pas encore de réponse.

Je voudrais revenir sur la relation entre fiscalité et investissement et sur des considérations générales avant d'aborder la question de l'évaluation. Évidemment, la fiscalité des entreprises affecte l'investissement, car elle touche aux conditions de l'offre et au coût de la production, qu'il s'agisse des coûts fixes ou, pour certains impôts, des coûts variables. Évidemment, cela va affecter la rentabilité du capital. Ainsi, lorsque l'on a des équations sur les déterminants de l'investissement, on y trouve le coût d'usage du capital : combien coûte un euro d'investissement, un euro de capital ? La fiscalité joue directement sur le coût d'usage du capital et aussi indirectement, via les marges et les capacités de financement par l'autofinancement, ou via l'amélioration des marges qui permet d'accéder plus facilement au financement bancaire.

La fiscalité est-elle déterminante ? Évidemment, elle entre dans la logique de la décision. Il y a donc la théorie qui dit que c'est un déterminant, puis il y a la question de savoir dans quelle mesure elle joue face à d'autres contraintes, qui sont des contraintes de stratégie, de concurrence, de stratégie compétitive, mais aussi de carnets de commandes, qui sont également fondamentales dans la décision d'investissement et dans la manière dont l'entreprise se projette dans son avenir compétitif. Le cycle est donc long et le choc de la fiscalité n'est parfois pas forcément en cohérence avec la réponse de l'entreprise.

Une réforme fiscale constitue en effet un choc pour une entreprise. En face, le schéma d'investissement est beaucoup plus erratique et dépend de nombreux autres facteurs ; la réaction de l'un à l'autre n'est donc pas si simple à saisir. Il existe en outre d'autres variables, comme les taux d'intérêt, le coût de l'énergie ou les réglementations, qui vont aussi fortement influer sur les décisions d'investissement.

Lorsque nous menons des analyses avec des données microéconomiques, nous observons que cela dépend évidemment du type d'entreprise, de sa taille, de son secteur, mais aussi de la position de rentabilité des entreprises et de leur positionnement dans la concurrence internationale.

Il est vrai qu'il faut aussi aborder la question de la concurrence fiscale. Elle s'inscrit dans le contexte de la plupart des entreprises qui exportent et qui sont présentes à l'international ; nous le verrons au sujet de la délocalisation et du fait que les firmes multinationales françaises se sont tournées vers les marchés extérieurs. La question de la concurrence fiscale a clairement beaucoup motivé les récentes réformes fiscales, car la plupart de nos entreprises, et nos champions en particulier, sont des entreprises internationales. Enfin, pour finir, un aspect plus de service public : dans l'ensemble du tableau, il ne faut pas oublier que les impôts financent aussi les infrastructures et les moyens de l'État pour soutenir les entreprises, par exemple les aides pour supporter les coûts de l'énergie ou les subventions pour l'intelligence artificielle qui bénéficieront à tous et créent des externalités positives... Toutes ces politiques publiques qui créent l'environnement réglementaire, ou en tout cas l'environnement des conditions de production des entreprises, sont financées en partie par l'impôt. Les recettes fiscales financent donc des éléments de la compétitivité et de l'attractivité.

M. Vincent Vicard, adjoint au directeur et responsable du programme scientifique Analyse du commerce international, du Centre d'études prospectives et d'informations internationales (CEPII). - Je profite de cette occasion pour mentionner la fusion en cours du CEPII et de l'OFCE. Dès le mois prochain, nous ne formerons plus qu'un seul centre, qui continuera de couvrir l'ensemble du spectre, de l'économie française à l'économie internationale.

Mon propos liminaire s'articulera avec l'une de vos questions, même si je ne parviendrai pas à tout intégrer ; le reste viendra sans doute dans la discussion. Je souhaitais revenir sur deux dimensions.

D'une part, la plupart des questions relatives aux réformes fiscales des vingt dernières années sont généralement posées impôt par impôt. Il me semble important de replacer cette analyse dans une perspective plus globale de la charge fiscale par catégorie d'entreprise.

D'autre part, et c'est par là que je commencerai, il est difficile de concevoir les réformes fiscales sans envisager l'ensemble des alternatives. Aujourd'hui, la question du déficit budgétaire se pose de manière évidente. De façon générale, on souhaite toujours réduire les impôts, car s'ils n'avaient aucune utilité, il n'y aurait aucune raison d'imposer les entreprises. Au-delà de l'efficacité des réformes de ces vingt dernières années - efficacité dont nous allons débattre et dont nous examinerons la mesurabilité -, se pose la question de leur financement.

Des travaux, notamment ceux de mes collègues de l'OFCE, montrent que le déficit budgétaire actuel a été en partie créé par des réductions d'impôts, en particulier sur les entreprises. La suppression de la taxe d'habitation a également eu d'importantes répercussions. Il faut donc aborder la question sous cet angle. Lorsque l'on interroge le niveau d'un taux au regard de la complexité ou de la stabilité du système, j'aurais tendance à poser également la question, pour les entreprises, de sa cohérence avec une trajectoire budgétaire.

La question de la complexité et de la stabilité de l'environnement fiscal est fondamentale pour les entreprises. La stabilité est un élément que les entreprises recherchent. Effectivement, les investissements dont parlait Sarah Guillou sont des investissements de long terme, qui nécessitent de se projeter dans l'avenir. Ils nécessitent aussi, pour pouvoir se projeter, une trajectoire budgétaire cohérente. Par conséquent, les entreprises ont bien conscience que, face au déficit budgétaire tel qu'il est aujourd'hui, il y aura soit des augmentations d'impôts, soit des réductions de dépenses publiques. Dans les deux cas, la question qui sera posée est de savoir à qui cela bénéficiera, qui sera touché par ces augmentations d'impôts ou par ces réductions de dépenses publiques.

Vous demandiez quelle réforme serait importante. Une réforme majeure aujourd'hui pour les entreprises consisterait à leur donner une perspective sur la stabilité de la pression fiscale, notamment dans un cadre cohérent avec une trajectoire budgétaire de réduction du déficit. Cela signifie - et les entreprises s'en rendent bien compte - qu'il n'y a pas de trajectoire crédible de réduction du déficit sans une trajectoire qui passe par les dépenses publiques ou par les impôts. Il y aura bien un moment où il faudra que certaines catégories de la population contribuent, et les entreprises ont bien conscience qu'elles font partie de ces catégories. La question est de savoir comment. Remettre cela dans cette perspective aujourd'hui est, à mon sens, une des dimensions intéressantes à considérer, au-delà du bilan des réformes des vingt dernières années. Il est certes important de réfléchir à l'efficacité de ces impôts un par un, mais il me semble malheureusement essentiel de réfléchir à cette efficacité de manière globale, dans la perspective du déficit budgétaire et d'une situation conjoncturelle qui va durer.

Le deuxième élément que je voulais apporter à la discussion est la question, d'ailleurs un peu liée, de savoir sur qui repose la charge fiscale des entreprises, au-delà du niveau des prélèvements obligatoires, car le diagnostic selon lequel la France est un pays à haut niveau de prélèvements obligatoires et également à haut niveau de dépenses publiques - que ce soit sous forme de crédits d'impôt ou de subventions - est important et relativement partagé.

Une véritable question se pose sur la répartition des différents types d'impôts et des bénéficiaires des crédits d'impôt ou des subventions. De ce point de vue, il me semble qu'une multitude d'impôts touchent les entreprises et que nous n'avons pas de vision globale à leur sujet. Deux études de l'Insee et de l'Institut des politiques publiques (IPP) sur la répartition de l'impôt sur les sociétés, qui ont beaucoup circulé, montrent la courbe en cloche d'un impôt qui a tendance à augmenter avec la taille des entreprises et à baisser pour les très grandes. Au-delà de cela, nous disposons de peu d'éléments. Les crédits d'impôt, notamment le crédit d'impôt recherche (CIR), n'y sont pas intégrés. Un certain nombre de dimensions manquent.

Je voudrais donc vous faire part des résultats préliminaires d'un travail que nous menons avec deux collègues, précisément sur cette dimension. Il s'agit d'un travail préliminaire, je n'ai pas toutes les réponses que j'aimerais apporter ici. Il vise justement à élargir ce constat de répartition de la charge nette de prélèvements obligatoires sur les entreprises, non seulement en considérant l'impôt sur les sociétés, mais aussi en y ajoutant les crédits d'impôt - le CIR, mais aussi celui relatif au mécénat et les autres crédits d'impôt -, les autres impôts et prélèvements, notamment les impôts de production qui sont particulièrement importants, les subventions, les cotisations sociales patronales et les exonérations de cotisations sociales.

Il s'agit d'avoir une vision de la répartition de l'ensemble des prélèvements obligatoires sur les entreprises et d'essayer de calculer un taux effectif de prélèvement obligatoire net. Tel est l'objectif, ainsi que de voir la répartition de ce taux. On peut observer cette répartition entre les différentes tailles d'entreprise. On pourrait aussi regarder si ce sont les entreprises les plus capitalistiques qui sont touchées, ou si ce sont les entreprises soumises à la concurrence internationale ou les secteurs protégés.

Pour l'instant, je vais simplement vous donner des résultats préliminaires qui concernent la seule année 2019, car nous n'avons pas encore pu exploiter l'ensemble des années qui iront de 2016 à 2024. Partant de ce constat, nous allons calculer un taux effectif de prélèvement net. Il sera basé sur un dénominateur, qui sera ce que nous appelons un excédent super-brut d'exploitation, c'est-à-dire l'excédent brut d'exploitation auquel nous allons réintégrer tous les prélèvements et subventions, de façon à avoir au dénominateur tout ce que nous mettons au numérateur. À partir de là, nous regarderons quelle est la répartition par taille d'entreprise. Je vais donc pouvoir vous dire des choses uniquement sur la taille des entreprises.

Le diagnostic de l'IPP et de l'INSEE relatif aux grandes entreprises - et notamment les très grandes entreprises, car il faut aller dans les très grandes entreprises et notamment à l'intérieur du top 1 % - est donc confirmé. Il faut se souvenir que le top 1 % des entreprises représente 160 000 entreprises, et elles constituent les deux tiers de cet excédent super-brut d'exploitation. Quand on se concentre sur ces très grandes entreprises, on observe effectivement une décroissance du taux effectif d'impôt sur les sociétés. Cela, nous le retrouvons.

En revanche, et c'est quelque chose que l'on entend souvent, ces grandes entreprises paient aussi d'autres impôts. Pour le coup, elles paient plus d'impôts de production, en particulier parce que ce sont des entreprises plus capitalistiques, ce qui compense en partie le fait qu'elles paient moins d'impôt sur les sociétés. Elles perçoivent aussi plus de crédits d'impôt, notamment le CIR, mais pas seulement : le crédit d'impôt mécénat leur bénéficie davantage qu'aux autres entreprises. Elles bénéficient aussi de plus de subventions, notamment d'exploitation, que les entreprises situées juste en dessous, c'est-à-dire essentiellement les PME et les ETI. Elles sont plus capitalistiques, donc elles paient plus d'impôts sur la production, mais elles paient moins de cotisations sociales en proportion de leur excédent super-brut d'exploitation ; par conséquent, elles bénéficient aussi de moins d'exonérations de cotisations sociales.

Quand nous considérons l'ensemble de ces prélèvements obligatoires, nous nous apercevons que ce profil en cloche se retrouve pour l'ensemble des prélèvements obligatoires nets. Nous retrouvons donc une augmentation des prélèvements obligatoires nets à mesure de la taille des entreprises, sauf dans la partie la plus élevée de la distribution, où on observe une baisse. Les très grandes entreprises se retrouvent à avoir un prélèvement obligatoire effectif net un peu moins important que celles juste en dessous, notamment les ETI et les PME. C'est une dimension qui, pour l'instant, était un peu absente et qui nous paraît importante. Encore une fois, nous n'avons pas réussi à avancer suffisamment ; nous n'avons donc que des résultats préliminaires pour 2019. Ce sont toutefois des travaux qui vont être poursuivis et qu'il me semble important de porter à votre attention.

M. Emmanuel Capus, rapporteur. - Votre intervention est très intéressante, car elle aborde des thèmes que nous n'avions pas encore traités.

Mme Guillou, j'ai bien compris que vous êtes moins spécialiste de la fiscalité, ce qui explique que vous ayez moins répondu aux questions sur ce sujet. Je ne reviendrai donc pas sur les questions fiscales que je vous avais posées et en formulerai une autre. Vos propos, différents de ceux que nous avons entendus jusqu'à présent, sont complémentaires.

Vous nous avez parlé de l'investissement. La question du cycle, que nous n'avions pas abordée, modère l'impact des politiques, puisqu'il y a forcément des enjeux de cycle partiellement indépendants de la fiscalité. Je retiens néanmoins que l'investissement est vraiment concentré sur les grandes, voire sur les très grandes entreprises. Or, il nous a été indiqué à plusieurs reprises lors de nos auditions - c'est le cas de l'OCDE tout à l'heure - qu'il faudrait peut-être cibler davantage le crédit d'impôt recherche sur les PME, voire sur les très petites entreprises (TPE). Toutefois, lorsque je vous entends dire qu'une TPE sur deux n'investit pas et que les PME investissent également peu - en tout cas, beaucoup moins que les grandes et les très grandes entreprises -, je m'interroge sur la pertinence de cibler le crédit d'impôt recherche sur celles qui, en réalité, n'investissent pas. À moins que cela n'entraîne - et c'est là ma question - des investissements qui n'auraient pas lieu sans ce crédit d'impôt. Mon sentiment, en vous écoutant, est que l'on risque de freiner l'innovation et l'investissement dans ce domaine si l'on ne cible le CIR que sur les TPE et les PME.

Mme Sarah Guillou. - Entre investissement et fiscalité, je me suis concentrée sur les investissements. Derrière les investissements, il y a aussi la décision de localisation qui vous intéresse et qui peut rejoindre la question que vous aviez au départ sur les firmes multinationales.

Pour répondre à votre question sur le crédit d'impôt recherche (CIR) et sur le fait que cet investissement est fortement dépendant, macroéconomiquement, de la taille des entreprises, les petites entreprises investissent beaucoup plus rarement et beaucoup moins relativement à leur valeur ajoutée. Cela ne veut pas dire que la réforme n'aura pas d'effet sur elles, car elles sont plus contraintes en termes de capacité de financement. Elles peuvent donc être plus sensibles à une réforme fiscale qu'une moyenne entreprise. Cependant, l'effet macroéconomique sera forcément moindre, étant donné la concentration de la plus grande partie des investissements sur les grandes entreprises.

J'ai un peu travaillé sur le CIR et il est vrai que le fait qu'il ne soit ni ciblé, ni fléché - ni sur des acteurs, ni sur des profils - est un objet de réflexion vraiment important pour sa réforme. En effet, nous ne pouvons pas continuer ainsi : le CIR représente une dépense importante. Vu la nécessité d'avoir des investissements importants dans certaines technologies, il est essentiel que le CIR devienne de plus en plus ciblé. Il y a donc une certaine tendance à vouloir flécher les appels d'offres de manière à ce qu'ils soient un peu plus ciblés sur certaines technologies.

Faut-il le cibler sur les petites entreprises ? Il est clair que les petites entreprises sont sensibles au CIR, mais là aussi, elles sont moins nombreuses à faire de la R&D, même si, évidemment, il va falloir qu'elles investissent si elles veulent toutes se lancer dans l'intelligence artificielle. Elles sont beaucoup moins nombreuses. Quelque 15 000 à 20 000 entreprises seulement font de la R&D en France et touchent le CIR, pour plus de 6 milliards d'euros de coût ; il y a très peu de TPE, peut-être un peu plus de PME. Ce qui est certain, c'est que nous avons vraiment besoin en France d'augmenter la part de la recherche et développement privée, car nous stagnons en taux relatif au PIB, ce qui n'est pas normal compte tenu des trajectoires qui existent dans des pays comparables à la France. Nous savons que le CIR est un dispositif extrêmement généreux. Donc oui, une réforme du CIR est à produire.

Toutefois, je ne sais pas répondre sur le fait de savoir s'il serait bien de cibler sur les PME. Perdrait-on l'effet du CIR sur les grandes entreprises ? Il y a aussi beaucoup d'effets d'aubaine sur les grandes entreprises. Elles disent : « Ah, mais si je n'avais pas le CIR, je n'investirais pas. » Quand on examine toutes les études qui nous montrent le taux d'impact du CIR, l'augmentation de dépense en euros de R&D pour une entreprise qui reçoit un euro de CIR n'est pas très élevée. En général, ce n'est pas plus de 1,5 et parfois, c'est juste 1.

Bien sûr, nous avons du mal à établir le contrefactuel, c'est-à-dire à déterminer combien auraient dépensé les entreprises si elles n'avaient pas eu le CIR. Toutes les évaluations se sont heurtées à cette difficulté, parce qu'un faible nombre d'entreprises seulement touchent le CIR. Cela fait donc une population difficile à tester, mais la plupart des études ne montrent pas un effet extraordinaire. Cibler le CIR est donc un premier effort. Privilégier les petites entreprises qui veulent faire de la R&D, pourquoi pas ? Elles en font ou elles n'en font pas, puisque c'est conditionné à leur comportement. Le ciblage n'aurait donc pas un impact énorme sur le dispositif, puisqu'il ne s'agirait pas d'un détournement des grandes entreprises vers les petites. Ce n'est donc pas forcément une mauvaise idée.

M. Emmanuel Capus, rapporteur. - M. Vicard, votre propos était extrêmement intéressant et complémentaire à l'audition de l'IPP que nous avons déjà menée, notamment sur le caractère beaucoup plus complexe du poids des prélèvements obligatoires sur les grandes entreprises, en prenant en compte tous les impôts et tous les types d'impôts qui pèsent sur elles.

Je reviendrai sur deux questions que j'avais posées : l'attractivité de la France par rapport aux pays étrangers, et la TVA sociale, si vous avez un avis sur ce sujet.

Vous avez répondu - et je l'ai bien noté - à la question de savoir quelle est la réforme prioritaire : donner une perspective sur la stabilité fiscale avec une trajectoire crédible, ce qui est l'esprit du Sénat en général et de notre mission en particulier. Nous avons bien conscience des contraintes budgétaires actuelles de la France.

M. Vincent Vicard. - Je commencerai par la TVA sociale. La question que je me pose lorsque l'on parle de TVA sociale est la suivante : pourquoi veut-on instaurer une TVA sociale ? En général, on veut le faire lorsque l'on a des déficits. Quand on a des déficits extérieurs, cela revient à une dévaluation fiscale.

Aujourd'hui, ce n'est pas la situation de la France. La France n'a pas de déficit extérieur, en ce sens que nous avons un solde courant qui est proche de l'équilibre. Nous avons un déficit commercial, effectivement, sur le commerce de biens, mais il est compensé par des excédents sur les échanges de services et par l'activité à l'étranger des multinationales, ce qui nous renvoie à la question de l'attractivité, de l'activité à l'étranger et des multinationales.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Je ne comprends pas votre propos à cet égard, alors que vous avez à plusieurs reprises insisté sur l'importance d'un cadre fiscal cohérent avec une trajectoire budgétaire de réduction du déficit. Nous sommes dans un pays qui dépense beaucoup plus qu'il ne gagne, comment peut-on considérer que notre déficit est quasiment nul ?

M. Vincent Vicard. - Je ne parle pas de dépenses publiques ici, mais de la relation de la France avec le reste du monde, qui est définie par son solde courant. Sur ce point, c'est factuel. Le solde courant de la France est à l'équilibre. Il était en excédent de quelques milliards d'euros en 2024 et en déficit de quelques milliards d'euros en 2025. Ce qui compte dans la question de l'endettement vis-à-vis du reste du monde, c'est la balance courante, c'est-à-dire ce que nous dépensons et ce que nous recevons du reste du monde.

La question du déficit commercial sur les biens porte sur la spécialisation de l'économie française : elle est différente de la question des déséquilibres extérieurs. J'ai aussi beaucoup travaillé sur les questions de désindustrialisation et de politique industrielle, et je ne nie pas le fait que la politique industrielle et la place de l'industrie soient des sujets importants. Toutefois, il ne s'agit pas d'une question de déficit. Nous ne sommes pas dans le cas des États-Unis, qui ont un déficit courant de 4 % à 5 % du PIB et qui s'endettent d'année en année vis-à-vis du reste du monde. La France ne s'endette pas vis-à-vis du reste du monde, car elle a des excédents sur les services qui compensent complètement ses déficits sur les biens et elle a des excédents sur les revenus à l'étranger de ces multinationales. Sur ce point, nous pouvons discuter des composantes, mais le fait est que nous ne nous endettons pas vis-à-vis du reste du monde au cours de l'année.

En revanche, il y a effectivement une question de structure de l'économie française, et là, la structure de la fiscalité est importante, car, selon qu'elle affecte davantage les entreprises du secteur manufacturier ou celles des services, ses effets ne seront pas les mêmes. Par exemple, le crédit d'impôt compétitivité emploi (CICE), qui visait la compétitivité, est très clairement ciblé sur les entreprises protégées et les entreprises de services, et très peu sur les entreprises du secteur industriel. Cela a tendance à favoriser les activités qui sont intensives en main-d'oeuvre à bas salaire, et donc en général la main-d'oeuvre peu qualifiée, et par conséquent, dans des activités peu qualifiées.

En termes de spécialisation de l'économie française, cela nous spécialise dans des activités à faible valeur ajoutée. Typiquement, nous allons favoriser le tourisme par rapport à des activités industrielles. Il me semble que ce ciblage du CICE joue un rôle pour expliquer pourquoi nous avons plus de tourisme ou plus de certains services non qualifiés par rapport à des activités industrielles qui nécessitent plutôt du travail qualifié, du travail intermédiaire et du travail d'ingénieur qualifié, qui se situe plutôt au-dessus des 2,5 SMIC et qui n'est pas touché par le CICE.

Cela relève d'une question de spécialisation de l'économie française, et non d'une question de déséquilibre vis-à-vis du reste du monde.

Lorsque l'on regarde le profil des cotisations sociales qui est croissant avec le salaire, seule la France est dans cette situation. C'est, me semble-t-il, une dimension importante et assez fondamentale dans la structure des prélèvements obligatoires français. Une publication d'Hélène Paris, pour le Conseil d'analyse économique, démontrait une croissance des cotisations sociales liée aux salaires.

M. Emmanuel Capus, rapporteur. - Justement, les représentants de clubs de football, que nous avons entendus hier, nous ont dit qu'ils devaient faire face à une concurrence flagrante avec l'Allemagne, l'Espagne ou la Belgique, où les cotisations patronales sont plafonnées. Ce constat peut aussi valoir pour les très hauts salaires dans d'autre secteurs.

D'après leurs exemples, en Allemagne, elles seraient plafonnées à 17 000 euros par an. De telle sorte que, évidemment, comme ce n'est pas le cas en France, il y a une vraie concurrence sur la masse salariale. Pouvez-vous nous confirmer qu'il y a des plafonds de cotisations sociales dans les pays étrangers ?

M. Vincent Vicard. - Oui, tout à fait, mais il me semble que ces plafonnements existent ou existaient en France, notamment sur les cotisations d'assurance-chômage.

M. Martin Lévrier, président. - Il n'y pas de plafonnement des cotisations sociales en France, les cotisations d'assurance-chômage ont été remplacées par une quote-part de la CSG. Je laisse la parole à notre collègue Daniel Fargeot qui connaît bien ce sujet.

M. Daniel Fargeot. - Des plafonds existent uniquement sur la cotisation retraite de la sécurité sociale, qui est plafonnée, et non sur la retraite complémentaire.

En ce qui concerne le chômage, je rappellerai - il faut toujours avoir cela à l'esprit - qu'aujourd'hui, seuls les employeurs cotisent aux contributions du chômage. Les salariés ne versent rien.

J'en profite pour vous poser une question : pourquoi estimez-vous qu'il n'y a pas lieu aujourd'hui de mettre en place une telle TVA sociale ?

M. Vincent Vicard. - La question des plafonnements est liée au profil des cotisations sociales et à la spécialisation de l'économie.

Concernant la TVA sociale, si l'on considère qu'elle vise à opérer une dévaluation fiscale - ce qui est son objectif -, c'est pour favoriser la production nationale par rapport aux importations. C'est bien parce que l'on considère qu'il y a un déséquilibre extérieur que l'on doit exporter plus ou importer moins. Si nous n'avons pas ce déséquilibre extérieur, nous n'avons pas cette nécessité de procéder à une dévaluation fiscale. C'est bien dans ce cadre que l'on conçoit cette TVA sociale.

M. Emmanuel Capus, rapporteur. - J'entends effectivement l'argument qui est celui de pouvoir taxer les biens qui viennent de l'étranger, notamment. L'argument principal est, me semble-t-il, que tout ne repose pas sur le travail, et qu'il s'agit d'opérer un transfert du poids des cotisations du travail vers l'ensemble de la population. Tel est le principal argument.

En effet, aujourd'hui, le travail ne paie plus, ou en tout cas, il ne paie pas autant qu'il y a une cinquantaine d'années. Le salaire net, par rapport à ce qu'il était il y a quelques dizaines d'années, n'est plus aussi rémunérateur. Telle est, à mon sens, la principale argumentation en faveur d'une TVA sociale.

M. Vincent Vicard. - J'ai toujours entendu cela comme une dévaluation fiscale. Il s'agit là, assurément, d'un prisme d'analyse du commerce international et, de ce point de vue, ma réponse s'inscrivait dans cette perspective.

Il y a une stabilité de la part des salaires dans la valeur ajoutée qui est assez claire dans la plupart des pays européens, et aussi en France. En tout cas, j'ai une vision d'analyse du commerce international et de la compétitivité ; c'est de ce point de vue que je vous répondais.

M. Daniel Fargeot. - Je suis en partie d'accord avec vous. Cette TVA sociale serait mise en oeuvre pour compenser les déficits de la sécurité sociale, des retraites et autres, afin de permettre un échelonnement et un éventail beaucoup plus larges pour percevoir et compenser ces cotisations.

Mme Sarah Guillou. - Je souhaite apporter un complément sur la TVA sociale. Vincent Vicard a bien expliqué ce sujet. Il s'agit d'une mesure protectionniste, qui consiste à dire que nous importons beaucoup de biens, même si notre équilibre est quasi acquis en solde courant. Comme nous importons beaucoup de biens manufacturés, si nous avons cette préoccupation de spécialisation productive dont parlait Vincent Vicard, c'est-à-dire si nous voulons essayer d'avoir des substitutions aux importations, nous voudrions que les importations soient aussi chères ou, en tout cas, qu'elles supportent la même charge. Dès le départ, il y a donc une motivation un peu protectionniste, liée à ce besoin de réindustrialisation, parce que nous aurions perdu une production manufacturière qui est essentiellement importée.

Le fait est qu'aujourd'hui, l'économie internationale s'inscrit dans des chaînes de valeur mondiales. Une TVA sociale a donc pour impact d'être inflationniste, parce que nous importons beaucoup de biens intermédiaires. Il est vrai que nous importons beaucoup de biens, mais la plupart du temps, ce sont nos entreprises qui les importent et non les consommateurs finaux. Une TVA sociale serait donc inflationniste et pourrait avoir un effet pervers, puisqu'elle aurait un impact handicapant pour nos entreprises. Par conséquent, celles-ci seraient moins susceptibles de rester en France parce qu'elles importent à un coût trop élevé. Il faut faire attention aux effets pervers de la TVA sociale, étant donné cette fragmentation de l'économie mondiale qui fait que nous importons surtout des biens intermédiaires. Il y a donc cet effet à considérer.

Sur la question du transfert du financement de la protection sociale vers des droits de douane ou une dévaluation, c'est typiquement dans l'air du temps. L'idée est donc d'avoir des ressources fiscales qui viennent de l'étranger pour financer nos services publics ou notre protection sociale. Je comprends la logique, mais elle ne mesure pas le fonctionnement de l'économie mondiale, et notamment la fragmentation des chaînes de valeur mondiales. C'est d'ailleurs à cela que s'est heurtée la politique de Donald Trump.

M. Daniel Fargeot. - Mme Guillou, en ce qui concerne la réforme du crédit d'impôt recherche (CIR), je suis bien d'accord avec vous pour faire en sorte que ce crédit d'impôt puisse être beaucoup plus étendu vers les TPE et les PME. Toutefois, pour ces entreprises, il est très difficile d'obtenir le CIR, car la procédure est très compliquée ; le problème est bien là. Les entreprises de taille intermédiaire (ETI) y arrivent, les grandes entreprises n'ont pas de problème puisqu'elles ont des services complets destinés à aller chercher le CIR et à le gérer, mais pour les petites et moyennes entreprises, c'est très compliqué aujourd'hui.

Je suis d'accord pour essayer de conditionner ce CIR. En effet, on s'aperçoit que beaucoup de filiales d'entreprises étrangères viennent s'installer un certain temps sur le territoire français pour obtenir le CIR dans le cadre de leurs études et recherches. Une fois qu'elles ont terminé ces études et ces recherches et bénéficié du CIR, elles repartent dans leur pays d'origine. C'est donc un vrai sujet.

Au niveau du CIR, il faudrait peut-être revoir l'entonnoir, le ramener à une forme beaucoup plus étroite, notamment pour tendre vers les nouvelles technologies, comme l'IA. Il y a notamment la nécessité de permettre à notre pays, à notre économie, de rattraper le retard qui est le nôtre - il faut bien le savoir - et de participer aussi à la réindustrialisation de notre pays. Il faudrait donc mettre en place des études d'impact et des règles de conditionnalité pour tendre vers une meilleure efficience.

M. Vicard, à vous entendre, lorsque vous parliez de subventions, de CIR à réintégrer... j'ai eu l'impression que vous souhaitiez que la présentation des taux de prélèvements obligatoires soit davantage alignée sur les normes IFRS, c'est-à-dire les normes comptables internationales, pour atteindre la comparabilité et la transparence des états financiers entre les entreprises étrangères et françaises notamment.

M. Vincent Vicard. - Non, je n'ai pas la volonté, de ce point de vue, de privilégier une présentation ou une autre. Il s'agit plutôt de réintégrer l'ensemble des prélèvements fiscaux que l'on peut retrouver et, en l'occurrence, que l'on retrouve dans les liasses fiscales des entreprises. Ce sont des travaux qui sont basés sur les liasses fiscales des entreprises.

La comparabilité internationale est extrêmement malaisée. Nous avons des assiettes différentes sur un certain nombre d'impôts. Même pour l'impôt sur les sociétés, il est très difficile de rapprocher les assiettes, y compris entre la France et l'Allemagne. Il est donc compliqué d'obtenir des données comparables sur les niveaux de prélèvement exacts pour chacun des impôts, en raison de ces différences d'assiette. C'est d'ailleurs toute la difficulté que nous avons rencontrée lorsque nous avons voulu essayer de mettre en place des réformes de la taxation des entreprises multinationales. Avoir une assiette unifiée, même au niveau européen, est particulièrement difficile.

M. Daniel Fargeot. - J'ai une dernière question : si je comprends bien, pour vous, les subventions, le crédit d'impôt recherche et les autres formes de crédits d'impôt sont des compensations des prélèvements obligatoires et des taxes sur les entreprises ?

M. Vincent Vicard. - Je pars du constat que, en France, nous avons de hauts niveaux de prélèvements obligatoires, ainsi que de hauts niveaux de crédits d'impôt et de subventions. Partant de ce constat, l'une des questions sur lesquelles nous avons peu de visibilité est leur répartition entre les entreprises. C'est un des aspects fondamentaux.

Cela renvoie à l'ensemble des réformes qui ont été menées. Quand nous parlons du CICE ou de la baisse de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), la question que nous nous posons est la suivante : le ciblage est-il pertinent, notamment dans l'objectif de viser les entreprises soumises à la concurrence internationale ? Nous sommes donc bien dans cette logique de savoir quelles entreprises supportent des prélèvements et lesquelles touchent des aides. Telle est la situation. Partant de ce constat, une vraie question se pose pour l'économie française : comment cette répartition s'opère-t-elle entre les entreprises ?

M. Martin Lévrier, président. - J'aimerais rebondir sur cette dimension de compensations. Le système français est fondé sur un système de « plus » et de « moins », avec beaucoup de « plus » et beaucoup de « moins », pour le dire vite. Nous avons entendu parler d'un exemple parfaitement inverse : celui de la Nouvelle-Zélande qui a un système simplissime. Il s'agit d'une TVA unique qui remplace de nombreux prélèvements obligatoires, avec un taux de 15 %, mais portant sur tous les biens et tous les services. Cela vous paraît-il pertinent ? En effet, on touche là une assiette très large ; d'une certaine manière, il n'y a donc pas de difficultés de distorsion. Tout le monde est logé à la même enseigne. Cela vous paraît-il pertinent et imaginable en France ? Pour ma part, je suis sceptique. Comment percevez-vous ce genre d'impôt, qui limite les plus et les moins et qui, finalement, crée plus d'équité, j'allais dire ?

Mme Sarah Guillou. - Je ne connais pas bien le modèle fiscal néo-zélandais. Ce qui est sûr, c'est que le système fiscal français est complexe, par sédimentation de nombreuses mesures fiscales. Cela, tout le monde le sait, tout le monde le dit, tout le monde le répète. Par quels moyens simplifions-nous le système et, justement, arrivons-nous à obtenir une clarification de la charge fiscale pour les entreprises, étant donné tous les avantages, tous les inconvénients et cette diversité de situations ?

Le grand soir fiscal paraît impossible. Il y a cependant quelques leviers qu'il faut privilégier, notamment le levier européen. Par exemple, si j'avais une réforme fiscale à recommander qui irait dans le sens de la simplification, ce serait l'assiette commune européenne. En effet, si nous arrivons à mettre en place l'assiette commune consolidée pour l'impôt sur les sociétés (ACCIS) - cela ne concerne que les grandes entreprises, mais il faut commencer par le haut -, nous entraînerons tout de suite la réforme du CIR derrière, parce que l'assiette commune fait que la dépense en R&D est incluse dans la définition de la base fiscale. Il faudra donc trouver un arrangement commun. On ne pourra pas faire à la fois du CIR et de la déduction de dépenses de R&D dans la base fiscale. L'assiette commune est donc un bon point de départ pour simplifier. Il faut trouver ainsi des leviers de simplification par l'harmonisation européenne, qui permettra aussi de simplifier le système français. Nous n'y arriverons pas en supprimant les avantages des uns et en taxant les autres de manière microéconomique sur chaque niche.

M. Martin Lévrier, président. - Un sujet que nous avons également abordé est la taxe sur les salaires. Elle semblerait être un impôt devenu assez incompréhensible et qui n'a plus de sens historique. N'y aurait-il pas là une réflexion à mener sur ce genre d'impôt, en se disant que l'on pourrait le supprimer ? On supprimerait la taxe sur les salaires et l'on imposerait une TVA sur les services. Cela simplifierait peut-être les choses.

Mme Sarah Guillou. - J'ai moins de réponses à apporter à ces questions ; je suis moins au fait de la taxe sur les salaires. Ce qui est sûr, c'est que les services représentent une part importante de la valeur ajoutée française et qu'ils seront demain les moteurs de la R&D - autant que le faisait le secteur manufacturier - et des exportations. C'est donc un secteur qu'il ne faut pas négliger, notamment les services à haute valeur ajoutée, dont les banques et l'assurance font partie.

Par conséquent, c'est un secteur qu'il ne faut pas négliger dans cette politique de réindustrialisation. Il ne faut pas négliger les services à haute valeur ajoutée. Je n'ai pas de réponse sur la taxe sur les salaires, mais il faut effectivement trouver des solutions au problème des services.

M. Martin Lévrier, président. - Nous menons également des réflexions sur l'évolution récente du financement de la sécurité sociale, qui est désormais partagé entre impôts et cotisations sociales. Cette orientation vous paraît-elle pertinente ? Doit-elle évoluer ? Faut-il continuer dans cette voie ? Doit-il y avoir des prestations universelles ? Comment envisagez-vous ces sujets ?

M. Vincent Vicard. - Je n'ai pas beaucoup d'éléments de réponse à ces dernières questions, mais je peux tout de même répondre quant à l'exemple de la Nouvelle-Zélande. Il y a une dimension de lien qu'il faut maintenir entre la catégorie d'agents économiques qui sont taxés et la taxation, et notamment le fait de taxer des entreprises parce qu'elles ont une activité sur le territoire. Par conséquent, elles bénéficient de services publics sur le territoire.

Lorsque l'on passe à un impôt unique comme celui-ci, qui porte sur la consommation, on rompt ce lien, et c'est une dimension qui est tout de même importante. C'est parce qu'il y a une activité sur le territoire, parce que les entreprises bénéficient d'un certain nombre de choses sur le territoire - que ce soit les infrastructures, les services publics, les services d'éducation, etc. - que les entreprises doivent payer leur dû par rapport à l'utilisation de ces dépenses publiques. Cette notion, à mon sens, est assez importante, et c'est vrai au niveau national comme au niveau territorial. Si on supprime la CVAE, on supprime le lien entre le territoire qui perçoit la CVAE et l'entreprise qui opère sur ce territoire. Il ne faut pas oublier ces incitations.

Cela me permet de revenir sur la question de l'attractivité de la France. Les entreprises cherchent aussi des lieux où elles ont accès à ces biens publics, que ce soit les infrastructures logistiques, les infrastructures énergétiques - aujourd'hui particulièrement -,la qualification de la main-d'oeuvre, etc. Les entreprises sont donc conscientes que ces choses sont coûteuses. Le lien entre fiscalité et attractivité est complexe.

Quand on regarde les études, la plupart montrent qu'il n'y a pas de lien direct entre la fiscalité et le niveau des investissements directs étrangers. En effet, c'est plutôt leur composition qui change. Certaines entreprises vont chercher justement des lieux où existent ces avantages - en termes de formation de la main-d'oeuvre, en termes d'infrastructures, etc. - et vont se diriger vers les pays qui ont une forte fiscalité permettant de financer justement tous ces biens publics. D'autres types d'industries vont aller dans des pays où il y a moins de dépenses publiques et moins de taxation, parce qu'elles auront moins besoin d'accéder à des infrastructures logistiques, à de la main-d'oeuvre qualifiée, etc. Ces éléments sont moins importants dans leur processus de production.

C'est pour cela que l'on a du mal à identifier un lien entre les deux, car, finalement, une variable est omise : tout ce qui est fourni par ces dépenses publiques, qui sont assises sur des prélèvements obligatoires. Quand on compare deux États américains, lorsqu'un État diminue un peu ses dépenses publiques par rapport à un État voisin, on observe des réactions très importantes de la part des entreprises. En revanche, si l'on regarde si, entre pays, on a plus de projets d'investissement en France que dans un pays voisin qui aurait moins de taxation - prenons les Pays-Bas, par exemple -, on ne constate pas ce lien direct avec la fiscalité.

Dans toutes ces études, la fiscalité est plutôt un facteur secondaire. Les facteurs primaires sont ceux qui vont définir si les entreprises font des bénéfices. Ensuite, elles se soucient de savoir si elles ont une taxation sur leurs bénéfices. La première question est donc : font-elles des bénéfices ? De ce point de vue, on n'a pas de lien direct. C'est bien pour cela que la France est l'un des pays les plus attractifs au niveau européen. Ce que vous a répondu l'économiste de Rexecode est tout à fait vrai. On a une logique d'attractivité française par rapport aux autres pays européens, malgré ce niveau de prélèvement sur les entreprises ; on a aussi, effectivement, des entreprises françaises qui investissent beaucoup plus à l'étranger. Cela est aussi vu comme un symbole de réussite de nos entreprises françaises, que ces entreprises puissent opérer à l'étranger, qu'elles puissent aussi, pour certaines d'entre elles, conquérir des marchés étrangers par leur présence sur place. C'est aussi par la présence sur place que l'on peut conquérir des marchés étrangers, notamment dans les services, secteur dans lequel nous sommes particulièrement importants.

D'autres sujets se posent, par exemple pour l'automobile qui donné lieu à des délocalisations. Ces délocalisations ont quand même davantage trait à un positionnement de gamme et à des stratégies d'entreprises. Elles ne sont pas expliquées - en tout cas, je n'ai pas connaissance d'études qui permettent de l'expliquer - par des différences de fiscalité, ni de coût du travail, mais par la différence entre la stratégie des entreprises françaises et des entreprises automobiles allemandes. C'est une question qui reste posée et sur laquelle nous n'avons pas vraiment d'élément.

Je suis cependant assez d'accord sur le fait que se concentrer uniquement sur l'attractivité pour les investisseurs étrangers et non pour les investisseurs nationaux - même si, maintenant, nous avons un « Choose France » pour les Français - revient à regarder par le petit bout de la lorgnette quand on veut parler de réindustrialisation.

M. Emmanuel Capus, rapporteur. - J'ai bien noté l'étude que vous menez actuellement sur le poids global de la fiscalité sur les entreprises pour y voir un peu plus clair, ainsi que le fait que, selon vous, il faut prendre en compte tous les impôts qui pèsent sur l'entreprise.

En revanche, certains impôts, comme les impôts de production, semblent plus pénalisants pour les entreprises, notamment françaises, pour de nombreuses raisons. Ils pèsent plusieurs fois sur le même cycle de production et ne portent pas nécessairement sur des entreprises qui font des bénéfices. Une idée qui émerge est d'aller jusqu'au bout de la suppression de la CVAE, par exemple, ou de supprimer la C3S. Qu'en est-il de cette proposition ? C'est mon premier point.

Vous avez évoqué le lien avec les collectivités territoriales. L'inconvénient pourrait être la perte de ce lien entre les services publics, les infrastructures et la fiscalité, ce à quoi, au Sénat, nous sommes évidemment très attachés. Nous avions vécu de façon délicate la suppression de la taxe d'habitation. Nous étions satisfaits pour les Français, mais pour les collectivités territoriales, la situation est vraiment compliquée, car elles n'ont plus de levier fiscal en dehors de la taxe foncière. Dans des territoires comme la ville d'Angers, d'où je viens, où l'on avait une taxe foncière élevée et une taxe d'habitation basse, on se retrouve pour toujours avec une compensation de la taxe d'habitation qui est basse, sans pouvoir augmenter une taxe foncière qui reste élevée. Les marges financières ne sont donc plus les mêmes.

D'où l'intérêt de savoir s'il n'y aurait pas moyen d'affecter aux collectivités territoriales une fraction de l'impôt sur les sociétés, comme cela se pratique dans certains pays, afin de recréer ce lien entre l'entreprise, qui est forcément sur le territoire, et la collectivité.

M. Vincent Vicard. - Sur votre première question, oui, il y a des impôts plus distorsifs que les autres. Il existe un consensus chez les économistes pour dire que les impôts sur le chiffre d'affaires - ce que l'on appelle en général les impôts de production - sont considérés comme plus distorsifs. Quand nous parlons des impôts de production en France, nous parlons de beaucoup plus de choses que ces impôts sur le chiffre d'affaires. En général, effectivement, les impôts sur le chiffre d'affaires sont considérés comme plus distorsifs.

D'ailleurs, les seules études que je connaisse qui montrent un effet distorsif de tous ces impôts de production sont concentrées sur la C3S. Une étude du CAE le démontre encore. Vous avez auditionné les représentants de l'IPP, je ne reviens donc pas sur leurs conclusions concernant la réduction de la CVAE, même s'il y a de nombreuses limites qu'ils ont dû vous expliquer.

Mon constat est que la CVAE crée ce lien avec le territoire, qui me semble une dimension importante dans la notion d'incitation pour les collectivités territoriales à attirer les entreprises, et notamment les entreprises industrielles. Il n'y a pas vraiment de travaux empiriques qui nous montrent un effet distorsif important de la CVAE, qui n'est pas véritablement un impôt de production, dans le sens où elle se concentre sur la valeur ajoutée. Nous sommes un peu plus haut dans le compte de résultat que le résultat fiscal, même si c'est de la valeur ajoutée brute - nous pourrions éventuellement en discuter.

En tout cas, la C3S porte clairement sur le chiffre d'affaires et correspond au type d'impôts distorsifs, il me semblerait beaucoup plus logique de la cibler de ce point de vue. C'est une réalité, et c'est ce que montrent aussi les travaux de l'IPP : la CVAE est plutôt ciblée sur les entreprises du secteur industriel et les entreprises exportatrices. De ce point de vue, cela reste une base très large pour des réductions d'impôts pour les entreprises qui demeurent assez minimes. C'est aussi ce qui peut expliquer que l'on n'observe pas d'effet, parce que finalement cela n'a pas d'impact sur leurs décisions stratégiques d'investissement.

S'agissant de recréer ce lien par une allocation de l'impôt sur les sociétés, nous avons cet exemple en Allemagne, mais aussi dans les États américains où, pour le coup, ils peuvent moduler le taux en plus du taux fédéral dans les deux cas. Cela pose des questions assez difficiles sur la manière dont on répartit l'assiette et dont on détermine où la valeur ajoutée est produite. Beaucoup d'entreprises ont plusieurs établissements. Même au niveau comptable, on ne sait pas répartir la valeur ajoutée entre différents établissements. L'INSEE le fait avec le nombre d'employés. Nous entrons donc dans des considérations qui seront extrêmement difficiles à démêler.

Dans les États fédéraux, il y a cette dimension locale, mais elle donne lieu à la nécessité d'une assiette commune et d'une clé de répartition. Aux États-Unis, la clé de répartition est constituée par les ventes. Il y a donc tout un aspect d'organisation de ce dispositif qui est, à mon sens, assez complexe à mettre en oeuvre.

M. Daniel Fargeot. - M. Vicard, sauf erreur de ma part, vous avez fait référence dans votre propos liminaire au déficit public, qui aurait aussi été créé par la baisse de la fiscalité. Cette baisse de la fiscalité était aussi liée à la compétitivité de nos entreprises et à leur investissement. Selon vous, est-ce une erreur de la France d'être allée vers cette baisse de la fiscalité plutôt que d'avoir une trajectoire beaucoup plus vertueuse pour essayer de favoriser la valeur ajoutée de nos entreprises ?

M. Vincent Vicard. - Je répondrai dans la logique d'un économiste international, au regard de la relation de la France au reste du monde, des exportations et des importations. Il me semble que, dans l'ensemble des mesures qui ont été mises en place sur les quinze dernières années - on peut remonter à 2012 pour voir cette logique de réduction d'impôts en faveur de la compétitivité -, nous avons plus utilisé l'argument de la compétitivité industrielle pour des réductions d'impôts pour l'ensemble des entreprises que nous n'avons réellement réduit les impôts sur les entreprises industrielles.

Je m'explique. Typiquement, le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi n'est pas ciblé sur les entreprises industrielles. Elles en bénéficient extrêmement peu, beaucoup moins que les autres entreprises. Il me semble que cela va plutôt à l'encontre de ce que nous aurions voulu faire en termes de spécialisation. De ce point de vue, nous avons mis en place une politique de l'offre qui n'était finalement pas ciblée sur les entreprises confrontées à ces questions de compétitivité internationale. Par conséquent, j'aurais choisi une trajectoire et un ciblage différents, même si je suis complètement conscient qu'à l'époque, un certain nombre de contraintes existaient en termes de règles européennes, qui se sont relâchées par la suite. Aujourd'hui nous pouvons faire des choses beaucoup plus ciblées aujourd'hui que ce que nous faisions à l'époque. Il faut viser les technologies vertes et donc l'industrie verte, ainsi que l'industrie de la défense. Nous avons la possibilité de le faire aujourd'hui, du fait du relâchement des contraintes sur les aides d'État européennes et par différents mécanismes.

Enfin, le constat que ces mesures ont eu des effets est juste, mais ces effets en termes d'emplois ont été relativement limités, d'après les estimations dont nous disposons. Elles ne se sont donc pas autofinancées comme on pouvait s'y attendre, parce qu'il aurait fallu justement qu'il y ait cet effet de compétitivité internationale.

Cela est un point que nous pouvons acter aujourd'hui et qui a contribué - ce n'est pas l'ensemble de l'explication - à creuser le déficit et à faire que nous ayons aussi cette question qui se pose aujourd'hui et qui se posera à l'avenir pour certains agents économiques.

Mme Sarah Guillou. - Je voudrais simplement revenir sur l'attractivité, pour finir sur les impôts de production, où la question de l'attractivité se posera de nouveau.

Il ne faut pas oublier que l'attractivité du territoire français vient aussi de sa centralité géographique : on vient en France parce que nous sommes au centre de l'Europe et pour vendre en Europe. La dimension européenne et l'accès au marché européen comptent.

Ensuite, il y a les investissements, qui sont aussi très importants au niveau territorial. Quand vous faites venir des investisseurs, vous avez souvent des rescrits fiscaux ou des subventions qui les accompagnent. De ce fait, il y a une sorte de paradoxe : on veut essayer de trouver les déterminants de l'investissement direct à l'étranger, c'est-à-dire de la délocalisation. On va investir à l'étranger parce que la fiscalité est trop forte en France, mais on fait venir des investisseurs étrangers parce que la fiscalité, finalement, ne les handicape pas. Or, derrière ces mouvements d'investissement, il y a souvent soit des subventions financées par l'impôt, soit des rescrits fiscaux - c'est-à-dire des conditions fiscales favorables pendant un temps donné - qui favorisent l'entrée de l'investisseur ou sa sortie vers l'étranger. Vous voyez donc une sorte de distorsion qui se crée dans la compréhension de la relation entre investissement et fiscalité.

L'attractivité tient donc à beaucoup d'autres éléments. Concernant la réforme des impôts de production, elle s'impose et continue de s'imposer, précisément dans une logique de concurrence internationale. Nous savons bien que ce sont les impôts les plus distorsifs, en raison de ce qu'ils touchent. De plus, quand je parlais du fait que les champions nationaux avaient connu un environnement fiscal et réglementaire défavorable, c'est justement parce que ces impôts de production touchent le foncier. Or ces grandes entreprises qui sont nos champions nationaux sont d'anciennes entreprises publiques qui ont des coûts fixes énormes, où le foncier compte, où les investissements avec des coûts irréversibles comptent.

Le fait que nous ayons eu une fiscalité du travail assez importante a aussi favorisé les délocalisations vers des pays où le coût du travail était plus faible. La délocalisation n'est pas un phénomène récent, mais ses effets continuent de se faire sentir assez longtemps. Par conséquent, il faut poursuivre cette réforme des impôts de production.

Ils sont une manne considérable de recettes. La difficulté que vous souleviez est importante : c'est celle de la relation entre le territoire et la fiscalité. En supprimant des impôts de production, on perd cette relation. S'agissant d'une partie de l'impôt sur les sociétés, je ne suis pas sûre que ce soit une bonne solution. Je n'ai pas de bonne solution, mais il faut absolument recréer ce lien entre le territoire et la fiscalité. C'est pourquoi il faut que les territoires soient également en concurrence dans leur attractivité. L'un des leviers de leur attractivité est leur fiscalité, c'est-à-dire la manière dont ils la gèrent. On en revient donc aussi à questionner l'attractivité des territoires. Justement, il faut qu'ils aient ce levier de la fiscalité pour justifier qu'ils lèvent des impôts sur les entreprises, tout en offrant à ces dernières un environnement favorable à leurs conditions de production.

M. Vincent Vicard. - Je voudrais ajouter un mot sur les impôts de production. Il ne faut pas oublier que ce sont effectivement les impôts qui sont assis sur la partie du résultat des entreprises la moins manipulable. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que nous avons assis la « taxe GAFAM » sur le chiffre d'affaires des entreprises du numérique.

C'est aussi pour cette raison que les grandes entreprises sont celles qui se retrouvent à payer le plus d'impôts de production, parce qu'elles disposent de mécanismes tout à fait légaux, mais qui leur permettent de réduire le bas de leur compte de résultat et donc de payer moins d'impôt sur les sociétés. C'est également l'une des dimensions à prendre en compte lorsque l'on parle d'impôts de production par rapport à l'impôt sur les sociétés.

M. Martin Lévrier, président. - Les débats ont été riches et je vous adresse un grand merci. Vous avez répondu à beaucoup de nos questions.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 heures.