COMPTES RENDUS DE LA MI LOI LITTORAL LOI MONTAGNE

- Présidence de M. Guillaume Gontard, président -

La réunion est ouverte à 16 h 10.

Les enjeux de l'eau dans les territoires montagnards et littoraux - Audition de MM. Christian Doddoli, directeur général du Syndicat mixte d'aménagement de la Vallée de la Durance (SMAVD), membre de l'Association nationale des élus des bassins (ANEB) ; Olivier Érard, ingénieur hydrologue, praticien de la redirection écologique ; Mme Erica Sandford, hydrogéologue ; MM. Régis Taisne, chef du département cycle de l'eau, et Pierre Kolditz, responsable droit et politique de l'eau, de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR)

M. Guillaume Gontard, président. - Nous poursuivons les travaux de notre mission d'information par une ultime table ronde, qui fera l'objet d'une captation vidéo disponible sur le site du Sénat, sur les enjeux de l'eau dans les territoires montagnards et littoraux. Je vous rappelle que la réunion d'examen du rapport est prévue le mardi 7 juillet prochain à 15 heures.

Nous avons donc le plaisir d'accueillir Mme Erica Sandford, hydrogéologue ; M. Olivier Érard, ingénieur hydrologue, praticien de la redirection écologique ; M. Christian Doddoli, directeur général du syndicat mixte d'aménagement de la vallée de la Durance (SMAVD), membre de l'Association nationale des élus des bassins (Aneb) ; MM. Régis Taisne, chef du département Cycle de l'eau, et Pierre Kolditz, responsable droit et politique de l'eau, de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR).

Mesdames, Messieurs, comme vous le savez, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Union Centriste avec pour objectifs de dresser un bilan des lois Montagne et Littoral et de leur application dans les territoires, mais aussi d'examiner les enjeux auxquels sont actuellement confrontés les territoires montagnards et littoraux. Au cours de nos auditions, les problématiques liées à la gestion de l'eau ont été évoquées à plusieurs reprises, notamment pour les zones de montagne.

Notre mission d'information a par ailleurs organisé une consultation des élus locaux au début de ses travaux. Le questionnaire comprenait plusieurs questions sur la gestion de l'eau. Les résultats sont intéressants. Trois mesures sont plébiscitées : la protection des captages et des zones de non-traitement, avec 90 % d'avis favorables ; les mesures de sobriété et de priorisation des besoins, avec 89 % ; les retenues collinaires, avec 78 %. En revanche, les bassines, avec 33 % d'avis favorables, et les pompages directs dans les nappes phréatiques, avec 25 %, sont très impopulaires parmi les élus.

Nous vous remercions donc de vous être rendus disponibles pour nous faire partager vos diagnostics, vos analyses et vos éventuelles préconisations sur les enjeux de l'eau dans les territoires montagnards et littoraux.

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Cette table ronde vient conclure un dense travail de près de six mois d'auditions que nous avons conduites, en abordant les questions relatives aux enjeux de l'eau dans les territoires montagnards et littoraux.

Il ne vous aura certainement pas échappé que notre mission d'information s'intéresse, certes, aux lois Littoral et Montagne, mais surtout à leur actualisation sous le prisme du principe de la différenciation, principe qui a guidé l'ensemble de nos travaux. Je vous invite, dans vos interventions et réflexions respectives, à inclure cette notion qui nous paraît fondamentale pour proposer une réponse adaptée et sur mesure à nos territoires.

Je souhaiterais vous entendre sur plusieurs facettes du sujet. En m'adressant d'abord à vous, monsieur Érard, qui, en tant qu'hydrologue, devriez pouvoir nous éclairer sur la gestion de cette ressource sensible. Pourriez-vous nous faire part de vos principaux constats concernant la transformation de la ressource en eau dans les territoires de montagne et littoraux ? J'entends par là, bien sûr, les évolutions de l'étiage, la disponibilité de la ressource dans les années futures, les transformations hydrographiques déjà à l'oeuvre. Pourriez-vous par ailleurs nous indiquer les effets déjà observables du changement climatique sur la ressource en eau, et si les territoires sont tous exposés de la même manière et selon quels horizons temporels ?

Je m'adresse désormais à l'ensemble des intervenants : dans quelle mesure les besoins liés à l'alimentation en eau potable, à l'agriculture, à l'hydroélectricité et au tourisme sont-ils tous conciliables, alors que la demande en eau est vouée à croître dans les années à venir ? Selon vous, les dispositions actuelles des lois Montagne et Littoral permettent-elles une gestion durable de la ressource en eau ? Sinon, quelles mesures vous paraissent incontournables pour améliorer cette gestion ?

Enfin, je souhaiterais vous entendre tout particulièrement sur la compétence Gemapi. La législation actuelle est-elle, selon vous, adaptée aux spécificités des territoires littoraux et de montagne ? Considérez-vous que les ressources financières disponibles sont suffisantes pour faire face aux enjeux ? À défaut, quelles pistes d'amélioration concernant le fonctionnement de cette compétence et les moyens de financement préconisez-vous ?

Mme Erica Sandford, hydrogéologue. - Je vous remercie de m'avoir conviée à cette table ronde. Je suis hydrogéologue depuis plus de vingt ans. Je travaille essentiellement sur la protection des captages d'eau potable et sur l'assainissement des eaux usées. J'interviens également sur des dossiers pour lesquels les impacts sur la ressource en eau peuvent être délicats, afin d'étudier les conséquences de certains grands projets.

(L'intervenante projette un diaporama en complément de son propos.)

Je vais tout d'abord faire un bref point sur la situation mondiale, car l'eau souterraine est un domaine qui, à mon sens, est insuffisamment connu. Les eaux souterraines représentent 30 % de l'eau douce à l'échelle mondiale, soit 5 000 fois plus que les eaux qui circulent dans les rivières. À l'échelle de la France, 70 % de l'eau potable provient des nappes d'eau souterraine. Si je me concentre sur la région Auvergne-Rhône-Alpes, on y dénombre environ 8 000 captages, dont 98 % sont des puits, forages ou sources d'eau souterraine, sachant que la région représente 25 % des captages en France.

On parle souvent des lacs, des rivières, des retenues, des glaciers, de la neige. L'eau souterraine, quant à elle, est souvent un peu cachée, car on ne la voit qu'à travers les sources - qui sont en réalité la plupart du temps, mais pas toujours, des exutoires des eaux souterraines - et également à travers les forages. Cette eau, qui pourtant représente une grande part de l'eau douce sur Terre, est, à mon sens, assez méconnue.

On observe ces eaux souterraines à travers plusieurs résurgences. Il existe trois grands modes d'alimentation des ressources, notamment en montagne. D'abord, des ressources très superficielles, localisées dans les éboulis et les formations morainiques, qui alimentent des refuges, des alpages ou de petits hameaux d'altitude. Leur renouvellement est rapide et dépend beaucoup de l'enneigement, de la fonte nivale et des précipitations.

À l'opposé, nous avons les ressources profondes qui se trouvent au sein des nappes fissurées, karstiques ou des formations géologiques plus étendues. Celles-ci sont captées par des ouvrages tels que des galeries, parfois des galeries hydroélectriques, ou des forages. Ces ressources profondes ont une plus grande inertie vis-à-vis des variations liées au changement climatique à court terme.

Enfin, nous avons le cas probablement le plus fréquent en montagne, qui alimente en eau les collectivités : les captages à fonctionnement mixte. Ils ont une composante à la fois superficielle, réactive aux épisodes de pluie et à la fonte nivale, et une composante plus profonde qui constitue le soutien d'étiage et qui permet à ces sources de couler, même en période de sécheresse plus importante.

La part de la composante superficielle et la part de la composante profonde des ressources en eau déterminent l'impact plus ou moins important des sécheresses. Ainsi, certaines ressources qui ont une composante plus profonde conserveront un certain débit, alors que d'autres se tariront, car la proportion ne sera pas la même. Bien sûr, étant donné qu'elles n'ont pas exactement les mêmes natures, elles n'auront pas la même vulnérabilité. Les ressources plus superficielles seront très sensibles à l'évolution du climat, tandis que celles qui sont plus profondes le seront un peu moins ; les ressources mixtes cumuleront un peu de ces deux problématiques.

Il faut savoir également que l'on parle beaucoup du réchauffement climatique, mais il y a aussi de grands projets, comme les galeries, qui ont un impact, non pas sur ces ressources très superficielles, mais plutôt sur les ressources plus profondes ou mixtes. Je vais donner quelques exemples de cas concrets de modification du sous-sol.

Quand on évoque les enjeux de l'eau en montagne, on pense donc spontanément au réchauffement climatique. Pourtant, d'autres facteurs peuvent également intervenir, comme les galeries hydroélectriques qui sont créées depuis des décennies, les tunnels routiers ou ferroviaires et, plus généralement, les grands ouvrages souterrains et leur impact sur les ressources en eau souterraine. Cet impact se manifeste par le fait que les bassins versants de ces ressources vont être déviés. Sur le schéma à l'écran, vous voyez une galerie souterraine qui va, de fait, capter les eaux qui circulent dans le massif montagneux et peut potentiellement dévier les écoulements naturels.

Il existe de nombreux exemples dans les massifs montagneux européens. Je vais vous en donner deux. Le tunnel du Mont-Blanc, qui a été construit dans les années 1960, a capté au total 1 000 litres par seconde lors du creusement. Nous sommes aujourd'hui dans ce que l'on appelle un régime stabilisé : de ces fractures et fissures qui ont été captées à l'époque continuent de couler 200 litres par seconde. De même, le tunnel ferroviaire de Braus, dans les Alpes-Maritimes, a conduit - c'était il y a déjà un siècle - à l'assèchement d'une source, ce qui a privé d'eau 50 exploitations agricoles. Aujourd'hui, il s'en écoule toujours 20 à 80 litres par seconde, parce que les fracturations dans le sol en surface conduisent à ce que les eaux rejoignent ce tunnel et, par conséquent, quand les pluies réalimentent ce massif montagneux, elles continuent à s'écouler dans ce que l'on appelle les débits d'exhaure de ces tunnels.

De manière générale, sur 260 kilomètres de tunnels dans les Alpes - Alpes suisses, italiennes et françaises -, nous avons une moyenne de 10 litres par seconde par kilomètre. Au total, cela représente 82 millions de mètres cubes par an qui sont déviés de leur bassin versant historique. Pour le tunnel de base du Lyon-Turin, les estimations d'eau d'exhaure, une fois qu'il sera terminé, se situent entre 800 et 1 000 litres par seconde. Nous avons encore d'autres projets, notamment le projet du Cern où il y aura 90 kilomètres de galerie. Là aussi, potentiellement, des eaux vont être captées de ces massifs et déviées de leurs bassins versants. Cet enjeu est souvent minimisé : lorsqu'il y a un projet, les dossiers sur la ressource en eau sont étudiés, mais il y a une méconnaissance de ces fonctionnements et du fait que cette eau est totalement déviée de son bassin versant.

Un élément me paraît important : la faible connaissance des eaux souterraines en montagne, malgré, comme nous venons de le voir, une importance stratégique pour l'alimentation en eau potable. Je ne dis pas qu'elles sont inconnues, mais elles sont imparfaitement connues. Le fonctionnement d'un aquifère est reconstitué à partir d'indices indirects, contrairement à l'eau d'une rivière où l'on va pouvoir étudier le débit de manière plus précise. Pour un aquifère, nous sommes obligés de reconstituer le contexte géologique, hydrologique, d'effectuer des traçages, des essais de pompage, des suivis de débit ou de paramètres physico-chimiques afin d'estimer réellement comment est cette ressource. Nous n'arriverons jamais à avoir une vision parfaite de cette ressource en eau, mais avec tous ces indices, nous pouvons mieux la connaître et mieux la protéger.

Contrairement à certains endroits en France, comme le bassin parisien, où nous avons une meilleure connaissance des nappes, dans les territoires de montagne, cette connaissance est partielle, car nous sommes en présence de petits aquifères, et non de grands. Par conséquent, instrumenter tous ces aquifères est compliqué alors que cela fait partie des éléments très importants, notamment pour anticiper les effets du réchauffement climatique, sécuriser l'alimentation en eau potable des territoires de montagne et, également, mieux prendre en compte cette ressource en eau dans les aménagements futurs, tels que des galeries hydroélectriques ou des tunnels.

Lorsque l'on perd une ressource en montagne, il est très difficile de la compenser par une autre. Si une source vient à disparaître, c'est soit parce qu'une galerie en dessous a capté les eaux de cette source, soit en lien avec le réchauffement climatique. Dans ces cas-là, l'ensemble des sources de ce petit secteur est également impacté. Souvent, nous serons amenés à utiliser une ressource peut-être un peu plus superficielle, comme une rivière, qui n'aura pas forcément une moins bonne qualité, mais qui sera plus sujette à la vulnérabilité qu'une source profonde.

Enfin, pour conclure, la préservation de la ressource en eau conditionne non seulement l'alimentation en eau potable des habitants, mais également l'activité économique, le tourisme, l'agriculture et, plus largement, la capacité de tous ces territoires à s'adapter aux évolutions à venir.

M. Olivier Érard, ingénieur hydrologue, praticien de la redirection écologique. - (L'intervenant projette un diaporama en complément de son propos.) La loi Montagne a quarante ans. En quarante ans, les montagnes ont changé. Elles sont aux premières loges du changement climatique. Elles se réchauffent plus vite pour diverses raisons, comme la perte de l'effet albédo. Avec une France à plus quatre degrés, on pourrait atteindre en montagne plus six degrés, ce qui, dans l'histoire de la planète sur une période aussi réduite, est inédit.

Le climat en montagne agit aussi comme un catalyseur des fragilités déjà existantes. La montagne se caractérise dans le cycle de l'eau par sa part solide, c'est-à-dire la glace et la neige. Je ne vous apprends pas que les glaciers fondent de manière drastique depuis les années 1980, comme le montre le suivi de quelques glaciers alpins. La part solide sous forme de neige a également drastiquement baissé, notamment en moyenne montagne, aux alentours de 1 500 à 1 800 mètres, ce qui fait que la montagne a perdu son rôle d'amortisseur hydrologique en termes de soutien d'étiage au printemps.

Associé à la variabilité des précipitations - puisqu'il y a tendance à y avoir moins de pluie en été, parfois au printemps sur certains massifs, et plus de pluie en automne -, et à des décalages de phase en hiver, les phénomènes extrêmes s'accentuent. Cette absence, ou cette quasi-disparition de l'effet amortisseur, est notable.

Nous observons déjà ce que l'on peut appeler des points de bascule : l'évolution climatique n'est pas linéaire, elle suit des sauts climatiques. Les montagnards se souviennent de la fin des années 1980, ponctuée par des hivers très chauds : c'est un premier point de bascule. On voit que, par exemple en Oisans, il y a eu un infléchissement de l'augmentation de la température. Il y a eu 2003, qui joue aussi comme un saut climatique avec les fameuses canicules. Enfin, nous sommes sur un plateau pour la décennie 2020-2030, qui est un plateau haut où l'on cumule les records de chaleur et de variabilité.

Quand la montagne subit ces effets de température, c'est tout le métabolisme montagnard qui est affecté. Pour ma part, je vais examiner plus particulièrement l'interface végétation-sol. Sur la montagne, toute la partie végétalisée est également importante. La montagne se remplit en quelque sorte par le bas ; si, en bas, vous n'avez plus de retenue, notamment par les sols et la végétation, tout glisse. La montagne passe d'un rôle de château d'eau à celui de parapluie. Il y a également des points de bascule sur cette interface sol-végétation, notamment le dépérissement de la forêt, d'abord sur les massifs de moyenne montagne. On le voit dans le Jura et également dans les Alpes. Ces points de bascule sont observés sur des événements ; le climat a changé d'orbite. Je prendrai deux exemples. L'un sur la moyenne montagne jurassienne : 2022 apparaît comme une année sèche exceptionnelle qui concurrence déjà des extrêmes inférieurs des modèles de 2050. Un autre exemple, la tempête Alex : si l'on utilise la loi de Gumbel, qui fonctionne bien pour les événements connus, on atterrit sur une occurrence de 480 000 ans. C'est donc impossible.

Parallèlement, l'habitabilité de la montagne a changé. Les économies de montagne se sont complexifiées au fil des années, qu'il s'agisse de l'agriculture, de l'industrie ou du tourisme. Je travaille sur ces enjeux de redirection des modèles économiques, notamment montagnards, qui sont principalement liés à la ressource en eau. J'ai géré pendant douze ans une station de ski, que j'ai accompagnée vers la fin du ski, et j'ai également créé une retenue collinaire ; je suis donc assez familier de ces enjeux de retenue et d'utilisation de la neige.

Les territoires habités ont aussi évolué et sont devenus très hétérogènes. En fonction des massifs, les densités et la structuration ne sont pas les mêmes, ce qui pose des questions à la fois de vulnérabilité et de financement des services, notamment du service de l'eau.

Face à cette situation, il y a sans doute de nouveaux paradigmes à adopter. Le premier est celui du ralentissement de l'eau. Des aménagements peut-être anecdotiques et diffus, qui paraissaient anodins dans un climat stable, deviennent des facteurs d'accélération et de vrais dangers qui cumulent l'érosion, des glissements de terrain, etc., jusqu'à altérer des infrastructures.

Un autre changement de paradigme consiste à vivre avec le risque. Je ne reviens pas sur des catastrophes dramatiques, mais aussi sur des événements et des dégradations qui viennent poser la question de l'assurabilité de certains territoires de montagne. Nous sommes dans un paradigme où il va peut-être falloir abandonner certaines choses, choisir, se questionner sur les investissements à venir.

Un autre paradigme est de partager l'eau entre les usagers humains, mais aussi avec les hydrosystèmes, c'est-à-dire les unités hydrologiques. Nous avons ce réflexe de dire que, s'il y a plus d'eau l'hiver, nous allons la stocker pour nos besoins. Cela constitue la solution une fois que l'on a réglé tout le reste, c'est-à-dire que l'on s'est intéressé à la santé des hydrosystèmes. En effet, dans un contexte montagnard où les amortisseurs traditionnels que sont la glace et la neige disparaissent, les amortisseurs naturels sont le sol, la végétation, les éboulis de montagne, des éléments un peu méconnus. Il faut préserver cela absolument, compte tenu de ce que nous connaissons déjà et de ce qui nous arrive. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de retenue, mais c'est la dernière des solutions, une fois que l'on s'est vraiment intéressé à la santé des hydrosystèmes.

Enfin, il faut aussi s'allier avec les fonctionnalités naturelles des hydrosystèmes. Là encore, je suis prudent : je ne dis pas qu'il faut vouer un culte aux solutions fondées sur la nature. Néanmoins, elles ont montré leur efficacité. Il s'agit de trouver une alliance entre des aménagements existants qui préservent des enjeux humains et matériels, mais aussi peut-être de se souvenir que le pastoralisme avait inventé des solutions qui sont intéressantes, à la fois en termes de conservation et de ralentissement de l'eau, avec des terrasses, etc.

Les économies de montagne traditionnelles que sont le pastoralisme et la gestion de la forêt peuvent être des acteurs de préservation de ces amortisseurs climatiques que sont les sols et la végétation. Il s'agit donc de travailler sur des évolutions de modèles eux-mêmes soumis aux effets du changement climatique et de trouver des alliances pour régénérer les sols et renforcer la captation de l'eau dans ces derniers. On obtiendra ainsi une meilleure captation du carbone. Il faut allier tous ces usages, ce qui demande des évolutions de modèles complexes, que j'ai moi-même accompagnées. Cela relève de mon retour d'expérience de praticien : il s'agit d'aller vers de nouvelles méthodes, notamment sur la réalité du terrain.

Cette image illustre le retour d'un accompagnement sur le pastoralisme dans la haute chaîne du Jura face au changement climatique, où le premier réflexe était de construire des « goyas », c'est-à-dire de petites retenues collinaires. En adoptant une approche systémique et en associant les données scientifiques aux connaissances situées - c'est-à-dire les connaissances de terrain, dont le retour est extrêmement précieux à mettre en perspective -, nous abordons tous les sujets liés à l'eau. La conclusion de la démarche était qu'il ne fallait construire aucune retenue. En revanche, nous avons des plans de gestion à développer où le sol doit être mis au centre et ces enjeux de point de bascule climatique doivent être intégrés et nos pratiques adaptées. Cela a effectivement des conséquences sur la rotation de pâturage, sur des aménagements dans les estives, etc. Le point de départ est donc le diagnostic de prise en compte du système de l'eau, l'approche systémique.

Le deuxième point est de ne pas changer les gouvernances, mais peut-être de travailler autrement au sein de ces gouvernances pour s'adapter aux spécificités des territoires de montagne et à cet inconnu qui est devant nous. Il faudrait s'autoriser à aller vers des approches plus fines que le bassin versant, sur des unités hydrologiques cohérentes. Puisqu'il s'agit ici de préserver au maximum la qualité naturelle des hydrosystèmes, il faut avoir des approches vraiment très ciblées. Cela permettra de définir ce que l'on garde et ce que l'on réaménage, en essayant de le faire de manière concertée, non pas avec les habitants - je suis assez prudent sur ce point -, mais surtout avec les professionnels de la montagne : les agriculteurs, les forestiers, les gestionnaires de la ressource en eau et les gestionnaires de l'hydroélectricité.

Un dernier point, sur lequel je m'aventure un peu, car ce n'est pas mon domaine d'expertise : je remets en question le principe selon lequel « l'eau paie l'eau », notamment sur des territoires de montagne peu denses. Nous ne pouvons plus nous autoriser à considérer l'eau de cette manière. Cette ressource a été trop souvent négligée. Le prix de l'eau est bien inférieur à ce qu'il devrait être, mais sortir de cette logique du mètre cube constituerait, à mon sens, une évolution forte. Il faudrait pouvoir imaginer des expérimentations de financement avec une notion de la valeur de l'eau qui soit une notion de valeur étendue, intégrant vraiment sa valeur écologique, sociale et économique.

M. Christian Doddoli, directeur général du Syndicat mixte d'aménagement de la Vallée de la Durance (SMAVD), membre de l'Association nationale des élus des bassins (Aneb). - Je suis spécialisé dans le domaine des risques et des torrents. Il y a trente ans, je présentais à peu près jour pour jour un mémoire sur les crues méditerranéennes de Vaison-la-Romaine et en Corse. C'est une passion qui ne m'a jamais quitté. Aujourd'hui, je travaille sur le grand bassin de la Durance, qui représente environ la moitié de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur.

(L'intervenant projette un diaporama en complément de son propos.)

Le Syndicat mixte d'aménagement de la vallée de la Durance (SMAVD) est un établissement public territorial de bassin (EPTB). Nous sommes sur le terrain - nous aménageons donc beaucoup. Nous sommes opérateur Natura 2000 sur quasiment toute la Durance. Nous avons une mission historique de préservation de la biodiversité. C'est même cela, d'ailleurs, qui a été à l'origine de la création du SMAVD il y a cinquante ans : il s'agissait d'essayer de reconquérir une rivière qui était vue comme un énorme gisement de matériaux.

Cette mission, évidemment, est très forte. Nous la conjuguons avec la mission de protection des populations et des biens contre les inondations, puisque la Durance a longtemps été l'un des trois fléaux de la Provence - ce qui était assez injuste, car c'est tout de même celle qui permet la vie en Provence, qui serait un énorme désert sans son eau, mais ses crues assez fortes ont causé par le passé beaucoup de dégâts.

Nous avons également une mission plus récente, qui date d'il y a quinze ans, consistant à travailler sur l'adaptation au changement climatique. Vous le savez, nous, les Provençaux, avons longtemps été de grands privilégiés, puisque nous avions de l'eau à ne pas savoir quoi en faire. Ce logiciel est en train de changer. Nous avons une mission là aussi, sur laquelle je dirai quelques mots, sur la manière dont nous envisageons ce futur de l'eau et dont nous essayons d'agir.

Nous devons anticiper les actions à mener pour éviter de nous retrouver dans des situations de pénurie qui mettraient à mal notre vie à tous. Nous sommes aussi concessionnaires du domaine public fluvial de la Durance depuis maintenant presque 25 ans et, à ce titre, nous menons des opérations de valorisation du fleuve.

Je vous parlerai essentiellement des risques et des territoires situés sur la Durance, donc plutôt des territoires de montagne, en Haute-Durance, en Ubaye et dans le secteur du Haut-Buëch. Nous sommes en train de finaliser une étude visant à déterminer les réelles vulnérabilités, les insuffisances des modes de gestion des risques sur cette partie du territoire et les modes de gestion que nous pourrions imaginer, plus collectifs, pour être plus efficaces.

Nous sommes sur un territoire de montagne qui est, comme beaucoup d'autres, soumis à de nombreux aléas. 2 400 événements ont été comptabilisés depuis le XIV^e siècle, rien que sur cette partie de la Haute-Durance. Ces territoires sont donc très vulnérables.

Après avoir croisé les cartes d'aléas avec la vulnérabilité, nous constatons que beaucoup de secteurs sont situés sur des cônes de déjection, en vallée. Les vallées sont étroites. Par conséquent, nous retrouvons toutes ces infrastructures, tous ces aménagements et toutes ces personnes sur des territoires qui sont évidemment vulnérables. Nous avons également des axes de communication très souvent en bord de rivière - ce qui est, encore une fois, très classique sur les territoires de montagne - et donc sensibles aux aléas d'érosion et aux événements torrentiels. Il y a aussi tout un ensemble d'infrastructures de télécommunications, de réseaux humides - eau potable, assainissement - à proximité des routes et donc aussi très vulnérables aux crues. L'analyse du territoire montre que nous avons énormément de secteurs vulnérables, avec des agglomérations comme Briançon et toute la vallée de la Guisane, qui est le site des Jeux olympiques, Serre Chevalier, pour ceux qui ne connaissent pas. Nous avons évidemment d'autres points de danger autour de la Vallouise ou la traversée d'Embrun. Nous avons enfin des infrastructures majeures, qui nous ramènent aux Jeux olympiques : la RN94, qui permet d'accéder au site de Serre Chevalier, et la voie ferrée SNCF sur laquelle existe un grand programme de modernisation, qui est aussi vulnérable à tous ces risques.

Le constat est donc que nous sommes sur des sites qui sont extrêmement exposés, et probablement beaucoup plus que ce que nous pensons.

Concernant les effets du changement climatique, je rejoins les intervenants précédents : nous les ressentons déjà. Nous avons déjà un degré et demi de réchauffement depuis l'ère préindustrielle. Nous verrons un peu plus tard quel lien nous pouvons établir entre le réchauffement et l'augmentation de la capacité de l'air à monter en taux d'humidité.

Nous pouvons énumérer les événements de ces dernières années : la tempête Alex à la suite de laquelle tout le secteur de la Vésubie, de la Roya, de la Tinée, du Haut-Var, essentiellement dans les Alpes-Maritimes, a été ravagé par ces crues. Nous avons eu toute une série d'événements entre 2018 et 2024 en Ubaye, avec beaucoup de réactivations de torrents et de laves torrentielles. Quasiment tous les ans, des routes sont ensevelies par des matériaux et des secteurs de vie se retrouvent coupés du reste du monde. Nous avons eu également les événements dans la Vallouise en 2023 et 2025, avec des crues quasiment cévenoles à des périodes où, normalement, il ne pleut pas, il neige. Nous avons connu des phénomènes étonnants ces dernières années, avec en plus des combinaisons de neige, de retour d'Est - donc du redoux -, de la pluie qui tombe sur la neige, et par conséquent des apports d'eau qui se font de manière extrêmement forte. Nous avons eu les crues du Guil en décembre 2023. La station de Risoul a été coupée du monde pendant plusieurs jours ; les eaux usées se sont déversées dans le Guil et dans la Durance pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois ; plus d'eau potable, plus d'internet. Cela a posé aussi des questions sur la gestion de crise, pas simplement dans le secteur du Queyras ou du Guillestrois, mais dans toute la vallée de la Haute-Durance. Ensuite, il y a La Bérarde, ce village situé à la limite de l'Isère et des Hautes-Alpes, qui a été quasiment emporté et rayé de la carte.

Tout n'est pas dû au changement climatique, mais nous avons un effet cocktail que l'on commence à expliquer par la relation de Clausius-Clapeyron : un degré de plus correspond à peu près à 7 % de capacité d'humidité potentielle supplémentaire dans l'air. Imaginez, on parle effectivement de 4, voire 6 degrés de plus pour les territoires de montagne...

Nous avons du mal à appréhender les effets du changement climatique sur les événements intenses de courte durée. Sur les événements plus longs, comme la ressource en eau, l'impact est beaucoup plus important. Le travail qui a été réalisé dans le cadre d'Explore 2, par exemple, donne une prospective intéressante. Il faut mobiliser nos instituts de recherche pour avancer sur ce que sera l'hydrologie de demain. Si nous suivons ce type de prospective, cela veut tout simplement dire que la crue centennale d'aujourd'hui ne sera même pas la crue décennale de demain, sachant que nous sommes déjà extrêmement exposés à une crue centennale et dans des situations d'incapacité à gérer ce type d'événement. Je ne fais pas de catastrophisme, mais c'est pour montrer que nous sommes face à un phénomène extrêmement fort, avec des moyens en face qui sont extrêmement dérisoires.

L'effet cocktail du changement climatique est bien connu : plus de précipitations, moins de précipitations sous forme de neige, des successions de neige et de redoux, donc de la pluie qui tombe sur la neige. C'est maintenant un constat chez nous, qui avons un climat avec des retours d'est qui réchauffent l'atmosphère et font alterner des épisodes de neige et de pluie.

On observe aussi un autre phénomène, avec le dégel du pergélisol et la fonte des glaciers rocheux. Les versants deviennent totalement instables, on a des réactivations de torrents, de laves torrentielles, et des apports solides qui deviennent énormes. Par conséquent, vous obtenez une situation qui est véritablement explosive.

Aujourd'hui, l'un des problèmes des territoires de montagne - dans les Hautes-Alpes, je pense à la Clarée, à la Durance et à tous ses affluents, je pense aussi à l'Ubaye dans les Alpes-de-Haute-Provence - est que nous n'y arrivons plus ; nous sommes inondés par ces matériaux solides, nous ne savons plus quoi en faire. Toutes les routes sont quasiment ensevelies tous les ans ; c'est un phénomène qui ne fait que commencer. Nous avons donc un niveau de risque qui explose et qui est extrêmement inquiétant.

Les intervenants précédents ont très bien décrit les effets du changement climatique. Nous avons travaillé sur un modèle dénommé C3PO, qui nous permet d'établir la cartographie du futur. Il s'agit d'un modèle prédictif et prospectif qui, à partir des travaux scientifiques, nous permet d'anticiper l'avenir du climat en termes de disponibilité de la ressource. Nous intégrons ces données dans un logiciel qui nous indique la disponibilité dans les nappes, les rivières, les barrages, les retenues ou encore les canaux, afin de déterminer si, dans 20 ou 30 ans, ou à la fin du siècle, nous disposerons toujours d'eau pour les territoires de montagne, mais aussi pour l'aval, la Haute-Durance et l'Ubaye qui constituent - pour ceux qui l'ignoreraient - le château d'eau de toute la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. L'eau de la Durance représente les trois quarts de l'alimentation en eau de la région. Si cette ressource venait à baisser, c'est toute la vie dans la région qui deviendrait compliquée. C'est aussi une chaîne hydroélectrique qui représente l'équivalent de deux centrales nucléaires : cette eau est donc vitale pour la vie du territoire, bien au-delà de celui des Hautes-Alpes.

Je confirme ce que disait M. Érard tout à l'heure : nous observons des réchauffements et des baisses de ressources plus forts qu'ailleurs. Nous estimons une baisse de 10 % de la ressource en eau d'ici à 2050 et d'environ 45 % à la fin du siècle pour cette partie de la Haute-Durance. En remodélisant des chroniques de climat de ces trente dernières années, nous constatons que nous allons connaître des successions de sécheresses. Enfin, la fonte des glaciers, qu'ils soient de surface ou rocheux, va entraîner des situations très compliquées localement, avec des points d'alimentation en eau potable qui risquent de disparaître. Nous n'avions pas de problème de qualité des eaux jusqu'à maintenant, mais cela commence.

Nous allons connaître des étiages beaucoup plus importants l'été, puisque nous aurons moins de précipitations estivales et plus de précipitations à l'automne. Par conséquent, nous commençons à observer - cela a été le cas dans le Guil - des problèmes de qualité d'eau bactériologique. Évidemment, lorsqu'une économie est basée sur les sports d'eau vive, la situation devient quelque peu compliquée.

De plus, il y a un héritage du passé industriel, mais pas uniquement, avec d'anciens crassiers qui ont été laissés en bord de rivière, parfois en bord de torrent. Aujourd'hui, comme nous avons une hydrologie qui redémarre fortement, ces crassiers s'érodent. Nous avons donc là aussi un risque de dégradation de la qualité des eaux, sachant qu'actuellement, on ne sait pas à la charge de qui serait la protection de ces crassiers contre l'érosion.

En résumé, il y a effectivement des risques de diminution de la quantité et de dégradation de la qualité de l'eau. Nous sommes sur un territoire très riche en termes de biodiversité, le plus grand territoire français de rivières en tresses. On trouve des cortèges écologiques qui n'existent nulle part ailleurs. Par conséquent, lorsque ce type de rivière disparaît, tous les cortèges écologiques qui y sont liés disparaissent. Le changement climatique est donc un enjeu majeur.

Nous avons de très nombreux ouvrages de protection ; nous en avons compté quasiment 350, rien que sur la haute Durance. C'est beaucoup plus que tous les ouvrages que nous avons sur la basse et la moyenne Durance. Nous avons donc une multitude d'ouvrages avec des niveaux de protection extrêmement faibles, souvent pour une crue décennale ou vicennale d'aujourd'hui. Ces ouvrages sont souvent très anciens, mal entretenus, très fragiles, avec des risques de rupture majeurs en cas de crue. Je ne parle pas de l'obligation de les déclarer en système d'endiguement, puisque vous savez qu'un décret oblige normalement le maître d'ouvrage à le faire. Depuis la sortie du décret, moins d'une dizaine ont été déclarés, sachant que chaque digue déclarée coûte environ 100 000 euros en études diverses.

Les systèmes d'anticipation, d'alerte et de gestion de crise sont fondamentaux sur ce type de secteur. Nous sommes exposés, nous avons des risques forts, nous avons des boucliers assez fragiles ; nous avons donc l'obligation d'être très performants dans l'anticipation, l'alerte et la gestion de crise. Or, sur ces territoires, il n'y a souvent pas de structuration forte. Paradoxalement, les « gémapiens » ne se sont pas organisés, fonctionnent chacun de leur côté, essaient de prendre des initiatives, mais nous sommes à des niveaux de fiabilité qui restent très en deçà de ce qu'il faudrait atteindre pour pouvoir gérer avec un minimum de sérénité des épisodes de ce type. Par exemple, les modalités de mise en oeuvre de processus de gestion de crise sur certaines intercommunalités n'existent pas du tout.

Nous connaissons assez mal les infrastructures vitales, c'est-à-dire ce qui est nécessaire pour que le territoire survive : les routes, les réseaux, la manière dont on peut continuer à avoir internet ou le téléphone sans fil. La capacité de résilience est inquiétante, puisque si un événement majeur survenait, le territoire aurait probablement du mal à s'en remettre, avec des routes qui seraient mises à mal et des réseaux qui risqueraient d'être détruits.

Tout cela vient évidemment d'un manque flagrant de moyens. Vous savez que nous sommes sur un système de financement de la taxe Gemapi qui est plafonnée à 40 euros par habitant. Lorsque vous avez peu d'habitants et énormément de risques, il y a évidemment un effet ciseau qui est énorme. L'accès à l'ingénierie est difficile, avec très peu de structures privées ou publiques dans le domaine torrentiel. Il n'y a pas véritablement d'organisation globale sur nos territoires.

Nous en sommes au stade des actions ; beaucoup de choses se font. Il y a des services qui sont pleins d'énergie, pleins de volonté, mais nous sommes plutôt mus par des politiques d'injonction, d'opportunité ou d'urgence. Il manque une vision globale pour prioriser et essayer de déterminer une ligne de conduite. Il y a assez peu de visions prospectives sur la ressource en eau. Nous avons mené ces premières études, et c'était quelque chose de complètement nouveau. Je rejoins Mme Sanford : nous connaissons très mal les nappes, qui pourraient constituer une ressource de substitution et venir en aide dans un futur plus ou moins proche. Pour la biodiversité, nous avons également fait des sondages. À chaque fois que nous demandons aux élus « qu'est-ce que la biodiversité pour vous ? », tous nous disent « une contrainte » ; elle est vécue comme une injonction qui empêche d'agir, empêche de réaliser mes projets, oblige à créer des espaces de bon fonctionnement. Là aussi, il faut vraiment changer de paradigme, changer ces approches, ayant pour conséquence un très faible consentement à agir.

Enfin, la réglementation est très peu adaptée aux territoires de montagne. Nous l'avons constaté pour les systèmes d'endiguement et pour le financement ; nous pourrions en parler sur bien d'autres sujets. Nos territoires font souvent les frais d'un corpus de lois qui n'est pas pensé pour ce type de géographie. Nous voyons que là où le risque est le plus fort, les moyens sont souvent les plus faibles. Il faut donc à revoir ce système de financement ; il peut s'agir d'une solidarité de bassin, d'une solidarité plus large. Nous l'avons vu, l'eau de la Durance permet la richesse de l'économie et de la vie de toute la région. Il nous paraît donc assez normal qu'il y ait un retour de solidarité.

Adapter la réglementation sur le système d'endiguement est un point important. En l'état, cela n'est pas réalisable et crée une insécurité tant pour les services de l'État que pour les exécutifs des EPCI, les « gemapiens ».

Il est également important d'améliorer les connaissances sur les effets du changement climatique. Sinon, nous pourrions mettre en oeuvre des stratégies qui s'effondreront dans quelques années, parce que les événements seront beaucoup plus forts que ce que nous avions imaginé.

Il nous semble aussi indispensable de mutualiser les moyens. Nous ne pouvons pas continuer à travailler chacun dans son coin avec des moyens très limités et des généralistes.

Enfin, il faut une carte, une boussole, une stratégie globale intégrée et opérationnelle qui intègre les risques, la ressource et la biodiversité. J'appelle donc à une politique qui ne soit pas faite pour cocher des cases, mais pour résoudre des problèmes, avec un choix politique, un positionnement et une priorisation. Nous sommes aujourd'hui loin de l'élaboration d'une politique qui permettrait de limiter le risque de pertes humaines et de dégâts majeurs sur ces territoires.

M. Régis Taisne, chef du département Cycle de l'eau de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR). - Beaucoup de choses ont déjà été dites, en particulier sur le volet « montagne ». Nous l'avons vu, le dérèglement climatique va modifier énormément de choses en termes de climat proprement dit, mais également en ce qui concerne les conséquences sur l'eau et l'habitabilité des territoires, même si l'on peut espérer qu'il fasse un peu plus frais en montagne. Il va falloir s'y adapter, apprendre à vivre dans ces territoires qui vont être très fortement modifiés.

Ces changements impactent déjà les habitats isolés. Beaucoup de ces lieux d'usage de l'eau, non seulement potable ou à usage de consommation humaine, ont été taris. La sécheresse de 2022 a été un gros signal d'alarme ; il faut la prendre comme tel.

Nous voyons se multiplier les difficultés, y compris dans le Massif central - nous parlions tout à l'heure des montagnes éponges ou des montagnes châteaux d'eau. Même dans des zones de l'Allier ou du Puy-de-Dôme, qui étaient considérées comme un château d'eau, il y a des difficultés. Ce sont vraiment des projets de territoire qu'il faut envisager. L'aménagement, le développement économique, le tourisme, l'agriculture et l'élevage ne peuvent pas se concevoir chacun en silo. Sinon, ce sera d'abord la guerre pour l'eau disponible, et ensuite pour évacuer l'eau en excès, car les deux phénomènes existent. Au-delà de la question de la nécessité de l'ingénierie, des connaissances et des apports des scientifiques, il y a aussi besoin de remettre du débat politique, au vrai sens du terme. Des arbitrages vont devoir être rendus, des compromis passés, des transitions gérées et des compensations trouvées pour ceux qui seront les « perdants ».

Le deuxième point sur lequel je voulais insister est que tout ce qui se passe en amont en matière d'eau a une incidence sur ce qui est en aval. Qu'il s'agisse d'un manque d'eau, parce que l'on en a trop prélevé ou que l'on n'a pas favorisé son stockage dans les sols, ou qu'il s'agisse d'un excès d'eau. Si l'on ne freine pas le fonctionnement des hydrosystèmes, nous connaîtrons des épisodes de crues qui se traduiront par des inondations de plus en plus importantes.

Il y a également des enjeux liés à la qualité de l'eau : la qualité microbiologique, qui sera modifiée par des températures plus élevées, mais aussi les problèmes liés à l'assainissement. Ce n'est pas forcément en montagne que ce dernier est le meilleur, alors que ce sont pourtant les zones les plus sensibles. Les têtes de bassin versant sont concernées par l'élevage, les activités industrielles, ou encore des stockages plus ou moins contrôlés de résidus miniers et d'autres éléments de ce type.

La question des financements me semble importante. Je ne veux pas dénigrer le terme de « solidarité », mais je m'en méfie un peu, car il a tendance à être quelque peu moralisateur. Il me semble qu'il vaudrait mieux parler d'interdépendance et reprendre finalement les fondements de la loi de 1964 qui, y compris sur la question du financement, instaurait le principe « responsable-payeur, pollueur, préleveur ».

Il y a aussi la question de savoir qui a intérêt à la protection. Évidemment, nous sommes fondés à demander aux personnes qui sont responsables de dommages de les indemniser, de les compenser ou de les éviter, selon la séquence « éviter, réduire, compenser ». Cela concerne aussi ceux qui vont bénéficier de l'eau jusqu'à Marseille, qui vont être protégés des inondations. Le partage de l'eau, c'est le partage du manque, mais c'est aussi le partage de l'excès.

Comment ralentit-on le flux ? Cela suppose qu'effectivement, des zones servent en quelque sorte d'éponge à l'amont. La qualité de l'eau est également un enjeu : si, à un endroit, quelqu'un pollue l'eau, ceux qui sont en aval ne peuvent plus l'utiliser. Il s'agit donc d'une appropriation qui n'est pas physique, mais qui se traduit par l'interdiction d'usage pour les autres. Ce principe et cette reconnaissance de l'interdépendance doivent donc jouer aussi sur les questions de financement.

Ramenés à l'habitant ou au mètre cube, les coûts sont évidemment plus élevés à l'amont, où il y a beaucoup de travaux et peu de population. Quant aux activités économiques, les stations de ski génèrent encore, pour un certain nombre d'entre elles, de gros revenus. Cependant, ce ne sont pas les territoires les plus riches et cette activité n'est pas forcément durable. Ce sont ces territoires qui ont les charges les plus lourdes et les plus grandes difficultés de mobilisation de financement. Il faut par conséquent reconnaître cette interdépendance : on gérera mieux en amont et ceux d'en bas auront moins de problèmes et y contribueront financièrement.

Pour ce qui concerne le littoral, la loi Littoral concernait à son origine beaucoup la protection des paysages et la protection de l'accès à la mer. Aujourd'hui, le dérèglement climatique est là, tout comme le retrait du trait de côte, les submersions marines... On ne peut pas faire reposer toute la gestion et le financement de la relocalisation sur la bande de population qui habite à cinq kilomètres de la mer. L'enjeu est bien plus large en termes de financement. Il y a ce que nous allons « abandonner » à la mer et les écosystèmes qui vont s'y redévelopper. Il y aura également des zones sur le littoral qu'il va falloir protéger, non pas de la montée des eaux, mais de l'urbanisation, de sorte que cela serve aussi d'amortisseur pour les autres parties du territoire.

Le Gouvernement a un peu tendance à dire que la Gemapi, qui concernait les inondations et les submersions marines, inclut aussi le retrait du trait de côte. Cela commence à faire beaucoup, au regard des 40 euros par habitant de taxe. Nous avons en effet les zones de haute montagne, sur lesquelles il n'y a quasiment personne et beaucoup de travaux. S'il est vrai qu'en milieu littoral il y a plus de population, les coûts de protection et de relocalisation par habitant sont absolument exorbitants. Il va donc falloir avancer sur ce sujet.

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. -Je vous remercie de vos contributions, riches et denses. Les sujets sont complexes et il faut s'habituer à ne pas avoir une expression simple sur des sujets compliqués.

Monsieur Doddoli, vous avez fait appel à une stratégie globale pour en faire un sujet de société partagé. L'un d'entre vous a également indiqué qu'il devait y avoir un sujet politique, au sens noble du terme, sur les préoccupations que vous avez exposées. Dans cette stratégie globale, que voyez-vous d'essentiel pour emmener et entraîner la population sur ces enjeux ? En effet, nous avons besoin d'être actifs, y compris sur le court terme, ne serait-ce que pour préserver les populations et les biens.

Sur les questions de financement, vous avez abordé, les uns et les autres, la nécessité de travailler sur l'interdépendance. Comment, selon vous, concilier ces objectifs globaux à long terme, qui nécessitent des moyens financiers qui, tant qu'il n'y a pas de catastrophe, ne sont pas perçus comme prioritaires par la population ? Quels outils voyez-vous - vous évoquiez tout à l'heure la nécessité de sortir de la logique « l'eau finance l'eau » - pour avoir un plan pluriannuel, décennal, qui permette d'apporter des solutions, notamment sur les secteurs les plus exposés ?

Vous avez évoqué les problématiques qui relèvent davantage de la coordination que de moyens d'ingénierie. Cette organisation passe-t-elle, selon vous, par de nouvelles organisations territoriales ? Parmi les acteurs existants, un chef de file naturel pourrait-il apparaître ? Ou faut-il trouver des systèmes plus souples qui susciteraient peut-être davantage l'adhésion des populations dans leur diversité ?

Notre travail consiste à évaluer le bilan des lois Montagne et Littoral. Quels sont, selon vous, les éléments dont vous ne disposez pas et qu'il serait nécessaire de mettre en oeuvre pour faciliter le travail que je viens de récapituler ?

M. Gérard Lahellec. - Merci beaucoup pour vos éclairages. Ils sont utiles pour la mission, mais aussi pour nos propres territoires. Je viens d'un territoire qui est une toute petite montagne - et c'est aussi une petite mer, puisqu'il s'agit de la Bretagne. Nous concentrons donc aussi chez nous l'ensemble de ces problématiques.

D'abord, nous n'avons pas d'eau. Nous n'avons que des eaux de surface. En tout cas, la grande dominante est celle-ci, puisqu'il s'agit d'un massif granitique.

Deuxième élément : nous avons été pauvres avant tout le monde. C'est un avantage, puisqu'en 1976, nous n'avions plus d'eau. Il a donc fallu créer les conditions pour essayer de surmonter cette difficulté : nous avons créé un syndicat départemental d'alimentation en eau potable.

Troisième remarque, en termes de solidarité : il pleut à la campagne, mais l'on fournit de l'eau à la ville. C'est une réalité objective. Et là où l'eau est la moins chère, c'est à la ville. Les contraintes environnementales qu'appelle la fourniture en eau potable sont assumées par la campagne et la ruralité, au bénéfice de tout le monde.

Enfin, une dernière remarque en matière de réserve d'eau : aux conditions d'aujourd'hui, selon les quelques petites évaluations que nous avons pu faire, il nous manquerait à peu près - je ne parle pas des incidences du réchauffement climatique, de l'augmentation de la population, etc. - une réserve d'environ 52 millions de mètres cubes d'eau par an. Cela représente tout de même une retenue relativement substantielle.

Nous recherchons les solutions. Je vous interpelle beaucoup plus pour vos expertises que pour prétendre pouvoir dire comment il faudrait faire.

M. Guillaume Gontard, président. -Ce qui ressort de nos échanges est effectivement la complexité du sujet et la nécessité de l'aborder de manière globale. Or, je m'aperçois que, dans le débat politique, nous avons tendance à avoir une discussion assez stérile, se résumant à être « pour » ou « contre » les bassines ou les retenues collinaires.

Nous allons examiner la proposition de loi sur la montagne dans les prochaines semaines. Le seul article qui concerne l'eau vise à faciliter la création de retenues collinaires. C'est le seul élément abordé, sans qu'il y ait de discussion plus globale sur la complexité que vous avez tous démontrée, ni sur la manière d'assurer une gestion publique de l'eau. Il y a un véritable enjeu autour de cette question.

Je m'interroge sur la méthode que nous pourrions adopter pour mieux réfléchir. Comment faire en sorte que, dans ces territoires - je songe plus particulièrement aux territoires de montagne, où les problématiques liées à la multi-activité sont manifestes -, nous puissions concilier le pastoralisme, l'élevage, le tourisme avec les stations de ski, mais aussi l'industrie, les entreprises et la consommation humaine ? En abordant la question de manière plus globale, quelles solutions pouvons-nous apporter ? Je songe notamment à une gestion dite « intelligente », qui permette d'avoir un impact différent à moyen et long terme.

Ce que je trouve intéressant dans ce qui a été dit, c'est que, concernant par exemple le pastoralisme et les problématiques d'eau, on parle beaucoup de bon sens. Il est vrai que, souvent, des dispositifs assez peu coûteux et de faible ampleur sur les alpages permettent à la fois de conserver l'eau et de mieux la gérer, sans qu'il soit nécessaire de recourir à des infrastructures très importantes. Comment pouvons-nous arriver à tisser ce lien pour ne pas tomber dans des discours très « pour » ou « contre » tel ou tel équipement, où la réponse serait toute faite ? Il faut avoir une réflexion sur la manière dont nous gérons cette eau, car nous voyons que c'est très complexe.

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Les 52 millions de mètres cubes dont vous avez besoin sur la Bretagne représentent 2 mètres de hauteur du lac de Serre-Ponçon.

M. Christian Doddoli. - Nous avons les défenseurs des solutions fondées sur la nature (SFN). Nous avons, pour les bassines, les partisans et les opposants. Il faut créer des espaces de bon fonctionnement à tout prix ; il faut faire de la restauration physique ; il faut réélargir la rivière. Nous avons un ensemble de dispositifs plus ou moins descendants, avec leurs partisans et leurs opposants, qui, finalement, ne sont que des outils.

Je suis très frappé lorsque je pose la question aux défenseurs des SFN - que je trouve être un outil très intéressant - : « Pourquoi voulez-vous faire des SFN ? » Parce que c'est à la mode... Il faut dépasser ces affrontements entre les partisans et les opposants de tel ou tel dispositif. Mettons-nous autour d'une table et regardons - c'est ce que nous avons essayé de faire - quels sont les problèmes du territoire.

Comment les élus se positionnent-ils ? Je suis entièrement d'accord : il faut que le débat se repolitise. Aujourd'hui, il est trop aux mains des techniciens, c'est un débat technocratisé. Les élus voient passer les choses et ne se sentent pas armés pour pouvoir prendre position. Il me semble qu'il faut un positionnement politique et que les strates techniques puissent éclairer les choix à faire. C'est ce que nous avons essayé de faire : présenter des éléments assez pédagogiques, que les élus puissent s'approprier afin qu'ils décident et choisissent les outils les plus adaptés.

Il n'y a pas de bons ou de mauvais outils ; il y a des outils adaptés et des outils qui ne le sont pas. Parfois, les solutions fondées sur la nature sont une très bonne idée et, parfois, je le dis, c'est une très mauvaise idée. Parfois, les bassines sont de très mauvaises idées ; c'est de la maladaptation. Parfois, effectivement, cela peut être une bonne idée : elles peuvent permettre un soutien d'étiage lorsqu'elles sont conçues intelligemment pour capter les eaux à l'automne. On peut faire des choses intelligentes. Arrêtons donc de nous opposer les uns aux autres sur chacune des choses que nous voulons défendre.

Certains services de l'État nous ont reproché de donner trop la parole aux élus. Une fois que la question sera repolitisée, nous pourrons avoir un débat avec les citoyens. Nous avons réuni des élus la semaine dernière, nous leur avons expliqué pourquoi cela valait la peine d'investir dans la biodiversité, que ce n'était pas qu'une contrainte sur leur territoire, mais aussi un facteur d'attractivité, un patrimoine national dont ils sont détenteurs. Quand on aborde les choses ainsi, on peut davantage se projeter sur un programme où l'on n'oppose pas la biodiversité à la protection des biens ou à la ressource. Il faut repartir sur du bon sens, se mettre d'accord sur un programme, une stratégie, un plan d'action avec des élus qui décident, qui choisissent, et qui soit ensuite priorisé en fonction des besoins du territoire et non de la dernière doctrine ou de la dernière mode. Cela me paraît fondamental, surtout sur ces territoires où les moyens ne sont pas très élevés.

En matière d'organisation, nous sommes condamnés à travailler ensemble. Prenons l'exemple de l'anticipation et de la gestion des crues : nous avons des outils qui sont complexes. On peut utiliser l'intelligence artificielle ; la science a fait beaucoup de progrès, les calculateurs aussi. Nous sommes capables d'être très bons dans ce domaine, mais personne ne peut le faire seul et cela passe donc obligatoirement par un travail en commun. C'est vrai pour à peu près tout : travailler sur une vision de la vulnérabilité de son territoire, travailler sur une priorisation globale des risques. Je ne vois pas comment nous pouvons travailler chacun de notre côté. Sinon, nous allons de nouveau être dans un régime de l'action par l'opportunité, par l'urgence. Il faut politiser le sujet ; il faut avoir un schéma d'action qui soit ancré dans la réalité, qui ne soit pas descendant mais plutôt ascendant avec l'État partenaire, mais pas forcément toujours prescripteur.

Il faut effectivement un modèle financier. Il y a le modèle de solidarité qui consiste à élargir l'assiette. On le voit sur le bassin de la Durance : si on élargit, on a une métropole Aix-Marseille qui a la taxe Gemapi fixée à 10 euros. Cela permet de percevoir plus de 20 millions d'euros par an, que la métropole ne sait pas toujours comment dépenser. En amont, certains territoires sont à 40 euros par habitant et cela ne paie même pas les coûts de fonctionnement et les études. Il y a des pistes à imaginer de ce côté-là.

Nous avons fait une étude économique sur l'utilisation de l'eau de la Durance. Elle permet de générer 100 millions de valeur ajoutée par an à l'échelle de la région, à travers toute l'économie. Il nous faudrait un tout petit peu de cette somme pour régler tous les problèmes du territoire. N'y a-t-il pas à jouer peut-être sur les deux tableaux : pourquoi pas un élargissement de l'assiette de calcul de la taxe Gemapi, associé éventuellement à un retour de la richesse qui pourrait être ramené sur l'amont ? Cela pourrait être des pistes pour commencer à entreprendre des actions qui vont dans le bon sens. N'attendons pas la catastrophe, elle va arriver.

M. Olivier Érard. -Nous sommes au milieu de luttes de paradigmes : vous évoquiez les solutions hydrauliques et les solutions fondées sur la nature. Nous avons des débats, des postures, puis des règles, des modalités, des planifications. Pour ma part, je me situe entre les deux : j'agis sur ce que l'on appelle en dynamique des systèmes la capacité d'auto-organisation des systèmes. L'idée est donc de pouvoir intervenir avec les gouvernances telles qu'elles sont, à des échelles territoriales où nous arrivons à utiliser la connaissance située des gens, à les impliquer. C'est pourquoi je parlais d'unité hydrologique cohérente :pour y intégrer l'humain, il faut qu'il voie les changements, qu'il les ait vécus.

Lorsque j'interviens, je regarde d'abord le passé assez récent, c'est-à-dire les 5 dernières années : on y observe déjà des points de bascule et on prend conscience de certaines choses. Ainsi, dans le cadre d'une démarche de pastoralisme, un agriculteur peut dire : « Je suis capable d'adapter mon estive avec de petits aménagements et j'ai compris que cela ne servait à rien d'avoir un goya, parce que de toute façon, je n'aurai pas de fourrage et donc je ne monterai pas mes bêtes. » En mobilisant les acteurs, le défi est de réussir à descendre au plus près du terrain, ce que l'on peut faire avec des coordinations un peu plus larges.

Cela nécessite néanmoins de travailler sur les méthodes d'ingénierie. Nous manquons d'ingénierie technique, mais aussi cruellement d'ingénierie d'animation. C'est sans doute ce qui mène assez vite à une impasse dans les sujets complexes, parce que l'on ne prépare pas le terrain. Cette stratégie globale est étirée entre un terrain que l'on doit pouvoir aller chercher car, d'expérience, les gens sont présents et quand on vient les solliciter, on sort très vite des dogmes et des luttes idéologiques.

Sur le financement, j'évoquais l'assurabilité des territoires et le fait qu'à un moment donné, il faudra peut-être renoncer à certaines choses. Les assurances se posent énormément de questions sur la modalité de financement, mais comment valoriser le renoncement ? Comment valoriser la déconstruction ? Quels sont les coûts évités ? Une véritable réflexion est à mener sur ce point. Il faut également réfléchir aux paiements pour services environnementaux, par exemple dans le domaine de l'agriculture. Des solutions existent déjà ; il ne s'agit pas de tout réinventer, mais peut-être de les remettre en harmonie, toujours avec cet ancrage d'animation territoriale.

Vous parlez de la coordination locale, de savoir qui doit être chef de file, etc. J'observe que tous les territoires sont inondés d'injonctions, entre les plans de prévention des risques (PPR), les schémas d'aménagement et de gestion des eaux (SAGE), etc. Il y a pléthore d'outils. Je ne dis pas qu'ils sont inutiles, mais j'y vois autant d'opportunités à saisir pour déplier la complexité. Une problématique est issue d'une planification qui vous est imposée, de surcroît avec des cahiers des charges extrêmement cadrés. Sortir des cahiers des charges relève presque de l'aventure ; il y a là un mécanisme qui n'est ni souple ni ouvert à l'expérimentation, ne serait-ce que technique. Parmi ces documents obligatoires - les schémas directeurs d'alimentation en eau potable, par exemple -, peu d'entre eux intègrent de la prospective climatique. Il faut cesser de maltraiter les élus, qui sont présents dans une quantité considérable de lieux de gouvernance et de comités de pilotage. Il faut peut-être de faciliter une porosité administrative des compétences entre les différents plans.

Pour ce qui concerne les solutions ; il me semble que nous regardons mal. Nous avons du mal à évaluer la santé d'un cycle de l'eau, par exemple. Il s'agit justement de changer de regard ; c'est ce que j'observe sur tous les territoires qui parviennent à prendre des trajectoires un peu alternatives ; la clé est l'ouverture des interdépendances. Comment, toutefois, les matérialiser ? On peut parler de l'amont et de l'aval, mais c'est beaucoup plus complexe que cela.

M. Régis Taisne. -Nous disposons effectivement de nombreuses boîtes à outils. Il faut apprendre à savoir quels sont les bons outils aux bons endroits, plutôt que de recevoir une sorte d'injonction. Nous l'avons vu sur la tarification de l'eau potable : il y a peut-être des endroits où c'est une bonne chose, mais il y en a d'autres où d'autres mesures sont à prendre. Il n'y a pas une solution nationale à appliquer partout de la même manière. Il faut de la différenciation et laisser des marges de manoeuvre.

Des marges de manoeuvre sont aussi nécessaires sur les diagnostics et donc sur les objectifs. En effet, quand les outils deviennent les objectifs, c'est perdu d'avance. Quand on s'affranchit du diagnostic parce qu'on fonce tête baissée sur une solution, c'est également perdu. Ce n'est pas simple, mais la solution n'est pas de dire : « nous ne voulons voir qu'une seule tête », et un seul périmètre... Nous l'avons vu avec les EPCI à fiscalité propre : c'est pertinent sur certains sujets, mais cela ne l'est pas sur d'autres. Vouloir tout mettre dans un même moule a de grandes chances d'échouer.

Cette approche conduit aussi, effectivement - nous parlions des COPIL et de leur multiplicité -, à des logiques souvent très descendantes. Il y a un problème de reconnaissance de l'expertise d'usage. Sur un territoire, des gens ont vécu des choses, ils ont leur propre diagnostic. Cela ne veut pas dire qu'il est bon, mais si on ne l'écoute pas, on risque de passer à côté. Il ne s'agit pas simplement d'une logique d'acceptabilité des projets, comme si l'on faisait du marketing de projet ; il s'agit réellement de la conception du projet en associant les personnes intéressées au plus proche.

Enfin, il y a des échelles différentes. L'alimentation en eau de Marseille dépend de la Durance, et Marseille ne décidera pas seule de ce qui se fera en amont. En revanche, de nombreuses choses peuvent se faire au niveau local.

Je voulais revenir aussi sur la manière dont on peut parfois complètement dévoyer des outils. Il y a eu la mission conduite par Luc Servant, vice-président des chambres d'agriculture, et Florence Denis-Pasquier, de France Nature Environnement. Cela a abouti à une instruction sur les projets de territoire pour la gestion de l'eau (PTGE). Si l'on examine le contenu de l'instruction de 2019, de l'instruction modificative de 2023 ou des guides qui ont été élaborés, on constate que la démarche est intelligente : il s'agit de réaliser des diagnostics partagés des besoins en eau, de la ressource disponible, de la prospective à long terme, et de déterminer qui dispose de quelle marge de manoeuvre. On peut faire preuve de sobriété, économiser l'eau, consommer moins d'eau potable. Nous le voyons en Bretagne, où nous avons un peu travaillé avec la chambre de commerce et d'industrie dans le secteur agroalimentaire : de nombreuses solutions de recyclage de l'eau ont été déployées. Les industriels ne l'ont pas fait pour la beauté de la nature, mais parce que, sans eau, ils perdent leur chiffre d'affaires. En d'autres termes, s'ils subissent une restriction d'usage, c'est de la production en moins, avec tout l'impact qui en découle. Dans l'agroalimentaire, cela signifie qu'ils n'achètent pas le lait, car ils ne peuvent en faire ni beurre ni fromage. Ils n'achètent pas de viande s'ils ne peuvent pas nettoyer les abattoirs. C'est donc tout l'écosystème qui est concerné. Leur approche n'est pas dogmatique, au sens où un PTGE équivaudrait à une retenue. Il s'agit d'un panel de solutions répondant à un panel de difficultés, en fonction des marges de manoeuvre des uns et des autres. Certes, il n'est pas simple de mettre tout le monde d'accord et de trouver des compromis. Toutefois, l'idée de départ consiste à examiner tout ce qui est possible sans a priori, sans se mettre d'oeillères, puis à déterminer qui peut faire quoi... Il y a des endroits où il faudra des bassines, des stockages, des retenues collinaires. Il y a aussi des marges de manoeuvre pour faire des économies, pour consommer moins, pour recycler. C'est cette logique qui nécessite de mobiliser les acteurs directement impactés

Nous parlions tout à l'heure de reconnaissance de la biodiversité, qui a aussi une valeur. Il faut voir comment les gens peuvent y adhérer.

Il faut enfin redonner de la valeur à l'eau. Il y a une valeur économique, qui n'est pas rien. Cela ne peut pas être qu'une question économique, parce que, dans ce cas, c'est celui qui dégagera le plus de valeur ajoutée au mètre cube qui l'emportera. Si l'on met l'eau aux enchères, je crains que ce ne soient pas les petits éleveurs de montagne qui en auront. Cette valeur n'est pas que monétaire et il ne faut surtout pas qu'elle le soit. Un des problèmes, y compris en matière de mobilisation d'élus dans les commissions - il y en a probablement trop : quand on met dix ans pour faire un SAGE, il y a un petit souci quand même -, est que l'eau a été très longtemps invisible. Évidemment, quand il y a une crue, on y pense ; quand il y a une grosse sécheresse, on y pense, mais on oublie finalement assez vite. Il est vrai que l'eau n'est pas aujourd'hui au premier rang, ni même au deuxième rang des priorités des carrières politiques. On ne fait pas carrière sur l'eau, globalement. Ce n'est pas une délégation pour laquelle beaucoup d'élus se battent. On l'a souvent vu dans des métropoles, dans des communautés : le vice-président ou la vice-présidente à l'eau figure parmi les trois derniers. Il faudrait arriver à ce que cela change un peu. Cela montre toutefois que, finalement, l'enjeu n'est pas encore complètement intégré dans les politiques publiques et dans la conscience collective des territoires.

Mme Erica Sandford. - Tout à l'heure, j'ai souri en entendant évoquer la Bretagne, car je suis originaire de cette région. Il y a vingt-cinq ans, je travaillais sur les eaux souterraines dans le massif armoricain. Je connais donc bien les Côtes-d'Armor, puisque c'est de ce département que vous parlez.

La situation me semble présenter une analogie avec la montagne. En effet, en Bretagne, nous avons de petits aquifères qui donnent de petites sources, lesquelles sont utilisées dans des villages, et par les agriculteurs également. En montagne, nous rencontrons le même sujet : nous sommes en présence de petits aquifères.

En Bretagne, certains ont cherché à démontrer qu'il y avait des eaux souterraines. Certes, ce ne sont pas ces eaux souterraines-là qui représentent le plus gros volume de l'alimentation en eau, mais elles sont là et elles existent. Quand on regarde les cartes de 2018 du BRGM - celles que nous recevons tous les mois sur la sécheresse et sur les niveaux des nappes d'eau souterraines, la Bretagne n'y figurait pas. En 2019 apparaissent les premiers niveaux d'eau en Bretagne. Pourquoi ? Parce que, quand on a plusieurs petits aquifères, il est plus difficile d'aller instrumenter tous ces différents endroits. Il faut donc choisir lesquels seront les plus pertinents.

Aujourd'hui, si l'on regarde les mêmes cartes, si l'on regarde les Alpes et les Pyrénées, vous verrez des zones grises. Pourquoi y a-t-il ces zones grises ? Pour les mêmes raisons qu'il y a sept ans en Bretagne.

Il y a un réel manque de connaissances des eaux souterraines, qui sont pourtant les soutiens d'étiage des cours d'eau. Elles sont très peu connues et, pourtant, c'est bien cette eau invisible qui est là pour alimenter les sources et les cours d'eau. C'est la raison pour laquelle il faut absolument mieux la connaître, notamment dans les Alpes et dans les Pyrénées, mais pas uniquement.

C'est aussi souvent quand il est trop tard que l'on se rend compte qu'il y avait de l'eau. C'est pour cela que je parlais des galeries souterraines, parce que les galeries hydroélectriques dans les années 1960 ont entraîné des pertes de sources en montagne. Aujourd'hui, de plus grands projets ont les mêmes effets, et c'est comme si nous n'apprenions pas des erreurs du passé.

Je ne sais pas forcément quelles sont les solutions, mais il me semble tout de même que nous avons le BRGM, qui est là pour réaliser de grandes études sur les eaux souterraines, sur la géologie et sur bien d'autres sujets. Il faudrait sûrement le mobiliser davantage à cette fin.

Pour que ces eaux souterraines soient mieux connues, y compris du grand public, il faut agir. Ce manque de connaissances vient aussi, à mon sens, d'une méconnaissance dès le départ, c'est-à-dire au collège ou au lycée, lorsque l'on parle de l'eau. On nous présente un petit schéma sur le cycle de l'eau qui ne représente pas grand-chose ; nous n'avons aucune idée des proportions. Quand, tout à l'heure, je disais que les eaux souterraines représentaient 5 000 fois plus que les rivières - à l'échelle mondiale, bien sûr, avec des particularités locales -, le simple fait d'avoir cette idée en tête permettrait de remettre les choses à leur place. Il est vrai que la connaissance de l'hydrogéologie n'apparaît que lorsque l'on fait des études supérieures dans ce domaine ou dans les sciences de l'eau. Nous aurions peut-être une meilleure implication des élus et de beaucoup de monde si le cursus scolaire intégrait de véritables notions d'hydrogéologie.

M. Guilaume Gontard, président. - Merci, c'est une très bonne conclusion.

Un grand merci à vous toutes et tous, car vos interventions étaient, de surcroît, très complémentaires. C'est ce que nous disions au début : il s'agissait de la dernière table ronde de notre mission d'information , mais elle n'était pas la moins intéressante. Il était important que nous abordions ce sujet.