M. Franck Menonville . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants et sur quelques travées du groupe UC) « Il était à l'isolement depuis six mois, on n'a rien pu faire avec lui. Nous sommes inquiets de le laisser sortir. »

Voilà les propos d'un surveillant de prison sur Flavien Moreau, premier djihadiste français condamné à son retour de Syrie, en 2014 à sept ans de prison pour terrorisme, libéré ce lundi, un peu moins d'un an avant la date prévue, malgré une détention parsemée d'incidents. Il fait l'objet d'une double mesure de surveillance judiciaire - d'une durée de 11 mois et 18 jours - et administrative.

Une quarantaine de djihadistes français ont retrouvé la liberté depuis 2018. Une vingtaine d'autres doivent être libérés bientôt.

Faute de solutions sur place et de volonté politique, le rapatriement de djihadistes français apparaît de plus en plus comme une hypothèse envisageable.

Le problème de la récidive se pose : comment s'assurer de l'absence de dangerosité de ces individus ? La lutte contre la radicalisation est un combat de longue haleine. Comment améliorer notre arsenal juridique, insuffisant, pour assurer la sécurité des Français ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants, ainsi que sur plusieurs travées des groupes UC et Les Républicains)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice . - La lutte contre le terrorisme islamiste est une priorité du ministère de la Justice. (« Ah ! » sur les travées du groupe Les Républicains) Nous disposons des outils nécessaires. Les djihadistes de retour sont systématiquement judiciarisés, par le Parquet national antiterroriste que nous avons créé il y a quelques mois. Cela se traduit par l'engagement de poursuites du chef d'association de malfaiteurs terroriste. La peine encourue peut aller jusqu'à 20 ans de réclusion criminelle.

Ils sont incarcérés dans des établissements adaptés. Sur 224 revenants, les trois quarts sont en détention dans des établissements pénitentiaires adaptés à leur profil, soit à l'isolement, soit dans des quartiers spécifiques. À leur sortie, ils sont suivis par un juge spécialisé, sont soumis à des obligations de contrôle très strictes et peuvent être pris en charge dans l'un des centres de jour que nous avons créés. La loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme prévoit des mesures adaptées, telles que l'obligation de pointage, de domiciliation fixe et l'interdiction de quitter la commune. Le cas que vous citez est soumis à ce double suivi judiciaire et administratif.

Nous sommes absolument vigilants. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur quelques travées du groupe Les Indépendants)

Réforme des retraites (I)

M. le président. - Je salue M. le Premier ministre qui vient de rejoindre l'hémicycle.

M. René-Paul Savary . - Cela tombe bien : Je suis rapporteur sur la loi Retraite. Celle-ci, sujet tabou en France, est un pacte entre générations, comme vous l'avez dit hier soir lors de vos voeux, monsieur le Président, en votre présence, monsieur le Premier ministre.

Lorsqu'on bouscule un tel pacte, il est normal que cela provoque certaines réactions épidermiques. Quels éléments allez-vous nous fournir pour que nous prenions des décisions en pleine sérénité ? À quel âge les Français pourront-ils partir, avec quel montant de retraite ? Quel sera le coût de cette réforme ?

Vous nous demandez, monsieur le Premier ministre, 23 habilitations à légiférer par ordonnances. Quelles garanties allez-vous offrir au Parlement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites . - (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur certaines travées du groupe SOCR ; applaudissements sur les travées du groupe LaREM). Je sais votre engagement sur ce sujet et celui du Sénat. Il est vrai que nous bousculons certaines situations paraissant acquises. Mais nous nous sommes engagés à créer un système universel, avec une caisse commune à tous, indépendamment de la situation professionnelle ou statutaire, permettant aux Français d'exercer leur solidarité entre eux. (Murmures de protestations et marques d'ironie sur plusieurs travées des groupes CRCE et SOCR, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains) Notre volonté est de créer un système plus solide et durable (Même mouvement)

M. Michel Savin. - Répondez ! (Protestations à gauche)

Mme Laurence Rossignol. - À la question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. - L'équilibre du dispositif, c'est sa pérennité (Les protestations vont croissant.) Dès qu'elle sera prête, dès le passage en conseil des ministres, vous aurez l'étude d'impact et nous pourrons en débattre. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; quelques huées à droite)

M. René-Paul Savary. - Merci pour ces précisions un peu décevantes... Soit vous faites une réforme avec les Français, soit contre eux. Idem pour les parlementaires. Il y a une ligne rouge. Si nous n'avons pas tous les éléments, comment prendre une décision ?

L'article 9 dispose que le point dépend du niveau moyen des salaires, c'est bien ! Mais avec quel financement ? On le voit à l'article 10 avec l'âge pivot. Dites la vérité aux Français ! Il faudra travailler plus longtemps pour bénéficier de cette générosité... (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Sinon les pensions baisseront ! Manifestement, vous avez encore du chemin à faire ! N'hésitez pas à écouter et respecter le Parlement, notamment le Sénat ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe les Républicains et sur plusieurs travées du groupe UC)

Démission de 1 200 médecins hospitaliers (I)

M. Pierre Médevielle . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Si le conflit sur la réforme des retraites a un temps éclipsé les problèmes de l'hôpital, ceux-ci restent bien réels. La colère, montée en mars dernier des services d'urgence, gagne tous les établissements.

En Haute-Garonne, l'impensable s'est produit, avec la fermeture des urgences de l'hôpital de Saint-Gaudens. Le Gouvernement a présenté un plan d'urgence, le 20 novembre. Le succès n'est pas au rendez-vous. Les mesures sont insuffisantes, trop partielles, trop tardives. Les moyens manquent. Les relations avec l'administration posent problème.

Bien sûr nous ne pouvons faire porter le chapeau à ce seul Gouvernement ; la lente détérioration des hôpitaux publics a commencé il y a bien longtemps, avec les 35 heures. (Murmures sur quelques travées des groupes CRCE et SOCR) Comment enrayer cette épidémie et rétablir un lien de confiance entre le personnel hospitalier, l'administration et les autorités sanitaires ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - Nous connaissons les attentes du personnel hospitalier. (On en doute manifestement sur les travées du groupe CRCE.) Tarifs hospitaliers en hausse après dix ans de baisse et reprise d'une partie de la dette, primes pour les soignants...

Mme Laurence Cohen. - Ce n'est pas sérieux !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - ... réinvestissement massif de 150 millions d'euros pour l'équipement du quotidien dès ce mois de janvier, ouverture de nouveaux lits, ces mesures sont significatives.

Quelque 1,5 milliard d'euros de crédits supplémentaires seront dégagés sur trois ans et 1 milliard d'euros de marge de manoeuvre en plus grâce à la reprise de la dette. Nous sommes au-delà des ordres de grandeur réclamés par le collectif à l'origine de la pétition. Ces moyens supplémentaires permettront de créer de nouvelles primes, de nouveaux lits, de moderniser les conditions de travail.

Toutes ces mesures changeront le quotidien des soignants et des patients. Nous comprenons l'impatience du personnel et nous nous engageons à les mettre en oeuvre au plus vite. Le débat continue : la ministre recevra une partie des signataires dès cette semaine. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Pierre Médevielle. - Il y a urgence ! Lorsque l'hôpital tousse, c'est le système de santé qui vacille. Les pratiques médicales n'obéissent pas toujours aux logiques financières et administratives. Nos Français méritent une égalité de traitement pour les soins de proximité. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Convention citoyenne pour le climat

M. Frédéric Marchand . - « Les citoyens ont demandé plus de démocratie, ils ne veulent plus être simplement celles et ceux qui respectent les lois. La Convention citoyenne pour le climat, c'est cela. » Voilà ce que déclarait, le 10 janvier, le Président de la République devant les 150 membres de cette Convention, tirés au sort.

Il s'agit d'une expérience démocratique inédite et très regardée par nos voisins européens. Les mesures que la Convention préconisera devraient permettre de réduire de 40 % les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 dans un esprit de justice sociale.

Une nouvelle étape de la fermeture des centrales à charbon a été franchie avec la signature des contrats de territoire du Havre, de Saint-Avold et de Cordemais.

Sans conteste, la diversité et la parité de la Convention citoyenne pour le climat sont essentielles à la qualité de ses délibérations et propositions. (Murmures sur certaines travées à droite) Elles seront soumises sans filtre au Président. C'est une méthode originale qui ouvre le chemin du politique en construisant des voies de consensus dans notre société.

Démocraties représentative et participative ne doivent pas se concurrencer ni se regarder en chiens de faïence, mais travailler ensemble pour faire face à l'urgence climatique qui s'impose à nous. Si on veut réussir cette aventure démocratique inédite, il faut prendre des « options fortes », selon le Président et de telles options sont aussi l'apanage de la démocratie représentative. Comment envisager l'articulation entre la Convention citoyenne du climat et les représentants de la Nation que nous sommes ? (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire . - La création de la Convention citoyenne pour le climat est un moment charnière pour la démocratie et pour l'écologie.

C'est en quelque sorte la continuation du grand débat. Je salue les 150 Français qui travaillent d'arrache-pied depuis plusieurs semaines. Avec Mme Borne, nous suivons leurs travaux avec beaucoup d'attention.

Ces citoyens sont extrêmement soucieux de ce que nous ferons de leurs propositions. Le Président de la République a réaffirmé l'engagement que les propositions de la Convention citoyenne pour le climat seront reprises sans filtre. Elles devront être, à cette fin, claires, détaillées, opérationnelles.

M. Philippe Dallier. - Qu'est-ce que cela veut dire ? Et le Parlement ?

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État. - Elles devront être présentées au plus tard en avril 2020. Les propositions les plus abouties seront soumises au référendum ou au Parlement ou feront l'objet de mesures réglementaires ou d'un travail entre les parlementaires et les citoyens. Le référendum pourra être à questions multiples. Face à l'urgence climatique, il faut agir. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Réforme des retraites (II)

M. Jean-Marc Gabouty . - On peut adhérer aux principes généraux de la réforme des retraites : régime universel avec suppression des régimes spéciaux, système à points, équilibre financier. On peut imaginer de prévoir une réforme du financement du régime actuel, afin d'en assurer l'équilibre à court ou moyen terme, avec ou sans mesure d'âge ; on peut prévoir aussi le financement de la phase de transition.

Mais je m'interroge sur la compatibilité entre un âge d'équilibre prédéfini avec un système par points. Ce dernier, en introduisant une individualisation de la retraite, fait disparaître la notion de retraite à taux plein et relativise les critères d'âge et de durée de cotisation.

Dans ces conditions, l'ajout d'un deuxième âge de référence, avec bonus-malus, nuit à la compréhension de la réforme et ne répond pas aux impératifs de simplicité et de justice.

Ne peut-on pas inscrire dans la réforme l'équilibre financier, tout en effaçant la référence à un âge d'équilibre prédéfini ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur quelques travées du groupe UC)

M. Édouard Philippe, Premier ministre . - Que M. Menonville et M. le rapporteur Savary veuillent bien m'excuser pour mon retard.

Nous discutons d'un texte en préparation (Murmures) qui n'a pas encore été soumis au Conseil des ministres - il le sera le 24 janvier prochain. Il doit être étudié auparavant par le Conseil d'État et divers organismes consultatifs.

Nous engagerons - vous et moi nous sommes impatients - la discussion à ce moment. N'allons pas plus vite que la musique en nous lançant dans des discussions pointues.

MM. Pierre Laurent et Martial Bourquin. - Et la procédure accélérée ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. - Ce fut la procédure choisie pour toutes les réformes des retraites précédentes... Cela n'a donc rien d'exceptionnel !

Dans le futur système, l'âge d'équilibre sera l'un des instruments de pilotage de l'équilibre du système. Ce n'est pas l'âge légal, qui est une autre notion. L'âge d'équilibre sera au fond l'âge de départ à taux plein. Nous ne supprimons pas l'âge légal.

Pour certains Français, il peut être opportun de faire valoir leurs droits à la retraite à partir de 62 ans. Pourquoi les priver de cette possibilité ? Mais l'âge d'équilibre sera une incitation à travailler plus longtemps pour équilibrer le système de retraite par répartition, c'est vrai. Ce n'est ni un gros mot ni un scandale. (Protestations sur les travées du groupe CRCE et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Nous n'utilisons pas l'arme de l'âge légal, qui est aveugle, mais créons une incitation qui prendra en compte la réalité des parcours - pénibilité, carrière longue, handicap. Nous en débattrons à l'Assemblée nationale et au Sénat. Ce débat sera riche, intense, et permettra collectivement de produire une loi bonne et juste pour que l'ensemble des Français, quels que soient leurs métiers et leurs statuts, puissent envisager la retraite avec sérénité. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur quelques travées des groupes UC et RDSE)

M. Jean-Marc Gabouty. - Merci. Certains effets semblent toutefois curieux. Au nom de quoi, dans un système à points, un assuré serait-il affecté d'un malus s'il part entre l'âge légal et l'âge d'équilibre ?

Démission de 1 200 médecins hospitaliers (II)

Mme Michelle Gréaume . - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE) Plus de 1 200 médecins ont lancé hier un cri d'alarme, en vous adressant une lettre réclamant des moyens financiers pour l'hôpital public. Ils ont démissionné collectivement de leur poste administratif.

Cette action grave et inédite dénonce l'austérité budgétaire, ainsi que la dégradation des conditions de travail et de l'offre de soins. Comment comprendre que des chirurgiens annulent une opération sur des enfants une heure avant ou que des enfants en urgence pédiatrique soient transférés à des centaines de kilomètres ?

Les mesures de votre plan d'urgence sont insuffisantes. L'hôpital public a besoin d'un objectif national des dépenses d'assurance maladie (Ondam) à 4,5 %, de l'arrêt immédiat des fermetures de lits, d'un recrutement urgent de 100 000 personnes, d'une réévaluation des rémunérations de toutes les catégories professionnelles. Combien de temps vous faudra-t-il pour comprendre que votre plan est insuffisant ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; M. Martial Bourquin applaudit également.)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - Nous partageons le constat et les inquiétudes des patients. (Vives protestations sur les travées du groupe CRCE) Je ne peux pas vous laisser dire que nous ne faisons rien. (Même mouvement)

Nous proposons une refonte en profondeur de notre système de soins. Nous réorganisons la médecine de ville pour alléger de leur charge les hôpitaux publics. (On proteste derechef sur les mêmes travées.)

Nous proposons une plus grande délégation des tâches entre les soignants, pour libérer du temps médical, ainsi que des primes. (Idem)

Dans votre région, les Hauts-de-France, l'investissement au quotidien représente 13,8 millions d'euros dont 6,3 millions pour le département du Nord, 292 000 euros pour le centre hospitalier de Douai, 550 000 euros pour celui de Roubaix et 371 000 euros pour celui de Tourcoing.

Pas moins de 1,5 milliard d'euros seront ainsi débloqués sur trois ans pour augmenter les tarifs hospitaliers. (Mme Cathy Apourceau-Poly et M. Pierre Ouzoulias protestent.) La dette sera reprise à hauteur de 10 milliards d'euros. La ministre prévoit aussi des moyens pour l'ouverture de lits. Elle a demandé à cette fin aux hôpitaux de faire remonter les besoins en aval des urgences. Elle était ce lundi à Corbeil-Essonnes pour constater le déploiement de ces mesures : les résultats arrivent. (Protestations sur les travées du groupe CRCE ; applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Michelle Gréaume. - Le Gouvernement doit finir par entendre la colère qui monte dans le pays, que ce soit pour sauver notre hôpital public ou réformer notre système de retraite. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

Doctrine du maintien de l'ordre

M. David Assouline . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Comme en mai dernier, je vous interroge sur les violences policières. Vous les aviez alors niées. Vous semblez les reconnaître, à présent, avec le Président de la République, c'est heureux.

Dénoncer de telles dérives, c'est rendre hommage aux milliers de policiers qui font leur travail difficile et dangereux avec maîtrise, parfois au sacrifice de leur vie. Je pense avec émotion au policier mort avant-hier, tué par un malfrat. Je pense à tous ceux qui malgré les sollicitations incessantes, depuis des années face au terrorisme, depuis un an face aux manifestations de protestations sociales, accomplissent leurs missions avec sang-froid, dans le respect de nos principes républicains.

Au-delà de la déontologie nécessaire, pensez-vous que votre « nouvelle doctrine de maintien de l'ordre », sonnant comme un permis de se lâcher, a une responsabilité dans cette situation où la liberté de manifester est menacée ?

Que faire pour que les centaines d'enquêtes de l'IGPN ne soient plus enterrées ? Seul en Europe, continuerez-vous à placer des lanceurs de balles de défense (LBD) et des grenades contenant du TNT dans les mains de ceux qui font face à des manifestants pacifiques et non des soldats ennemis ou des terroristes ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi que sur quelques travées du groupe CRCE ; protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - Je ne répéterai pas ce qu'ont déclaré le Président de la République, le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur sur l'exemplarité des policiers et voudrais rappeler le contexte que vous semblez perdre de vue : les manifestations sont de plus en plus violentes. Souvenez-vous, depuis les manifestations contre la loi El Khomri, puis les gilets jaunes et maintenant contre la réforme des retraites, elles s'en prennent, sous l'influence de mouvances ultra, avec une grande violence, aux institutions, aux policiers, au mobilier urbain et aux commerces. (Protestations sur plusieurs travées des groupes CRCE et SOCR)

Avec Christophe Castaner, nous assumons totalement notre doctrine qui s'appuie sur la réactivité et la rapidité pour faire cesser, par des interventions rapides, dans ce type de manifestations, les graves troubles à l'ordre public. Nous ne souhaitons pas que certains se donnent bonne conscience sur le dos de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Aussi je réfute le terme de violences policières, qui, en occultant ces violences inacceptables, constitue une offense à notre police et à notre gendarmerie. (Vifs applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Républicains et UC)

Cela ne nous empêche pas de réfléchir, à froid, à notre doctrine, dans le cadre de la mise en oeuvre d'un schéma national de maintien de l'ordre public Nous réunissons dans cet esprit des experts de tous les pays, des magistrats et des ONG aussi importantes que la Ligue des Droits de l'homme ou Amnesty International, avec des policiers. Sachez qu'en Europe certaines polices envient la façon dont nous gérons l'ordre public. (Protestations sur les travées du groupe CRCE).

Je tiens à nouveau à rendre hommage à l'ensemble de nos policiers et de nos gendarmes et à la mémoire de Franck Labois, tué il y a quelques jours. (Applaudissements nourris sur les travées des groupes LaREM, UC et Les Républicains)

M. David Assouline. - La grande majorité de manifestants dont je parle est pacifique... (Exclamations dubitatives à droite) même si la droite le conteste ! Bien sûr, je condamne avec force les casseurs.

Rendre hommage aux policiers, c'est condamner les dérives qui ont eu lieu. (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE et protestations sur les travées des groupes LaREM et Les Républicains)

Suivi judiciaire des djihadistes (II)

M. André Reichardt . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. Le premier djihadiste français condamné à son retour de Syrie a été libéré lundi de la prison de Condé-sur-Sarthe ; il avait été condamné en novembre 2014 à sept ans de prison ferme. Pour nos concitoyens, ce sera un test de notre capacité à suivre et à contrôler les djihadistes libérés après avoir purgé leur peine.

À ce jour, 224 djihadistes sont détenus en France ; ils sortiront progressivement dès cette année. Mme la garde des Sceaux nous a assuré qu'il y aura un suivi judiciaire par un juge spécialisé ainsi qu'un suivi administratif - obligation de pointage, interdiction de quitter leur domicile. Ces mesures, conçues pour des condamnés de droit commun, suffiront-elles à rassurer les Français ? En avons-nous les moyens, sachant qu'il faut 20 agents pour surveiller quelqu'un 24 heures sur 24 ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice . - Les condamnations pénales des djihadistes sont sévères. Depuis 2015, avec le procureur Molins, nous avons criminalisé l'association de malfaiteurs terroriste, permettant d'alourdir les peines.

En détention, ils font l'objet d'un traitement adapté à leur singularité.

Nous améliorons la détention des preuves sur les terrains de combat, avec le concours de la DGSI et des États-Unis dont les spécialistes récupèrent des preuves sur place. Cela nous permet de constituer des dossiers denses.

À la sortie de prison - car dans un État de droit, les peines ont une fin - ils font l'objet d'un suivi rigoureux par un juge de l'application des peines spécialisé. Peut s'y ajouter un suivi administratif, via les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance prévues par la loi Sécurité intérieure. Enfin, les services de renseignements sont très présents. Les mailles sont serrées ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. André Reichardt. - Vous ne me convainquez pas. Une condamnation à sept ans de prison pour avoir combattu en Syrie, une libération au bout de six, c'est peu.

Se pose la question du repentir. Les prisons françaises ne sont pas des centres de déradicalisation, bien au contraire. Nous n'avons pas d'outil pour mesurer la dangerosité de ceux qui sortent. Les surveillants de Condé-sur-Sarthe se disent inquiets... Et vous voulez faire rentrer les djihadistes qui sont détenus en Irak et en Syrie ? Comment ferons-nous ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Réforme des retraites (III)

Mme Nadine Grelet-Certenais . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) À chaque jour, un nouveau démenti, un nouveau miroir aux alouettes. Vous naviguez à vue et nos concitoyens n'obtiennent pas de réponse. On ne modifie pas un pilier de notre contrat social sur un coin de table ! On envisagerait maintenant de modifier l'âge légal par ordonnance ! De qui se moque-t-on ? Les Français désapprouvent votre réforme et soutiennent massivement les grévistes car ils ont compris que tout le monde y perdra : ne percevront le seuil minimal de 1 000 euros que ceux qui auront effectué une carrière continue au Smic...

Personne n'est dupe. Comme avec l'assurance chômage, vous mettez les syndicats au pied du mur. Après avoir sciemment organisé le non-financement des régimes via les exonérations de cotisations et le recul de l'emploi public, vous convoquez maintenant une conférence de financement orchestrée pour aboutir à un désaccord qui vous permettra de passer en force, par ordonnance. Vous méprisez le Parlement, qui devra se prononcer en procédure accélérée sur une réforme tronquée de son financement. Quand retirerez-vous votre texte au profit du dialogue social ? (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

M. Édouard Philippe, Premier ministre . - La tonalité de votre question est pour le moins critique... (Sourires) C'est votre droit. Plus contestables sont certaines inexactitudes.

Je ne « convoque » pas la conférence de financement, j'accède à une demande des organisations syndicales qui doit permettre de formuler des propositions permettant le retour à l'équilibre en 2027. Si elles respectent les deux bornes que nous avons fixées - la non-diminution des pensions et la non-augmentation du coût du travail (Exclamations à gauche) - nous les reprendrions à notre compte et les proposerions au Parlement. Vous vous faites le chantre du dialogue social : en voilà un exemple concret, borné dans le temps et dans son objet. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; exclamations à gauche)

Certaines organisations syndicales, qui participeront à la conférence de financement, sont opposées par principe à un système universel ou à un système par points. Nous ne nous départirons pas notre projet sur ces deux engagements.

Le champ des habilitations au Gouvernement - le président du Sénat s'en fait souvent l'écho - doit être très précisément défini pour éviter tout risque d'inconstitutionnalité. Si nous voulons reprendre les mesures proposées par la conférence de financement, nous devons laisser aux partenaires sociaux la totalité des instruments disponibles en les mentionnant dans l'article d'habilitation ; à eux de dire ceux qu'ils retiennent. Une rédaction large ne ferme pas le débat, elle l'ouvre ! (Protestations à gauche) L'objectif est toujours d'arriver à l'équilibre en 2027. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur quelques travées des groupes RDSE, Les Indépendants et UC)

Mme Nadine Grelet-Certenais. - Sur le fond, nous sommes en désaccord. Sur la forme, nous demandons depuis longtemps une étude d'impact et des éléments sur le financement - et ce n'est que maintenant que vous commencez à y songer, alors que la réforme est déjà lancée ! (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

Dette publique de la France

M. Laurent Duplomb . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Il y a un an, le ministre de l'économie déclarait au Sénat : la dégradation de nos finances publiques tient en trois chiffres, faciles à retenir : 33 % d'augmentation de la dette publique en dix ans ; 3 % d'augmentation de la dépense publique ; 3 %, d'augmentation des impôts. Un tantinet arrogant, voire méprisant, il se disait déterminé à dépenser moins et mieux, pour réduire la dette.

Après le mouvement des gilets jaunes et pendant celui des retraites, ne retenez qu'un seul chiffre : 100. La dette est à 100 % du PIB, le déficit public à 100 milliards d'euros, et vous prenez 1 000 milliards d'euros aux contribuables, soit 10 fois 100.

N'avez-vous pas oublié de vous appliquer votre propre leçon ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances . - Je ne suis pas là pour donner des leçons à quiconque. (« Oh ! » à droite) Merci de rappeler les chiffres. La dette publique a effectivement augmenté de 33 points entre 2008 et 2017, passant de 64 % à 97 %. (Exclamations à gauche.) Est-ce que je m'en satisfais ? Non. Cependant, ayez l'honnêteté de reconnaître que nous l'avons stabilisée, que nous avons sorti la France de la procédure pour déficit public excessif et engagé de nombreuses baisses de dépenses publiques, sur les emplois aidés ou le logement par exemple.

M. Patrick Kanner. - Ce sont les pauvres qui payent !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Nous avons entendu le message des Français : les baisses de l'impôt sur le revenu, de l'impôt sur les sociétés et de différentes taxes étaient attendues par les Français. Elles sont justes et nécessaires.

Nous ferons tout ce qui pourra l'être pour stabiliser et réduire la dette publique. J'espère que vous nous soutiendrez. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Laurent Duplomb. - Montesquieu disait : « J'aime les gens de mon pays, ils ne sont pas assez savants pour raisonner de travers ». Les Français ne sont pas dupes ! Ma grand-mère disait : « il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes ». (Sourires) Attention, car à force d'arrogance et le mépris, cela pourrait finir à la lanterne ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Stratégie au Sahel

M. Olivier Cigolotti . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) La liste des attaques djihadistes contre les forces présentes au Sahel s'allonge et, avec elle, celle des victimes, militaires comme civiles, africaines comme françaises.

Alors que la zone d'affrontements s'étend, une part croissante de la population locale rejette la présence sur place de nos armées. Il était donc important que les pays du G5 redisent leur soutien à l'appui de la France dans la lutte contre les terroristes - ce qu'ils ont fait à Pau.

Pourtant, de nombreuses questions sur l'avenir de l'opération Barkhane demeurent. L'envoi de 220 soldats français supplémentaires au Sahel suffira-t-il, au regard de l'intensité et de l'extension de la menace ? La demande faite aux Américains de maintenir leur présence dans la région découle d'une rumeur d'un éventuel retrait. À quelle échéance aurons-nous des assurances sur ce point ? En cas de retrait avéré des États-Unis, il faudrait un soutien européen.

Pouvez-vous nous éclairer sur la force Takuba que vous appelez de vos voeux et sur la révision du mandat de la Minusma ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Florence Parly, ministre des armées . - Lors du sommet de Pau, nous avons assumé un tournant stratégique : concentrer nos efforts militaires dans la région des trois frontières, où l'État islamique au Grand Sahara, filiale de Daech, sème le chaos. Le Président de la République a annoncé le déploiement immédiat de 220 soldats supplémentaires. Mais Barkhane ne peut pas tout faire toute seule. La clé du succès réside dans le collectif. Le Président de la République a donc annoncé, aux côtés des chefs d'État du G5 Sahel, la création d'une coalition pour le Sahel, sous commandement conjoint, pour plus de renseignement, de coordination et de réactivité.

La force Takuba regroupera des forces spéciales européennes afin d'aider les forces armées locales à monter en compétence dans la lutte contre le terrorisme. Nous comptons sur le soutien précieux des États-Unis et échangeons régulièrement ; je me rendrai prochainement à Washington pour consolider le dispositif.

Enfin, au Sahel comme ailleurs, la solution n'est pas que militaire, et il n'y aura pas de sécurité sans développement. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur quelques travées du groupe RDSE)

Réforme du bac

M. Stéphane Piednoir . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Dans cinq jours débuteront les épreuves communes de contrôle continu en classe de première, qui s'inscrivent dans votre réforme du bac. Les lycéens sont stressés, les professeurs inquiets, les équipes chargées de l'organisation au sein des établissements, paniquées.

Certains syndicats enseignants appellent à la grève de surveillance, ce que je ne cautionne pas. Mais cela révèle la rupture du dialogue entre votre ministère et la communauté enseignante.

L'impréparation est manifeste : découverte tardive des sujets, du logiciel de correction, difficultés liées à la dématérialisation. Une centaine d'actions sont en cours. Pouvez-vous rassurer le personnel et garantir que les épreuves se dérouleront bien dans des conditions normales ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Maryvonne Blondin applaudit également.)

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - J'ai déjà dû répondre à des inquiétudes sur certains points de la réforme du bac, qui ne se sont pas vérifiées. Les épreuves de contrôle continu visent à éviter le bachotage et à relever le niveau ; elles ont déjà commencé dans certains lycées, sans aucun problème, ni humain ni technique.

Certains professeurs disent qu'ils ne corrigeront pas les copies, créant ainsi le problème qu'ils dénoncent. Sur le plan technique, tout est prêt. Quelque 1,7 million de copies seront scannées pour une correction dématérialisée, permettant aux élèves de consulter leur copie en ligne.

Ces épreuves, d'une ou deux heures, portent sur trois matières dans la voie générale, quatre dans la voie technologique ; c'est une forme de galop d'essai qui ne comptera pas pour plus de 2 % de la note finale. Vous verrez dans un mois, vous saluerez les progrès accomplis. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur plusieurs travées des groupes RDSE et Les Indépendants)

M. Stéphane Piednoir. - Non, l'ambiance n'est pas à la sérénité. Ne masquez pas les difficultés. Vous appelez à construire une école de la confiance. (M. Martin Lévrier s'impatiente.) Un élément manque pour cela : la transparence et, pourquoi pas, la sincérité. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Attractivité de la France

M. Julien Bargeton . - (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM) En 2018, la France a attiré 339 projets industriels issus d'investissements étrangers, devant l'Allemagne et la Grande-Bretagne. Un euro sur cinq investis en Europe l'est en France. C'est dans ce contexte que va se tenir le sommet « Choose France ».

Mais pour redistribuer la richesse, il faut d'abord la créer. L'État et les collectivités territoriales y contribuent certes, mais d'abord les entreprises. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE)

La France a longtemps souffert d'un déficit de compétitivité, marqué par un chômage élevé.

Des obstacles demeurent, liés au risque de guerre commerciale, mais les mesures, notamment fiscales, portées par le Gouvernement ont redressé la compétitivité de la France. Pour la première fois depuis longtemps, l'emploi industriel a augmenté. Il faut poursuivre, car 50 000 postes restent à pourvoir dans l'industrie. (On s'impatiente sur les travées du groupe Les Républicains.)

Quels leviers, quelles priorités pour inscrire cette performance dans la durée ? (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances . - La France est devenue la nation industrielle la plus attractive en Europe. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; on se gausse sur les travées du groupe Les Républicains.) Pour la première fois depuis dix ans, nous avons créé 12 000 emplois industriels en 2018 puis en 2019. Nous devrions tous nous en réjouir. C'est le fruit de la politique menée par le Président de la République et le Gouvernement en matière de fiscalité du capital, qui a permis à l'industrie d'investir. (Exclamations sur les travées des groupes CRCE, SOCR et Les Républicains)

M. Jean-Louis Tourenne. - C'est faux !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Nous avons aussi agi sur la qualification, pour rendre les métiers industriels plus attractifs.

Nous allons redoubler d'efforts pour inscrire ces résultats dans la durée. Nous voulons une industrie puissante, décarbonnée...

M. Jean-Louis Tourenne. - Déshumanisée !

M. Bruno Le Maire, ministre. - ... ouvrir de nouvelles filières, investir dans l'innovation, former davantage d'ingénieurs et faire de la France, la première puissance industrielle en Europe. C'est à notre portée et nous y arriverons. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur plusieurs travées du groupe RDSE)

Démission de 1 200 médecins hospitaliers (III)

M. Jean Sol . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) À l'heure où plus de mille médecins hospitaliers, dont 600 chefs de service, vous ont envoyé une lettre de démission collective pour protester contre le manque de moyens de l'hôpital public, nous assistons à un burn out généralisé du corps hospitalier.

Les conditions de travail font peser un risque sur la qualité des soins et menacent la sécurité des patients. Les soignants ne sont pas des machines mais des êtres humains qui vouent leur vie à soigner les autres. Notre hôpital est en déliquescence, au bord de l'asphyxie ! Faudra-t-il un drame pour que le Gouvernement réagisse ?

Les mesures annoncées le 20 novembre sont symboliques et insuffisantes. C'est un plan de communication, non un plan d'urgence. Seule une vraie réforme en profondeur de notre système de santé peut sauver l'hôpital public : organiser un Grenelle de la santé, rénover la gouvernance en sortant de l'inflation bureaucratique, rééquilibrer le pouvoir entre l'administration et les médecins, revaloriser les salaires, recruter, rouvrir des lits. Mme la ministre a été médecin hospitalier, elle ne peut pas laisser mourir l'hôpital ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - Cette transformation en profondeur du système de santé, nous la menons.

Vous demandez une augmentation du temps médical, une meilleure répartition des tâches entre corps médicaux, une meilleure gouvernance : nous le faisons, en mettant les soignants au coeur de la gouvernance. (Exclamations)

M. Pierre Ouzoulias. - Sortez du déni !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Vous demandez une meilleure répartition entre hôpital et médecine de ville : le plan « Ma Santé 2022 » le prévoit.

Une revalorisation des salaires des personnels : nous le faisons en augmentant les tarifs hospitaliers et en allégeant leur dette, pour qu'ils puissent investir. Nous répondons en tout point à vos sollicitations à travers le plan « Ma Santé 2022 » et la loi Santé que vous avez récemment votée. (Applaudissements sur quelques travées du groupe LaREM ; Mme Éliane Assassi s'exclame.)

M. Jean Sol. - Pour sortir de cette impasse avant qu'elle se transforme en catastrophe sanitaire, il faut passer des déclarations d'intentions aux financements et aux actes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Pouvoir d'achat des Français

M. Martial Bourquin . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Le taux du Livret A est à 0,75 % ; il risque de passer à 0,5 % en février. Il avait été gelé lors du précédent quinquennat pour éviter une telle baisse. Que va-t-il rester de l'épargne populaire ?

Le pouvoir d'achat des plus fragiles ne cesse de baisser : hausse du prix de l'électricité, des carburants, des frais bancaires... Vous invoquez les baisses d'impôts - mais la moitié des Français n'en paient pas.

M. André Reichardt. - C'est bien le problème !

M. Martial Bourquin. - Seulement 30 % des entreprises ont accordé la prime Macron, sans compter la baisse des APL, la désindexation des prestations familiales...

M. Philippe Dallier. - Justement, pour financer les baisses d'impôts !

M. Martial Bourquin. - ... et la réforme de l'assurance chômage - une tuerie, selon les mots d'un syndicaliste.

Quand lutterez-vous contre la pauvreté plutôt que de l'accentuer ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances . - Les Français les plus modestes ont aussi besoin de logement social, financé par le Livret A. Si vous voulez plus de logement social, il faut un taux du Livret A raisonnable. (Exclamations à gauche)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Rendez l'argent à Action Logement !

M. Bruno Le Maire, ministre. - L'État emprunte à 0,1 % à dix ans, les taux de la BCE sont négatifs. Pour construire du logement social, il faut la ressource la moins coûteuse possible.

Oui, il y a une épargne populaire, c'est le Livret d'épargne populaire, dont le taux n'est jamais inférieur à l'inflation.

Le pouvoir d'achat a augmenté de 1 % en moyenne sur les dix dernières années. En 2018 et en 2019, la hausse était de 2,3 %. Grâce à la politique du Gouvernement, le pouvoir d'achat a augmenté...

M. Jean-Louis Tourenne. - Pour les riches !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Reste que 14 % des Français sont en situation de pauvreté. C'est trop. Mais ils sont 34 % parmi les chômeurs. Lutter contre le chômage, c'est la meilleure façon de lutter contre la pauvreté. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; M. Jean-Claude Requier applaudit également.)

M. Martial Bourquin. - Les Français ont financé la baisse des déficits et des charges sociales, la suppression de l'ISF et la double année de CICE. Vous avez opéré un basculement inédit de la fiscalité des entreprises et des plus riches sur les ménages, au prix du chômage, de la précarité et de la pauvreté. C'est une honte pour la France ! (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

La séance est suspendue à 16 h 15.

présidence de M. David Assouline, vice-président

La séance reprend à 16 h 30.

Décès d'un ancien sénateur

M. le président. - J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Hilarion Tumi Vendegou, qui fut sénateur de la Nouvelle-Calédonie de 2011 à 2017.

Réformer le régime des catastrophes naturelles

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à réformer le régime des catastrophes naturelles, présentée par Mme Nicole Bonnefoy et plusieurs de ses collègues, à la demande du groupe socialiste et républicain.

Discussion générale

Mme Nicole Bonnefoy, auteure de la proposition de loi . - Notre pays est exposé à une grande diversité de risques climatiques. Un Français sur quatre est exposé au risque d'inondation, la sécheresse concerne la quasi-totalité du territoire national - les vagues de chaleur deviendront plus nombreuses et plus fortes - et tout le littoral est touché par l'érosion du trait de côte. Cet état de fait va s'amplifier dans les années à venir à cause du dérèglement climatique.

Après six mois de travaux, auditions, déplacements et plus de 600 contributions en ligne, la mission d'information sur les catastrophes climatiques, dont j'étais rapporteure et Michel Vaspart président, a rendu le 3 juillet un rapport intitulé « Catastrophes climatiques : mieux prévenir, mieux reconstruire » voté à l'unanimité par le Sénat le 29 octobre 2019.

Face à l'accroissement prévisible du nombre de sinistrés, le régime CatNat actuel nous est apparu inadapté : il est injuste et illisible pour nos concitoyens. La procédure est jugée opaque, les délais d'instruction trop lents : les griefs sont légion.

Les décisions de non-reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle sont souvent jugées illégitimes. Les sinistrés se lancent dans des parcours du combattant, souvent en vain.

Les victimes de la sécheresse sont les plus maltraitées car la cause est plus difficile à établir en raison du délai des conséquences. Elles ont un vif sentiment d'injustice. Certains travaux de réparation aggravent même la vulnérabilité des habitations.

Ma proposition de loi appelle à une modernisation durable du système d'indemnisation des dommages assurés et à augmenter le montant des indemnités.

Des évolutions non législatives seront indispensables. Je pense à la méthodologie retenue pour qualifier un phénomène de catastrophe naturelle, aux franchises ou aux relations entre assurés et assureurs. L'information sur les critères d'éligibilité au régime des CatNat doit être mieux connue et plus transparente. Lors de la survenance d'une catastrophe naturelle, les maires sont souvent désemparés.

Nous proposons de réformer la commission interministérielle sur les catastrophes naturelles, d'allonger le délai de déclaration et de créer une cellule départementale de soutien aux maires.

Le fonds Barnier manque de marges financières, en raison de son plafonnement par l'État. Il manque aussi de souplesse. Il est, en outre, ponctionné chaque année par l'État.

M. Claude Bérit-Débat. - Eh oui !

Mme Nicole Bonnefoy. - Cette situation est un dévoiement de la contribution versée par les assurés, guidée par des considérations budgétaires de court terme. Le fonds Barnier doit être rendu aux assurés dans sa totalité. (M. Olivier Jacquin applaudit.)

À l'heure où le Gouvernement appelle à l'équilibre des comptes publics, je souligne que l'euro de prévention dépensé, c'est sept euros d'indemnisation économisés.

Cette proposition de loi n'a pas de couleur politique. Elle s'appuie sur la réalité du terrain et elle est attendue par nos concitoyens et par les élus. J'espère que le Gouvernement la soutiendra et demandera son inscription rapide à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

Je remercie tous les collègues qui ont travaillé à ce sujet, notamment les collègues de la délégation à l'outre-mer qui ont mis en avant les spécificités de leurs territoires, qu'il convient de mieux prendre en compte. (Applaudissements sur toutes les travées)

M. Jean-François Husson, rapporteur de la commission des finances . - Voilà l'un des défis majeurs de demain. Cette proposition de loi fait suite aux travaux de la mission d'information sur les catastrophes climatiques à laquelle j'ai participé. Elle comporte cinq articles. La commission des finances a délégué les articles 4 et 5 à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, afin de se concentrer sur les dispositions budgétaires, fiscales et du code des assurances.

Je salue le travail de qualité de la mission d'information, dont le rapport a parfaitement mis en exergue les difficultés des sinistrés, qui font face à un véritable parcours du combattant.

Comme l'ont rappelé les récentes inondations dans le Var et les Alpes-Maritimes, quand est touchée la résidence principale, ce sont souvent les économies de toute une vie qui disparaissent, sans compter la charge affective.

Si les objectifs de la proposition de loi sont louables, ses dispositions correspondent-elles à un réel besoin pour les sinistrés ? Sont-elles opérationnelles pour les sinistrés, pour les assureurs et les pouvoirs publics ? Leur efficacité est-elle à la hauteur de leur coût pour les finances publiques ?

L'affectation du prélèvement sur l'assurance contre les catastrophes naturelles au fonds Barnier a été plafonnée à 137 millions d'euros par an par la loi de finances pour 2018. Un déplafonnement pur et simple tel que proposé par les auteurs de ce texte n'est pas opportun. Cela relève d'une loi de finances. En outre, compte tenu de la variabilité des catastrophes à indemniser en fonction des années, une accumulation de trésorerie pousserait l'État à une nouvelle ponction, comme cela a déjà été le cas. Je propose un nouveau plafond de recettes, à 200 millions d'euros.

La proposition de loi modifie aussi les missions du conseil de gestion du fonds Barnier et élargie sa composition. Or, la définition de ses missions ne relève pas de la loi.

Par ailleurs, la fixation d'un objectif de dépenses pluriannuel du fonds n'est pas souhaitable, car ces dépenses sont inconnues à l'avance.

L'article 2 garantit une meilleure indemnisation des assurés. La commission des finances partage cette ambition. Néanmoins, nous devons trouver des compromis. J'y ai travaillé avec Nelly Tocqueville, et nous proposerons des amendements communs. Nous souhaitons augmenter le délai de prescription de deux à cinq ans pour les cas de sécheresse uniquement, dont les conséquences peuvent être longues à apparaître. Dans les autres cas de catastrophe naturelle, un délai court encourage la résilience des territoires.

La proposition de loi initiale faisait état de « réparations pérennes et durables de nature à permettre un arrêt complet et total des désordres ». Je demande plutôt qu'elles soient proportionnées aux dommages et tenir compte des meilleures techniques existantes. Les sinistrés ne doivent pas subir de double peine, avec des réparations hâtivement réalisées.

L'article 3 prévoit un crédit d'impôt pour les travaux renforçant la résilience du bâti contre les risques de catastrophe naturelle s'élevant à 50 % des dépenses : une telle disposition serait particulièrement lourde pour le budget de l'État. Je proposerai un amendement pour plafonner ce crédit d'impôt et préciser les dépenses éligibles.

Je souhaite l'adoption de cette proposition de loi ainsi amendée. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Stéphane Piednoir. - Très bien !

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable . - La France est, depuis plusieurs années, confrontée à des phénomènes naturels extrêmes qui nous imposent de repenser notre système de prévention et d'indemnisation. Du fait du changement climatique, la sinistralité devrait, en effet, augmenter de 50 % d'ici à 2050 : le régime CatNat sera ainsi de plus en plus sollicité.

Je salue les travaux de la mission d'information, dont la proposition de loi est directement issue. Ils montrent que nous devons investir beaucoup plus qu'aujourd'hui dans les actions de prévention des risques naturels.

Lors de la présentation du rapport de la mission d'information, la ministre de la transition écologique, Élisabeth Borne, avait reconnu qu'il faudrait un rééquilibrage en faveur de la prévention qui bénéficie de dix fois moins de moyens que l'indemnisation. Comment expliquer que 70 millions d'euros sont détournés chaque année du fonds Barnier au profit du budget général de l'État ? C'est un non-sens écologique et budgétaire.

Le régime CatNat est trop opaque et injuste. Beaucoup de sinistrés et d'élus le rejettent. Comment accepter que deux communes voisines ayant subi les mêmes dégâts soient traitées différemment ?

Plus de 4 millions de maisons individuelles sont construites sur des sols argileux et donc sujettes aux mouvements de terrain dus à la sécheresse, phénomène désormais récurrent.

Un soutien de 10 millions d'euros avait été débloqué en 2018 pour les seuls habitants de la vallée de la Lys C'est totalement irrespectueux pour les autres victimes et le principe d'égalité est mis à mal.

La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable partage la philosophie et les dispositions de cette proposition de loi.

Nous avons travaillé avec M. Husson et déposé des amendements identiques, montrant la volonté du Sénat d'avancer sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et SOCR)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances . - Ce sujet est important pour le Gouvernement car il concerne nombre de nos concitoyens. Le régime actuel a fait ses preuves, mais il doit effectivement être adapté.

Divers épisodes ont montré que notre pays était de plus en plus confronté aux catastrophes naturelles.

Nous pouvons être fiers du régime actuel créé en 1982. 36 milliards d'euros d'indemnités ont été versés depuis. Il y a quelque 3 300 reconnaissances de catastrophe naturelle chaque année.

Mais les évènements des derniers mois l'ont prouvé : nous devons faire mieux. Le changement climatique n'attend pas. Songeons à ceux qui ont tout perdu : maison, économies, espoir - parfois leurs proches.

Il nous faut un régime moderne, adapté aux enjeux du changement climatique. D'ici à 2050, le coût des catastrophes naturelles pourrait augmenter de 50 %, notamment dans les territoires ultramarins, du fait des cyclones.

Il faudra revoir notre politique de prévention et faire évoluer notre régime de catastrophes naturelles pour plus de justice et d'efficacité. Une telle réforme a été souhaitée par le Président de la République après le cyclone Irma.

Je me félicite donc de cette proposition de loi, dont les objectifs sont partagés par le Gouvernement. Il faut renforcer la prévention, l'information et l'indemnisation des sinistrés. L'accompagnement des maires doit également être amélioré : il faut leur donner les moyens d'agir sereinement et efficacement.

Certaines dispositions mériteraient cependant d'être revues : le plafonnement du fonds Barnier relève de la loi de finances initiale. Le Gouvernement a lancé une concertation sur le sujet. Il est également prêt à travailler sur le relogement, mais plus circonspect quant à l'allongement du délai de prescription. L'introduction d'un principe de « réparation pérenne et durable » n'est pas conforme au principe d'une indemnité proportionnelle au dommage à la base de l'assurance. La création d'un nouveau crédit d'impôt nous semble prématurée. Nous partageons l'objectif de transparence et de simplification de la procédure de reconnaissance de catastrophe naturelle. Nous avons d'ailleurs créé une plateforme à cet effet permettant aux communes de procéder à leurs déclarations en quelques clics. La création d'une cellule de soutien aux maires est intéressante, mais doit être approfondie.

À ce stade, le Gouvernement ne peut donner un avis favorable au texte. Des consultations supplémentaires sont nécessaires pour approfondir certains sujets : ceux des franchises, de la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, des outils de prévention, et de la couverture assurantielle en outre-mer. Je vous soumets ces pistes de réflexion.

Votre mobilisation est utile et le Gouvernement souhaite y apporter sa contribution pour que nous puissions aboutir rapidement à cette nécessaire réforme.

M. Guillaume Gontard . - Cette proposition de loi est le fruit du travail de la mission d'information à laquelle j'ai participé. Son rapport a été voté à l'unanimité et certaines de nos propositions ont été adoptées.

Le dérèglement climatique, contre lequel la France et le monde luttent trop peu, entraînera une multiplication des catastrophes naturelles : inondations, cyclones, sécheresses, méga-feux.

Nous partageons donc le diagnostic posé et la nécessité d'agir.

Une meilleure indemnisation ne doit pas faire oublier la nécessité de la prévention, à long terme en luttant contre le réchauffement climatique et à court terme en nous adaptant au dérèglement.

Les collectivités territoriales doivent être accompagnées par l'ingénierie de l'État et les élus locaux mieux informés sur le régime de catastrophes naturelles.

Il convient aussi de revoir le fonctionnement et d'augmenter les moyens du fonds Barnier : nous sommes favorables à son déplafonnement, qui l'a privé de 70 millions d'euros l'an dernier.

Nous ne sommes pas défavorables, par principe, au crédit d'impôt, mais nous préférons une aide plus directe aux particuliers pour réaliser les travaux prescrits.

Sur la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, nous souhaiterions qu'un conseil national - composé de représentants de l'État, des communes, des assurés, des assureurs - se substitue à la commission interministérielle. À ce sujet, les préconisations de la proposition de loi nous semblent trop timides.

Comme c'est le cas pour le vent, les phénomènes de grêle d'une intensité exceptionnelle doivent entrer dans les critères du régime de catastrophes naturelles. Les assurances privées risquent de devenir trop coûteuses pour les particuliers et les agriculteurs.

Le ministre de l'Agriculture avait promis un groupe de travail pour remettre à plat tout le système assurantiel pour la grêle : nous attendons toujours. Sur ce point, nous regrettons l'utilisation abusive de l'article 40.

Le groupe CRCE soutiendra ce texte, utile aux sinistrés, et regrette la position du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; M. Claude Bérit-Débat applaudit également.)

M. Jean-Pierre Decool . - Cette proposition de loi témoigne d'un bon travail parlementaire : issue d'un rapport d'information, elle a été étudiée en bonne intelligence par deux commissions. C'est un cas d'école et c'est tout à l'honneur du Sénat qui est parfaitement dans son rôle.

« Notre maison brûle ». C'est une réalité désormais visible. Mais, jusqu'à récemment, les discours sur le dérèglement climatique se conjuguaient au futur. Nous devons désormais les conjuguer au présent. Australie, Californie, Amazonie rimaient avec soleil et chaleur ; elles riment désormais avec incendie.

Notre groupe avait demandé en mai des précisions au Gouvernement sur les critères de reconnaissance au régime de CatNat.

Aucun territoire n'est épargné : voyez la sécheresse dans les Hauts-de-France. Les assureurs se sont adaptés : lorsque la probabilité et l'ampleur des dégâts augmentent, ils augmentent leurs tarifs.

Le climat frappe aveuglément : la solidarité s'impose pour l'indemnisation des catastrophes naturelles. C'est le fondement du fonds Barnier. Je suis donc favorable à son déplafonnement, d'autant qu'il est abondé par les assurés. Cet instrument n'a pas vocation à soutenir le budget de l'État. Je fais confiance à la commission des finances pour organiser au mieux la mesure, comme celle, intéressante, du crédit d'impôt pour la prévention des aléas climatiques. Il faudra que les particuliers s'en emparent.

Ce texte répond utilement aux besoins des territoires et aux demandes des élus locaux. Ces derniers se retrouvent bien souvent désemparés face aux catastrophes naturelles et l'État ne répond pas assez vite.

Le groupe Les Indépendants accueille favorablement cette proposition de loi, ainsi que les amendements des commissions. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants et SOCR ainsi que sur le banc de la commission)

Mme Nadia Sollogoub . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) En 2016, la commune dont j'étais maire, Neuvy-sur-Loire, a connu la brutale montée des eaux d'un affluent de la Loire qui, comme en général les cours d'eau secondaires, ne sont pas surveillés par une cellule de veille. Dans le froid et la nuit, il fallait éviter qu'il y ait mort d'homme. Ensuite, quelle expérience terrible de constater les dégâts ! Quelle tristesse de voir ici une vieille dame hébétée d'avoir perdu ses photos de famille, là une petite fille désolée pour son cartable. Les élus participent au nettoyage, au pompage et aux nécessaires déclarations. Comme maire, j'ai été interrogée par la gendarmerie sur mes éventuelles responsabilités. Était-ce le plus urgent, alors que tout le monde pompait ? Les élus, dans ces circonstances, ont besoin d'aides, pas de tracasseries face à l'urgence et au désespoir des sinistrés.

Les catastrophes naturelles prennent des formes différentes, mais les résultats sont les mêmes : traumatismes, désarrois, lourdeurs administratives. Les associations sont un relais important.

La proposition de loi est issue des travaux de la mission d'information sur les catastrophes climatiques. Ces dispositions constituent des bouffées d'oxygène indispensables dans les procédures. Cette proposition de loi introduit du bon sens, de l'efficacité dans l'action publique post-crise.

Certaines infrastructures - route ancienne, cimetière - sont difficilement indemnisables. Arrêtons d'invoquer la vétusté ! Il faut réfléchir à des solutions pour combler les trous dans la raquette.

J'avais proposé un délai de déclaration plus long pour les sinistrés, mais cela relevait du champ réglementaire et j'ai retiré mon amendement. Que compte faire le Gouvernement ?

L'article 2 repousse le délai de prescription et intègre les frais de relogement d'urgence dans le périmètre de la garantie. C'est indispensable.

La proposition de loi insiste sur la prévention, ce qui relève de l'élémentaire bon sens, de même que la pérennité des réparations. Plutôt que d'instaurer des franchises, ne faudrait-il pas être plus exigeant sur les études de sol avant construction ?

Nous sommes favorables au plafonnement du fonds Barnier à hauteur de 200 millions d'euros et à la création d'un crédit d'impôt, même encadré.

La solidarité nationale doit aider les agriculteurs non assurés. Les pouvoirs publics les incitent donc à s'assurer, ce qui ne fait pas les affaires des assureurs qui voient, parfois, l'équilibre du système en danger.

Lorsqu'un risque est presque certain, il ne s'agit plus d'assurance mais d'un service. Puisque nous avons décidé d'agir face aux aléas climatiques, le groupe UC votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ainsi que sur le banc de la commission. MM. Dantec et Daunis applaudissent également.)

Mme Maryse Carrère . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE) Nos récents débats montrent l'importance que porte le Sénat au sujet des risques climatiques. Le régime d'indemnisation créé en 1982 a fait son temps : les montants sont trop faibles et les procédures désemparent les élus et les sinistrés.

Nous saluons les travaux de la mission d'information et le texte qui les suit.

L'article 1 vient réformer un fonds Barnier aujourd'hui trop limité pour les défis qui attendent les élus locaux. Le déplafonnement permettait de couvrir des dépenses exceptionnelles.

Nous avons des doutes cependant sur les politiques de prévention, comme les programmes d'actions de prévention des inondations (PAPI) qui demandent beaucoup de temps pour être conclus. Ces outils s'apparentent souvent à un parcours du combattant. Nous sommes bien loin de la gestion de l'aléa et de la réduction de la vulnérabilité des personnes et des biens... La prévention sera effective quand les délais d'indemnisation seront plus rapides.

L'obligation, pour les assureurs, d'une reconstruction pérenne et durable est une bonne chose, mais est-elle opérationnelle ?

L'inclusion des frais de relogement dans les garanties catastrophes naturelles est une demande des assurés.

Nos concitoyens doivent également devenir acteurs de la prévention ; la culture du risque doit progresser. Le décret du 5 décembre 2019 est une belle avancée, les propriétaires pourront obtenir jusqu'à 80 % du montant des travaux auprès du fonds Barnier. Il faut cependant aller plus loin et créer un crédit d'impôt, certes très coûteux, mais outil de sensibilisation à la prévention.

J'appuie les mesures de transparence touchant la procédure de reconnaissance des catastrophes naturelles. Elles apportent une réponse à l'incompréhension de nombreux élus et citoyens, face à des décisions violentes appliquées verticalement.

L'entraide, la coopération entre élus sont indispensables pour faire face à ces catastrophes. La création d'un réseau de bonnes pratiques est donc opportune, pour atténuer les conséquences de certains épisodes extrêmes.

Le groupe RDSE votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, UC et sur plusieurs travées du groupe SOCR)

M. Frédéric Marchand . - Michel Vaspart et Nicole Bonnefoy connaissent bien le sujet, qui correspond au thème de leur rapport, dont les recommandations ont été adoptées à l'unanimité par le Sénat.

Il est apparu urgent de changer la politique publique concernant les catastrophes naturelles, en privilégiant deux axes : le renforcement de la prévention, avec un rôle plus important du fonds Barnier ; la réforme de la procédure de reconnaissance de catastrophe naturelle, vécue comme un parcours du combattant, ainsi que du régime d'indemnisation.

La proposition de loi réforme le fonctionnement du fonds Barnier, renforçant les droits des assurés, créant un crédit d'impôt, remontant au niveau législatif la commission interministérielle et créant dans chaque département une cellule de soutien aux maires.

L'argumentaire de Jean-François Husson selon lequel il faut augmenter les ressources du fonds Barnier est intéressant, mais c'est toute la logique de ce fonds qu'il faut revoir. Je soutiens une instance de pilotage resserrée.

Le délai de deux ans pour la déclaration encourage la mise en oeuvre rapide de travaux. La prise en charge, durant le temps des travaux, des frais de logement des sinistrés par les assureurs est facultative. Elle est ici inscrite dans le périmètre des garanties. Fort bien, mais je signale une contradiction, puisque l'article 2 traite du relogement d'urgence.

Sur la procédure de reconnaissance, tout ce qui accroît la transparence est une avancée. La cellule de soutien aux maires serait utile, pourvu que ses interventions soient coordonnées avec les services de l'État. Ce sont les maires qui sont à chaque fois en première ligne...

Certains points relèvent du domaine réglementaire. Mais la navette ne sert-elle pas à améliorer la rédaction des textes ?

Cette proposition de loi intervient dans un contexte différent de 1982. Phénomènes climatiques extrêmes et artificialisation des sols sont en croissance.

Certains cas ont été difficiles à gérer, comme celui de l'immeuble Le Signal au sujet duquel Françoise Cartron a déposé un amendement l'an dernier.

Prenons le temps de poursuivre le travail pour atteindre le dispositif le plus opérationnel possible. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Michel Vaspart . - Il y a un an, une mission d'information sur l'indemnisation des sinistrés à la suite des catastrophes naturelles était lancée, que j'ai eu l'honneur de présider. Elle regroupait 27 sénateurs de toutes sensibilités, issus de plusieurs commissions. Nous avons beaucoup reçu en audition et fait deux déplacements, dans l'Aude et en Charente, où nous avons constaté le désarroi des sinistrés.

Madame la ministre, les sujets des inondations et des submersions sont bien traités, même si les procédures peuvent être améliorées, et même si nous attendons toujours, Nicole Bonnefoy et moi, une réponse à notre courrier à votre collègue Mme Borne, sur les intentions du Gouvernement : entend-il prendre les mesures que nous préconisions ?

Le sujet des catastrophes naturelles dues à la sécheresse, lui, est mal traité. Beaucoup de citoyens, en-dehors du périmètre de la catastrophe naturelle, perdent leur maison, qui constituait toutes leurs économies. Dans le Nord, M. Darmanin leur a d'ailleurs concédé une aide. Selon que vous aurez ou pas sur votre territoire un ministre du budget...

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Pur hasard !

M. Michel Vaspart. - Cette inégalité de traitement est un dysfonctionnement inacceptable. (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et SOCR) Nos concitoyens ne comprendraient pas que le Sénat revienne sur tout ou partie de son travail dans le cadre de cette mission. Je vous invite à ne pas voter l'amendement de plafonnement. L'attente sociétale est forte ; il faut anticiper l'accroissement du nombre et de la violence des catastrophes naturelles. C'est par des travaux cohérents que nous reconquerrons la confiance de nos concitoyens.

Dépassons l'approche technocratique de Bercy, qui empêche l'indemnisation des propriétaires du Signal, malgré la loi ! Le courage est le prix de la dignité ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR ; M. Jean-Paul Émorine applaudit également.)

Mme Gisèle Jourda . - J'ai une pensée émue pour les morts de Trèbes et pour les habitants de l'Aude. Une autre, amicale, pour Nicole Bonnefoy et nos collègues, dont le travail a produit cette proposition de loi.

L'article 4 renforce le pouvoir des maires. C'est primordial. Ils sont incriminés injustement pour la lenteur de la décision, voire pour la décision elle-même, lorsqu'elle est négative et qu'ils ont alors pour fardeau de l'annoncer aux intéressés.

Seuls, ils n'ont souvent pas accès à l'information ni à l'ingénierie qui leur permettraient de gérer les dossiers de catastrophe naturelle au mieux. C'est pourquoi nous voulons allonger le délai pour effectuer les déclarations. Ce qui a pêché dans l'Aude, c'est l'isolement des édiles face aux sinistrés, surtout lorsqu'il fallait annoncer des décisions pénibles. L'article 5 remédie à ce problème en créant une cellule de soutien.

La situation assurantielle est grave. Certaines compagnies appliquent après le sinistre un malus exorbitant, voire refusent de renouveler le contrat. Il n'y a pas d'autre solution que celle de l'article 4.

Le crédit d'impôt est une incitation bienvenue... qui ne fonctionne que pour ceux qui sont soumis à l'impôt ! Mais la mécanique parlementaire ne nous permet pas de créer des subventions. À vous de le faire, madame la ministre : prenez vos responsabilités. Quant à nous, votons ce texte ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR et sur le banc de la commission)

Mme Dominique Estrosi Sassone . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Face aux aléas climatiques qui touchent tous nos territoires, il faut en finir avec les approches bureaucratiques. Les dispositifs d'aides aux sinistrés sont sous-dimensionnés. Dans le sud-est de la France, et plus particulièrement les Alpes-Maritimes, l'aléa climatique est de plus en plus répétitif, violent et meurtrier.

Il faut saluer le travail des maires qui se mobilisent pour enclencher une procédure, mais l'opacité de cette dernière est incompréhensible. À la suite des fortes inondations dans les Alpes-Maritimes, les arrêtés de catastrophe naturelle ont été pris dans certaines communes et pas dans d'autres, malgré des dégâts identiques. Un avocat spécialisé me l'a dit : la commission interministérielle ne sert à rien. Une nouvelle procédure pourrait être introduite dans la future loi 3D.

Si les agents des services ministériels se déplaçaient sur le terrain, associant le préfet et les collectivités, la décision gagnerait en pragmatisme et en transparence.

L'engagement des élus dans la gestion des risques doit être valorisé par l'État. Je pense à Biot et à la communauté de communes de Sophia Antipolis, qui ont racheté un lotissement d'une vingtaine de maisons, pour les raser en accord avec les habitants, grâce au fonds Barnier.

J'espère que cette proposition de loi prospérera à l'Assemblée nationale pour relever durablement le défi du changement climatique. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et sur le banc de la commission)

M. Marc Daunis . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Je remercie chaleureusement Nicole Bonnefoy pour son engagement vigoureux, passionné et éclairé sur ce dossier. En tant que président du groupe d'amitié France-Australie, je veux également dire notre solidarité avec les Australiens qui vivent un cauchemar absolu : 10 millions d'hectares de forêt partis en fumée, 2 000 maisons détruites, 28 morts depuis septembre et 1,25 milliard d'animaux qui auraient péri... Le nuage fera le tour de la planète, selon les experts.

Tout cela résulte d'une sécheresse exceptionnelle depuis des mois. Sauf quelques invétérés climatosceptiques, chacun entend les scientifiques, qui nous alertent sur la multiplication des catastrophes naturelles. On l'a vu dans l'Aude, le Var, les Alpes-Maritimes avec les inondations ; aux Antilles avec les algues sargasses ; dans de nombreux départements avec la sécheresse.

J'ai vécu, comme beaucoup d'entre vous, l'atrocité de voir l'intimité d'une maison ou la beauté d'un paysage détruit en quelques minutes. Maire, j'ai vécu aussi l'incompréhension, lorsque les communes alentours étaient reconnues victimes d'un retrait-gonflement de l'argile, et pas la mienne.

Cette proposition de loi, issue du travail de la mission excellemment présidée par M. Vaspart, est nécessaire.

Le crédit d'impôt peut être discutable car il ne concerne pas ceux qui ne le paient pas, mais c'est une réponse rapide.

Quel est le sens de la navette parlementaire, si elle n'est pas l'occasion de peaufiner et de préciser la rédaction et les mesures ?

Nos concitoyens ne comprendraient pas que nous demandions plus de temps sur des sujets d'urgence. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR ; M. Guillaume Gontard applaudit également.)

M. Didier Mandelli . - Pas un pays n'est épargné par l'augmentation des catastrophes naturelles, dans leur fréquence comme dans leur intensité : Australie, Indonésie mais aussi la France, frappée par des inondations meurtrières et de violentes tempêtes. Aujourd'hui encore, plusieurs départements de l'ouest ont été placés en vigilance orange pour vague submersion.

Nous devons vivre avec le risque accru. C'est la résilience. En tant que Vendéen, ayant vécu Xynthia, je le conçois clairement.

Je salue le travail de Nicole Bonnefoy et Michel Vaspart. Nous devons adopter une réelle culture du risque.

Depuis sa création, le champ d'action du fonds Barnier n'a cessé de s'élargir sans que ses moyens soient augmentés. La ponction du budget général a été de 55 millions d'euros en 2016, 70 millions d'euros en 2017 et 137 millions d'euros en 2018.

Dans le cadre du projet de loi de finances 2018, le vote quasi unanime d'un amendement pour déplafonner le fonds n'a pas suffi à convaincre le Gouvernement. Cette année encore, nous avons déposé des amendements similaires, déclarés irrecevables. Je soutiens en toute logique le déplafonnement du fonds Barnier.

Je soutiens aussi l'élargissement des affectations de ce fonds. J'appelle le Gouvernement et les acteurs concernés à développer une stratégie de prévention des catastrophes naturelles. Madame la ministre, réunissez très rapidement le Conseil d'orientation pour la prévention des risques naturels majeurs. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Il n'a malheureusement été convoqué qu'à deux reprises ces cinq dernières années.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État . - Les consultations sont lancées sur la modernisation du régime des calamités agricoles et nous avons l'intention de réunir au plus vite le Conseil d'orientation.

Les conclusions du rapport, monsieur Vaspart, seront intégrées à notre réflexion. L'extension des délais accordés aux assurés pour déposer leur demande d'indemnisation est une des pistes que nous poursuivons. Je précise que le décret de 2019 rend obligatoire l'étude du sol dans les zones soumises au risque de gonflement des argiles, pour la construction des maisons.

La discussion générale est close.

M. le président. - Un autre texte a été inscrit à l'ordre du jour, au sein de l'espace réservé au groupe socialiste et républicain. Je vous invite à vous exprimer de manière concise, si vous souhaitez épuiser l'ordre du jour...

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

M. François Bonhomme . - Les maires savent la recrudescence et l'intensification des catastrophes naturelles, enjeu majeur pour nos concitoyens.

Il est urgent d'apporter une réponse rapide et concrète en renforçant l'indemnisation et en améliorant la prévention par des incitations fiscales à effectuer des travaux.

L'article premier de la proposition de loi prévoit le déplafonnement du fonds Barnier, qui est financé principalement par un prélèvement obligatoire de 12 % sur les cotisations payées par les assurés au titre de la catastrophe naturelle. L'augmentation des recettes du fonds est nécessaire, or l'État dans un passé récent a détourné l'utilisation du fonds...

M. Mathieu Darnaud . - Le déplafonnement est nécessaire. Mon département de l'Ardèche a récemment vécu un séisme d'une ampleur inédite. Les maires ont géré les dégâts dont étaient victimes nos concitoyens. Or certaines communes pourtant proches de l'épicentre du séisme n'ont pas été prises en compte par la commission d'indemnisation des catastrophes naturelles. Il faut revoir le système.

M. le président. - Amendement n°31, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

I. - À la soixante-sixième ligne du tableau constituant le second alinéa du I de l'article 46 de la loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012, le nombre : « 137 000 » est remplacé par le nombre : « 200 000 ».

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Le fonds est financé par les assurés, des taxes sont prélevées sur les assurances. Ces ressources devraient être utilisées en totalité. Reste que des gouvernements de majorités différentes ont commis des prélèvements sur ces montants. Certes, le vôtre a fixé un plafond très bas, indécent.

Sur un peu plus de 220 millions d'euros de recettes des assurances, le fonds dépense en moyenne 185 millions d'euros par an. Je propose donc de fixer le plafond à 200 millions d'euros pour 2020, ce qui permettra de répondre aux besoins.

Pour autant, nous devons aussi travailler à améliorer le fonctionnement des dispositifs. Faisons preuve de sérieux et de responsabilité.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Il faut effectivement donner des moyens suffisants au fonds. Dans le projet de loi de finances 2020, nous avons déjà supprimé des sous-plafonds pour donner plus de souplesse.

La question du plafonnement est à traiter dans le projet de loi de finances. D'où mon avis défavorable. J'aurais une préférence pour le maintien d'un plafond éventuellement plus élevé, plutôt qu'un déplafonnement.

Mme Nicole Bonnefoy. - C'est là tout le débat. Le déplafonnement répond à la nécessité de rendre le fonds Barnier aux assurés qui le financent, mais aussi d'accroître les moyens d'action et la souplesse. Nous voterons contre cet amendement s'il n'est pas retiré.

M. Marc Daunis. - De quoi discutons-nous ? Du déplafonnement d'un dispositif qui plafonne le plafond ! Nous sommes sur un périmètre d'assiette défini par un pourcentage. Les montants des cotisations qui alimentent le fonds sont par définition plafonnés. Et si l'on se penche sur les chiffres d'utilisation, on doit être plutôt inquiet. Mme Estrosi Sassone a rappelé qu'à Sophia Antipolis, une opération s'était faite sur un lotissement grâce à ces financements. Ce type d'opération a vocation à se multiplier. Comment expliquer aux assurés qu'ils financent un fonds dont ils ne pourront pas percevoir les actions bénéfiques ?

Enfin, la politique de prévention a un coût. La question est de principe, d'efficacité et de souplesse.

M. Ronan Dantec. - À terme, le fonds Barnier ne suffira pas. Certes, pour l'instant, beaucoup de collectivités n'ont pas encore intégré la réalité du risque. Faire des réserves nous permettra de gagner deux ou trois ans, mais ensuite il faudra bien mettre en place une autre source de financement. Je ne suivrai pas la proposition de M. Husson.

Dans le cadre du programme national d'adaptation au changement climatique, nous avons décidé de sensibiliser les nouvelles municipalités sur la prévention. Par conséquent, les demandes de financement ne feront qu'augmenter. La prise de conscience sera rapide.

Enfin, madame la ministre, on peut parler finances en-dehors de la loi de finances, la Représentation nationale a tranché ce point depuis longtemps !

M. Vincent Segouin. - Pourquoi plafonner le fonds ? Et pourquoi avoir chaque année cette discussion en loi de finances ? Le fonds Barnier est alimenté par les cotisations qui augmenteront avec les risques. Il n'y a aucun intérêt à plafonner !

M. Guillaume Gontard. - Le fonds ne suffira pas dans les années à venir. C'est l'une des leçons de cette mission d'information. Les experts auditionnés sont unanimes, les aléas climatiques seront plus fréquents et plus violents. Or le Gouvernement utilise le fonds Barnier pour financer autre chose que les conséquences des aléas climatiques. On ne peut pas l'accepter.

M. François Bonhomme. - La position de notre rapporteur, aussi provisoire soit-elle, est satisfaisante. Pour autant, qu'en est-il de l'avenir des taxes affectées que le Gouvernement détourne souvent de leur objet, notamment en ce qui concerne l'eau ? Le Conseil des prélèvements obligatoires a déjà alerté sur ce sujet.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Par souci d'équilibre, je retire mon amendement. Cependant, il ne s'agit pas de faire du fonds Barnier un open bar. Il fut un temps où un gouvernement que vous souteniez, chers collègues socialistes, prélevait le fonds - au motif que celui-ci était excédentaire - pour abonder le budget général. Soit dit en passant, si toutes les ressources ne sont pas consommées, cela signifie que le dispositif fonctionne mal.

M. Didier Mandelli. - On est bien d'accord...

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Madame la ministre, vous auriez pu nous proposer des amendements à ce sujet. Je retire le mien, quoi qu'il en soit. (Applaudissements sur toutes les travées)

M. Marc Daunis. - Remarquable !

L'amendement n°31 est retiré.

M. le président. - Amendement n°6, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéas 3, 4 et 6 à 8

Supprimer ces alinéas.

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - Lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2020, deux amendements identiques ont été adoptés par le Sénat à l'initiative de Mme Nicole Bonnefoy et de M. Michel Vaspart afin de supprimer plusieurs sous-plafonds de dépenses et donner davantage de souplesse à la gestion du fonds.

Ces suppressions ayant été maintenues, mon amendement supprime les dispositions de l'article premier qui sont satisfaites.

M. le président. - Amendement identique n°32, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Défendu.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis favorable, il s'agit d'une coordination.

Les amendements identiques n^os6 et 32 sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°33, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

Dans la limite de 75 millions d'euros

par les mots :

à partir du 1^er janvier 2019 et

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Amendement rédactionnel.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis favorable.

L'amendement n°33 est adopté.

M. le président. - Amendement n°7, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au début du VII, les mots : « Dans la limite de 5 millions d'euros par an et » sont supprimés ;

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - L'article 81 de la loi de finances pour 2020 a supprimé plusieurs sous-plafonds de dépenses, on l'a dit. Je propose de supprimer également celui de 5 millions d'euros applicable au financement des aides aux habitants et des frais de démolition des habitations informelles exposées à un risque naturel prévisible, menaçant gravement des vies humaines, dans les départements et régions d'outre-mer. Cette dépense du fonds a été prolongée jusqu'en 2024 en loi de finances pour 2020.

M. le président. - Amendement identique n°34, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Défendu.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os7 et 34 sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°8, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéa 10

Après la référence :

L. 562-1

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

sur des biens à usage d'habitation ou sur » sont remplacés par les mots : « ayant pour effet de réduire la vulnérabilité aux risques naturels majeurs des biens à usage d'habitation ou » ;

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - Il s'agit de préciser que les études et travaux réalisés par les particuliers, lorsqu'ils ne sont pas rendus obligatoires par un plan de prévention des risques naturels prévisibles, doivent, pour être éligibles aux aides Barnier, avoir pour effet de réduire la vulnérabilité de leurs biens, habitations ou locaux professionnels, aux risques naturels majeurs.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Je comprends votre souci, mais une mesure du fonds Barnier couvre déjà les risques d'inondation. Le plafond, de 5 millions d'euros, n'est aujourd'hui pas atteint ; 2,9 milliards ont été consommés en 2019. Il n'existe pas de référentiel de travaux pour les autres risques naturels, comme les mouvements de terrain ou les avalanches par exemple. Il faudrait une étude d'impact.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°8 est adopté.

M. le président. - Amendement n°35, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Alinéa 11

Après le mot :

insérer les mots :

6° du

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Amendement rédactionnel.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis favorable.

L'amendement n°35 est adopté.

M. le président. - Amendement n°36, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Alinéas 14 à 32

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Le décret du 18 décembre 2019 a fusionné le conseil de gestion du fonds de prévention des risques naturels majeurs (CGFPRNM) avec le conseil d'orientation pour la prévention des risques naturels majeurs (COPRNM).

Fixer un objectif pluriannuel de dépenses du fonds ne paraît pas souhaitable car sans lien avec les besoins observés dans les territoires.

M. le président. - Amendement n°9, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéas 14 à 32

Remplacer ces alinéas par un paragraphe ainsi rédigé :

V. - Le II de l'article L. 565-3 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« II. - Le Conseil fixe les orientations et les priorités du fonds mentionné à l'article L. 561-3 ainsi qu'un objectif pluriannuel pour chaque type de dépenses de ce fonds.

« Ses missions, sa composition, son organisation et son fonctionnement sont précisés par décret. »

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - Le décret du 18 décembre 2019 a fusionné ce conseil de gestion avec le COPRNM, dont les missions sont élargies.

Cet amendement tire les conséquences de ce regroupement pour attribuer au nouveau COPRNM le rôle de fixer les orientations et les priorités du fonds Barnier, ainsi qu'un objectif pluriannuel des dépenses de ce fonds, conformément aux recommandations de la mission d'information. Si l'amendement précédent est adopté, celui-ci tombera.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - En effet.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis favorable à l'amendement n°36, avis défavorable à l'amendement n°9.

L'amendement n°36 est adopté.

L'amendement n°9 n'a plus d'objet.

L'article premier, modifié, est adopté.

ARTICLE 2

M. le président. - Amendement n°10 rectifié, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Le premier alinéa de l'article L. 114-1 du code des assurances est complété par une phrase ainsi rédigée : « Par exception, les actions dérivant d'un contrat d'assurance relatives à des dommages résultant de mouvements de terrain consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols, reconnus comme une catastrophe naturelle dans les conditions prévues à l'article L. 125-1, sont prescrites par cinq ans à compter de l'événement qui y donne naissance. » ;

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - Si la prescription biennale est suffisante pour des dommages immédiats qui nécessitent des réparations urgentes, tel n'est pas forcément le cas des dommages de sécheresse qui peuvent apparaître dans un temps plus long. D'où cet amendement qui limite l'allongement du délai de prescription de deux à cinq ans aux mouvements de terrain consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols.

M. le président. - Amendement identique n°29 rectifié, présenté par M. Vogel.

M. Jean Pierre Vogel. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°37, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Défendu.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Certes, par nature, le retrait-gonflement des argiles a des conséquences plus longues à se manifester, mais il n'y a pas lieu de prévoir une telle exception, d'autant que le code des assurances prévoit déjà le cas particulier : le délai biennal court à partir du jour où les intéressés ont eu connaissance du dégât s'ils peuvent prouver l'avoir ignoré jusque-là. Votre proposition, en outre, conduirait à complexifier les contrats d'assurance et serait source de confusion.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Le sujet n'est pas là. Des fissures dues à la sécheresse s'aggravent avec le temps, surtout si plusieurs épisodes de sécheresse se succèdent.

Des bailleurs sociaux du Grand Nancy, gérant des bâtiments des années 1930, sont affectés par des lézardes dues à des sécheresses récentes. Aujourd'hui, les immeubles menacent de s'écrouler ; mais des habitants refusent de quitter les lieux. Trouvons la solution la plus adaptée dans la navette.

Les amendements identiques n^os10 rectifié, 29 rectifié et 37 sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°11 rectifié, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° L'avant-dernier alinéa de l'article L. 125-2 est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Les indemnisations dues à l'assuré doivent permettre un arrêt des désordres existants. La réparation est adaptée à l'ampleur des dommages subis par le bien, et est effectuée en tenant compte de l'état des connaissances scientifiques et techniques disponibles. » ;

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - Plutôt que d'évoquer des réparations pérennes et durables, cet amendement précise que les indemnisations versées aux assurés doivent permettre un arrêt des désordres existants, en tenant compte de l'état des connaissances scientifiques et techniques disponibles pour que les réparations réalisées à la suite d'un mouvement de terrain soient le plus durables possible.

M. le président. - Amendement identique n°38, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Nous sommes tombés d'accord sur cette rédaction qui referme quelque peu la porte grande ouverte par le dispositif initialement prévu. Je salue le travail conjoint de nos commissions qui a abouti à cette convergence de vues.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Je partage le souci d'équité dans l'indemnisation, mais l'amendement n'apporte rien par rapport au droit en vigueur. Selon l'article L.121 du code des assurances, la réparation est proportionnelle au préjudice. Les travaux de réparation sont réalisés selon les normes en vigueur ; les mesures de la loi ELAN amélioreront la résilience du futur bâti. Il n'est pas envisageable que les assureurs indemnisent au-delà du préjudice subi.

Les amendements identiques n^os11 rectifié et 38 sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°12 rectifié, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéa 5

Après le mot :

sinistrées

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

dont la résidence principale est insalubre ou présente un danger pour la sécurité des occupants, selon des modalités et pour une durée déterminées par décret ».

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - La prise en charge du relogement doit pouvoir être sollicitée lorsque le bien endommagé constitue la résidence principale du sinistré et que celle-ci est insalubre ou présente un danger pour la sécurité des occupants.

M. le président. - Amendement identique n°39, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Défendu.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Sagesse. Le Gouvernement étudie la possibilité d'une telle prise en charge. Elle devra être limitée aux sinistrés qui en ont réellement besoin. Nous engageons une concertation sur ce sujet spécifique. Cette possibilité ne pourra être envisagée que dans un cadre budgétaire maîtrisé.

Les amendements identiques n^os12 rectifié et 39 sont adoptés.

L'article 2, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président. - Amendement n°1 rectifié ter, présenté par M. Bascher, Mme Eustache-Brinio, M. Courtial, Mmes L. Darcos, Bruguière et Sittler, MM. Perrin et Raison, Mmes Morhet-Richaud et Troendlé, MM. Lefèvre, Calvet, Daubresse et Chatillon, Mmes Noël et Puissat, MM. Panunzi et Sido, Mmes A.M. Bertrand et Deroche, M. Milon, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Danesi, Cambon, Kennel, J.M. Boyer, Cuypers et Saury, Mme Raimond-Pavero, M. H. Leroy, Mme F. Gerbaud et MM. Bonhomme, Rapin, Laménie, Charon, Le Gleut et Vogel.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 122-9 du code des assurances, il est inséré un article L. 122-... ainsi rédigé :

« Art. L. 122-.... - Les contrats d'assurance garantissant les dommages d'incendie ou tous autres dommages à des biens situés en France ouvrent droit à la garantie de l'assuré contre les effets des orages de grêle sur les biens faisant l'objet de tels contrats.

« Sont exclus les contrats garantissant les dommages d'incendie causés aux récoltes non engrangées, aux cultures et au cheptel vif hors bâtiments.

« Sont également exclus les contrats garantissant les dommages d'incendie causés aux bois sur pied. »

M. Jérôme Bascher. - Je profite de cette proposition de loi pour défendre une proposition incidente. En effet, nombre de collectivités territoriales ont des contrats d'assurance ne couvrant pas la grêle - surtout des petites communes, qui optent pour le contrat le moins cher. Il convient de les protéger des conséquences de ce type d'évènements.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Sagesse. Nous sommes sur le fil du rasoir. Les garanties grêle et neige sont obligatoires pour les particuliers. Les professionnels, tels que les gestionnaires de parcs automobiles, ne sont pas toujours couverts malgré des préjudices potentiellement énormes. Il en va de même pour les collectivités territoriales.

Toutefois un orage de grêle même très violent n'est jamais déclaré en catastrophe naturelle, car le risque est susceptible de garantie. Entrouvrons la porte pour inciter le Gouvernement et le secteur assurantiel à remédier à cette carence.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Ouvrir la concertation à ce sujet ne pose pas de problème. Mais l'obligation de couvrir un risque représente un coût, qui se traduira dans la prime. C'est aux entités concernées d'apprécier le risque. Cela peut être élevé pour des panneaux photovoltaïques sur les toits, par exemple. Avis défavorable.

M. Jérôme Bascher. - Quelque 20 % des collectivités territoriales ne sont pas assurées contre la grêle - surtout les plus petites. Il faudrait pouvoir les couvrir. Ce sont des maires qui m'ont demandé de défendre cette mesure.

M. Vincent Segouin. - La grêle reste un risque assurable. Il serait dangereux de l'assimiler aux catastrophes naturelles. Quand un ministre se déplace après un orage de grêle et dit qu'il va activer le fonds Barnier, il brouille le message. Tout ce qui est assurable n'entre pas dans le régime CatNat. Suggérons plutôt aux petites communes de revoir leur assureur.

L'amendement n°1 rectifié ter est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 3

M. le président. - Amendement n°13, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

I. - Alinéa 2

Après le mot :

supportées

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

pour la réduction de la vulnérabilité des biens à usage d'habitation ou des biens utilisés dans le cadre d'activités professionnelles employant moins de vingt salariés dont ils sont propriétaires.

II. - Alinéa 3

Après le mot :

s'applique

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

aux études et travaux de réduction de la vulnérabilité de ces biens aux risques naturels majeurs.

III. - Alinéa 5

Remplacer le mot :

précisés

par le mot :

précisées

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - Cet amendement précise les dépenses éligibles au crédit d'impôt pour la prévention des aléas climatiques.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

L'amendement n°13 est adopté.

M. le président. - Amendement n°40, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour un même logement dont un contribuable est propriétaire et qu'il affecte à son habitation principale, le montant de crédit d'impôt dont peut bénéficier ce contribuable ne peut excéder, au titre d'une période de cinq années consécutives comprises entre le 1^er janvier 2020 et le 31 décembre 2024, la somme de 5 000 € pour une personne célibataire, veuve ou divorcée et de 10 000 € pour un couple soumis à imposition commune. Cette somme est majorée de 250 € par personne à charge au sens des articles 196 à 196 B. La somme de 250 € est divisée par deux lorsqu'il s'agit d'un enfant réputé à charge égale de l'un et l'autre de ses parents. »

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Le crédit d'impôt n'est pas forcément le meilleur des systèmes. En effet, madame la ministre, il vous faudra lever le gage pour que les foyers non imposables puissent bénéficier du dispositif.

Le plafond serait de 5 000 euros pour une personne seule et 10 000 euros pour un couple, avec un supplément de 250 euros par personne à charge. Ce mécanisme s'inspire du CITE ; nous pourrions l'appeler « le crédit d'impôt de transition climatique ».

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Cette proposition ferait double emploi avec de nombreux dispositifs de prévention qui existent déjà. En outre, les modalités d'application de ce crédit d'impôt ne sont pas suffisamment précisées.

L'amendement n°40 est adopté.

L'article 3, modifié, est adopté.

ARTICLE 4

M. le président. - Amendement n°2, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéas 3 à 6

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Une commission, dont la composition est fixée par décret et comprenant au moins deux titulaires de mandats locaux pouvant assister aux délibérations avec voix consultative, émet un avis sur les demandes de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle dont elle est saisie. Cet avis, accompagné des rapports techniques utilisés par la commission, est publié sur un site internet dédié dans un délai de dix jours suivant son adoption. » ;

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - Cet amendement intègre deux élus locaux pouvant participer aux délibérations avec voix consultative à la commission interministérielle CatNat et supprime la mention selon laquelle l'arrêté interministériel de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle ne peut être pris que sur la base des travaux de la commission. Il convient de laisser la possibilité pour le Gouvernement, en cas d'urgence, de constater l'état de catastrophe naturelle sans que la commission interministérielle ne se soit réunie au préalable.

M. le président. - Sous-amendement n°26 rectifié à l'amendement n°2 de Mme Tocqueville , au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, présenté par Mme Conconne, MM. Antiste, Lurel et Tourenne, Mme Guillemot, MM. P. Joly et Temal, Mmes Conway-Mouret, Artigalas et G. Jourda et MM. Lalande, Daudigny et J. Bigot.

Amendement n° 2, après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, lorsque le caractère anormal de l'intensité de l'agent naturel n'a pas pu être démontré dans le cas des phénomènes d'échouage d'algues sargasses, la commission mentionnée à l'alinéa suivant peut ignorer ce critère. » ;

Mme Catherine Conconne. - Je remercie Nicole Bonnefoy pour son courage et son audace d'avoir déposé cette proposition de loi, ainsi que les collègues qui ont cosigné ce sous-amendement - preuve que la pédagogie porte ses fruits !

Mes collègues ultramarins et moi vivons dans un paradis, enviés de tous, me direz-vous - mais nos territoires sont ceux qui subissent le plus les effets du dérèglement climatique, auquel ils n'ont pourtant pas contribué ! Nous sommes exposés à tous les risques, y compris les avalanches, pas de neige mais de sable.

Avec le dérèglement climatique, la mer des Caraïbes et l'océan Atlantique produisent des quantités d'algues sargasse qui s'échouent sur nos côtes. La mer devient opaque et les plages impénétrables. C'est un désastre écologique, économique, sanitaire. En pourrissant, les algues dégagent du sulfure d'hydrogène qui attaque les biens, au point qu'il faut changer plusieurs fois par an les appareils électroménagers !

Ces échouages ont tous les attributs d'une catastrophe naturelle qui doit être prise en compte dans le régime d'indemnisation.

M. le président. - Sous-amendement n°17 rectifié à l'amendement n°2 de Mme Tocqueville , au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, présenté par MM. Vogel, Priou, Bonhomme, Joyandet et Sol, Mme Bruguière, MM. Pellevat, Courtial, Rapin, Lefèvre, Calvet, Chaize et de Nicolaÿ, Mmes de Cidrac et Raimond-Pavero, M. H. Leroy, Mmes Lassarade et A.M. Bertrand et MM. Perrin, Raison, Kennel et Pointereau.

Amendement 2, alinéa 4, première phrase

Après le mot :

consultative

insérer les mots :

ainsi qu'un représentant du ministère chargé de l'environnement

M. Jean Pierre Vogel. - La commission interministérielle CatNat donne un avis sur chaque dossier communal transmis par les préfets de département. C'est sur ce fondement que les ministres compétents décident de la reconnaissance ou non des communes en état de catastrophe naturelle.

Nous assistons à la multiplication de phénomènes météorologiques extrêmes. Il serait opportun que cette commission présidée par le ministère de l'Intérieur intègre des représentants du ministère de la Transition écologique et solidaire.

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - Avis favorable aux deux sous-amendements.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Le Gouvernement n'est pas opposé à préciser dans la loi la composition de la commission interministérielle, sous réserve qu'elle demeure consultative et émette des avis simples. Les sinistrés ne doivent avoir aucun doute sur l'objectivité des avis.

La circulaire envisagée pourra préciser la composition et le fonctionnement de la commission.

Le sous-amendement sur les sargasses remet en cause le fondement même du régime de catastrophes naturelles. C'est le caractère anormal d'un phénomène qui en fait une catastrophe naturelle indemnisable à ce titre ; un phénomène inédit, en revanche, peut donner lieu à reconnaissance. La cause directe des dégâts que vous évoquez n'est pas l'échouage des algues mais leur décomposition liée à leur non-ramassage sur plages. Les collectivités territoriales n'étant pas assurées pour les biens endommagés, elles ne seraient donc pas indemnisées.

Avis défavorable également au sous-amendement n°17 rectifié : le ministère de la Transition écologique assiste bien aux délibérations de la commission interministérielle. La composition de celle-ci sera traitée par circulaire ; cela ne relève pas du domaine législatif.

Mme Catherine Conconne. - Aucun des arguments développés par la ministre ne tient la route ! Des échouages massifs de sargasses sur des dizaines kilomètres carrés seraient un phénomène normal ? L'arrivée des extraterrestres aussi, dans ce cas ! (Sourires)

Si ensuite les algues se décomposent, c'est que l'État ne fait rien pour le ramassage en mer. Merci de revoir votre copie ! (Applaudissements sur certaines travées du groupe SOCR)

M. Victorin Lurel. - Madame la ministre, tempêtes ou cyclones reviennent eux aussi de façon récurrente ! Ces échouages interdisent toute circulation : il s'agit bien d'une intensité anormale. Je demande aux collègues de voter ce sous-amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - J'ai bien précisé que la cause directe n'était pas l'échouage mais le phénomène de décomposition. On peut par ailleurs invoquer l'état de catastrophe naturelle quand un phénomène est inédit. (Exclamations sur les travées du groupe SOCR) Reconnaître la catastrophe naturelle n'a aucune portée juridique dès lors que vous n'êtes pas assuré.

Mme Catherine Conconne. - Certains le sont, madame la ministre !

Le sous-amendement n°26 rectifié est adopté.

Le sous-amendement n°17 rectifié est adopté.

L'amendement n°2, sous-amendé, est adopté.

M. le président. - Amendement n°3, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

I. - Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- les deux dernières phrases sont supprimées ;

II. - Alinéa 11

Remplacer le mot :

par les mots :

d'un

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - Amendement rédactionnel.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Par cohérence, avis défavorable.

L'amendement n°3 est adopté.

M. le président. - Amendement n°4, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéa 9

Après la seconde occurrence du mot :

demande

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

dans un délai de six mois à compter de la notification par le représentant de l'État dans le département de la décision rendue dès lors qu'elles produisent des éléments techniques complémentaires dans des conditions définies par voie réglementaire. » ;

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - En cas de refus de leur première demande de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, les communes disposent de six mois pour présenter une nouvelle demande assortie d'éléments techniques complémentaires. C'est important pour les petites communes.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Cela existe déjà dans le cadre d'un recours gracieux, dont les modalités seront précisées par circulaire. Votre amendement est satisfait et ne relève pas de la loi. Avis défavorable.

L'amendement n°4 est adopté.

L'article 4, modifié, est adopté.

ARTICLE 5

M. le président. - Amendement n°5, présenté par Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Rédiger ainsi cet article :

Après le chapitre III du titre VI du livre V du code de l'environnement, il est inséré un chapitre III ... ainsi rédigé :

« Chapitre III ...

« Appui aux collectivités territoriales

« Art. L. 563-.... - Dans chaque département est instituée une cellule de soutien à la gestion des catastrophes naturelles. Elle vise à conseiller et accompagner les maires dans leurs démarches de prévention et de gestion des catastrophes naturelles. Elle est composée de représentants de l'État, de personnalités qualifiées et d'élus locaux désignés sur proposition des associations d'élus du territoire concerné.

« Ses modalités de fonctionnement et sa composition sont précisées par décret. »

Mme Nelly Tocqueville, rapporteure pour avis. - Cet amendement intègre des représentants de l'État au sein des cellules départementales de soutien à la gestion des catastrophes naturelles.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Cela modifie l'objet des cellules et risque d'être source de confusion avec les missions du préfet de département dans le suivi post-crise. Sur le fond, l'idée d'une cellule de soutien est intéressante mais pose des problèmes pratiques. Avis défavorable.

L'amendement n°5 est adopté et l'article 5 est ainsi rédigé.

Interventions sur l'ensemble

Mme Nicole Bonnefoy . - Je remercie mes collègues, notamment Michel Vaspart, président de la mission d'information, et les deux rapporteurs du texte, pour le consensus trouvé.

Nous poursuivons les mêmes objectifs, madame la ministre : renforcer la prévention, améliorer l'indemnisation, soutenir les maires. La navette pourra enrichir notre texte. Je souhaite son inscription rapide à l'Assemblée nationale. (Applaudissements)

M. Jean-François Husson, rapporteur . - C'est la marque du Sénat de savoir les voies du consensus pour faire progresser la réflexion. Un Français sur quatre est potentiellement concerné. Il revient à l'État d'indemniser les catastrophes naturelles, en-dehors des risques assurables. (Applaudissements)

M. Michel Vaspart . - Je remercie Jean-François Husson d'avoir retiré son amendement. (Applaudissements)

M. Jean-François Longeot . - Je remercie Nicole Bonnefoy, Michel Vaspart et Nelly Tocqueville, ainsi que Jean-François Husson pour avoir retiré son amendement. (Applaudissements)

La proposition de loi, modifiée, est adoptée.

M. le président. - C'est l'unanimité, moins une abstention. (Applaudissements)

La séance est suspendue quelques instants.

Droits sociaux des travailleurs numériques

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à rétablir les droits sociaux des travailleurs numériques.

Discussion générale

Mme Monique Lubin, auteure de la proposition de loi . - Je remercie notre rapporteure pour la qualité de son travail sur cette proposition de loi dont elle est co-auteure.

« Uber est le symbole d'un changement social irréversible » disait son directeur général en 2015. Nous refusons de nous laisser imposer un nouveau contrat social contraire aux valeurs que nous tirons du Conseil national de la Résistance.

La République française est une République sociale, dit l'article premier de notre Constitution.

Or les fondamentaux de notre système sont mis à mal par un nouveau type d'intermédiation 2.0. L'intervention d'un tiers dans la relation entre le salarié et son employeur était interdite en France jusqu'en 1972. L'intermédiation s'est avérée utile pour protéger les travailleurs précaires, mais elle est aujourd'hui dévoyée par les plateformes qui tirent profit des failles de notre système de protection sociale, via le recours abusif aux autoentrepreneurs et l'utilisation d'algorithmes.

Derrière l'invocation incantatoire des intelligences artificielles, auxquelles est abandonnée la contractualisation avec les travailleurs, ces entreprises s'exemptent de payer des salaires et d'appliquer le droit du travail. Les travailleurs sont ainsi précarisés. Une politique de gestion des ressources humaines délétère se déploie en toute opacité.

Des contrats pourraient apporter de la prévisibilité aux travailleurs. Il n'en est rien. Certains livreurs Deliveroo ou chauffeurs Uber autoentrepreneurs peuvent avoir fait le choix de l'autonomie, mais tous sont en réalité soumis à une situation de subordination de fait propre au salariat, sans les droits sociaux afférents.

Ceux qui ont dénoncé les abus sont des lanceurs d'alerte qui ont droit à notre reconnaissance. Faisant fi de l'humain, les plateformes et leurs algorithmes ont remis le tâcheronnage au goût du jour, en le revêtant des habits scintillants du progrès technique.

Tous les secteurs sont désormais susceptibles d'être « ubérisés ». Nous ne pouvons fermer les yeux sur un détournement de notre système de protection sociale.

Certes, la justice a été plusieurs fois saisie notamment par les livreurs de Deliveroo et de Take Eat Easy, plateforme aujourd'hui disparue dont les contrats ont été requalifiés par la Cour de cassation en contrats de travail. Les conséquences financières pour les plateformes sont potentiellement énormes...

En octobre 2019, Deliveroo a annoncé la mise en place d'une assurance maladie complémentaire pour ses livreurs. Un effet d'annonce. Nous nous félicitons que les chartes facultatives prévues dans la loi Mobilités aient été partiellement censurées par le Conseil constitutionnel ; notre groupe s'était opposé à cette parade visant à soustraire les plateformes à d'éventuelles requalification des contrats en salariat.

Notre proposition de loi promeut un principe d'intermédiation vertueux, en imposant aux plateformes d'employer soit des salariés, soit des entrepreneurs salariés d'une coopérative d'activité et d'emploi (CAE). L'entrepreneur salarié d'une CAE a les mêmes droits qu'un salarié, un accompagnement de la coopérative, et reçoit une rémunération composée d'une part fixe et d'une part variable.

Notre proposition de loi est une réponse à la tentative des plateformes de contourner notre droit social acquis de haute lutte et défend le modèle social français.

Mme Nadine Grelet-Certenais, rapporteure de la commission des affaires sociales . - Cette proposition de loi, que j'ai cosignée avec les membres du groupe socialiste et républicain, vise à rétablir les droits sociaux des travailleurs des plateformes. Les travaux du Sénat témoignent de sa prise de conscience. Même si la commission des affaires sociales n'a pas adopté le texte, elle en a partagé les constats.

Le phénomène des plateformes de mise en relation des travailleurs indépendants et des consommateurs via des applications numériques touche toujours davantage de secteurs. On parle de 200 000 travailleurs actifs. C'est une tendance inquiétante.

Ce phénomène vient à rebours d'une longue période créatrice de droits sociaux. Il s'appuie, en le détournant, sur le régime de la micro-entreprise, détourné de sa finalité initiale. Les travailleurs sont quasiment privés de protection contre les risques d'accident du travail et de perte d'emploi et ne se voient pas appliquer le droit du travail, notamment en matière de durée du travail. Ils se retrouvent souvent précarisés. L'économie numérique fait émerger une nouvelle forme de tâcheronnage.

Jusqu'à présent, le législateur s'est montré timide, se contentant d'apporter des embryons de droits. La charte un temps envisagée dans la loi Mobilités a été censurée par le Conseil constitutionnel qui a jugé que le législateur avait été trop loin dans l'abandon aux plateformes de ses prérogatives. Cette ébauche de cadre est, en effet, source d'insécurité juridique comme le montre l'arrêt Take Eat Easy de la Cour de cassation. La Californie s'est montrée plus courageuse...

Notre proposition de loi renvoie à des statuts préexistants et protecteurs. Il s'agit d'imposer aux plateformes de recourir à des salariés ou à des entrepreneurs salariés adhérant à une CAE, dont le statut a été créé par la loi relative à l'économie sociale et solidaire de 2014. La coopérative apporte un accompagnement utile aux travailleurs, des services mutualisés et un cadre collectif. Encore méconnues, ces structures originales se développent, soutenues par des collectivités territoriales. Le coopérativisme de plateforme peut réussir sur des niches dont les grandes plateformes sont absentes.

En Belgique, la coopérative Smart a montré l'intérêt d'un tel système pour les coursiers à vélo. Il répond au souhait de liberté des travailleurs tout en leur fournissant une protection appropriée.

Invoquant la diversité des acteurs et des situations, la commission des affaires sociales a considéré que le salariat ne correspondait pas nécessairement aux aspirations de ces travailleurs, et n'a donc pas adopté cette proposition de loi. À titre personnel, je le regrette : chacun a droit à une protection sociale digne de ce nom, même s'il ne le demande pas. La mission d'information confiée à nos collègues Forissier, Fournier et Puissat rendra ses conclusions au printemps. Nous visons tous le même but : la protection des travailleurs.

Je vous invite à titre personnel à adopter ce texte.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail . - Les plateformes numériques ont un impact fort : économique, social, territorial. Notre conviction, c'est qu'il n'y a pas de solution unique pour parvenir à une économie socialement responsable.

Votre proposition de loi supprime les dispositions du titre 4 du livre III du code du travail, écrites par la loi du 8 août 2016, et complétées dans la loi d'orientation sur les mobilités (LOM) ; vous les remplacez en un article unique qui crée l'obligation pour les travailleurs non-salariés des plateformes d'exercer leur activité comme entrepreneur salarié ou comme associé d'une CAE. En créant cette obligation générale, votre texte ne tient pas compte de la diversité des travailleurs de plateformes, qui ne sont pas tous des précaires. Certains sont des freelance très qualifiés, ou des travailleurs indépendants bien installés qui ne veulent pas forcément travailler dans le cadre d'une coopérative.

Leur couverture sociale, qui certes peut être améliorée, correspond à celles des autres travailleurs indépendants et pose plus largement la question de la convergence de nos systèmes de protection sociale.

À l'inverse, des étudiants ou des salariés utilisent les plateformes pour un complément de revenus.

Ce texte ne prend pas en compte non plus la spécificité du projet des CAE qui ne fonctionnent que grâce au dynamisme entrepreneurial et territorial qui implique l'engagement des participants. Une obligation unique entre en contradiction avec ces principes.

D'autres voies sont possibles pour améliorer la protection sociale de ces travailleurs indépendants. Depuis 2016, le législateur s'efforce de construire une responsabilité sociale des plateformes, et des progrès sont enregistrés en matière d'accident du travail, de formation, de droit et d'action collective.

La LOM a introduit un droit au compte personnel de formation et à la déconnexion. Les chartes ont pour vocation d'inciter les plateformes à être plus transparentes. La meilleure représentation de ces travailleurs a fait l'objet de l'article 48 de la LOM qui habilite le Gouvernement à prendre une ordonnance dans ce domaine. Dans la perspective de son élaboration, le Gouvernement a confié hier une mission à M. Jean-Yves Frouin, ancien président de la chambre sociale de la Cour de cassation.

Depuis janvier 2019, les travailleuses indépendantes ont désormais droit au congé maternité comme les salariées, et depuis le 1^er novembre 2019, les travailleurs indépendants ont droit à l'assurance chômage dans les mêmes conditions que les salariés.

Le Gouvernement vous invite à rejeter cette proposition de loi. Mais nous aurons l'occasion de nous retrouver prochainement sur le sujet du droit social applicable aux travailleurs indépendants économiquement dépendants, puisqu'il fait l'objet depuis septembre dernier de la mission d'information, menée par Mmes Catherine Fournier, Frédérique Puissat, et M. Michel Forissier.

M. Pascal Savoldelli . - Ce sujet est majeur. J'ai été effaré par vos propos, madame la ministre. Deliveroo et Uber ne concernent pas qu'une poignée de travailleurs. Le film de Ken Loach le montre, tout le monde est concerné. Nous sommes toutes et tous, travailleuses et travailleurs, égaux devant la loi.

Ces plateformes précarisent les travailleurs et sont un danger pour notre modèle social. Vous nous dites qu'il faudrait améliorer la protection sociale de ces travailleurs ? Mais ils n'en ont pas !

En outre, les petits artisans et les commerçants souffrent d'une concurrence déloyale de la part de ces plateformes qui ne respectent ni le droit de la concurrence, ni le droit du travail, ni la protection sociale.

Notre groupe estime que l'approche de cette proposition de loi est trop lacunaire et parfois maladroite.

La loi El Khomri a autorisé Uber et Deliveroo à faire ce qu'ils voulaient en faisant semblant de croire que ces plateformes n'étaient que des intermédiaires exerçant une activité de mise en relation, alors qu'elles sont en réalité des plateformes de travail. La CJUE l'a d'ailleurs confirmé.

Cette proposition de loi se trompe de cible. Les créatrices de bijoux, les artistes peintres, les freelances utilisant des plateformes pour élargir leur clientèle ne doivent bien sûr pas être forcés à devenir des salariés ou à entrer dans des coopératives. Ce texte présente une entrave à la liberté d'entreprendre.

Des coopératives éthiques de coursiers existent, comme Top Cycle. On l'a vu avec les coursiers de Bordeaux, de Toulouse et de Lyon. Les forcer à modifier leurs statuts serait leur faire perdre en pouvoir et en démocratie. Nous ne voterons pas cette proposition de loi même si nous adopterons l'amendement qui modifie quelque peu les choses.

Madame la ministre, vous avez suivi l'évolution des algorithmes sur les prix et les conditions de travail ? Les coursiers sont les canuts du XXI^e siècle. Dommage que les socialistes n'aient pas soutenu la proposition de loi que nous avions présentée. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

M. Claude Malhuret . - (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants, UC et Les Républicains) La croissance incontestable des plateformes numériques repose sur l'idée qu'elles offrent aux consommateurs des services de meilleure qualité à des prix plus compétitifs. Mais cette nouvelle économie présente un côté plus sombre : les entrepreneurs n'en sont que de nom et dans les faits sous la dépendance d'un client qui n'est autre que son donneur d'ordre. Des décisions de justice en témoignent.

La solution proposée par cette proposition de loi est simple, trop simple : donner le choix aux travailleurs de plateformes entre être salariés ou associés de CAE - laquelle repose pourtant sur la volonté des intéressés.

Le périmètre de ce texte pose un autre problème : il se limite aux plateformes de mise en relation par la voie électronique. Cette solution alourdirait encore le marché de l'emploi : les plateformes ont beaucoup de torts, mais elles ont démontré que le coût du travail salarié est trop élevé.

Nous souhaitons une protection sociale qui ne serait pas liée au statut des individus, mais universelle, quoique non obligatoire : la très grande majorité des entreprises françaises sont des TPE-PME, susceptibles comme les autoentrepreneurs de tomber sous le joug de la dépendance économique d'un donneur d'ordre. C'est le rôle de la puissance publique de s'assurer que cela n'arrive pas et de faire respecter les règles de la concurrence.

La problématique abordée par le texte est réelle. Mais la régler demandera probablement de changer en profondeur notre modèle économique. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

Mme Catherine Fournier . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Les plateformes numériques ont bouleversé l'organisation du travail ; la commission des affaires sociales a créé une mission d'information sur ce sujet, dont Frédérique Puissat, Michel Forissier et moi-même sommes les rapporteurs. Elle pourrait être l'occasion d'une réflexion large sur le statut d'indépendant et ses conclusions seront rendues au printemps.

Votre proposition de loi aborde trop simplement et de façon trop arbitraire ce sujet. C'est un dossier dont la complexité justifie qu'on y consacre une réflexion plus aboutie.

Sur la forme, le nombre exact des travailleurs des plateformes, évalué à 1 % de la population active, reste difficile à appréhender, et leur rémunération est mal connue, car ils opèrent sur plusieurs plateformes.

Tous les modèles de plateformes ne sont pas comparables : Malt ne fait que de la mise en relation ; Uber et Deliveroo fournissent des prestations hors ligne.

La spécificité du modèle d'affaires réside dans les effets monopolistiques liés à l'effet réseaux.

Les entreprises de l'économie numérique font des levées de fonds massives sans chercher la rentabilité, mais la seule croissance. Quand le marché arrive à maturité, les plus gros rachètent les plus petits et bénéficient d'une situation monopolistique.

Sur le fond, il ne faut pas fragiliser le numérique, qui permet à certains de nos concitoyens de sortir du chômage. Si la rémunération n'est pas satisfaisante, cela n'est pas sans lien avec la situation de notre marché du travail. En effet, la situation des travailleurs des plateformes n'est pas nécessairement moins favorable que celle des salariés enchaînant les contrats très courts, ou ceux de l'économie souterraine.

Tous les travailleurs ne souhaitent pas forcément être salariés. Ceux des plateformes recherchent la liberté, l'indépendance, l'autonomie, le choix de leurs horaires et de leurs tarifs, et la possibilité de travailler pour plusieurs plateformes. La protection sociale n'est pas leur priorité, car ils sont souvent jeunes. Construisons plutôt une protection sociale universelle, déconnectée du statut.

Nous saluons votre démarche, madame Lubin, comme celle du groupe CRCE, qui permettent d'approfondir le sujet.

La commission des affaires sociales s'était saisie, comme vous, de ces problématiques. Le groupe UC propose cependant de voter contre cette proposition de loi incomplète. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Michel Forissier . - Les avancées technologiques font naître de nouveaux modèles économiques. Le statut de micro-entrepreneur permet aux travailleurs de pratiquer leur activité dans des conditions de dépendance, ce qui fait peser le risque d'une requalification en contrat de travail par les tribunaux.

Pourtant, beaucoup de ces travailleurs ne cherchent pas à devenir salarié, mais à rester libres.

À ce stade de nos travaux, nous constatons que la réalité de la situation des travailleurs indépendants économiquement dépendants des plateformes est hétérogène et représente encore une part marginale de la population active.

Premièrement, les plateformes numériques sont diverses.

Un certain nombre de plateformes se borne à un rôle de mise en relation entre des travailleurs indépendants et des clients. Ces plateformes n'interviennent ni pour fixer le prix des prestations, ni pour organiser les conditions dans lesquelles ces prestations sont effectuées.

Les plateformes de VTC et de livraison de repas sont devenues les plus visibles et les plus exposées au risque juridique de requalification.

Si l'activité de conducteur de VTC s'est profondément professionnalisée, du fait des coûts d'entrée représentés par l'obtention d'une licence et l'acquisition ou la location d'un véhicule, la livraison à vélo est le plus souvent une activité temporaire et accessoire. Le micro-travail offre un revenu mensuel moyen qui ne dépasse pas quelques dizaines d'euros. Mesurons donc bien l'impact des mesures envisagées avant de légiférer.

Les travailleurs de plateformes ne sont pas une catégorie statistique. Il y aurait 106 000 personnes qui ne travailleraient que de cette manière, dont un tiers de VTC, et 200 000 personnes ayant recours à un intermédiaire pour l'exercice d'une activité professionnelle, qu'il s'agisse ou non d'une plateforme numérique et que cette activité soit leur activité principale ou une activité d'appoint.

Nous sommes attachés à ce que tous les travailleurs bénéficient d'une protection universelle qui reste à inventer. Le Conseil constitutionnel a censuré partiellement l'article 44 prévoyant dans la LOM la charte sociale, dont nous avions justement pointé le risque constitutionnel.

Ces travailleurs ne souhaitent pas devenir salariés. L'adhésion à une CAE ne saurait être obligatoire. Ce serait contraire à la liberté d'entreprendre à laquelle le groupe Les Républicains est attaché.

Les travaux de préparation de cette proposition de loi sont des éléments utiles au travail de notre mission d'information. Mais peut-être est-elle un texte d'appel ? Elle n'apporte cependant pas de solution viable. Mon groupe propose d'aborder les enjeux de l'économie des plateformes de façon plus globale et votera contre.

M. Jean-Marc Gabouty . - Apparues à la fin des années 2000, les plateformes numériques reposent sur l'externalisation de l'activité économique. L'économie des plateformes recouvre des situations diverses et suscite des inquiétudes sur bien des sujets : flexibilisation, précarisation, dégradation de la qualité des emplois, satisfaction maximale du consommateur au détriment du travailleur.

En termes de droit du travail, l'économie des plateformes prolonge les questionnements sur la diversification des formes d'emploi, avec l'idée d'un statut intermédiaire entre salarié et travailleur indépendant classiques, sur la sécurisation des parcours professionnels, enfin sur l'adaptation du système de prélèvements obligatoires.

L'article 60 de la loi du 8 août 2016, dite loi El Khomri, a créé un nouveau titre dans le code du travail relatif aux travailleurs indépendants recourant aux plateformes de recrutement par voie électronique. Il précisait un certain nombre de droits sociaux et en créait de nouveaux. Nous avions jugé ces dispositions prématurées, notamment au regard des affaires juridictionnelles en cours au moment de l'examen du projet de loi tendant à requalifier certains contrats de travailleurs de plateformes en contrats de travail salariés.

Lors de la nouvelle lecture à l'Assemblée nationale, une modification substantielle a été introduite sur l'ambiguïté de la création d'un statut ad hoc de travailleur non-salarié sans être indépendant. La reconnaissance de la responsabilité sociale de la plateforme vis-à-vis de ses travailleurs n'entraînait pas de lien de subordination. En 2018 et 2019, deux décisions de justice de la cour d'appel de Paris et de la Cour de cassation ont requalifié le contrat de prestation de service en contrat de travail.

Il est nécessaire d'élaborer un statut spécifique de l'indépendant et d'encadrer l'activité des plateformes. Cependant cette proposition de loi n'apporte qu'une réponse partielle qui ne convient pas à tous les indépendants. Même après un amendement limitant sa portée, elle ne peut pas être adoptée avec la généralisation des CAE. Les auteurs de ce texte, de leur propre aveu, souhaitent surtout éveiller les consciences. Ce débat les satisfera. (M. Jean-Claude Requier applaudit.)

M. Martin Lévrier . - Les travailleurs de plateformes numériques représentent 0,8 % des actifs occupés en France : salariés qui souhaitent compléter leurs revenus ; travailleurs indépendants ayant une activité exclusive avec les plateformes ou travailleurs hautement qualifiés souhaitant plus de flexibilité - les freelance.

La première catégorie est couverte par la protection sociale des salariés mais les deux autres font l'objet de débats. Sont actuellement prévus par la loi des droits individuels, tels que la prise en charge plafonnée par décret de la cotisation du travailleur pour une assurance couvrant le risque d'accidents du travail, un droit d'accès à la formation professionnelle continue et le bénéfice de la validation des acquis de l'expérience.

Ces travailleurs indépendants bénéficient aussi de droits collectifs, tels que la protection des travailleurs participant à des mouvements en vue de la défense de leurs revendications professionnelles ou la possibilité de constituer une organisation syndicale.

Le Gouvernement a souhaité réguler les relations entre plateformes numériques et travailleurs indépendants dans l'article 20 de la LOM.

Partant du postulat que la mise en relation par les plateformes précarise les travailleurs, cette proposition de loi cherche à inscrire l'activité de ces travailleurs dans un cadre juridique existant. Cependant, elle ne prend pas en compte la diversité de ces travailleurs ni des plateformes. Par ailleurs, l'article 20 de la LOM autorise le Gouvernement à intervenir par ordonnance pour déterminer la représentation des travailleurs utilisant une plateforme de mise en relation par voie électronique.

Enfin, la commission des affaires sociales a lancé en septembre 2019 une mission d'information sur le droit social applicable aux travailleurs indépendants économiquement dépendants. Il est essentiel d'en attendre les conclusions.

Le problème est trop large pour être traité par ce seul texte que nous ne voterons pas.

M. Olivier Jacquin . - Madame la ministre, je vous remercie de m'avoir accueilli dans votre ministère pour rencontrer le jeune Kevin accompagné par Jérôme Pimot du Collectif des livreurs autonomes de Paris (CLAP), présent en tribune. Cependant, vous ne semblez pas avoir compris le sens de cette visite. Non, la responsabilité sociale des plateformes numériques ne s'améliore pas ! Les algorithmes mettent une prime à l'activité incessante. Par deux fois, le Conseil constitutionnel nous a donné raison : vos chartes sont un cheval de Troie dans notre modèle social.

Vous dites que notre texte ne correspond pas aux aspirations de ces travailleurs. Bien sûr !

Les travailleurs des plateformes numériques n'ont pas pour premier objectif la protection sociale qui leur paraît bien lointaine, tout comme on se soucie peu des soins de santé quand on est jeune et bien portant. Notre texte permet d'ouvrir le débat à diverses possibilités.

Au sujet des CAE, nous nous heurtons à une incompréhension. Nous ne parlons pas des coopératives à l'ancienne mais d'une mutualisation de certaines charges fixes. Le statut d'un travailleur entrepreneur d'une CAE est méconnu, hybride entre celui du salarié et de l'indépendant et conçu comme alternative à celui d'autoentrepreneur. Penchez-vous sur le rapport de MM. Jérôme Giusti et Thomas Thévenoud paru ce jour à la Fondation Jean Jaurès : il décrit bien ce qu'est une CAE.

Quant aux plateformes numériques, elles sont très diverses, pour le meilleur et pour le pire, que nous voulons combattre.

Je salue les intervenants de ce débat : aucun n'a dit que la vie était belle, à part Mme la ministre. (Mme la ministre s'étonne.) Ils considèrent tous les chartes comme insatisfaisantes. Je salue particulièrement Mme Fournier.

À mes collègues du groupe CRCE, que je remercie de voter cet amendement, je veux dire que nous poursuivrons notre travail en faveur des droits sociaux de ces travailleurs exploités. C'est une nécessité dans l'étape importante de l'histoire des droits sociaux en France. À l'Assemblée nationale ensuite de se saisir de ce débat. « On peut construire quelque chose de beau avec les pierres qui entravent le chemin », écrivait Goethe. (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

La discussion générale est close.

Discussion de l'article unique

M. le président. - Amendement n°1 rectifié bis, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 4

Après le mot :

doivent

insérer les mots :

, si l'une au moins des plateformes détermine les caractéristiques de la prestation de service fournie ou du bien vendu ou fixe son prix,

Mme Monique Lubin. - Cet amendement restreint l'application des dispositions de la proposition de loi aux seules plateformes qui déterminent les caractéristiques de la prestation ou fixent son prix. Nous ne voulons pas contraindre les plateformes qui se contentent de mettre en relation des personnes pour présenter, par exemple, des travaux artistiques.

Mme Nadine Grelet-Certenais, rapporteure. - La commission des affaires sociales a donné un avis défavorable.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. - Il faut avancer sur les droits sociaux des travailleurs des plateformes numériques. Mais cette proposition de loi n'est pas le bon véhicule : avis défavorable.

Mme Nadine Grelet-Certenais, rapporteure. - À titre personnel, je suis favorable à cet amendement.

L'amendement n°1 rectifié bis est adopté.

Interventions sur l'ensemble

Mme Monique Lubin . - Je remercie tous ceux qui ont travaillé sur ce texte et tous ceux que nous avons auditionnés et ceux qui ont permis que ce débat arrive à son terme.

J'ai entendu les remarques de tous les groupes et les travaux de la commission des affaires sociales. Nos collègues du groupe CRCE ont eu avant nous la même préoccupation que nous.

Je ne me fais pas d'illusion sur l'issue du vote. Cependant, le débat est lancé au Parlement et continuera.

Madame la ministre, vous nous dites que le sort de ces travailleurs n'est pas forcément dramatique. Nous persistons à dire qu'il s'agit d'un dévoiement du droit du travail, d'un recul de près d'un siècle. Nous ne pouvons pas laisser sans réagir perdurer des conditions de travail aussi intolérables. (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

M. Jean-Marc Gabouty . - Je ne sous-estime pas l'importance du sujet et ne veux pas marginaliser l'initiative de mes collègues, malgré mon vote.

Imaginez qu'un indépendant travaille pour plusieurs plateformes dont l'une est concernée par votre amendement et l'autre non... Ce texte mérite d'être approfondi car le sujet n'est pas simple.

Mme Catherine Fournier . - Madame Lubin, il ne faut pas simplifier ni réduire le sujet. Chacun ici a compris qu'il y avait une paupérisation des travailleurs des plateformes numériques.

« Vous n'avez pas le monopole du coeur » disait un fameux Président de la République. C'est uniquement parce que le texte nous semble incomplet que nous ne le voterons pas ; pas parce que le sujet ne nous interpelle pas. Ne vous méprenez pas.

M. Michel Forissier . - Depuis que j'ai pris ce problème à bras-le-corps, je ne cesse de dire aux uns et aux autres qu'il ne sert à rien de bricoler des textes qui n'auraient pas une portée globale. Ce qui doit fixer la loi, ce ne sont pas les avancées technologiques, mais les principes fondamentaux de notre droit du travail.

À la demande du groupe Les Républicains, l'article unique de la proposition de loi est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°65 :

Nombre de votants

340

Nombre de suffrages exprimés

340

Pour l'adoption

Contre

270

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales . - Je salue le travail de Mme la rapporteure sur ce sujet. Le bureau de la commission des affaires sociales a demandé un travail à Michel Forissier, Catherine Founier et Frédérique Puissat, qui sera rendu le 26 mars. Nous travaillerons avec Mme la ministre à l'élaboration d'un texte pour protéger ces travailleurs.

M. Jean-François Husson. - Très bien ! On remet les choses dans l'ordre !

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail . - Le Sénat et le Gouvernement sont d'accord pour dire qu'il faut avancer sur ce sujet. Nous avancerons j'espère tous ensemble.

Mme Éliane Assassi. - Nous voilà rassurés !

Prochaine séance demain, jeudi 16 janvier 2020, à 14 h 30.

La séance est levée à 20 h 35.

Jeudi 9 janvier 2020


Demain les robots : vers une transformation des emplois de service

Sommaire

Demain les robots : vers une transformation des emplois de service1

Mme Marie Mercier, rapporteur de la délégation sénatoriale à la prospective1

M. René-Paul Savary, rapporteur de la délégation sénatoriale à la prospective1

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement2

M. Roger Karoutchi2

M. Franck Montaugé3

M. Éric Gold3

M. André Gattolin3

M. Fabien Gay4

M. Franck Menonville4

Mme Nadia Sollogoub4

M. Cyril Pellevat5

M. Jean-Pierre Sueur5

M. Olivier Cadic5

Mme Christine Lavarde6

Mme Viviane Artigalas6

Mme Catherine Procaccia6

M. Marc Laménie7

Mme Laure Darcos7

Mme Marie Mercier, rapporteur7

M. René-Paul Savary, rapporteur7

Annexes8

Ordre du jour du mardi 14 janvier 20208

SÉANCE

du jeudi 9 janvier 2020

45^e séance de la session ordinaire 2019-2020

présidence de Mme Hélène Conway-Mouret, vice-présidente

Secrétaires : Mme Agnès Canayer, M. Victorin Lurel.

La séance est ouverte à 10 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Demain les robots : vers une transformation des emplois de service

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle le débat sur les conclusions du rapport d'information « Demain les robots : vers une transformation des emplois de service », à la demande de la délégation sénatoriale à la prospective.

Mme Marie Mercier, rapporteur de la délégation sénatoriale à la prospective . - Aucune technologie ne peut être neutre, car elles portent toutes en elles une vision du monde. La délégation à la prospective a voulu réfléchir, à la demande de son président Roger Karoutchi, à la question de l'impact sur l'emploi de l'utilisation de plus en plus fréquente des robots et machines intelligentes.

Les robots ne sont plus l'apanage de la seule industrie. Des systèmes automatiques réalisent mieux que nous des tâches de la vie quotidienne. Certes, un monde où l'ensemble des tâches, de la plus banale, comme conduire une voiture ou faire la cuisine, aux plus complexes, comme analyser des documents, seraient effectuées par des machines, relève encore de la science-fiction. Mais la révolution des robots est déjà lancée.

L'intelligence artificielle a pris un essor extraordinaire dans la dernière décennie, avec le développement de l'apprentissage automatique et des neurones profonds. La capacité à mettre en réseau des informations, grâce à l'internet des objets, et à traiter des masses gigantesques de données, affine le comportement des machines et les rend réactives à une grande variété de situation.

Ce mouvement inquiète : les robots, qui semblent appelés à se répandre, peuvent-ils remplacer les salariés, en particulier dans les emplois de service, qui représentent 75 % des emplois en France ?

Les machines peuvent lire avec précision un cliché radiologique ou effectuer des opérations de trading haute fréquence dans les salles de marché. Le rapport Frey-Osborne de 2013 estime que 50 % des emplois de service pourraient disparaître en vingt ans aux États-Unis.

La crainte d'un chômage technologique de masse n'est pourtant pas fondée, les pays ayant le plus recours aux robots comme l'Allemagne, le Japon ou la Corée du Sud, ayant les taux de chômage les plus bas.

En revanche, la nature des emplois évoluera selon les experts, dont les travaux les plus récents laissent penser que seulement 10 % à 15 % des emplois existants sont menacés de disparition par l'automatisation. Tous les domaines sont concernés : l'agriculture, la logistique, les transports, la sécurité, la défense, les services financiers, le commerce et les loisirs, l'énergie, l'environnement, les services juridiques et même le soin et l'accompagnement des personnes âgées. Même l'accueil dans un hôtel ou l'animation d'une maison de retraite peuvent être confiés à un robot. Sera-t-on capable de répondre aux besoins d'adaptation qui en découlent ? Soyons optimistes et préparons-nous à une robotisation heureuse ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et LaREM et sur quelques travées du groupe SOCR)

MM. Roger Karoutchi, président de la délégation sénatoriale à la prospective et René-Paul Savary, rapporteur. - Très bien !

M. René-Paul Savary, rapporteur de la délégation sénatoriale à la prospective . - Les robots vont-ils rendre l'homme obsolète au travail ? Des modifications importantes interviendront dans les années qui viennent. Si la robotisation n'est pas forcément synonyme de régression, nous devons rester vigilants face à la déstructuration progressive des emplois intermédiaires. Il faut l'anticiper. Il faut aussi prendre en compte les risques de délocalisation des emplois. Quant à la formation, il faut aussi anticiper des évolutions rapides, car les emplois transformés pourraient devenir, demain, un handicap.

Demain, 80 000 emplois risquent de manquer dans le numérique qui représente 3 % à 5 % des emplois aujourd'hui. C'est pourquoi la formation, initiale et supérieure, mais aussi continue, est essentielle : il faut apprendre à apprendre pour avancer. Des mesures sociales seront nécessaires, pour les salariés des plateformes.

Autre objectif, il nous faudra réguler l'activité des robots et non pas les bloquer, ce n'est pas possible. Nous avons étudié les conséquences de l'automatisation sur les emplois intermédiaires. La fiscalisation des robots est une piste.

Mais il faut aussi tenir compte de la dimension éthique du phénomène : la robotisation ne doit pas nuire aux conditions sociales du travail. Les lois d'Asimov, formulées il y a près de 80 ans, restent d'actualité : un robot ne doit pas être sans maître, il doit être contrôlable et ne pas mettre l'homme en danger. Ainsi l'automatisation ne devrait pas devenir un outil d'esclavage ou de manipulation, ni faire disparaître les relations sociales au sein de l'entreprise.

L'homme, animal adaptable, doit veiller à ce que l'homme ne soit pas à la disposition du robot, mais l'inverse. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants)

M. Roger Karoutchi, président de la délégation. - Très bien !

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement . - (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM) Je vous prie d'excuser l'absence d'Agnès Pannier-Runacher et Cédric O, retenus par d'autres obligations.

Les besoins de main-d'oeuvre liés au numérique sont massifs : selon la Commission européenne, 756 000 postes sont à pourvoir en Europe en 2020, dont 212 000 en France. Selon le syndicat de l'industrie du numérique, il existe un déficit annuel de 10 000 diplômés dans ce domaine.

La révolution numérique implique des transformations globales tant sur le marché du travail que sur la formation.

Elle est prise en compte à l'école : l'informatique et l'algorithmique sont enseignées dès le CP depuis 2016, une heure et demie de « sciences numériques » sont proposées en Seconde et jusqu'à six heures en Terminale, et un Capes numérique verra le jour en 2020.

Un dispositif French Tech Tremplin financé à hauteur de 15 millions d'euros aidera les porteurs de projets éloignés de la technologie, demandeurs d'emplois ou jeunes des quartiers prioritaires de la politique de la ville, à créer leurs entreprises ou en accélérer le développement.

Le numérique sait s'organiser. Les entreprises françaises devront intégrer et s'approprier l'intelligence artificielle, notamment par le recrutement de spécialistes hautement qualifiés, mais aussi une formation à l'intelligence artificielle à tous les échelons de l'entreprise. Il faudra former des data scientists. Pour cela, l'écosystème éducatif français en matière d'intelligence artificielle est mondialement réputé et se développe, dans le cadre de la stratégie nationale. De nombreux masters spécialisés existent déjà.

Des actions européennes ont été développées par l'intermédiaire des MOOC, à l'initiative de l'université d'Helsinki ou du Conservatoire national des arts et métiers (CNAM), par exemple, pour renforcer la spécialisation dans le champ du numérique.

La robotisation est utilisée dans le tourisme depuis cinq ans, via des chatbots et l'intelligence artificielle. L'automatisation améliore la qualité de l'accueil des touristes sans remplacer la présence humaine. Une plateforme datatourisme.gouv.fr a été ouverte il y a deux ans.

Quant au commerce physique, la robotisation se développe dans le domaine du paiement et dans les entrepôts. Si elle permet aux consommateurs de faire leurs achats le dimanche, elle induira un taux d'emploi plus faible et donc de possibles restructurations.

Le Gouvernement veille à ce que cette automatisation ne contribue pas à contourner le droit du travail. Les salariés doivent être accompagnés vers les activités à plus haute valeur ajoutée pour ne pas être exclus du marché du travail. Il faudra donc que les professionnels soient formés pour faire face à la robotisation de l'activité, notamment dans les centres d'appels des entreprises : souvent situés dans des bassins d'emplois fragiles, ils participent activement à l'insertion professionnelle pour des jeunes, très touchés par le développement de l'intelligence artificielle.

L'intelligence artificielle et les chatbots risquent d'aboutir à la suppression de 70 000 emplois par an. Le Gouvernement accorde une priorité aux travailleurs dont l'emploi risque d'être automatisé, en leur proposant une offre de formation renforcée.

Les assistants robotisés pourraient contribuer à réduire le coût du travail. Cependant la modernisation des services ne se fera pas sans une formation renforcée.

Les activités de services à la personne ne se prêteront pas, heureusement, à une automatisation systématique. L'État est attentif à la filière, sensible à la recommandation 4 de votre rapport sénatorial concernant l'élaboration de politiques d'utilisation de la donnée publique et privée.

La numérisation des filières via les plateformes permet de dynamiser l'offre et de diversifier les marchés. Le Gouvernement veille à réguler de façon transversale le secteur, notamment dans les domaines de la mobilité et de la logistique.

Un chantier a été lancé sur la réglementation du travail dans les sociétés de services conformément à la recommandation 9 de votre rapport, et en vertu de l'habilitation donnée au Gouvernement au titre de l'article 48 de la LOM. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants, UC et LaREM et sur le banc de la commission)

M. Roger Karoutchi . - Grandeur et servitude de la fonction... Monsieur le ministre, vous voilà maître des robots. (Sourires) Beaucoup d'initiatives existent en matière de robotisation, dans l'éducation, le tourisme. N'aurions-nous pas intérêt, collectivement et au-delà de tous les clivages, à produire un texte, une sorte de loi-cadre, à l'instar de ce qui a été fait aux États-Unis, en Allemagne, en Corée du Sud ou en Israël, pour nous projeter à dix ou quinze ans ? On y inscrirait des principes de financement ou de protection des salariés. Croyez-vous possible que le Gouvernement puisse produire un tel texte d'engagement pour l'avenir ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Le marché mondial de la robotique est en très forte croissance, de plus de 20 %, notamment grâce à l'automobile. Mais 75 % des ventes de robots industriels se concentrent sur le Japon. La France reste un pays peu robotique, avec 137 robots industriels pour 10 000 salariés, contre 157 en Espagne par exemple.

Le Gouvernement a fait le choix, avec le projet Industrie du futur, d'accélérer la pénétration des robots. Le Président de la République a réaffirmé en septembre 2018 à Vélizy-Villacoublay, à l'occasion du lancement du plan de transformation numérique, sa volonté d'aller dans ce sens.

Votre rapport éclaire concrètement la globalité et la diversité des enjeux à traiter, qui sont sociaux, portent sur le droit du travail, la formation, et tant d'autres domaines.

Faut-il une loi-cadre ? Peut-être faudrait-il d'abord se projeter dans les dispositifs existants et prendre en compte le cadre européen ?

M. Roger Karoutchi. - Je ne suis pas un obsédé des lois-cadres. Pour autant, le Gouvernement aurait intérêt à regrouper les initiatives pour avoir une vision d'ensemble de ce que sera la société dans vingt ou trente ans.

M. Franck Montaugé . - La robotisation toujours plus sophistiquée pose la question de la transformation profonde du travail et de sa place dans la société. Yann Le Cun, grand spécialiste français de l'intelligence artificielle, lauréat du prix Turing, nous dit qu'il n'est pas sûr qu'elle profitera à tous. Elle ne peut rivaliser avec la sensibilité humaine valorisée sur le marché. La mission d'information sur Alstom et la stratégie industrielle du pays, conduite par Alain Chatillon et Martial Bourquin, a auditionné Pierre-Noël Giraud, économiste à Mines ParisTech, qui considère que nous pourrions aller, selon ses propres termes, vers une proportion importante d'« hommes inutiles », dans une économie globalisée diluant toujours plus les classes moyennes, intermédiaires, pour ne laisser d'un côté que des acteurs productifs mobiles et de l'autre, des acteurs assujettis, sédentaires, au service de « nomades créateurs de valeur ».

La nature humaine étant ce qu'elle est, je suis convaincu que tout ce qui est techniquement possible sera fait, tôt ou tard. Les politiques ont une responsabilité forte face à ces changements. Comment associerez-vous les intellectuels et les corps intermédiaires à l'indispensable réflexion qui doit les accompagner pour construire un avenir commun ?

M. Marc Fesneau, ministre. - L'histoire du monde est peuplée de révolutions technologiques qui ont fait croître le même type de craintes que celles auxquelles nous nous confrontons. Le Gouvernement y répond par la formation qui donnera de la visibilité aux travailleurs sur les changements à venir.

Nous veillons aussi à ce que la robotisation ne remette pas en cause notre souveraineté, dans le cadre européen, et ne devienne pas le moyen de détourner notre droit du travail et notre modèle de société.

M. Éric Gold . - Le secteur de l'aide à domicile pour les personnes dépendantes fait face à d'importantes difficultés de recrutement : faiblesse des rémunérations, longs déplacements, précarité, parfois violence physique et verbale des patients.

Au Japon, il manquera 370 000 soignants en 2025 ; pour y répondre, le Gouvernement mise sur les robots - y compris un robot émotionnel qui calme l'anxiété des personnes atteintes d'Alzheimer.

La domotique améliore déjà le confort des personnes à mobilité réduite.

Le lien humain doit certes être préservé mais ces outils peuvent aider au maintien à domicile et soulager les auxiliaires de vie, notamment au lever et à la toilette.

Qu'en pensez-vous ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Le secteur de l'aide à domicile peut être aidé par la robotisation, notamment dans l'assistance et la veille. Il y a des expériences en France ; attendons d'en faire le bilan, mais la robotisation ne peut venir qu'en complément du lien humain, en soulageant les auxiliaires de certaines tâches - leurs taux d'arrêt de travail sont supérieurs à ceux du BTP.

L'expérimentation de l'application Nova sur les données ouvertes devrait aboutir fin 2020.

M. André Gattolin . - La robotisation et l'intelligence artificielle bouleversent déjà le marché du travail : selon l'OCDE, un emploi sur six sera détruit par la robotisation, un sur trois sera transformé. Mais c'est aussi un gisement d'emplois : 600 000 postes d'experts du numérique sont à pourvoir dans l'Union européenne.

Les forces de la France sont son écosystème éducatif et ses start-up ; ses faiblesses, la fuite des cerveaux et le rachat de ses jeunes pousses.

Pour répondre au défi de la formation, un milliard d'euros devrait être investi dans la recherche sur l'intelligence artificielle chaque année par la Commission européenne, permettant un effet de levier de 20 milliards d'euros d'investissements publics.

Quel rôle la France y jouera-t-elle, notamment dans le cadre du programme Horizon Europe ?

M. Marc Fesneau, ministre. - La France peut s'appuyer sur l'excellence de son école de mathématiques. Tous les patrons de l'intelligence artificielle dans les GAFA sont français. Mais cela ne suffit pas. La Chine consacrera 40 milliards d'euros par an à l'intelligence artificielle, comme les États-Unis.

Sous l'impulsion d'Ursula von der Leyen et de Thierry Breton, l'Europe prend conscience de l'enjeu. Je citerai le programme Digital Europe, Horizon Europe doté de 100 milliards d'euros, et la création d'une agence européenne pour l'innovation de rupture.

La France a trop peu de licornes ; il faut y remédier.

M. Fabien Gay . - La numérisation dit quelque chose de notre société future. Elle touche tous les champs d'activité - industrie, services, santé, éducation... Socialement, sera-t-elle deshumanisante, ou au service de l'humain ? Songeons aussi à l'environnement : le numérique, c'est 10 % de l'énergie consommée dans le monde.

Qui va concevoir les robots de demain ? Allons-nous subir, comme pour la 5G, la domination de la Chine et des États-Unis, ou être à l'initiative et construire nos propres robots ?

Avant d'apporter une meilleure qualité de travail, la robotisation permet surtout de maximiser les profits. La valeur créée par les robots ira-t-elle uniquement au capital, ou sera-t-elle aussi redistribuée vers le travail ? J'ai entendu le Che Guevara de Bercy, Bruno Le Maire, dire que les entreprises devaient participer à l'effort... (Sourires) Enfin, si le travail se réduit, il faudra le partager - et aller vers la semaine de 32 heures. (Sourires)

M. Marc Fesneau, ministre. - C'est un programme économique complet que vous proposez là ! Vous posez néanmoins des questions justes. La France est en retard dans la production de robots ; c'est un objectif de compétitivité et un enjeu de souveraineté, mais il faut être vigilant sur les conséquences sociales.

Dans des secteurs qui reposent sur la relation humaine, comme les services à la personne ou le tourisme, le robot ne peut venir qu'en complément, pour soulager les salariés.

Le marché de production des robots, en forte croissance, est dominé par le Japon, la Corée du Sud, l'Allemagne, la Chine et les États-Unis.

En France, seules deux entreprises sont en mesure de rivaliser. Il faut accompagner la révolution technologique à l'oeuvre, permettre aux Français de se former tout au long de leur vie professionnelle.

La question de la répartition de la valeur ajoutée est légitime - en gardant à l'esprit le souci de rester compétitifs. La meilleure façon de la partager est d'en créer. Plutôt que diviser la faiblesse du travail, nous voulons multiplier les capacités de travail.

M. Fabien Gay. - Le débat du partage de la valeur ajoutée est déjà brûlant. Même le Medef et Bruno Le Maire sont contraints de bouger : en trente ans, dix points sont passés du travail au capital et en 2018, 51 milliards d'euros de dividendes ont été versés aux actionnaires du CAC 40, tandis que le Smic augmentait de 50 centimes par jour...

M. Franck Menonville . - Au début du XIX^e siècle, les artisans anglais, derrière John Ludd, se soulevaient contre l'automatisation et détruisaient les métiers à tisser qui menaçaient leur emploi. Depuis, l'économie s'est numérisée et mondialisée, mais les mêmes craintes ressurgissent. On craint aujourd'hui pour les métiers de service, la robotisation va faire émerger de nouveaux emplois et en détruire d'autres, voués à disparaître ou à évoluer.

La distinction entre industrie et services est de plus en plus dépassée. Nous assistons au développement de l'économie de la fonctionnalité, à l'éclatement des chaînes de production, au développement du travail intérimaire.

Pour être compétitifs, il nous faut être à la pointe du développement technologique ; cela exige un accompagnement individuel et des formations adaptées. Qu'allez-vous faire pour accompagner ces mutations ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Comment faire en sorte que le solde d'emplois soit positif ? Il y a une part de risques, mais aussi d'opportunités.

Selon la Commission européenne, il y a 756 000 postes à pourvoir dans l'Union. Mais il y a un défi de formation et de promotion des métiers du numérique. Le Président de la République a souhaité lancer une gestion prévisionnelle de l'emploi et des compétences (GPEC) au niveau national, avec les régions, pour anticiper les évolutions de l'offre de formation. Nous allons accompagner les start-up grâce à French Tech, Pôle emploi et l'Association pour l'emploi des cadres (APEC) pour le recrutement de jeunes talents, simplifier l'intéressement pour les salariés. Le défi est à la fois de former aux emplois de demain et d'adapter les métiers d'aujourd'hui.

Mme Nadia Sollogoub . - Le passionnant rapport de la délégation nous a aussi permis de démasquer les robots qui envahissent déjà notre quotidien.

Acteur impliqué de mon territoire, j'entends chaque jour que beaucoup d'emplois ne sont pas pourvus. Il faudrait stimuler, encourager la recherche et le développement pour combler ce vide : que la robotisation entraîne donc la disparition des emplois non pourvus !

Le retard de la France dans la robotique industrielle est-il en cause ? Le robot ne remplace que le geste pénible ou dangereux, pas le geste humain, irremplaçable.

Enfin, il est à craindre que l'empreinte carbone des robots soit incompatible avec leur développement.

M. Marc Fesneau, ministre. - Dans un monde parfait, la robotisation irait combler les emplois non pourvus... Mais ce sont aussi les emplois de demain qui ne sont pas pourvus !

Difficile d'anticiper l'impact de la révolution technologique sur l'emploi, en volume et sur l'organisation du travail. En France, la numérisation de l'économie pourrait détruire 15 % à 20 % des emplois et transformer près d'un emploi sur deux. Un travail prospectif a été engagé par la Direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) ; il identifiera les secteurs les plus créateurs et destructeurs d'emplois. On anticipe ainsi une baisse de 9 % des emplois dans la finance et l'assurance, mais une hausse de 36 % pour les activités informatiques et de service.

Le plan GPEC voulu par le Président de la République sera décliné au niveau territorial pour aider les entreprises et salariés à anticiper et faire face aux mutations. Il faut une montée en compétences généralisée pour atteindre le plein emploi en 2025.

M. Cyril Pellevat . - Le rapport de nos collègues montre combien la robotisation va bousculer tous les secteurs de notre existence. Or la France et l'Europe se sont laissé distancer par les États-Unis, riches du trésor de guerre que représentent les données collectées par les GAFA, et par la Chine, qui ambitionne de devenir le leader mondial de l'intelligence artificielle dès 2030.

La France a des atouts, mais il faut agir vite. Je salue le plan européen sur les données annoncé par Thierry Breton, prôné il y a un an dans une proposition de résolution de notre commission des affaires européennes. Il faut aussi que l'intelligence artificielle face l'objet d'un projet européen d'intérêt commun permettant d'adapter les règles de concurrence pour attribuer des aides.

M. Marc Fesneau, ministre. - Les acteurs économiques ont besoin d'accéder aux données, publiques et privées, pour déployer des solutions innovantes. C'est un enjeu de compétitivité et de souveraineté. L'Europe est en retard, les données existent mais sont trop peu partagées et mutualisées. Il conviendrait d'ouvrir les banques de données privées à des projets d'intérêt public, tout en respectant les droits des utilisateurs. La plateforme Dawex est un exemple de réussite. Face aux contraintes de sécurité, il faut adopter une stratégie commune et opérationnelle, définir une typologie des données et des finalités d'accès claires.

Une réflexion est en cours au niveau européen. Les choses sont sur la table, il faut aller plus loin.

M. Jean-Pierre Sueur . - Faut-il taxer les robots ? J'ai lu avec attention le rapport de nos collègues, qui fournissent quatre arguments pour - et quatre arguments contre. Une étude de l'OCDE de 2018 estime que 14 % des emplois pourraient être détruits par l'intelligence artificielle d'ici à 2025. La taxation des robots freinerait le remplacement du travail humain et permettrait de gagner du temps pour adapter les personnels exposés à ces évolutions, estime Bill Gates.

Le dernier rapport du Conseil d'orientation des retraites (COR) évoque aussi la question.

La richesse produite par la robotisation ne profite presque qu'aux actionnaires - d'où un besoin de redistribution et de correction des inégalités. Est-ce faisable ?

Le Parlement européen a évoqué un impôt sur le travail réalisé par les robots ou une redevance d'utilisation visant à soutenir la reconversion des chômeurs et maintenir la cohésion sociale. Mise en oeuvre seulement en France, une telle mesure aurait des conséquences négatives pour notre compétitivité. Au niveau européen, nous éviterions cet écueil.

M. Marc Fesneau, ministre. - Faut-il taxer les robots pour contribuer à la protection sociale ? La question n'est pas simple. À ce stade, le Gouvernement n'y est pas favorable. Votre délégation n'est pas parvenue à un consensus sur la question. Le COR n'est pas davantage favorable à la taxation. La première étape, la plus urgente, est d'augmenter le taux de robotisation. En outre, se posent des difficultés juridiques -comment définir le robot, fixer le seuil d'automatisation ? - et de constitutionnalité, au regard du principe d'égalité devant l'impôt.

Enfin, la taxation serait-elle pertinente d'un point de vue économique ? De nombreux économistes remettent en cause la notion de raréfaction de l'emploi. Surtout, cela poserait un problème de compétitivité des entreprises françaises.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est une ouverture.

M. Marc Fesneau, ministre. - Mieux vaudrait agir dans un cadre européen. Je ne suis pas d'accord avec Bill Gates lorsqu'il estime qu'il faut gagner du temps. Nous devons plutôt rattraper notre retard.

M. Olivier Cadic . - « Le hasard ne favorise que les esprits préparés », disait Pasteur. Je remercie la délégation de ce débat. Il y a cinq ans, elle nous proposait déjà un débat sur les emplois de demain. Les plus catastrophistes estimaient alors que plus de trois millions d'emplois seraient mis au tapis d'ici à 2025... Nous voyons ce qu'il en est.

De plus en plus, ce n'est plus l'ordinateur qui assiste l'homme, mais l'homme qui assiste l'ordinateur. Cessons les fantasmes sur les robots.

En août dernier, je me suis rendu à Kazan, avec la ministre Pénicaud, pour défendre la candidature de Lyon pour accueillir les Olympiades des métiers en 2023. Avoir WorldSkills à Lyon est une chance. Ces olympiades sont une vitrine tant pour les métiers traditionnels que pour les nouveaux métiers. Or nos compétiteurs relèvent surtout des premiers... La France sera-t-elle au rendez-vous de 2023 ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Il faut former plus et mieux aux métiers de la révolution numérique - développeur, web designer, intégrateur, etc. Le Gouvernement est très actif : l'informatique et l'algorithme sont inscrits dans les programmes dès l'école primaire ; les lycéens suivent des cours hebdomadaires de sciences numériques et technologie.

Le Président de la République a annoncé un GPEC au niveau national en 2020 pour affiner l'offre de formation.

Il reste beaucoup à faire pour répondre aux défis de recrutement de l'industrie numérique. French Tech, Pôle emploi et l'APEC y contribuent.

Mme Christine Lavarde . - En cette longue période de grève, il ne vous aura pas échappé qu'à Paris deux lignes de métro fonctionnent en continu : la 14, automatisée depuis sa mise en service en 1998, et la 1, au prix de 629 millions d'euros de travaux.

Le Gouvernement compte-t-il accompagner l'automatisation de toutes les lignes du métro ? Certes le coût est élevé, mais il faut le mettre au regard du coût des grèves : une journée de grève coûte 3 millions d'euros à la RATP, soit 102 millions d'euros au 9 janvier, auxquels il faut ajouter le remboursement du pass Navigo, décidé hier. Et je ne parle pas des coûts induits pour les entreprises ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Nadia Sollogoub applaudit également.)

M. Marc Fesneau, ministre. - Sans vous caricaturer, vous proposez de contourner le droit de grève par la robotisation, (Mme Christine Lavarde le conteste.), ou du moins la capacité à faire grève. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE)

Au-delà de la question circonstancielle - et je suis conscient des nuisances réelles qu'entraîne la grève - je rappelle que le STIF est en charge du dossier de l'automatisation du métro. Cela a un coût, vous l'avez dit. Le STIF et la RATP réfléchissent à ces problèmes. Il est plus facile d'automatiser les lignes nouvelles que les anciennes.

Qu'il s'agisse de métro ou de voiture, l'automatisation est un outil pour faciliter la mobilité, en Île-de-France comme ailleurs.

Mme Christine Lavarde. - Je n'ai absolument pas attaqué le droit de grève.

M. Jean-Michel Houllegatte. - À peine !

Mme Christine Lavarde. - Une ligne automatique fonctionne avec 300 agents contre 900 à 1 000 pour une ligne classique. Si ces agents se mettaient en grève, elle ne pourrait pas fonctionner.

Mme Viviane Artigalas . - Les ruptures technologiques portent des bouleversements drastiques dans l'organisation du travail. On se souvient des luddites au XIX^e siècle, qui détruisaient les métiers à tisser. Les nouveaux travailleurs ubérisés sont devenus servants des machines numériques que sont les plateformes. Comme le taylorisme qui émiettait le travail, la révolution numérique risque, si l'on n'y prend garde, de le déshumaniser.

Mais elle offre aussi de nouvelles opportunités en diminuant la pénibilité de certaines tâches.

Les pouvoirs publics doivent orienter les investissements en ce sens et encourager l'utilisation des nouvelles technologies dans les PME et TPE du secteur des services. Qu'avez-vous prévu en matière d'aides, pour ne pas rater le coche de la modernisation ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Chaque rupture technologique est source d'inquiétudes. Nous ambitionnons d'augmenter le taux d'emploi des séniors ; cela suppose de pouvoir travailler plus longtemps. Parmi les facteurs de pénibilité, il y a le travail de nuit, le travail répétitif, les postures pénibles, la manutention. Nombre de ces tâches peuvent être automatisables. Le Skypod d'Exotec, entreprise des Hauts-de-France, est un bon exemple.

Il faudra former les salariés appelés à travailler avec les robots, accompagner les PME dans leurs investissements. Le Gouvernement est pleinement engagé en ce sens, dans le cadre de l'objectif de retour au plein emploi en 2025.

Mme Viviane Artigalas. - Les normes ne pourront être imposées que par le volontarisme politique. Cela suppose une aide spécifique pour les PME. Ne faites pas la même erreur qu'avec l'article 41 de la loi LOM, censuré par le Conseil constitutionnel, qui permettait aux plateformes de définir elles-mêmes les caractéristiques du contrat de travail ! Si l'on prend les mesures nécessaires pour canaliser l'innovation, les nouvelles technologies peuvent être source de progrès social.

Mme Catherine Procaccia . - Le Japon a une population vieillissante et manque de personnel dans les maisons de retraite ; pour y remédier, il a investi dès 2013 dans des robots pour accompagner les malades, les personnes âgées mais aussi les aidants et les soignants. Plutôt que d'opposer la machine à l'homme, pourquoi ne pas envisager leur complémentarité ?

Investir dans les robots aidants soulagerait le personnel socio-médical en France et rendrait plus attractif les métiers de l'aide à la personne, pénibles et mal rémunérés. Des structures privées les développent, mais leur coût est un frein à un déploiement massif.

Les Ehpad sont chers. Comment le Gouvernement compte-t-il encourager ce type de technologie ? A-t-on tiré un bilan de l'expérience japonaise ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Le Japon représente à lui seul 52 % des ventes de robots industriels dans le monde. La France en est loin, et je ne crois pas qu'il soit possible, ni souhaitable d'arriver à ce niveau. Reste que nous sommes en retard dans la robotisation du secteur des services. Les robots peuvent soulager les soignants de certaines tâches et leur permettre de se concentrer sur la relation humaine. N'étant pas en charge des questions de santé, je ne connais pas les retours de l'expérience japonaise. Mais je m'informerai et vous transmettrai les éléments utiles.

M. Marc Laménie . - Merci à la délégation pour ce débat sur un sujet d'actualité, et merci à nos collègues pour leur rapport.

Les lignes de métro automatisées sont impressionnantes : dans le wagon de tête, on a presque l'impression de conduire le train !

Les gares ferroviaires des Ardennes, département que vous connaissez, sont désertées : même à Charleville-Mézières, il n'y a plus personne derrière les guichets. Idem pour les contrôleurs à bord. Les moyens humains restent pourtant irremplaçables...

M. Marc Fesneau, ministre. - C'est une question récurrente, qui a été soulevée lors de la crise des gilets jaunes. Comment maintenir le lien social du service public quand on commande désormais ses billets sur internet ? Sans doute en faisant des gares des lieux nouveaux, avec des services variés autres que le seul guichet - qui, reconnaissons-le, ne peut être maintenu dans toutes les gares pour des raisons de compétitivité.

Les maisons France Services ont pour ambition de remettre de l'humain dans le dispositif numérique. C'est un besoin qui s'exprime dans les petites communes - la mienne compte 700 habitants...

Reste que pour les territoires ruraux, l'essentiel est de renforcer les mobilités et donc les dessertes des lignes dites petites.

M. Marc Laménie. - La présence humaine est irremplaçable, que ce soit au guichet ou sur les quais. La machine ne remplacera pas l'homme. C'est un combat permanent pour défendre nos services publics.

Mme Laure Darcos . - Rapporteur des crédits sur la recherche et sénateur d'Île-de-France, je souhaite apporter mon témoignage. L'Île-de-France rassemble deux tiers des start-up françaises, les principaux centres universitaires, et 45 % des laboratoires de recherche publics et privés.

Un plan régional vise à faciliter l'usage de l'intelligence artificielle par les entreprises, et nous privilégions les collaborations entre collectivités et start-up dans des champs variés, transport, transition énergétique, urbanisme, santé, avec des solutions innovantes : maintenance des escalators, calcul des déchets du BTP, propositions de trajets pour les personnes handicapées, etc...

Tout cela améliore la qualité de vie, et cette dynamique est forte dans ma région. Mais les coûts de ces recherches sont importants. L'État doit apporter son soutien.

Nous connaissons aussi, en France, les difficultés du passage de la phase de recherche à la mise en application. Comment comptez-vous développer l'apprentissage des technologies numériques à l'école, et stimuler la capacité d'adaptation et la créativité des étudiants ?

M. Marc Fesneau, ministre. - L'accès aux données est central dans le domaine des mobilités et de l'environnement. Un appel à projets soutenant les initiatives en intelligence artificielle a été lancé fin juillet. Collectivités territoriales et acteurs économiques privés doivent effectivement collaborer.

Le dispositif Challenge IA, financé à hauteur de 5 millions d'euros, favorise les démarches d'open innovation.

Quant à la formation à la culture numérique, nous y veillons. Elle commence dès le CP ! Mme Pénicaud mène aussi un travail d'identification des formations à mettre en place pour promouvoir les emplois de demain.

Mme Marie Mercier, rapporteur . - Nous avons de la chance, au Sénat, d'avoir une délégation à la prospective qui joue pleinement, avec ce débat, son rôle d'anticipation. Nous avons abordé le sujet avec gourmandise.

Tout changement est anxiogène ; il faut accompagner le saut technologique et insister sur la complémentarité entre l'humain et le robot.

C'est l'intelligence sociale qui nous distingue des robots. L'intelligence - interagir avec autrui - c'est l'essence même des relations humaines et de l'équilibre de nos sociétés, et c'est notre chance. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et LaREM)

M. René-Paul Savary, rapporteur . - Monsieur le ministre, vous avez attentivement lu notre rapport, tant mieux ! Reste à mettre en oeuvre ses préconisations. Nous ne détenons pas la vérité, mais ces recommandations sont le fruit de réflexions menées avec de nombreuses personnalités auditionnées. La prospective doit ensuite se concrétiser dans les actes.

Le débat doit être circulaire, c'est pourquoi je reviendrai à la question posée en ouverture par le président de notre délégation. Que peut faire le législateur ? Il lui revient de réguler, d'organiser la société, en agissant a priori et non a posteriori.

Marie Mercier l'a dit : il faut répondre à l'angoisse de nos concitoyens. Ils se demandent à quel âge et avec quel montant de pension ils partiront à la retraite et si des robots se substitueront à eux. Si l'on remplace leurs postes par des robots, c'est qu'ils effectuent un travail de robot... Il faut donc développer la complémentarité, l'adaptation sociale, pour qu'ils s'y retrouvent. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

Prochaine séance, mardi 14 janvier 2020, à 9 h 30.

La séance est levée à 12 h 5.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Jean-Luc Blouet

Chef de publication

Annexes

Ordre du jour du mardi 14 janvier 2020

Séance publique

À 9 h 30

Présidence : Mme Hélène Conway-Mouret, vice-présidente

Secrétaires : M. Guy-Dominique Kennel - M. Joël Guerriau

36 questions orales

À 14 h 30 et, éventuellement, le soir

Présidence : M. Vincent Delahaye, vice-président M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

2. Explications de vote des groupes sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à lutter contre le mitage des espaces forestiers en Île-de-France (texte de la commission, n°225, 2019-2020) (demande de la commission des affaires économiques)

3. Proposition de résolution en application de l'article 34-1 de la Constitution, demandant au Gouvernement de porter au niveau de l'Union européenne un projet de barrière écologique aux frontières, présentée par MM. Jean-François Husson et Bruno Retailleau (n°165, 2019-2020) (demande du groupe Les Républicains)

4. Proposition de loi modifiant la loi n°2018-938 du 30 octobre 2018 pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous afin de préserver l'activité des entreprises alimentaires françaises, présentée par M. Daniel Gremillet et plusieurs de ses collègues (texte de la commission, n°2015, 2019-2020) (demande de la commission des affaires économiques)

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Jean-Luc Blouet

Chef de publication

Annexes

Ordre du jour du jeudi 16 janvier 2020

Séance publique

De 14 h 30 à 18 h 30

Présidence : M. Philippe Dallier, vice-président

Secrétaires : M. Yves Daudigny - Mme Patricia Schillinger

(Ordre du jour réservé au groupe UC)

1. Proposition de loi visant à créer un droit à l'erreur des collectivités locales dans leurs relations avec les administrations et les organismes de sécurité sociale, présentée par M. Hervé Maurey, Mme Sylvie Vermeillet et plusieurs de leurs collègues (texte de la commission, n° 234, 2019-2020)

2. Proposition de loi relative à la déclaration de naissance auprès de l'officier d'état civil du lieu de résidence des parents, présentée par M. Hervé Marseille et plusieurs de ses collègues (texte de la commission, n° 236, 2019-2020)

Analyse des scrutins

Scrutin n°65 sur l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi visant à rétablir les droits sociaux des travailleurs numériques

Résultat du scrutin

Nombre de votants :340

Suffrages exprimés :340

Pour : 70

Contre :270

Le Sénat n'a pas adopté

Analyse par groupes politiques

Groupe Les Républicains (144)

Contre : 143

N'a pas pris part au vote : 1 - M. Gérard Larcher, président du Sénat

Groupe SOCR (71)

Pour : 70

N'a pas pris part au vote : 1 - M. David Assouline, président de séance

Groupe UC (51)

Contre : 51

Groupe LaREM (24)

Contre : 24

Groupe du RDSE (23)

Contre : 23

Groupe CRCE (16)

Contre : 16

Groupe Les Indépendants (13)

Contre : 13

Sénateurs non inscrits (6)

N'ont pas pris part au vote : 6 - M. Philippe Adnot, Mmes Sylvie Goy-Chavent, Christine Herzog, Claudine Kauffmann, MM. Jean Louis Masson, Stéphane Ravier