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Compte rendu analytique officiel du 6 novembre 2014

Disponible au format PDF Acrobat

Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.

Table des matières



Conventions internationales (Procédure simplifiée)

Accord France-Chine

Discussion générale

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget

M. Éric Doligé, rapporteur de la commission des finances

M. Thierry Foucaud

M. Yvon Collin

Mme Nathalie Goulet

Discussion de l'article unique

Programmation des finances publiques 2014 - 2019 (Procédure accélérée)

Discussion générale

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances

M. Thierry Foucaud

M. Yvon Collin

M. David Rachline

M. André Gattolin

M. Vincent Delahaye

M. Philippe Dallier

M. Jean Germain

M. Jean-Claude Requier

M. Vincent Capo-Canellas

Question prioritaire de constitutionnalité (Décision de renvoi)

Logement étudiant (Questions cribles)

M. Claude Kern

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, chargé des sports

M. Jacques Grosperrin

M. Jacques Mézard

M. Joël Labbé

Mme Brigitte Gonthier-Maurin

Mme Dominique Gillot

M. Alain Fouché

Mme Marie-Noëlle Lienemann

Mme Colette Mélot

Programmation des finances publiques 2014-2019 (Procédure accélérée - Suite)

Discussion générale (Suite)

M. Serge Dassault

M. Yannick Botrel

M. Christian Eckert, secrétaire d'État

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER (Supprimé)

ARTICLE 2 (Supprimé)

ARTICLE 3 (Supprimé)

ARTICLE 4 (Supprimé)

ARTICLE 5 (Supprimé)

ARTICLE 6

ARTICLE 7 (Supprimé)

ARTICLE 8 (Supprimé)

ARTICLE 9

ARTICLE 10 (Supprimé)

ARTICLE 11

ARTICLE 12

ARTICLE 13 (Supprimé)

ARTICLE 14 (Supprimé)

ARTICLE 15

ARTICLE 17

ARTICLE 18 (Supprimé)

ARTICLE 19

ARTICLE 20

ARTICLE 21

ARTICLE 25

ARTICLE 26

ARTICLE 27 A

ARTICLE 27

ARTICLE 28

ARTICLE 29 A

ARTICLE 29

ARTICLE 29 BIS

Interventions sur l'ensemble

M. Jean Germain

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général

Ordre du jour du lundi 10 novembre 2014




SÉANCE

du jeudi 6 novembre 2014

15e séance de la session ordinaire 2014-2015

présidence de Mme Jacqueline Gourault, vice-présidente

Secrétaires : Mme Catherine Tasca.

La séance est ouverte à 9 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Conventions internationales (Procédure simplifiée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen de cinq projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l'approbation de conventions internationales, pour lesquels la Conférence des présidents a retenu l'examen en procédure simplifiée.

Le projet de loi autorisant l'approbation des amendements de Manille à l'annexe de la convention internationale de 1978 sur les normes de formation des gens de mer, de délivrance des brevets et de veille (convention STCW) et au code de formation des gens de mer, de délivrance des brevets et de veille (code STCW) est adopté.

Le projet de loi autorisant l'adhésion de la France au protocole à la convention d'Athènes de 1974 relative au transport par mer de passagers et de leurs bagages est adopté.

Le projet de loi autorisant la ratification de l'accord relatif aux services de transport aérien entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République gabonaise est adopté.

Le projet de loi autorisant la ratification de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du Turkménistan relatif aux services aériens est adopté.

Le projet de loi autorisant l'approbation du cinquième avenant à la convention du 19 janvier 1967, modifiée par l'avenant du 6 juillet 1971 entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République fédérale d'Allemagne sur la construction et l'exploitation d'un réacteur à très haut flux et modifiée ultérieurement par la convention du 19 juillet 1974 entre les deux gouvernements susmentionnés et le gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord relative à l'adhésion de ce dernier gouvernement à la convention et par l'avenant du 27 juillet 1976, le deuxième avenant du 9 décembre 1981, le troisième avenant du 25 mars 1993 et le quatrième avenant du 4 décembre 2002 entre les trois gouvernements susmentionnés (procédure accélérée) est adopté.

Accord France-Chine

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République populaire de Chine en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu.

Discussion générale

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget . - Cette nouvelle convention fiscale signée le 26 novembre 2013 est un élément important de nos relations avec la Chine. De manière symbolique, elle a été signée lors de la première réunion de dialogue économique et financier à Pékin. Elle s'inscrit pleinement dans les priorités de notre coopération fiscale internationale.

Pourquoi une nouvelle convention ? La dernière date du 30 mai 1984, soit plus de trente ans. Depuis, nos relations bilatérales se sont intensifiées. Avec Hong Kong, par exemple, nous avons une convention plus moderne datant de 2010.

Ce nouveau texte est en ligne avec les nouveaux standards internationaux ; il comporte une clause anti-abus, entre autres. Ces avancées sont parfaitement en phase avec les travaux du G 20, dont la Chine est membre, sur l'érosion de la base fiscale et les transferts de profits. En outre, nous entrons dans l'ère des échanges automatiques de renseignements fiscaux, conformément aux décisions du G 20.La Chine, signataire de l'accord de Berlin la semaine dernière, s'est engagée à le mettre en oeuvre en 2018.

De plus, cette convention sera plus favorable à nos entreprises installées en Chine : certains impôts à la source seront réduits ; le mécanisme de crédit d'impôt forfaitaire est supprimé et remplacé, après une période transitoire, par une méthode d'élimination classique. Des problèmes particuliers sont réglés : prêts Coface, rémunération des professeurs du lycée français de Pékin, statut des volontaires en entreprises.

Cette convention, déjà ratifiée par la Chine, doit l'être désormais par la France.

M. Éric Doligé, rapporteur de la commission des finances . - Le Sénat est saisi en premier lieu de cet accord signé le 26 novembre 2013, qui a vocation à se substituer à la convention de 1984. Ce texte, attendu avec impatience par les milieux économiques, facilitera nos échanges commerciaux.

La Chine de 1984 n'est plus celle d'aujourd'hui. Elle représentait alors 1 % du PIB mondial et s'ouvrait à peine avec les premières zones économiques spéciales. En 2014, son PIB est de 13,4 milliards de dollars, soit 15,4 % du PIB mondial. Elle est devenue la deuxième puissance économique du monde. La France profite peu de cet essor : elle est le deuxième fournisseur européen de la Chine, avec 1,3 % de part de marché, loin derrière l'Allemagne et ses 5,3 % de parts de marché. Notre balance commerciale était déficitaire de 26 milliards d'euros en 2013 avec la Chine.

Les investissements français en Chine sont supérieurs aux investissements chinois en France. Ce texte encouragera donc les investissements sur notre territoire. Notons que la retenue à la source sur les dividendes est réduite de 10 % à 5 %. La définition de l'établissement stable est assouplie. Un crédit d'impôt remplacera l'imposition forfaitaire, moyennant une période transitoire.

Toutefois, la convention permet aux parties d'imposer davantage les activités sur leur territoire, ce qui profitera plus à la Chine : retenue à la source de 10 % sur les intérêts et redevances, taxation des plus-values de cession dès lors que sont détenus 25 % du capital, exonération -en revanche- au bénéfice des fonds souverains -gageons que notre Fonds de réserve pour les retraites n'en bénéficiera guère...

Enfin, la convention améliore la prévention de la fraude et de l'optimisation fiscale abusive avec l'introduction de quatre clauses anti-abus spécifiques et d'une clause anti-abus générale. Les échanges d'informations fiscales au cas par cas seront améliorés.

Une remarque : cette convention ne couvre pas la « région administrative spéciale » de Hong Kong, moins enthousiaste en matière de coopération fiscale, avec laquelle toutefois nous avons signé, le 21 octobre 2010, une convention correspondant aux standards les plus élevés.

Les critiques que certains adressent à la Chine sur le manque de transparence dans certaines opérations commerciales relèvent des compétences relatives à la politique commerciale de la Commission européenne.

Cette convention pourrait être bientôt améliorée : l'échange automatique d'informations fiscales, prévu par l'accord signé le 29 octobre dernier à Berlin, devrait devenir la norme.

Je vous invite à adopter cette convention sans modification.

M. Thierry Foucaud . - L'Empire du milieu représente plus de 25 milliards d'euros de déficit de notre balance commerciale. Il serait temps que la France prenne enfin sa place sur l'immense marché chinois.

Cette convention sécurise nos échanges avec ce pays et vise à éviter les doubles impositions. Au 31 décembre 2013, 31 000 Français vivaient en Chine ; ce texte intéresse surtout nos entreprises. D'aucuns espèrent, avec cet accord, valoriser nos relations avec Wuhan, une ville de 10 millions d'habitants dans une région qui en compte 60 millions et où nos grandes entreprises sont déjà implantées. Nous avons donc beaucoup à attendre de cette convention. Cependant, celle-ci ne couvre ni Macao ni Hong Kong, qui demeurent des paradis fiscaux à l'ancienne. La définition de l'établissement stable assortie d'un délai de douze mois n'est pas satisfaisante : elle rend possible l'intervention d'entreprises éphémères effectuant de la sous-traitance.

Toute notre vigilance est requise ; d'où l'abstention attentive et patiente du groupe CRC. L'éviction de nos propres productions industrielles par les importations en provenance de Chine est due avant tout à l'investissement insuffisant de nos entreprises dans la recherche, certaines se contentant de leur rente de situation, quand elles n'ont pas délocalisé leur production en Chine. Nombre de produits importés s'ornent des trois couleurs de notre drapeau...

En conclusion, je souhaite une évaluation régulière de la coopération fiscale internationale. Plusieurs dizaines de milliards d'euros d'impôts, de taxes et de cotisations sociales sont en jeu, ce qui manque pour redresser les comptes de notre pays et repenser notre système de prélèvements obligatoires.

M. Yvon Collin . - L'année 2014 a été marquée par le cinquantième anniversaire de l'établissement des relations franco-chinoises. Si notre pays a été parmi les premiers à reconnaître la Chine communiste, cela ne s'est pas traduit par des relations économiques privilégiées. Nous accusons, avec la Chine, le premier déficit commercial bilatéral de notre pays. Depuis la convention de 1984, la Chine a fait son grand bond en avant économique avec un taux de croissance qui laisse rêveur : 7,1 % en 2015 quand nous en sommes à 0,4 %. Il importe donc de réviser notre accord fiscal avec ce pays afin de faciliter l'entrée de nos entreprises sur le marché chinois, formidable réservoir d'opportunités économiques.

La nouvelle convention améliore l'implantation mais aussi l'exercice d'activités économiques françaises en Chine avec la définition d'entreprises stable. Cependant, des freins et des obstacles subsisteront ; on se souvient des avaries du groupe Danone avec son partenaire chinois Wahaha. Et les dispositions sur les fonds souverains sont clairement favorables à la partie chinoise.

La convention contient des dispositifs de lutte contre la fraude et l'optimisation fiscale abusive, sans prévoir l'échange automatique de données. Il faudra attendre la mise en oeuvre du dispositif BEPS de l'OCDE.

Malgré ces réserves, l'ensemble du groupe RDSE votera ce texte.

Mme Nathalie Goulet . - Ce type de conventions échappe d'habitude au débat dans l'hémicycle ; on tente de pallier la longueur des délais de ratification par le recours à la procédure simplifiée. Merci au groupe CRC d'avoir permis cette discussion : on connaît les travaux brillants de M. Bocquet sur l'évasion fiscale. Le sujet n'est pas clos ! Puisque le président du Sénat ne veut pas d'une délégation, il faudra sans doute une troisième commission spéciale.

Cette convention ne révolutionne pas l'état du droit, elle ne concerne pas le dumping par exemple. Elle actualise simplement la convention de 1984. J'indique en passant qu'il faudrait renégocier celle qui a été conclue avec le Qatar et qui fait pour ce pays de la France un paradis fiscal...

Nous l'avons dit en juillet, l'échange d'informations fiscales au cas par cas est moins efficace que l'échange automatique ; c'est ce second modèle qui doit devenir la norme. De même, ce texte paraît assez peu opérationnel en matière de lutte contre la fraude compte tenu des mécanismes nouveaux : prix de transferts, sociétés écrans de Hong Kong ou encore fraude sociale.

Vous l'aurez compris, le groupe UDI-UC votera cette convention en « yin et yang » tout en demandant une progression de la lutte contre l'évasion et l'optimisation fiscales. Le chemin est long, y compris dans le cadre franco-français. Je compte sur la présidente de la commission des finances pour éviter la procédure simplifiée afin que tous les sénateurs disposent d'une information complète.

Discussion de l'article unique

L'article unique est adopté.

Programmation des finances publiques 2014 - 2019 (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019.

Discussion générale

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget . - Ce texte définit les grandes orientations budgétaires pour les cinq ans à venir ; il établit aussi de nouvelles règles de gouvernance pour tenir notre trajectoire. Un ensemble cohérent, donc.

D'abord la trajectoire. Le déficit structurel, depuis la loi organique de 2012, est devenu le repère principal pour l'apprécier : il a diminué de moitié entre 2011 et 2014 et atteint son plus bas niveau depuis 2001. Nous proposons de décaler de deux ans l'atteinte de l'objectif de moyen terme par rapport au programme de stabilité présenté en avril dernier. Cela s'explique par la révision de l'hypothèse de croissance et d'inflation. Derrière les considérations techniques, il y a une réalité : la France et la zone euro traversent une période de faible croissance et de faible inflation : cela n'avait pas été anticipé. Il faut en prendre acte. Comme vous le savez, le Gouvernement a annoncé de nouvelles mesures de 3,6 milliards d'euros d'économies pour 2015 : elles auront un faible impact, de 0,2 point, sur la trajectoire du déficit.

Ensuite, les règles de gouvernance. L'article 22 comporte une règle de revue de gouvernance annuelle. L'article 11 fixe un objectif d'évolution de la dépense locale, qui appartient à la dépense publique. Chaque année, cet objectif fera l'objet d'un avis du Comité des finances locales. L'article 12 reconduit le principe vertueux d'une mise en réserve de 8 % des crédits hors personnel.

Enfin, l'article 29 bis, introduit à l'Assemblée nationale, renforce, comme l'avaient proposé vos collègues Portelli et Sueur, l'encadrement des partenariats public-privé dont les enjeux financiers et économiques sont souvent complexes. Ce corpus de règles s'enrichit au fil des années, c'est tant mieux.

Ce projet de loi ralentit le rythme de la trajectoire de redressement ; au-delà, il prévoit des règles de gouvernance importantes sur lesquelles, je l'ai noté, votre commission des finances a beaucoup travaillé. Je vous invite à l'adopter. (Applaudissements sur les bancs socialistes et écologistes)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances . - Les dernières semaines ont été marquées par des rebondissements et des spéculations sur le sort réservé au budget de la France par la Commission européenne, dont nous avons été informés par voie de presse seulement. Nous avons manqué de peu un avis négatif ; pour éviter le pire, le Gouvernement s'est déclaré prêt à tout faire ... sauf de nouvelles véritables économies.

M. Jean Germain. - Il a raison ! (M. Philippe Dallier s'exclame)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Les 3,6 milliards d'euros d'économies annoncés ne reposent sur aucune réforme structurelle. Si nous avons évité le pire, nous n'en sortons pas grandis : nous n'avons pas respecté nos engagements internationaux.

Petit rappel, le président de la République, quelques mois après son élection, annonçait vouloir tenir l'objectif de 3 % de déficit en 2013. Je me souviens de M. Moscovici nous disant en commission des finances : « Ce ne sera pas 3,2 %, ce ne sera pas 3,1 %, ce ne sera pas 3 % en tendance, 3 % si on veut mais 3 % ». Et ce fut 4,3 %, 4,3 %. Cette année encore, le Gouvernement tente de nous faire croire qu'il poursuit cet objectif de redressement. Le 10 septembre lors d'une conférence de presse, vous avez annoncé, monsieur le ministre, vouloir tenir « un discours de vérité ». Cela sonnait comme un repentir.

N'est-ce pas manquer de respect à l'égard de nos engagements et de nos partenaires ? Que pensent de cette arrogance les Grecs, les Espagnols et les Baltes qui se sont astreints à la rigueur? (M. Gaëtan Gorce proteste)

Nous avons unilatéralement reporté l'objectif de 3 % à 2017. Nous avons privé de tout effet le mécanisme de correction ; comme l'a souligné M. Migaud, président du Haut conseil des finances publiques, la correction consiste en cette nouvelle loi de programmation. Autrement dit, on efface l'ardoise.

Pour le solde effectif, la dérive par rapport à la loi de programmation de décembre 2012 devait atteindre 3 % du PIB. Le déficit de 2015 égale celui de 2013 : quel échec ! Tout cela est inquiétant, d'autant plus si l'on se compare aux autres pays européens. La moyenne de la zone euro est de 2,6 % de déficit. Seuls deux pays nous surpassent, le Portugal avec 4,9 % et l'Espagne avec 5,6 % du PIB. Mais ces pays avaient un passé budgétaire plus lourd que nous et ont fourni des efforts beaucoup plus importants : en 2011, le déficit de l'Espagne était de 10 %, celui du Portugal de 7 %, le nôtre de 5 %.

Cela ne nous surprend pas. La dépense publique en France a tout simplement progressé de 2,5 % en moyenne en 2012 et 2013, contre 1,2 % en moyenne dans la zone euro.

J'en viens à la nouvelle trajectoire proposée de ce projet de loi. Premier point de désaccord : elle reporte une nouvelle fois l'objectif de 3 % à 2017, ainsi que l'objectif de moyen terme. Le décalage est considérable. En commission, nous avons noté que la plus large partie de l'effort se situe sur la fin de la période, soit 40 milliards d'économies pour 2017-2019, dont le contenu devra être défini par le gouvernement suivant : quel échec par rapport aux ambitions initiales de la présente législature !

La programmation réaffirme de plus une baisse des dépenses publiques de 50 milliards d'ici 2017 : paradoxe ! Ces économies ne constituent plus qu'une fin en soi, et non plus un moyen d'atteindre un solde équilibré. À la vérité, quand on lit ce projet de loi on est bien en peine de retrouver ces économies. Le décompte du Gouvernement en commission nous laisse pour le moins sceptiques. Il manque des pièces au puzzle... Le ministre des finances a invoqué en septembre la faiblesse de l'inflation pour tenter de se dérober, avant de se raviser. Que faut-il en penser ?

Un critère essentiel est celui de la crédibilité. Une programmation doit être solide et réaliste. Certains progrès ont été réalisés à cet égard : les hypothèses de croissance apparaissent plus réalistes, mais le Gouvernement a du mal à se départir de son « optimisme », selon les propos du président du Haut conseil des finances publiques, lequel a rappelé que les économies de dépenses alléguées étaient « peu documentées ».

La faiblesse des économies structurelles rend très hasardeux le respect de la trajectoire. La plupart d'entre elles ne sont que des coups de rabot, sous couvert de rationalisation, loin des choix structurels que nous préférerions.

M. François Marc. - Lesquels ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Cela témoigne des difficultés du Gouvernement à choisir.

M. Francis Delattre. - Le ministre dort ! (M. Christian Eckert, ministre, proteste vigoureusement)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Les amendements du Gouvernement rétablissent le projet de loi initial sans tenir compte des 3,6 milliards d'euros annoncés il y a plus d'une semaine. Vous nous proposez de voter une trajectoire dépassée, sans prendre la peine de nous éclairer sur l'effet des mesures que vous avez négociées avec la Commission !

Notre débat sera intéressant sur le projet de loi tel que l'a modifié la commission des finances. Il comporte des avancées utiles sur la gouvernance des finances publiques et l'information du Parlement. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - En protestation contre l'interruption discourtoise de M. Delattre, je demande une suspension de séance.

Mme la présidente. - La séance est suspendue pour quelques instants.

La séance, suspendue à 10 h 40, reprend à 10 h 45.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales . - Les finances sociales tiennent une part importante au sein de nos finances publiques. En 2013, les dépenses des administrations de sécurité sociale représentent 27 % du PIB, 53,6 % des prélèvements obligatoires et un déficit de 10,1 milliards d'euros - j'allais dire « seulement » au regard des dizaines de milliards de celui de l'État.

Les lois de programmation sont l'outil de vérification pour le Parlement des engagements européens de la France. Sur la partie programmatique de ce projet de loi, je partage l'analyse de M. de Montgolfier.

Les variables qui concernent les dépenses sociales sont la croissance et l'évolution de la masse salariale du secteur privé. L'hypothèse de ce projet de loi est celle d'une croissance de 1,9 % à compter de 2016, avec une progression annuelle de 4 % de la masse salariale. Cela correspond aux niveaux observés avant la crise.

En 2013, le déficit des administrations de sécurité sociale a atteint 10,1 milliards d'euros. Hors Cades et Fonds de réserve des retraites, qui sont structurellement excédentaires, on arrive à 20,6 milliards, soit environ 1 point de PIB. Le déficit et la dette sociale constituent une anomalie. L'équilibre avait été atteint en 2010, avec un excédent de 0,4 % du PIB. Il serait, selon le projet de loi, retrouvé à partir de 2017, avec un excédent de 0,3 %. Par rapport à la précédente loi de programmation, qui les répartissait sur l'ensemble de la période, les efforts sont concentrés et accélérés en fin de période. Évidemment, cela est plus facile.

À regarder la trajectoire financière en détail, nous passons d'un déficit social de 10,1 milliards en 2013 à 6,5 milliards à horizon 2017 pour l'ensemble des administrations de sécurité sociale. Le pilotage pâtit d'un angle mort, pour le Parlement, avec une nébuleuse de régimes qui lui échappent, de l'Ircantec à la Caisse de l'Opéra.

Si nous approuvons l'idée de renforcer le contrôle des ARS sur les établissements de santé soumis à un plan de redressement, nous souhaitons enrichir le rapport du Gouvernement sur l'évolution des dépenses de personnel des hôpitaux, en détaillant les autres déterminants de la dépense hospitalière et avec leur effet sur l'Ondam. En revanche, nous avons supprimé le rapport qu'il propose sur l'assurance chômage, puisque la situation financière de l'Unedic est bien connue et que la façon dont elle est insérée dans l'ensemble des finances sociales soit peu claire.

Ce dont le Parlement a besoin, c'est d'une décomposition du solde structurel de l'ensemble des administrations de sécurité sociale, année après année.

En tout état de cause, le Gouvernement pourrait enrichir les annexes du PLFSS relatives au financement, qui contiennent un certain nombre d'éléments rétrospectifs sur le solde structurel. Ce n'est pas la loi de finances sociales proposée par la Cour des comptes mais ce serait déjà un élément indispensable à l'information du Parlement.

Sous le bénéfice de ces observations, il nous a semblé que les hypothèses du Gouvernement sont trop optimistes. Les recettes escomptées ne seront sans doute pas au rendez-vous. La partie relative au pilotage repose, elle, sur une gestion plus rigoureuse. C'est pourquoi la commission des affaires sociales a donné un avis défavorable sur la partie programmatique du projet de loi et favorable sur la partie relative au pilotage. (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances . - Nous examinons la quatrième loi de programmation des finances publiques, depuis la création de cette catégorie de loi par la révision constitutionnelle de 2008. L'expérience des trois précédentes lois nous montre que beaucoup de dispositions n'ont pas été mises en oeuvre. Il nous faudra être plus sourcilleux quant à leur application. Elles offrent néanmoins au Parlement l'occasion d'approuver un chemin pour l'évolution de l'ensemble de nos finances publiques. C'est donc un élément déterminant de notre stratégie économique qui est proposé à notre vote. Ce débat sera l'occasion, je l'espère, pour la majorité sénatoriale, de nous faire connaître ses options en la matière.

M. Jean-Pierre Caffet. - Nous l'attendons là-dessus.

M. Vincent Delahaye. - Des réformes structurelles !

M. Claude Raynal. - Lesquelles ?

Mme Michèle André, présidente de la commission. - Quels efforts envisage-t-elle pour atteindre ses objectifs ?

M. Vincent Delahaye. - Les retraites, les allocations de chômage....

M. Philippe Dallier. - Oui, il y a des efforts à faire !

Mme Michèle André, présidente de la commission. - Pour réduire les déficits et contrôler la dette, il faut de la croissance et une politique qui entraverait la reprise serait inappropriée.

M. Claude Raynal. - Très bien !

Mme Michèle André, présidente de la commission. - Le fait que la BCE ne soit pas la seule à se préoccuper de la croissance économique représente un espoir. Les questions posées hier en commission au ministre des finances montrent que les attentes sont fortes. Il faut non seulement une politique monétaire et budgétaire, mais aussi une politique économique de la zone euro.

La réduction de notre déficit en 2015 proviendra intégralement d'un effort en dépenses. Je ne suis pas sûre que beaucoup de lois de programmation aient prévu cela dans le passé ! Les prélèvements obligatoires seront stabilisés en 2015, avant de diminuer en 2016 et 2017 -c'est l'article 4 du texte. Jamais une programmation ne fut aussi ambitieuse. Si elle devait être critiquée, ce ne pourrait certainement pas être pour son laxisme.

Combien de rapporteurs spéciaux monteront à cette tribune pour constater qu'il y a trop d'argent et qu'il faut réduire les crédits ? (Sourires) Aucun, probablement, car tous les budgets sont sous tension.

L'article 7 de ce projet de loi constate que les dépenses des administrations publiques locales continuent à progresser. Mais il faut tenir compte des dépenses obligatoires ou contraintes. Certaines critiques manquent de cohérence.

M. Yannick Botrel. - En effet !

Mme Michèle André, présidente de la commission. - La nouvelle majorité sénatoriale veut-elle réaliser plus d'économies pour réduire le déficit ou pour diminuer les impôts ? Nous attendons des réponses...

M. Claude Raynal. - On peut toujours attendre...

Mme Michèle André, présidente de la commission. - Vous ne serez pas surpris que j'appelle à voter les amendements du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Vincent Delahaye. - Tout va bien !

M. Jean Germain. - Personne ne dit cela.

M. Thierry Foucaud . - La langue de bois a de l'avenir. Nous attendons autre chose qu'un joyau technico-bureaucratique, que ce discours abscons sur la différence entre déficit conjoncturel et déficit structurel, alors que le modèle macro-économique de la zone euro, comme l'a constaté le Haut conseil des finances publiques, ne fonctionne pas. La « règle d'or » est inopérante. Le Haut conseil a souligné les incertitudes des instruments d'une mesure pourtant rabâchée à l'envi. Peut-être faudrait-il commencer par y intégrer le capital humain et physique. Notre armée industrielle de réserve compte plus de 6 millions de victimes du chômage ou travailleurs précaires.

Paul Vergès, président d'âge, a soulevé l'ampleur des enjeux dans son discours inaugural : démographie, réchauffement climatique, mondialisation. Qu'est-ce qui, dans cette loi de programmation, manifeste l'engagement de la France dans la transition énergétique ? Sûrement pas les crédits en baisse dévolus à l'écologie. Tant pis pour les transports en commun et les agences de l'eau : la fiscalité dite écologique n'est pas une réponse.

Le développement de la flexibilité et de l'allégement du coût du travail sont aussi en cause. Non, le CDI n'est pas le problème. Un véritable gouvernement de gauche ne devrait pas gaspiller 170 milliards d'euros à aider les entreprises sans exiger d'engagements en retour. Quand un abattoir breton licencie à cause de mauvais résultats financiers en Argentine, un gouvernement de gauche doit exiger de l'interprofession qu'elle se préoccupe de ses salariés.

Ne lésinons pas sur les moyens accordés à la transition énergétique : de tels investissements préparent l'avenir, comme ceux qui sont nécessaires au développement de politiques de l'emploi engluées dans le court terme, loin des enjeux réels. Il faut repenser l'agriculture, les services publics, les progrès attendus d'un nouvel aménagement du temps de travail.

Les gains de productivité ont été trop souvent affectés à la réduction des effectifs salariés, avant toute autre considération, au nom de la seule rentabilité financière du capital. Il n'est que temps de les rendre aux hommes et aux femmes qui travaillent, victimes d'un double racket avec la TVA qu'ils règlent en passant à la caisse des magasins.

Finissons-en avec les exonérations de cotisations sociales et le CICE, pour bâtir une politique de l'emploi tournée vers la qualification, les salaires et la qualité de la protection. Si les entreprises ont besoin d'être financées pour investir, c'est pour innover, disposer de nouveaux brevets, porter des projets créateurs d'emplois et respectueux des critères environnementaux et sociaux.

Le secteur bancaire, depuis qu'il a cessé d'être la propriété de la Nation, est revenu à ses pires errements. Pour preuve, la BCE ne parvient pas à trouver les 400 milliards d'euros pour soutenir les entreprises auprès des grands établissements bancaires européens. Pour les banques, uniquement soucieuses de leur rentabilité, le financement de l'économie passe après. Pourtant lourdement condamnée par la justice américaine, la BNP persiste à vouloir verser 10 % de dividendes à ses actionnaires.

Il serait temps que les conseils d'administration des banques atteignent certains objectifs de financement de l'économie et d'accès au crédit. L'usage du livret A et du livret de développement durable doit être renforcé pour financer le logement durable et économe en énergie.

Il faut favoriser l'investissement et la création d'emplois par une initiative de croissance, liée aux investissements publics. Il faut associer un véritable programme de financement des infrastructures publiques aux objectifs de désendettement, pour le développement durable des économies de la zone euro.

Dans le contexte de déflation, il est temps de changer son fusil d'épaule et de se désintoxiquer de la seule rentabilité financière. L'Europe doit être au coeur des grands projets d'infrastructures. La France, par sa position de premier plan, doit faire valoir cet impératif, faute de quoi elle restera confinée au manque d'ambition dont témoigne ce projet de loi.

M. Yvon Collin . - Le TSCG avait été adopté ici à une très large majorité ; mon groupe l'avait soutenu. Il a eu le mérite d'instaurer un dispositif de freinage de la dérive des finances publiques qui a permis de sauver la zone euro.

La procédure pour déficit excessif engagé en 2009 contre la France court toujours. Elle doit s'inscrire dans une trajectoire contrainte parce que le seuil de soutenabilité de sa dette est atteint. Avons-nous d'autres choix, face à une situation qui handicape gravement l'avenir ? La dette est un obstacle majeur au développement économique. Comment la maîtriser sans grever la croissance ? Ce projet de loi tient compte de cet objectif.

Le plan d'économies ne portera que sur 50 milliards pour la période. Dans ces conditions, le déficit ne reviendra pas sous la barre de 3 %. On peut le regretter mais quelle est l'alternative ? Peut-on aller plus rapidement, compte tenu des efforts demandés aux collectivités locales, à la sécurité sociale ?

M. Yvon Collin. - Il y a des limites à ne pas franchir. Il faut penser à nos concitoyens les plus fragilisés par la crise. C'est ce qui a guidé les choix du Gouvernement. Cela peut paraître insuffisant, mais trop de brutalité dans les efforts demandés eut été dangereux...

M. Yvon Collin. - ...à l'égard du risque de déflation. Le ralentissement mondial fragilise nos hypothèses de croissance. Quelle que soit la majorité, le constat est toujours le même : trop d'optimisme. Une réduction brutale de la dépense étant dangereuse, visons plutôt l'efficacité de celle-ci ; l'évaluation des politiques publiques doit être plus offensive. D'où l'intérêt des nouvelles règles de gouvernance comprises dans ce projet de loi mais aussi le besoin de réformes structurelles.

M. Philippe Dallier. - Lesquelles ?

M. Yvon Collin. - Je me félicite que le Gouvernement ait saisi l'enjeu de la compétitivité. En attendant que sa politique porte ses fruits, (M. Philippe Dallier s'esclaffe) vous pouvez compter, monsieur le ministre, sur le groupe RDSE pour prendre ses responsabilités dans les prochains débats à la lumière du principe d'efficacité. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. David Rachline . - C'est un grand honneur pour moi de m'exprimer à cette tribune pour la première fois. Je mesure le poids de la responsabilité que m'ont confiée les électeurs.

À coups de matraquage médiatique, on explique que le projet économique de mon parti ruinerait la France et la plongerait dans le chaos. Mais les questions, pour un homme de ma génération, sont celles-ci : où en sommes-nous ? Pourquoi en sommes-nous là ? Dans quel état avez-vous laissé la France ? Dans quel état sera-t-elle dans quarante ou cinquante ans, quand j'aurai la moyenne d'âge de cette Assemblée ?

M. Yvon Collin. - Provocateur !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur pour avis. - Vous êtes donc au berceau ?

M. David Rachline. - Les mêmes, à tour de rôle, et le système financier mondialiste sont responsables de cette situation.

Quand le ralentissement économique est là, il faut faire des économies, pas de doute. Mais quand le Gouvernement, dans les affaires de l'État, ne se comporte plus un bon père de famille -notion qu'il a fait disparaître du code civil- il ne doit plus utiliser l'argent des Français pour accueillir la misère du monde, enrichir des pays prétendument amis et le donner à Bruxelles pour qu'elle nous tape sur les doigts. L'argent des Français doit d'abord être au service des Français. Au lieu de cela, vous sacrifiez nos armées, fermez le Val-de-Grâce, laissez nos entreprises combattre à armes inégales dans un mondialisme à tout va et notre agriculture seule face au marché, déconstruisez le lieu où se construit l'avenir, la famille, avec la remise en cause de l'universalité des allocations familiales.

On parle beaucoup de déclinisme mais la confiance reviendra-t-elle avec ce texte et le budget qui vient, tandis que vous mettez à bas tout ce qui fonctionne -par exemple la casse des professions réglementées ? Privilège de la jeunesse, je serai impertinent. Sommes-nous élus pour participer à cette mascarade ? Cette année encore, nous, les représentants du peuple, sommes soumis au diktat de Bruxelles. Où est notre liberté ? Quels outils nous restent-ils ?

Ne vous étonnez pas du désamour des Français pour la classe politique, alors que la France perd sa souveraineté en raison des abandons consentis à des institutions bruxelloises sans légitimité démocratique. Toute légitimité, ne l'oublions pas, toute souveraineté procèdent du peuple. Vous préférez poser un emplâtre sur une jambe de bois plutôt que de vous attaquer aux causes de la gangrène. Nous voterons contre.

M. Jean Germain. - Rien de nouveau !

M. André Gattolin . - Je reviens au sujet : nous examinons un projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019. Or, les années 2014 à 2017 étaient couvertes par la précédente loi de programmation, ce qui affaiblit quelque peu l'exercice...

Ce texte d'importance est celui sur lequel se fonde le Haut conseil des finances publiques pour déclencher, en cas d'écart de trajectoire « important », le mécanisme de correction. Ce qu'il a fait en mai dernier. Le Gouvernement a préféré revoir le thermomètre plutôt que de s'y soumettre, on peut le comprendre.

La France a dû consentir des concessions pour obtenir l'accord de Bruxelles. Malheureusement elles ne sont pas gratuites : 40 milliards par an. Si le Gouvernement peut se permettre de modifier ses objectifs et sa trajectoire, c'est qu'il a mis en avant le pacte de responsabilité. Mais les bénéfices attendus sont hypothétiques. Alors que les dividendes versés au deuxième trimestre par les entreprises françaises ont atteint 40,7 milliards de dollars, le Gouvernement n'attend plus du CICE qu'il crée des emplois... En attendant, nos recettes fiscales et sociales sont grevées. Nous vérifions tous les jours le cercle vicieux mortifère entre austérité et libéralisme. L'excès de libéralisme financier a provoqué la crise de la dette publique dans la zone euro. Aujourd'hui, par effet de balancier, l'austérité nous impose le libéralisme... Nous nous enfermons dans une logique dont même le FMI dénonce les effets néfastes.

Ce projet de loi repose sur des hypothèses optimistes, à peine plus crédible que les précédentes. L'austérité, un peu partout en Europe, alimente l'extrémisme. Dans ma famille politique, je suis l'un des seuls à avoir voté le TSCG, pensant que la seule issue, dans un dialogue constructif avec l'Allemagne, était européenne, avec une nouvelle dynamique. Deux ans après, hélas, l'Europe n'a pas pris ce chemin. Et la France a été trop peu active.

Nous devons construire une Europe de la solidarité, une Europe de la coopération, dont la libéralisation des modèles sociaux et la baisse du coût du travail ne soient pas le ciment. La question de l'harmonisation fiscale doit être débattue avec la même vigueur que le solde budgétaire. Bien des chantiers, la transition énergétique, la construction d'une économie durable et solidaire nous attendent. L'arrivée d'une nouvelle Commission européenne est l'occasion de formuler de nouvelles propositions. Hélas, ce projet de loi ne reflète pas cette vision ; il ne nous satisfait pas plus que le discours de la majorité sénatoriale. Où sont les cent milliards d'euros d'économies qu'elle réclame ?

M. Vincent Delahaye . - Je dois vous confier ma déception, au sens anglais du terme, c'est-à-dire ma lassitude... De texte financier en texte financier, la seule chose qui se vérifie est le non-respect de nos engagements. Ce texte contredit le programme de stabilité, que le Gouvernement a soumis il y a à peine six mois ; et tout juste examiné par le Parlement, le projet de loi de finances est invalidé par la Commission européenne.

Depuis trois ans, le Gouvernement n'a prise sur rien. Et le président de la République attend la croissance en regardant l'horizon comme Pénélope espérait Ulysse en scrutant la mer... Les Français se posent la question : à quoi bon tant de discours, tant de mots, tant de courbes, tant de prévisions, tant de chiffres faux ? Finie la méthode Coué, les Français attendent un langage de vérité.

Renoncez donc, monsieur le ministre, à la stabilité de l'emploi public ; oubliez le tabou des 35 heures pour passer à 39 heures dans le secteur public ; réformez les retraites et l'indemnisation des chômeurs ; remettez à plat notre système fiscal. Pourquoi attendre ? Cinq réformes structurelles sont à mener : marché du travail, retraites, État et la carte territoriale, formation, enseignement et recherche, fiscalité pour des impôts lisibles et simples, à assiette large et à taux faible, prélevés à la source. Sans elles, pas de programmation authentique, pas de retour à l'investissement et à la croissance, pas de réduction des déficits et de la dette. Oui, pourquoi attendre ?

Je ne vois pas les circonstances exceptionnelles qu'avance le Gouvernement pour justifier les délais qu'il demande. La faible inflation, la croissance atone étaient parfaitement prévisibles. Il prétend poursuivre la baisse de la dépense publique, c'est faux !

M. Jean Germain. - Mais non !

M. Jean-Pierre Caffet. - Elle baisse !

M. Vincent Delahaye. - Seulement pour les collectivités territoriales, auxquelles on demande des efforts démesurés. Nous voulons des efforts partagés... Un peu de courage, monsieur le ministre, pour réformer, sans quoi cette programmation et ces hypothèses seront, comme les autres, tôt balayées. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Philippe Dallier . - Hasard du calendrier, nous sommes à mi-mandat. Ce soir, le président de la République s'adressera aux Français pour les convaincre du bien-fondé de sa politique. Je lui souhaite bon courage car la tâche sera rude après deux ans sans cap, sans vision, sans résultat. ... Échec sur la croissance dont on espérait le retour magique, échec sur le chômage reconnu candidement par notre ancien collègue Rebsamen, échec sur le redressement des finances publiques qui dérapent inexorablement année après année.

Le président François Hollande ne pourra réussir son grand oral qu'à condition de dire enfin la vérité, toute la vérité même si elle est douloureuse, et d'en tirer les conséquences. C'est le seul moyen de faire revenir la confiance. Le fera-t-il ? Je crains que non. Il tentera sans doute de gagner du temps. Car pour regarder la réalité en face, il faut du courage.

Monsieur le ministre, vous savez que ce texte repose sur des hypothèses trop optimistes. Peut-être craignez-vous de désespérer « Billancourt » et d'affoler les marchés financiers ? Mais les Français, comme Saint-Thomas, ne croient plus que ce qu'ils voient. Et les acteurs économiques, pas plus que les marchés, ne sont dupes.

Nous sommes au milieu du gué et l'eau monte, la rive s'éloigne. Dès 2012, vous avez sous-estimé la profondeur de la crise et le déficit de compétitivité de notre économie. Vous avez fait les mauvais choix et pris les mauvaises décisions. Le résultat, nous le connaissons : vous avez alourdi les impôts de 30 milliards d'euros...

Mme Nicole Bricq. - Et vous ?

M. Philippe Dallier. - ... et vous avez étouffé la croissance. En 2013, 65 000 entreprises ont déposé leur bilan, c'est un record.

Ensuite, il y a eu ce tournant du social libéralisme, curieuse expression dont chacun dans la majorité semble avoir son interprétation. Il a fallu attendre les municipales pour que la page de ce débat sémantique soit tournée. En attendant, les entreprises ne voient pas les effets du pacte de croissance et du CICE -comme le prouve le fait que celui-ci coûtera moins cher que prévu, ce dont, pour une fois, il ne faut pas se réjouir. Que de temps perdu ! L'équilibre de nos finances publiques est repoussé à 2019, autant dire aux calendes grecques.

Haut conseil des finances publiques et Commission européenne ne croient pas plus que nous aux économies annoncées. Le tour de passe-passe des 3,6 milliards d'économies supplémentaires n'a pas fait illusion longtemps. Hier, patatras, le commissaire Moscovici annonçait que l'Europe ne croyait pas aux hypothèses de la France. L'habit fait bien le moine : laxiste à Paris, Père-la-rigueur à Bruxelles !

La France, au contraire de l'Allemagne, dont les budgets reposent toujours sur les scénarios pessimistes, fait preuve d'un optimisme forcené qui confine à l'insincérité. Jamais la France n'a connu un tel niveau de chômage. Les Français sont plus pessimistes que les Irakiens et les Afghans -c'est tout dire ! Notre pays s'enfonce et les Français n'y croient plus. Exploit, le déficit public augmentera en 2014. Rien ne va plus, comme on dit dans les casinos. Personne ne sait sur quelle case s'arrêtera la bille. Notre sort est suspendu à l'évolution des taux d'intérêt, donc des marchés.

Ce projet de loi symbolise l'échec de votre politique depuis deux ans et demi et votre manque de courage.

M. Michel Vergoz. - Vous nous avez laissé un État en faillite !

M. Philippe Dallier. - Au lieu des réformes nécessaires et des économies budgétaires indispensables, vous préférez la fuite en avant, nouvelle loi de programmation, objectifs moins contraignants, délais décalés. Vous critiquez souvent vos prédécesseurs. Mais le gouvernement Fillon avait fait mieux que ses objectifs après la crise de 2008 : un déficit de 7,1 % contre 7,7 % prévu en 2010, 5,2% en 2011 contre 6% prévu. Ne vous défaussez pas sur la faible croissance : elle est le résultat de la politique menée par la France. Avec le même environnement, les autres pays de la zone euro font mieux.

La réduction de la dépense publique est le seul levier pour réduire le déficit et ramener la croissance. Vous n'en avez pas voulu. La création de 60 000 postes à l'éducation nationale obère durablement notre capacité à la réduire. Dans le même temps, dans une situation d'extrêmes tensions internationales, vous réduisez les effectifs de l'armée et les crédits d'équipement. Vous refusez de toucher aux effectifs de la fonction publique et la pression fiscale ne va pas baisser d'ici 2017.

Pour finir, un mot sur les collectivités territoriales. Vous créez un nouvel indice d'évolution de leurs dépenses. S'il devenait une règle, il serait anticonstitutionnel car contraire au principe de libre administration. Mais, passons sur cet aspect juridique, il serait surtout aussi complexe à mettre en oeuvre que nos dotations de péréquation. L'essentiel est la baisse de 12,5 milliards d'euros de la DGF entre 2014 et 2017. S'il faut faire des économies, il est clair que cette mesure s'appliquera trop brutalement dans une période de temps trop courte et aura des effets récessifs, notamment dans le BTP.

Pour toutes ces raisons, le groupe UMP rejettera les articles présentant des objectifs chiffrés. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Jean Germain . - La programmation retrace les objectifs à atteindre. Quels sont ceux de la majorité sénatoriale ? Le long exposé du rapporteur général ne nous a guère renseignés.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Attendez le projet de loi de finances...

M. Philippe Dallier. - Attendez 2017 !

M. Éric Doligé. - Ce qui compte, c'est maintenant !

M. Jean Germain. - Elle demande 100 millions d'euros d'économies et regrette le manque de recettes. Cette majorité est amnésique, le bouclier fiscal n'est pas si ancien...

Depuis le début de la législature, Gouvernement et majorité ont tenu bon sur une stratégie économique reposant sur deux piliers. Le premier est la politique de l'emploi et de la croissance -nouveau programme d'investissements d'avenir (PIA), emplois d'avenir, réforme de la formation professionnelle, loi de sécurisation de l'emploi, CICE, pacte de responsabilité. Le second, c'est l'assainissement de nos finances publiques. Les mesures adoptées depuis 2012 ont déjà produit des effets, même si la faible croissance les masque. Si on corrige le déficit du cycle économique, comme l'a fait la Commission européenne, notre déficit structurel est divisé par deux et à son plus bas niveau depuis 2001. Nos efforts de réduction de la dépense publique, nous le verrons, seront respectés : 50 milliards d'euros dont 21 milliards dès 2015. Notre politique économique et notre politique financière sont donc cohérentes. (On en doute à droite)

Dans une situation économique difficile, faut-il faire plus d'efforts, monsieur Delahaye, monsieur Dallier ? La question du rythme doit être posée clairement, comme elle l'est partout dans la zone euro. De la flexibilité pour tenir compte de la réalité économique, voilà ce que la France a demandé.

M. Philippe Dallier. - Non, elle n'a cessé de demander des reports.

M. Jean Germain. - Nous devons réduire les dépenses publiques pour réduire les impôts et retrouver des marges de manoeuvre budgétaires. L'avenir tranchera ; en tout cas, je crois que faire usage des possibilités de flexibilité est une bonne solution.

Parmi les nouvelles règles de gouvernance, je souligne l'intérêt de l'article introduit par les députés pour sécuriser les partenariats public-privé, qui ne peuvent être, pour les maîtres d'oeuvre publics, la solution de facilité.

En commission, beaucoup ont contesté l'indice d'évolution des dépenses locales, dispositif inspiré du rapport Malvy-Lambert. Se parler, échanger, débattre, est-ce lancer des injonctions, remettre en cause la libre administration ? Depuis quand, dans une démocratie, tenir un langage de vérité est inconstitutionnel ? (Mme Michèle André, présidente de la commission des finances, apprécie)

Autres critiques, nos efforts ne seraient pas assez rigoureux. On nous donnait en exemple l'Allemagne. Elle qui était gonflée de certitudes doute depuis peu. Son taux de chômage est deux fois inférieur au nôtre, certes, mais le nombre de travailleurs pauvres y est double. Un salaire va être versé aux chômeurs de longue durée. Et le ministre de l'environnement envisage de revenir sur les aides aux énergies renouvelables pour lesquelles l'Allemagne s'était emballée.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Un peu vite.

M. Jean Germain. - Le modèle économique allemand n'est pas exportable, il repose sur un fort excédent commercial extérieur. Ce qu'il faut c'est parvenir à l'équilibre : la France a raison d'y insister en Europe.

M. Jean Germain. - La majorité sénatoriale se met des oeillères...

M. Philippe Dallier. - Il faut oser !

M. Jean Germain. - Le groupe socialiste votera les amendements du Gouvernement pour rétablir la constitutionnalité du texte. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Claude Requier . - Le texte remanié par la commission des finances n'a plus grand-chose à voir avec le TSCG ni avec la loi organique ! Je regrette que l'effort important de maîtrise des finances publiques fourni depuis deux ans par le Gouvernement et les risques déflationnistes en Europe lui aient échappé. Le seuil de 0,5 % de déficit structurel s'éloigne sans cesse. Les prévisions du Gouvernement étaient raisonnablement optimistes.

L'objectif d'évolution de la dépense publique locale fixé par l'article 11 a soulevé bien des interrogations en commission. Est-il conforme au principe constitutionnel de libre administration et d'autonomie des collectivités territoriales ? En tout cas, il y a beaucoup à dire sur les conséquences de la baisse des investissements publics. Nous y reviendrons lors de l'examen du projet de loi de finances et au vu du rapport de la délégation aux collectivités locales. D'accord avec le rapporteur sur les mesures du titre II améliorant l'information du parlement, d'autres mesures adoptées par la commission nous semblent purement d'affichage politique, comme le mécanisme de frein à la dette.

La majorité des membres du RDSE regrettent le rejet du titre I par la commission des finances, certains apports au titre II paraissent appréciables : réservés sur le texte de la commission mais adeptes de l'écoute et du dialogue, nous nous prononcerons à l'issue de nos débats. (Applaudissements sur les bancs RDSE et sur quelques bancs au centre)

M. Vincent Capo-Canellas . - Ce projet de loi intervient à un moment clé. Le mur de la dette se rapproche. Il faudrait saisir cette occasion pour entrer véritablement et collectivement dans une démarche de réduction des déficits publics et offrir une perspective aux entreprises et aux citoyens. C'est l'inverse que vous faites. Ce projet de loi est fragile par construction, comme l'a justement rappelé le rapporteur général. Le scénario proposé peut se dégrader, alors que la croissance sera, selon la Commission européenne, moindre que celle escomptée par le Gouvernement. Plus personne ne croit que la France atteindra l'objectif de 3 % de déficit en 2017.

Ce projet de loi, au lieu de s'inscrire dans la durée, intervient dans l?urgence. Vous avez obtenu de Bruxelles un court répit : la Commission vient d'invalider vos prévisions.

La priorité affichée à la baisse des dépenses est contredite par l'ampleur des déficits qui ne cessent d'augmenter. Nous souhaitons comme vous, monsieur le ministre, que l'hypothétique reprise mondiale profite à la France, mais nous en doutons.

On peut compter sur des lendemains meilleurs, oui, mais sur la base d'hypothèses crédibles, dans une économie européenne mondialisée et ouverte. Songez aux conséquences du gonflement de notre dette ! Le risque de décrochage est là : la France peut rester à l'écart de la croissance mondiale, faute de réformes structurelles, celle du marché du travail, du périmètre des missions de l'État, de l'assurance chômage, de la protection sociale, toutes reportées, il est vrai, par les différents gouvernements.

M. Claude Raynal. - Eh oui !

M. Vincent Capo-Canellas. - Nous attendons de ce projet de loi plus de visibilité face aux incertitudes de l'avenir. C'est une occasion, hélas, manquée. Toutes ses hypothèses reposent sur les taux bas, très favorables d'aujourd'hui, temporaires et dus à des facteurs extérieurs : nos voisins qui ont fait des réformes ont moins recours aux marchés. Faute de vraies réformes, la France, elle, sera aux mains des marchés.

Le groupe UDI-UC adoptera ce projet de loi dans la rédaction issue des travaux de la commission des finances. (Applaudissements au centre)

Question prioritaire de constitutionnalité (Décision de renvoi)

Mme la présidente. - Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 6 novembre 2014, qu'en application de l'article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel deux décisions de renvoi de question prioritaire de constitutionnalité portant sur l'article L. 442-3 du code de la construction et de l'habitation (Habitations à loyer modéré).

La séance est suspendue à 12 h 45.

présidence de Mme Jacqueline Gourault, vice-présidente

La séance reprend à 15 heures.

Logement étudiant (Questions cribles)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur le logement étudiant.

M. Claude Kern . - Le logement est un sujet de préoccupation majeure pour les Français à cause de la hausse constante des loyers et du manque dramatique de constructions nouvelles. Et ce, encore plus pour les jeunes pour lesquels le taux d'effort représente 22 % ; pour les étudiants, il est de 53 % du budget à Paris. Le prix des loyers des petites surfaces a augmenté de 3,1 % lors de la dernière rentrée. En région parisienne, seuls 3 % des étudiants sont logés en résidence universitaire. La caution locative étudiante est une avancée mais ne résout pas le problème de l'offre. Le « Plan 40 000 », qui fixe des objectifs ambitieux, est nécessaire. Je crains néanmoins qu'il ne manque de financements.

Où en êtes-vous de ce plan ? Quels sont les moyens alloués ? Ne pourrait-on prendre en compte les besoins des étudiants dans les projets d'aménagement et de développement durable ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, chargé des sports . - Avec le « Plan 40 000 », le Gouvernement a véritablement fait du logement étudiant une priorité. Quel est son bilan ? C'est 8 500 nouvelles places en Crous en 2013, dont 3 900 constructions et 4 600 réhabilitations ; 8 130 nouvelles places pour 2014, dont 2 241 constructions et 4 071 réhabilitations. Ces chiffres ne concernent que les logements en Crous ou gérés par les Crous. En complément, 7 661 logements HLM ont été financés en 2013. À l'été 2014, on en comptait déjà 1 938. Malgré ces chiffres positifs, il convient de rester vigilant. En effet, certains projets sont bloqués. C'est inacceptable, le Premier ministre l'a dit il y a quelques jours. Chacun doit prendre ses responsabilités.

M. Claude Kern. - Je note les efforts fournis. Un regret, cependant : sans mettre en doute vos compétences, je regrette que la ministre en charge du dossier n'ait pas pris la peine de se déplacer au Sénat pour ce sujet si important.

M. Jacques Grosperrin . - Quelque 1,1 million d'étudiants sont logés dans le privé, 180 000 peinent à réunir la caution demandée par le bailleur. La garantie locative étudiante devrait représenter une avancée pour les moins de 28 ans. Hélas, le retard de l'application de la loi Alur n'a pas permis aux étudiants d'en profiter dès la rentrée. Je m'étonne aussi du plafonnement des loyers exigé par ce dispositif. Quel sera la montée en charge de ce mécanisme ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État. - Je m'étonne de votre étonnement. Auparavant, il n'existait que le Locapass. Les étudiants disent « Bravo ! », on aurait pu espérer que le Sénat en fasse de même. Le fonds de garantie a été alimenté par l'État, la Caisse des dépôts et consignations, les régions et les cotisations des étudiants concernés. Le dispositif fonctionne, et c'est très bien car de nombreux étudiants ne trouvent pas à se loger faute de caution. Oui, l'État se porte garant. Peut-on lui faire confiance ? Ce n'est pas au Sénat qu'on peut poser cette question ! L'État assume toujours ses engagements.

M. Jacques Grosperrin. - Soit, mais le coût de ce dispositif est très élevé pour une efficacité hasardeuse. Il faudrait lutter contre les causes profondes du problème.

M. Jacques Mézard . - Ma question porte sur le logement étudiant dans les antennes universitaires dites délocalisées, c'est-à-dire dans les villes moyennes. Ce sont les conseils généraux, les agglomérations, les communes qui financent ces antennes : les locaux d'enseignement, de restauration et le logement étudiant. Nous sommes là à la limite de nos compétences et nous avons les plus grandes peines du monde à faire intervenir les Crous.

Les nouvelles très grandes régions, par leur puissance, sont censées apporter à nos territoires ruraux les moyens dont ils manquent. Sera-ce bien le cas ? Quelles sont les intentions du Gouvernement en matière de clarification des compétences touchant ce domaine ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État. - Si je répondais à cette question, vous seriez le premier à dire que le Gouvernement préempte le débat au Sénat sur le projet de loi NOTRe sur lequel vous porterez, je n'en doute pas, un regard acéré.

Les régions participent déjà au logement étudiant. Il n'y a pas de raison que la nouvelle région Rhône-Alpes-Auvergne n'en fasse pas de même ou qu'elle oublie Aurillac. Plus les régions seront importantes, plus les économies d'échelle permettront de dégager des moyens. La ville d'Aurillac n'est pas oubliée dans le « Plan 40 000 » avec deux opérations en cours : une extension de 40 places sur la rentrée 2015, liée à l'école d'infirmière, et une antenne de l'Aspe.

M. Jacques Mézard. - En grand sportif, vous savez botter en touche ! (Sourires) Pour nos territoires ruraux, il est important qu'une véritable clarification soit faite sur la compétence universitaire. Nous avons besoin de matière grise et, pour cela, du soutien de l'État. Là-dessus, toujours pas de réponse. (Applaudissements sur les bancs RDSE, au centre et à droite)

M. Joël Labbé . - Les conditions de vie des étudiants se dégradent à un point tel que notre système scolaire aggrave les inégalités. Le nombre d'étudiants augmente de 2 % par an, mieux que la croissance économique. C'est là une véritable richesse. Si ce n'est qu'un tiers d'entre eux vivent en famille, un tiers en location ou en résidence universitaire et un tiers en logement privé. On étudie pour éviter le chômage et on se retrouve à devoir travailler pour étudier, un comble ! Les loyers les plus élevés au mètre carré sont ceux des plus petites surfaces. Devant cette situation, une seule solution : l'encadrement des loyers, indispensable pour les petits logements qu'occupent les étudiants. Quand mettrez-vous en place cette mesure ? Les étudiants ont le plus grand besoin de cette bouffée d'air pur.

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État. - J'ai omis de vous prier d'excuser Mme Fioraso, en déplacement en Argentine.

« Plan 40 000 », caution locative étudiante, 55 000 nouveaux boursiers : autant de preuves de la priorité donnée par le Gouvernement à la jeunesse. La loi Alur est mise en place de façon pragmatique. Concernant l'encadrement des loyers, une expérimentation sera menée à Paris à partir de 2015. Toutes les agglomérations qui le voudront pourront le faire aussi. L'agglomération lilloise s'est dite intéressée. Ce sera du cas par cas, pragmatique, en lien avec les observatoires des loyers.

M. Joël Labbé. - Je ne vous mettais pas en accusation : effectivement, des efforts sont faits. Il n'en reste pas moins que l'encadrement des loyers doit être rapidement mis en place.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Très bien !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - J'interpelle le Gouvernement sur le logement étudiant à partir de l'exemple de la résidence universitaire d'Antony qui couvre onze hectares et représente plus de 2 000 logements. Un accord de 2013 prévoit son transfert à titre gratuit à l'intercommunalité. Résultat, seul un bâtiment a fait l'objet d'une réhabilitation. Des démolitions sont prévues avant que les nouvelles constructions ne sortent de terre. Le Gouvernement doit se montrer plus exigeant, à moins que, comme le président du conseil général, M. Devedjian, il ne veuille la fin de cette résidence.

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État. - Dans le « Plan 40 000 », 19 342 places sont prévues en Ile-de-France pour 2017. La convention entre l'État et les collectivités lie réhabilitation, démolition et construction pour un total de 3 780 logements. L'État a exigé que le bâtiment G de la résidence Jean Zay - puisque tel est le beau nom de cette résidence universitaire - ne soit pas démoli avant le lancement de la réhabilitation des 311 studios du bâtiment A. La réunion du comité de suivi a été reportée pour obtenir des engagements et un calendrier précis des collectivités. L'État, vous le voyez, est ferme et exigeant.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Il doit l'être : pour l'heure, 548 chambres ont été détruites alors que la crise du logement sévit. Les réhabilitations, souvent, s'accompagnent d'une hausse des loyers. 40 000 logements ne suffiront pas tant la pénurie est grande. Or le logement conditionne l'accès aux études.

Mme Dominique Gillot . - La répétition a parfois du bon. Alors que le logement représente 50 % du budget des étudiants, le Gouvernement a pris un faisceau de mesures pour le logement étudiant. S'agissant du « Plan 40 000 », il semble que l'objectif soit en passe d'être atteint. Aussi vais-je vous interroger sur une autre disposition, la garantie locative étudiante.

À Paris, le coût moyen d'un logement étudiant dans le parc locatif privé est de 633 euros et les bailleurs demandent que le garant dispose d'une rémunération d'au moins 2 500 euros, ce qui est insupportable pour beaucoup de familles. C'est pourquoi le président de la République a annoncé le 8 septembre la généralisation à tout le territoire de la caution locative étudiante et l'assouplissement de ses critères d'attribution.

Mme Fioraso a souhaité que le délai soit ramené de 72 à 48 heures. Où en est-on ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État. - Souvent, les parlementaires ne s'intéressent guère aux trains qui arrivent à l'heure. Merci de vous y intéresser, vous. Alors que 600 demandes ont été déposées en 2013 durant la phase d'expérimentation, aucune défaillance n'a été constatée. En septembre 2014, plus de 5 000 demandes ont été déposées, 2 658 ont d'ores et déjà été acceptées. Le traitement des dossiers par les Crous est en moyenne de 48 heures. Le montant de la garantie comme celui de la cotisation demandée aux étudiants est modulé selon qu'on se trouve en province, en Ile-de-France ou à Paris intra-muros.

Le dispositif monte donc en puissance et traduit une véritable volonté politique.

Mme Dominique Gillot. - Merci pour ce volontarisme, nous en avons bien besoin en ces temps difficiles. Cette mesure utile mérite d'être mieux connue car c'est un réel soutien à la vie étudiante.

M. Alain Fouché . - Le Gouvernement a annoncé en 2013 le « Plan 40 000 ». C'est nécessaire car le logement représente 50 % du budget des étudiants en Ile-de-France et les loyers à la relocation ont augmenté de 50 % en dix ans à Paris. Sous la précédente majorité, un plan de 5 000 places nouvelles par an était prévu mais cet objectif n'a pas été atteint. Où en est-on du « Plan 40 000 » ? (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État. - Comme vous le reconnaissez, le plan Anciaux n'a pas tenu ses promesses. Le « Plan 40 000 », lui, tient ses objectifs pour 2013 et 2014. La moyenne doit être de 8 000 logements par an.

Pour tenir cet objectif, les ministres de l'enseignement supérieur et du logement ont confié en 2013 à M. Marc Prévôt la mission de recenser les opérations pouvant contribuer à la réalisation de ce plan.

42 916 constructions neuves doivent pouvoir être livrées avant le 31 décembre 2017, dont 30 000 logements Crous. Sur ces 42 916 places, 19 342 sont en Île-de-France. La programmation des constructions est la suivante : 6 021 en 2013, 5 380 en 2014, 9 263 en 2015, 9 046 en 2016 et 13 206 en 2017. Pour 2013, 9 500 places ont été créées au sein des Crous et 8 130 pour 2014 à quoi il faut ajouter les logements étudiants dans le privé.

Nous avons constaté des blocages, d'où la nomination de M. Prévôt.

M. Alain Fouché. - C'est un excellent préfet. J'espère que le « Plan 40 000 » tiendra ses objectifs, c'est indispensable pour les étudiants qui, trop souvent, vivent dans des conditions indignes et paient des loyers surélevés.

Mme Marie-Noëlle Lienemann . - Ma question se situe dans la lignée des précédentes. La mission de M. Prévôt, qui n'est pas préfet mais haut fonctionnaire au ministère du logement, est primordiale car l'échec des plans précédents était souvent dû à des écarts entre annonces et réalisations. Les engagements régionaux sont-ils à la hauteur des engagements nationaux ? Les simplifications administratives, sur les normes pour les personnes handicapées par exemple, ont-elles été prises ?

La loi Alur prévoit de nouvelles dispositions pour les résidences universitaires. Où en est-on ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État. - Les 49 916 places seront réalisées de manière échelonnée d'ici 2017.

Un décret sera pris très prochainement pour appliquer les nouvelles dispositions de la loi Alur ; en attendant, il faut passer par le conventionnement. Sur le blocage de certaines opérations, le Premier ministre y travaille avec M. Mandon.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je salue ce travail à marche forcée pour le logement étudiant.

M. Joël Labbé. - Très bien !

Mme Colette Mélot . - À mon tour d'insister sur la nécessité de construire des logements étudiants. Les loyers ont explosé mais aussi les charges locatives : entre 10 et 14 % d'augmentation ! Or le nombre de places en résidence Crous demeure insuffisant. Plus d'un million d'étudiants sont logés dans le parc privé. Le président de la République a annoncé la création de 40 000 places, ce qui représente 25 % du parc géré par les Crous. Comment le Gouvernement compte-t-il le financer, en ces temps de disette budgétaire ? Les logements étudiants seront-ils intégrés au 25 % de logements sociaux exigés par la loi SRU, comme le demandent les élus locaux ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État. - Le mode de financement du logement étudiant est le PLS depuis la circulaire de 2003, pérennisée en 2005. Dans certaines zones tendues, le recours au PLU-S est possible. L'aide publique est en moyenne de 40 000 euros par logement, dont la moitié provient de l'État, via des aides fiscales.

Mme Colette Mélot. - Merci de ces précisions sur le financement. J'attends toujours une réponse sur l'intégration du logement étudiant dans les 25 % de logement social exigés par la loi SRU.

La séance, suspendue à 15 h 50, est reprise à 16 heures.

Programmation des finances publiques 2014-2019 (Procédure accélérée - Suite)

Discussion générale (Suite)

M. Serge Dassault . - La France vit une crise financière gravissime, dont le Gouvernement ne semble pas prendre conscience, au vu de ce projet de loi de programmation des finances publiques. Ses prévisions de croissance sont irréalisables : ni Didier Migaud, ni la Commission européenne n'y croient d'ailleurs. Rien dans ce projet de loi ne pourra améliorer la faible compétitivité de la France, ni le CICE, ni le pacte dit de responsabilité. Notre dette va continuer à augmenter, les prévisions de réductions de dépenses à être reportées, d'année en année, sans que les responsables politiques ne s'en émeuvent, à tel point que l'encours atteindrait 2 500 milliards d'euros en 2019... L'équilibre serait atteint « à l'horizon 2019 », dit le Gouvernement. L'horizon, c'est une ligne qui recule au fur et à mesure qu'on s'en rapproche.

Des prévisions optimistes pour redonner confiance ? Cela risque de nous faire perdre notre crédibilité et la confiance de nos créanciers, qui risquent de remonter leurs taux. Il serait moins risqué de faire des prévisions pessimistes, ou du moins prudentes, comme le font les entreprises. Le Gouvernement devrait s'en inspirer.

L'Allemagne, elle, présente un budget en équilibre de 16 milliards d'euros lui permettant de commencer à rembourser sa dette.

M. Migaud demande une baisse de nos dépenses et de nos impôts. Mais personne ne l'écoute.... Où va-t-on ?

Il faudrait que l'État se dote de règles de bonne gestion budgétaire : instaurons la règle d'or ! Présentons une croissance prévisionnelle réduite, pour n'avoir que de bonnes surprises. Supprimons les exonérations de charges sociales et de TVA sur les entreprises, qui conduisent les contribuables à s'endetter eux-mêmes pour payer ces charges et impôts à leur place, cessons d'embaucher des fonctionnaires à vie, appliquons la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Les entrepreneurs, créateurs d'emplois et de richesses, sont démotivés par les charges et taxes excessives : ils préfèrent investir ailleurs...

Pourquoi ne pas supprimer l'ISF, rendre les licenciements possibles ? Ce n'est pas en les interdisant qu'on réduira le chômage. Devant une telle inflexibilité, les entrepreneurs n'embauchent plus en France. Supprimons les 35 heures, qui coûtent si cher.

Refondons complètement notre fiscalité en remplaçant l'impôt progressif par une flat tax de 2 % sur les revenus les plus faibles, de 5 % entre 1 300 et 2 000 euros mensuels, de 10 % au-delà quel que soit le revenu, et une CSG à 7 %. Cela rapporterait davantage : 140 milliards d'euros de plus qu'aujourd'hui. Un impôt prélevé à la source, comme le serait cette taxe, n'a que des avantages. De toute façon, les plus hauts revenus paieront le plus. Cela permettrait l'arrêt des expatriations et le retour de la croissance.

La France est au bord du précipice. Nous n'aurons bientôt plus d'investisseurs. Une remontée des taux nous mettrait en situation de cessation de paiement. Pourquoi ne pas nous inspirer de ce qui marche ailleurs ?

Je vous propose, chers collègues, de ne pas voter ce projet de loi de programmation des finances publiques qui ne résoudra aucun problème. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Yannick Botrel . - Cet exercice nous donne l'occasion de nous interroger sur l'avenir budgétaire de notre pays à moyen terme. Les prévisions de croissance sur lesquelles repose le projet de loi ont été remises en cause par l'opposition -c'est un classique. Référons-nous en à l'expertise des services de Bercy.

M. Philippe Dallier. - Ils sont juges et parties !

M. Yannick Botrel. - Les prédictions sont difficiles, surtout en ce qui concerne l'avenir, comme disait Oscar Wilde.

M. Philippe Dallier. - C'est vrai !

M. Yannick Botrel. - Le Gouvernement a déposé des amendements rétablissant les articles supprimés par la commission ; le groupe socialiste les votera, bien entendu. L'expérience a montré que le Sénat est plus entendu par les Français quand il fait le choix d'un débat de fond. Le respect de nos engagements européens en matière de déficit n'est pas facultatif. On ne peut prétendre exercer un leadership européen et ne pas les tenir. Je me félicite que le remboursement des intérêts de la dette ne soit plus le premier poste de dépenses de l'État, pour la première fois depuis 2012. C'est un marqueur positif. Il ne s'agit pas, ici, fort heureusement, de mener une politique budgétaire de rigueur qui entraînerait une compression générale des dépenses de l'État car la justice, l'éducation, la sécurité publique voient leur budget augmenter. J'approuve la stratégie de réduction des déficits et de la dette publique menée par le Gouvernement : elle est nécessaire et pragmatique.

Le deuxième chapitre du projet de loi renforce la logique de contrôle des dépenses publiques sur la période 2014-2017. La mise en place de l'Odedel facilitera une évaluation bienvenue des dépenses publiques locales ; nous disposerons ainsi d'un indicateur plus précis des dépenses de fonctionnement et d'investissements des collectivités locales. Nul doute que la grande majorité d'entre elles pratiquent une gestion saine et équilibrée.

La polémique sur la constitutionnalité du dispositif me semble infondée. Nous pourrons l'améliorer ; l'Odedel sera en outre complété par les mesures prévues aux articles 22 et 23.

Je note la volonté d'une meilleure information du Parlement sur les agences de l'État.

Il y a quatorze ans, le Parlement votait la Lolf, avancée notable qui a renforcé les pouvoirs de contrôle du Parlement en matière budgétaire. Nous devons encore nous approprier toutes les possibilités offertes par la Lolf et préciser les dispositifs de contrôle budgétaire.

La majorité sénatoriale conteste les prévisions du Gouvernement et demande à la fois plus d'économies et plus de dépenses. Nous sommes tous partisans d'économies générales et de dépenses particulières, relevait Anthony Eden... Qu'a fait la droite quand elle était aux responsabilités ? J'invite la majorité sénatoriale à sortir du flou des incantations et à faire des propositions concrètes ! (Applaudissements sur les bancs socialistes, RDSE et écologistes)

M. Christian Eckert, secrétaire d'État . - Je remercie les intervenants pour la qualité de leurs propos. Réduire le déficit, ce n'est pas renoncer à nos priorités. Nous faisons des choix, nous finançons nos priorités par des économies sur les autres dépenses.

Merci à Mme André et à M. Germain d'avoir souligné les orientations de ce projet de loi. Nous ne ferions pas d'économies de dépenses, ai-je entendu. Oui la dépense publique augmente en valeur -et c'est heureux car sinon nous devrions diminuer les traitements et pensions- mais de façon plus ralentie. Entre 2002 et 2012, la dépense publique a augmenté de 32 milliards d'euros en moyenne chaque année.

M. Claude Raynal. - C'est énorme ! Quel gaspillage...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Il y a eu la crise de 2008, tout de même !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - En 2013, elle n'aura augmenté que de 24 milliards d'euros, soit de 1,9 %, la meilleure performance depuis 1998 ; elle n'augmentera que de 16 milliards en 2014, soit 1,2%, c'est encore mieux. Faire des économies sur les dépenses d'assurance maladie, c'est ce que prévoit l'ONDAM par rapport à la tendance naturelle à la hausse.

Le rythme de progression de l'ensemble de la dépense publique en 2014 sera divisé par deux. Les hypothèses de programmation ont été qualifiées tantôt d'optimistes, tantôt de réalistes. Nous les assumons. Ce projet de loi a été élaboré à la fin du mois d'août. Ce matin, je lisais qu'un des organismes si souvent cité diminuait d'un point les prévisions pour la France. Il y a une nouvelle prévision tous les huit jours. Mais ce projet de loi de programmation concerne une longue période.

La faible inflation était prévisible, a dit M. Delahaye. Ah bon ? Personne, aucun organisme spécialisé européen ou autre, ne le prévoyait !

M. Jean-Pierre Caffet. - Il fallait consulter M. Delahaye.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Vous mettrez chacun, dans une enveloppe cachetée, vos prévisions de croissance et d'inflation pour 2017, 2018, 2019...

M. Vincent Delahaye. - Déjà pour 2015 !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Nous posons des prévisions, mais de grâce, comparez avec celles dites du consensus des prévisionnistes...

Monsieur le rapporteur général en utilisant le procédé de régulation des écarts, nous ne faisons que ce que prévoit la loi organique, votée consensuellement. La conjoncture a évolué avec la faible inflation. Nous assumons le choix de reporter les objectifs que nous nous étions fixés. C'est du pragmatisme.

M. Rachline a confondu, en invoquant le montant de 2 000 milliards d'euros, déficit et dette, et nous avons été plusieurs à sursauter. Péché de jeunesse ? Mettez cela sur le compte de son inexpérience, qu'il a lui-même évoquée.

Le Gouvernement proposera de rétablir les articles, adoptés par l'Assemblée nationale, que la commission a supprimés.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°22, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Est approuvé le rapport annexé à la présente loi, prévu à l'article 5 de la loi organique n°2012-1403 du 17 décembre 2012 relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Le Gouvernement propose de rétablir dans la version issue des travaux de l'Assemblée nationale les articles dits de chiffres. Cela vaut pour cet amendement comme pour les autres de même nature.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Il y a un désaccord de fonds entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale avec la trajectoire proposée par le Gouvernement. Les services de la commission des finances ont réalisé un travail très approfondi.

Notre avis sera donc défavorable à ces amendements rétablissant les articles premier, 2, 3, 4, 5 et 7.

La dépense publique reste très sensiblement plus élevée en France que dans les autres pays de la zone euro. Entre 2002 et 2012, il y a eu 2008 et une crise majeure. Tous les pays européens ont recouru à la dépense publique pour soutenir l'investissement et éviter un effondrement de la zone euro.

Plus inquiétant, depuis 2012, les pays de la zone euros ont augmenté leurs dépenses de 1,2 % en moyenne ; la France, elle, de 2,5 %...

M. Jean-Pierre Caffet. - Ce débat est classique entre majorité et opposition. Comme le fait l'excellent rapport, nous pourrions passer des heures sur les chiffres. La véritable question est la suivante : la France est-elle capable de revenir à un sentier de croissance de 2 % ? À quel terme et à quelles conditions ?

M. Philippe Dallier. - Eh oui ! À quelles conditions ?

M. Jean-Pierre Caffet. - Le rapport de la commission des finances et la majorité sénatoriale sont muets sur la question. On peut supprimer tous les articles du projet de loi de programmation, se passer de programmation. Nous aimerions toutefois savoir précisément ce que propose la majorité. À entendre le rapporteur général, il faudrait procéder à une purge budgétaire. Ce n'est pas notre avis. Nous proposons au contraire le CICE, le pacte de responsabilité.

Selon Christine Lagarde, directrice générale du FMI, « la consolidation budgétaire doit se faire à un rythme mesuré ». C'est précisément ce que fait le Gouvernement.

Et vous, que proposez-vous ? Une purge budgétaire ! Comment comptez-vous rétablir la croissance en réduisant la dépense publique de 100 à 150 milliards d'euros, puisque les chiffres divers et variés que j'entends se situent dans cette fourchette. D'ailleurs, ces économies se feraient-elles en tendanciel ou en niveau ? Et sur combien de temps ? Pensez-vous réellement qu'avec une telle baisse des dépenses, nous reviendrions à un sentier de croissance de 2 % ?

M. Jean-Pierre Caffet. - Seules les collectivités territoriales, dans votre raisonnement, ne peuvent voir leurs dépenses diminuer car cela aurait un effet récessif. Elles seules seraient porteuses de croissance ?

Que propose la commission des affaires sociales ? Une réduction du déficit de l'ensemble des organismes de sécurité sociale de 700 millions en 2015 et de 300 millions en 2016 ; coupe de 1 milliard dans les dépenses de santé pour revenir sur la mesure concernant les allocations familiales, sur une dépense totale de 500 milliards ! Est-ce ainsi que vous comptez rétablir les comptes ?

M. Vincent Delahaye. - Sur les prévisions d'inflation, j'ai toujours dit que la FED était plus réactive que la BCE, qui maintenait des taux anormalement élevés. Les prédécesseurs du ministre nous avaient promis un taux de croissance de 2 %, voire 2,5 %. Avec le niveau de dépenses actuel, cela m'a toujours paru impossible. Une prévision prudente, c'est de prendre le consensus des prévisionnistes -moins 0,5 point. C'est ce que j'ai proposé à cette tribune depuis deux ans. C'est ainsi que l'on aura de bonnes surprises. Le président de la République attend le retour de la croissance. Cela ne suffit pas, il faut prendre des mesures, sur les retraites, sur les allocations chômage, sur le code du travail. Il y a beaucoup à réformer dans ces domaines.

Les collectivités territoriales contribuent à la croissance, en effet, car ce sont elles qui investissent !

L'assainissement budgétaire ? La dette a augmenté de 200 milliards depuis 2012 ! Je ne crois pas à ces fables que nous raconte le Gouvernement. À quoi nous sert cette programmation budgétaire ? C'est mieux que rien, nous a dit le président du Haut conseil des finances publiques ; je n'en suis pas sûr ! Je ne partage pas les orientations du Gouvernement. Il y a d'autres voies...

M. Jean-Pierre Caffet. - Lesquelles ?

M. Vincent Delahaye. - Je l'ai dit : les retraites, les allocations chômage... Le président de la République cherche des idées, paraît-il. Nous en avons !

M. Alain Gournac. - Une idée par ministre !

M. Vincent Delahaye. - Si les taux se renversent, le coût de la dette sera monstrueux.

M. François Marc. - Le rapporteur général nous propose de vider cette loi de programmation de son contenu. Il nous paraît souhaitable d'avoir un cadrage sur le moyen et le long terme.

Ces projections manqueraient de réalisme et de crédibilité ? Elles sont en ligne avec les projections des principaux instituts de prévision, l'OCDE et le FMI.

Le projet du Gouvernement ne comporterait pas assez d'économies sur les charges ? Observez l'autocritique et le rétropédalage qu'effectue aujourd'hui le FMI qui prônait naguère des programmes d'économies qui se sont révélés très récessifs. Il y a un coefficient récessif de 1,7 -même certains à droite le disent-, preuve qu'il y a des désaccords au sein de la nouvelle majorité sénatoriale. L'exercice révèle ses limites et nous attendons plus de précisions sur vos propositions. Le groupe socialiste votera bien entendu les amendements du Gouvernement.

M. Philippe Dallier. - La bonne question est en effet : comment retrouver 2 % de croissance. Autre question à se poser : avons-nous du temps devant nous ? Vous semblez considérer que oui, nous pas. Les 2 000 milliards de dette sont une épée de Damoclès. L'État emprunte 200 milliards d'euros par an sur les marchés. 100 points de base, ce n'est déjà pas rien. En cas de remontée des taux -300 points de base ? Faites le calcul... Il n'y a pas de désaccord au sein du groupe UMP, monsieur Marc : nous considérons tous qu'il y a urgence. Comment ferons-nous face à l'augmentation de la charge de la dette, si les taux remontent d'ici 2019 ?

Vous connaissez nos propositions. Mais vous ne voulez pas réduire la voilure en matière de fonctionnaires, vous ne voulez pas toucher aux 35 heures. Vous pensez que vous aurez le temps, nous pensons que vous faites courir un très grand risque à notre pays. Nous ne voulons pas arriver à devoir effectuer une vraie purge budgétaire, comme l'Espagne ou le Portugal, car ce serait très douloureux.

On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres, monsieur le ministre. Diviser par 10 l'augmentation du déficit sur les années 2002-2012 ? Allons ! Ce n'est pas du niveau de ce débat !

En 2003, après les années Jospin, le déficit budgétaire s'élevait à 55 milliards d'euros ; à la fin 2007 avant la crise à 33,5 milliards. Il est remonté, bien sûr, avec la crise, et pour vous, les plans de relance n'étaient jamais suffisants

Si l'on vous avait écouté, les déficits auraient été creusés davantage. (Applaudissements à droite)

M. Vincent Capo-Canellas. - Je vous rassure, monsieur Caffet ; nous parlons bien de stratégie avec cette loi de programmation. Le temps viendra des propositions de baisse des dépenses, qui sont inévitables ; nous en discuterons lors de l'examen du projet de loi de finances. Nous savons que si nous ne réduisons pas la dépense publique, nous serons face aux marchés, au risque d'une remontée des taux. Notre situation est d'une extrême fragilité. La trajectoire est trop optimiste. Le problème est bien celui du réglage, anticiper et doser entre le court terme et le moyen terme. Le réglage que vous proposez ne prépare pas l'avenir. Il faut trouver celui qui fera des économies aujourd'hui sans affecter la croissance demain. Soyons responsables, nous n'avons pas fait assez d'efforts jusqu'à présent. Le réalisme s'impose.

Mme Nicole Bricq. - Monsieur Dallier, il est inutile de se faire peur. Cela ne sert à rien et parfois paralyse l'action. Il est vrai que la FED a annoncé qu'elle arrêtait la planche à billets, mais elle le fait de manière prudente. L'Europe est le premier partenaire des États-Unis et la France, la deuxième puissance économique européenne. Les Américains n'ont aucun intérêt à ce qu'elle aille mal économiquement.

En septembre, le projet de loi de finances pour 2015 reposait sur des hypothèses de taux, 1,9 % fin 2014, 2,4 % fin 2015 pour les émissions d'OAT à dix ans. Compte tenu de la baisse des taux, les scénarios ont été révisés et restent très prudents, 1,5 % fin 2014 et 2 % fin 2015.

Je saisis cette occasion pour saluer la façon dont l'Agence France Trésor gère la dette. Au 30 septembre 2014, elle a racheté 25,7 milliards d'euros de dette arrivant à échéance en 2015 et 2016 -et ce sont de grosses années puisqu'elles correspondent à ce qui a été emprunté durant la crise il y a sept ans-, dans le cadre d'une gestion active de la dette. Cela nous prémunit contre une hausse des taux. On sait qu'on a un problème de confiance des acteurs économiques, ménages comme entreprises, donc confiance !

Mme Éliane Assassi. - Après l'intervention de M. Foucaud en discussion générale, entre le pire et le moins pire, évitons le pire. Notre peuple souffre comme rarement. J'ai le sentiment que mes collègues socialistes, UMP ou UDI sont, les uns et les autres, d'accord pour imposer une cure d'austérité à une grande majorité des Français. Nous ne pouvons y adhérer. J'attends avec impatience ce que dira le président de la République ce soir, même si j'ai quelques doutes. (Exclamations et rires à droite) J'ai voté pour lui en 2012, j'ai toujours un peu d'espoir...

M. Alain Gournac. - Que de déception, quand même !

Mme Éliane Assassi. - Je ne peux être d'accord ni avec l'UMP et l'UDI, ni avec le groupe socialiste.

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

L'article premier demeure supprimé.

ARTICLE 2 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°23, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'objectif à moyen terme des administrations publiques mentionné au b du 1 de l'article 3 du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l'Union économique et monétaire, signé à Bruxelles le 2 mars 2012, est fixé à - 0,4 % du produit intérieur brut potentiel.

Le solde structurel correspondant à l'objectif à moyen terme mentionné au premier alinéa est atteint en 2019.

Dans le contexte macroéconomique et selon les hypothèses et les méthodes retenues pour établir la programmation, décrits dans le rapport mentionné à l'article 1er de la présente loi, l'évolution du solde structurel des administrations publiques, défini à l'annexe 4 au rapport annexé à la présente loi, s'établit comme suit :

(En points de produit intérieur brut potentiel)

2014

2015

2016

2017

2018

2019

Solde structurel

- 2,4

- 2,2

- 1,9

- 1,4

- 0,9

- 0,4

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défendu.

L'amendement n°23, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 2 demeure supprimé.

ARTICLE 3 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°24, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Article 3

Dans le contexte macroéconomique et selon les hypothèses et les méthodes retenues pour établir la programmation mentionnée à l'article 2 :

1° L'évolution du solde public effectif, du solde conjoncturel, des mesures ponctuelles et temporaires, du solde structurel, et de la dette publique s'établit comme suit :

(En points de produit intérieur brut)

2014

2015

2016

2017

2018

2019

Solde public effectif (1 + 2 + 3)

Solde conjoncturel (1)

Mesures ponctuelles et temporaires (2)

Solde structurel (en points de PIB potentiel) (3)

-4,4

-1,9

0,0

-2,4

-4,3

-2,0

-0,1

-2,2

-3,8

-1,7

-0,1

-1,9

-2,8

-1,4

0,0

-1,4

-1,8

-0,9

0,0

-0,9

-0,8

-0,5

0,0

-0,4

Dette des administrations publiques

95,3

97,2

98,0

97,3

95,6

92,9

Dette des administrations publiques, hors soutien financier à la zone euro

92,1

94,0

94,9

94,4

92,7

90,2

;

2° L'évolution du solde public effectif, décliné par sous-secteur des administrations publiques, s'établit comme suit :

(En points de produit intérieur brut)

2014

2015

2016

2017

Solde public effectif

Dont :

- administrations publiques centrales

- administrations publiques locales

- administrations de sécurité sociale

-4,4

-3,6

-0,3

-0,5

-4,3

-3,7

-0,3

-0,3

-3,8

-3,4

-0,3

0,0

-2,8

-2,8

-0,3

0,3

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défendu.

L'amendement n°24, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 3 demeure supprimé.

ARTICLE 4 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°25, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'objectif d'effort structurel des administrations publiques s'établit comme suit :

(En points de produit intérieur brut potentiel)

2014

2015

2016

2017

Effort structurel

Dont :- mesures nouvelles sur les prélèvements obligatoires

- effort en dépenses

0,4

0,1

0,2

0,5

0,0

0,5

0,2

- 0,2

0,4

0,4

- 0,2

0,6

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défendu.

L'amendement n°25, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 4 demeure supprimé.

ARTICLE 5 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°26, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans le contexte macroéconomique et selon les hypothèses et les méthodes retenues pour établir la programmation mentionnée à l'article 2, les objectifs d'évolution de la dépense publique et du taux de prélèvements obligatoires s'établissent comme suit :

(En points de produit intérieur brut)

2014

2015

2016

2017

Dépense publique, hors crédits d'impôts

56,5

56,1

55,5

54,5

Taux de prélèvements obligatoires

44,7

44,6

44,5

44,4

Dépense publique, y compris crédits d'impôt

57,7

57,6

57,0

56,1

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défendu.

L'amendement n°26, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 5 demeure supprimé.

ARTICLE 6

Mme la présidente. - Amendement n°1, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi. - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Avis défavorable. Le mécanisme de correction n'a pas eu un effet extraordinaire mais ce n'est pas une raison pour le supprimer.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°1 n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté.

ARTICLE 7 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°27, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans le contexte macroéconomique mentionné à l'article 2, les objectifs d'évolution de la dépense publique des sous-secteurs des administrations publiques s'établissent comme suit :

Taux de croissance des dépenses publiques en valeur, hors crédit d'impôt

(en %)

2014

2015

2016

2017

Administrations publiques, hors crédits d'impôt

1,4

1,1

1,9

1,8

Administrations publiques, y compris crédits d'impôt

2,3

1,6

2,0

2,0

Dont :- administrations publiques centrales

0,4

0,3

0,8

0,4

- administrations publiques centrales, y compris crédits d'impôt

2,6

1,4

1,1

0,8

- administrations publiques locales

1,2

0,3

1,8

1,9

- administrations de sécurité sociale

2,3

0,8

2,1

2,3

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défendu.

L'amendement n°27, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 7 demeure supprimé.

ARTICLE 8 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°28, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - L'agrégat composé des dépenses du budget général de l'État, hors remboursements et dégrèvements, des prélèvements sur recettes et des plafonds des impositions de toutes natures mentionnées au I de l'article 46 de la loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012 dans sa rédaction issue de la loi n° du de finances pour 2015, ne peut, à périmètre constant, excéder 372,95 milliards d'euros pour chacune des années 2015, 2016 et 2017, en euros constants de 2014. Ce montant est actualisé en fonction de la prévision d'évolution des prix à la consommation, hors tabac, associée au projet de loi de finances de l'année pour chacune des années 2015 à 2017.

II. - Hors charge de la dette et hors contributions au compte d'affectation spéciale « Pensions », cet agrégat, exprimé en euros courants, est au plus égal, à 282,81 Md€ en 2015, 280,65 Md€ en 2016 et 275,48 Md€ en 2017.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défendu.

L'amendement n°28, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 8 demeure supprimé.

ARTICLE 9

Mme la présidente. - Amendement n°2, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi. - Nous sommes convaincus des vertus du service public, son caractère est déterminant pour la performance du pays. Il y a un lien entre la dégradation de sa qualité et l'atonie de la croissance. Plafonner les effectifs sans réflexion sur les missions et les métiers du secteur public est antiéconomique et antisocial.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Nous souhaitions mettre fin au dogme de la stabilisation des effectifs de la fonction publique. Ils doivent baisser. Nous avons là un désaccord de fond. Avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Il y a, vous venez de le rappeler, stabilité globale du plafond d'emplois de l'État et de ses opérateurs.

Le Gouvernement lutte contre le chômage des jeunes et cela se traduit au sein de la fonction publique. Les salaires de la fonction publique alimentent aussi la consommation. Réfléchissez ! Les fonctionnaires ne forment pas un trou noir où sont engloutis les impôts payés par les Français. Ils travaillent, dépensent de l'argent...

M. Alain Gournac. - Recrutons !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Nous savons que la consommation des ménages est, dans notre pays plus qu'ailleurs, un facteur important de soutien à l'activité économique. Toutes les études le prouvent. Nous verrons bien lors de la saison 2 le nombre de policiers ou d'infirmières que vous voulez supprimer...

L'amendement n°2 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°19, présenté par M. Delahaye.

Remplacer les mots :

ne peut augmenter sur la période de programmation

par les mots :

diminue de 47 600 équivalents temps plein travaillé par an sur la période de programmation

M. Vincent Delahaye, rapporteur général. - Si les embauches de fonctionnaires étaient un facteur de croissance, la nôtre serait bien supérieure au reste de l'Europe... Les acteurs économiques n'en peuvent plus des charges qu'ils acquittent pour les financer. On déconseille aux entrepreneurs étrangers d'investir en France. Il faut faire des efforts pour réduire le plafond d'emplois, au même rythme qu'entre la loi de finances initiale pour 2008 et la loi de finances initiale pour 2013, soit une baisse de 47 600 ETPT par an.

M. Albéric de Montgolfier. - Retrait ? Nous proposerons, lors du débat sur la loi de finances pour 2015, des réductions d'effectifs. À ce stade, ne nous imposons par un carcan. Nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui de fixer un objectif chiffré.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Rendez-vous à partir du 20 novembre !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Encore du teasing pour la saison 2 ! (Sourires) M. Delahaye a le mérite d'avancer un peu moins masqué que les autres en donnant des chiffres. Moins 47 600 fonctionnaires, mais lesquels ? On en saura plus quand commencera le débat sur le budget pour 2015... Nous verrons. On demande beaucoup plus qu'on ne pense aux fonctionnaires : point d'indice gelé, mesures catégorielles qui se font rares, popularité en berne, agressivité à leur égard qui se développe... Non, dépenser pour le service rendu par les fonctionnaires, ce n'est pas de la gabegie. Je ne comprends pas qu'on y voie un trou noir.

Il n'y a que deux pays européens qui ont retrouvé un PIB supérieur à ce qu'il était en 2008, au début de la crise : l'Allemagne et la France. Pas la Grande-Bretagne, n'en déplaise aux thuriféraires de sa politique économique. Parce que la structure des dépenses publiques y est particulière, la France a amorti la crise un peu plus que la plupart de ses voisins européens. Je vous renvoie au graphique qui figure en couverture du dossier de presse du projet de loi de finances.

M. Vincent Delahaye. - Je suis l'avis de la commission et retire mon amendement.

M. Alain Gournac. - Vous avez raison.

L'amendement n°19 est retiré.

M. Marc Laménie. - L'article 9 mérite toute notre attention. Nous parlons des moyens humains, c'est fondamental. Et il n'y a pas que la fonction publique d'État, n'oublions pas les fonctions publiques hospitalière et territoriale. Dans nombre d'administrations, les effectifs comptent, c'est la condition de la présence de l'État sur tout le territoire. Après, c'est vrai, il faut maîtriser la dépense publique. Il faut surtout raisonner en termes d'efficacité, ministère par ministère. Là, ce n'est pas toujours simple. Parce que les serviteurs de l'État consomment, entretiennent des familles. Je crois que nous aurons beaucoup d'interventions et de témoignages sur le sujet lors de l'examen du projet de loi de finances. Il y a sûrement des économies à faire à tous les niveaux.

Mme Nicole Bricq. - J'ai apprécié la précision de l'amendement de M. Delahaye... Le rapporteur général nous annonce une saison 2 pleine de surprises... Ce teasing nous permet-il d'anticiper un chiffre qui rassemble toutes les familles de la droite et du centre ? François Fillon est le seul à être sorti du bois en proposant 100 milliards d'économies supplémentaires, sans les détailler évidemment d'ailleurs, et 600 000 suppressions de postes de fonctionnaires. M. Juppé, un peu plus tard, a dit à la télévision que c'était une bêtise, et d'ajouter : « On ne le fera jamais ». Vous avez des arbitrages à faire entre vous... En attendant, il faut voter l'article 9.

M. Alain Gournac. - C'est confus !

M. Vincent Capo-Canellas. - Monsieur le ministre, d'après vous, il faut arrêter de considérer la fonction publique comme un trou noir...

M. Alain Gournac. - Il y a des fonctionnaires de très bonne qualité, nous avons de bons fonctionnaires.

M. Vincent Capo-Canellas. - Nous mesurons les efforts que fait la fonction publique, nous apprécions sa qualité, nous savons que les temps sont difficiles pour tout le monde et que certains services de l'État vivent mal la réduction de leurs crédits. Plutôt que le rabot, la bonne méthode, c'est repenser les missions de l'État, tenir le langage de la vérité, anticiper et accompagner les évolutions, mener les adaptations nécessaires dans le dialogue, plutôt que susciter le désespoir. On ne peut, pour autant, financer les actions de l'État uniquement à crédit. Si nous n'agissons pas aujourd'hui, la fonction publique devra réduire demain ses effectifs de façon brutale.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Je n'ai pas dit que pour le Sénat, la fonction publique était un trou noir. J'ai dit qu'on y donnait le sentiment qu'elle coûtait toujours trop cher et que beaucoup de fonctionnaires étaient inutiles.

Monsieur Delahaye, vous avez parlé de rabot. Croyez-moi, j'ai rencontré deux fois chaque ministre, souvent une troisième fois en présence du Premier ministre, pour examiner l'organisation des services et l'évolution des plafonds d'emplois, voir comment décliner les économies. Le travail a été extrêmement difficile. Parler de rabot est une contrevérité.

Ce que nous proposons, c'est précisément de revoir certaines missions de l'État : lesquelles doit-il conserver, faire exercer par d'autres échelons de l'administration, externaliser ? Par exemple, dans le domaine du logement. La RGPP n'avait pas procédé à cette difficile revue des missions. Les rapporteurs spéciaux pointeront tous, d'après ce que j'ai compris, le manque de crédits des missions dont ils ont la charge...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Il y aura des exceptions, nombreuses !

L'article 9 est adopté.

ARTICLE 10 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°29, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - L'objectif de dépenses des régimes obligatoires de base de sécurité sociale ne peut, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

2015

2016

2017

476,6

486,8

498,3

II. - L'objectif national de dépenses d'assurance maladie de l'ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale mentionné par la loi n° 2011-1906 du 21 décembre 2011 de financement de la sécurité sociale pour 2012 tel que modifié par l'article 55 de la loi n° du de financement de la sécurité sociale pour 2015 ne peut, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

2015

2016

2017

182,3

186,0

189,5

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Défavorable.

L'amendement n°29 n'est pas adopté.

L'amendement n°10 demeure supprimé.

ARTICLE 11

Mme la présidente. - Amendement n°3, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier. - La fixation d'un objectif de dépenses pour les collectivités locales nous semble une atteinte délibérée au principe de libre administration des collectivités locales, qui est garanti par la Constitution.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Défavorable. La commission des finances a longuement débattu de cet « Odedel ». Entre parenthèses, monsieur le ministre, vous qui cherchez des recettes, je vous suggère de taxer les sigles...

Encadrer l'évolution de la dépense publique locale ? Oui, pourquoi pas, mais à certaines conditions. J'y reviendrai dans un instant.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - La dépense des collectivités territoriales figure dans la dépense publique. La Constitution dispose que celles-ci s'administrent librement dans le cadre fixé par la loi. Il ne s'agit pas de les piloter mais de mieux prévoir l'évolution de leurs dépenses, à l'aide d'un indicateur qui n'a un caractère ni normatif ni contraignant. Nous avons souvent d'énormes surprises par rapport aux prévisions quand nous avons les chiffres consolidés, dans les deux sens d'ailleurs. Avis défavorable.

M. Philippe Dallier. - Je ne voterai pas l'amendement de rétablissement proposé par le Gouvernement. Je suis sûr d'une chose : l'objectif d'évolution de la dépense publique locale de 0,3 % en 2015 ne sera pas respecté. Ce n'est pas possible alors que 60 % de nos dépenses sont de personnel et que s'y ajoutent les dépenses contraintes. Il aurait été plus réaliste de prévoir un rythme d'évolution inversé.

L'amendement n°3 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°30, présenté par le Gouvernement.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Cet objectif s'établit comme suit :

Taux d'évolution de la dépense locale en valeur - exprimé en comptabilité générale

2014

2015

2016

2017

Objectif d'évolution de la dépense publique locale

1,2 %

0,3 %

1,8 %

1,9 %

Dont évolution de la dépense de fonctionnement

2,7 %

1,8 %

2,2 %

1,9 %

II. - Alinéa 3, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

III. - Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Il s'agit de rétablir les I et II de l'article 11, tels que votés en première lecture à l'Assemblée nationale.

Mme la présidente. - Amendement n°17 rectifié bis, présenté par M. Germain et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

III. - Le Gouvernement présente devant les commissions chargées des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat, en préalable à l'examen du projet de loi de finances de l'année, les hypothèses retenues pour le calcul de l'objectif d'évolution de la dépense publique locale.

Cet objectif est déterminé après consultation du Comité des finances locales et ensuite suivi, au cours de l'exercice, en lien avec ce comité.

M. Jean Germain. - Le comité des finances locales doit être associé à la détermination de l'Odelel.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Nous acceptons la création de l'Odedel à deux conditions : que les collectivités locales soient associées à sa définition et que soient prises en compte les hypothèses qui le sous-tendent. Deux hypothèses ne sont pas acceptables : l'effet récessif mécanique de la trajectoire fixée par le Gouvernement sur les investissements des collectivités locales, et son effet non moins mécanique sur la fiscalité locale -après un travail approfondi, la commission des finances l'a estimé à 5 milliards d'euros. Autrement dit, l'État reporte l'effort et l'impopularité de l'effort sur les collectivités territoriales. Voyez les propositions sur les résidences secondaires, comme par le passé celles sur les DMTO.

Avis défavorable à l'amendement du Gouvernement.

Quant à l'amendement présenté par M. Germain, il peut être utile, aussi la commission des finances n'a-t-elle pas formulé d'objection de principe : elle s'en remet à l'avis du Gouvernement, mais nous pourrions y être favorables.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Le Gouvernement est favorable à l'amendement n°17 rectifié bis. Nous débattrons en temps utile des finances des collectivités locales. Je le répète : il s'agit ici d'un indicateur dénué de caractère normatif, un outil de prévision. Il importe de se livrer à cet exercice. Le Gouvernement maintient que le tableau proposé est nécessaire.

M. Charles Guené. - Je soutiens l'amendement de M. Germain. Le dialogue entre les collectivités locales et l'État doit être plus approfondi, à l'instar de ce qu'il se passe dans les pays qui nous entourent. Il ne suffit pas de le décréter, il faut l'organiser et veiller aux éléments dont disposent les collectivités locales et le Parlement à cette fin.

Le comité des finances locales ou le Parlement ne dispose pas toujours des moyens adéquats pour évaluer les propositions qui leur sont soumises.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Le Gouvernement peut travailler avec le CFL. Il le fait. Mais pour dialoguer, encore faut-il être deux... Sur certains sujets, le CFL a eu parfois des positions de blocage. Nous le respectons mais devons en tenir compte. L'indice pourra y contribuer. Aujourd'hui, en cours d'année, l'État ne sait pas grand-chose de l'évolution de la dépense locale. Nous avons peu d'outils d'observation. Nous pouvons y travailler avec le CFL.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Si l'on encadre, même de façon non contraignante, les dépenses des collectivités, il faut qu'elles disposent des moyens de procéder aux ajustements qui en découlent. Je vous renvoie aux données objectives publiées dans le rapport de la commission. Il faudra en tout cas défalquer de l'objectif les dépenses transférées, imposées par l'État, et que la Commission consultative d'évaluation des normes évalue à 1,6 milliard d'euros net pour 2013, après 1,3 milliard d'euros pour 2012.

L'amendement n°30 n'est pas adopté.

L'amendement n°17 rectifié bis est adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

ARTICLE 12

Mme la présidente. - Amendement n°4, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier. - Nous avons toujours été opposés au principe de la « mise en réserve » de crédits votés par le Parlement. Pour le groupe CRC, c'est une atteinte au droit du Parlement en plus d'une méthode qui n'a jamais fait ses preuves.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Avis défavorable, nous vous proposerons dans un instant d'encadrer cet outil qui est la mise en réserve de crédits.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Cet outil a fait ses preuves, particulièrement en fin d'exercice. En début d'année, certaines dépenses ne sont pas prévisibles, telles celles liées aux Opex : nous avions prévu 600 millions d'euros, les crédits seront finalement de près d'un milliard. Autres dépassements, ceux tenant aux prestations sociales en temps de crise. Les dépassements sont couverts par la réserve, c'est un outil indispensable. Avis très défavorable à cet amendement.

L'amendement n°4 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°20, présenté par M. Delahaye.

Alinéa 1

Remplacer les taux :

entre 6 % et 8 %

par le taux :

5 %

M. Vincent Delahaye. - Effectivement, la mise en réserve est un outil qui a fait ses preuves. En revanche, le taux de 5 % est suffisant à mon sens. Puisque le Gouvernement veut aller jusqu'à 8 %, utilisons les 3 % pour réaliser des économies en anticipant un peu mieux. Il y a des dérapages sur les Opex chaque année, nous le savons. Prenons le chiffre de 5 %, c'est celui que retiennent les entreprises privées.

Mme la présidente. - Amendement n°31, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

Remplacer les mots :

entre 6 % et 8 %

par les mots :

au moins 6 %

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Nous rétablissons le texte de l'Assemblée nationale.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - La commission préfère prévoir une fourchette de 6 à 8 %, plutôt qu'un chiffre déterminé qui pourrait se révéler irréaliste. La vraie question est celle de la finalité de la réserve...

Retrait de l'amendement n°20, avis défavorable à l'amendement n°31.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Avis défavorable à l'amendement n°20. Oui, monsieur Delahaye, certaines dépenses sont systématiquement sous-estimées : les Opex, les allocations logement. Cependant, la mise en réserve est un bon moyen d'inciter les ministères dépensiers à réaliser des économies. Je vous assure que nous avons en ce moment des échanges très vigoureux !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Oui à la mise en réserve mais pourquoi sa montée en puissance jusqu'à ces 8 % ? Pour contraindre les administrations à des économies, mieux vaut faire de l'interministériel en amont, avec des arbitrages budgétaires !

L'amendement no20 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°31.

Mme la présidente. - Amendement n°35, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

Alinéa 1, seconde phrase

Remplacer les mots :

Pour la mise en réserve sur le titre 3 « Dépenses de fonctionnement », l'application de ce taux

par les mots :

L'application du taux de mise en réserve sur le titre 3 « Dépenses de fonctionnement »

L'amendement rédactionnel n°35, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 12, modifié, est adopté.

ARTICLE 13 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°21, présenté par M. Delahaye.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

En 2015, 2016 et 2017, les plafonds de crédits alloués aux missions du budget général de l'État, hors contribution du budget général au compte d'affectation spéciale « Pensions », hors charge de la dette et hors remboursements et dégrèvements, sont indexés au taux de variation annuel du prélèvement sur recettes de l'État au profit des collectivités territoriales.

M. Vincent Delahaye. - Amendement d'équité entre l'effort demandé aux collectivités territoriales et celui demandé à l'État. La réduction des dotations aux collectivités territoriales est drastique alors que, je le rappelle, celles-ci doivent compenser des transferts de charges.

Mme la présidente. - Amendement n°32, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

En 2015, 2016 et 2017, les plafonds de crédits alloués aux missions du budget général de l'Etat, hors contribution du budget général au compte d'affectation spéciale « Pensions », hors charge de la dette et hors remboursements et dégrèvements, ne peuvent, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

Crédits de paiement

LFI 2014

LFI 2014(Format 2015)

2015

2016

2017

Action extérieure de l'État

2,80

2,84

2,82

2,96

2,75

Administration générale et territoriale de l'État

2,20

2,17

2,17

1,93

2,16

Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales

2,93

2,93

2,68

2,54

2,51

Aide publique au développement

2,87

2,87

2,79

2,73

2,66

Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation

2,89

2,85

2,74

2,63

2,51

Conseil et contrôle de l'État

0,49

0,49

0,50

0,50

0,51

Culture

2,39

2,39

2,39

2,38

2,39

Défense

29,60

29,64

29,10

29,62

30,15

Direction de l'action du Gouvernement

1,13

1,14

1,18

1,17

1,18

Écologie, développement et mobilité durables

7,14

7,06

6,65

6,59

6,56

Économie

1,68

1,63

1,55

1,53

1,50

Égalité des territoires et logement

7,40

13,11

13,21

13,32

13,16

Engagements financiers de l'État

1,00

1,00

0,90

0,86

0,70

Enseignement scolaire

46,31

46,30

47,43

47,68

48,05

Gestion des finances publiques et des ressources humaines

8,70

8,70

8,55

8,37

8,19

Immigration, asile et intégration

0,66

0,65

0,67

0,67

0,67

Justice

6,27

6,28

6,38

6,32

6,35

Médias, livre et industries culturelles

0,81

0,81

0,71

0,61

0,53

Outre-mer

2,01

2,01

2,02

2,07

2,11

Politique des territoires

0,81

0,81

0,75

0,72

0,67

Pouvoirs publics

0,99

0,99

0,99

0,99

0,99

Recherche et enseignement supérieur

25,73

25,73

25,70

25,75

25,81

Régimes sociaux et de retraite

6,51

6,51

6,41

6,40

6,40

Santé

1,30

1,17

1,20

1,22

1,23

Sécurités

12,12

12,15

12,17

12,21

12,21

Solidarité, insertion et égalité des chances

13,65

15,38

15,55

15,80

16,00

Sport, jeunesse et vie associative

0,45

0,45

0,43

0,48

0,52

Travail et emploi

10,78

11,41

11,07

10,53

9,84

Pour mémoire, Provisions (hors réserve parlementaire)

0,04

0,04

0,02

0,02

0,02

Pour mémoire, Relations avec les collectivités territoriales (hors réserve parlementaire)

2,61

2,68

2,68

2,68

2,68

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Comme d'habitude : retour au texte de l'Assemblée nationale.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Je comprends la position de M. Delahaye mais n'anticipons pas sur le débat en loi de finances en fixant des plafonds par mission. D'autant que nous avons refusé la trajectoire proposée. Un peu de patience, le 20 novembre approche ! Retrait de l'amendement n°21, avis défavorable à l'amendement n°32.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défavorable à l'amendement n°21, concurrent du nôtre.

L'amendement n°21 est retiré.

L'amendement n°32 n'est pas adopté.

L'article 13 demeure supprimé.

ARTICLE 14 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°33, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'ensemble des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales ne peut, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

2014

2015

2016

2017

56,86

53,20

49,53

45,86

Cet ensemble est constitué par :

1° Les prélèvements sur recettes de l'État établis au profit des collectivités territoriales ;

2° Les crédits du budget général relevant de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », hors crédits ouverts au titre de la réserve parlementaire.

Les modalités de répartition de ces concours sont déterminées en association avec les collectivités territoriales.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défendu.

L'amendement n°33, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 14 demeure supprimé.

ARTICLE 15

Mme la présidente. - Amendement n°5, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier. - Nous sommes contre le détournement vers le budget général des taxes affectées.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Avis défavorable. Le plafonnement de certaines taxes affectées est un bon moyen d'ajustement des ressources de certains organismes.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°5 n'est pas adopté.

L'article 15 est adopté.

L'article 16 est adopté.

ARTICLE 17

Mme la présidente. - Amendement n°6, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier. - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Avis défavorable : compte tenu de la situation, les ressources nouvelles doivent servir à résorber le déficit.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défavorable pour la même raison. Cela montre une nouvelle fois la pertinence de l'intervention de Mme Bricq tout à l'heure

L'amendement n°6 n'est pas adopté.

L'article 17 est adopté.

ARTICLE 18 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°34, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'incidence des mesures afférentes aux prélèvements obligatoires, adoptées par le Parlement ou prises par le Gouvernement par voie réglementaire à compter du 1er juillet 2012, ne peut être inférieure aux montants suivants, exprimés en milliards d'euros :

2015

2016

2017

- 4

- 6

- 8

L'incidence mentionnée au premier alinéa est appréciée une année donnée au regard de la situation de l'année précédente.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Défendu.

L'amendement n°34, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 18 demeure supprimé.

ARTICLE 19

Mme la présidente. - Amendement n°11, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

À compter de la promulgation de la présente loi, le montant total des dépenses fiscales, des crédits d'impôt et des conséquences financières des dispositions financières relatives à la mécanique de l'impôt, est plafonné et mis progressivement en déclin.

Chaque année de la loi de programmation, une évaluation de cette mise en déclin est réalisée, notamment par le biais d'une requalification de la dépense fiscale en dépense budgétaire nouvelle.

Mme Évelyne Didier. - Nous proposons un plafonnement et une mise en déclin progressive des dépenses fiscales.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - La commission est favorable à la révision des dépenses fiscales ; pas à leur mise en déclin automatique. Rejet.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Également.

L'amendement n°11 n'est pas adopté.

L'article 19 est adopté.

ARTICLE 20

Mme la présidente. - Amendement n°12, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

À compter de la promulgation de la présente loi, le montant total des allégements, exonérations et diminutions d'assiette des cotisations sociales est plafonné et progressivement mis en déclin.

Mme Évelyne Didier. - Même chose : dépolluons les comptes publics de ces niches sociales.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Même avis défavorable : on ne peut prévoir de mise en déclin automatique des niches sociales.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Également, bien que le Gouvernement n'ait rien contre la dépollution. En l'occurrence, le terme est un peu excessif. (Sourires)

L'amendement n°12 n'est pas adopté.

L'article 20 est adopté.

ARTICLE 21

Mme la présidente. - Amendement n°13, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

Toute dépense fiscale, toute mesure d'allégement des cotisations sociales est soumise, au bout de trois ans, à une évaluation de son efficacité sociale et économique

Mme Évelyne Didier. - Il faut évaluer les dépenses fiscales et exonérations de cotisations sociales.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - L'article 23 du projet de loi vous donne satisfaction.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Rien n'échappe à l'attention de votre rapporteur général. Retrait ?

L'amendement n°13 n'est pas adopté.

L'article 21 est adopté.

L'amendement n°16 est retiré.

Les articles 22, 23 et 24 sont adoptés.

ARTICLE 25

Mme la présidente. - Amendement n°18 rectifié, présenté par M. Germain et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 3° L'évolution, sur les trois derniers exercices, de la surface utile brute du parc immobilier de l'opérateur ainsi que du rapport entre le nombre de postes de travail et la surface utile nette du parc immobilier. »

M. Jean Germain. - Clarification rédactionnelle.

L'amendement n°18 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 25, modifié, est adopté.

L'article 25 bis est adopté.

ARTICLE 26

Mme la présidente. - Amendement n°14, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier. - Le groupe CRC est opposé à un renforcement du pouvoir des agences régionales de santé dans la gestion des établissements hospitaliers.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Vu la situation budgétaire de nombreux hôpitaux, le pilotage des ARS est indispensable. Avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Également.

L'amendement n°14 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°36, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

Alinéa 10

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

I bis (nouveau). - L'article L. 6162-11 du même code est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Le 2° bis et l'avant-dernier alinéa de l'article L. 6143-4 sont applicables au 3° du même article L. 6162-9 » ;

2° Au troisième alinéa, après la référence : « 9° », les mots : « du même article » sont remplacés par la référence : « dudit article L. 6162-9 ».

L'amendement rédactionnel n°36, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 26, modifié, est adopté.

ARTICLE 27 A

Mme la présidente. - Amendement n°7, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier. - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Défavorable, nous voulons que le Parlement soit mieux informé.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

L'article 27 A est adopté.

ARTICLE 27

Mme la présidente. - Amendement n°8, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier. - La gestion de l'assurance chômage est l'affaire des partenaires sociaux.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Avis défavorable. Le Parlement doit être informé, compte tenu du déficit de l'assurance chômage. Il ne s'agit nullement d'une immixtion.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Rejet : les dépenses d'assurance chômage, comme celles des collectivités territoriales, figurent dans les dépenses publiques. Le Parlement doit en être informé.

L'amendement n°8 n'est pas adopté.

L'article 27 est adopté.

L'article 27 bis est adopté.

ARTICLE 28

Mme la présidente. - Amendement n°9, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier. - Amendement de cohérence.

L'amendement n°9, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 28 est adopté.

L'article 28 bis est adopté.

ARTICLE 29 A

Mme la présidente. - Amendement n°10, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier. - Comparer un stock (le niveau de la dette) avec un flux (le PIB) est une hérésie.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - La commission des finances a voulu créer un mécanisme de frein à la dette ; le Gouvernement devra dire ce qu'il compte faire si la dette atteint 100 % du PIB. Avis défavorable

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Je vous rassure : le Gouvernement vous propose une programmation où la dette est bien en deçà de 100 % du PIB.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général - Mais la trajectoire ?

M. Philippe Dallier. - Encore faut-il que la projection se réalise !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Quand une goutte d'eau fait déborder le vase, est-ce la faute de la goutte ou de ceux qui ont rempli le vase ?

M. Vincent Capo-Canellas. - Vous y avez participé !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - À proportion de nos moyens. (Sourires) Et puis, pourquoi 100 % et pas 99 % ? Cet article n'aura pas à s'appliquer, il ne coûte pas cher : sagesse.

L'amendement n°10 n'est pas adopté.

L'article 29 A est adopté.

ARTICLE 29

Mme la présidente. - Amendement n°15, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

Le Gouvernement transmet chaque année au Parlement un bilan de la mise en oeuvre de la présente loi et des articles en vigueur des précédentes lois de programmation des finances publiques.

Ce bilan est rendu public en même temps que le rapport prévu à l'article 48 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances.

Mme Évelyne Didier. - Texte même.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Cet amendement diminuerait l'information du Parlement : avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Idem.

L'amendement n°15 n'est pas adopté.

L'article 29 est adopté.

ARTICLE 29 BIS

Mme la présidente. - Amendement n°37, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

Alinéas 5 à 7

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

II. - L'État peut conclure, pour le compte d'une personne publique mentionnée au I, un des contrats mentionnés aux 1° et 2° du même I sous réserve que :

1° Le ministère de tutelle ait procédé à l'instruction du projet ;

2° L'opération soit soutenable au regard de ses conséquences sur les finances publiques et sur la situation financière de la personne publique.

Un décret en Conseil d'État précise les conditions d'application du présent II.

L'amendement rédactionnel n°37, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 29 bis, modifié, est adopté.

L'article 30 est adopté.

Interventions sur l'ensemble

M. Jean Germain . - Ce texte ne correspond plus à son objet. Il a été vidé de sa substance programmatique et, même, constitutionnelle. Le groupe socialiste ne peut pas le voter.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général . - La commission des finances a un désaccord de fond sur la trajectoire, sur l'Odedel ; en revanche, certaines règles de gouvernance inscrites dans la deuxième partie du projet de loi sont intéressantes, tel le mécanisme de frein à la dette introduit par la commission. Rendez-vous le 20 novembre pour la loi de finances !

Le projet de loi, modifié, est adopté.

Prochaine séance le lundi 10 novembre 2014 à 14 h 30.

La séance est levée à 18 h 40.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques

Ordre du jour du lundi 10 novembre 2014

Séance publique

À 14 h 30

Présidence :

Mme Isabelle Debré, vice-présidente

M. Jean-Pierre Caffet, vice-président

Secrétaires :

M. Philippe Adnot

M. François Fortassin

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2015 (n°78, 2014-2015)

Rapport de M. Jean-Marie Vanlerenberghe, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°83, tome I, 2014-2015)

Rapport de M. Jean-Marie Vanlerenberghe, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°83, tome II, 2014-2015)

Rapport de M. René-Paul Savary, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°83, tome III, 2014-2015)

Rapport de Mme Caroline Cayeux, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°83, tome IV, 2014-2015)

Rapport de M. Gérard Roche, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°83, tome V, 2014-2015)

Rapport de M. Gérard Dériot, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°83, tome VI, 2014-2015)

Rapport de MM. Jean-Marie Vanlerenberghe, René-Paul Savary, Mme Caroline Cayeux, MM. Gérard Roche et Gérard Dériot, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°83, tome VII, 2014-2015)

Rapport de MM. Jean-Marie Vanlerenberghe, René-Paul Savary, Mme Caroline Cayeux, MM. Gérard Roche et Gérard Dériot, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°83, tome VIII, 2014-2015)

Avis de M. Francis Delattre, fait au nom de la commission des finances (n°84, 2014-2015)