COMPTES RENDUS DE LA MI DIPLOMATIE CLIMATIQUE

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 14 h 15.

Audition de Mme Monique Barbut, ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature

M. Rachid Temal, président. - Madame la ministre, c'est un plaisir et un honneur de vous recevoir. Vous allez conclure le large cycle d'auditions que nous avons menées dans le cadre de cette mission d'information sur la diplomatie climatique. Nous avons entendu des intervenants de grande qualité, parmi lesquels François Hollande, qui a été à l'initiative de l'accord de Paris en tant que Président de la République, Laurent Fabius, qui a présidé la COP21, ou Laurence Tubiana, cheville ouvrière de l'accord.

Notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI) et de mon collègue Teva Rohfritsch.

Nous avons pu travailler avec vos services, que je tiens à remercier.

Nous passons à présent à une phase plus politique, puisque le rapporteur présentera dans quelques jours ses conclusions, que nous examinerons d'abord dans le cadre de la mission. Son rapport sera ensuite présenté début juillet. Après ces trente auditions, nous avons matière à faire des propositions intéressantes et à dégager de grands axes d'action.

Avec vous, nous souhaitons aussi commencer à confronter nos recommandations et notre vision de la relance de la diplomatie climatique, qui doit s'adapter aux grands enjeux politiques du monde.

La France bénéficie d'une place singulière dans le domaine de la diplomatie climatique, pour deux raisons. D'une part, elle a défendu et bâti l'accord de Paris, dont elle est la gardienne. D'autre part, ses outre-mer, qui subissent les conséquences du dérèglement climatique, constituent une formidable vitrine des réponses que nous défendons en la matière, mais qui sont bien souvent peu connues du grand public.

Dans le cadre de la délégation sénatoriale aux outre-mer, nous avons effectué un travail sur l'intégration des territoires d'outre-mer du Pacifique dans leur environnement régional, prenant en compte cette logique de double intégration.

Nous avons pu constater qu'il existait dans ces territoires un intérêt réel pour les questions climatiques et pour le rôle de proposition de la France. Il s'agirait donc de mieux associer et de mieux intégrer les collectivités d'outre-mer dans notre réflexion et dans nos propositions.

Nous avons également pris conscience des incertitudes pesant sur l'action climatique au niveau mondial. Je mentionnerai à cet égard la conférence des parties (COP) de Bakou, qui n'a pas été un succès, mais aussi le retrait américain de l'accord de Paris, la désinformation qui circule sur ces questions ou encore ce qui se passe autour du détroit d'Ormuz. Toutes ces questions modifient la situation et nous amènent à considérer qu'il faudrait repenser la doctrine. En tant que président de cette mission, lorsque j'ai commencé à considérer ce que nous pouvions faire dans le domaine, je me suis justement demandé quelle était cette doctrine. Il me semble que nous avons du mal à la cerner.

Avec le rapporteur, nous estimons qu'il n'existe pas de fatalité, mais qu'il faut bâtir un récit, à la fois en France et dans le monde. Il faut imaginer ce que doit dire la France, notamment sur l'architecture des négociations mondiales, qui est aussi à repenser. Certains parleront de l'approche transactionnelle, d'autres de l'évolution des COP ou du développement des COP thématiques.

Je vous propose de prendre la parole pendant une quinzaine de minutes pour exposer votre vision. Teva Rohfritsch puis nos collègues vous poseront ensuite leurs questions.

Mme Monique Barbut, ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature. - Le sujet abordé par votre mission d'information me tient particulièrement à coeur, puisque j'ai suivi toutes les négociations ayant trait à la diplomatie climatique pendant trente-cinq ans et que j'ai notamment été présidente-directrice générale du Fonds pour l'environnement mondial (FEM). Je vous remercie d'avoir mis à l'ordre du jour de vos travaux ce sujet qui n'intéresse pas assez l'intégralité de la classe politique.

Nous avons célébré les dix ans de l'accord de Paris, ce qui a été l'occasion de mettre en valeur le chemin parcouru et de montrer que les efforts paient, puisque nous avons pu infléchir la trajectoire de réchauffement. En effet, nous sommes passés d'une prévision comprise entre +4 et +5 degrés Celsius dans les projections du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) au moment de l'accord de Paris, à une perspective qui se situe plutôt entre +2,3 et +2,5 degrés. Cette projection n'est toujours pas bonne, mais elle est tout de même un peu meilleure.

En même temps, cet anniversaire a été l'occasion de rappeler qu'il nous faut veiller sur l'héritage de l'accord. D'abord, la trajectoire demeure insatisfaisante, malgré les efforts fournis par certains pays, au premier rang desquels se trouvent ceux de l'Union européenne. Ensuite, l'impulsion donnée il y a dix ans est aujourd'hui freinée par l'évolution des rapports de force internationaux. Les tensions géopolitiques se multiplient et le retrait des États-Unis de l'accord de Paris nous a privés d'un allié très précieux. Avec ce retrait, les forces hostiles ont pu se libérer, notamment parmi les grands pays émergents et les pays pétroliers. Les résultats de la COP30 de Belém illustrent cette perte d'élan. En effet, la déclaration est vide de sens et ne mentionne pas la sortie des énergies fossiles, qui constitue pourtant le coeur de l'accord de Paris. Par ailleurs, 58 pays n'ont toujours pas remis leur contribution déterminée au niveau national (CDN), alors qu'il s'agit du seul engagement qu'ils ont pris dans le cadre de cet accord.

Je vais le dire dans des termes peu diplomatiques : l'Union européenne doit abandonner sa naïveté et revoir complètement sa stratégie de négociation. Elle doit être prête à adopter des positions plus fermes, à définir des mandats de négociation précis, à assumer ses lignes rouges et à être capable, lorsque cela est nécessaire, de refuser un mauvais accord plutôt que de l'accepter au prétexte qu'il faudrait sauver le multilatéralisme, comme nous l'entendons à chaque fin de réunion. L'Union doit aussi défendre une diplomatie plus lisible et être mieux à même d'expliquer ses politiques à nos partenaires.

À cet égard, en vue de la prochaine COP, j'ai demandé à la Commission de préparer des fiches claires et synthétiques, pays par pays, portant sur nos efforts financiers en matière de climat et sur l'impact du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières (MACF). Ces sujets sont trop souvent mal compris par nos partenaires et exploités par nos adversaires.

Il faut aussi que les ministres puissent se référer à un mandat politique plus clair lors des négociations. À Belém, j'étais quasiment la seule ministre européenne à bénéficier d'un mandat de son président. Les autres en avaient un au début de la négociation, mais ne savaient plus où ils en étaient alors que les choses évoluaient. De mon côté, j'ai été en contact direct avec le Président tout au long de la négociation et j'ai pu tenir des positions claires. Il faudrait donc que tous les ministres disposent du même type de mandat, afin de ne pas nous mettre en position d'accepter un accord parce que nous ignorons si nous avons le droit de le refuser.

Parmi les Occidentaux, l'Union européenne représente le poids lourd le plus important dans ces négociations. Compte tenu de la taille de son marché intérieur, elle doit adopter une posture transactionnelle au sein des COP. Nous devons commencer à pouvoir dire que nous sommes capables de fermer notre marché intérieur aux productions ne respectant pas nos exigences environnementales, que nous devons continuer à défendre le MACF et à renforcer la préférence européenne dans nos accords, afin de pouvoir concilier politique commerciale, politique industrielle et ambition climatique. Nous ne pouvons pas continuer à opposer ces trois sujets.

Je me bats donc pour que le respect de l'accord de Paris constitue une clause dans les accords commerciaux signés par l'Union européenne avec une partie étrangère. Le respect mutuel de cet accord permet de renforcer notre valeur ajoutée, y compris industrielle.

Je suis également une fervente défenseuse du développement du recours aux crédits carbone internationaux. En effet, les émissions de l'Union européenne ne représentent que 6 % des émissions mondiales, sachant que cette part baisse et va continuer de baisser. En somme, même si la part de ces émissions devenait nulle, cela n'empêcherait pas le dérèglement climatique de se poursuivre quasiment à la même échelle. Faire porter tous les efforts de la décarbonation sur l'Europe n'a donc pas de sens du point de vue du dérèglement climatique. De plus, nos populations nous en voudront, puisque malgré tous nos efforts, elles vivront encore des périodes de canicule, des crues et des épisodes difficiles.

D'abord, les crédits carbone nous permettent de parcourir le dernier kilomètre à coût moindre. En effet, ce que l'on peut faire dans les pays étrangers coûtera moins cher que la tonne de carbone évitée chez nous.

Ensuite, ces crédits nous inscrivent dans un cercle vertueux. D'un côté, le MACF permet de préciser aux grands pays émergents qu'ils doivent payer le carbone comme nos entreprises le paient. De l'autre côté, nous sommes prêts à racheter des crédits carbone respectant un certain nombre de règles, ce qui permet à des pays plus pauvres de financer des solutions d'adaptation au réchauffement climatique ou de décarboner leur propre économie.

Je continuerai à évoquer ce sujet au sein de l'Union européenne, notamment dans le cadre de l'accord que nous avons signé en novembre, qui fixe un objectif de baisse des émissions de l'Union de 90 % d'ici à 2040.

Nous devons aussi revoir nos stratégies d'alliance et imaginer de nouveaux cadres de discussion. Je songe notamment à un certain nombre d'initiatives portées par le Président de la République comme les One Planet Summit, le pacte de Paris pour les peuples et la planète ou encore le One Water Summit. Toutes ces initiatives nous permettent de former des coalitions. D'ailleurs, c'est dans le cadre de l'une de ces coalitions, lancée au One Planet Summit sur la biodiversité, que l'objectif « 30x30 » de la Convention sur la diversité biologique a été adopté. Ces initiatives portent donc leurs fruits.

Cette logique de coalition doit aussi nous conduire à mieux articuler les COP sur le climat, la biodiversité et la désertification. Cette année, les trois conférences auront lieu à trois mois d'intervalle. Or certains enjeux leur sont communs, liés à la nécessité de prévoir les conditions d'habitabilité de notre planète. Je soutiens donc le renforcement des synergies entre les COP. Certains travaux sont déjà engagés en la matière, mais il faut accélérer.

Il nous faut aussi ouvrir un débat sur la gouvernance de ces conférences. Ainsi, plutôt que de voir se succéder trois COP en quelques mois, nous pourrions parfois organiser une conférence commune, à l'ordre du jour de laquelle nous inscririons les thèmes communs aux trois forums.

Il serait aussi légitime de s'interroger sur le rythme et le format de certaines négociations. Si les COP climat s'essoufflent, c'est en partie parce qu'elles sont trop nombreuses. Les COP ne sont pas de simples réunions, mais des organes juridiques. Pour qu'elles aient du sens, il faut qu'il existe un fonds juridique à traiter. Quand ce n'est pas le cas, on occupe l'espace et alors ce ne sont plus des COP, mais des réunions. Nous pourrions imaginer une COP se réunissant tous les deux ans, ce qui n'empêcherait pas qu'un rendez-vous annuel se tienne, qui relèverait d'un autre statut.

En ce qui concerne la méthode, je continuerai à plaider pour que l'ensemble des pays présentent leur CDN, sans quoi l'accord de Paris ne sera plus. Sur le fond, je maintiens que la sortie des énergies fossiles doit rester notre priorité, ce que la COP28 de Dubaï a permis de graver dans le marbre. Il faut que nous parvenions à revenir à ce que prévoyait cette conférence.

Je souhaite aussi faire inscrire des sujets nouveaux à l'ordre du jour de la COP, en particulier celui du méthane. Depuis le début de la crise d'Ormuz, ce sujet un peu confidentiel commence à prendre de l'importance, puisque le méthane permet de récupérer du gaz pour un coût nul. Nous avons donc inscrit ce sujet dans le cadre du G7 environnement qui se tiendra en France cette année. Par ailleurs, je travaille avec la Première ministre de la Barbade pour constituer une coalition de volontaires visant à inscrire durablement cette question à l'agenda des futures COP climat. Cette prise en compte permettra aussi de coupler la question du gaz et de l'énergie à d'autres sujets importants. Je songe par exemple à la manière dont les Turcs ont fait de l'inscription de la question des déchets à l'ordre du jour de la prochaine COP une priorité. Le méthane offre une porte d'entrée intéressante de ce point de vue.

Il nous faudra aussi progresser en matière de financement de l'action climatique et élargir en particulier la base des donateurs. Aujourd'hui, l'Union européenne représente plus de la moitié des financements climatiques à destination des pays en développement. Or ce qui était acceptable en 1992 ne l'est plus forcément aujourd'hui. Il n'est pas normal que de grands pays émergents et que les pays du Golfe ne contribuent pas.

Je dois aussi signaler que la France, qui dépense plus de 6 milliards d'euros chaque année pour ces financements, fait trois fois plus que sa juste part, fixée en fonction de ses émissions historiques. Nous sommes le deuxième pays contributeur au monde, derrière la Norvège.

Notre diplomatie climatique doit également remettre les questions d'adaptation au coeur de son action. En effet, si nous n'investissons pas davantage dans la résilience des pays les plus vulnérables, en particulier en Afrique, nous verrons se multiplier les crises alimentaires, les pressions migratoires et les tensions géopolitiques. En Afrique, plus de quatre conflits sur dix ont pour origine l'accès aux ressources naturelles. Les petits États insulaires sont aussi particulièrement exposés à ces risques. Quand nous les aidons à s'adapter, nous les aidons à continuer à vivre et à se développer sur leur territoire, mais nous agissons aussi en faveur de la stabilité internationale.

Alors que j'évoque le thème de l'adaptation, je souhaiterais dire quelques mots sur nos territoires d'outre-mer, qui sont les premiers exposés aux conséquences du dérèglement climatique. Il faudrait les associer davantage aux négociations. Certes, celles-ci en comptent toujours un ou deux territoires, mais les positions de la France ne sont pas axées sur cette question. Nous avons associé la Guyane au moment de la COP30 de Belém, qui se tenait juste à côté. J'espère que la prochaine pré-COP sur le climat, qui se tiendra aux îles Fidji, nous permettra d'associer en particulier la Nouvelle-Calédonie, de mettre en avant ces problématiques spécifiques et d'associer la Polynésie française.

Nous ne sommes capables de parler haut et fort dans les négociations internationales que si nous montrons l'exemple.

Au niveau de l'Union européenne, la France a largement contribué au cours de ces dernières années à faire en sorte que la position de l'Europe soit ambitieuse, mais crédible. Je songe notamment au paquet Fit for 55, au pacte vert pour l'Europe, au MACF et à l'objectif européen de baisse des émissions de 90 % d'ici à 2040.

J'en viens à ce que nous faisons au niveau national. Je suis sollicitée à peu près partout dans le monde, parce que nous sommes quasiment le seul pays à avoir : une feuille de route fixée par Bruxelles, une stratégie nationale bas-carbone (SNBC) qui la décline et démontre qu'elle est réaliste, une programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) et un plan d'électrification des usages. Aucun pays n'a construit la route de sa décarbonation de façon aussi aboutie que la France.

Au travers de ce séquençage et compte tenu de la puissance de notre PPE, nous démontrons qu'il ne s'agit pas de décarboner pour moins industrialiser, mais bien de décarboner pour industrialiser davantage. En effet, la demande d'industries décarbonées va s'accroître dans le monde. D'ailleurs, lors de la dernière réunion de Choose France, les industriels étrangers présents ont tous signalé cet élément comme l'un des grands points forts de la France. C'est ce modèle que l'on nous demande souvent d'exposer et qu'il nous faut vendre à l'international.

Les crises qui se succèdent ces dernières années nous montrent que notre dépendance aux hydrocarbures représente une vulnérabilité. En conséquence, croire que la réindustrialisation passera par davantage de pétrole ou de gaz revient à se tromper de siècle.

Nous vivons une période difficile et il nous faut changer de logiciel. Nous ne pouvons pas faire de la diplomatie environnementale comme nous le faisions il y a vingt ans. Nous souhaitons continuer à jouer le rôle que beaucoup de pays s'attendent à voir la France jouer. J'espère que vous serez à nos côtés pour nous aider à élaborer une meilleure politique diplomatique.

M. Rachid Temal, président. - Merci, madame la ministre. Je suis très impressionné par votre détermination et par cette feuille de route. D'ailleurs, j'appelle à ce que vous soyez plus souvent au Sénat, même lors des questions d'actualité au Gouvernement...

Mme Monique Barbut, ministre. - Les questions liées à l'international n'intéressent pas grand monde.

M. Rachid Temal, président. - Les sujets que vous venez d'aborder, notamment celui de l'industrie décarbonée, doivent être plus souvent évoqués.

Mme Monique Barbut, ministre. - Effectivement, il s'agit d'une force de vente de la France.

M. Rachid Temal, président. - Personne ne le dit. Ces sujets mériteraient que vous les abordiez au Sénat, avec la même détermination et sans langue de bois.

Mme Monique Barbut, ministre. - Vous allez m'entendre fortement et bientôt, sur un tout autre sujet, quand vous commencerez l'examen du projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricoles.

M. Rachid Temal, président. - Nous serons un certain nombre à être d'accord avec vous.

Mme Monique Barbut, ministre. - Pas une majorité...

M. Rachid Temal, président. - En tout cas un certain nombre.

Beaucoup des éléments que vous avez évoqués résonnent avec nos expériences et avec les pistes esquissées par le rapporteur.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Je me joins à l'enthousiasme du président. Il est utile pour une mission d'information d'entendre un langage aussi clair et affirmé.

Concernant les COP, s'agit-il d'une fatigue ou d'un détournement ? Nous entendons parler d'essoufflement. Cependant, quand les grands pays émergents et les pétroliers tentent de prendre le pouvoir depuis la sortie des États-Unis de l'accord de Paris, il s'agirait plutôt d'une récupération ou d'un détournement. Au-delà d'une action portant sur le rythme de ces conférences, que pourrait-on faire pour revenir à leur idée fondatrice ?

Par ailleurs, vous avez évoqué l'élargissement de la base des contributeurs. Comment y parvenir sans risquer d'ouvrir la boîte de Pandore en rouvrant la négociation sur l'accord lui-même ? Les ONG craignent que nous ne prenions le risque d'aggraver la situation plutôt que de l'améliorer. Faut-il oser renégocier certaines parties de l'accord ou existe-t-il des voies alternatives ?

Mme Monique Barbut, ministre. - Concernant les COP, il existe une fatigue, l'agenda juridique n'étant pas suffisamment important pour nourrir la discussion.

Par ailleurs, l'Union européenne se rend à ces conférences dans un esprit de bisounours, ce qui a été particulièrement criant lors de la dernière. En somme, nous venons montrer au reste du monde que nous sommes les meilleurs élèves, avec notre objectif pour 2040 et notre prise en charge de 50 % des financements climatiques. Nous estimons que les autres devraient nous écouter pour ces raisons.

De l'autre côté, les pays émergents et les pays pétroliers font preuve d'une organisation extraordinaire. Ils ont tout verrouillé, y compris en ce qui concerne les ONG. Je donnerai un exemple. L'Arabie saoudite a annoncé que la « transition juste » constituait pour elle un thème essentiel. En matière de climat, ce thème recouvre notamment la prise en compte des syndicats et des travailleurs. Il est porté par l'Arabie saoudite au sein de la négociation ; pour parler à qui ? Je n'en dirai pas plus, mais vous comprenez.

Tout a été verrouillé. Tous les pays vulnérables qui étaient nos alliés, notamment les petites îles, nous ont lâchés. Ils l'ont fait parce que l'ensemble des pays émergents ont tenu des discours sur le néocolonialisme, ont expliqué que nous n'en faisions pas assez et que nous conditionnions trop nos aides. Un seul pays s'est levé pour refuser ces discours et demander pourquoi la COP n'abordait pas les vrais sujets : la Colombie.

Nous sommes arrivés très peu organisés par rapport aux autres. Je dis donc aux Européens : « Cela suffit. » Par ailleurs, rien ne nous oblige à faire en sorte que l'ensemble de la discussion soit porté par la Commission. Il s'agit d'une compétence partagée et non d'une compétence unique de la Commission. La France, l'Allemagne et l'Italie ont le droit à une expression individuelle. Cependant, nous ne l'utilisons pas et ne faisons entendre qu'une voix : celle de l'Europe. Dans ces instances, quand une seule voix s'exprime, même si elle rassemble de nombreux pays, les autres n'entendent qu'une seule voix. En face, ils parlent les uns après les autres et une multiplicité d'acteurs se déploient.

Le travail est à reprendre au niveau de l'Europe. Être le meilleur de la classe ne permet pas de gagner une négociation.

Concernant la base des donateurs, l'accord de Paris précise que nous avons une responsabilité historique. Au titre de la responsabilité différenciée, certains pays figurent dans l'annexe 1 et d'autres non. Cependant, rien n'empêche le fonds vert ou le FEM d'utiliser une base de donateurs différente. Les outils financiers ne sont pas liés à cette nomenclature organisée autour de l'appartenance ou non à l'annexe 1. La seule chose que celle-ci implique, c'est que l'on est obligé de compter combien donnent certains et que ce n'est pas le cas pour d'autres. Cela n'empêche pas les institutions multilatérales ou les bilatéraux de financer ce qu'ils veulent.

Il faut créer une base de donateurs volontaires. Beaucoup d'ONG disent que nous n'en avons pas le droit. Cependant, même en considérant notre quote-part historique dans les émissions, la Chine est passée devant nous. À partir de maintenant, en termes de responsabilité historique, ce pays porte un poids plus lourd que le nôtre. Pour respecter le mécanisme sur lequel a été construit l'accord de Paris, il faudrait donc commencer par y faire entrer la Chine.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Concernant l'approche transactionnelle, nous avons entendu dire qu'elle serait peu réaliste, notamment au regard de ce qui s'est passé avec l'Inde, car elle risquerait de nous couper de certains partenaires intéressants d'un point de vue économique. Comment réagissez-vous à ces contre-arguments ?

Mme Monique Barbut, ministre. - Lorsque nous avons signé l'accord commercial entre l'Union européenne et l'Inde, je n'ai pas trouvé normal que l'accord de Paris ne soit pas mentionné clairement. C'était la première fois qu'on ne le faisait pas. Or ne pas le mentionner nous expose à des conflits commerciaux, car nous avons des mécanismes, comme le MACF, qui s'appliqueront de toute façon.

J'ai été en désaccord sur un deuxième élément et, si ma position n'a pas été partagée par tous, elle a néanmoins porté ses fruits. Au détour d'une réunion du comité des représentants permanents des gouvernements des États membres de l'Union européenne (Coreper), la Commission a annoncé que nous allions donner 500 millions d'euros à l'Inde pour sa décarbonation. À l'époque, l'Inde n'avait pas déposé sa CDN et j'ai réagi en disant qu'il était donc inadmissible de procéder à un tel financement. Finalement, l'Inde a remis sa contribution et j'ai levé mon opposition. Je n'ai pas été la seule à le dire à Bruxelles ; nous avons été quelques-uns. Il nous faut faire attention à ce que nous faisons : nous ne pouvons pas dire que la mention de l'accord de Paris doit figurer partout et la supprimer quand nous avons un contrat à signer.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Vous parliez de nouvelles alliances et coalitions dans le cadre de la COP et de l'intérêt des One Planet Summits. Comment pourrions-nous agir différemment vis-à-vis de la Chine et d'autres pays ?

Mme Monique Barbut, ministre. - Justement, la Chine doit devenir un très bon partenaire. Voilà pourquoi je regrette le peu d'entrain que la Commission européenne a déployé, à Belém, pour conclure un accord avec ce pays, alors que celui-ci le souhaiterait. Il nous revient donc de faire un pas en avant.

C'est d'autant plus vrai que la roue tourne : désormais, c'est nous qui avons besoin du transfert de technologies chinoises pour notre transition écologique. La question est donc de négocier un partenariat plus global avec eux, à l'opposé de ce que nous observions au XX^e siècle. Nous devons être plus proactifs.

Mme Sophie Briante Guillemont. - Justement, la crainte des transferts de technologie de notre part suscite une grande frilosité vis-à-vis de la Chine, par exemple avec la remise en cause de projets de l'Agence française de développement (AFD), même lorsque ceux-ci n'impliquent pas d'argent public.

Selon vous, une diplomatie climatique efficace ne doit pas aboutir à rechercher le consensus à tout prix ; nous gagnerions à défendre des positions plus fortes et à créer des coalitions. Vous regrettiez que, à Belém, l'UE ne se soit pas montrée assez ferme et que vos homologues recherchent avant tout le consensus, la France étant isolée. Face à un tel manque de volonté politique des autres États membres, comment obtenir une ligne plus dure ?

Ensuite, cinquante-huit pays n'ont pas encore rendu leur contribution. Quels sont leurs arguments ? Est-ce un moyen de gagner du temps ou une remise en cause de leurs engagements passés ?

J'en arrive aux stratégies d'influence. Le retrait des États-Unis n'est une bonne nouvelle pour personne, d'autant qu'il en a suscité d'autres, comme ceux de l'Argentine et du Chili. Devons-nous poursuivre notre lobbying auprès de tels pays, ou de ceux qui n'ont pas remis leur CDN ?

Enfin, à chaque audition, je pose la question des pays avec lesquels nous pouvons avancer. En réponse, l'Arabie saoudite est fréquemment mentionnée. Pourtant, je retiens de votre propos que ce pays a des objectifs contraires aux nôtres. La France a-t-elle une vision claire de ses partenaires potentiels ? Comment déployer des stratégies d'influence efficaces ? La question est globale, puisque tous les pays sont soumis à des aléas politiques, comme la Colombie, où des élections sont en cours.

Mme Monique Barbut, ministre. - Je ne veux pas que l'Europe soit plus dure, mais qu'elle défende de véritables positions. À Belém, j'ai vu une Commission européenne initialement très martiale, mais à la fin, elle avait comme disparu, malgré une feuille de route et de négociations fournie. Plutôt qu'une posture et de grands discours, il nous faut déterminer les quelques points sur lesquels nous souhaitons avancer, et la manière dont nous nous organisons pour trouver une majorité sur chacun d'entre eux - par exemple, à quel État membre il revient de convaincre chaque partenaire.

L'Arabie saoudite, qui ne fait pas partie des cinquante-huit pays n'ayant pas remis leur NDC, peut tout à fait relever d'une approche transactionnelle. En effet, il n'est plus possible d'imaginer un vote commun de quatre-vingts pays sur l'ensemble de l'ordre du jour. En revanche, sujet par sujet, nous pouvons créer des alliances différentes. Par exemple, je mise sur l'Arabie saoudite pour avancer sur le méthane, mais pas pour l'inscription de la limitation des fossiles, dans le texte. Ainsi, il s'agit, non pas de convaincre tous les États sur tous les sujets, mais une cinquantaine pour chaque problématique.

Quant aux cinquante-huit États n'ayant pas remis leur contribution, « no NDC, no money ». Pas de CDN, plus de versement, par exemple, lié au fonds vert, surtout si cette absence est la marque d'une opposition politique, comme c'est le cas de l'Argentine. Si cela est lié au fait que le pays rencontre trop de difficultés, des financements existent et nous pouvons aider à rédiger la CDN. Pourquoi paierions-nous encore, au nom de nos propres obligations, pour un pays qui ne remplit pas les siennes ?

M. Rachid Temal, président. - En Guyane, on constate que le Guyana tout proche bénéficie largement de ses réserves pétrolières. Cela soulève la question du rapport entre le narratif et les réalités économiques. Certes, l'argent du pétrole ne fera pas tout, mais la France, comme d'autres pays, doit démontrer que le chemin qu'elle défend, vertueux, mais difficile, peut porter des fruits.

Pour constituer des coalitions, il faut un narratif, pouvoir annoncer des « buts de guerre ». En d'autres termes, comment la France, demain, peut-elle porter efficacement ses positions ? Nous avons mentionné le retrait des États-Unis, mais pour la France, il y aura un « moment 2027 », alors que certaines forces politiques pourraient pousser à un retournement. Ainsi, comment défendre nos positions y compris hors des COP, y compris dans le débat politique national ?

Mme Monique Barbut, ministre. - En tant que ministre, je porte la position de la France, devant vous comme ailleurs.

La question des hydrocarbures m'a valu nombre d'insultes. Cependant, ce débat est fort mal posé. À l'occasion de quatre forages sur deux bassins, TotalEnergies n'a pas trouvé de pétrole en Guyane. Par conséquent, ce groupe n'y interviendra donc plus. Premièrement, dans ces conditions, avec qui la France signera-t-elle un accord de forage, en admettant que TotalEnergies se soit trompé ?

Deuxièmement, quand bien même un tel accord serait conclu, il faut compter huit années pour forer, puis sept autres pour commencer à extraire le pétrole. La discussion est donc de savoir si la Guyane aura du pétrole dans quinze ans. Or l'important est ce qui se passe aujourd'hui.

Troisièmement, la question est parfois posée en parallèle à celle de l'autonomie. Cependant à moins que l'État français crée une société, il n'y a aucune autonomie. Et en tout état de cause, puisque nous faisons partie de l'Union européenne, le prix du marché s'appliquerait et nous ne pourrions pas garder le pétrole pour nous ou en réduire le coût.

Concernant l'argument d'un bénéfice matériel pour la Guyane et les Guyanais, je mets quiconque au défi de citer ne serait-ce qu'un seul pays, la Norvège exceptée, où le pétrole a fait le bonheur de la population. Cela n'existe pas ; la rente est captée par les rentiers et très peu d'argent revient à l'économie. Dans le meilleur des cas, nous parlons de quelques dizaines de millions d'euros de royalties, en admettant que ce soit la Guyane qui les touche directement, et non la France dans son ensemble.

Le cas de la Norvège est particulier, avec une compagnie d'État qui permet au pays d'engranger les bénéfices et de les placer. Or même dans ce cas de figure, les Norvégiens paient le même prix à la pompe que nous.

À nouveau, puisque TotalEnergies refuse de forer, vers qui nous tournerons-nous ? Les Russes, les Chinois, les Américains ?

M. Rachid Temal, président. - Je suis d'accord avec vous, madame la ministre, mais personne ne tient ce discours. Par exemple, au Sénat, des membres d'un groupe appartenant à la majorité présidentielle ont déposé une proposition de loi visant à lever, dans les territoires d'outre-mer, l'interdiction de recherche, d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures, et les populations concernées dénoncent leur paupérisation depuis des années. Je reviens donc à ma question sur le narratif français.

Mme Monique Barbut, ministre. - Nous avons pris la position, avec le chef de l'État, de ne plus explorer les fonds marins.

Cela étant, nous reconnaissons le déficit de développement de la Guyane, qui a bien d'autres ressources naturelles, comme l'or.

M. Rachid Temal, président. - Dont une grande partie est pillée.

Mme Monique Barbut, ministre. - Environ une tonne d'or est exploitée légalement chaque année, pour quatre tonnes qui le sont illégalement. Je propose de passer à une production en bonne et due forme d'au moins cinq tonnes par an, dans le cadre d'un accord avec le Suriname, car c'est désormais plutôt de ce pays que provient l'exploitation illégale. Voilà une ressource qui pourra bénéficier aux Guyanais, de manière tangible et immédiate.

Quant à la ressource forestière, lorsque nous nous étions rendus sur place, le Président de la République avait annoncé un objectif de tonnage de bois. Cependant, nous n'y arrivons pas, faute d'infrastructures. Sur tout le territoire du département, dont 60 % sont de la forêt domaniale, on ne comptait que trente personnes de l'Office national des forêts (ONF), sur un effectif total de 9 000. J'en ai obtenu le triplement, même si cela demeure insuffisant. Nous allons continuer en ce sens, avec une formation spécifique pour les forestiers au lycée agricole de Cayenne, entre autres pour augmenter la production de bois.

Il n'y a donc pas de fatalité. La Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et la Guyane ont des richesses exceptionnelles, qui doivent être exploitées. Cependant, puisque nous parlons d'écosystèmes très fragiles, nous devons agir avec prudence. Si nous saccageons les fonds marins, nous perdrons la pêche et le tourisme, sans créer aucun emploi. Ne nous trompons pas de combat.

Je suis donc tout à fait favorable à l'exploitation durable des ressources naturelles, au service du développement économique, comme c'était déjà le cas lorsque, chargée des outre-mer à l'AFD, j'avais rédigé l'accord Poum-Koniambo sur le nickel.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Quel est votre avis sur le carbone bleu ? Quelles sont les perspectives pour les territoires d'outre-mer concernés ?

Par ailleurs, les technologies de capture et de séquestration du carbone (CSC, ou carbon capture and storage - CCS), notamment à la source, dans les industries ou dans l'atmosphère, sont-elles un développement souhaitable ? Au contraire, ne s'agit-il que de récupérer des financements internationaux ?

Mme Monique Barbut, ministre. - Les océans sont une richesse inestimable, et nous sommes bien loin de réaliser à quel point ils sont amenés à compter. Voilà pourquoi leur protection est une assurance pour l'avenir.

Annoncé à l'occasion de l'Unoc 3, la troisième conférence des Nations unies sur le carbone, le Challenge CDN bleues (Blue NDC Challenge) visait à intégrer dans le calcul des contributions nationales le carbone des océans. Nous n'en sommes qu'au début de l'exercice et la méthodologie n'est pas finalisée, mais l'intérêt de cette logique dépasse la séquestration du carbone faite par les océans.

En particulier, la ministre Catherine Chabaud milite pour le développement des hydroliennes, qui mettent à profit l'énergie des marées et des courants. Nous recherchons des financements, afin de déterminer leur rendement énergétique.

Sur les éoliennes, nous nous battons pour que tous les parcs d'éolien en mer participent de la biodiversité, par exemple en y ouvrant des zones de pêche. Il s'agit de mettre à profit les zones déjà industrialisées en y concentrant des activités complémentaires. Ainsi, nous n'en sommes qu'au commencement de l'économie bleue, appelée à devenir l'un des principaux axes d'avenir.

Les technologies de CSC sont bienvenues, par exemple, pour permettre à une cimenterie de limiter ses émissions. En revanche, je suis opposée aux grands projets de capture et de séquestration, qui ne sont pas rentables, surtout au regard des quantités considérables d'argent public investi - j'en sais quelque chose, puisque j'ai travaillé sur deux de ces dossiers, dans le cadre de mes anciennes fonctions.

Pour ma part, je me suis toujours battue pour la séquestration faite dans les sols et par les agriculteurs. Compter sur des machines me semble hasardeux, compte tenu de l'effet d'éviction sur d'autres financements et du manque de rentabilité, mais aussi parce que la logique selon laquelle nous pouvons polluer à volonté en capturant artificiellement le carbone ne fonctionne pas. Les outils ne sont pas au point, et cela pose un problème philosophique et de justice sociale.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Quid de la captation dans l'atmosphère ?

Mme Monique Barbut, ministre. - C'est un processus dangereux, comme de manipuler la météo en faisant exploser des nuages pour éviter la grêle à un autre endroit. Certaines actions, à toute petite échelle, se justifient, comme nous l'avons fait pour la viticulture, mais elles restent une exception.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Que pensez-vous de l'idée d'un débat au Parlement précédant les COP, afin de mieux diffuser leurs enjeux auprès de la classe politique et de la société française ?

Mme Monique Barbut, ministre. - J'en serais ravie, même s'il est sans doute déjà trop tard pour la prochaine COP, qui aura lieu en novembre prochain.

Dans le cadre d'un débat démocratique, il serait heureux, non pas que le Parlement dicte ses positions au Gouvernement, mais que le ce dernier expose les siennes, ce qui serait l'occasion de les enrichir. J'y suis donc totalement favorable.

M. Rachid Temal, président. - Nous ne pouvons que vous inviter à nous adresser toute autre recommandation qui vous semble souhaitable, car nous savons que les ministres ne peuvent pas toujours aller jusqu'au bout de ce qu'ils souhaitent développer.

Une séance de questions précédant ou suivant les sommets climatiques serait donc bienvenue.

Mme Monique Barbut, ministre. - Par exemple, le dernier G7 environnement s'est très bien passé.

M. Rachid Temal, président. - En application de l'article 50-1 de la Constitution, le Gouvernement peut décider d'une déclaration. Cependant, nous pouvons nous aussi être à l'initiative d'un débat en séance. Ainsi, vous interroger, en amont de prochaines COP, pourrait s'avérer utile.

Comme vous l'avez mentionné, la capacité de la France à s'exprimer aux côtés de l'Union européenne est importante. Nous entendons souvent que, en dehors de l'Union, point de salut. Cependant, nous pouvons agir de manière complémentaire.

Mme Monique Barbut, ministre. - Je ne puis que vous conseiller de développer le lien entre insécurité climatique et instabilité politique. Par le passé, je suis intervenue, à la demande des États-Unis, devant le Conseil de sécurité des Nations unies, pour présenter une étude que j'avais faite sur le lien direct entre désertification, crise alimentaire et Al-Qaïda.

L'immigration pourrait aussi être concernée. Ainsi, plus de 90 % des arrivées illégales en Europe proviennent de pays arides. Quelle qu'en soit la raison, une telle récurrence ne peut que susciter des interrogations.

M. Rachid Temal, président. - Nous vous remercions de votre intervention, madame la ministre.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 30.