COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE

- Présidence de M. Jean-François Longeot, président, et de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de Mme Annie Genevard, ministre de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. - Madame la ministre, monsieur le président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, mes chers collègues, nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui Mme la ministre de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire pour évoquer les dispositions du projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricoles, qui a été annoncé lors du dernier Salon international de l'agriculture.

Notre commission examinera ce texte dès mercredi 17 juin prochain, en vue de la discussion en séance publique qui débutera le lundi 29 juin et qui devrait se poursuivre tout au long de cette semaine. Je salue, à ce titre, les rapporteurs de notre commission, Laurent Duplomb, Franck Menonville et Pierre Cuypers, ainsi que Bernard Pillefer, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, qui ont conduit de nombreuses auditions en commun. Madame la ministre, je ne doute pas que nos collègues auront de nombreuses questions à vous poser. Je sais, par expérience, combien vous êtes attachée à y répondre précisément.

Le champ de ce texte est vaste. Alors que l'ambition initiale du Gouvernement était de se concentrer sur trois volets essentiels pour l'agriculture - l'eau, la prédation et les moyens de production -, le texte déposé contient de nombreuses dispositions supplémentaires, sur le foncier agricole et les relations commerciales notamment. Je ne parle même pas des nombreux ajouts de l'Assemblée nationale, qui ne sont pas toujours bienvenus, renforcent les contraintes pour les agriculteurs et sont parfois très difficiles à mettre en oeuvre ; ils portent à 45 le nombre d'articles de ce texte. Je pense notamment au titre IV, consacré au renforcement de la place des agriculteurs dans la chaîne économique pour améliorer leur revenu, qui a été - nous pouvons le dire - dénaturé.

Madame la ministre, nous avons donc besoin d'y voir plus clair. Nos agriculteurs voient les contraintes s'accumuler et attendent plus que jamais des solutions concrètes. La gestion de l'eau est un bon exemple. Mais la gestion du loup et plus largement celle de la prédation - de l'ours ou du vautour par exemple - en est un autre. À cet égard, je salue une nouvelle fois le rapport courageux de nos rapporteurs Jean-Marc Boyer, Yves Bleunven et Lucien Stanzione, intitulé Le pastoralisme : un modèle d'élevage d'avenir, que nous avons adopté la semaine dernière. Ces derniers ont appelé à des mesures fortes, posant même la question du maintien de la protection du loup au niveau européen, alors qu'il est désormais présent dans près de 70 départements métropolitains.

Ainsi, nous espérons que ce texte sera l'occasion d'apporter des réponses aux attentes fortes du secteur, alors qu'il y a urgence à ce que la France retrouve sa souveraineté alimentaire.

M. Jean-François Longeot, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - Madame la ministre, madame la présidente, mes chers collègues, je ne serai pas long, car il est important, madame la ministre, de vous entendre et de permettre un échange avec les membres de nos deux commissions. Je me réjouis d'ailleurs de cette audition commune.

Comme pour le projet de loi d'orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture en 2024, la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a décidé de se saisir pour avis du projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricoles, notamment de ses articles 5 à 8 portant sur l'eau, 9 et 10 portant sur les mécanismes de compensation collective agricole et écologique et 14 portant sur le statut du loup. Ces parties du texte ont été complétées par quelques articles additionnels introduits par l'Assemblée nationale, auxquels notre commission s'est intéressée également.

Je me réjouis du travail en bonne entente de notre rapporteur pour avis, Bernard Pillefer, avec les trois rapporteurs de la commission des affaires économiques : Laurent Duplomb, Franck Menonville et Pierre Cuypers.

Madame la ministre, nous comptons sur vous pour nous éclairer sur le contenu de ce texte, qui vise à apporter des réponses fortes au secteur agricole, mais aussi sur les modifications qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale, dont nous connaissons tous ici la capacité d'imagination et la créativité.

Mme Annie Genevard, ministre de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire. - Madame la présidente, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'adoption en première lecture par l'Assemblée nationale, à une large majorité, du projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricoles a constitué une étape importante de l'examen de ce texte. Elle a confirmé une conviction largement partagée au-delà des sensibilités politiques : face aux défis que rencontre notre agriculture, le statu quo n'est plus possible. Les débats ont été nourris, parfois vifs, mais ils ont permis de préserver l'essentiel de l'ambition du Gouvernement, enrichissant le texte au travers de plus de 200 amendements parlementaires. Il appartient désormais au Sénat de poursuivre ce travail et d'apporter sa contribution.

Ce texte répond à une attente forte du monde agricole. Permettez-moi, en préambule, de revenir sur l'esprit dans lequel il a été conçu. Depuis plusieurs années, nous avons fixé à notre agriculture et à nos agriculteurs de grandes ambitions : mener à bien les grandes transitions, renforcer notre compétitivité, renouveler les générations, reconquérir notre souveraineté alimentaire. Ces objectifs sont essentiels et demeurent pleinement d'actualité. Toutefois, les mobilisations du début d'année ont mis en avant une évidence incontournable : aucune stratégie, si louable soit-elle dans ses objectifs, ne peut réussir lorsque le quotidien devient lui-même un obstacle.

Les agriculteurs ont demandé non pas de nouveaux grands principes - je m'en suis bien gardée -, mais des solutions concrètes à des difficultés concrètes. Ils ont demandé à ce que l'on colle au plus près à la réalité de leur métier, à ce qu'on débloque ce qui freine leurs projets, retarde leurs investissements, fragilise leurs revenus ou décourage leurs ambitions. C'est la raison pour laquelle, à l'issue d'un vaste cycle de concertation conduit dans les territoires, nous avons voulu élaborer une loi qui parte du terrain et qui revienne au terrain : une loi du quotidien.

Cette démarche repose sur une conviction profonde : l'agriculture française a besoin de réconciliation. Réconciliation entre l'action publique et ceux qui produisent ; réconciliation entre les objectifs collectifs que nous nous fixons et les moyens que nous donnons à ceux qui doivent les atteindre ; réconciliation, enfin, entre l'exigence climatique et environnementale et la nécessité de maintenir sur notre sol un appareil de production robuste à même de garantir notre souveraineté alimentaire.

Le texte s'articule autour de trois orientations complémentaires : libérer la production, protéger face aux nouvelles menaces et construire des perspectives et des débouchés désirables.

Libérer la production, d'abord. Nous savons que notre agriculture dispose encore d'atouts considérables. Le problème réside non pas dans l'absence d'énergie ou d'initiative, mais trop souvent dans notre incapacité collective à transformer cette énergie en réalisations concrètes. C'est cette réalité que nous avons voulu regarder en face, car la souveraineté alimentaire ne se décrète pas davantage qu'elle se proclame. Elle dépend de notre capacité à maintenir des productions sur notre territoire, à investir, à moderniser les exploitations et à préparer l'avenir.

Lorsqu'un projet d'élevage met des années à aboutir, lorsqu'un projet de stockage d'eau se heurte à des blocages sans fin, lorsqu'un agriculteur renonce finalement à investir, ce n'est pas seulement une difficulté individuelle ; c'est une capacité de production qui disparaît, parfois durablement.

Les dispositions relatives à l'eau traduisent cette volonté de retrouver un équilibre. Dans un contexte de changement climatique, l'accès à la ressource devient une condition de plus en plus déterminante de la pérennité des exploitations. Nous avons donc souhaité simplifier certaines procédures, accélérer certains projets lorsqu'ils reposent sur une concertation locale solide et redonner davantage sa capacité d'action au territoire. Il s'agit non pas de remettre en cause les exigences environnementales, mais de faire en sorte qu'elles soient correctement articulées avec l'adaptation de notre agriculture aux réalités climatiques. C'est le sens des articles 5 et 6. Toujours dans cet esprit, j'ai d'ailleurs proposé aux articles 7 et 7 bis plusieurs mesures de simplification sur un sujet qui a fait l'objet de travaux sénatoriaux, celui des implantations de stockage en zone humide.

La même philosophie guide les dispositions relatives à l'élevage. Depuis plusieurs années, nous assistons à une érosion progressive de certaines productions animales, alors même qu'elles jouent un rôle essentiel dans l'équilibre économique et écologique de nombreux territoires et dans notre souveraineté alimentaire. Nous ne pouvons pas appeler à la reconquête de notre production tout en maintenant des procédures qui découragent les investissements. Là encore, il s'agit moins de réduire les exigences que de retrouver de la proportionnalité et du bon sens. L'article 17 devrait donc permettre au Gouvernement de légiférer par ordonnances afin de créer un régime juridique propre aux élevages, plus simple, plus lisible et dans lequel les seuils d'autorisation seront rehaussés.

Le deuxième objectif du texte est de mieux protéger les agriculteurs face aux risques sanitaires, face aux vols et aux dégradations ou encore face à la prédation du loup, qui fait des ravages : des troupeaux attaqués, des animaux tués, des exploitants découragés. Les chiffres parlent d'eux-mêmes : en 2025, près de 4 000 attaques ont été recensées, faisant plus de 12 300 victimes. C'est insupportable et vous connaissez mon engagement sur ce sujet. Il faut aussi protéger nos agriculteurs face à l'artificialisation des terres agricoles. Je le dis très clairement, la maîtrise du foncier agricole est un enjeu stratégique, car elle conditionne notre capacité à produire. Elle est indissociable de notre souveraineté agricole. C'est pourquoi nous proposons des mesures pour lutter contre le fait que les sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (Safer) deviennent aveugles et pour faire en sorte que les mesures de compensation écologique préservent les terres agricoles.

Il faut enfin protéger nos agriculteurs face à une concurrence déloyale que beaucoup d'entre nous considèrent, à juste titre, comme de moins en moins acceptable. Nous ne pouvons pas continuer à demander à nos producteurs de respecter des normes parmi les plus exigeantes au monde, tout en tolérant que des produits importés ne respectent pas ces mêmes standards. C'est une question de cohérence, de justice économique et, au fond, de crédibilité de notre action publique.

Sur ce point, j'appelle votre attention sur l'une des principales fragilités apparues au cours des débats à l'Assemblée nationale. Le Gouvernement avait proposé un dispositif permettant de lutter contre l'importation de produits traités avec des substances interdites à l'échelle européenne. Cette rédaction, qui faisait l'objet de l'article 2, visait précisément à mettre fin à un double standard que les agriculteurs ne comprennent plus. Les modifications adoptées ont profondément affaibli cette ambition, en substituant à la logique européenne une référence aux seules interdictions françaises. L'intention affichée était de renforcer le dispositif ; en pratique, elle le rend tout bonnement inopérant. Je forme donc le voeu que le Sénat nous permette de retrouver l'objectif initial : un mécanisme ambitieux, juridiquement solide et réellement applicable.

Si la rédaction de l'article 2 était de nouveau rendue opérante au regard du droit, elle serait rendue opérationnelle sur le terrain avec la brigade de contrôle que je vous propose de créer à l'article 3 : une brigade de plusieurs dizaines d'agents qui réaliseraient des contrôles nombreux et dissuasifs.

Je formule le même souhait concernant certaines dispositions relatives à la restauration collective au sein de l'article 4. L'objectif de renforcer la place de nos productions dans les cantines est naturellement partagé, mais nous devons veiller à ce que les instruments retenus soient compatibles avec le droit qui s'impose à nous. Notre responsabilité collective est d'adopter des mesures qui produisent des résultats concrets pour les agriculteurs et non des dispositions dont la fragilité juridique finirait par compromettre l'application. Or l'amendement adopté, qui précise que tout produit servi en cantine publique doit venir de France, et non plus d'Europe, fragilisera grandement tous les marchés publics. Pour un effet d'affichage, nous risquons de faire trois pas en arrière.

Le troisième objectif du texte consiste à construire : construire des débouchés, construire de la valeur, construire du revenu.

La souveraineté alimentaire ne se mesure pas seulement à notre capacité à produire, mais aussi à notre capacité à assurer la viabilité économique de ceux qui produisent. C'est tout le sens des mesures destinées à mieux structurer les filières, à renforcer les organisations de producteurs et à rééquilibrer les rapports de force au sein de la chaîne alimentaire.

Là encore, l'Assemblée nationale a largement conforté cette ambition. Je pense notamment aux contrats d'avenir, prévus à l'article 1^er, qui constituent à mes yeux l'une des innovations les plus importantes du texte et un véhicule efficace pour répondre aux objectifs fixés par les conférences de la souveraineté alimentaire. Pour la première fois, les objectifs de reconquête de production définis collectivement par les filières trouveront une traduction concrète sur le terrain. Nous passons ainsi d'une logique d'intention à une logique d'action, en donnant aux territoires les moyens de contribuer directement aux objectifs que la nation s'est fixés.

Quant à la construction d'un prix plus rémunérateur pour nos agriculteurs, qui fait l'objet des articles 19 à 21, plusieurs évolutions intervenues au cours des débats interrogent la cohérence d'ensemble du dispositif.

L'article 19 comporte désormais des prix planchers, des attestations et des certifications dans tous les sens, ainsi que des sanctions disproportionnées. Bref, cet ensemble de mesures manifestement contraires au droit et économiquement dangereuses s'éloigne de l'intention du Gouvernement, qui était de mieux structurer les filières tout en sécurisant économiquement chaque acteur. Je sais pouvoir compter sur le Sénat pour examiner ces questions avec le pragmatisme qui le caractérise et pour préserver l'équilibre général du texte.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous m'avez interrogée sur la lecture que je faisais de l'examen de ce texte par l'Assemblée nationale. Nous sommes d'abord arrivés au bout du texte, qui, malgré les 2 000 amendements déposés, a fait l'objet d'un vote. Cela vous paraît de première évidence, mais cela ne l'est pas à l'Assemblée nationale. Le Gouvernement a joué le jeu : il a inscrit ce texte à l'ordre du jour pendant près de deux semaines, ce qui témoigne de sa volonté de voir aboutir ce texte concret, qui vient du terrain et qui est conçu pour le terrain.

Il y a bien sûr eu des débats. L'agriculture est l'un des sujets les plus débattus dans notre société, un sujet qui laisse s'exprimer les antagonismes, les positions radicales et parfois les idéologies. C'est ainsi. Et pourtant, nous sommes arrivés au bout du texte dont vous allez désormais vous emparer. Nous considérons que nous avons préservé l'essentiel de l'architecture et de l'ambition de ce projet de loi. Son examen a confirmé que la reconquête de notre souveraineté alimentaire constituait un objectif largement partagé. Personne ici, pas plus qu'à l'Assemblée nationale, ne souhaite remettre entre des mains extérieures à notre pays le sort de notre alimentation. Les moyens d'y arriver peuvent être discutés, mais la question de la souveraineté alimentaire n'est plus débattue en soi. Cela étant, cette lecture a fait apparaître quelques fragilités, souvent d'ailleurs pour de pures questions d'affichage : les articles 2, 4, 19 et 21 méritent d'être repris.

Au fond, ce texte poursuit une ambition simple. Il ne prétend pas résoudre à lui seul toutes les difficultés de l'agriculture française. J'observe d'ailleurs que ce cinquième texte de loi agricole depuis que je suis à la tête de ce ministère n'est peut-être pas le dernier. Il s'agit probablement du dernier texte du Gouvernement, mais il y aura peut-être d'autres véhicules législatifs. C'est vous dire à quel point, sans cesse sur le métier nous remettrons l'ouvrage.

Ce texte ne prétend pas davantage trancher tous les débats, nombreux et intéressants, qui traversent notre société. Il lève néanmoins concrètement des obstacles qui empêchent aujourd'hui nos agriculteurs de produire, d'investir, de transmettre et de vivre de leur travail. Élevage, loup, accès à l'eau, vols, foncier, revenus, concurrence déloyale, modèle sanitaire, cantines publiques : voilà du concret, des mesures qui touchent au quotidien de nos agriculteurs. Dans un monde où l'alimentation redevient un enjeu de puissance, où les tensions géopolitiques, climatiques et économiques rappellent chaque jour davantage la valeur stratégique de notre agriculture, cette ambition me paraît plus que jamais nécessaire.

C'est avec cet esprit de responsabilité, de confiance et d'exigence que j'aborde les travaux qui s'ouvrent désormais devant votre assemblée. Je suis prête à répondre à l'ensemble de vos questions.

M. Pierre Cuypers, rapporteur. - Madame la ministre, alors que votre ambition initiale était de traiter le sujet de la prédation dans son ensemble l'article 14 ne vise que le loup alors que notre collègue Jean-Jacques Michau, sénateur de l'Ariège, a tenu la semaine dernière des propos très forts sur les dégâts considérables que cause l'ours et notre collègue Marie-Lise Housseau, sénatrice du Tarn, a également souligné combien le vautour était un sujet d'inquiétude. Pourquoi avoir fait le choix d'un périmètre aussi restreint ?

Les dispositions de l'article 14 ont été considérablement musclées à l'Assemblée nationale, avec la possibilité de gérer des tirs dérogatoires à partir d'un seuil et non d'un plafond de la population lupine, l'élargissement de l'utilisation des lunettes thermiques aux éleveurs sous conditions ou encore la possibilité, pour le préfet de département, de faire intervenir les louvetiers en cas de dommages exceptionnels sans attendre l'avis du préfet coordinateur du plan Loup. Ces évolutions sont salutaires, car la situation est tout simplement insupportable pour nos éleveurs. Voyez les chiffres : les attaques ont crû de 10 % et les victimes de 15 % en un an.

Dans ce contexte, êtes-vous prête à nous accompagner pour aller encore plus loin dans la protection des troupeaux, tout en sécurisant les éleveurs, comme le préconisent nos rapporteurs de la mission d'information sur l'avenir du pastoralisme ? Je salue d'ailleurs la création, par un amendement du Gouvernement, d'un article consacré aux moyens des lieutenants de louveterie qui, à titre bénévole, réalisent la majorité des tirs. Madame la ministre, quels moyens concrets entendez-vous leur donner ?

Par ailleurs, je vous annonce mon intention, en tant que rapporteur, de réintégrer dans ce projet de loi l'article 2 de la loi du 11 août 2025 visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, dite loi Duplomb. Cet article, qui a été rejeté par le Conseil constitutionnel, est fondamental. Nous ferons une proposition qui sera plus encadrée, plus précise et, je l'espère, mieux comprise.

Vous avez dit qu'il s'agissait d'une loi d'urgence. Qui dit urgence dit qu'il faut y intégrer de la manière la plus précise et la plus rapide les réponses aux maux dont l'agriculture souffre depuis des années. Les engagements qui ont été pris ne sont pas tenus ; ils le seront, grâce à vous, dans la loi que nous allons voter. L'urgence, c'est d'éviter la fermeture d'usines et la suppression de certains débouchés ; c'est de trouver des solutions qui sont inexistantes et pour lesquelles nous devons oeuvrer ; c'est proposer des financements, c'est donner la possibilité et la liberté d'utiliser les produits qui étaient visés à l'article 2 de la loi Duplomb.

Vous évoquez des mesures concrètes. Il s'agit d'éviter de fragiliser les revenus et, bien au contraire, de les développer et de les encourager. Il faut tout faire, grâce à cette loi, pour immédiatement les remettre d'aplomb et sur le bon chemin.

M. Franck Menonville, rapporteur. - Madame la ministre, je suis très heureux de vous entendre sur ce projet de loi très attendu par nos agriculteurs et qui nous occupe depuis plusieurs semaines déjà. Son titre IV, relatif aux relations commerciales, a fait l'objet de vifs débats et de modifications majeures à l'Assemblée nationale.

L'article 19 vise à renforcer la contractualisation amont, à inciter à l'utilisation des indicateurs de référence et à sanctionner les contournements des organisations de producteurs et des associations d`organisations de producteurs pour rééquilibrer les relations au profit des producteurs, qui sont, pour certains, très atomisés.

À l'issue des débats à l'Assemblée nationale, l'article a presque doublé de volume. Il a été profondément modifié, jusqu'à être dénaturé, et des dispositions qui nous paraissent problématiques, voire contradictoires, ont été adoptées. Je veux bien sûr parler de l'instauration d'un prix plancher, qui part d'une intention louable, mais entraînerait des effets pervers évidents, ou encore de la liste à la Prévert des critères, quasiment inapplicables, qui doivent être pris en compte dans les indicateurs servant à déterminer les prix.

Madame la ministre, les prix administrés n'existent pas, mais nous pouvons créer les conditions d'accords gagnant-gagnant qui s'inscrivent dans le temps. Quel regard portez-vous sur les modifications apportées par l'Assemblée nationale et qu'attendez-vous, à cet égard, des débats au Sénat ?

Au sujet de l'article 12 bis, que pensez-vous de la proposition de réduire de deux mois la négociation commerciale pour les petites et moyennes entreprises (PME) ? Cela reviendrait à maintenir la date du 1^er février pour les PME et du 1^er mars pour toutes les autres entreprises. Il s'agit d'une demande soutenue par les PME ainsi que par le ministère des PME, et la distribution n'y pas opposée. C'est assez rare pour être souligné.

Sur l'article 19 quater, quelle est votre appréciation quant à la poursuite de l'expérimentation de l'article 9 de la loi du 30 mars 2023 tendant à renforcer l'équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs, dite loi Descrozaille ? Pour ma part, je souhaite réintroduire cet article.

Enfin, concernant l'article 21, j'envisage de proposer de rétablir les dispositions initiales du texte et de poursuivre l'expérimentation relative aux tunnels de prix, afin de permettre à de nouvelles filières d'y accéder. Quelle est votre position sur le fait de conditionner le déclenchement du dispositif à un avis conforme préalable des interprofessions ?

M. Bernard Pillefer, rapporteur pour avis. - Madame la ministre, je formulerai deux questions qui ressortent nettement, à ce stade de mes échanges, notamment avec les associations d'élus locaux.

Ma première question concerne l'article 8, qui traite de la gestion quantitative de l'eau et de la protection des points de prélèvement d'eau potable prioritaires. Dans un objectif de clarification des responsabilités de l'État, cet article transfère par défaut la responsabilité d'intervention des premier et deuxième niveaux aux collectivités. Selon les chiffres communiqués par l'Association des maires de France, 9 000 communes, 1 500 établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et 10 200 services d'eau potable, soit plus de 20 000 entités publiques locales, seraient concernés. Je note qu'une compensation financière est prévue par le texte et que, selon la philosophie globale du nouveau dispositif, la majorité de ces collectivités pourraient prétendre à une exonération de leur nouvelle responsabilité.

Face à ce défi stratégique et de plus en plus colossal que représente la protection de l'eau potable, pouvez-vous indiquer plus précisément la manière dont le Gouvernement entend accompagner les collectivités territoriales sur le plan financier, mais également sur les plans technique, méthodologique, administratif et opérationnel ?

Ma deuxième question porte plus généralement sur l'ensemble du volet du texte relatif à l'eau, qu'il s'agisse de sa gestion quantitative comme de sa gestion qualitative. Vous disiez que nous n'en étions peut-être pas au dernier texte ; je suis de cet avis. La dernière grande loi sur l'eau remonte à 2006. Bien entendu, l'objet du projet de loi que nous examinons n'est pas d'englober tous les enjeux de la gestion de l'eau, mais seulement d'apporter à court terme des solutions rapides au monde agricole, j'en conviens parfaitement. Je souhaiterais toutefois vous relayer la question de mes interlocuteurs dans les associations d'élus locaux, laquelle pourrait également s'adresser à votre collègue Monique Barbut, ministre de la transition écologique : à quand une vraie loi sur l'eau ? Comment concevez-vous la place du monde agricole au sein de cette réflexion à conduire à moyen et long terme ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Monsieur le sénateur Cuypers, vous me demandez pourquoi viser le loup et lui seul. Vous avez évoqué l'ours. Nous pourrions également mentionner le cormoran, qui sévit dans les piscicultures, le choucas des tours ou encore le lynx : de nombreuses productions souffrent de la prédation d'espèces protégées.

S'agissant d'une loi d'urgence, nous nous concentrons sur quelques sujets ; elle n'a pas la prétention de tout embrasser. Or il se trouve que le loup vient de connaître une modification de son classement. D'espèce strictement protégée, il est devenu une espèce protégée. Cela emporte des modifications en droit français, qui plaident en faveur d'une singularité du loup. J'ajoute que les effets de la prédation du loup sont aujourd'hui considérables. Comme l'a dit la présidente Estrosi Sassone, presque tout le territoire national est désormais concerné, y compris l'ouest de la France.

Le loup est donc devenu un problème national. Quelques chiffres, tirés de l'une de mes dernières visites de terrain sur ce sujet, résument l'effet de la prédation du loup. En Haute-Marne, en 2023, on ne comptait qu'un seul loup. En 2024, un couple s'est formé. En 2025, sept petits sont nés, dont six ont survécu. En 2023, on ne déplorait aucune prédation. En 2025, il y a eu 850 victimes, et pas une seule installation de jeune en élevage ovin dans ce département.

Si la gestion du loup s'effectue par arrêté ministériel, avec une responsabilité partagée entre le ministère de l'agriculture et celui de la transition écologique, nous avons souhaité rappeler dans la loi que le loup est une espèce protégée et que sa gestion est nationale. J'entends certains me dire qu'il y a plus de loups à tel ou tel endroit, d'autres évoquer les fronts de colonisation ou les territoires historiques. Si nous commençons à adopter sur cette question une approche territoriale, alors nous allons mettre les territoires en compétition les uns avec les autres. Cela deviendrait ingérable.

Dans ce texte de loi, nous rappelons que la gestion du loup dépend aussi du niveau de prédation. Le 24 décembre 2025, un représentant des agriculteurs me téléphone : « Madame la ministre, nous sommes au bord du drame, les prédations sont trop nombreuses. » J'appelle la préfète coordinatrice du plan loup : « Madame la préfète, il faut intervenir sur ce territoire. C'est le désespoir. » Elle me répond : « Je n'ai pas d'agent. » Et pour cause, nous étions le 24 décembre... Au prix d'importants efforts, la brigade mobile d'intervention a pu intervenir. Elle est restée sur place quinze jours sans tirer un seul loup. Ils sont revenus et, le dernier jour de leur présence, ils y sont enfin parvenus. En zone bocagère, c'est très compliqué. C'est vous dire à quel point la situation dans certains territoires est devenue douloureuse. Voilà qui plaide en faveur d'un traitement prioritaire du loup.

Le projet de loi comporte par ailleurs une mesure intéressante, introduite au travers d'un amendement de la députée de la Savoie Émilie Bonnivard. Actuellement, nous raisonnons par plafond - avec ma collègue Monique Barbut, nous l'avons d'ailleurs rehaussé -, mais pas par plancher. La loi fixe comme principe du plancher non pas un chiffre - ce serait aller au-devant de grandes difficultés -, mais l'état de conservation de l'espèce. En effet, la réglementation européenne fixe le principe d'un bon état de conservation de l'espèce. Nous verrons plus tard à quoi correspond ce bon état de conservation.

Enfin, le texte confirme une mesure très importante : la « non-protégeabilité des bovins », pour les mettre à égalité de traitement avec les ovins et les caprins.

En ce qui concerne l'ours, le Gouvernement vient de prendre un arrêté qui facilite les tirs d'effarouchement et mon ministère vient de financer de nouveau l'envoi de cabanes pour protéger les bergers, qui eux-mêmes protègent les élevages.

La question de l'acétamipride est pertinente et je ne veux pas me dérober. Elle a été examinée dans le cadre de la proposition de loi, devenue loi du 11 août 2025 visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, portée par les trois rapporteurs de la commission des affaires économiques ici présents. La disposition visant à réautoriser l'usage de l'acétamipride avait été adoptée, avant d'être censurée par le Conseil constitutionnel non pas sur le fond, mais sur ses modalités d'usage. Le Sénat a soumis une deuxième version au Conseil d'État, qui y a apporté un certain nombre de correctifs. Il appartient désormais au Sénat de décider du sort de cette disposition. Si chacun connaît ma position sur la question des surtranspositions, le Gouvernement considère que la réintégration de la question de l'acétamipride dans ce véhicule législatif n'est pas souhaitable : en effet, elle donnerait lieu à des débats susceptibles de compromettre l'adoption d'un texte auquel le Gouvernement est attaché.

Une proposition de loi sur le sujet n'a pas encore été examinée par votre assemblée et le sera peut-être, sauf si vous décidez de réintroduire la disposition en question dans le présent projet de loi. Il appartiendra aux uns et aux autres de juger de la pertinence d'utiliser tel ou tel véhicule législatif.

Concernant l'article 19, je rappelle qu'il interdit le contournement des organisations de producteurs, qui doivent être protégées et renforcées. L'article prévoit une durée maximale de quatre mois de négociation entre l'agriculteur et l'acheteur pour éviter des négociations interminables qui dégradent le débat. Par ailleurs, il précise que les indicateurs de coût de production établis par les interprofessions doivent servir de référence, sauf si les deux parties décident d'un autre indicateur. Nous sommes dans un pays de liberté, où les contrats se discutent. Je ne suis donc pas favorable au prix plancher, qui rigidifie et administre un prix. Il faut laisser une liberté de contractualisation.

Dans le cadre de l'article 21, il faudra sérieusement discuter de la question du déclenchement de l'expérimentation. La proposition qui consiste, d'une part, à rigidifier la borne basse par un prix plancher et la borne haute par un prix administré de sortie, et, d'autre part, à laisser le ministre décider de la construction du prix en cas de désaccord entre les interprofessions, est à mon sens une mauvaise idée. Nous ne sommes pas dans un pays où l'économie est administrée par l'État. Elle l'est déjà bien assez ! Par ailleurs, il faut toujours considérer qu'une loi survit à son ministre. Par conséquent, ce qui peut paraître une bonne idée à certains peut se révéler une très mauvaise idée demain, et réciproquement.

Monsieur le sénateur Bernard Pillefer, vous m'interrogez sur les articles relatifs à l'eau. Nous avons une philosophie : le quantitatif d'une part, le qualitatif d'autre part. Pourquoi trois articles traitent-ils du quantitatif ? Nous y reviendrons, mais en France, on irrigue très peu : 7 % des terres seulement sont irriguées. Or nous allons être touchés - nous le sommes déjà - par le réchauffement climatique, qui compromet la production agricole dans de très nombreux territoires. Je rappelle qu'en Espagne, pays que nous ne prenons pas en modèle pour autant, on irrigue 50 % des terres. Le modèle français, c'est du stockage quand l'eau est abondante pour les temps où elle manquera. C'est d'ailleurs une disposition adoptée dans la loi Duplomb-Menonville : dans les zones de stress hydrique, l'eau est d'intérêt général majeur. En effet, sans eau, il n'y a pas de production.

Cela étant, le stockage doit être intelligent. Il ne se réduit pas aux « mégabassines », que je préfère appeler « réserves de substitution », puisque c'est le terme que l'administration utilise. En effet, dès que l'on parle de mégabassines et de mégapoulaillers, on ferme le débat : circulez, il n'y a plus rien à voir, les idéologies s'affrontent et l'on ne peut plus discuter. Discutons donc de la pertinence de stocker raisonnablement de l'eau. Discutons-en entre gens de bonne volonté, dans l'intérêt de nos agriculteurs. Il y a donc la question de la quantité. Il faut faciliter les choses. Aujourd'hui, vous avez des recours dans tous les sens, qui empêchent et bloquent y compris des projets raisonnables. Il n'est pas sain d'avoir de telles situations de blocage.

Et puis vous avez l'aspect qualitatif. Le Premier ministre a été très clair : on libère de la capacité de stockage, mais nous sommes exigeants sur la qualité. Voilà l'équilibre préconisé par le Gouvernement. Certains captages sont prioritaires et le niveau de dégradation des aires de captage implique que nous agissions. Ce sera à la main du préfet, selon des préconisations que le préfet, garant de l'intérêt général, sera à même d'arbitrer avec les différentes parties, collectivités locales et acteurs économiques. Je rappelle tout de même, mesdames, messieurs les sénateurs, que les agriculteurs ne sont pas les seuls à avoir un impact sur l'environnement. Chacun de nous, dans sa façon de vivre, a un impact sur l'environnement. Il en va de même de l'industrie. À quand une grande loi sur l'eau ? À quand une grande loi sur le foncier ? Petits pas ou grande réforme ? Je vous laisse juges.

M. Jean-Marc Boyer. - Madame la ministre, comme cela a été dit, nous avons conduit avec mes collègues Yves Bleunven et Lucien Stanzione une mission sur l'avenir du pastoralisme, dans le cadre de laquelle nous avons auditionné plus de cent personnes. Outre les problèmes liés au foncier ou à l'eau, nous avons formulé plusieurs recommandations concernant la prédation et la présence du loup.

Il y a quelques années, cinq départements étaient concernés par la présence du loup ; ils sont soixante-cinq aujourd'hui. Le constat est celui d'une croissance de la population de loups, mais surtout des prédations. Nos propositions visent non pas à exterminer le loup, mais à le réguler raisonnablement, en conservant, comme vous l'avez dit, un seuil de préservation. J'ai bien compris que vous ne vouliez pas parler de seuil, mais le muséum national d'histoire naturelle donne de son côté un seuil de 500 loups reproducteurs.

Je passerai rapidement sur les différentes mesures que nous vous avons proposées : prise en charge de 20 % du reste à payer pour les éleveurs au titre des mesures de protection, assouplissement des règles d'utilisation des tirs avec les lunettes à visée thermique ; sécurisation du statut des lieutenants de louveterie ; renforcement du rôle des fédérations de chasseurs dans le comptage des loups - il y a en effet une incertitude totale sur le nombre de loups présents sur le territoire français, entre les chiffres de l'Office français de la biodiversité (OFB) et ce que peuvent nous dire les éleveurs - ou encore, point important, redéfinition du statut du berger.

La proposition la plus forte que nous avons formulée est le déclassement du loup d'espèce protégée en espèce non protégée. Je sais que cela provoque certaines réticences. En effet, contrairement à il y a encore quelques années, le loup n'est plus une espèce menacée. Plus que la préservation du loup, c'est aussi le bien-être des éleveurs qui nous importe. Vous l'avez dit, madame la ministre, la prédation du loup a un impact psychologique très important sur les éleveurs, avec des situations d'angoisse et d'insécurité permanente. Nous devons donc aller plus loin dans les démarches qui sont entreprises en matière de protection du loup. Je sais très bien que la directive européenne du 21 mai 1992 concernant la conservation des habitats naturels ainsi que de la faune et de la flore sauvages, dite directive Habitats, ainsi que la convention de Berne régissent le classement des espèces protégées.

Dans ce contexte, quelles démarches, quelles pressions la ministre de l'agriculture française peut-elle exercer, avec ses collègues des autres pays européens, sur la législation européenne pour aboutir à cette proposition de déclassement du loup d'espèce protégée à espèce non protégée ? Je précise que la commission des affaires économiques a approuvé à l'unanimité, moins une abstention, les conclusions de notre rapport.

M. Saïd Omar Oili. - Le Gouvernement a arrêté son choix du site de construction du nouvel aéroport de Mayotte sur le site de Bouyouni-M'Tsangamouji, un choix entériné par la promulgation de la loi du 11 août 2025 de programmation pour la refondation de Mayotte. Le futur aéroport devrait sortir de terre à l'horizon 2036. Dans une récente interview accordée aux médias mahorais, Mme la ministre des outre-mer a annoncé que le comité technique local s'organisait pour traiter des enjeux fonciers, agricoles et écologiques liés au projet.

Ces enjeux ne sont pas négligeables dans la mesure où le site constitue le grenier agricole de Mayotte. Pour les agriculteurs mahorais, l'accès au foncier est d'ores et déjà très difficile, alors même que le projet de construction de l'aéroport prévoit de s'étendre sur 300 hectares de foncier agricole, sur une île qui ne fait que 374 kilomètres carrés. Le chercheur océanographe Bernard Thomassin, spécialiste de Mayotte, alerte notamment sur la menace qui pèse sur trois nappes phréatiques situées sous le site. La bétonisation du sol entraînera la suppression de ce qui est scientifiquement qualifié de « très bel impluvium », alors que le territoire et ses cultures souffrent déjà d'une pénurie chronique d'eau.

Madame la ministre, comment le Gouvernement entend-il soutenir le développement de la filière agricole mahoraise, qui est inscrite parmi les principaux objectifs de la loi de programmation pour la refondation de Mayotte et qui risque d'être mis à mal par cette nouvelle infrastructure ?

M. Daniel Gremillet. - L'encre du précédent texte de loi d'orientation est à peine sèche et seulement un tiers de ses mesures d'application ont été prises que nous examinons déjà un nouveau texte de loi d'urgence agricole. Une telle succession de textes à un rythme aussi rapide peut interroger.

Dans le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale, la question de la compensation doit être remise à plat. Aujourd'hui, si vous avez une zone humide sur votre territoire, vous devez compenser x fois ; si une zone forestière est urbanisée, vous devez compenser x fois ; à chaque événement, nous devons compenser x fois. Pourtant, la terre n'est pas extensible ; il s'agit toujours de la même terre agricole. Il y a donc un enjeu absolument majeur autour de l'appréciation de la compensation. Aurons-nous le courage de mettre à plat le sujet de la compensation, qui parfois malmène nos territoires, notre agriculture et nos forêts ?

Madame la ministre, j'aimerais également vous entendre sur les crises sanitaires. Depuis que vous êtes en poste, vous avez dû gérer de multiples crises. Celles-ci ont certes toujours existé dans l'histoire de l'agriculture. Elles surviennent, selon les décennies, à des rythmes plus ou moins importants, mais nous constatons une certaine accélération. Or nous avons perdu la lisibilité de l'action de l'Union européenne et de l'État, une lisibilité pourtant essentielle en matière de sécurité et de crises sanitaires. Combien de fois ces crises sont-elles gérées et complétées par des mesures prises par les collectivités, alors que ce n'est pas là leur mission ? C'est le rôle de l'Europe et de l'État, au travers de sa politique sanitaire. Vous avez le courage d'aborder ce sujet et je vous en félicite, car c'est nécessaire. Là encore, peut-être faut-il aller au bout des choses et que chacun assume ses responsabilités.

Concernant l'article 19 et la mise en marché, plus nous allons bricoler, moins nous allons nous y retrouver. On manque, en France, de lisibilité par rapport à ce qui se passe dans les autres pays de l'Union européenne, qui sont soumis aux mêmes règles de marché, mais pas forcément aux mêmes règles de production. Il est donc essentiel d'avancer grâce à ce texte. Dans un produit alimentaire, il y a certes de la matière première agricole (MPA) et de la matière première industrielle (MPI), mais ayons le courage de dire que la négociation doit se faire globalement. On ne négocie pas la MPA puis la MPI ; on négocie un prix final, qui est acheté par le distributeur et qui sera ensuite payé par le consommateur, qu'il ne faut pas oublier.

Sur le dossier des relations commerciales, je partage votre point de vue et suis très dubitatif sur le tunnel de prix. Il y a aujourd'hui un véritable sujet autour des relations commerciales. Aurons-nous le courage de revenir sur la loi du 4 août 2008 de modernisation de l'économie, dite LME ?

Ma dernière question reboucle sur mon introduction : considérez-vous que ce texte va armer l'agriculture française et les entreprises agroalimentaires françaises face à la nouvelle politique européenne, qui comporte une forte dose de renationalisation ? Nous voyons bien, en effet, la fragilité dans laquelle nous nous trouvons par rapport aux autres pays européens en matière agricole. Cette loi est-elle le point final de l'armement de l'agriculture française, dans la nouvelle perspective qui se dessine pour les années futures ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Monsieur le sénateur Boyer, on parle beaucoup de ce chiffre de 500 reproducteurs, mais cela n'inclut évidemment pas les femelles ou les louveteaux. J'ai rencontré une représentante du muséum national d'histoire naturelle à ce sujet ; je n'avais pas les idées beaucoup plus claires après cette réunion et elle ne m'a pas donné un nombre précis de loups qu'il fallait pour une bonne conservation de l'espèce... D'ailleurs, vous aurez des estimations très différentes selon les organismes que vous consultez. Voilà pourquoi j'ai donné un avis favorable à l'Assemblée nationale et c'est l'un des rares sujets avec lesquels je n'étais pas en phase avec ma collègue de la transition écologique. J'ai considéré que l'introduction dans la loi d'un seuil bas ouvrait la voie à la notion de plancher.

L'utilisation de lunettes thermiques a été approuvée par l'Assemblée nationale contre l'avis du ministre délégué à la transition écologique qui a considéré que cela pouvait constituer un danger pour la population. Il revient au Sénat de décider s'il entend conserver cette mesure ou non.

Par ailleurs, je suis d'accord avec vous pour dire que les chasseurs, qui participent déjà au comptage, ont une expertise et une fine connaissance du terrain.

S'agissant du déclassement du loup, j'ai commencé à travailler sur ce sujet en tant que parlementaire, lorsque j'étais présidente de l'Association nationale des élus de la montagne (Anem). À cette époque, il paraissait impossible de réussir à déclasser le loup. Je me souviens que, lors d'une réunion à Bruxelles, on m'avait dit : « Le loup doit demeurer une espèce strictement protégée. » Il y a eu tellement de problèmes, partout en Europe, que nous avons fini par y arriver. En faire aujourd'hui une espèce chassable dépend de l'Union européenne, pas du Parlement français.

Se protéger du loup est très difficile et coûte cher, vous l'avez dit, et je préférerais utiliser autrement ces 40 millions d'euros. J'ai vu des dispositifs, pensés par les éleveurs, qui étaient ingénieux et pourtant déjoués par l'extraordinaire intelligence de cet animal.

Monsieur Saïd Omar Oili, je me suis rendue à Mayotte et la question du projet d'aéroport a été évoquée. J'ai entendu les craintes des agriculteurs mahorais, qui vont perdre de la terre agricole, alors que l'approvisionnement local est une question essentielle, mais aussi leur souhait de désenclavement. Le débat est particulièrement difficile.

En préparant ce projet de loi, j'ai eu à coeur de protéger la terre agricole. À ce sujet, je vous ai déjà dit que nous devions lutter contre certains processus permettant de contourner les Safer.

Cela concerne aussi la question des compensations, soulevée par Daniel Gremillet. Nous vivons aujourd'hui une totale injustice. En cas de création d'un lotissement ou d'une zone d'activités par exemple, on compense la perte de terre agricole, en prenant ailleurs sur de la terre agricole : c'est une double peine ! De surcroît, il n'y a pas de compensation financière, puisque la compensation collective n'est pas obligatoire : dans le projet de loi, nous la rendons obligatoire. Un porteur de projet devra réaliser une étude d'impact agricole et compenser financièrement par la compensation collective. De plus, nous introduisons une mesure de compensation sur des terres non agricoles - anciennes carrières, terres délaissées ou peu fertiles... Cela suppose d'aller chercher la compensation plus loin.

Par ailleurs, lorsqu'un projet d'aménagement est réalisé sur des terres agricoles, nous ferons peser les zones de non-traitement (ZNT) sur le parcellaire de l'aménageur.

On me dit parfois qu'il faut une grande loi foncière et une grande loi sur l'eau. Certes, mais en attendant, je préfère prendre d'ores et déjà les dispositions qui sont nécessaires. Ce qui est pris n'est plus à prendre !

Le projet de loi s'appliquera à Mayotte, des îles où le parcellaire est très important et les terres fertiles. Il est vrai que la question foncière y est particulièrement complexe. Je suis consciente de vous donner une réponse imparfaite et je vous prie de m'en excuser, monsieur le sénateur.

Monsieur le sénateur Gremillet, je vous trouve bien sévère sur l'application des lois. Si vous voulez que nous allions plus vite, il ne faut pas que le Parlement impose autant de consultations ! Parfois, nous recevons 30 000 contributions... Il faut pouvoir les dépouiller, les analyser et les synthétiser. Par ailleurs, mettre d'accord les professionnels que nous devons consulter - et il est important de le faire - relève parfois d'un parcours du combattant...

Sur le fond, il faut d'abord noter qu'une partie des lois est d'application directe. Pour celle qui ne l'est pas, les taux de mise en oeuvre sont élevés : nous serons à 92 % à la fin juin pour la loi d'orientation agricole et à 71 % pour la loi dite Duplomb-Menonville. Nous ne sommes donc pas si mauvais que cela.

En ce qui concerne l'article 15 du projet de loi, l'objectif de l'ordonnance est de clarifier les responsabilités de l'État et des professionnels en matière de sécurité sanitaire en agriculture - surveillance, prévention, gouvernance, financement, etc. Il s'agit aussi de préparer la lutte de demain.

De ce point de vue, les deux dernières années ont été rudes. Je veux rappeler que la France a une doctrine sanitaire solide établie depuis soixante-dix ans, qui nous vaut le respect des pays étrangers. Si nous avons pu reprendre les exportations, c'est justement parce que nos partenaires ont confiance en nous. Nous avions donc deux enjeux : conserver cette confiance et préserver le cheptel bovin. Si nous avions dû mettre la France sous cloche, nous aurions tous pleuré. Nous avons abattu 3 500 bêtes sur un cheptel de 16,5 millions : 0,02 %. Qu'on ne me dise pas que notre stratégie n'a pas fonctionné !

M. Jean-Claude Tissot. - L'intitulé du projet de loi évoque « l'urgence », mais les urgences du monde agricole ont-elles été correctement identifiées ?

Quelques dispositions présentes dans le texte nous permettront d'avoir des débats essentiels. Je pense au rééquilibrage des relations commerciales, même si je regrette, une fois encore, que vous ne proposiez pas d'aller plus loin et d'avancer concrètement sur la question du revenu, la véritable urgence du monde agricole.

Pour le reste, je crains que le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain ne trouve guère d'éléments de satisfaction et, comme à l'accoutumée, nous nous opposerons frontalement à tous les reculs environnementaux et sociétaux.

Madame la ministre, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, nous défendrons un modèle agricole différent de celui que vous nous vendez collectivement comme le seul possible depuis maintenant de nombreuses années. J'étais hier soir dans mon département aux côtés de paysans en bio qui font de leur collectif une force : pas de produits phytosanitaires, pas d'accaparement des ressources, des circuits courts, simplement la volonté de faire bien et différemment.

Or ce que vous nous proposez depuis plusieurs mois, madame la ministre, est une dérégulation déguisée en simplification, au détriment d'une large partie des paysans et, surtout, de l'environnement.

S'agissant de l'eau, vous aviez annoncé vouloir apaiser pour en finir avec la « guerre de l'eau » - je vous cite. Or, dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale, l'article 5 tend à mettre en place diverses mesures de facilitation dans le but de créer des bassines ou mégabassines - désolé que ces noms ne vous conviennent pas -, notamment des consultations publiques rendues facultatives et la possibilité pour le préfet de reprendre les choses en main via des dérogations. On a le sentiment d'un passage en force en faveur des agriculteurs irrigants. Estimez-vous vraiment que vous allez apaiser la situation avec ce type de mesures, madame la ministre ?

Par ailleurs, la gouvernance de la ressource en eau est malmenée : possibilité pour le préfet de déroger aux règles du Sage, augmentation du poids des acteurs économiques dans les commissions locales de l'eau au détriment des collectivités, instauration par le préfet de projets de territoire pour la gestion de l'eau, etc. Que répondez-vous, lorsqu'on vous dit que ce projet de loi remet totalement en cause la démocratie locale de l'eau ?

S'agissant du tunnel de prix, l'article 21, qui prévoyait de généraliser cette expérimentation, me paraissait intéressant. Les députés du bloc central l'ont supprimé ; vous avez dit vouloir trouver une solution. Qu'en est-il ?

J'en viens à un sujet un peu urticant, vous l'avez dit vous-même : les produits phytosanitaires. J'ai bien compris l'attitude que vous alliez adopter si jamais certains collègues essayaient de réintroduire un article autorisant l'utilisation de l'acétamipride. Ma question est très simple : quel avis allez-vous donner ? Votre avis nous éclairera sur votre volonté.

Enfin, je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit à propos des Safer. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

M. Guillaume Chevrollier. - Dans l'exposé des motifs du projet de loi, il est précisé que le monde agricole exprime le besoin vital d'un renforcement de la lutte contre la concurrence déloyale.

Madame la ministre, mercredi dernier, je vous ai interrogée en séance publique non pas sur le loup, l'ours, le cormoran ou le corbeau, mais sur la mouche géomyze qui attaque les semis de maïs dans mon département. L'année dernière, nos agriculteurs ont été privés de certains moyens de protection, pourtant autorisés chez nos voisins européens, qui peuvent par conséquent produire dans des conditions plus favorables. Au-delà des pertes majeures pour nos fourrages, il s'agit donc aussi d'une question de compétitivité et de distorsion de concurrence. C'est inacceptable et cela porte atteinte, à terme, à notre souveraineté alimentaire.

Comme vous me l'avez rappelé la semaine dernière, une dérogation annuelle existe. Votre réponse n'a toutefois pas donné satisfaction aux agriculteurs de mon territoire, puisque les conditions d'application sont extrêmement restrictives et inadaptées à l'urgence. Nos agriculteurs attendent une activation rapide et effective de ces dispositifs et, surtout, le déblocage du Fonds national agricole de mutualisation du risque sanitaire et environnemental (FMSE) pour soutenir les exploitations touchées. Vous évoquiez la nécessité d'avoir des mesures concrètes pour nos agriculteurs : nous y sommes !

Par ailleurs, selon un rapport du Conseil général de l'alimentation, de l'agriculture et des espaces ruraux (CGAAER), la France ne retient que 4,7 % du flux annuel d'eau, alors que l'Espagne en est à près de 50 %. Il ne s'agit pas de faire des comparaisons simplistes, mais je voudrais vous interroger sur votre stratégie de gestion de l'eau. Depuis une quinzaine d'années, les politiques de l'eau ont privilégié la restauration des continuités écologiques et des milieux aquatiques. Cette orientation s'est notamment traduite, dans certains territoires, par la suppression ou la transformation de petites retenues d'eau anciennes - ouvrages de type moulin ou étangs -, tandis que les conditions de création de nouvelles capacités de stockage sont souvent complexes.

Face au changement climatique, aux tensions hydriques récurrentes et à fortes difficultés pour le monde agricole, la question de l'équilibre entre la restauration écologique et la sécurisation des usages apparaît centrale. Votre projet de loi comporte plusieurs articles relatifs à ces enjeux. Pouvez-vous nous indiquer si le ministère de la transition écologique a pris des engagements pour faire évoluer sa doctrine actuelle afin de mieux reconnaître et soutenir les capacités de stockage de l'eau ?

Mme Pauline Martin. - Madame la ministre, ce texte est le cinquième texte agricole depuis votre arrivée. Permettez-moi d'exprimer mon inquiétude, comme mon collègue Daniel Gremillet. Les agriculteurs crient leur détresse depuis bien des années, avec les mêmes griefs et les mêmes propositions. Sommes-nous encore en capacité d'être efficaces avec ce texte ?

Le message sur l'acétamipride a été reçu : la balle est dans notre camp. Les betteraves et les noisettes vous en remercieront - je l'espère !

Enfin, en ce qui concerne la restauration collective, comme pour l'eau, l'Association des maires de France alerte sur les charges et obligations nouvelles que ce texte fait peser ou risque de faire peser sur les collectivités. Quelles garanties pouvez-vous apporter aux maires en la matière ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Monsieur le sénateur Tissot, soyons clairs : il n'y a pas de recul environnemental dans ce texte, qui n'est pas une loi d'accaparement de l'eau ! L'eau permet de nourrir toute la France.

Nous avons tous été élus locaux et participé à des réunions publiques. Nous savons bien que ce n'est pas là qu'on peut examiner les dossiers de manière paisible. En revanche, la procédure classique du commissaire-enquêteur a fait ses preuves : chacun peut exprimer son avis, qui est recueilli et pris en compte. Cette procédure vient se substituer à la réunion publique. Le commissaire enquêteur est mieux à même de recueillir l'expression publique que la procédure de la réunion publique durant laquelle - vous l'avez vécu, monsieur le sénateur - deux personnes crient très fort et cent se taisent... J'estime donc que la concertation du public sous forme de réunion n'est pas la meilleure procédure.

Je voudrais par ailleurs rappeler que le préfet est le représentant de l'État et le garant de l'intérêt général - ce n'est pas n'importe qui sur le territoire. Lorsqu'il estimera qu'un projet est d'intérêt général dans une région où il y a un problème d'accès à l'eau, il pourra décider une dérogation au Sage pour autant que le projet ait été inscrit à un projet de territoire pour la gestion de l'eau (PTGE), une démarche qui inclut elle-même une concertation publique. La démocratie de l'eau continuera donc d'exister.

Le Gouvernement souhaite améliorer la place des agriculteurs par voie réglementaire, sans toucher à la loi. Aujourd'hui, il y a, de mémoire, trois agriculteurs sur soixante-dix personnes ; ils veulent une meilleure représentation et cela me semble légitime.

À rebours d'un recul environnemental, c'est la première fois qu'on évoque la qualité de l'eau dans une loi. Il n'y a donc pas de recul environnemental, je tiens à le dire de la façon la plus ferme.

J'en viens à l'agriculture biologique. C'est une grande politique de mon ministère et je la soutiens. De nombreuses aides sont écoconditionnées et, si les aides au maintien à l'agriculture biologique (MAB) ont été supprimées - c'était avant mon arrivée au ministère -, d'autres aides existent bel et bien. Dans le budget 2026, l'agriculture biologique bénéficie de 800 millions d'euros d'aides. Vous dites que les agriculteurs en bio ont la volonté de bien faire, mais tout le monde est dans ce cas !

Parmi les aides, j'ai donné droit à la légitime demande de nombreux parlementaires de maintenir les mesures agroenvironnementales et climatiques (Maec) : 40 millions d'euros. Ce sont bien des aides écoconditionnées et je souhaite qu'une part soit obligatoirement consacrée à l'agriculture biologique.

S'agissant des Safer, certains dispositifs, comme le démembrement ou les baux emphytéotiques, permettent de les contourner pour qu'elles ne puissent pas examiner certaines cessions de terre. Si nous voulons que les jeunes s'installent, nous devons faire cesser ces pratiques. Voilà ce que je voulais dire dans mon propos introductif.

M. Jean-Claude Tissot. - Et sur l'acétamipride ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Si la réintroduction de l'acétamipride est proposée, le Gouvernement devra en discuter en interministériel. Vous connaîtrez notre position en temps voulu, monsieur le sénateur.

Monsieur le sénateur Chevrollier, j'ai répondu, la semaine dernière, à votre question d'actualité au Gouvernement au sujet de la mouche géomyze qui est très présente en Mayenne. Je comprends que cela vous inquiète. Une dérogation a été délivrée et les agriculteurs peuvent utiliser le cyantraniliprole.

Il existe aussi des leviers agronomiques, mais il est vrai qu'ils ne sont pas suffisants. Le Parsada (plan d'action stratégique pour l'anticipation du potentiel retrait européen des substances actives et le développement de techniques alternatives pour la protection des cultures) offre des perspectives intéressantes et prometteuses en termes d'alternatives, par exemple le piégeage et la confusion sexuelle des ravageurs.

Quant à l'indemnisation, elle est difficile par la mobilisation du MSE, car ce n'est pas une maladie réglementée.

Je peux comprendre que cette réponse ne soit pas complètement satisfaisante pour vous, monsieur le sénateur Chevrollier, mais cela montre bien les difficultés liées à deux positionnements différents : d'un côté, M. le sénateur Tissot parle de recul environnemental, si on donne droit à des produits phytosanitaires ; de l'autre, vous parlez d'une impasse pour les agriculteurs. Et dans ce débat, n'oublions pas l'Union européenne ! Nous essayons de trouver les bonnes articulations, qui respectent à la fois la santé humaine, l'environnement et les revenus des agriculteurs. Monsieur le sénateur Tissot, vous êtes attentif au revenu des agriculteurs, mais le revenu, c'est d'abord la capacité de produire.

S'agissant des retenues d'eau, j'ai fait adopter, dans ce projet de loi, l'article 7 bis qui permettra de débloquer les projets de retenues de moins d'un hectare dans les zones humides. De plus, nous permettrons au préfet de déroger au Sage pour des stockages issus d'un PTGE, je l'ai dit.

Madame la sénatrice Martin, j'ai répondu à Daniel Gremillet sur l'état d'application des lois. Vous m'interrogez finalement pour savoir si cette loi sera efficace définitivement. Elle sera efficace, car elle reprend des mesures demandées par les agriculteurs. Je ne crois évidemment pas que ce sera définitif... Le monde agricole est en pleine évolution et différentes études, notamment celle consacrée à la résilience, sont porteuses d'espoir, en traçant des perspectives d'avenir.

Enfin, s'agissant des charges pour les collectivités locales, l'article 8 du texte pose le principe d'une compensation financière, dont les modalités devront être débattues lors de l'examen des projets de loi de finances. Dans le cadre des travaux du groupe national captage, nous publierons un guide qui aidera les collectivités.

Mme Audrey Bélim. - Madame la ministre, vous entendez défendre la souveraineté agricole, mais cette ambition concerne-t-elle pleinement les outre-mer ?

À La Réunion, les importations agricoles ont progressé de 61 % entre 2017 et 2022. Les producteurs nous alertent : ils ne peuvent rivaliser avec des concurrents qui disposent, eux, de semences adaptées aux climats tropicaux, alors que le catalogue officiel français reste largement conçu pour les réalités hexagonales. Le CGAER a lui-même souligné le manque de variétés tropicales ou subtropicales inscrites au catalogue national. Comment comptez-vous remédier à cette situation qui obère directement la souveraineté alimentaire sur le territoire réunionnais ?

Pouvez-vous nous confirmer votre volonté de déployer en 2026 l'augmentation des crédits du régime spécifique d'approvisionnement (RSA), votée à l'unanimité par le Parlement, afin d'offrir de la visibilité aux filières, ainsi que votre attachement au maintien du programme européen Poséi (programme d'options spécifiques à l'éloignement et à l'insularité) comme dispositif spécifique aux outre-mer ?

Enfin, quelles sont les raisons pour lesquelles la filière des plantes aromatiques et médicinales, notamment le vétiver réunionnais, reste soumise à des plafonds d'aide à l'hectare que ne connaissent pas les autres filières végétales de diversification ?

La souveraineté agricole ne peut pas être à géométrie variable ; elle doit également se construire dans nos outre-mer.

M. Daniel Salmon. - Je voudrais d'abord revenir sur la question de l'eau, mais sur l'aspect qualitatif. En Ille-et-Vilaine, un processus démocratique mené pendant trois ans a été interrompu en décembre dernier par des agriculteurs issus du syndicat majoritaire. Or, dans notre département, seulement 3 % des eaux de surface sont de bonne qualité. Que faut-il penser, madame la ministre, de ce coup de force ? Une minorité peut-elle ainsi imposer ses vues sur l'eau, qui est notre bien commun ?

Le projet de loi vient renforcer les pouvoirs du préfet au moyen de dérogations. Cela n'entre-t-il pas en conflit avec cette démocratie de l'eau qui est pourtant la procédure la plus pertinente, comme nous l'avons vu en Bretagne ?

S'agissant du foncier, quelques points sont plutôt opportuns - il faut savoir le dire -, mais on regarde encore les choses par le petit bout de la lorgnette... Vous nous aviez promis, au moment de la loi d'orientation agricole, une grande loi sur le foncier. Pouvez-vous nous dire si elle verra le jour ?

Dernier point, ne sommes-nous pas en train d'aller vers une financiarisation de la compensation ? Quel est le sens pour la faune et la flore lorsqu'on compense très loin du lieu du projet en question ? La compensation avait pour sens, me semble-t-il, de permettre de sauvegarder la faune et la flore dans un espace donné. Si vous compensez à plusieurs dizaines de kilomètres, voire plus loin, cela ne fonctionnera pas.

M. Gérard Lahellec. - Madame la ministre, je prends donc la liberté de livrer un modeste point de vue qui appellera sûrement quelques corrections.

J'aimerais éviter d'exacerber un clivage entre, d'un côté, l'agriculture de production et, de l'autre, l'environnement. Je considère que plus on exacerbe ce clivage, moins on parle d'agriculture. Le contexte particulier dans lequel a été décidée cette loi spéciale tient d'abord à une réalité sociale : le mouvement des paysans dont la revendication centrale était le revenu - une question essentielle à mes yeux.

Nous devons mettre en avant la question fondamentale du retour de la valeur ajoutée à la ferme. Nous avons eu beaucoup de débats et de rapports à ce sujet et personne ne conteste le fait que la valeur ajoutée ne revient pas suffisamment à la ferme. Vous avez sûrement quelques idées sur le sujet, madame la ministre. Pour ma part, je considère que la mère des lois en matière économique demeure la loi de modernisation de l'économie, la LME. Je ne sais pas si c'est le moment de la remettre en cause - n'ayons pas cette prétention -, mais nous sommes clairement confrontés à cette question centrale.

J'en viens à la question de l'eau, une autre question centrale. Je viens d'un département qui a réalisé trois barrages - nous les appelons ainsi, pas « bassines ». S'il s'agissait de les réaliser aujourd'hui, peut-être serions-nous confrontés à des situations un peu plus complexes. Nous n'avons pas à regretter de l'avoir fait, parce que nous savons que, si nous ne l'avions pas fait, la pénurie d'eau toucherait tout le monde. Autrement dit, la question de l'eau se pose autant pour l'agriculture et les activités de l'agroalimentaire que pour la population dans son ensemble. C'est la raison pour laquelle je forme le voeu qu'aborder cette question par le prisme de l'agriculture ne devienne pas un nouveau sujet de clivage, clivage que je veux absolument éviter.

Un dernier point pour dire que les allers-retours constants sur la question des produits phytosanitaires génèrent d'abord de la confusion, ce qui n'est pas sain et exacerbe l'incompréhension entre la société et le monde agricole.

Mme Annie Genevard, ministre. - Madame la sénatrice Bélim, je comprends votre demande concernant des semences adaptées ; nous devons aussi veiller à ne pas importer de semences qui contiendraient des maladies. Votre demande est légitime, mais faisons attention à la sécurité sanitaire. Je ne suis pas en capacité de vous en dire davantage à cet instant ; aussi, je vous propose de vous adresser une réponse écrite plus circonstanciée.

S'agissant du RSA, le Sénat avait effectivement voté une augmentation...

M. Laurent Duplomb. - Non, nous avions voté la même enveloppe que l'année précédente !

Mme Annie Genevard, ministre. - Oui, mais c'était une augmentation par rapport à ce qui était prévu dans la proposition du Gouvernement.

Nous devons en tout cas faire en sorte que les outre-mer produisent davantage que ce qui est nécessaire à la consommation domestique.

Mme Audrey Bélim. - Nous n'avons donc pas d'autre choix que d'importer des intrants.

Mme Annie Genevard, ministre. - La Réunion est probablement le territoire qui va le plus loin possible dans l'autosuffisance, malgré les conséquences malheureuses du dérèglement climatique.

Concernant le Poséi, je me bats avec mes collègues espagnol et portugais pour l'inscrire explicitement dans le règlement PAC ou dans un règlement spécifique. Ce programme ne doit ni revenir dans la part nationale ni être invisibilisé comme il l'est dans le projet de la Commission européenne.

Enfin, l'aide aux filières aromatiques, en particulier le vétiver, avait toujours été plafonnée à la surface. Dans le cadre du Poséi 2026, il a été décidé de la transformer en une aide à la tonne. L'objectif de cette modification est de simplifier la gestion de l'aide, de la rendre plus lisible et de bien la distinguer de l'aide à la transformation. Nous sommes très attentifs aux performances de cette filière et à ses évolutions. Je vous ferai, là aussi, une réponse écrite plus circonstanciée.

Monsieur le sénateur Salmon, je voudrais tout d'abord vous dire que le moratoire a permis de reprendre le dialogue dans des conditions apaisées. Si le dialogue avait été apaisé, nous n'aurions pas eu besoin de prendre cette décision. Plusieurs préfets de région m'avaient dit que les choses étaient bloquées. Dans votre région, une réunion de la commission locale de l'eau devrait avoir lieu fin juin et un vote pourrait intervenir à la rentrée. Cela a été rendu possible, je le redis, grâce au moratoire décidé par le Premier ministre.

S'agissant de la compensation, il est bien écrit dans le texte qu'elle devra être mise en oeuvre dans le respect du principe d'équivalence écologique. Il n'y a pas de crainte à avoir et nous serons attentifs à cette question.

Monsieur le sénateur Lahellec, s'agissant de la grande loi foncière, je m'y intéresse depuis fort longtemps, en fait depuis la loi d'avenir pour l'agriculture de M. Le Foll. Le président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale a décidé de désigner deux députés pour réaliser une mission à ce sujet. Il me semble que cette question est tellement complexe et confronte tant d'intérêts contradictoires qu'elle devra être tranchée au moment de l'élection présidentielle. La mission parlementaire en cours permettra d'alimenter la réflexion des candidats. Pour autant, je n'ai pas voulu attendre cette grande loi foncière pour introduire certaines mesures.

Il est vrai, monsieur le sénateur Lahellec, que la LME a donné le coup d'envoi de la guerre des prix, qui peuvent être baissés en fonction des marges arrière obtenues par les distributeurs. Si nous devons rouvrir le débat sur la LME, allons-y ! Il ne doit pas y avoir de tabou. C'est là aussi une question qui relève du débat des élections présidentielles.

M. Olivier Jacquin. - Madame la ministre, vous ne me connaissez qu'à peine. Pourtant, je suis agriculteur et je siège ici depuis 2017. Philippe Tabarot me connaît nettement mieux, car j'interviens beaucoup sur les sujets liés aux transports. Quand je suis entré en politique, j'ai voulu m'intéresser à l'intérêt général et m'écarter des possibles conflits d'intérêts. J'ai toujours considéré qu'un parlementaire ne devait pas être un syndicaliste.

Toutefois, la semaine dernière, j'ai définitivement signé la cession de ma ferme à un jeune agriculteur de 25 ans. Vous allez donc peut-être m'entendre maintenant : je ne me sens plus contraint par le conflit d'intérêts. Ma question est donc celle de Lilian Samson, un jeune épatant de 25 ans qui vient de se mettre sur le dos des emprunts pour un bon bout de temps, tandis que je lui faisais un crédit-vendeur. Quand il a su que nous aurions cette audition, il m'a demandé de vous interroger : « Vais-je enfin avoir des perspectives d'avenir, de vraies aides au maintien et au revenu ? »

Nous sommes en agriculture biologique. J'ai la chance d'avoir une très belle ferme de 150 hectares d'un seul tenant, en Lorraine, sur des sols argilo-calcaires superficiels. Nous n'avons pas de loups, nous n'irriguons pas, mais nous ne voyons pas beaucoup de mesures en faveur de l'agriculture biologique, notamment en termes de revenus.

Il y a une dizaine d'années, lorsque je suis passé au bio, je vivais bien. Cela a duré les cinq premières années grâce à l'aide à la conversion, puis c'est devenu assez compliqué. Depuis 2023, la situation est très difficile. Les revenus sont à peu près nuls. Avec les Maec et le crédit d'impôt, nous sommes à peine à plus de 200 euros l'hectare. C'est une perspective totalement insuffisante !

Qu'allez-vous dire à Lilian, qui est courageux et passionné ? Pourquoi ne rétablissez-vous pas une véritable aide au maintien, alors qu'un agriculteur comme lui a un très faible impact sur l'environnement ? Il y a de nombreux débats sur les PFAS, les substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées, mais cela ne le concerne pas, il n'utilise pas d'engrais phosphatés avec du cadmium. Alors, pourquoi n'est-il pas mieux aidé ? Il ne comprend vraiment pas.

Je suis quelqu'un d'optimiste, alors je vais vous laisser avec cette phrase du philosophe Hölderlin : « Là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve. » Je serai avec vous pour trouver de vraies solutions.

M. Daniel Laurent. - Mes collègues ont beaucoup parlé de l'eau ; pour ma part, je vais vous parler de vin et de spiritueux. Vous savez que le vin est de l'eau emplie de soleil...

Lors de l'examen du texte à l'Assemblée nationale, plusieurs propositions concrètes ont été formulées : simplification de la lutte contre les friches viticoles et les vignes abandonnées ; application effective du principe européen de reconnaissance mutuelle des autorisations de mise sur le marché afin d'éviter des distorsions de concurrence ; sécurisation juridique du recours aux prestataires de services agricoles. Or nombre de ces dispositions ont été déclarées irrecevables au motif qu'elles constituaient des cavaliers législatifs. Nous les porterons naturellement au Sénat. Même s'il est à craindre qu'elles ne connaissent le même sort, il n'en demeure pas moins que ces sujets, madame la ministre, sont très prégnants - vous le savez bien.

La filière viticole attend particulièrement le mécanisme du tunnel de prix. Je souhaite que le Sénat revienne sur ce sujet afin de proposer un dispositif mieux adapté aux réalités économiques de cette filière, caractérisée par des marchés, des stocks et des cycles de commercialisation très spécifiques, ainsi que par une certaine liberté des interprofessions.

Je ne peux conclure, madame la ministre, sans évoquer la situation toujours extrêmement préoccupante des filières de l'armagnac et du cognac, dont j'ai rencontré dernièrement les représentants. Les mesures antidumping imposées par la Chine ont provoqué un effondrement brutal des exportations historiques, ce qui a eu des conséquences majeures pour nos territoires. La filière a engagé des efforts importants sur ses propres ressources. Elle paye le prix de décisions européennes, mais l'ampleur de la crise nécessite désormais un accompagnement européen complémentaire. Le commissaire européen, Christophe Hansen, a pris des engagements - je crois que c'était en votre présence, madame la ministre - pour aider la filière, mais ils ne se concrétisent pas.

Quelles initiatives le Gouvernement entend-il prendre auprès de la Commission européenne pour obtenir un soutien effectif et mobiliser rapidement les instruments européens de gestion de crise, alors que plane au-dessus de la filière le risque d'une nouvelle enquête antidumping chinoise ? Cette nouvelle enquête concernerait les vins et ses résultats pourraient être catastrophiques pour toutes les régions viticoles.

M. Jean Bacci. - Si nous voulons la souveraineté alimentaire, il faut des agriculteurs qui produisent. Or le nombre d'agriculteurs français diminue d'année en année, alors que l'Italie et l'Espagne n'ont pas ce problème. Les droits de mutation sont souvent la raison pour laquelle les jeunes ne reprennent pas les exploitations familiales. Ces belles exploitations sont alors achetées par des groupes financiers qui défiscalisent et ne recherchent pas nécessairement la productivité.

Par ailleurs, la région Provence-Alpes-Côte d'Azur est certainement celle qui consomme le plus d'ovins. Nous avons de nombreux éleveurs - je dirais plutôt des « naisseurs » - qui vendent leurs agneaux dès qu'ils sont sevrés. Ceux-ci sont alors engraissés en Italie et en Espagne, puis nous les rachetons pour les abattre à Sisteron, afin de satisfaire la consommation locale. Où est le circuit court là-dedans ?

Enfin, permettez-moi de revenir sur le loup, que je connais bien, puisque je vis dans les bois et que je partage son lieu de vie. Le loup que nous avons chez nous n'a rien à voir avec celui de Yellowstone, qui ne verra peut-être jamais l'homme de sa vie. Le loup de chez nous nous surveille pour nous éviter ; il nous voit à tout moment, même si nous ne le voyons pas. Avec ce que vous nous avez expliqué sur la façon dont il se reproduit et sur l'augmentation des populations, nous allons vers une catastrophe si nous ne changeons pas de paradigme. Je vous le dis : d'ici à une dizaine d'années, nous aurons des problèmes et nous n'oserons plus aller nous promener en forêt. Je me permets de vous rappeler qu'il y a quelques années, au nord du Canada, il y avait tellement de loups que les exploitants forestiers ne pouvaient plus travailler en forêt et qu'ils les abattaient avec des hélicoptères et des tireurs d'élite. N'en arrivons pas là !

M. Jean-Claude Anglars. - Madame la ministre, je voudrais faire écho à vos propos sur la nécessité de remettre l'ouvrage sur le métier. Vous me permettrez donc de le faire, en évoquant l'exclusion des bâtiments agricoles des surfaces artificialisées.

Si j'aborde ce point, c'est qu'à la suite du renouvellement électoral, ce sujet est devenu central dans nos zones d'élevage. En effet, nous savons qu'en 2031, les surfaces des bâtiments agricoles qui seront construits seront comptabilisées dans l'artificialisation. Le dilemme des maires sera alors de choisir entre une bergerie, une étable et trois maisons.

Estimez-vous qu'avec votre texte, nous pouvons rouvrir ce sujet ? Pour mémoire, le Parlement avait adopté une mesure à ce sujet dans la loi Climat et résilience de 2020, mais elle a été censurée par le Conseil constitutionnel en tant que cavalier législatif.

Mme Annie Genevard, ministre. - Monsieur le sénateur Jacquin, je vous remercie d'avoir transmis votre exploitation à un jeune, c'est fondamental pour l'avenir.

En 2023, la consommation de produits biologiques s'est effondrée, vous le savez, en raison de la crise du covid, de l'inflation, etc. Dans le reliquat des aides à la conversion à l'agriculture biologique (CAB) de 2023-2024, nous avons augmenté la part de l'écorégime dédié au bio. Nous avoisinons les 100 euros l'hectare cette année ; ce montant sera de 110 euros en 2027.

M. Olivier Jacquin. - Je vous confirme que c'est insuffisant !

Mme Annie Genevard, ministre. - Le bio a été le seul secteur pour lequel nous avons conservé un crédit d'impôt et cela n'a pu se faire qu'à l'arrache, si vous me permettez l'expression. Nous avons maintenu un budget de communication, alors que c'était devenu interdit dans l'ensemble des ministères, et nous avons augmenté de 10 % la subvention de base de l'Agence Bio. J'ai fait tout ce que je pouvais dans le cadre budgétaire contraint que nous connaissons.

Le dispositif « Contrat d'avenir », qui vise à donner corps aux conférences de la souveraineté alimentaire, est destiné à contractualiser entre un porteur de projet, un transformateur, une collectivité locale et l'État. Il soutiendra aussi le secteur du bio.

De même, si nous facilitons le recours de la restauration collective publique aux productions locales, c'est aussi pour soutenir le bio.

J'ai également tenu à ce que nous maintenions l'architecture du dispositif Égalim : 50 % de produits durables et de qualité, dont 20 % de bio, dans la restauration collective. Pourtant, certains me demandaient de faire évoluer les choses, au motif que c'était compliqué. J'ai dit non, parce que ce secteur est un débouché essentiel.

J'ajoute que, sur ce sujet, l'État est un très mauvais élève. J'ai d'ailleurs réuni, avec David Amiel, tous les secrétaires généraux de ministères pour leur dire qu'ils devaient se conformer à la loi et télédéclarer la cantine de leurs ministères. C'est un débouché pour le bio.

Monsieur le sénateur Bacci, le pacte Dutreil a justement été conçu pour faciliter les transmissions familiales. C'est particulièrement important en viticulture, monsieur le sénateur Laurent.

J'apprends qu'au Canada, on a tiré le loup depuis un hélicoptère. Je savais qu'aux États-Unis, on tirait le sanglier ainsi, mais j'ignorais que cela arrivait également pour le loup.

À un moment donné se posera la question des grands choix. Voulons-nous conserver le pastoralisme ? Pour ma part, je considère que le pastoralisme est une chance et un atout extraordinaire et je ne souhaite pas un système où les bêtes sont en permanence à l'étable, comme cela existe dans certains pays proches de nous. Nous voulons l'agneau de Sisteron dans les alpages ! Je comprends donc l'alerte que vous nous adressez, comme celle du sénateur Boyer, mais il vous faut aussi activer les instances européennes. Vous portez ce combat avec beaucoup de constance - continuez !

L'exclusion des bâtiments agricoles des zones artificialisées est un obstacle à la reprise d'élevages. Il faut aussi veiller à ce que chaque génération d'éleveur ne construise pas son habitat, qu'elle refuserait de transmettre en même temps que la ferme. Autrement, on aboutit à hameau ! Il faut donc arbitrer dans les règles de la transmission.

Monsieur le sénateur Laurent, il appartiendra au Sénat - il est souverain pour apprécier les irrecevabilités - de savoir si les mesures que vous appelez de vos voeux en ce qui concerne le tunnel de prix seront recevables ou non. En viticulture, cette question est loin de faire l'unanimité. Un conseil spécialisé se réunit justement à FranceAgriMer à ce sujet, je ne sais pas quelle sera sa conclusion. Je suis impatiente de la connaître.

Sur la filière armagnac-cognac, le commissaire Hansen a reçu à ma demande l'interprofession, mais il n'a pas pris formellement d'engagement. J'ai simplement ouvert le dispositif d'arrachage à la filière cognac, qui le demandait. Par ailleurs, à la suite d'échanges entre mon ministère et Bercy, les producteurs de cognac vont pouvoir procéder à la modification de leur cahier des charges pour augmenter le rendement individuel à l'hectare. Nous essayons donc de trouver des solutions du mieux que nous pouvons, mais jamais la géopolitique n'a pesé aussi lourdement sur nos filières.

M. Daniel Laurent. - Merci de plaider pour une aide européenne !

Mme Annie Genevard, ministre. - Bien sûr. Et je l'ai fait plusieurs fois, monsieur le sénateur.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Madame la ministre, avec ce projet de loi, vous voulez apporter des solutions du quotidien. Dans ce cadre, je crois que nous devons avancer sur les conflits de normes, un sujet qui préoccupe beaucoup nos agriculteurs. Je pense par exemple aux obligations légales de débroussaillement, où il y a, d'un côté, les questions de sécurité et de prévention des incendies, de l'autre, les contraintes posées par la directive sur les espèces protégées.

Par ailleurs, nous nous évertuons depuis huit ans, au travers des lois Égalim, à tenter de construire un prix dit « en marche avant », c'est-à-dire à partir des coûts de production de nos agriculteurs. Or ces lois se heurtent systématiquement à la LME qui se situe dans une dynamique inverse, puisqu'elle donne tout pouvoir de négociation du prix aux distributeurs. Il faudra donc, à un moment, que nous tirions les leçons de cette situation. Nous avons des lois qui ne vont pas dans le même sens, qui se brident l'une l'autre finalement. Les débats à l'Assemblée nationale ont permis d'évoluer un peu. Êtes-vous prête, madame la ministre, à bouger sur la question des négociations commerciales, par exemple pour mieux encadrer les activités des centrales de services, voire pour revenir sur la définition de l'abus de dépendance économique ?

M. Guislain Cambier. - Je serai optimiste : la succession des lois témoigne aussi du fait que l'agriculture est un véritable sujet national - c'est tant mieux. J'aurai deux questions.

Tout d'abord, dans mon département, le Nord, de nombreux élus locaux m'interpellent sur l'extension du rôle des Safer, en particulier en ce qui concerne le droit de préemption. Pourriez-vous m'éclairer sur la manière dont cette mesure, qui laisserait les communes de côté, permettrait de mieux maîtriser le foncier rural ?

Ensuite, s'agissant de la compensation, quel est votre avis sur le modèle britannique en la matière ?

M. Marc Séné. - Les lois Égalim ont posé un principe essentiel : reconstruire le prix agricole à partir des coûts de production afin de garantir une meilleure rémunération des agriculteurs et rééquilibrer les relations commerciales. Ce cap était nécessaire et a permis des avancées réelles, notamment en matière de contractualisation, de transparence et de prise en compte dans les négociations des indicateurs économiques.

Néanmoins, force est de constater que ces outils, s'ils ont permis des améliorations, n'ont pas suffi à transformer structurellement la situation économique des agriculteurs. En 2026, la réalité du terrain demeure particulièrement préoccupante. Selon les années, près d'un agriculteur sur cinq dégage un revenu nul ou négatif. Cette fragilité est encore plus marquée dans certaines filières, en particulier l'élevage bovin viande, où le revenu annuel reste fréquemment inférieur à 15 000 euros.

Avec votre projet de loi, vous faites le choix de prolonger cette logique, en cherchant à mieux sécuriser la construction du prix et à conforter la place du producteur dans la chaîne de valeur. Pour autant, ce texte, comme les lois Égalim avant lui, reste fondamentalement centré sur les équilibres internes au marché français. C'est justement là que se situe la limite majeure du dispositif, car notre marché s'inscrit dans un cadre commercial ouvert, marqué par des négociations internationales comme l'accord avec les pays du Mercosur, qui concernent directement certaines de nos filières les plus fragiles.

Dans ces conditions, comment les outils issus d'Égalim, même renforcés par ce projet de loi, pourraient-ils suffire à garantir durablement le revenu agricole, alors même qu'ils laissent intacte cette distorsion de concurrence majeure ? Surtout, madame la ministre, quelles réponses concrètes pouvez-vous apporter pour traiter cette contradiction qui fragilise durablement notre souveraineté alimentaire ?

M. Yves Bleunven. - Ma première question porte sur les engrais. Nous subissons de nombreux facteurs perturbateurs : les guerres, les crises énergétiques, le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, des difficultés d'exportation de nos céréales, etc. Dans ce contexte, n'est-il pas temps d'imaginer, pour les engrais, un grand plan national doté d'une véritable stratégie ? Notre filière végétale se trouve dans une situation catastrophique et nous ne voyons pas bien comment nous pourrons en sortir.

Ma seconde question porte sur les bâtiments d'élevage, un sujet que vous portez, madame la ministre - d'ailleurs, un chapitre y est consacré dans ce projet de loi. Mais il est souvent question des bâtiments neufs. On ne parle pas du tout de la rénovation du parc existant. Or Dieu sait que le parc existant a absolument besoin d'un grand plan de rénovation. Envisagez-vous un tel plan ? Dans les filières avicoles, pour la volaille de chair ou l'oeuf, les bâtiments neufs sont destinés à suivre l'augmentation de la consommation. Cependant, si nous ne renouvelons pas le parc existant, nous allons tout droit à la catastrophe.

M. Lucien Stanzione. - Je faisais partie de la mission d'information sur le pastoralisme avec Jean-Marc Boyer et Yves Bleunven. S'agissant du loup, je ne vais pas revenir sur cette histoire de chiffres, mais nous devons trouver un cadre qui permette de réguler à terme la population lupine et l'ensemble des prédateurs.

Nous avons rencontré des éleveurs de bovins dans le Puy-de-Dôme, des éleveurs d'ovins dans le Vaucluse, ainsi que les élus de ces territoires ; nous avons entendu leur grande lassitude et leur désespoir. Ils vous écoutent en ce moment même, madame la ministre : que leur dites-vous concrètement ?

Mme Annie Genevard, ministre. - Je vais vous donner de premières réponses mais nous aurons le temps d'approfondir ces sujets en séance publique.

On parle beaucoup de la déforestation, mais je rappelle qu'elle n'a pas lieu en France, où la forêt progresse : +90 000 hectares en 2025. Oui, nous connaissons des difficultés - qualité, attaques de ravageurs, nématode du pin, etc. -, mais la forêt progresse dans notre pays. Je ne vois donc pas pourquoi nous devrions imposer le règlement sur la déforestation à nos éleveurs. Certes, il faut aussi prendre en compte la forêt ultramarine, qui modifie un peu la perspective. Cependant, le règlement européen contre la déforestation et la dégradation des forêts (RDUE) pose énormément de problèmes aux éleveurs européens, parce qu'ils doivent faire la démonstration que l'élevage ne résulte pas de la déforestation. Or notre pays ne déforeste pas ; la forêt progresse. Voilà pourquoi la date d'application a été décalée et que ce règlement est, d'une certaine façon, suspendu.

S'agissant de la distribution, oui, il faut encadrer les centrales de services. Nous en avions parlé, madame la sénatrice Loisier, dans le cadre de la commission d'enquête que vous présidiez. Bruxelles combat les pratiques commerciales déloyales - c'est la directive dite PCD. Certaines pratiques commerciales ne sont pas loyales, elles méritent d'être combattues.

Monsieur le sénateur Cambier, concernant l'extension du rôle des Safer, mesurons bien, mesdames, messieurs les sénateurs, à quel point ce dispositif est profondément original en Europe. Pourquoi le foncier est-il relativement mieux protégé et moins cher en France qu'ailleurs ? C'est parce que nous avons eu les Safer. C'est donc un outil précieux. Je ne dis pas qu'il est infaillible. Je sais que, quelquefois, il y a des affrontements avec les élus locaux, mais c'est un outil qu'il nous faut préserver, parce qu'il est profondément utile. Je ne connais pas le modèle britannique, mais je promets de me renseigner, monsieur le sénateur.

Vous m'avez aussi interrogé sur la garantie du revenu agricole. Une meilleure structuration des filières en organisations de producteurs contribue à la protection du revenu. Le prix assis sur les coûts de production et les indicateurs de coûts de production ont aussi pour vocation de protéger le revenu des agriculteurs.

En outre, la distorsion de concurrence naît aussi d'une distorsion de compétitivité. Nos règles sont différentes ; la taille de nos exploitations est en moyenne plus petite ; la part du social pèse plus lourd sur le revenu dans notre pays. C'est notre modèle. Nous faisons avec, mais nous sommes en concurrence avec des pays moins-disants.

Monsieur le sénateur Bleunven, vous m'interrogez sur la question des engrais et sur la situation des filières végétales. Ce sont, pour moi, des sujets de grande préoccupation. Concernant les engrais, il y a différentes temporalités de réponses. Dans l'immédiat, il faut aider les producteurs à acquérir des engrais à moindre coût, l'aide de l'Europe est la bienvenue : 200 millions - j'espère qu'il y aura 300 millions de plus. Nous réfléchissons à ouvrir un guichet « engrais ». Il faut aussi que nous progressions en matière de souveraineté, c'est-à-dire que nous produisions des engrais sur notre territoire.

Il y a aussi des réponses agronomiques : assolements, cultures à bas intrants, etc.

M. Daniel Salmon. - On progresse !

Mme Annie Genevard, ministre. - Vous voyez, monsieur le sénateur Salmon, que je ne suis pas une horrible opposante aux mesures agro-environnementales...

M. Jean-Claude Tissot. - C'est la base de l'agriculture !

Mme Annie Genevard, ministre. - Nous devons donc déployer un panel de solutions.

La rénovation du parc existant est évidemment très utile, mais elle n'est pas évoquée dans le dispositif qui est prévu. Toutefois, dans l'étude « Résilience » dont je vous ai parlé, il est question de la modernisation de l'outil de production. La rénovation des bâtiments relève, vous le savez, de la compétence des régions depuis 2023. Elles ont demandé ce transfert de compétences, elles doivent donc l'exercer.

Monsieur le sénateur Stanzione, j'ai à coeur de défendre le pastoralisme et je dis aux éleveurs qui nous écoutent que je partage à 100 % leur combat. Je travaille sur cette question depuis vingt ans. Le jour où le loup a vu sa protection modifiée a été une grande victoire. Cette décision ne va pas contre le loup, puisque, s'il a été déclassé, c'est parce qu'il est désormais dans un bon état de conservation. Veillons à ce que les éleveurs le soient aussi !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. - Le président Longeot, l'ensemble des membres de nos deux commissions et moi-même vous remercions beaucoup, madame la ministre, pour la qualité de vos réponses. Rendez-vous maintenant en séance publique !

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 45.

- Présidence de M. Jean-François Longeot, président -

La réunion est ouverte à 09 h 30.

Proposition de loi pour une montagne vivante et souveraine - Demande de saisine pour avis et désignation d'un rapporteur pour avis

M. Jean-François Longeot, président. - Nous devons décider de l'opportunité pour la commission d'une saisine pour avis avec demande de délégation au fond sur plusieurs articles de la proposition de loi adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale et intitulée « pour une montagne vivante et souveraine », et devons, en conséquence, procéder à la désignation d'un rapporteur.

Cette proposition de loi, renvoyée à la commission des affaires économiques, a été déposée le 6 mai dernier à l'Assemblée nationale. Le texte comprend désormais 19 articles, dont cinq relèvent du champ de compétences de notre commission, en application de l'acte de partage de 2012.

Les articles suivants seraient donc concernés :

- l'article 2, qui vise à assigner pour objectif au projet régional de santé de garantir aux populations de montagne un accès aux soins et à adapter les modalités de transport en urgence dans ces territoires ;

- l'article 3, qui vise à instituer au sein des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) comprenant une commune classée en zone de montagne une « commission spécifique à la montagne » ;

- l'article 5, qui vise à veiller au développement d'un maillage équilibré et accessible des infrastructures de recharge pour véhicules électriques (Irve) comprenant des zones de montagne ;

- l'article 11, qui, dans la continuité des travaux de nos collègues Jean-Yves Roux, Hervé Gillé et Rémy Pointereau sur la compétence gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (Gemapi), a pour objet de coordonner et simplifier l'exercice de cette compétence, ainsi que d'instaurer une solidarité territoriale à l'échelle d'un bassin versant ;

- enfin, l'article 11 ter, qui prévoit la remise d'un rapport évaluant le déploiement des infrastructures de recharge électrique rapide dans les territoires de montagne.

Il me semble nécessaire que notre commission se saisisse pour avis de cette proposition de loi pour enrichir son expertise et faire entendre son point de vue. Notre souhait est de croiser notre regard avec celui de la commission des affaires économiques.

Le champ de la saisine serait donc concentré sur ces 5 articles.

La commission demande à être saisie pour avis sur la proposition de loi n° 629 (2025-2026) pour une montagne vivante et souveraine et désigne M. Jean-Claude Anglars rapporteur pour avis.

Projet de loi visant à renforcer l'État local, articuler son action avec les collectivités territoriales et sécuriser les décideurs publics - Demande de saisine pour avis et désignation d'un rapporteur pour avis

M. Jean-François Longeot, président. - Nous devons à présent nous prononcer sur l'opportunité pour notre commission de se saisir pour avis du projet de loi visant à renforcer l'État local, articuler son action avec les collectivités territoriales et sécuriser les décideurs publics, et procéder, le cas échéant, à la désignation d'un rapporteur pour avis.

Ce projet de loi, déposé par le Gouvernement le 20 mai dernier avec engagement de la procédure accélérée, a été envoyé au fond à la commission des lois. Son examen par notre commission est prévu le mardi 30 juin après-midi, avant une discussion en séance publique à compter du 7 juillet.

Le texte comprend quatorze articles. En application de l'acte de partage de 2012, l'un d'entre eux relève directement du champ de compétences de notre commission.

Il s'agit de l'article 7, qui prévoit de placer les services territoriaux de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) sous l'autorité du représentant de l'État dans la région et de les intégrer aux services déconcentrés de l'État compétents dans le domaine de l'environnement.

Cette disposition touche à l'organisation d'un opérateur central de la transition écologique et des politiques publiques dont notre commission assure le suivi. Il me paraît donc pleinement justifié que nous nous saisissions pour avis de ce texte afin d'éclairer la commission des lois et de faire valoir l'expertise de notre commission sur cette réforme.

La commission demande à être saisie pour avis sur le projet de loi n° 651 (2025-2026) visant à renforcer l'État local, articuler son action avec les collectivités territoriales et sécuriser les décideurs publics et désigne M. Damien Michallet, rapporteur pour avis.

La structuration de l'offre de proximité en matière d'ingénierie publique territoriale - Examen du rapport d'information

M. Jean-François Longeot, rapporteur. - Nous passons à l'examen du rapport d'information de nos collègues Nicole Bonnefoy et Louis-Jean de Nicolaÿ sur la structuration de l'offre de proximité en matière d'ingénierie publique territoriale.

Mes chers collègues rapporteurs, notre commission avait adopté en octobre dernier, à l'unanimité, les conclusions de votre rapport d'information sur le programme national Petites Villes de demain (PVD). Nous avions été particulièrement convaincus par le format selon lequel vous aviez conduit vos travaux : celui du « contrôle de proximité », que le Sénat entend développer et que vous aviez été les premiers à mettre en oeuvre au sein d'une mission d'évaluation.

C'est l'une des raisons pour lesquelles notre commission a choisi avec enthousiasme d'accéder à votre souhait de prolonger et d'approfondir vos travaux en la matière, en les élargissant à la question, cruciale pour les élus, a fortiori les élus ruraux, de l'offre de proximité en matière d'ingénierie publique locale.

Je vous cède sans plus tarder la parole, afin que vous puissiez nous présenter la méthodologie et les conclusions de votre rapport.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. - Nous souhaitions tout d'abord vous remercier pour nous avoir renouvelé votre confiance, à ma collègue Nicole Bonnefoy et à moi-même, pour approfondir nos travaux relatifs à l'ingénierie territoriale, toujours dans un esprit transpartisan et résolument à l'écoute du terrain.

En effet, au vu des constats que nous avions formulés en octobre dernier d'une forte demande en ingénierie émanant des petites centralités en milieu rural, il nous a paru important de poursuivre nos travaux sur ce thème, d'enrichir nos constats et de pouvoir ainsi contribuer à alimenter le débat à un moment où l'ingénierie publique locale se trouve à la croisée des chemins.

L'actualité est en effet très dense en ce domaine. Tout d'abord, du point de vue des destinataires de l'ingénierie, les élections de mars dernier ont porté à de nouvelles fonctions un nombre conséquent de nouveaux élus, pour lesquels l'appropriation de l'offre et de l'ensemble des accompagnements qui leur sont proposés constitue un enjeu éminemment stratégique pour leur début de mandat.

Ensuite, sur le plan du calendrier, nous avions en tête - ce que nous a d'ailleurs confirmé la ministre Françoise Gatel au cours de nos travaux préparatoires - que nous sommes à la fin d'un cycle en ce qui concerne la politique nationale d'aménagement du territoire. En effet, l'ensemble des programmes nationaux de soutien en ingénierie lancés par l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) depuis sa création en 2020, et en particulier Petites villes de demain et Villages d'avenir, arriveront à leur terme en 2027. PVD devait même s'arrêter cette année, mais a été prolongé d'encore un an, comme nous le préconisions dans notre précédent rapport.

Ainsi, cela faisait six ans que la politique nationale d'aménagement du territoire avait pris le tournant, faute d'un soutien financier direct à l'investissement des collectivités, d'un soutien en seule ingénierie. À ce titre, l'année 2027 constituera un saut dans l'inconnu : l'État poursuivra-t-il cette politique selon les mêmes principes ? Si tel était le cas, nous sommes sceptiques sur la pertinence de certains outils, dont les marchés nationaux à bons de commande mobilisés par l'ANCT. Nous y reviendrons de manière plus approfondie, car cela constitue vraiment un point saillant de nos constats et de nos propositions. En outre, dans le cas où l'État mettrait fin à sa politique nationale de soutien en ingénierie à partir de 2027, l'ingénierie des collectivités sera appelée à jouer un rôle encore plus crucial qu'il ne l'est aujourd'hui. Bref, quelle que soit l'orientation prise à partir de 2027, poser les termes du débat et alimenter la réflexion sur la suite est urgent. Tel est l'objectif de notre mission d'information.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - En guise d'introduction, je souhaitais également formuler des points d'alerte qui ont été déterminants dans notre volonté de poursuivre nos travaux et d'approfondir la réflexion collective en ce qui concerne l'offre en matière d'ingénierie publique.

Premièrement, depuis la remise de notre rapport d'information sur le programme PVD, des éléments statistiques importants ont été publiés sur l'offre d'ingénierie proposée par les opérateurs publics nationaux. Nous ne disposions pas jusque-là d'une étude analytique complète de l'ensemble de l'offre : quatre inspections ministérielles l'ont depuis évaluée à plus de 400 dispositifs différents. Au vu de l'ampleur de l'offre proposée par les opérateurs de l'État, nous avons souhaité à notre tour scruter au plus près du terrain la manière dont ces dispositifs nationaux souvent très récents s'articulaient avec l'offre publique locale existante. En effet, celle-ci est déjà structurée et bénéficie d'une bonne connaissance des territoires ainsi que d'une solide expérience - près de 50 ans pour citer le seul cas des conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE).

Deuxièmement, depuis la remise de notre premier contrôle de proximité avec Louis-Jean de Nicolaÿ, d'autres travaux sénatoriaux auxquels nous avons été associés nous ont permis d'avoir encore un nouvel exemple emblématique des difficultés que traversent actuellement les acteurs locaux de l'ingénierie publique territoriale. Ainsi, en novembre dernier, vous nous aviez désignés comme vos référents pour être associés à la mission « flash » sur la crise de financement des CAUE, un contrôle budgétaire conduit par nos collègues rapporteurs spéciaux Isabelle Briquet et Stéphane Sautarel au nom de la commission des finances. Les auditions menées dans ce cadre ont achevé de nous convaincre d'aller sur le terrain à la rencontre d'opérateurs publics locaux pour pouvoir, derrière les chiffres, qui sont préoccupants, appréhender la réalité concrète de leurs missions et de leur action à forte valeur ajoutée au service des territoires.

Ainsi, à la lumière de ces nouveaux éléments statistiques et budgétaires, nous avons choisi, pour ce deuxième contrôle de proximité, de nous rendre dans les territoires ruraux de cinq départements hexagonaux, afin de compléter ces éléments quantitatifs d'un regard territorialisé fidèle à l'identité du Sénat et de notre commission. Ce contrôle a donc pris pour périmètre l'offre de proximité disponible dans l'Aveyron, le Cantal, la Gironde, la Sarthe et la Seine-et-Marne. Je précise que, selon la grille d'analyse développée par les quatre missions ministérielles que je citais tout à l'heure, l'Aveyron et le Cantal, en particulier, appartiennent à la liste des 15 départements hexagonaux les moins bien dotés en ingénierie.

Nous avons ainsi été à la rencontre des représentants d'une vingtaine d'acteurs locaux et avons analysé en détail 45 programmes d'accompagnement en ingénierie réalisés dans ces cinq départements, de l'assistance à maîtrise d'ouvrage (AMO), en passant par des études préalables, de l'aide à la décision, des interventions techniques d'urgence, la mise à disposition d'outils et de méthodologies ou encore de la facilitation de projet.

J'en viens maintenant à évoquer deux constats liminaires, avant de laisser mon collègue Louis-Jean de Nicolaÿ détailler ce que nous retirons du dense matériau empirique que nous avons recueilli sur le terrain.

Premièrement, au fil de nos entretiens, nous nous sommes formulé à plusieurs reprises la remarque suivante : certes, la demande d'ingénierie est unanime chez l'ensemble des élus que nous avons rencontrés ; toutefois, cela ne doit pas éclipser la grande diversité des besoins des territoires, ainsi que le caractère plus ou moins abouti des réflexions associées. Il nous est ainsi apparu plus d'une fois que la question du « comment ? » avait été manifestement privilégiée à la question du « pour quoi ? ». De fait, la vraie plus-value qu'est susceptible d'apporter une ingénierie bien ciblée est d'aider les élus à caractériser et à préciser leurs besoins, objectif pour lequel une ingénierie publique indépendante apparaît la mieux placée.

Deuxièmement, on peut parfois entendre parler de la nécessité de rationaliser l'offre en matière d'ingénierie. C'est tout particulièrement le cas lorsqu'est évoquée l'offre de certains opérateurs de l'État. Toutefois, dans les territoires ruraux, il nous a semblé que la question ne se posait pas exactement selon ces termes. Par exemple, la directrice de l'agence technique départementale (ATD) du Cantal nous a déclaré que « dans [son] département », je cite, « nous n'avons pas les moyens de faire des doublons ». Ce à quoi la directrice du CAUE du Cantal a surenchéri : « nous ne pouvons pas nous permettre d'être en concurrence. Notre CAUE n'a que trois salariés, on ne peut pas être partout ! »

C'est pourquoi, du point de vue de l'efficience financière et face à l'immensité des défis à relever pour les territoires ruraux, il nous semble pertinent, pour ces territoires moins dotés, de parler d'optimisation de l'offre plutôt que de rationalisation. Au vu de l'immensité des besoins de ces territoires, la question n'est pas tant sur la quantité de l'offre que sur la complémentarité avec l'offre existante et la subsidiarité.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. - Nous avons donc ciblé 5 départements hexagonaux à dominante rurale. Au fil de nos déplacements et de nos échanges, nous avons relevé des constats à chaque fois singuliers et profondément ancrés dans les contextes et les différentes configurations locales. Toutefois, certaines dynamiques communes peuvent être relevées et alimenter utilement la réflexion globale et transversale en matière d'ingénierie.

Premier constat de terrain : dans les territoires ruraux, en matière d'ingénierie dite du quotidien, les besoins ne sont pas systématiquement couverts. Nous faisons nôtre cette expression d'« ingénierie du quotidien », qui nous a été plusieurs fois été mentionnée. Elle nous paraît éloquente en ce qu'elle évoque des dimensions immédiatement concrètes pour un élu local : végétalisation d'une cour d'école, réaménagement d'un centre-bourg, mise aux normes PMR d'un espace public...

Deuxième constat, qui alimente le premier : de nombreux territoires ruraux ont des difficultés pour monter leurs projets, faute de disponibilité et de proximité des compétences en la matière. Pour citer une directrice de CAUE : « dans notre département, il n'y a pas d'AMO, de programmistes... Il y a une réelle carence de l'initiative privée, qui entraîne, chez les élus locaux, une méconnaissance des compétences-métier associées : maîtrise du code de la commande publique, définition d'une enveloppe, programmation... »

Troisième constat : en raison de la grande transformation de l'offre territoriale de proximité depuis la fin des directions départementales de l'équipement (DDE) et de l'assistance technique de l'État pour des raisons de solidarité et d'aménagement du territoire (Atésat), nous relevons un besoin accru pour les expertises techniques locales de se coordonner entre elles, en fonction de leurs champs respectifs de spécialisation et leurs échelles, de manière à concilier leurs actions sur les différentes phases d'un projet, de la conception amont à la réalisation opérationnelle. Selon la formule de la directrice de l'agence technique départementale de l'Aveyron, en parlant de son agence, de la direction départementale des territoires (DDT) et du CAUE : « il faut que nos technicités se rencontrent et se complètent en bonne intelligence. Nous, nous sommes des généralistes de terrain ; notre valeur ajoutée, c'est d'intervenir lors de la phase de concrétisation du projet. »

Quatrième constat : nous relevons l'enjeu absolument crucial et déterminant du « dernier kilomètre » en matière d'ingénierie. Il existe en effet un cercle vicieux dans les territoires ruraux : moins l'on dispose d'ingénierie de proximité, et moins l'on peut accéder à l'ingénierie technique nécessaire à la conduite de projets stratégiques. La jonction entre l'innovation technique, d'un côté, et ses destinataires ruraux, de l'autre, demeure une question préoccupante. Par exemple, pour pouvoir utilement échanger avec un expert national sur un sujet de niche tel que la géotechnique des éboulements de terrain en milieu calcaire montagnard ou l'entretien d'un mur de soutènement ou d'un pont datant du XIX^e siècle, comme ce que propose un opérateur tel que le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema), par exemple, la présence d'un secrétaire général de mairie un seul jour par semaine ne sera pas suffisante pour que la commune rurale concernée puisse être en mesure d'accéder à ce soutien de pointe en ingénierie.

Cinquième constat : parvenir à répondre à cette forte demande d'ingénierie n'est pas toujours qu'une question d'outils. En effet, conformément aux instructions des ministres successifs ces dernières années, des outils ont peu à peu été déployés dans les territoires : catalogues départementaux, adresse générique de contact, mise en place de « guichets uniques » et de « forums de l'ingénierie »... Toutefois, il est manifeste que cela ne suffit pas. Au milieu de cette boîte-à-outils foisonnante, ce qui manque aux maires, c'est le mode d'emploi, et le mode d'emploi, cela ne peut que se construire de manière précise et concrète, dans un souci d'utilité et de proximité. Selon la formule d'un élu rural de Gironde : « Il faut du contact, du relationnel, de l'information autrement, du témoignage, de la recommandation... Je pense que l'enjeu, c'est le « travailler avec », plutôt que de simplement fournir un outil. »

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Je terminerai le panorama de nos constats de terrain en revenant à ce que mon collègue Louis-Jean de Nicolaÿ évoquait dans son propos introductif : le financement par l'ANCT de prestations privées via ses marchés nationaux à bons de commande. Nous vous avions déjà alertés sur ce point dans notre précédent rapport d'information. Or la quasi-totalité de nos interlocuteurs nous ont, là encore, souligné les effets pervers et fortement déstabilisants du financement de ce type de prestations au détriment de l'offre publique locale existante. De visioconférences en copier-coller, les élus nous ont fait part du caractère frustrant et contreproductif de ce type d'ingénierie. Je cite : « ils ne se sont même pas déplacés, ils ont répondu à côté de la commande et ils nous ont expliqué qu'il fallait déployer des moyens auxquels nous n'avions pas accès ». Quelle violence pour nos élus ruraux en quête de solutions concrètes !

Quant aux chiffres, ils parlent d'eux-mêmes : en 2025, dans la Sarthe, l'ANCT a financé en prestations privées, dont celles du cabinet américain Ernst and Young, l'équivalent de 5 fois les pertes du CAUE de la Sarthe sur cette même année. Un autre exemple : dans le Cantal, le poids de l'ensemble des subventions accordées par l'ANCT depuis quatre ans correspond au poids cumulé de l'ensemble de l'ingénierie publique existant dans ce département.

Au vu de ces éléments chiffrés et de l'unanimité du retour d'expérience sur ces marchés nationaux à bons de commande, notre première recommandation s'est ainsi imposée d'elle-même : en lieu et place de la mobilisation automatique par l'ANCT de prestations privées subventionnées, il serait plus pertinent de cultiver un réflexe « ingénierie publique locale ». Dans le contexte qui caractérise actuellement nos finances publiques, l'efficience est davantage à rechercher dans l'existant, le local et ce qui est déjà immédiatement opérationnel, plutôt qu'en des prestations onéreuses, standardisées et lentes à se mettre en place.

Nous proposons, en outre, de sanctuariser, au sein des dotations aux collectivités, une partie qui serait directement fléchée au soutien à l'ingénierie des collectivités, afin de pouvoir réinternaliser ce type de compétences et de pouvoir créer ce continuum d'ingénierie et cette jonction entre les compétences techniques et leurs destinataires. Notez bien que ce « 1 % ingénierie » que nous proposons correspond précisément, en ordre de grandeur, sur la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) et le fonds national d'aménagement et de développement du territoire (FNADT), aux montants qui sont consacrés à l'heure actuelle aux marchés à bons de commande de l'ANCT, soit environ 28 millions d'euros annuels.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. - Pour le reste de nos propositions, nous nous sommes attachés, toujours dans ce souci d'appréciation qualitative au plus près du terrain, à articuler nos propos selon différentes échelles. Encore une fois, l'important, au-delà des outils, c'est de trouver une clé, et nous sommes convaincus qu'en matière d'ingénierie, la clé de lecture ne peut être que territoriale.

À l'échelle nationale, depuis la fin des DDE et de l'Atésat, nous sommes parvenus au bout d'un modèle, sans toutefois trouver de nouvelle cohérence globale dans l'ensemble du système, à mi-chemin entre la décentralisation totale de l'ingénierie et sa recentralisation insidieuse via certains dispositifs contractuels. Se sont surajoutées à cet entre-deux les nouvelles modalités d'intervention de l'État, se focalisant désormais quasiment exclusivement sur du soutien en ingénierie appuyé à des dotations de droit commun. Nous ne disposons pas de la légitimité pour prétendre à trancher définitivement la question du portage des moyens d'ingénierie. Toutefois, il nous semble incontournable que d'appeler à ce que cette réflexion ait lieu dans les meilleurs délais et au plus haut niveau, et de manière concertée entre l'État, ses opérateurs et les associations d'élus locaux représentant l'ensemble des échelons territoriaux. La fenêtre d'opportunité est fine : l'année 2027 marque un grand scrutin, mais également, comme nous le disions en préambule, la « date de péremption », si je puis m'exprimer ainsi, de la quasi-totalité des dispositifs contractuels en matière d'aménagement du territoire.

En ce qui concerne cette fois-ci l'articulation entre l'échelle nationale et l'échelle locale, il est primordial d'approfondir encore les synergies entre les acteurs nationaux et les opérateurs locaux existants, à l'image de la démarche engagée par le Cerema de rapprochements stratégiques avec les agences techniques départementales, dans une logique de montée en compétences collective.

Enfin, à l'échelle locale, là encore, pas de solution unique : il s'agit, en fonction des configurations et des équilibres locaux, de trouver la bonne dynamique pour faire émerger le bon projet de territoire et, là seulement, mobiliser la bonne compétence. Rappelons que l'ingénierie ne constitue pas une fin en soi, mais doit être mise au service de projets opportuns et robustes à l'échelle d'un territoire pertinent, tel qu'un bassin de vie. Comme nous l'a résumé l'un des sous-préfets de mon département, la Sarthe, « la question de l'ingénierie, c'est de voir comment on arrive à transformer le territoire de manière durable et à y déployer des projets structurants ».

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Nos travaux, dans une logique de contrôle de proximité, se sont essentiellement focalisés sur l'écosystème local en matière d'ingénierie. Toutefois, de manière générale, nous souhaitions appeler l'attention collective sur la nécessité de retrouver, à l'échelle nationale, de la cohérence globale dans le paysage de l'ingénierie. Du détricotage des DDE à la suppression pure et simple de l'Atésat, il a été mis fin à un système cohérent, qui fonctionnait, sans qu'un nouveau modèle n'ait été trouvé depuis. À ce titre, il nous paraît plus efficace et plus pertinent d'appeler à reconstruire un système cohérent sur l'ensemble du périmètre, plutôt que d'envisager une réforme opérateur par opérateur sur un périmètre qui ne serait que partiel. Nous précisons cela dans notre recommandation n° 3.

En guise de conclusion, nous commencions tout à l'heure notre propos en évoquant d'immenses besoins en ingénierie, en particulier dans les territoires ruraux. Nous souhaitions insister pour conclure sur le fait que ces besoins en ingénierie ne feront que croître à l'heure où croissent les défis auxquels font face nos territoires au XXI^e siècle, et en particulier, la nécessité absolue d'adapter nos collectivités aux conséquences déjà présentes du dérèglement climatique. L'ingénierie a un rôle décisif à jouer pour relever le défi considérable que représente pour les collectivités l'adaptation aux aléas climatiques, et pour accompagner au plus près ces transitions incontournables, avec des compétences techniques, opérationnelles et facilitantes. Une ingénierie publique locale robuste a toute sa place pour aborder l'immensité de ces enjeux, ce qu'elle fait déjà sur le terrain, comme nous avons pu le voir à tant de reprises au fil de nos déplacements.

M. Jean-François Longeot, président. - Certaines de vos recommandations sont très pertinentes. Je regrette à titre personnel la remise en cause des directions départementales de l'équipement (DDE) et de l'Action d'assistance technique de l'État pour des raisons de solidarité et d'aménagement du territoire (Atésat), qui étaient très utiles aux élus. Je regrette également la réforme proposée par la ministre Françoise Gatel dans le projet de loi Renforcer l'État local qu'elle a récemment déposé, dans lequel elle propose de renvoyer les syndicats départementaux d'énergie dans le giron des départements. Ce serait une erreur fondamentale ! Ces syndicats sont très proches des collectivités et je ne suis pas sûr que l'on trouve la compétence correspondante parmi celles des départements.

Il est toujours ennuyeux de constater que les erreurs du passé ne nous permettent pas de mieux anticiper celles que nous pourrions faire dans le futur...

M. Stéphane Demilly. - Je tiens à remercier les rapporteurs pour leur intervention et notre président pour l'organisation de cette discussion.

Dans un département rural comme la Somme, la question de l'ingénierie publique territoriale n'est pas théorique : elle conditionne très directement la capacité des communes, souvent petites, à monter des projets et mener à bien des opérations structurantes. Or à ce jour, cela a été dit, le paysage de l'ingénierie publique est éclaté, avec une multiplication des interlocuteurs, une complexité des dispositifs, une hétérogénéité de l'accompagnement selon les territoires, voire, parfois, une concurrence entre acteurs départementaux, régionaux ou nationaux.

Pour un maire, en particulier s'il est récemment élu, la difficulté est d'identifier le bon niveau d'appui et d'accéder à une ingénierie disponible et lisible. Nicole Bonnefoy l'a très bien expliqué lorsqu'elle a distingué les notions de « comment ? » et de « pour quoi ? »... Pour une rénovation d'école communale dans la Somme, il faut solliciter simultanément l'État - pour la DETR -, le département et, éventuellement, la région, tout en demandant un appui technique du CAUE et de l'ingénierie départementale quand elle existe... Et les exigences de la préfecture pour la DETR viennent encore complexifier le dossier !

Vos travaux ont parfaitement mis en lumière cette tension structurelle avec, d'un côté, une volonté de rationalisation de l'ingénierie publique et, de l'autre, la confusion et la perte d'efficacité découlant de la multiplication des acteurs.

Au regard de ces travaux, faut-il assumer une véritable clarification des responsabilités en désignant un chef de file, ou estimez-vous qu'une meilleure coordination suffira à régler les difficultés ? Autrement dit, comment passer d'un système souvent perçu comme un parcours d'obstacles à une offre d'ingénierie lisible, visible, accessible et efficace pour les communes rurales ?

M. Jean-Yves Roux. - Je salue également la qualité des travaux présentés, qui mettent en lumière une question essentielle pour l'avenir de nos territoires et de nos économies locales : l'ingénierie territoriale et l'accompagnement des collectivités.

En supprimant l'Atésat en 2014, l'État a renoncé à l'exercice d'une mission qui apportait pourtant un soutien précieux à de nombreuses communes, notamment rurales. Des initiatives lancées par l'ANCT ou la Banque des territoires ont cherché à combler un service, certes imparfait, mais jamais égalé. Or, en parallèle, les besoins se sont considérablement accrus.

On a souvent considéré que les intercommunalités prendraient le relais, mais chacun constate aujourd'hui qu'elles croulent sous l'accumulation des compétences qui leur ont été transférées. Quant aux départements, ils continuent d'assurer une mission indispensable de solidarité territoriale, alors même qu'ils sont confrontés à des contraintes budgétaires croissantes et que de nombreuses réflexions sur la réforme de l'État préconisent régulièrement qu'ils se recentrent sur les seules compétences obligatoires.

Cette question devient d'autant plus cruciale que les collectivités sont confrontées à de nouveaux défis : adaptation au changement climatique, gestion de la ressource en eau, prévention des risques naturels ou des inondations, etc.

Souvent, l'accompagnement est aussi important que l'expertise elle-même. Il permet de faire émerger des projets, de les structurer et de les conduire jusqu'à leur réalisation. L'ingénierie territoriale est donc, aussi, un levier de développement économique local et d'emplois de proximité.

Considérant qu'il faut, non pas inventer, mais renforcer des dispositifs qui sont solides et font leurs preuves ne pourrait-on pas envisager que le Cerema exerce, à titre expérimental dans certains territoires, un rôle renforcé d'accompagnement de proximité et d'appui plus directement opérationnel auprès des collectivités territoriales ? Avez-vous évalué cette piste ?

M. Hervé Gillé. - Je remercie à mon tour nos rapporteurs pour leur initiative et le travail réalisé, lequel a le mérite de clarifier la situation et de soulever des questions clés.

J'indiquerai tout d'abord que, en matière d'organisations territoriales, les syndicats mixtes de territoire permettent de mutualiser les compétences et l'ingénierie à un niveau supra, en lien avec les communautés de communes adhérentes. C'est une organisation territoriale plutôt fonctionnelle, même si, malheureusement, elle n'est pas cohérente sur tout le territoire national. Ce modèle me semble souhaitable et devrait être poussé davantage.

Si l'on osait, on pourrait même aller jusqu'à déléguer toute l'ingénierie au niveau territorial, en envisageant une ingénierie nationale qui ne serait mobilisée que de manière complémentaire et en favorisant les groupements de compétences dans un objectif de mutualisation.

L'ANCT n'a jamais permis de s'engager dans cette voie, et l'État n'a jamais vraiment voulu de mutualisation de l'ingénierie avec les collectivités territoriales.

Par ailleurs, observons que la mise à disposition de l'ingénierie n'est pas toujours visible sur le plan financier. C'est un vrai sujet : une telle évaluation financière serait souhaitable au moment où les moyens publics viennent à manquer pour accompagner les collectivités, et elle n'est pas très compliquée à faire.

Enfin, je suis favorable à la diminution de 50 % des appels à projets de l'ANCT afin d'injecter dans les territoires les sommes ainsi récupérées. Cela pourrait se faire dans une logique de confiance, avec un contrôle a posteriori fondé sur une négociation initiale d'objectifs à atteindre. Cela redonnerait de l'agilité et permettrait de supprimer certains échelons administratifs, qui font perdre beaucoup de temps.

Mme Denise Saint-Pé. - Toutes mes félicitations aux rapporteurs pour leur travail. Je n'ai pas de doute sur les observations qu'ils ont formulées à la suite de leurs investigations sur l'ANCT. Veillons néanmoins à ne pas laisser croire que nous voudrions supprimer cet opérateur. Tous les territoires ne sont pas logés à la même enseigne, tous ne sont pas couverts par une riche et grande intercommunalité capable de dégager des financements pour l'ingénierie, y compris au bénéfice de toutes petites communes. D'autres intercommunalités n'ont pas ces moyens financiers et sont en déshérence totale sur le plan de l'ingénierie. Le système institué ne doit laisser personne au bord de la route !

M. Jacques Fernique. - Le rapport et les recommandations qu'il contient sont en effet très intéressants. Des orientations claires sont avancées pour répondre à une certaine illisibilité et une certaine fragmentation qui nuisent à l'efficacité d'une ingénierie, qui doit certes s'appuyer sur l'ingénierie d'État, mais aussi, et encore plus qu'ailleurs, s'ancrer dans la proximité.

Je parle d'orientations claires... Je pense notamment au choix de privilégier le secteur public sur le secteur privé ; au choix d'une réforme fonctionnelle sur l'ensemble du périmètre, et non d'une réforme partielle et organique des opérateurs nationaux ; au choix de partir des besoins des élus, plutôt que d'élaborer un catalogue d'offres ; au choix, enfin, de valoriser les innovations locales. Toutes ces recommandations me semblent très utiles.

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Quand je vois les difficultés dans le fonctionnement du Cerema, je me demande si l'on veut encore d'une ingénierie indépendante dans ce pays !

Tout en partageant les propos d'Hervé Gillé, je voudrais rappeler qu'au temps des DDE, de nombreux élus leur reprochaient d'imposer les vues de l'État et que cela les a beaucoup desservies. Le schéma proposé par mon collègue me semble intéressant, mais il ne faudrait pas retomber dans les mêmes travers.

M. Olivier Jacquin. - Je voudrais également remercier le couple épatant que forment nos rapporteurs.

Je n'ai pas un mot à ajouter à l'intervention d'Hervé Gillé, à l'exception d'une petite observation. Ma fille, qui habite en Allemagne depuis très longtemps, m'a expliqué que dans ce pays, on emploie des mots très techniques pour exprimer l'expérience : il y a l'expérience « immédiate », celle que nous partageons ensemble ici, et puis il y a l'expérience « capitalisée », celle qui se sédimente au fil du temps.

Mon expérience d'élu local m'a conduit à être propulsé, au moment où je deviens vice-président de mon département en 2004, au poste de président du CAUE, où je rencontre alors une perle, en la personne de Jean-Marie Simon, architecte et directeur de la structure. À ma question de savoir comment il est possible de proposer gratuitement une telle aide, en se fondant sur une taxe, d'un côté, et des architectes, de l'autre, il me répond en me tendant une pochette dans laquelle se trouve le budget traduit en heures d'intervention sur tel ou tel sujet, avec le coût horaire de chaque intervention. C'est alors que je me suis rendu compte que l'on pouvait, dans un système d'ingénierie publique, y compris pour une prestation gratuite, faire en sorte de maîtriser les coûts et ne pas gâcher les ressources.

Puisque j'ai mentionné un couple de rapporteurs, j'insiste sur la nécessité que chacun soit à sa place : le politique fait de la politique, le technicien fait de la technique - cela étant, il existe aussi de très bons « techno-politiques », comme on peut d'ailleurs le mesurer au sein de cette commission.

Avec ces propos, je veux en venir à un point qui ne me semble pas figurer dans les propositions : la nécessité d'avoir une fonction publique territoriale de grande qualité, c'est-à-dire en mesure de capitaliser l'expérience. Cela implique des rémunérations correctes, des offres de formation et un management efficace.

À ces collaborateurs, les fonctions générales ; aux bureaux d'études privés, l'intervention sur des actions extrêmement pointues, celles que l'on n'a pas à réaliser dans l'exercice ordinaire d'une collectivité. C'est l'autre message que je veux porter : le recours aux bureaux d'études est important, mais pas pour tout, et surtout pas pour remplacer la fonction publique !

Enfin, s'agissant du management des toutes petites communes, nous avons monté voilà vingt ans, dans mon intercommunalité qui compte 50 communes, avec une taille moyenne de 220 habitants par commune, une organisation très innovante, reposant sur un secrétariat mutualisé. Parmi les 50 communes, 30 ont opté pour ce secrétariat mutualisé, au sein duquel les secrétaires parviennent toutes à se spécialiser sur tel ou tel domaine.

Bravo pour votre travail, et vive le service public !

Mme Marie-Claude Varaillas. - Je ne serai pas longue car je partage l'ensemble des propos tenus. Puisque l'on évoque l'avantage de l'expérience, mes quarante ans passés en mairie m'ont permis de voir, en effet, l'évolution des services de l'État. La DDE, comme le soulignait Gilbert-Luc Devinaz, imposait peut-être ses vues aux élus, mais aujourd'hui ce sont les bureaux d'études qui le font, avec, à la clé, des notes très salées !

L'ingénierie repose aujourd'hui beaucoup sur les collectivités locales. Or il faut de l'ingénierie pour aller chercher de l'ingénierie, et nous nous sommes rendu compte, y compris dans des programmes comme Petites Villes de demain ou Action Coeur de ville, que les communes qui en avaient le plus besoin n'étaient pas forcément retenues parce qu'elles n'avaient pas les capacités pour postuler.

Par ailleurs, le CAUE et l'agence technique départementale sont des outils départementaux et l'ANCT, elle-même, s'appuie sur ces dispositifs locaux pour assurer ses missions.

Enfin, nous allons examiner demain un texte de nos collègues socialistes, qui évoque la suite logique de tout cela : le financement. En effet, une fois les problèmes d'ingénierie réglés, les communes ont-elles les moyens d'investir ? Avec quel argent reconquérir nos centres-bourgs ? C'est une question très importante, aujourd'hui, dans la ruralité, ce pour quoi je déplore les conclusions de la commission des finances.

M. Jean-Claude Anglars. - À mon tour, je salue le travail de nos rapporteurs, que nous avons eu le plaisir d'accueillir, le 23 mars dernier, en Aveyron. Leur rapport d'information met bien en lumière la fin d'un cycle : il ne faut pas s'en désespérer ; il faut simplement travailler sur l'avenir ! Notre collègue Olivier Jacquin m'a fait penser au mot que nous employons dans le sud de la France : « biaís ». Les rapporteurs l'ont-ils entendu lors de leurs pérégrinations en Aveyron ? J'ai retrouvé, dans leurs propositions, quelque chose que nous mettons en place : un travail en commun entre le Cerema et l'agence technique départementale. Nous essayons, en effet, d'avoir un peu de « biaís » dans le département !

Mme Marie-Pierre Mouton. - Je remercie nos rapporteurs de nous permettre d'évoquer ce sujet, très important pour nos territoires, en particulier nos territoires ruraux. Nous le savons, l'ingénierie publique locale est essentielle pour ces collectivités, qui n'ont ni ingénierie en interne ni la capacité financière de solliciter des cabinets d'études privés. C'est d'autant plus crucial que les contraintes en aménagement sont de plus en plus fortes, tout comme les défis à relever.

En ce sens, l'échelon départemental et la complémentarité doivent jouer. Alors que de nombreuses collectivités font appel au CAUE, je voudrais faire part de mon inquiétude : ce partenaire privilégié des communes n'est pas gratuit ! Son fonctionnement s'appuie sur des financements issus des recettes de taxe d'aménagement (TA), recettes qui sont réparties entre plusieurs domaines, dont l'entretien des espaces naturels sensibles (ENS), et commencent à s'asphyxier. Il importerait donc peut-être de repenser le modèle économique de nos CAUE, pour ne pas risquer de les perdre en route.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Merci à tous pour les compliments adressés sur nos travaux. Je ne sais pas si nous sommes en mesure de répondre à toutes les questions, mais je peux apporter quelques éléments sur certains des points évoqués.

Pour débuter, faut-il un chef de file ou une meilleure coordination ? Nous nous positionnons plutôt, dans le rapport d'information, sur la nécessité d'une meilleure coordination. Nous indiquons bien qu'il faut avoir le réflexe de l'ingénierie publique territoriale, mais cela ne passe pas nécessairement par l'ajout d'un chef de file. Au moment du rapport sur le programme PVD, nous avons auditionné tous les acteurs de l'ingénierie locale et avons pu constater qu'ils parviennent à travailler ensemble.

Le Cerema a été évoqué. Le Centre, dont l'expertise est indéniable, s'est déjà rapproché des ATD. Le problème, une fois de plus, ce sont les moyens financiers. Dans un département - je crois que c'était celui de l'Aveyron -, une étude de prospective avait été demandée au Cerema : elle coûtait 300 000 euros. Toutes les collectivités n'ont pas de tels moyens !

Nous avons auditionné les représentants de l'Ademe et du Cerema. Ils nous ont indiqué avoir travaillé à l'idée de disposer de quatre ou cinq ingénieurs dans chaque département - à proximité - pour répondre aux attentes des collectivités. Ils ont donc le souci de répondre du mieux possible à la demande, même si ces quatre ou cinq ingénieurs ne pourront pas, à eux seuls, traiter toutes les problématiques.

Nous partageons le constat selon lequel l'ANCT n'a pas réussi à articuler son intervention de manière satisfaisante avec l'échelon local, plus particulièrement sur la question des marchés à bons de commande, qui représentent tout de même une somme totale de 28 millions d'euros. Tout cela se fait au détriment du financement de l'ingénierie publique locale, avec des structures comme les CAUE qui sont désormais en difficulté du fait de la réforme mal pensée de la taxe d'aménagement et du rendement moindre de cette taxe. Il y a donc des points à revoir s'agissant des bases fiscales, pour pouvoir consolider, à l'échelle locale, que ce soit le financement des CAUE ou celui des ENS - il ne faut pas opposer les uns aux autres. Ce sujet est de la compétence de la commission des finances, non de la nôtre, mais je crois qu'il faut insister : les départements ont besoin de moyens pour préserver la biodiversité dans le cadre des ENS et maintenir l'expertise en ingénierie - gratuite et, surtout, indépendante - des CAUE.

Chère collègue Denise Saint-Pé, nous n'avons jamais parlé de supprimer l'ANCT et il faut, en effet, jouer la différenciation des territoires. Nos propositions visent, non pas une rationalisation de l'ingénierie, mais une meilleure organisation et une meilleure coordination, en tenant compte de cette différenciation. Nous nous sommes notamment rendus dans des départements très ruraux, comme l'Aveyron ou le Cantal. Pour eux, la situation est difficile, mais parce qu'ils sont les plus fragiles, ces départements n'ont pas le choix, ils doivent faire avec le peu qu'ils ont et parient sur l'intelligence collective, en veillant à se coordonner et à prendre des décisions de bon sens.

Vous retrouverez plusieurs autres points évoqués dans notre rapport d'information : la distinction entre le « pour quoi ? » et le « comment ? » ; la nécessité de défendre, notamment auprès des nouveaux élus, une ingénierie de qualité ou encore la préservation des CAUE, qui renvoie à la problématique de la TA ; la disparition des Atésat.

M. Olivier Jacquin. - J'ai insisté, pour ma part, sur la fonction publique territoriale, l'importance de la rémunérer, de la former et de la faire monter en puissance.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - C'est juste !

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. - Nous avons constaté, dans le cadre de notre contrôle de proximité sur le programme Petites Villes de demain mené l'année dernière ; qu'avec ce programme, des élus disposaient pour la première fois de personnes qui pouvaient les aider à réfléchir sur l'avenir. Nous nous sommes aussi rendu compte que l'ANCT pouvait jouer un véritable rôle de soutien à l'ingénierie locale, indépendamment de l'organisation que les départements sont libres de choisir - il n'y a aucune raison de leur imposer une politique uniforme. En revanche, nous estimons plus utile de consacrer les 28 millions d'euros des marchés à bons de commande de l'ANCT à des financements de soutien à l'ingénierie locale.

Nous vous remercions de toutes les remarques formulées, qui illustrent bien la diversité des points de vue concernant l'ingénierie selon les territoires.

Cher collègue Jean-Claude Anglars, nous connaissons la signification du mot « biaís » : habilité, inventivité, savoir-faire.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Nous en avons bien entendu parler en Aveyron, et aussi un peu ailleurs !

Les recommandations sont adoptées à l'unanimité.

La commission adopte à l'unanimité le rapport d'information et en autorise la publication.

M. Jean-François Longeot, président. - Je tiens à vous remercier. Les travaux de nos deux rapporteurs ont été animés par un esprit de collaboration. Cette méthode de travail est l'une des marques de fabrique de notre commission. Au moment où d'autres travaux de contrôle arrivent à leur terme, tels que la mission d'information sur la billettique dans les transports ou encore sur l'empreinte environnementale de l'intelligence artificielle, je suis sûr que les recommandations et réflexions seront tout aussi fructueuses et pertinentes. Je suis certain, aussi, qu'elles continueront à refléter la richesse de collaborations transpartisanes, à incarner une capacité à s'entendre sur des solutions communes, consensuelles et de bon sens.

La réunion est close à 10 h 45.