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Compte rendu analytique officiel du 18 février 2020

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Décès d'un ancien sénateur

Questions orales

Tribunal judiciaire de Bourg-en-Bresse

M. Patrick Chaize

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

L'avènement et le déploiement de la 5G

Mme Laurence Rossignol

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Agents de la brigade mobile d'intervention pour les loups

Mme Patricia Morhet-Richaud

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Ligne ferroviaire de la vallée de l'Arve

M. Loïc Hervé

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Camions à quatre essieux

M. Claude Nougein

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Lignes secondaires de la Nouvelle Aquitaine

M. Daniel Chasseing

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Mobilité dans les Pyrénées-Orientales

M. Jean Sol

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Concessions hydroélectriques

Mme Viviane Artigalas

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

Prix des carburants en Guyane

M. Georges Patient

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

Luttes contre les violences faites aux femmes

Mme Michelle Gréaume

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

Conseils de développement

M. Bernard Bonne

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales

Pouvoirs de police des maires

Mme Laurence Harribey

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales

Préemption partielle de terres agricoles

Mme Annick Billon

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Remboursement de la dotation jeune agriculteur

Mme Nadia Sollogoub

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Taxes américaines sur les vins français

M. Hervé Gillé

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Prolifération du loup

M. Cyril Pellevat

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Aides de la PAC

Mme Sylvie Vermeillet

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Statut juridique des postes frontières

M. Guillaume Gontard

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur

M. Guillaume Gontard

Listes communautaires

Mme Nathalie Goulet

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur

Manque d'effectifs de gendarmes en ZSP

Mme Sylviane Noël

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur

Prérogatives des élus consulaires

M. Ronan Le Gleut

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur

Place du sport dans la formation des professeurs des écoles

M. Michel Savin

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse

Loi EGalim et restauration scolaire

Mme Angèle Préville

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse

Situation des directeurs d'école

Mme Maryvonne Blondin

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse

Karaté et Jeux Olympiques de Paris 2024

M. Vincent Segouin

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique

Taux de fiscalité sur le foncier bâti dans l'Aisne

M. Antoine Lefèvre

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique

Comptes de trésorerie des budgets annexes

Mme Nathalie Delattre

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique

Imposition des Français de l'étranger

Mme Martine Filleul

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique

Réforme de l'apprentissage dans le secteur public

M. Didier Mandelli

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique

Développement des habitats partagés et budgets départementaux

M. Didier Mandelli, en remplacement de M. Michel Vaspart

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Devenir des maisons de naissance

M. Didier Rambaud

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès du ministre des solidarités et de la santé

Suppression de la dérogation à la demande d'entente préalable dans le Cantal

Mme Josiane Costes

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès du ministre des solidarités et de la santé

Salariat des médecins dans les déserts médicaux

M. Édouard Courtial

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès du ministre des solidarités et de la santé

Coupes budgétaires affectant les soins palliatifs dans l'Aude

M. Roland Courteau

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Accompagnement des départements dans la gestion de mineurs non accompagnés

M. Claude Kern

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Infanticides en France

Mme Brigitte Lherbier

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Politique familiale

Mme Pascale Gruny, pour le groupe Les Républicains

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès du ministre des solidarités et de la santé

Mme Michelle Gréaume

Mme Colette Mélot

Mme Élisabeth Doineau

M. Alain Milon

Mme Corinne Féret

Mme Maryse Carrère

M. Martin Lévrier

M. Jean-Marie Vanlerenberghe

Mme Florence Lassarade

Mme Michelle Meunier

M. Bernard Bonne

Mme Victoire Jasmin

Mme Vivette Lopez

M. Guillaume Chevrollier

Mme Nicole Duranton

Mme Corinne Imbert

Irresponsabilité pénale

Mme Nathalie Goulet, pour le groupe Union centriste

M. Dany Wattebled

Mme Sophie Joissains

M. Roger Karoutchi

M. Jean-Pierre Sueur

Mme Nathalie Delattre

M. Thani Mohamed Soilihi

Mme Brigitte Lherbier

M. François Bonhomme

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Risques naturels majeurs outre-mer

M. Guillaume Arnell, au nom de la délégation sénatoriale aux outre-mer

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

M. Robert Laufoaulu

M. Jean-Paul Prince

M. Mathieu Darnaud

Mme Victoire Jasmin

M. Stéphane Artano

M. Dominique Théophile

Mme Esther Benbassa

M. Jean-Marie Mizzon

M. Michel Vaspart

M. Maurice Antiste

Mme Catherine Dumas

M. Victorin Lurel

Mme Vivette Lopez

M. Marc Laménie

M. Didier Mandelli

M. Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer

Doctrine du maintien de l'ordre

Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste

M. Loïc Hervé

M. Pascal Allizard

M. Jérôme Durain

M. Jean-Claude Requier

M. Alain Richard

Mme Esther Benbassa

M. Alain Fouché

M. Jean-Raymond Hugonet

Mme Sophie Taillé-Polian

M. Cédric Perrin

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur

Annexes

Ordre du jour du mercredi 19 février 2020




SÉANCE

du mardi 18 février 2020

58e séance de la session ordinaire 2019-2020

présidence de Mme Hélène Conway-Mouret, vice-présidente

Secrétaires : Mme Agnès Canayer, Mme Annie Guillemot.

La séance est ouverte à 9 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance est adopté.

Décès d'un ancien sénateur

Mme la présidente. - J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Gilbert Belin, qui fut sénateur du Puy-de-Dôme de 1974 à 1983 et de 1988 à 1992.

Questions orales

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle 36 questions orales.

Tribunal judiciaire de Bourg-en-Bresse

M. Patrick Chaize . - J'appelle votre attention sur l'importance de l'activité du tribunal judiciaire de Bourg-en-Bresse et l'insuffisance des moyens.

L'Ain est classé au sixième rang national au titre de la croissance démographique avec une augmentation de plus de 30 000 habitants en seulement cinq ans et une perspective à plus de 650 000 résidents d'ici à deux ans.

Dans ce contexte, l'activité pénale ne faiblit pas, bien au contraire, comme en témoignent le nombre de décisions rendues mais aussi le délai pour qu'une affaire soit jugée.

Le département de l'Ain subit l'influence de la criminalité des agglomérations lyonnaise et genevoise. Il est pourtant le seul des ressorts des cours d'appel de la région Rhône-Alpes-Auvergne à ne pas disposer de services d'enquête régionaux. Comment ne pas conforter ainsi les professionnels de la délinquance dans l'idée que l'Ain est un territoire propice au développement des activités illicites ? Pour illustration, le pays de Gex, aux portes de Genève, connaît un taux de croissance démographique dix fois supérieur à la moyenne nationale ainsi qu'un développement économique fort. En parallèle, il connaît aussi un accroissement des trafics de stupéfiants et des activités illégales, sans la présence du moindre enquêteur spécialisé.

Cette sous-représentation n'est pas isolée lorsque l'on sait que l'Ain compte quarante-six agents de l'État pour 1 000 habitants alors que la moyenne nationale est de 72 agents et même de 77 pour le département du Rhône.

La juridiction de Bourg-en-Bresse est injustement sous-dotée en magistrats. En effet, 100 000 Aindinois ne peuvent compter que sur 1,4 magistrat du parquet, alors qu'à nombre identique d'habitants, cette présence est de 2,8 parquetiers dans d'autres départements.

Une implantation locale des services spécialisés dans la lutte contre la criminalité organisée ainsi qu'un juste renforcement des effectifs du ministère public sont indispensables.

Je vous avais déjà interrogée le 13 février 2018, mais rien n'a changé. Quelles mesures comptez-vous mettre en place ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice . - L'affectation des postes sur les services d'enquête relève du ministère de l'Intérieur et pas de la Chancellerie. J'attirerai donc l'attention de mon collègue sur ce point spécifique.

Le budget de la justice a augmenté de 4,5 % en 2019. Il augmentera de 4 % en 2020, ce qui permettra de créer 384 emplois dans les services judiciaires.

Fin 2019, la diminution de l'activité pénale au tribunal de Bourg-en-Bresse a été de 5 % pour les affaires enregistrées et de moins 6 % pour les affaires poursuivables, par rapport à 2018. Le nombre de jugements a baissé de 2 % pour les activités pénales, et de 3,5 % pour les autres décisions.

La circulaire de localisation des emplois pour 2019 estime que le nombre de magistrats nécessaire est de 37, dont 28 au siège et 9 au parquet. Les effectifs sont aujourd'hui au complet.

Le renforcement des effectifs de première instance est ma priorité et je veillerai à ce que les effectifs de Bourg-en-Bresse soient au complet.

M. Patrick Chaize. - Merci de ces informations. Toutefois, il y a un vrai problème. L'effet de la sous-dotation est amplifié par la hausse de la population.

D'année en année, le problème perdure. Tant mieux s'il y a une baisse de l'activité mais il faut un rattrapage.

L'avènement et le déploiement de la 5G

Mme Laurence Rossignol . - Ma question porte sur l'avènement et le déploiement de la cinquième génération de standards de téléphonie mobile (5G), même si je souhaiterais plutôt vous interroger sur la lutte contre les allergènes dans les affections respiratoires, du fait de mon extinction de voix...

Si la feuille de route de ce projet publiée le 26 juillet 2018 avait fait état d'une partie destinée à « assurer la transparence et le dialogue sur le déploiement de la 5G et l'exposition du public » nous constatons qu'un bilan des conséquences sanitaires et environnementales n'a toujours pas été publié.

Si internet était un État, il serait le sixième plus gros pollueur de la planète ; et la 4G serait déjà 23 fois plus énergivore que le Wifi selon le rapport négaWatt de 2015. Compte tenu du mix électrique mondial, la part d'émissions de gaz à effet de serre (GES) attribuable au numérique devrait être de 4 % en 2020. L'impact de la 5G sur l'environnement est de nature à inquiéter.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire . - La technologie 5G a été conçue pour faire face à l'augmentation de la demande en téléphonie mobile et pour les nouveaux usages liés au développement des objets connectés. Les réseaux 5G doivent respecter les limites prévues. Les valeurs limites réglementaires d'exposition du public aux champs électromagnétiques s'appliquent indépendamment de la technologie. Les réseaux 5G doivent respecter ces valeurs limites.

Le Gouvernement a saisi l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) afin d'évaluer l'exposition aux ondes électromagnétiques de la population et les éventuels impacts sur la santé. Ces travaux ont été présentés au comité de dialogue de l'Agence nationale des fréquences. Composé d'organisations non gouvernementales, d'opérateurs, de constructeurs, de collectivités et de services de l'État, la mission de ce comité consiste à permettre un échange sur toute question liée à l'exposition aux ondes engendrée par les antennes.

La consommation énergétique du numérique est un sujet majeur, mondial, qui ne se résoudra qu'avec les entreprises privées du numérique.

C'est pourquoi le Président de la République les réunit chaque année, lors du salon Tech for Good, pour leur demander de prendre des engagements très clairs.

La France s'appuie sur les engagements des acteurs privés mais aussi sur la contrainte légale.

Madame la députée, vous avez participé activement aux débats sur la loi antigaspillage pour l'économie circulaire, qui prévoit ainsi l'information des consommateurs sur le poids environnemental de leurs consommations de données.

Le déploiement de la 5G entraînera l'augmentation du trafic de données mais améliorera aussi l'efficacité énergétique des réseaux. C'est un paradoxe. Il est difficile d'évaluer dès à présent l'impact énergétique de la consommation numérique et notamment de la 5G.

Mme Laurence Rossignol. - Madame la ministre, je suis sénatrice et pas députée, et je n'ai pas participé au débat sur la loi antigaspillage.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - Vous auriez dû !

Mme Laurence Rossignol. - Il faut donner aux citoyens des réponses plus précises et plus encourageantes, même si ce n'est pas simple.

Agents de la brigade mobile d'intervention pour les loups

Mme Patricia Morhet-Richaud . - Depuis 2015, les agents de la brigade mobile d'intervention pour les loups oeuvrent dans tous les territoires où leur présence est nécessaire pour contenir le phénomène de prédation sur les troupeaux et pour sauvegarder les élevages de plein air.

Si les mesures de protection des troupeaux ont montré leurs limites avec 92 % des troupeaux attaqués qui sont des troupeaux protégés, les tirs létaux apparaissent quant à eux comme la seule voie possible pour contenir - je n'ose dire diminuer - le nombre d'attaques. En effet, la politique de surprotection mise en oeuvre ces dernières années a fait perdre leur caractère sauvage aux loups, qui s'approchent toujours plus près des activités humaines et qui massacrent toujours plus d'animaux. C'est ainsi que 12 500 animaux domestiques sont prédatés chaque année ce qui laisse peu de perspectives pour l'avenir du pastoralisme.

Dans ce contexte, l'utilité de la brigade nationale n'est plus à démontrer tant les besoins des territoires sont importants. Je veux donc attirer votre attention sur la fin programmée des brigades mobiles d'intervention pour les loups puisque dans les prochains mois prendront fin les contrats de travail à durée déterminée des agents, désormais dans l'impossibilité réglementaire de renouveler une nouvelle fois leur engagement. Or ces agents, après cinq ans d'activité, bénéficient d'une précieuse expertise et d'une expérience indispensable à l'efficacité de leur mission.

Comment maintenir les agents de la brigade mobile d'intervention pour les loups, actuellement en place ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire . - La brigade loups, créée en 2015 a été pérennisée en 2018 par l'intégration des effectifs dédiés sous plafond de l'établissement public, conformément à l'engagement pris dans le plan national d'action Loup et activité pastorale 2018-2023. La brigade loup est donc bien maintenue et pérennisée au sein de l'Office français de la biodiversité (OFB) auquel l'ONCFS a été intégré le 1er janvier 2020. L'OFB envisage quelles modalités utiliser pour poursuivre le travail des dix agents actuellement en CDD. Compte tenu de l'expérience acquise en matière de défense des troupeaux, l'OFB tiendra compte des enseignements des premières années de fonctionnement de la brigade pour ajuster le profil des agents et les adapter aux attentes des acteurs locaux. L'objectif est d'assurer la continuité et la qualité du service apporté aux éleveurs maïs également d'améliorer les performances de cette nouvelle brigade.

Enfin, un observatoire sur l'efficacité des mesures de protection sera lancé en 2020 pour mieux comprendre les réussites et les échecs de ces mesures et produire les retours d'expérience permettant de les améliorer.

Mme Patricia Morhet-Richaud. - C'est bien la brigade actuelle qu'il faut pérenniser, avec les agents en place, qui ont acquis des compétences et beaucoup d'expérience. Former de nouveaux agents aurait un coût non négligeable.

Ligne ferroviaire de la vallée de l'Arve

M. Loïc Hervé . - Ma question concerne le financement de la modernisation de la ligne ferroviaire entre La Roche-sur-Foron et Saint-Gervais-les-Bains. C'est un serpent de mer.

Quand j'ai déposé ma question, c'était pour attirer une énième fois l'attention du Gouvernement sur la nécessité de moderniser cette voie dans cette vallée qui donne tant au pays, par son tourisme et son industrie.

Oui, elle donne beaucoup cette vallée mais elle est fragile et la question de la pollution de l'air y est aigüe. Ces sujets ont été abordés avec le Président de la République jeudi dernier sur place. À cette occasion, il a annoncé que l'État veillerait au financement de cette modernisation, apportant 60 millions d'euros, quand le conseil régional et le conseil départemental en apporteraient 50 chacun.

Cette décision est historique et elle laisse entrevoir la possibilité de disposer d'un vrai réseau de transport, type RER, pour irriguer une vallée dense et dynamique de la Roche à Saint-Gervais. Il s'agit aussi de mieux connecter vers Annemasse et Genève en donnant ainsi une vraie ampleur au Léman Express, mais aussi mieux connecter la vallée vers Annecy, Aix-les-Bains et Chambéry.

Nous sommes impatients de voir la promesse présidentielle devenir une réalité tangible et nous avons besoin de savoir quand les études de SNCF Réseau vont démarrer, les travaux être réalisés et les trains circuler.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire . - Je me félicite de la mise en service du Léman-Express le 15 décembre 2019. Ce projet inédit de réseau métropolitain transfrontalier constitue la colonne vertébrale des transports publics régionaux du bassin franco-genevois. Le Léman-Express doit désormais s'étendre à tous les territoires alentour afin d'améliorer la desserte de la vallée de l'Arve et permettre ainsi de lutter contre les épisodes de pics de pollution que ce territoire connaît. Cette extension permettra aussi de favoriser le développement économique et touristique.

Pour atteindre un cadencement de deux trains par heure et par sens aux heures de pointe, les études menées par SNCF Réseau ont démontré la pertinence d'investissements dans l'automatisation de la signalisation et la modernisation des appareils de voie sur la ligne entre La Roche-sur-Foron et Saint-Gervais.

Les études d'avant-projet relatives à cette opération seront bien financées par le redéploiement des 10 millions d'euros : ainsi 3 millions d'euros seront apportés par l'État, dans le cadre du CPER 2015-2020 de la Région Auvergne-Rhône-Alpes, dont le volet mobilité est prolongé jusqu'en 2022.

La mobilité continuera à bénéficier de crédits chaque année au sein des CPER, ce qui permettra de respecter l'engagement du Président de la République de mettre en service le Léman-Express dans la vallée de l'Arve à l'horizon 2025.

M. Loïc Hervé. - Les études de SNCF Réseau doivent être opérationnelles et non de prévisualisation. 2025, c'est demain. Nous resterons vigilants sur ce sujet vital pour la vallée de l'Arve.

Camions à quatre essieux

M. Claude Nougein . - J'attire votre attention sur le passage à 35 ou 36 tonnes des camions à quatre essieux.

Aujourd'hui, le secteur de la nutrition animale utilise des camions à deux, trois, quatre ou cinq essieux. Il en va de même pour les autres secteurs des transports.

Autoriser le passage à 35 ou 36 tonnes des camions à quatre essieux permettrait l'utilisation de véhicules plus maniables que les cinq essieux et plus fiables pour circuler dans les conditions hivernales, notamment en zones de montagne.

De plus, sur les quatre essieux dernière génération, la charge utile est de l'ordre de 17 tonnes et le passage à 35 tonnes augmenterait de 17,6 % cette même charge, d'où un avantage économique mais surtout écologique car c'est moins de kilomètres parcourus pour une même quantité livrée et moins de carburant consommé par tonne transportée, soit 10 % d'économies.

En augmentant le poids total autorisé en charge (PTAC) des camions porteurs à quatre essieux de 32 à 35 tonnes, la quantité de gaz à effet de serre et autres polluants serait réduite d'au moins 15 %.

Cela pourrait se faire sans réduire la sécurité puisque la charge par essieu serait moins élevée que celle autorisée pour un cinq essieux et les capacités techniques établies par les constructeurs varient de 35 à 37 tonnes, allant même pour certains jusqu'à 40 tonnes.

La directive du Conseil du 25 juillet 1996 laisse la possibilité à chaque État membre de modifier cette charge comme l'a déjà fait la France avec le PTAC pour cinq essieux passé de 40 à 44 tonnes.

Serait-il envisageable de porter le PTAC autorisé pour un véhicule quatre essieux de 32 à 35 tonnes ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire . - Une étude du Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) a évalué l'impact de la hausse de ce PTAC sur les infrastructures routières. L'enjeu de l'étude était de savoir si l'augmentation de ce poids maximal autorisé était compatible avec le maintien des charges maximales à l'essieu comme le prévoit le code de la route. Ce sont en effet ces charges à l'essieu qui sont la source principale de dégradation des routes et des ouvrages d'art.

Les résultats de cette étude montrent des différences importantes de répartition des charges selon les configurations des véhicules. Ainsi, la plupart du temps, il est impossible d'augmenter le PTAC sans dépasser la charge maximale à l'essieu. La simulation de ces dépassements montre également une dégradation bien plus forte sur les chaussées. Par conséquent, autoriser un PTAC supérieur à 32 tonnes pour ces véhicules conduirait à amplifier ce phénomène et à aggraver la dégradation des infrastructures routières. De plus, les ponts et chaussées empruntés à l'occasion des livraisons de nutrition animale ne sont pas dimensionnés pour de tels trafics.

Une telle décision renchérirait donc les coûts d'entretien du réseau routier qui pèsent sur les collectivités et la consommation de matériaux pour assurer un renouvellement plus fréquent des infrastructures, au détriment de l'environnement, ce qui est contraire à l'orientation du Gouvernement.

M. Claude Nougein. - La dérogation demandée concerne le PTAC et non la charge à l'essieu. Vous dites vouloir protéger l'environnement. Il faut mettre en cohérence paroles et actes.

Lignes secondaires de la Nouvelle Aquitaine

M. Daniel Chasseing . - Les usagers du rail de l'ancienne région Limousin empruntent chaque jour un réseau vieillissant, aux horaires incertains, à la sécurité aléatoire et à l'avenir sombre.

Pour mon département de la Corrèze, de nombreux sujets sont sur la table, sans financements pour l'instant. Ainsi en est-il de la pérennisation des lignes appelées secondaires, qui irriguent les zones rurales comme Ussel-Meymac-Limoges ou Ussel-Meymac-Égletons-Tulle-Brive. Il en va de même pour la réouverture de lignes fermées comme celle de Brive à Limoges passant par Saint-Yrieix, sur laquelle plus aucun train ne circule depuis un éboulement il y a cinq ans. Même remarque pour la ligne entre Ussel et Clermont.

La ligne Brive-Bordeaux doit être modernisée, afin de rapprocher la nouvelle capitale régionale de l'agglomération briviste et donc de la Corrèze.

Il convient aussi de conforter le rôle prépondérant de la gare de Brive, qui dessert en étoile le Cantal, le Lot, l'Aveyron et la Dordogne.

En outre, les guichets doivent être maintenus dans les principales gares du département, afin de permettre à tous de poursuivre leurs commandes de billets.

À l'échelle régionale, je peux ajouter à cela la rénovation de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse (POLT) qui est fondamentale pour trois régions et vingt-cinq départements. Or cette ligne est délaissée depuis trop longtemps.

On met aujourd'hui quarante minutes de plus pour faire un Brive-Limoges-Paris qu'il y a quarante ans, quand le train est direct, sans retard et sans panne, ce qui est relativement rare.

En réunion du comité de suivi du schéma directeur de la ligne à Limoges, il y a une semaine, 1,6 milliard d'euros d'investissement de régénération ont été prévus pour pérenniser la ligne, mais cela ne permettra que de gagner huit minutes entre Limoges et Paris.

Il conviendrait de prévoir dès aujourd'hui des investissements de modernisation, évalués à 400 millions d'euros supplémentaires, pour gagner trente-quatre minutes entre Toulouse et Paris.

Ce choix vous appartient, madame la ministre.

Qu'envisagez-vous pour les lignes ferroviaires secondaires en Corrèze ? Nous voulons gagner trois quarts d'heure de trajet entre Brive et Paris.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire . - Nous sommes convaincus de l'importance des dessertes fines et l'État restera aux côtés des collectivités pour préserver ces lignes lorsqu'elles sont pertinentes. Cependant, les investissements nécessaires pour les pérenniser s'élèvent à 500 millions d'euros pour le seul Limousin. Le rapport Philizot doit prévoir des solutions ligne par ligne.

Notre objectif est d'aboutir vite à des plans d'actions concrets, comme l'a déclaré le Premier ministre au Congrès des régions. C'est dans le cadre de ce travail collaboratif qu'une réponse sera apportée à la question de l'avenir des lignes Limoges-Ussel, Brive-Ussel et Limoges-Brive.

Concernant la ligne ferroviaire Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, un schéma directeur a été validé l'année passée. L'objectif est de proposer à l'horizon 2025 une desserte de qualité. Cela nécessite près de 1,7 milliard d'euros d'investissement par SNCF Réseau en plus d'un renouvellement du matériel roulant, financé par l'État à hauteur de 460 millions d'euros.

Enfin, s'agissant de la conservation des guichets, les gares sont opérées par la SNCF qui contractualise avec les régions qui ont la compétence mobilité. En vertu du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, elles sont donc pleinement décisionnaires en la matière. En outre, des solutions existent pour pérenniser une vente de billets : la SNCF noue notamment des partenariats avec les buralistes.

Mobilité dans les Pyrénées-Orientales

M. Jean Sol . - En 2020, alors que le Gouvernement ne cesse de clamer sa volonté de désenclaver les régions les plus éloignées de la capitale, notre département à François Calvet et moi-même reste l'éternel oublié de votre politique d'aménagement des territoires.

Les faits sont là : les Pyrénées-Orientales et leur ville-centre, Perpignan, sont encore à plus de cinq heures de Paris en train, par manque de TGV en ligne continue ; la compagnie Hop diminue ses vols pourtant déjà très restreints - alors que c'est déjà la ligne la plus chère de France pour les usagers ; le projet de réouverture et de sécurisation de la RN 116 s'éternise, alors qu'il y a urgence après la tempête Gloria qui a isolé 1 500 entreprises et 30 000 habitants dans la montagne.

Que dire aussi de la ligne de fret Rungis-Perpignan et de celles sur les trains de nuit utilisés par 23 % des professionnels?

Croyez-vous sérieusement que, dans un département où les entreprises, les commerces et les communes vivent principalement des retombées économiques du tourisme, de l'agriculture et de la viticulture, et où le taux de chômage est l'un des plus forts de France, il est possible de sortir de la crise avec du covoiturage ?

Devant ce manque de considération et cette absence de réponses concrètes de la part du Gouvernement, les habitants des Pyrénées-Orientales se demandent parfois s'ils sont vraiment traités comme des citoyens français.

Ce sentiment est d'autant plus prégnant que l'Espagne n'a jamais été aussi accessible avec le développement de la ligne directe à grande vitesse Madrid-Barcelone-Figueras, alors que notre territoire demeure toujours aussi éloigné de Paris en raison de l'absence de TGV entre Montpellier et Perpignan.

Un malaise profond s'enracine. Seules des décisions fortes et rapides concernant nos infrastructures aériennes, ferroviaires et routières permettront d'endiguer ce sentiment légitime d'isolement, qui engendre toujours plus de récession économique et de précarité sociale.

Quand les promesses de désenclavement des Pyrénées-Orientales seront-elles enfin tenues ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire . - Votre question est un cri d'alerte que j'entends parfaitement. L'État est engagé derrière les acteurs des Pyrénées-Orientales.

Le train de nuit reliant Paris à la côte Vermeille a bien son terminus à Portbou dans le sens nord-sud. En revanche, l'entretien des wagons ne peut se faire qu'à Cerbère, où sont réunis les installations et les effectifs nécessaires au nettoyage et au changement de literie. Cette logistique importante pour le train de nuit implique ainsi une remontée depuis Cerbère pour rejoindre Paris la nuit suivante.

La loi d'orientation des mobilités (LOM) prévoit la création de la ligne Perpignan-Montpellier. M. Djebbari a proposé à la présidence du conseil régional d'Occitanie de présider le comité de pilotage afin de renforcer la dynamique partenariale du projet. Des investissements élevés porteront sur la RN 116 entre l'Ille-sur-Têt et Prades, à hauteur de 30 millions d'euros. Le bilan de la concertation organisée en 2019 est en cours de finalisation et je vous confirme l'objectif de lancer l'enquête publique de la déviation de Marquixanes début 2021.

Contrairement à ce que vous dites, le covoiturage est aussi une solution concrète. Le parc national des Pyrénées catalanes l'a démontré. Pas moins de vingt-deux territoires en ont fait une alternative à la voiture individuelle pour des déplacements du quotidien.

Concessions hydroélectriques

Mme Viviane Artigalas . - Les réflexions concernant le projet de réorganisation d'EDF nommé Hercule ont fait apparaître à la fin de l'année 2019 des hypothèses sur le renouvellement des concessions hydroélectriques, notamment l'éventuelle création d'une quasi-régie qui permettrait d'éviter une mise en concurrence de ces concessions. Cette disposition s'appliquerait évidemment aux concessions gérées par EDF. Mais il existe en France des opérateurs alternatifs, également délégataire de l'État pour ce qui concerne l'exploitation d'ouvrages de production d'hydroélectricité.

La SHEM, par exemple, est un producteur hydroélectrique historique et majeur implantée dans le grand Sud-Ouest, filiale d'Engie. Outre la production d'énergie, elle participe au soutien d'étiage des cours d'eau pour une gestion équilibrée de la ressource en eau. Dans les Hautes-Pyrénées, elle peut ainsi fournir l'intégralité de la capacité de quatre barrages pour les besoins en eau de la plaine du Gers.

Le renouvellement des concessions hydroélectriques et le projet Hercule suscitent de vives inquiétudes au sein de la SHEM.

En effet, selon différentes hypothèses de la Direction générale de l'énergie et du climat, c'est la pérennité même de cette entreprise qui est en cause. La perte d'une ou plusieurs concessions, qui seraient reversées dans la quasi régie, entraînerait non seulement une perte de chiffre d'affaires rédhibitoire pour cette entreprise, mais également un problème social pour plus d'une centaine de salariés non rattachés à ces concessions.

De plus, le sort de cette entreprise risque de n'être malheureusement pas prioritaire dans les futures négociations à venir.

Comment de tels opérateurs alternatifs seront traités dans le cadre du projet Hercule ?

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer . - Mme Borne a été retenue ; je vous prie de l'excuser.

Tout d'abord, le gouvernement travaille activement à résoudre le contentieux engagé par la Commission européenne, portant notamment sur l'absencede renouvellement des concessions hydroélectriques par mise en concurrence. Cette situation de statu quo nuit aux investissements dans le secteur et est source d'incertitude pour les entreprises, les salariés et les collectivités.

Une réflexion sur la réorganisation d'EDF, dit projet Hercule, est en cours ; elle ne concerne pas que son activité hydroélectrique.

Le Gouvernement explore la piste d'un renouvellement sans mise en concurrence des concessions à un opérateur dédié, tel que le permet le droit des concessions. Cette piste est à l'étude depuis peu et aucune décision n'a été prise. Il souhaite optimiser la gestion des barrages et verser de nouvelles redevances aux territoires. Quelle que soit la solution retenue, le potentiel humain de la chaîne ne sera pas négligé.

Mme Viviane Artigalas. - Les opérateurs historiques, fleuron de notre industrie, seront inévitablement mis à mal. La France doit faire entendre sa voix au niveau européen.

Prix des carburants en Guyane

M. Georges Patient . - La population guyanaise est celle qui paie le carburant routier le plus cher de France alors même qu'elle est l'une des plus défavorisées. Ce prix élevé renchérit le prix des déplacements et alourdit les charges des collectivités locales. Toute l'économie de la Guyane en pâtit.

Ce problème n'est pas nouveau et des mesures ont pu être prises à la suite d'évènements qui ont secoué tout le pays, tel le décret du 27 décembre 2013 destiné à faire la transparence sur les marges des prix des carburants. Depuis lors, les prix sont administrés puisque fixés par le préfet. Force néanmoins est de constater que ce mode de fonctionnement n'a finalement pas eu l'effet escompté puisque les Guyanais continuent à payer le carburant le plus cher de France.

Ils sont même maintenant victimes d'une double peine : tout en étant dans un environnement riche en pétrole, ils ne peuvent plus espérer voir la Guyane devenir un pays producteur en vertu de la loi Hulot qui met fin à la recherche ainsi qu'à l'exploitation des hydrocarbures et qui interdit tous les forages pétroliers en Guyane. Deuxième peine : les Guyanais ne peuvent s'approvisionner auprès de leurs voisins immédiats qui ont mis à jour des réserves importantes de pétroles et sont bien sûr producteurs.

Pourquoi la Guyane ne s'approvisionne-t-elle pas directement auprès d'eux, notamment du Suriname dont la raffinerie vient d'être modernisée ?

Cette opération ne pourrait-elle se faire dans le cadre d'une convention de coopération régionale entre la collectivité territoriale de Guyane et l'État surinamais ?

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer . - Les prix des supercarburants en Guyane sont 9 % plus cher qu'aux Antilles et 6 % plus chers qu'en Métropole. Même chose pour le gazole.

C'est la fiscalité locale appliquée aux produits pétroliers qui est la raison principale de ces différences de prix en Guyane. En effet, le prix affiché à la sortie de la raffinerie est le même pour les trois départements. La fiscalité guyanaise appliquée aux supercarburants et au gazole est nettement plus élevée qu'aux Antilles, même si elle reste inférieure à celle appliquée dans l'Hexagone.

Vous évoquez la situation monopolistique de la société anonyme de la raffinerie des Antilles (SARA). Le monopole de la SARA ne s'entend que sur l'activité de raffinage et non sur la distribution puisqu'il existe trois grossistes et bientôt quatre en Guyane. De plus, l'impact sur les prix est contrôlé par chaque préfet.

D'un point de vue économique, l'activité de la SARA sur les trois départements de la Guyane et des Antilles présente des avantages : des économies d'échelle puisqu'elle importe les produits pétroliers pour les trois collectivités, des coûts mutualisés, et une garantie qualité pour les consommateurs aux normes de l'Union.

Vous évoquez la difficulté de s'approvisionner auprès de pays tiers. Effectivement, la SARA importe principalement des produits pétroliers de la mer du Nord, car peu de producteurs de la zone produisent des carburants aux normes de l'Union. Les carburants du Venezuela et du Suriname comportent des taux de soufre élevés. Les pétroles de schiste en provenance de la zone Amérique du nord ont été pour le moment écartés, en raison de leur forte teneur en particules fines et leur faible indice d'octane.

Le potentiel guyanais est énorme en matière d'énergies renouvelables : cela permettra une énergie de qualité et moins coûteuse pour les Guyanais.

M. Georges Patient. - Notre unique distributeur exporte déjà du pétrole raffiné du Surinam, mais pas directement. Pourtant, entre le Surinam et la Guyane, il n'y a qu'un fleuve à traverser.

Luttes contre les violences faites aux femmes

Mme Michelle Gréaume . - Au quarante-neuvième jour de l'année, on dénombre déjà douze féminicides ; en 2019, le total était de 151. Le nombre de victimes ne cesse d'augmenter. Autant de femmes menacées, terrifiées, violentées, d'enfants victimes collatérales, de familles brisées.

Les propositions présentées à l'issue du Grenelle sont insuffisantes.

Les associations proposent des solutions concrètes et efficaces : l'enregistrement systématique des plaintes, la formation des policiers et gendarmes, la délivrance rapide d'ordonnances de protection, la mise en place du bracelet anti-rapprochement dès le début de la procédure, et l'attribution de fonds aux associations.

Il faudrait créer une aide financière d'urgence pour les femmes victimes de violences, car les conséquences financières d'une séparation sont lourdes - c'est aussi pourquoi nous réclamons l'égalité salariale.

Hélas, pas un centime supplémentaire n'a été accordé et les crédits de la mission Égalité entre les femmes et les hommes diminuent.

Il faut débloquer d'urgence les moyens indispensables pour stopper ce macabre décompte, agir pour les femmes en situation de handicap, pour ne pas avoir à regretter de nouvelles morts.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer . - Veuillez excuser Mme Schiappa. Dans la continuité des engagements pris par le Président de la République le 25 novembre 2017, la politique de prévention a connu une nouvelle impulsion avec le Grenelle sur les violences conjugales lancé le 3 septembre 2019. Sans en attendre les conclusions, le Premier ministre a annoncé plusieurs mesures pour répondre aux urgences : mille nouvelles solutions de logement et d'hébergement, bracelet électronique anti-rapprochement, fonds spécifique doté de 1 million d'euros destiné aux actions territoriales ; 15 % de cette enveloppe ont bénéficié à neuf projets dans les Hauts-de-France dont quatre dans votre département.

La feuille de route nationale arrêtée le 25 novembre 2019 comprend 46 mesures concrètes, dont la possibilité de déposer plainte dans les hôpitaux. La dynamique se poursuit, avec une déclinaison dans les territoires et une évaluation de l'impact des mesures prises. Nous poursuivons la mobilisation et conjuguons nos efforts pour éradiquer ce fléau.

Mme Michelle Gréaume. - Où sont les crédits et les postes indispensables ? Le récit des victimes, des enfants qui ont vu leur mère tuée par son conjoint, nous bouleverse et nous exhorte à agir de toute urgence.

Conseils de développement

M. Bernard Bonne . - J'avais déposé cette question en juillet 2019, avant le projet de loi Engagement et proximité. Le texte définitif rend les conseils de développement obligatoires uniquement dans les intercommunalités de plus de 50 000 habitants ; en-deçà de ce seuil, ils sont optionnels. Cela risque d'entraîner la disparition de nombre d'entre eux, notamment ceux créés récemment dans les intercommunalités de 20 000 à 50 000 habitants.

Ces structures, émanation de la société civile, sont constituées de bénévoles. Implantés à l'échelle des bassins de vie, ils ne doivent pas être vus comme une obligation pesant sur les conseils communautaires mais comme une opportunité à la disposition des élus pour accompagner les transitions.

Alors que le grand débat a mis en lumière une crise de la démocratie locale, il serait inopportun de réduire à néant le travail de fond de ces instances de démocratie participative qui oeuvrent pour la transition énergétique et sociale. Ne faudrait-il pas plutôt les généraliser ?

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales . - Nous refaisons le long débat que nous avons eu en décembre sur le niveau de liberté et de confiance à laisser aux conseils communautaires pour organiser les conseils de développement. Ces structures sont populaires et utiles ; faut-il pour autant que la loi les rende obligatoires ?

Tel était le noeud que nous avons dénoué lors du débat parlementaire, où les groupes étaient d'ailleurs divisés. Nous avons trouvé un bon équilibre. Il y a une base légale, avec obligation pour les intercommunalités de plus de 50 000 habitants et liberté pour les intercommunalités à taille humaine, entre 20 000 à 50 000 habitants. Je sais que vous êtes tocquevillien comme moi et que vous faites confiance à la liberté locale.

L'autre innovation, c'est la possibilité de mutualiser des conseils de développement car la carte intercommunale, résultat de la loi NOTRe, ne correspond pas toujours aux bassins géographiques. La décision sera prise par les élus locaux, et non à Paris. C'est un bon équilibre, qui a été approuvé à l'unanimité par l'Assemblée nationale et le Sénat.

M. Bernard Bonne. - J'espère que les conseils communautaires qui seront prochainement élus suivront ces recommandations, quelle que soit leur taille, et y seront incités par les conseils départementaux !

Pouvoirs de police des maires

Mme Laurence Harribey . - La récente loi Engagement et proximité qui raffermit les pouvoirs de police du maire et encourage la mutualisation entre communes et intercommunalités va dans le bon sens. Cependant, sans les moyens financiers et humains nécessaires, les maires perçoivent ce renforcement de leurs pouvoirs de police comme une forme d'injonction contradictoire. Pour des questions tant de gouvernance que de péréquation des moyens, la mutualisation prévue est malaisée à mettre en oeuvre.

La prévention de la petite délinquance, qui touche de plus en plus de communes rurales, appelle aussi une approche territoriale partagée, or la coordination des différents acteurs est insuffisante. Cette question de la coopération territoriale a été abordée hier dans la réunion préparatoire au projet de loi « 3D ». Quels moyens mettrez-vous en oeuvre pour répondre aux préoccupations des élus locaux ?

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales . - La première question, avant celle des moyens, était celle de la police administrative. Les élus réclamaient des outils juridiques pour agir. La loi a renforcé les pouvoirs de police administrative, notamment en matière d'urbanisme et de débits de boissons. Rien n'est pire que de voir qu'un arrêté n'est pas respecté. L'enjeu, c'est bien le caractère exécutoire des décisions du maire. L'amende administrative, l'astreinte de 500 euros par jour en matière d'urbanisme sont des innovations.

Certains pouvoirs de police administrative des préfets ont été descendus au niveau du maire. Il faudra une évaluation. Tout est fait pour que la mise en oeuvre soit souple et aisée.

Puis vient la question des moyens propres des collectivités territoriales pour assurer ce que l'on appelle le continuum de sécurité. La mutualisation des polices municipales au niveau intercommunal est utile, sachant que le maire reste le patron sur son territoire. Le rôle du garde champêtre est aussi à repenser. Ce sera l'objet du Livre blanc de la sécurité intérieure. Un texte ad hoc sera prochainement présenté.

Mme Laurence Harribey. - Vous avez raison, mais les outils juridiques ne sont pas tout. Avec la loi 3D, il faudra aller plus loin dans les expérimentations en matière de coopération territoriale.

Préemption partielle de terres agricoles

Mme Annick Billon . - La loi d'avenir pour l'agriculture, l'alimentation et la forêt du 13 octobre 2014 a rendu possible la préemption partielle à l'occasion d'une vente soumise à la société d'aménagement foncier et d'établissement rural (Safer). Mais les conditions prévues rendent son application quasi impossible sur les territoires insulaires de la façade atlantique, d'où une perte de terres agricoles. En effet, le fait que le vendeur puisse exiger la vente de l'ensemble des biens aliénés empêche quasi systémiquement la préemption par la Safer.

Par ailleurs, la partie en zone agricole du plan local d'urbanisme, ou une parcelle à cheval entre une zone agricole et urbaine ne peuvent être préemptées que sur l'ensemble. Cela peut décourager les collectivités du fait du prix élevé de l'ensemble et ne permet pas le contrôle des prix de la terre agricole. De plus, la révision de prix est impossible en cas de préemption partielle.

Comment faciliter la préemption partielle de terres agricoles et encourager ainsi les collectivités à acquérir ces terres ?

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Il y a quelques jours, nous avons eu un très beau débat au Sénat sur le foncier agricole, à la demande du groupe Les Indépendants que je remercie.

Une telle réflexion au Parlement est nécessaire. J'ai lancé une grande concertation sur ce sujet essentiel, à la suite des annonces du président de la République. La loi d'avenir pour l'agriculture, l'alimentation et la forêt de 2014, dont j'étais le rapporteur au Sénat, a renforcé le pouvoir des Safer, avec lesquelles nous avions beaucoup travaillé. La possibilité de préemption partielle a été actée ; en contrepartie, le vendeur peut demander que la totalité du bien soit préemptée, ce qui peut représenter un frein financier.

En 2018, les préemptions partielles ont représenté 10 % des actes des Safer en valeur, 6 % en nombre d'actes. Ce n'est pas tout à fait l'échec que vous évoquez. Souvent, lorsque la Safer signifie son intention de préempter un bien, celui-ci est retiré de la vente...

Nous devons renforcer la capacité des Safer à agir sur les biens mixtes et en matière de mutation consécutive. La réflexion est engagée dans le cadre de la consultation des parties prenantes. J'attends du Sénat qu'il nous aide à coconstruire la solution.

Mme Annick Billon. - Merci pour votre réponse. La pression foncière est particulièrement importante dans les îles de la façade atlantique, telles que Noirmoutier ou l'île d'Yeu. La préemption partielle n'y est pas possible. Il y a urgence à préserver les terres agricoles dans ces territoires, surtout si l'on veut favoriser les circuits courts.

Remboursement de la dotation jeune agriculteur

Mme Nadia Sollogoub . - Ma question porte sur la dotation jeune agriculteur (DJA). Après cinq ans, les jeunes agriculteurs sont contrôlés : si le revenu de l'exploitation est inférieur à un Smic ou supérieur à trois Smic, le remboursement est demandé. Pour les agriculteurs en difficulté qui n'arrivent pas à atteindre un Smic, c'est la double peine : le remboursement exigé renforce leurs difficultés. Ceux qui réussissent trop et gagnent plus de trois Smic sont également pénalisés. C'est paradoxal !

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - C'est un vrai sujet, fort épineux. Comment dire à un jeune agriculteur qu'il doit rembourser l'aide perçue parce qu'il a trop bien travaillé ? Nous cherchons une solution, car cela doit évoluer.

Plusieurs outils sont mobilisés dans le cadre du deuxième pilier de la PAC. Nous discutons avec les jeunes agriculteurs sur le maximum fixé à trois Smic, dont le dépassement peut être lié à des circonstances exceptionnelles.

Une instruction technique a été publiée en 2018. Il est prévu que, hors cas de force majeure, aucune dérogation au remboursement n'est accordée. Mais il faut aller plus loin, permettre un échéancier par exemple. Environ 80 % des dossiers examinés ont obtenu une suite favorable, mais il faut encore assouplir le dispositif pour éviter les remboursements de DJA. Je compte bien répondre favorablement à votre question.

Mme Nadia Sollogoub. - Votre réponse me ravit, mais il ne suffit pas d'étaler le remboursement, sinon la pénalisation resterait la même. Les aides sont basées sur les plans de développement des exploitations, qui sont très difficiles à établir en raison des évolutions de cours et du changement climatique.

Dans aucun autre secteur on ne demande à ceux qui s'installent de rembourser une aide.

M. Didier Guillaume, ministre. - Je suis d'accord.

Taxes américaines sur les vins français

M. Hervé Gillé . - Le secteur vini-viticole subit les conséquences économiques désastreuses des taxes américaines sur les biens européens destinés à l'exportation, autorisées par l'Organisation mondiale du commerce (OMC), et dont le maintien a été confirmé vendredi dernier.

La France est le deuxième exportateur de vin aux États-Unis après l'Italie. Nos PME et TPE sont prises en otage : 500 000 emplois sont menacés, les exportations françaises ont reculé de 17 %.

La résolution de cette question est avant tout européenne, car liée à Airbus. L'Union européenne a accordé des assouplissements sur les règles de promotion, mais sans prévoir de mécanisme européen de compensation des pertes.

La négociation avec les États-Unis n'a pas abouti ; nous attendons une résolution de l'OMC sur Boeing, qui n'interviendra pas avant le printemps. Pendant ce temps, nos producteurs perdent des parts de marché. Ils demandent la création d'un fonds de compensation ou d'indemnisation, européen ou non. Qu'est-il prévu ? Comment déclinez-vous le plan d'action à l'échelle régionale ? Y aura-t-il un accompagnement en matière d'ingénierie de crise ? Associerez-vous les collectivités territoriales ?

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Les États-Unis ont pris une décision légale mais scandaleuse : les viticulteurs français n'ont rien à voir dans le conflit entre Airbus et Boeing.

La France a immédiatement réagi. Elle demande aux États-Unis l'arrêt des taxes et à la Commission européenne la mise en place d'une aide directe de 300 millions d'euros. Le Président de la République portera cette demande cette semaine lors du Conseil des chefs d'État et de Gouvernement, car l'Union européenne doit aider les viticulteurs français à passer le cap.

Le Gouvernement aide aussi directement ses viticulteurs. Nous avons obtenu qu'ils puissent attaquer de nouveaux marchés avec des aides européennes dans le cadre de l'OCM vitivinicole.

Nous sommes déterminés à agir : les viticulteurs français ne peuvent être les victimes expiatoires de ce conflit commercial. J'ai soutenu la filière quand j'ai rencontré le patron d'Airbus. Il faut une mobilisation générale ! La France sera au rendez-vous.

M. Hervé Gillé. - Il faut une mobilisation plus collective intégrant les collectivités territoriales, à commencer par les régions. Il faut aussi établir un tableau de bord de la dégradation de l'activité. La MSA fait part de situations critiques.

Prolifération du loup

M. Cyril Pellevat . - Le 30 janvier, le préfet de Haute-Savoie a évoqué le défi que représente la prolifération du loup : 71 attaques en 2019, contre 32 en 2017. Mon rapport d'information de 2018 visait à susciter une prise de conscience sur la désespérance du monde pastoral, confronté à l'augmentation continue des actes de prédation. Il y a eu 13 000 victimes animales en 2019, soit une augmentation de 60 % depuis 2013. Il convient d'agir afin de maintenir l'équilibre entre les activités humaines et la protection de la biodiversité.

Le plan loup est critiqué par les éleveurs, qui jugent les mesures de protection de leurs troupeaux insuffisantes. À quand une reconnaissance d'un droit de légitime défense pour protéger leurs troupeaux ? Le seuil de 500 individus a été atteint : le loup n'est plus une espèce menacée. Les meutes se multiplient sur des zones de plus en plus étendues, jusqu'en Charente.

Nous soutenons le Gouvernement dans ses démarches pour obtenir une adaptation du cadre fixé par la directive Habitat et la Convention de Berne. En Haute-Savoie, le département et la région aident à l'achat de jumelles. Quelles sont vos propositions pour endiguer ces attaques ? Augmenter le seuil de prélèvement ne suffit pas.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Je sais combien ce sujet tient à coeur aux sénateurs de la montagne.

Le Gouvernement, pour la première fois, a annoncé que la population de loups était supérieure à 500 individus : ce n'est plus une espèce en voie de disparition, ce qui nous ouvre des perspectives. Nous avons doublé le nombre de prélèvements et dit clairement qu'il y a des zones où la présence du loup est incompatible avec le pastoralisme.

La cohabitation devient de plus en plus compliquée dans certaines zones et je soutiendrai toujours l'éleveur contre le prédateur. Il ne s'agit pas pour autant de supprimer les meutes de loups : nous sommes en faveur de la biodiversité.

Le pastoralisme de la France n'est pas celui de l'Italie ou de l'Espagne ; en montagne, les troupeaux défrichent, luttant par là même contre les incendies. Il ne peut y avoir de barrières.

Au niveau européen, nous avons demandé à travailler sur la directive Habitat et la Convention de Berne, mais nous sommes minoritaires. À tout le moins, il faut revoir le guide interprétatif de la directive. Nous sommes déterminés à soutenir les éleveurs.

M. Cyril Pellevat. - Je connais votre détermination. Le ministère de l'Agriculture est très impliqué. Plusieurs mesures sont possibles au-delà du seuil de prélèvement. On peut aussi travailler sur la capture-relâche ou le puçage. Nous serons à vos côtés.

Aides de la PAC

Mme Sylvie Vermeillet . - La Bourgogne-Franche-Comté est une des régions les plus rurales de France, où l'agriculture et la forêt concentrent 5,54 % des emplois et occupent 80 % du territoire. Le secteur agricole produit 4 % de la valeur ajoutée régionale, ce qui place l'agriculture de Bourgogne-Franche-Comté au second rang des régions françaises.

L'agriculture régionale se distingue par ses filières d'excellence et sa diversité. Elle a su composer avec les contraintes géographiques, géologiques et climatiques.

Cependant, la région a été mal dotée lors de l'affectation des aides de la PAC. Ses territoires ruraux, en manque d'attractivité, perdent des habitants depuis 2011.

Compte tenu des difficultés que rencontre notre région pour accompagner une politique agricole d'avenir, quelles mesures pourraient être prises au niveau de la PAC pour défendre les intérêts de l'économie agricole et des territoires ruraux ?

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Votre question est d'actualité ; au Conseil des chefs d'État et de Gouvernement de cette semaine, le Président de la République portera la position très claire de la France sur la PAC. Pour nous, il est hors de question de diminuer le budget des aides à l'agriculture, même si le budget de la PAC va mécaniquement baisser du fait du Brexit.

M. Laurent Duplomb. - Le chiffre ?

M. Didier Guillaume, ministre. - Nous ne sommes pas soutenus par l'Allemagne, mais espérons l'emporter. Une PAC forte est indispensable, vu les difficultés économiques, sociales, humaines et de transition agroécologique auxquelles est confrontée la filière.

La priorité est aux aides directes, le maintien des aides couplées, des mesures agroenvironnementales et climatiques, de l'ICHN.

Le problème de votre région est celui des zones intermédiaires. Le Conseil supérieur d'orientation définit des priorités communes. Nous allons coconstruire avec les régions et le monde agricole le plan stratégique national de la future PAC et la répartition des aides.

Mme Sylvie Vermeillet. - Je compte sur votre vigilance pour une répartition équitable. Le second pilier laisse une certaine latitude aux États pour définir des priorités. Je plaide pour un dispositif d'aide spécifique au photovoltaïque alors que le prix de l'électricité a augmenté de plus de 50 % en dix ans.

Statut juridique des postes frontières

M. Guillaume Gontard . - Le 31 octobre 2019, Manon Aubry, députée européenne, s'est vu refuser l'accès au poste-frontière de Menton au motif que ce dernier n'était pas un lieu de privation des libertés. Pourtant, le 31 mars 2018, j'avais pu m'y rendre. J'y ai constaté la présence d'espaces grillagés fermés et divers manquements à la loi. J'ai effectué un signalement qui a donné lieu à une enquête préliminaire pour détention arbitraire et trafic de dates de naissance de migrants.

La détention arbitraire ne suffirait donc pas à qualifier la privation de liberté ? La note interne de la direction centrale de la police aux frontières qui a été opposée à Manon Aubry précise que ce poste-frontière ainsi que celui de Montgenèvre ne sont pas des lieux de privation de liberté, mais des « lieux de mise à l'abri ». Or ce concept n'existe pas dans notre droit.

Pouvez-vous préciser le statut juridique des postes-frontières afin de ne pas laisser penser qu'il s'agit de zones de non droit ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - Il n'y a pas de zone de non droit dans notre pays. Ces locaux sont des zones de mise à l'abri, aménagées par le service de la police aux frontières, à Menton et Montgenèvre, au niveau des points de passage terrestres institués à la suite de la réintroduction temporaire du contrôle aux frontières intérieures.

Je rappelle que l'administration agit sous le contrôle du juge. Si la France mène une politique migratoire responsable et ferme, elle reste avant tout attachée au respect des droits et de la dignité des personnes.

En frontières terrestres, il ne peut pas y avoir de zone d'attente car la règle du jour franc ne s'applique pas. Les zones de mise à l'abri ne sont ni des locaux de garde à vue, ni des locaux utilisés dans le cadre de la retenue pour vérification du droit au séjour, ni des centres ou locaux de rétention administrative, ni des zones d'attente ; aussi les parlementaires n'y ont pas de droit de visite. Votre collègue Danièle Obono a récemment été déboutée par le tribunal administratif de Nice. Et le signalement que vous aviez adressé au parquet a été classé sans suite.

M. Guillaume Gontard . - Je ne suis pas rassuré. Soit vous cachez la vérité, soit vous n'êtes pas allé sur place. J'y ai vu des hommes, des femmes et des enfants enfermés plus d'une nuit. Mise à l'abri, dites-vous ? Chaque jour, on renvoie sans ménagement des exilés sur les routes italiennes.

Les 31 janvier et 1er février, des observateurs qui se relayaient ont constaté que 79 personnes avaient été interpellées, 92 refoulées, et 38 personnes enfermées pour plus de quatre heures. Votre politique inefficace, coûteuse, destructrice de vies, bafoue les droits humains élémentaires !

Listes communautaires

Mme Nathalie Goulet . - Nous sommes solidaires de l'action gouvernementale conte le terrorisme. Mais nous constatons des dysfonctionnements.

Récemment, un Think Tank connu pour être financé par le Qatar a donné une série de conférences lors desquelles son directeur exécutif appelle les Français de confession musulmane à constituer des listes communautaires indiquant qu'ils ont six millions de voix à portée de mains, recommandant « de taper aux urnes ».

Comment éviter ce type de dysfonctionnement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - Notre République est une et indivisible. Il ne saurait exister de communautés séparées, sur un fondement ethnique par exemple.

La liberté de candidature est la tradition républicaine. Nous en sommes fiers. Il existe des exceptions d'inéligibilité, liées par exemple aux incompatibilités des mandats politiques ou à des peines judiciaires.

Dans le cadre d'une campagne électorale, si un candidat contrevient au droit pénal, par des appels à la haine ou par des propos susceptibles de causer des troubles à l'ordre public, le procureur de la République peut être saisi.

Le principe de laïcité n'interdit pas l'existence de formations politiques appuyées sur la religion, comme le parti chrétien-démocrate, ni l'élection de ministres du culte.

Notre droit prohibe en revanche formellement le financement d'un parti par des États étrangers. Le candidat s'expose alors à trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende.

Le régime créant les associations est un autre pilier de la République. L'article L. 212-1 du code de sécurité intérieure prévoit leur dissolution en cas d'infraction à nos principes républicains et le Gouvernement n'a jamais hésité à en faire usage.

Nous travaillons à de nouveaux outils. C'est bien la lutte contre le séparatisme qui est en jeu, au-delà de la lutte contre le terrorisme. La loi de Dieu ne saurait l'emporter sur celle de la République.

Mme Nathalie Goulet. - Je reste très inquiète : le financement d'associations par un État étranger, cela existe !

Les Frères musulmans organisent des actions, y compris dans des locaux municipaux, comme à Rouen récemment : le préfet n'était pas informé.

Travaillons plus avant sur le financement étranger des associations. Il faut envisager un contrôle, voire une interdiction des Frères musulmans qui portent un islam politique contraire aux lois de la République.

Manque d'effectifs de gendarmes en ZSP

Mme Sylviane Noël . - Les effectifs de gendarmes mobiles dans les zones de sécurité prioritaires (ZSP) sont insuffisants, comme dans la moyenne vallée de l'Arve qui constitue une aire urbaine d'environ 60 000 habitants répartis sur les communes de Bonneville, Cluses, Marnaz et Scionzier.

Depuis quelques années, en accord avec les élus locaux des communes concernées, ce périmètre où de grands ensembles concentrent des déséquilibres sociaux et économiques majeurs a été placé en zone de sécurité prioritaire.

Dans ce secteur connaissant une forte démographie, la délinquance juvénile, les trafics de drogue, les vols à main armée sont les problèmes auxquels sont confrontés quotidiennement les habitants et acteurs locaux de la vie publique. Ce territoire est au carrefour de la Suisse et de l'Italie. La ZSP de la vallée de l'Arve bénéficiait d'un renfort de quatorze gendarmes, jusqu'en 2017. Le Gouvernement s'était engagé à fournir onze gendarmes à nouveau fin 2018, mais le mouvement des gilets jaunes ne l'a pas permis. Or la délinquance augmente.

La Haute-Savoie est frontalière, touristique et très attractive d'un point de vue démographique, ce qui en fait un département très particulier. Quels moyens le Gouvernement entend-il y affecter ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - La gendarmerie, mobile ou départementale, lutte contre l'insécurité et rassure nos compatriotes. La France a connu des violences inédites à Notre-Dame des Landes puis avec les gilets jaunes. Les unités mobiles des ZSP ont été mobilisées. Mais nous avons pris des mesures pour pallier ces départs.

La Haute-Savoie est l'un des vingt départements les mieux accompagnés ; quelque vingt-cinq militaires supplémentaires y seront affectés, six sont déjà arrivés. Les résultats sont encourageants : nous notons une diminution de 15 % des atteintes aux biens et de 34% des cambriolages.

L'action des forces de l'ordre ne se résume pas à l'action physique des forces de sécurité. Dans cette zone de passage, les activités délinquantes sont mouvantes. Aussi, nous travaillons au démantèlement des réseaux, car des bandes itinérantes mènent de véritables raids de cambriolages... Nous surveillons tous les axes de communication.

Prérogatives des élus consulaires

M. Ronan Le Gleut . - La réforme de l'Assemblée des Français de l'étranger (AFE) demeure incomplète, même si elle a eu le mérite d'instaurer de véritables élus de proximité. Des améliorations ont été votées par le Sénat il y a quelques mois et demeurent hélas sans suite. Aucune mesure réglementaire n'a été prise pour garantir la bonne application de cette réforme.

Les élus consulaires sont soumis au bon vouloir du chef de poste. Imaginez qu'un préfet se rende à une cérémonie dans une commune : le maire serait placé près de lui... ou au fond de la salle, selon les plus ou moins bonnes relations entre eux. Vous ne l'accepteriez pas. Il y a 130 situations différentes dans les 130 circonscriptions consulaires. Grâce à la proposition de loi Frassa rapportée par Jacky Deromedi, votée il y a un an par le Sénat, des améliorations sont possibles.

Qu'attend le Gouvernement pour inscrire ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et pour produire une circulaire s'inspirant de celle du 5 avril 2006, prise à l'initiative de Philippe Douste-Blazy ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - La loi du 27 décembre 2019 comprend un renforcement des prérogatives des élus de l'étranger. Le décret d'application est en cours de rédaction. Les conseillers consulaires verront leur rôle renforcé notamment pour les attributions d'aide sociale, de bourses scolaires. Cela favorisera les liens de proximité.

La loi prévoit le droit à une formation pour les élus issus des prochaines élections - les contours sont en voie d'élaboration. Les mesures demandées par le Sénat ont été reprises dans la loi Engagement et proximité.

Un mot encore pour vous indiquer que Jean-Yves Le Drian souhaite, alors que les présents mandats s'achèvent, remercier les élus consulaires pour leur engagement au quotidien auprès de nos compatriotes.

M. Ronan Le Gleut. - Seule une partie des mesures votées par le Sénat a été reprise. Les élus consulaires sont pourtant issus du suffrage universel. Ce sont des élus à part entière et non des élus à part.

La séance est suspendue quelques instants.

Place du sport dans la formation des professeurs des écoles

M. Michel Savin . - Il y a quelques jours, vous avez annoncé l'expérimentation de trente minutes quotidiennes de sport dans une centaine de classes. C'est une très bonne nouvelle. Toutefois la place de l'éducation physique et sportive dans le futur concours et dans la future formation des professeurs des écoles est menacée. Après avoir supprimé l'option sport au baccalauréat, c'est désormais la place même du sport qui est ainsi mise en question.

Dans un récent document transmis aux enseignants, le ministère a indiqué vouloir supprimer le caractère obligatoire de l'oral d'éducation physique et sportive (EPS) pour tous les prétendants au concours. Dans le même temps, les craintes sont grandes quant au taux horaire assuré pour la formation au sport des futurs enseignants, dans le cadre de la révision des programmes.

Il y a quelques mois, vous affirmiez une volonté de donner une place plus grande à l'EPS à l'école, comme le préconise la Cour des comptes dans un récent rapport. Alors que la France est 119e sur 146 pour la pratique sportive des jeunes, il est urgent de soutenir la pratique de l'éducation physique dès le plus jeune âge et d'apporter aux enseignants les outils nécessaires.

Quelles sont vos réelles intentions ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - Merci de rappeler l'importance que nous accordons à l'activité physique. Il y a une réforme globale de l'entrée dans la carrière d'enseignant. Après la préprofessionnalisation et l'évolution de la formation initiale, le ministère a choisi de renforcer la masterisation, ce qui suppose d'adapter le contenu du concours. Cela se fait dans l'échange et la concertation. Mais rassurez-vous, le sport sera bien présent.

Le certificat d'aptitude au professorat d'éducation physique et sportive (Capeps) externe est le principal débouché de la filière des sciences et techniques des activités physiques et sportives (Staps). Le taux de pression reste important sur le Capeps compte tenu du nombre élevé d'étudiants. Il existe également le Capeps interne, ainsi que l'agrégation interne - ce sont des voies de promotion dans la carrière des enseignants.

La couverture enseignante en EPS est suffisante. À preuve, la part des contractuels dans cette matière, 2,6 %, très inférieure à ce que l'on observe dans les autres disciplines.

Le nombre de postes a été accru de 4 % en 2019 et de 2,3 % en 2020 pour le Capeps externe, afin de compenser les départs à la retraite. Le nombre de postes offerts au Capeps interne a également augmenté.

Profitant de la dynamique de l'organisation des Jeux Olympiques à Paris, nous défendons particulièrement le sport, avec Roxana Maracineanu et Tony Estanguet.

M. Michel Savin. - Les professeurs d'éducation physique ont aussi un rôle d'information et de prévention sur des sujets comme la lutte contre le racisme, l'homophobie ou les agressions sexuelles.

Loi EGalim et restauration scolaire

Mme Angèle Préville . - La restauration scolaire répond à une exigence de qualité nutritionnelle des repas et d'informations relatives à la sécurité alimentaire. Elle a également une dimension pédagogique.

Dans cette optique, la loi EGalim a instauré un objectif de 50 % de produits de qualité et durables dont au moins 20 % de produits issus de l'agriculture biologique pour les repas servis dans les établissements, d'ici 2022.

Mon département du Lot est engagé depuis plusieurs années dans une démarche volontaire et vertueuse d'approvisionnement local et d'introduction de produits de qualité dans les cantines des collèges. Des études nutritionnelles ont été menées, les cuisiniers des collèges ont été formés et des aides à la contractualisation pour l'achat de denrées en circuits courts ont été prévues. En vain.

Car, si le conseil départemental est responsable de la restauration des collèges et a autorité sur les cuisiniers, les commandes sont passées par des fonctionnaires de l'éducation nationale...

Quelles actions comptez-vous engager pour favoriser une démarche alimentaire plus saine et durable ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - La loi EGalim entendait améliorer la qualité et la diversification des produits servis dans les restaurants scolaires. L'alimentation proposée doit être équilibrée, variée et fractionnée en portions.

C'est un enjeu de réussite des élèves, mais aussi un terrain d'expérimentation pour l'éducation à l'alimentation et au goût, renforcée par la stratégie nationale de santé 2018-2022. Un vade-mecum sera mis à disposition des équipes éducatives à la fin du mois : l'éducation au goût est transversale, elle fait appel à toutes les disciplines et doit entrer en résonance avec la pratique... Cette éducation au goût est une compétence partagée entre le conseil départemental et les établissements. La formation intercatégorielle chef de cuisine gestionnaire est à encourager. L'arrêté du 30 septembre 2016 relatif à la composition des repas scolaires est un outil efficace. Je reste ouvert aux demandes des départements sur ce sujet, qui est aussi un enjeu de société - je pense aux relations avec le territoire environnant.

Mme Angèle Préville. - Nous nous devons de réussir. La demande de nos concitoyens est forte. Il y va de la qualité de notre alimentation, de la protection de l'environnement et de l'économie locale de nos territoires ruraux.

Situation des directeurs d'école

Mme Maryvonne Blondin . - Quelques jours après la rentrée, Christine Renon, directrice d'école à Pantin, mettait fin à ses jours, témoignant du désarroi profond de cette profession, hélas trop ignoré.

Depuis longtemps, la profession vous alerte sur ses difficultés. Réagissant à la médiatisation de ce drame, vous avez pris des mesures, hélas surtout cosmétiques, dont un jour de décharge supplémentaire à la fin de l'année et un questionnaire adressé à ces personnels. Les résultats ont été dévoilés au début du mois de janvier et confirment les attentes des directeurs d'établissement : allègement de leur travail grâce à un temps de décharge plus important, simplification des tâches administratives, renforcement en moyens humains pour gérer l'accès à l'établissement et les appels téléphoniques, meilleure formation continue,... Peu demandent en revanche un statut spécifique. Il est nécessaire et urgent de prévenir l'épuisement de ces personnes et d'assurer leur protection fonctionnelle.

Le dispositif que vous avez envisagé - utiliser les jeunes du service civique pour les tâches d'accueil et de secrétariat - ne suffit pas. Il faut un personnel formé et stable, non des personnes de passage sous-payées. Que ferez-vous pour les directeurs ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - Le problème est très ancien. Le suicide que vous avez évoqué a mis en lumière ces difficultés. J'ai réagi immédiatement, en accordant un jour de décharge d'enseignement supplémentaire, en suspendant toutes les demandes d'enquête qui prennent beaucoup de temps aux directeurs ; j'ai également demandé aux recteurs et inspecteurs d'organiser des réunions de proximité pour écouter les directeurs et envisager des solutions.

Un questionnaire a été envoyé à ces derniers. Il a montré le besoin de soutien, la nécessité d'une simplification des tâches administratives et d'un renfort humain. Nous travaillons à des solutions d'accompagnement et une concertation est en cours avec la direction générale des ressources humaines du ministère et les organisations syndicales.

La formation continue est un autre domaine à développer. Des évolutions concrètes sont prévues dès la rentrée prochaine.

Mme Maryvonne Blondin. - L'Éducation nationale doit remettre de l'humain dans les ressources humaines.

Karaté et Jeux Olympiques de Paris 2024

M. Vincent Segouin . - Le comité d'organisation des Jeux Olympiques de Paris 2024 n'a pas soumis le karaté comme sport additionnel au vote du Comité international olympique (CIO). Décision d'autant plus incompréhensible que le karaté avait été sélectionné - pour la première fois - comme épreuve pour les JO de Tokyo en 2020.

Les quatre sports additionnels présentés au vote ont été le surf, l'escalade, le skate - comme à Tokyo en 2020 - et le breakdance... dont on peut fortement douter de la pertinence. Pour les JO de 2020, cinq sports additionnels avaient été ajoutés. Pourquoi Paris ne pourrait-il en proposer autant ?

La Fédération de karaté est puissante, reconnue pour sa solidité par le ministère des Sports. Elle rassemble plus de 250 000 licenciés, dans plus de 5 000 clubs, et se place première du championnat d'Europe 2019 dans les épreuves olympiques. Enfin, et surtout, la France est l'une des toutes meilleures nations dans ce sport.

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique . - En juillet 2018, la commission décisionnelle du CIO a encadré les Jeux Olympiques en intégrant des quotas en nombre de nouveaux sports et nombre d'athlètes. Cela crée une contrainte supplémentaire. Quelque 19 fédérations internationales ont été reçues par Paris 2024 dont le World Karate Federation, pour la sélection des nouvelles disciplines, fondée sur des facteurs précis. Les jeux de Paris se veulent connectés à leur époque, inspirants pour la jeunesse, inclusifs, créatifs. D'où les quatre sports retenus - durables, spectaculaires, en lien avec la culture, et favorisant les pratiques hors des stades. Le choix a été difficile. Le CIO pourra retirer l'un de ces sports mais pas en rajouter.

Le ministère n'en considère pas moins avec attention la fédération de karaté puisqu'une enveloppe de 1 million d'euros lui a été allouée, soit 20 % de crédits supplémentaires par rapport à 2018.

M. Vincent Segouin. - Contrainte budgétaire, mais reconnaissance du karaté auquel vous avez accordé une subvention supplémentaire : cela ne suffira pas à apaiser la déception de ceux qui le pratiquent. Les JO apportent une visibilité inégalable...

Taux de fiscalité sur le foncier bâti dans l'Aisne

M. Antoine Lefèvre . - Le département de l'Aisne applique depuis 2011 la déliaison du taux de la taxe d'habitation avec ceux des taxes foncières, sur les ressources dont bénéficient les communes - possibilité offerte lors de la suppression de la taxe professionnelle.

Ainsi, pour l'exercice 2011, le taux de taxe d'habitation (TH) a été diminué de 43 % et ramené à 19 %, tandis que le taux de la taxe sur le foncier bâti (TFB) a augmenté de 61 %. Actuellement, notre département a le taux le plus élevé de France.

Avec une baisse de 13 % à environ 6 % du taux de la taxe d'habitation, un relèvement de 7,74 points de la TFB, les marges de manoeuvre fiscales du département ont été fortement réduites. Cela a amputé la capacité à investir des bailleurs et a causé une perte d'attractivité économique. Autre conséquence, la décision du Gouvernement de supprimer la taxe d'habitation aura un effet très limité pour les Axonais.

C'est pourquoi le Conseil départemental sollicite l'autorisation de revenir sur la décision de 2010 en ramenant le taux du foncier bâti à ce qu'il aurait été si cette déliaison n'avait pas été mise en oeuvre. Cette mesure aurait pour corollaire de diminuer d'autant la fraction de TVA compensatrice du Conseil départemental, à laquelle serait substituée une dotation non indexée.

Certes, l'État devrait consentir un effort budgétaire supplémentaire, mais il conserverait le dynamisme de la part de TVA non attribuée au département. Et celui-ci retrouverait son attractivité économique.

Monsieur le ministre, l'Aisne est prête à faire un effort financier. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique . - La taxe professionnelle a été supprimée en 2010. Le département de l'Aisne est le seul à avoir baissé de plus de 40 % la TH et la TFNB, et avoir en compensation relevé de plus de 60 % le taux de la TFB. L'année suivante, les parts départementales de la TH et de la TFNB ont été transférées au bloc communal.

À partir de 2021, une fraction de TVA sera attribuée aux départements pour compenser la perte de la TFB. La compensation est fonction du taux de TFB résultant du taux appliqué en 2019 - et devenu par conséquent définitif.

Pour 2020, aucun gel ni aucun encadrement du taux de TFB ne sont prévus. Le département de l'Aisne pourra donc ramener ce taux au niveau qu'il souhaite, au risque cependant d'une baisse sensible des ressources.

M. Antoine Lefèvre. - Le sujet et pour le moins technique. Le taux de foncier bâti est, dans l'Aisne, supérieur de 150 % à la moyenne nationale. On aurait pu permettre aux collectivités de baisser exceptionnellement le taux de fiscalité, pour faire preuve de souplesse.

Comptes de trésorerie des budgets annexes

Mme Nathalie Delattre . - Un flou juridique subsiste dans la définition des budgets annexes des collectivités territoriales.

La reprise en régie par la commune de Lesparre-Médoc de la gestion de l'eau et de l'assainissement, auparavant confiés à un délégataire, est un exemple parlant. Après ce transfert, le comptable public a créé un compte de trésorerie 515 pour chacun de ces services.

Une telle décision peut provoquer des difficultés de trésorerie, du fait de la dissociation entre le budget principal et le compte de trésorerie dédié à la compétence eau et assainissement.

Les comptables publics ont des divergences d'appréciation, puisque de nombreuses collectivités, optant pour la régie, n'ont pas été forcées à mettre en place des comptes 515 séparés.

Depuis l'instruction M14, budget principal et budget annexe doivent faire l'objet d'une présentation agrégée. Selon la jurisprudence du Conseil d'État, un budget autonome ne signifie pas budget juridiquement distinct de celui de la collectivité, puisqu'il doit impérativement être annexé à ce dernier et que toute suspension du budget principal entraîne l'impossibilité d'effectuer une quelconque opération sur le budget annexe.

L'instruction ne dit rien sur ce point. Pourriez-vous clarifier les règles applicables et veiller à l'harmonisation des directives sur l'ensemble du territoire national ?

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique . - Les articles L. 1412-1 et L. 1412-2 du code général des collectivités territoriales rendent obligatoire l'individualisation des services publics dans un budget annexe lorsqu'il s'agit de services industriels et commercial (SPIC). Or, au titre de l'article L. 2224-11 du même code, les services eau et assainissement doivent être gérés comme des SPIC.

Un budget annexe est nécessaire, afin que recettes et coûts soient équilibrés. La redevance est calculée en fonction du coût du service.

Le changement de gestion peut avoir des conséquences sur la trésorerie. Une délégation de service public est retracée dans un budget annexe sans autonomie financière ni compte de trésorerie : le passage à une régie directe nécessite alors de doter ce budget de l'autonomie financière, donc de son propre compte de trésorerie.

Enfin, compte tenu de la nature concurrentielle d'une activité commerciale, le principe d'équilibre financier ne permet pas une mutualisation de la trésorerie entre budget principal et budget annexe.

Imposition des Français de l'étranger

Mme Martine Filleul . - En décembre 2018, une réforme fiscale a prévu d'aligner la fiscalité des non-résidents sur celle des résidents français. Les non-résidents se voient appliquer une imposition de 20 % dès le premier euro gagné, ce qui entraîne pour certains une hausse d'impôt de 30 à 200 %, y compris pour les faibles revenus et sans déduction fiscale sur les frais de garde ou de déplacement.

À l'Assemblée nationale, le Gouvernement a accepté de décaler d'un an cette réforme, qui devait s'appliquer dès le 1er janvier 2020. Au Sénat, nous avons demandé l'abrogation de ces règles discriminatoires. Les Français de l'étranger ne sont pas des exilés fiscaux ! Ils sont près de 10 000 dans la région des Hauts-de-France à être concernés, vivant en Belgique mais travaillant en France.

Un moratoire ne suffit pas, il ne sert qu'à gagner du temps, pour ajuster mais maintenir la réforme... La progressivité de l'impôt relève pourtant de la justice sociale.

L'étude d'impact qui accompagne ce moratoire sera rendue publique en juin. Où en sont ces travaux et comment le Gouvernement compte-t-il prendre en compte les spécificités de ces Français de l'étranger ?

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique . - Le Gouvernement a entendu cette demande : il a entrepris la simplification de la fiscalité des non-résidents et le rapprochement avec celle des résidents. En témoignent les mesures prises en loi de finances pour 2019 : simplification, avec la possibilité d'opter pour le prélèvement à la source ; convergence, comme sur la déduction des pensions alimentaires, ou sur la réduction d'impôt Pinel. Le relèvement de 20 à 30 % du taux minimum d'imposition a, lui, été reporté au 1er janvier 2021.

En 2020, le barème spécifique des non-résidents n'est donc pas modifié. La retenue à la source à 0 % ou 12 % est libératoire de l'impôt sur le revenu. Seule la fraction du salaire soumise au taux de 20 % est imposable. S'il devait y avoir de nouvelles évolutions, la loi de finances 2021 serait l'occasion d'en débattre.

L'article 12 de la loi de finances initiale pour 2020 prévoit la convergence de la fiscalité, entre résidents et non-résidents, en 2023. Un rapport sera remis prochainement au Parlement.

Mme Martine Filleul. - Nous souhaitons une imposition progressive tenant compte des spécificités des Français établis à l'étranger. Il s'agit d'une mesure de justice fiscale.

Réforme de l'apprentissage dans le secteur public

M. Didier Mandelli . - Je me réjouis du développement spectaculaire de l'apprentissage - partout, sauf dans le service public.

La loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel a réformé l'apprentissage en modifiant son financement, sa gouvernance et sa réglementation. Dans ce processus cependant, les régions ont été marginalisées. Des présidents de régions ont alerté sur le risque de déséquilibre au détriment des branches professionnelles les plus faibles, et aux dépens des formations nécessitant des investissements plus lourds.

Comment l'État compte-t-il assurer l'équité sur tous les territoires ?

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique . - France Compétences aidera les branches à formaliser les compétences professionnelles et financera les opérateurs (OPCO) qui aideront les branches à élaborer leurs formations. Les régions ne versant pas de taxe d'apprentissage, elles n'ont pas vocation à participer à la gouvernance.

En 2019, l'État a compensé les contrats pour 2 milliards d'euros. Ceux signés après le 31 décembre 2019 seront repris, pour leur financement, par les OPCO.

L'État a également créé au 1er janvier 2019 une nouvelle aide unique à l'apprentissage, fusionnant trois anciennes aides. L'aide comporte un crédit d'impôt, à destination des employeurs d'apprentis.

La loi prévoit que pour les collectivités territoriales, le financement sera assuré pour moitié par le CNFPT et pour moitié par les collectivités territoriales elles-mêmes - qui, je l'ai dit, ne paient pas de taxe d'apprentissage.

L'État continuera à soutenir les régions au titre de l'aménagement du territoire. Environ 590 millions d'euros sont déboursés au titre de la réforme de l'apprentissage.

M. Didier Mandelli. - Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Il faudra veiller à l'équilibre entre les territoires et les filières professionnelles.

Développement des habitats partagés et budgets départementaux

M. Didier Mandelli, en remplacement de M. Michel Vaspart . - La question de M. Vaspart porte sur le développement des habitats partagés pour des personnes bénéficiant d'une orientation en maison d'accueil spécialisée (MAS) et son impact sur le budget des conseils départementaux, notamment celui des Côtes-d'Armor.

Cet habitat se développe fortement sous l'impulsion d'associations dynamiques. Cependant, sa régulation est impossible, puisqu'il s'agit de domiciles. Ces solutions de prise en charge posent des problèmes de sécurité pour les résidents et de soutenabilité financière pour les départements.

Les résidents des habitats partagés bénéficient de la prestation de compensation du handicap (PCH) à domicile et d'un accompagnement 24 heures sur 24. Or un accueil en MAS relève de crédits de l'assurance maladie. Pour le département des Côtes-d'Armor, cela représente des millions d'euros de dépenses.

Or la compensation versée par la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) ne progresse quasiment pas.

Cette situation inquiète les présidents de départements. Quelles mesures envisagez-vous afin de mettre fin à ce qui s'apparente à un transfert de charges de l'assurance maladie vers le conseil départemental ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - Un nombre croissant de personnes âgées ou handicapées font le choix d'un habitat inclusif. Pour soutenir son développement, la loi dite « ELAN » du 23 décembre 2018 lui a donné un cadre juridique, pour limiter les risques de requalification en établissements sociaux ou médico-sociaux et le sécuriser financièrement par la création d'un forfait pour l'habitat inclusif.

En 2019, l'État a consacré au développement de cette offre nouvelle 15 millions d'euros ; puis 25 millions d'euros sont prévus en 2020, via la CNSA. Ce forfait rémunère les professionnels intervenant dans la vie quotidienne, et complète les autres sources de financement. Les solutions d'accompagnement peuvent conduire à augmenter les dépenses pour les départements mais le Gouvernement veille à maintenir un juste accompagnement financier des dépenses à la charge des départements. L'ARS et le conseil départemental des Côtes d'Armor oeuvrent ensemble à répondre de la façon la plus juste et inclusive possible aux besoins des personnes en fonction de leur projet de vie.

M. Didier Mandelli. - M. Vaspart, s'il était là, vous répondrait sans doute que 25 millions d'euros en 2020 sont insuffisants pour faire face à ces besoins.

Devenir des maisons de naissance

M. Didier Rambaud . - Huit maisons de naissance existent en France, deux dans les départements d'outre-mer et six en métropole, dont deux en Isère, dans le cadre d'une expérimentation dont la fin est prévue en novembre 2020.

J'ai constaté un intérêt croissant des parents pour ce type de structure qui élargit l'offre de soins. En comparaison avec nos voisins européens, il existe 169 lieux de ce type au Royaume-Uni, une centaine en Allemagne et 25 en Suisse.

Ces structures, souvent portées par une association, cogérées par des sages-femmes et des parents, sont toujours situées en proximité immédiate de maternités - c'est l'une des conditions de leur agrément - et s'adressent à des femmes présentant des grossesses à bas risques, souhaitant un accouchement physiologique sécurisé et un retour rapide à domicile.

Une étude récente souligne que les huit maisons de naissance ouvertes en France depuis 2016 offrent « un niveau de sécurité satisfaisant » et « ont des résultats comparables » à ceux des autres pays à niveau de vie élevé.

La loi autorisant l'expérimentation des maisons de naissance prévoyait que le Gouvernement adressait au Parlement, un an avant la fin de celle-ci, une évaluation qui n'a pas été réalisée. L'ordre des sages-femmes et les acteurs engagés dans cette expérimentation y voient un signe d'inquiétude quant à la pérennisation de ces structures, d'autant que le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 n'a pas permis de prolonger le financement de celles-ci au-delà de novembre 2020. Les maisons de naissance craignent d'être stoppées dans leur élan.

Pouvez-vous nous éclairer sur vos intentions quant à cette expérimentation et au sort réservé aux maisons de naissance ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès du ministre des solidarités et de la santé . - Je vous remercie pour votre question. Une évaluation des maisons de naissance a été réalisée par le ministère et le rapport prévu par la loi de 2013 sera très prochainement diffusé. Les résultats sont positifs. La sécurité des soins a été assurée en permanence et même améliorée, les transferts réalisés hors de contexte d'urgence témoignent de la bonne anticipation. Le principe de prise en charge a été respecté. L'accompagnement à la parentalité a été développé. L'expérience des parturientes est très positive.

Je vous annonce que l'offre existante, complémentaire, dans le paysage actuel, sera donc pérennisée dans le droit commun, selon des modalités en cours de travail.

M. Didier Rambaud. - Merci pour votre réponse très positive.

Suppression de la dérogation à la demande d'entente préalable dans le Cantal

Mme Josiane Costes . - Le code de la sécurité sociale impose une demande d'entente préalable (DEP), adressée au médecin-conseil de la caisse, dans un délai minimum de 15 jours avant le transport, dès lors que la distance du trajet est supérieure à 150 kilomètres. L'hôpital principal du Cantal, l'hôpital Henri-Mondor d'Aurillac, est le seul à être situé à plus de 150 kilomètres (156 kilomètres) du plus proche centre hospitalier universitaire (CHU), celui de Clermont-Ferrand.

De 2002 à 2018, une clause locale de la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) et des principaux régimes d'assurance avait permis de déroger à la DEP pour tous les transports vers les CHU de Clermont-Ferrand, Limoges et Toulouse.

Mais les caisses du Cantal soumettent désormais toute la population du département à la DEP.

Or les sorties des CHU, souvent décidées au dernier moment, ne permettent pas au patient de remplir une DEP en temps et en heure. Les ambulanciers du Cantal ne réclament plus l'avance de frais aux usagers.

Ne serait-il pas possible d'obtenir une nouvelle dérogation ?

Il existe également des difficultés en matière de transport de santé en milieu rural. Dans ces territoires, il faudrait, une indemnité kilométrique, plutôt que forfaitaire. C'est là encore une question d'équité territoriale.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès du ministre des solidarités et de la santé . - Le Gouvernement est particulièrement attentif à l'accès aux soins de l'ensemble des assurés, quel que soit leur lieu de résidence. Le transport sanitaire est indispensable à une bonne prise en charge. Le ministère et l'assurance maladie ont connaissance de ces situations particulières et des adaptations nécessaires. Cependant, chaque acteur doit bénéficier d'une sécurité juridique en cas de DEP. C'est pourquoi nous travaillons à la refonte du dispositif.

Depuis le 1er octobre 2018, les transports entre deux établissements de santé sont financés par ces derniers. Il n'est donc plus besoin de DEP. L'État en compense le coût aux établissements par l'intermédiaire des tarifs hospitaliers. Pour tenir compte de la situation des établissements tels que ceux du Cantal, dès la prochaine campagne tarifaire, la valeur des suppléments sera modulée en fonction de la distance parcourue.

Mme Josiane Costes. - Merci pour votre réponse porteuse d'espoir face à un sentiment d'inégalité territoriale et de fracture supplémentaire.

Salariat des médecins dans les déserts médicaux

M. Édouard Courtial . - La désertification médicale qui touche tous les territoires, ruraux en particulier, fragilise le pacte républicain. Le phénomène s'accélère, et l'État n'agit pas assez vite, même si le renforcement de la télémédecine et l'allègement des charges administratives vont dans le bon sens.

Les collectivités territoriales ont dû s'organiser, avec leurs propres moyens. Elles ne peuvent augmenter le nombre de médecins mais essaient de les attirer par des mesures incitatives. C'est le cas du conseil départemental de l'Oise, mais aussi de nombreuses communes et intercommunalités. Certaines collectivités territoriales proposent de salarier les praticiens, mais ce dispositif coûte extrêmement cher aux communes et rares sont celles qui peuvent durablement l'envisager. Ainsi, dans le contexte de pénurie extrême que nous connaissons et qui remet en cause la liberté d'installation des Français tout en créant une rupture d'égalité disproportionnée devant le service public de santé, il semble souhaitable que l'État puisse, sous certaines conditions, prendre en charge une partie de ce coût car si certaines aides à l'installation sont prévues, elles démontrent leurs limites.

Sur ce sujet comme sur d'autres, il y a les diseux et les faiseux. Les collectivités territoriales agissent mais elles ont besoin de soutien.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès du ministre des solidarités et de la santé . - Le défi de la démographie médicale est grand. Nous avons pris des dispositions depuis 2017 afin d'agir face à la baisse du nombre de généralistes et de spécialistes amorcée en 2010 et qui se poursuivra jusqu'à 2025, avec des solutions spécifiques pour chaque collectivité territoriale car le remède ne peut être unique. Des progrès sont visibles. La stratégie « Ma Santé 2022 » annoncée par le Président de la République a donné un nouvel élan à la démarche avec, par exemple, la création de 400 postes de médecins généralistes à la fois en hospitalier et en ambulatoire.

Le Gouvernement soutient financièrement les créations de postes de médecins salariés avec une garantie financière sur les deux premières années, celles de la constitution de la patientèle. En 2019, treize médecins ont été recrutés de cette façon dans les Hauts-de-France.

Nous confortons aussi les centres de santé par des aides financières conséquentes dans les territoires en tension.

Nous sommes aussi des réalisateurs, nous ne sommes pas des diseux !

M. Édouard Courtial. - Je n'ai jamais prétendu l'inverse. Il faut aller plus vite, plus loin, tous ensemble.

Coupes budgétaires affectant les soins palliatifs dans l'Aude

M. Roland Courteau . - Je souhaite alerter une nouvelle fois sur la situation des équipes mobiles de soins palliatifs (ESMP) aux personnes en fin de vie dans le département de l'Aude et plus généralement en Occitanie. Les coupes budgétaires rendent la situation intenable. La perte de 30 % des ressources attendues pour l'année 2019, tendance qui se confirme, d'ailleurs, aussi pour 2020, casse la dynamique menée par les professionnels de santé de proximité que constituent ces équipes mobiles. Que dire aux patients qui souffrent ?

Dans un département vieillissant comme l'Aude, les attentes des patients en matière de maintien à domicile sont pourtant nombreuses. Or à ce jour, il n'est plus possible de satisfaire les demandes.

Cette baisse de ressources n'a fait l'objet d'aucune concertation avec les professionnels de santé concernés, ce qui fragilise le travail quotidien des équipes mobiles, qui accusent, déjà, une baisse de dotation pour 2018 et 2019, ayant conduit à une contraction des missions.

Que proposez-vous ? J'attends une réponse claire sur ma proposition de financement complémentaire.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - Le Gouvernement souhaite que les Français bénéficient effectivement d'un accès aux soins palliatifs. Une évaluation a été réalisée en Occitanie pour conduire à une gestion plus équitable des financements entre les différents territoires en fonction des besoins, les disparités constatées pouvant aller de un à six.

Le modèle de financement retenu intègre une dotation socle et une part variable tenant compte des besoins des populations et de l'activité.

À la baisse du montant du financement des équipes palliatives en 2019 par rapport à 2017, répond en 2020 un réajustement à la hausse pour certaines EMSP de la région Occitanie, et notamment celles du territoire audois, avec la mise en oeuvre du nouveau modèle de financement.

Nous affinerons au mieux les allocations de l'enveloppe régionale en fonction de l'analyse précise de l'activité et des besoins.

M. Roland Courteau. - Nous parlons de souffrances en fin de vie. Chaque minute de souffrance est de trop.

Accompagnement des départements dans la gestion de mineurs non accompagnés

M. Claude Kern . - Je vous interroge sur l'accompagnement des départements dans la gestion des mineurs non accompagnés (MNA) et plus particulièrement sur l'insuffisance notoire de l'engagement financier de l'État.

En effet, l'accueil des MNA est un phénomène en accroissement constant dont la cellule nationale estime à ce jour la hausse à 20 %. Le département du Bas-Rhin, qui a su assumer ses responsabilités de façon bienveillante et responsable, a dû accueillir 282 MNA en 2019 sur la base de la clé de répartition actuelle.

Face à ces accueils toujours plus nombreux, le dispositif est saturé et la pertinence de la clé de répartition montre ses limites. Il est temps d'envisager une plus grande mobilisation des départements jusque-là épargnés par l'accueil massif de MNA, de prendre en compte le nombre de jeunes majeurs ex-MNA toujours accompagnés par le département et de considérer la tension sur la demande de logement, notamment social, du territoire.

À la suite des mouvements des départements fin 2017 et de la mission d'inspection interministérielle, le Gouvernement a apporté un financement exceptionnel aux départements ayant accueilli un nombre supplémentaire de MNA au 31 décembre 2017 par rapport au 31 décembre 2016, qui s'est traduit pour le Bas-Rhin par le versement d'une dotation de 1 932 000 euros en 2018. Malgré un engagement ministériel de reconduire cette mesure, l'arrêté du 27 août 2019 a diminué cette aide, de 12 000 euros par jeune supplémentaire pris en charge par l'Aide sociale à l'enfance (ASE) à 6 000 euros. Cette enveloppe, notoirement insuffisante, traduit un inadmissible désengagement de l'État, puisque bien évidemment le coût de la prise en charge des MNA pour les départements n'a pas baissé entre 2014 et 2018. Dans le Bas-Rhin, il a presque quadruplé !

Quelle est la position du Gouvernement sur la redéfinition de la clé de répartition ? Quelles mesures financières sont envisagées afin que l'État soutienne légitimement les départements et prenne pleinement ses responsabilités sur le nécessaire effort de solidarité nationale ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - Le Gouvernement est attentif aux difficultés rencontrées par les conseils départementaux pour la mise à l'abri, l'évaluation et la prise en charge des MNA.

Nous avons renforcé l'appui opérationnel et financier.

Nous travaillons à une compensation plus juste sur la base de 500 euros par jeune évalué, puis 90 euros par jour de mise à l'abri pendant quatorze jours, puis 20 euros par jour pendant neuf jours maximum.

La participation financière exceptionnelle de l'État, à hauteur de 12 000 euros par jeune supplémentaire pris en charge au 31 décembre 2017 par rapport au 31 décembre 2016, a été reconduite en 2019 à hauteur de 6 000 euros pour 75 % des jeunes supplémentaires pris en charge au 31 décembre 2018 par rapport au 31 décembre 2017, soit un total de 175 millions d'euros.

Le déploiement de l'outil d'aide à l'évaluation de la minorité, opérationnel depuis février 2019, devrait aider les conseils départementaux. Il s'agit de lutter contre le nomadisme entre les départements des personnes se présentant comme MNA. Nous devons avoir une approche volontariste, collective et plus globale.

Nous devons travailler sur l'évaluation de la minorité, mais aussi, en aval, sur leur accès à la formation et à l'emploi.

M. Claude Kern. - Merci de réévaluer la clé de répartition.

Infanticides en France

Mme Brigitte Lherbier . - Rien n'est plus fragile qu'un enfant. La société se doit de les protéger. Or 72 enfants sont tués chaque année au sein même de leur famille.

Un rapport glaçant de l'IGAS montre que les chiffres ne baissent pas. Pire encore, « plus de la moitié des enfants concernés ont subi avant leur mort des violences graves et répétées », « souvent repérées par des professionnels ».

On aurait pu éviter ces morts si les services de protection de l'enfance avaient été mieux organisés et mieux dotés en moyens humains et financiers.

Les viols sur mineurs ont augmenté de 25,5 % dans le Nord en zone gendarmerie. Les harcèlements et autres agressions sexuelles contre des mineurs ont augmenté de 18,31 %. Les enfants sont devenus les premières victimes de l'ensauvagement de la société. Que dire enfin des scandales récemment révélés dans le sport ? Quelles mesures pour mieux protéger les enfants en souffrance ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - La protection des enfants est une priorité du Gouvernement. Adrien Taquet a présenté le 20 novembre un plan de lutte contre toutes les formes de violences faites aux enfants, visant à mieux protéger les enfants, à mieux recueillir leur parole en lien avec les différents acteurs, mais aussi à renforcer la lutte contre le syndrome du bébé secoué.

Le nombre d'écoutants du numéro 119 est accru de 20 % grâce à une augmentation du budget de 400 000 euros. D'ici à 2022, dans chaque région, des équipes référentes en pédiatrie amélioreront le repérage et la prise en charge des enfants victimes. Les unités d'accueil et d'écoute spécialisées couvriront l'ensemble du territoire d'ici à 2022. Les auditions filmées seront étendues aux enfants exposés aux violences intrafamiliales de toute nature.

Des protocoles entre le parquet et les hôpitaux seront généralisés, afin de mieux repérer, signaler et prendre en charge les violences.

Le but est de mieux tenir compte des facteurs de risque et de mieux repérer les « signaux faibles » tels que l'absentéisme scolaire.

Mme Brigitte Lherbier. - J'étais présente quand Adrien Taquet a présenté ses mesures. J'y crois en partie. Un enfant ne peut pas porter plainte. Il ne sait que se plaindre. C'est pourquoi il faut l'écouter et l'entendre.

La séance est suspendue à 12 h 40.

présidence de M. Vincent Delahaye, vice-président

La séance reprend à 14 h 30.

Politique familiale

M. le président. - L'ordre du jour appelle le débat sur la politique familiale, à la demande du groupe Les Républicains.

Mme Pascale Gruny, pour le groupe Les Républicains . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur certaines travées du groupe UC) Depuis sa création, la politique familiale française poursuit le triple objectif de maintenir le niveau de vie des familles, de renouveler les générations et de favoriser l'articulation entre vie privée et vie professionnelle.

Or, depuis 2012, les fondements de cette politique familiale sont remis en cause par les gouvernements successifs. Sous le dernier quinquennat, les prestations familiales sont devenues un outil de lutte contre la pauvreté, les familles riches devant payer pour les plus pauvres. D'universelle, la politique familiale est devenue un instrument pour aider les familles les plus vulnérables. Une fois de plus, les classes moyennes trinquent : le plafond du quotient familial a été réduit de 2 000 à 1 500 euros et les allocations familiales sont désormais modulées en fonction des revenus. La vocation première de la politique familiale - compenser la charge liée à l'éducation des enfants - a été perdue de vue.

La remise en cause du principe d'universalité est inquiétante. Demain, il pourrait être menacé dans d'autres domaines. Qu'en sera-t-il du remboursement des frais médicaux, par exemple ? Les services publics resteront-ils accessibles à tous ? Fera-t-on payer l'école publique aux familles qui en ont les moyens ? En raison de choix politiques hasardeux et faute d'avoir inversé la courbe du chômage, François Hollande a inversé celle de la natalité. Nous sommes à 1,87 enfant par femme en 2019, chiffre en baisse depuis cinq ans. Les effets des mesures prises en 2012 ont commencé à se faire sentir dès 2016.

Le groupe Les Républicains s'est toujours opposé à ces réformes. Il considère qu'il faut remettre la politique familiale au coeur de notre pacte républicain. La famille représente, comme l'entreprise, le noyau de notre société. Elle est le ciment de notre jeunesse, quels que soient les progrès de la robotique et de l'intelligence artificielle. Elle est indispensable pour assurer notre avenir.

Nous devons revenir à l'universalité de la politique familiale. La majorité de l'Assemblée nationale a récemment tenté de supprimer le quotient familial, jugé trop coûteux, et de le remplacer par une aide mensuelle, prélude à une fusion entre l'impôt sur le revenu et la contribution sociale généralisée (CSG), jusqu'à présent interdite par le Conseil constitutionnel. Le quotient familial doit, au contraire, être rehaussé à 3 000 euros.

Il faut aussi mieux prendre en compte la parentalité dans le calcul des pensions de retraite. Or le remplacement des dix trimestres supplémentaires par enfant accordés aux mères par une majoration des pensions de 5 % par enfant inquiète, car il risque de pénaliser les mères, notamment de famille nombreuse. Ainsi, à trois enfants, la majoration atteindra 17 % au lieu de 20 % actuellement.

Il est également nécessaire d'améliorer la politique d'accueil du jeune enfant. L'efficacité de la prime à la naissance doit être accrue. Avant 2015, elle était versée au septième mois de grossesse. Désormais, les familles la reçoivent deux mois après la naissance, alors qu'elles ont déjà engagé de nombreux frais. Un tel dispositif méconnaît complètement la vie des Français !

Nous prônons enfin un congé parental plus court et mieux rémunéré. Le recours des familles à ce dispositif s'est considérablement réduit depuis que la durée de perception de l'allocation a été limitée en cas de non-partage du congé entre les conjoints.

Je salue l'adoption l'année dernière de la directive européenne sur l'équilibre entre vie professionnelle et vie privée, qui encourage le congé parental flexible permettant ainsi aux parents de rester dans l'emploi. En effet, plus le congé parental est long, plus il éloigne de l'emploi, surtout chez les femmes.

Enfin, il convient de donner davantage de moyens aux collectivités locales pour créer des places en crèche. La précédente convention d'objectifs et de gestion 2012-2017 signée entre l'État et la Caisse nationale d'allocations familiales (CNAF) n'a pas tenu ses promesses : elle prévoyait 275 000 places en crèche ; or à peine 60 000 ont été créées, dont 30 000 par le privé, en raison du manque de moyens des collectivités territoriales. La convention d'objectifs et de gestion pour 2018-2022 n'est pas plus réaliste avec son objectif de 30 000 places de crèche supplémentaires. Les restes à charge seront importants pour les familles, les communes et les intercommunalités.

Le Gouvernement avait demandé une habilitation à légiférer par ordonnance dans la loi pour un État au service d'une société de confiance (Essoc). Ayant laissé passer le délai de dix-huit mois, il en demande une nouvelle dans le projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique (ASAP). Nous dénonçons ce chèque en blanc sur un sujet qui concerne les collectivités territoriales.

La politique familiale a trop longtemps servi de variable d'ajustement budgétaire. Il est urgent de lui redonner du sens et d'adopter une vision de long terme, sans quoi l'exception française aura vécu.

Les Françaises et les Français qui mettent au monde des enfants et les éduquent investissent pour l'avenir et cet investissement bénéficie à toute la Nation. Le coût de la politique familiale doit donc être partagé par tous. C'est une question d'équité entre les citoyens.

Les gouvernements de la IVe République l'avaient bien compris, eux que le général de Gaulle avait prévenus : « Si les Français ont trop peu d'enfants, la France ne sera plus qu'une grande lumière qui s'éteint. » (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Jean-Marie Mizzon applaudit également.)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès du ministre des solidarités et de la santé . - La politique familiale est une politique de solidarité qui prend en compte les charges et les besoins des enfants, des familles, mais aussi une politique d'investissement dans la société de demain. Elle concerne 6,6 millions de Français. Les dépenses de la branche famille de la sécurité sociale s'établissent à 50 milliards d'euros.

Le Gouvernement y apporte tout son soutien et prône une adaptation aux besoins nouveaux des familles. Notre politique familiale repose sur trois principes : l'universalité, la prévention et l'adaptation à tous les parcours de vie.

L'universalité constitue un principe fondateur de la politique familiale. Il convient de lui donner une nouvelle impulsion, notamment en développant l'offre d'accueil des jeunes enfants. Tous les parents sont aidés pour la garde de leur enfant, mais la recherche d'un mode de garde ressort souvent d'un parcours du combattant. Nous souhaitons développer l'offre d'accueil collective - 30 000 places de crèche supplémentaires seront créées d'ici à 2022 - et individuelle. Les chiffres annoncés seront atteints.

Mais aujourd'hui, ces places ne bénéficient pas à tous les enfants, et c'est inacceptable : 54 % des enfants handicapés de moins de 3 ans sont gardés par leurs parents, contre 32 % des autres enfants. Seuls 5 % des enfants défavorisés sont accueillis en crèche contre 22 % des enfants favorisés. Avec la création du bonus « inclusion handicap » et du bonus « mixité sociale » pour les crèches, nous agissons pour réduire ces inégalités. Par ailleurs, le bonus « territoires » encourage les collectivités à créer des places de crèche. Nous souhaitons enfin améliorer le service de garde par les assistants maternels.

Grâce à l'introduction du tiers payant, les parents n'ont plus à avancer le complément de libre choix du mode de garde (CMG) depuis le mois de juin 2019. Nous avons ainsi majoré de 30 % le montant du CMG octroyé aux familles monoparentales et aux familles dont un enfant est en situation de handicap.

Nous souhaitons aussi mettre en place un service unique d'information des familles sur les offres de garde proches de leur domicile ou de leur travail.

Une réflexion sur la qualité de l'accueil des jeunes enfants est également nécessaire. En janvier, nous avons lancé un plan de formation des 600 000 professionnels de la petite enfance sur trois ans et créerons 1 000 relais assistants maternels supplémentaires d'ici à 2022.

Le deuxième pilier de la politique familiale menée par le Gouvernement concerne la prévention.

Depuis le 1er janvier 2019, l'indemnisation du congé maternité s'établit à 112 jours pour toutes les femmes. C'est important pour la mère comme pour l'enfant, car beaucoup se joue lors des mille premiers jours, qui représentent parfois une période de doute, de questionnement et d'inquiétude. Certains parents se sentent seuls face à la parentalité. Une commission d'experts a été installée par le Président de la République en septembre dernier. Elle rendra ses conclusions au printemps. Adrien Taquet devrait alors annoncer un nouveau parcours d'accompagnement de cette période cruciale. Une politique publique ciblée sur les mille premiers jours garantira que nos concitoyens grandiront bien, dès leurs premiers pas.

Il convient également de prévenir les situations de rupture de droits, notamment en cas de séparation. La question préoccupante des impayés des pensions alimentaires a émergé avec force lors du Grand débat. Quelque 30 % des pensions ne sont pas payées ou de manière irrégulière. Or, elles représentent en moyenne 18 % du budget des familles monoparentales. Un service public de versement des pensions par les CAF fonctionnera à partir du mois de juin 2020, ce qui limitera les impayés tout en affranchissant les parents de ce souci pour se concentrer sur l'éducation des enfants.

Avec Adrien Taquet, nous réfléchissons aussi à un dispositif d'accompagnement des familles lors de la plus dure des ruptures, à savoir le décès d'un enfant.

La politique familiale doit enfin prendre en compte les parcours de vie. Le modèle familial se renouvelle : les familles monoparentales représentent 23 % des familles, tandis que l'homoparentalité nous invite à redéfinir la famille du XXIe siècle.

Pour soutenir les familles monoparentales, nous avons voulu lever le frein à l'emploi en augmentant le montant du CMG et en développant les crèches labellisées - 300 le seront en 2020 - en matière d'insertion professionnelle, conformément à la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. Une concertation permettra d'adapter au mieux l'offre aux besoins.

Certaines familles monoparentales bénéficient d'un complément de revenu important grâce à la prime d'activité. Son augmentation exceptionnelle fin 2018 a entraîné une baisse de 0,9 point de leur taux de pauvreté contre 0,5 point pour l'ensemble des bénéficiaires.

Le Gouvernement soutient également les proches aidants en facilitant la conciliation entre leur vie familiale et leur vie professionnelle grâce à un congé indemnisé à partir d'octobre 2020 et à l'offre de solutions de répit. Quelque 105 millions d'euros supplémentaires y seront consacrés d'ici 2022. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Michelle Gréaume . - Le groupe Les Républicains a souhaité débattre de la politique familiale. C'est indispensable alors que la réforme des retraites débattue à l'Assemblée nationale pénalise les familles nombreuses, en remplaçant les trimestres supplémentaires par une majoration pour un seul parent. Dans 75 % des cas, le salaire de l'homme est supérieur à celui de la femme, le choix risque donc de se porter sur lui et la femme sera pénalisée.

Il faut augmenter le quotient familial et le montant de la prestation d'accueil du jeune enfant. Il y a également urgence à rétablir l'universalité des prestations familiales. Nous prônons enfin l'établissement d'un congé paternité obligatoire de quatre semaines, favorisant une organisation moins sexuée de la vie familiale et professionnelle. Quel est votre avis, madame la ministre ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Les droits familiaux en matière de retraite sont actuellement inégalitaires : ils bénéficient aux hommes à 60 %. Avec la réforme, les parents pourront choisir à qui sera attribuée la majoration - 5 % par enfant à partir du premier enfant, puis 2 % supplémentaires à compter du troisième enfant - jusqu'aux 4 ans et demi de l'enfant, ou la partager. À défaut, la mère en sera bénéficiaire. Ainsi, les mères de famille nombreuse ne seront plus lésées.

Le congé paternité, enjeu d'égalité primordial, a fait l'objet de plusieurs mesures, en particulier avec la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 qui a allongé le congé lorsque l'enfant est hospitalisé immédiatement après sa naissance. Les études montrent que la présence des deux parents auprès des enfants prématurés a un effet bénéfique. Sur ce point, la commission sur les mille premiers jours, présidée par Boris Cyrulnik, fera des propositions.

Mme Michelle Gréaume. - Il y a une semaine, cinq associations familiales ont tenu une conférence de presse commune sur l'impact de la réforme des retraites. Entendez-les !

Mme Colette Mélot . - Les pays européens ont tous une politique familiale. Elle varie d'un pays à l'autre. En France, elle avait pour objectif d'inciter les couples à fonder une famille sans que le coût financier lié à l'arrivée d'un enfant représente un obstacle.

La structure familiale a évolué avec une diminution de la natalité et un accroissement des familles monoparentales, souvent touchées par la pauvreté. La famille est un espace privé privilégié où chacun doit pouvoir s'épanouir. Cette définition prend un sens particulier lorsqu'un membre de la famille est handicapé. Aussi, je souhaite évoquer la scolarisation des enfants en situation de handicap. Dans ce domaine, des progrès ont été réalisés, mais beaucoup reste à faire.

En septembre 2019, 300 unités localisées pour l'inclusion scolaire (ULIS) ont été créées et 4 500 accompagnants des élèves en situation de handicap (AESH) recrutés. Pourtant, 8 000 enfants restent sans solution d'accueil à cause des lourdeurs administratives et du manque d'accompagnement. Lors de la Conférence nationale sur le handicap, le Président de la République a annoncé qu'une solution serait trouvée pour chacun à la prochaine rentrée, notamment grâce à la création de 1 000 places supplémentaires en établissements spécialisés. Nous connaissons les difficultés de mettre en place un accompagnement adapté. Qu'en sera-t-il à la rentrée 2020 ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Nos concitoyens en situation de handicap doivent avoir une vie comme les autres et avec les autres. Sophie Cluzel et Jean-Michel Blanquer y travaillent ; ils ont mobilisé les acteurs concernés dès 2018. Un dispositif adapté, expérimenté en 2019, sera généralisé en 2020.

Une cellule de réponse aux familles, joignable vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sera créée dans chaque département.

L'offre de formation continue des enseignants sur le handicap a été renforcée et une plateforme de ressources est à leur disposition.

Quelque 900 millions d'euros supplémentaires ont été engagés en faveur de l'école inclusive, pour réduire par deux le nombre d'enfants en attente. Déjà, par rapport à la rentrée de 2018, 20 000 enfants handicapés ont été accueillis en plus. Pour la rentrée 2020, l'objectif est qu'il n'y ait plus d'enfant handicapé sans solution. D'ici à 2022, 11 500 postes d'AESH seront créés.

Par ailleurs, un numéro d'appel unique, le 360, a été créé pour faciliter l'accueil des familles.

Enfin, le bonus inclusion handicap facilite l'accueil des enfants handicapés dans les crèches.

Mme Élisabeth Doineau . - (M. Jean-Marie Mizzon applaudit.) Merci à Pascale Gruny d'avoir lancé ce débat, qui mériterait de se tenir au niveau national. La famille est le socle de notre République. Hélas, la natalité française diminue pour la quatrième année consécutive. Cette évolution trouve sa source dans notre système social et de retraite, mais elle est surtout le signe d'un malaise sociétal.

En 2019, le taux de natalité est de 1,87 enfant par femme alors que, d'après une étude de l'OCDE menée en 2016, les femmes aspirent à avoir 2,3 enfants en moyenne et 2,2 pour les hommes.

Nombre de couples peinent à conjuguer vie professionnelle et vie familiale. C'est particulièrement difficile pour les femmes mères et actives qui doivent assumer une double journée. À cela s'ajoutent les cas de stérilité et les pathologies lors de la gestation et de l'accouchement. La première solution est de développer les modes de garde. Or, les objectifs fixés pour 2022 ne seront pas atteints.

Deuxième piste, il convient d'agir sur l'environnement qui, dégradé, favorise les cas de stérilité et de pathologies lors de l'accouchement.

Que comptez-vous faire pour que les prochaines générations aient autant d'enfants qu'elles le souhaitent ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - La baisse de la natalité est due à la baisse du nombre de femmes en âge de procréer et à la réduction du nombre des naissances : l'indicateur de fécondité s'établit à 1,88. L'âge du mariage n'a cessé de croître depuis vingt ans. L'âge moyen de la maternité recule à 30,6 ans en 2018, contre 29,8 dix ans plus tôt.

Le soutien apporté aux familles les plus modestes a atténué les effets de la crise de 2008 sur la fécondité. Comment permettre aux femmes de concilier vie familiale et vie professionnelle ?

Nous formons les professionnels pour que les parents soient sereins lorsqu'ils leur confient leurs enfants et nous laissons la liberté du choix du mode de garde aux parents, entre autres.

M. Alain Milon . - En raison des réformes successives qui ont affecté les prestations familiales depuis huit ans, la branche famille de la sécurité sociale porte une politique de moins en moins universelle. En effet, la modulation des allocations familiales en fonction des revenus, qui a permis de générer 3,4 milliards d'euros d'économies depuis 2015, est venue écorner l'universalité de la politique familiale, dont le premier objectif est de compenser les charges de famille, selon une logique de redistribution horizontale.

En parallèle, les mesures de solidarité se sont développées au sein de la branche famille, à l'image de la majoration du complément familial en-deçà du seuil de pauvreté intervenue en 2014.

À ces mesures s'ajoute la sous-revalorisation de l'ensemble des prestations familiales décidée par votre Gouvernement depuis deux ans, auquel le Sénat s'est opposé lors des deux derniers projets de loi de financement de la sécurité sociale. Ces décisions déconnectent progressivement les cotisations prélevées des prestations servies aux allocataires. Elles affectent en outre leur pouvoir d'achat, ce qui est particulièrement pénalisant pour les familles nombreuses.

On ne peut que s'interroger sur la place de la branche famille au sein de la sécurité sociale. Est-il encore cohérent que les prestations familiales soient financées à hauteur de 60 % par des cotisations sociales, alors que la branche famille sert de plus en plus une politique de solidarité décidée par l'État ? Puisque que la nature de la politique familiale change progressivement, l'État ne devrait-il pas davantage s'engager pour la financer, à la place de prélèvements assis sur les revenus du travail ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Vous proposez que la branche famille soit désormais financée par l'État et qu'elle ne soit donc plus considérée comme faisant partie de notre sécurité sociale. Je ne puis partager votre position.

Le financement de la branche famille par les cotisations sociales justifie son universalité. Les allocations familiales et les aides aux modes de garde bénéficient à toutes les familles, même si elles ont été modulées par l'ancien Gouvernement. Le fait que certaines aides soient ciblées sur les plus précaires relève de l'équité.

La branche famille est gérée par un conseil d'administration, qui comprend les partenaires sociaux et les associations familiales, fournit un travail constructif au bénéfice de toutes les familles. Ne remettons pas cela en cause.

M. Alain Milon. - Je ne propose pas, je ne fais que constater que l'État décide des orientations de la politique familiale. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Corinne Féret . - Les politiques familiales devraient avant tout être guidées par des objectifs de solidarité et de justice sociale, car elles ont notamment des conséquences sur la démographie de notre pays. Pourtant, le Gouvernement s'emploie à rogner le pouvoir d'achat des familles, affectant particulièrement les plus modestes d'entre elles.

En 2018, le taux de pauvreté a augmenté de 0,6 point pour atteindre 14,7 % de la population, dans notre pays, pourtant sixième puissance économique du monde. Les familles monoparentales sont particulièrement touchées dont 40 % des enfants vivent dans la pauvreté.

Or, le lien entre les conditions de vie dans la petite enfance et le développement intellectuel, émotionnel et social est réel.

Le Gouvernement a-t-il bien mesuré l'impact du coup de rabot de 5 euros sur les APL et celui de la non-revalorisation de certaines aides sociales ? Comment imaginer qu'il n'y aura pas de conséquences sur les plus fragiles de nos concitoyens et de leurs enfants ?

Au début du quinquennat, le Gouvernement a lancé sa « stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté », avec un objectif chiffré de réduction de la pauvreté pour les enfants. Quel bilan tirez-vous des politiques en faveur de la réduction de la pauvreté des familles ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Les chiffres de l'Insee que vous citez datent de 2018 et ne sont que provisoires, l'Insee elle-même le reconnaît. Quant aux données de l'OFCE sous-jacentes à votre intervention, il faut veiller à prendre tous les critères en compte, dont le taux de recours à la prime d'activité, dont 1,5 million de ménages en plus bénéficient, qui fait baisser le taux de pauvreté de 0,5 point, mais aussi le 100 % reste à charge et la prise en charge par les complémentaires santé.

Le Gouvernement a mis en place la stratégie contre la pauvreté annoncée en septembre 2018 par le Président de la République. 8,5 milliards d'euros ont été investis auprès des acteurs et avec les départements. Le service public de la réinsertion a été développé.

Mme Corinne Féret. - Plutôt que les chiffres, je vois ce qui se passe dans nos quartiers et nos communes rurales et je constate le nombre croissant de familles qui ont recours aux associations caritatives pour se nourrir.

Mme Maryse Carrère . - Aujourd'hui, il existe trois dispositifs complémentaires pour les parents : la majoration de durée d'assurance (MDA), l'assurance vieillesse des parents au foyer (AVPF), les majorations de pension pour les pères et mères de famille nombreuse. Ces droits jouent un rôle majeur dans la réduction des inégalités femmes-hommes en matière de retraites puisqu'ils bénéficient à plus de 70 % aux femmes et qu'ils représentent en moyenne plus de 10 % des montants de pensions des femmes. Elles sont aussi un support pour le pouvoir d'achat des parents retraités.

Or, 90 % des femmes bénéficient d'au moins un droit familial au moment de leur retraite. Dans son projet de loi, le Gouvernement prévoit la suppression de la MDA pour la remplacer par une bonification de 5 % des pensions de retraites des parents pour les deux premiers enfants, et un fort recentrage de l'assurance vieillesse sur les premières années de l'enfant. En supprimant la MDA, le projet pénalise les familles de trois enfants et plus dont la réduction de la bonification va réduire la pension des parents de ces familles, puisqu'on passera d'une bonification de 20 % pour 3 enfants à 17 % avec la réforme.

Madame la ministre, la réforme pénalisera-t-elle ou non les femmes ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Concernant les enfants en situation de handicap, le système de retraite actuel repose sur l'AVPF, qui fonctionne grâce à la solidarité nationale. Le futur système de retraite transforme ce dispositif en garantie proche aidant. Nous avons aussi comblé certains vides : les mères s'occupant d'enfants handicapés à moins de 80 % bénéficieront aussi d'une majoration. De même, les proches aidants d'une personne en fin de vie seront mieux pris en compte, notamment.

Nous avons aussi marqué la solidarité nationale en faveur des parents d'enfants handicapés en leur octroyant une majoration spécifique de 5 %, pour chaque enfant et ce dès le premier.

M. Martin Lévrier . - Chacun des parents doit contribuer à l'entretien et à l'éducation des enfants, en fonction de ses ressources et des besoins des enfants, même en cas de séparation ou de divorce. Pourtant, près de 30 % du million de pensions alimentaires, soit 170 euros par enfant en moyenne, sont versés en retard ou non versés : 300 000 familles sont ainsi concernées.

Sécuriser le versement de la pension alimentaire pour ces centaines de milliers de familles, tel est l'objectif du « service public de versement des pensions alimentaires » que souhaite mettre en place l'exécutif dès juin 2020.

L'Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires (Aripa) qui vient d'être créée a pour ambition de protéger les familles. Si les familles en sont d'accord, l'Aripa recouvrira la pension devant être versée jusqu'aux 18 ans de l'enfant. En cas d'impayés, l'Aripa se substituera au créancier et devra effectuer toutes les démarches nécessaires afin de résoudre le problème.

Pouvez-vous nous dire comment l'Aripa entend procéder pour les avances, les délais de procédure et les saisies ? Comment informer les parents de cette avancée notable ? (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Nous souhaitons passer d'une logique de recouvrement à une logique de prévention des impayés. Dès le 1er juin, l'Aripa jouera un rôle d'intermédiation pour garantir le paiement des pensions alimentaires jusqu'aux 18 ans de l'enfant. Nous consacrons 42 millions d'euros à la formation des agents des CAF, mais aussi à 450 recrutements supplémentaires. Nous formerons aussi des juges, des greffes et des avocats, afin de diffuser l'information aux parents. Des décrets d'application seront bientôt publiés.

Quand un parent est insolvable, la famille peut percevoir l'allocation de soutien familial et nous souhaitons que le taux de recours s'accroisse. La pension alimentaire est un droit pour élever ses enfants. Il doit être garanti.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe . - Notre système est difficilement compréhensible. Comment expliquer que les enfants de certaines familles ne perçoivent aucune aide de l'État alors qu'une famille monoparentale avec quatre enfants perçoit jusqu'à 380 euros par mois et par enfant ? La segmentation des familles se fait au détriment des classes moyennes : pourquoi, alors que les familles à revenus modestes ont de nombreuses aides et que les familles à revenus élevés bénéficient du quotient familial ?

Dans La face cachée des prestations familiales, M. Régent prône la création d'une allocation familiale unique (AFU) qui se substituerait aux aides familiales existantes, serait versée dès le premier enfant et supprimerait les effets de seuil des prestations familiales.

Lors d'un précédent débat sur la politique familiale en 2018, Mme Buzyn m'avait répondu qu'elle avait identifié 100 000 ménages avec un enfant percevant au moins 45 euros d'aides et elle ajoutait qu'il faudrait peut-être cibler ces familles en faisant évoluer le complément familial majoré. Y souscrivez-vous ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - L'idée d'une allocation familiale unique est intéressante. Cependant, nous devons répondre aux besoins de chacun selon sa situation particulière. Universalité n'est pas uniformité, et certains moments de vie nécessitent un accompagnement particulier. Nous prévoyons de rehausser les aides destinées aux familles monoparentales, les prestations familiales représentant 11 % des revenus des ménages pauvres, contre 2 % pour la population générale.

Notre politique familiale apporte un soutien particulier aux moments spéciaux que sont la naissance, la garde d'enfant ou la rentrée scolaire. Une allocation unique ne nous le permettrait plus.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Mme Buzyn m'avait fait la même réponse... Quid du complément familial majoré ? Je reste persuadé qu'un socle commun avec des modulations serait la bonne solution.

Mme Florence Lassarade . - Selon le Haut conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge, en 2014, 14 % de la population métropolitaine, soit 8,6 millions de personnes vivaient en-dessous du seuil de pauvreté, dont 2,8 millions d'enfants. Les familles monoparentales et les familles nombreuses sont les plus touchées. Cela est d'autant plus grave que les taux de pauvreté sont mesurés après avoir pris en compte l'ensemble des aides, ce qui signifie que notre système de prestations sociales reste insuffisant pour certaines familles et qu'il doit être renforcé.

L'enfant d'une famille pauvre aura plus de difficultés à s'insérer à l'âge adulte et il a plus de risques de se retrouver dans une position disqualifiée socialement. La lutte contre les conséquences de la pauvreté pour les enfants est donc particulièrement importante.

Notre système de protection sociale reste insuffisant, dans ses quatre dimensions.

D'abord, les prestations familiales augmentent le revenu disponible des familles. Les aides au logement n'empêchent pas une augmentation des hébergements en hôtel ; 10 000 enfants vivent dans des bidonvilles.

Le RSA et la prime d'activité restent malheureusement insuffisants pour les familles en situation de pauvreté. La situation des familles pauvres est complexe mais particulièrement révoltante dans un pays aussi riche que le nôtre.

Quelles sont les solutions alternatives en matière de prestations sociales que le Gouvernement envisage de proposer pour cibler précisément les familles pauvres et leurs enfants selon leurs besoins ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Les enfants sont particulièrement touchés par la pauvreté : 3 millions en France. La lutte contre la pauvreté fait l'objet d'un plan stratégique lancé dès 2018. Nous avons mis en place des actions de bon sens, comme des maraudes qui vont à la rencontre des familles en difficulté de logement.

Nous avons créé 400 points de conseil budget pour éviter les logiques de surendettement.

Pas moins de 10 000 communes rurales touchent la dotation de solidarité rurale qui permet notamment de prendre en charge les repas des enfants issus des familles les plus vulnérables : avec une tarification sociale d'un euro par repas demandé aux familles, l'État verse 2 euros à la collectivité. Le mode de garde est un autre champ important dans lequel nous agissons.

Mme Florence Lassarade. - Il faut cibler spécifiquement l'enfant plutôt que de faire du saupoudrage ou de la démagogie. Malgré tous les dispositifs d'aide, nous restons mauvais quant à la lutte contre la pauvreté de l'enfant en France.

Mme Michelle Meunier . - Nous avons évoqué les différentes formes de familles à l'occasion de l'examen du texte sur la bioéthique. La famille est une construction sociale où se reflètent les grandes étapes de la vie, le lieu des bonheurs et des tristesses. Il ne nous appartient pas de fixer des normes mais de lutter contre les inégalités sociales.

Selon l'Union nationale des associations familiales (UNAF), le niveau de vie d'une famille monoparentale est inférieur de 30 % à celui d'un couple avec enfant. Les enfants sont à 79 % dans la pauvreté quand leur parent est au chômage - chômage parfois induit par la charge familiale.

Le 24 janvier, le Parlement européen et le Conseil ont approuvé la directive pour l'équilibre entre vie professionnelle et vie privée. Quelles sont les ambitions de la France pour la transposition de ce texte ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - La directive est entrée en vigueur au 1er août ; nous la transposerons avant l'expiration du délai de trois ans. La législation actuelle nous permet déjà de remplir les conditions fixées par la directive sur le congé paternité et le congé parental, voire d'aller au-delà. Le Gouvernement, volontariste, a ainsi prévu un congé de proche aidant de trois mois rémunéré, dont le montant est équivalent à celui de l'allocation journalière de présence parentale. Au total, tout salarié aura droit à un an de congé aidant.

Le congé parental est déjà un droit, comme la reprise à temps partiel après la naissance. La commission sur les mille premiers jours de l'enfant étudie comment aller plus loin, notamment sur le congé parental.

M. Bernard Bonne . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Concevoir la politique familiale comme une aide aux familles est une erreur d'analyse. Son but doit être de répartir les dépenses d'investissement dans la jeunesse sur toute la société. En effet, les personnes qui mettent au monde et élèvent des enfants rendent service à la Nation ; sans procréation ni éducation, le pays serait rapidement dépourvu des travailleurs qui font tourner l'économie et vivre les retraités.

En présentant le projet de loi sur la réforme des retraites, le Premier ministre a dit vouloir aider les familles nombreuses ; or les mères de famille qui prennent des congés parentaux seront pénalisées par la retraite à points calculée sur l'ensemble de la carrière.

L'éducation des enfants est d'une importance telle qu'elle nécessiterait un congé suffisamment long, indemnisé, sans préjudice des droits à retraite. Point de système de retraite solide sans une natalité dynamique. « Nous ne préparons pas nos pensions de retraite par nos cotisations vieillesse, mais par nos enfants », disait Alfred Sauvy !

Les femmes qui ont des enfants ne doivent pas être les perdantes de la réforme. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Dès le premier enfant, les points de retraite seront revalorisés de 5 %. Et cela est vrai pour chaque enfant : 10 % pour le deuxième, 17 % pour le troisième - avec les 2 % de bonus - et 22 % pour quatre enfants. La moitié est attribuée d'office à la mère, au titre du congé maternité, l'autre moitié peut être partagée entre les parents avant les 4 ans de l'enfant, sans quoi elle est attribuée automatiquement à la mère.

Nous garantissons aussi un montant plancher, défini par décret, sur lequel ce pourcentage sera calculé.

M. Bernard Bonne. - Je crains que le calcul des prestations de retraite, s'il pénalise le congé parental, ne soit un frein à la natalité. Or ce temps dédié à l'enfant est capital pour son développement. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Victoire Jasmin . - C'est le mode de prise en charge qui fait que l'enfant deviendra un bon citoyen. Or de nombreuses crèches, facteurs de socialisation et de mixité sociale, ont fermé leurs portes en Guadeloupe. Les tarifs des micro-crèches ne tiennent pas compte du nombre d'enfants. J'ai saisi le Gouvernement pour demander un traitement différencié de nos territoires dans le domaine de la parentalité. Il est urgent de prendre en charge le périscolaire, la pédopsychiatrie, d'améliorer l'accompagnement des jeunes décrocheurs, de valoriser les contrats enfance-jeunesse, de renforcer la protection judiciaire de la jeunesse. Il faut favoriser la convergence de toutes les actions relatives aux mille premiers jours de l'enfant, pour offrir un avenir meilleur. Qu'allez-vous faire en ce sens ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - La stratégie de lutte contre la pauvreté a pour objectif de lutter contre les inégalités dès le plus jeune âge. Les collectivités territoriales sont accompagnées avec des bonus inclusion handicap et mixité sociale pour ouvrir des places en crèche au plus près des besoins, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, dans la ruralité ou l'outre-mer.

Un enfant qui a été en crèche ou a eu une assistance maternelle aura mille mots de plus que celui qui n'a pas eu cette chance, à l'arrivée en CP. C'est un trésor pour les uns, un mur pour les autres. Nous accompagnons donc les collectivités territoriales en ce sens et oeuvrons à la modification tarifaire ; nous évitons aux parents d'avancer les frais avec Pajemploi +.

Au 1er septembre 2020 entrera en vigueur l'obligation d'accompagnement et de formation des jeunes de 16 à 18 ans en décrochage scolaire. Ils ne doivent plus être invisibles.

Mme Vivette Lopez . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Cette discussion remet opportunément notre politique familiale au coeur du débat. Cette politique autrefois enviée par toute l'Europe est bien malmenée : baisse des naissances, paupérisation des familles...

Les mères de famille monoparentale sont les grandes oubliées ; leur assurer une retraite décente ne serait pourtant qu'une juste reconnaissance de la Nation. Vous garantissez un minimum de 1 000 euros pour une carrière complète - mais entre les maternités, le temps partiel et le chômage plus fréquent, 40 % des femmes n'ont pas une carrière complète !

Comment les trimestres de congé parental seront-ils compensés ? La majoration de 10 % au troisième enfant sera également supprimée. Nous devons reconnaître le temps et l'argent investi dans les enfants pour ne pas scier la branche sur laquelle nous sommes assis.

Comment garantirez-vous aux mères de famille une retraite décente ? Investir dans la famille, c'est investir dans l'avenir. Puisse cette maxime guider vos pas. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Ce Gouvernement est le premier à prendre en compte les familles monoparentales. (On se récrie sur les travées du groupe SOCR.) Je reconnais que l'Aripa a été créée en 2017. Mais c'est ce Gouvernement qui augmente le complément de libre choix du mode de garde, qui garantit le versement de la pension. Les familles monoparentales sont celles qui ont le plus bénéficié de la prime d'activité ; leur taux de pauvreté a baissé de 0,9 point.

Il y a 23 % de familles monoparentales en France ; il faut reconnaître leur spécificité.

En matière de retraite, les familles monoparentales subissent déjà un préjudice de carrière du fait de leur isolement. Les bénéficiaires de l'allocation de soutien familial (ASF) auront droit à une majoration des droits familiaux et à des points supplémentaires. Le partage des points entre ex-conjoints ne sera plus possible en cas de condamnation pour violences conjugales. La victime recevra automatiquement les points.

Mme Françoise Laborde. - Très bien.

M. Guillaume Chevrollier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La famille est la cellule de base de la société, le lieu de transmission des valeurs et de l'éducation. Les familles aspirent à une fiscalité plus juste et transparente, à une vie décente sans peur du lendemain.

Or depuis 2012, la politique familiale est mise à mal : baisse du quotient familial, modulation des allocations familiales selon le revenu, baisse de la PAJE.

À revenu identique, une famille avec enfants ne doit pas voir son niveau de vie baisser par rapport à une famille sans enfant. C'est pourtant ce que prévoit le nouveau système de retraite : une mère d'un enfant gagnant 15 000 euros par an perdra 750 euros par an ; 1 633 euros si elle a deux enfants. Les mères seront pénalisées financièrement pendant leur carrière et une fois à la retraite. Les familles ont besoin d'être rassurées. Où est passée l'égalité femme-homme, promue grande cause du quinquennat ? (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-François Husson. - Excellent !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - La solidarité nationale repose aussi sur la branche famille. Les CAF ont la possibilité, sur leur territoire, d'octroyer des aides spécifiques via le fonds d'action sociale.

Je le redis, les femmes et les familles sont les grandes gagnantes de notre réforme des retraites. (On en doute à droite.) J'en veux pour preuve les bonifications, la prise en compte des carrières hachées qui permettra une retraite plus précoce, enfin une redistribution accrue entre hommes et femmes : les pensions de ces dernières augmenteront plus que celles des hommes, jusqu'à 10 % de plus pour la génération 1990, grâce au minimum contributif, à la valorisation des carrières incomplètes et à un âge d'équilibre plus favorable.

M. Guillaume Chevrollier. - Faire de la politique familiale une variable d'ajustement financier est une erreur. Il faut soutenir toutes les familles, faciliter la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle, favoriser l'accès à l'emploi des femmes. C'est ce que nous défendrons lors de l'examen de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Nicole Duranton . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) En France, 18 % des enfants sont élevés par un seul parent. Il y avait 9 % de familles monoparentales en 1975, contre 25 % aujourd'hui ; 55 % de ces situations étaient dues au veuvage en 1962, contre 6 % à peine aujourd'hui. Dans l'Eure, on recense 18,4 % de familles monoparentales, contre 27 % à Paris.

La politique familiale française est historiquement nataliste. Le décret de 1938 créait une prime pour la mère au foyer, la maternité étant perçue comme incompatible avec un emploi. L'entrée massive des femmes sur le marché du travail dans les années 1960 ne s'est pas accompagnée d'une vraie politique de conciliation entre vie familiale et professionnelle.

Les familles monoparentales sont deux fois moins propriétaires et deux fois plus touchées par le chômage que les couples. Les mères seules occupent souvent des emplois précaires, à temps partiel.

Il faut augmenter l'accès à l'emploi et surtout le nombre de structures de garde pour les enfants des familles monoparentales, comme les crèches à vocation d'insertion professionnelle (AVIP). Que compte faire le Gouvernement ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Le meilleur moyen de sortir de la pauvreté est d'accéder à l'emploi. Or 150 000 offres d'emploi sont refusées faute de solution de garde.

D'où la hausse du CMG pour les familles monoparentales ; les 300 crèches AVIP qui réservent 20 % de places aux parents en recherche d'emploi ou en formation, dont 150 sont déjà labellisées ; le service unique d'information aux parents.

Un groupe de travail a réfléchi, dans le cadre de la mobilisation nationale pour l'emploi, à la levée des freins à l'emploi, par exemple des modes de garde à horaires atypiques. Tous les acteurs, État, départements, EPCI, doivent travailler ensemble.

Mme Corinne Imbert . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) L'avenir de notre politique familiale est plus que jamais d'actualité. La question du financement des retraites y est intrinsèquement liée. Notre système est fondé sur la solidarité intergénérationnelle : faute d'actifs en nombre suffisant pour financer les retraites, nous glisserions vers un système par capitalisation.

Or le projet de loi du Gouvernement remet en cause certains droits familiaux : la majoration de durée d'assurance, l'assurance vieillesse des parents au foyer, la majoration de 10 % de la pension de retraite. Les femmes subiraient une double peine, pendant leur carrière et une fois à la retraite.

Pendant ce temps, nous nous éloignons du seuil de renouvellement de la population qui est de 2,1 enfants par femme.

Le Gouvernement poursuit sur la voie du précédent quinquennat : les PLFSS 2019 et 2020 sous-valorisent les prestations familiales à un niveau inférieur à l'inflation. (M. Ladislas Poniatowski le confirme.) On nous oppose l'argument de l'équilibre des comptes de la branche famille mais quid de l'équilibre des familles ?

Le quinquennat Hollande a profondément affaibli les familles de la classe moyenne sous couvert de solidarité. Il conviendrait pourtant de soutenir ces parents qui prennent soin de leurs enfants au détriment de leur carrière.

La prime à la naissance n'est reçue qu'aux 2 mois de l'enfant alors que les frais ont déjà été engagés. Il faut la verser au septième mois de grossesse. De même, un assouplissement des règles en matière de construction permettrait d'ouvrir plus de places de crèche.

La convention d'objectifs et de gestion (COG) 2018-2022 augmente le reste à charge pour les familles et pour les collectivités. Remontons la participation de la branche famille au niveau de la COG 2012-2017.

La mise en place de la prestation partagée d'éducation de l'enfant n'a pas eu les effets escomptés : un congé parental plus court et mieux rémunéré serait préférable.

Les incitations financières ne sont pas suffisantes pour lutter contre une chute de la natalité parfois dramatique dans certains départements. L'évolution d'une société des individus à une société de l'individu est aussi un facteur. Nous devons réaffirmer que la famille est la première pierre de la solidarité.

« Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir » a dit le maréchal Foch. Je ne voudrais pas qu'une Nation sans peuple ne soit plus qu'un lointain souvenir. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

La séance est suspendue quelques instants.

Irresponsabilité pénale

M. le président. - L'ordre du jour appelle un débat portant sur l'irresponsabilité pénale, à la demande du groupe UC.

Mme Nathalie Goulet, pour le groupe Union centriste . - Ce débat est rendu nécessaire par la multiplication des actes de terrorisme qui bousculent notre droit de la responsabilité. C'est un débat d'opportunité et non opportuniste. Il faut y toucher d'une main tremblante, pour reprendre la formule que Robert Badinter appliquait à la Constitution.

Il n'est pas question de revenir sur le principe de l'irresponsabilité pénale. Juger des individus qui n'auraient pas conscience de leurs actes serait pure barbarie. Philippe Bilger disait que bien juger est parfois ne pas juger.

Pour avoir beaucoup travaillé sur les questions de radicalisation depuis 2014, je sais que le traitement de certains auteurs d'attentats relève plus de la psychiatrie que de l'incarcération. Mais on tend de plus en plus à considérer les terroristes islamistes comme des déséquilibrés. Cette tendance est relevée aussi bien par Gilles-William Goldnadel que par David Thomson, qui estime que cela permet aux autorités de nier la rationalité de leur engagement politique et religieux, plus dérangeante politiquement.

Les terroristes sont loin d'être tous fous ; ils ne sont pas non plus tous idiots. L'argument de la psychiatrie est aussi une stratégie de défense facile pour leurs avocats.

Réduire les terroristes islamistes à de simples déséquilibrés ne fait que baliser le chemin de leur impunité.

Olivier Roy souligne que le récit développé par Daech peut séduire les individus fragiles. Que penser de ceux qui s'intoxiquent eux-mêmes avant de commettre leurs actes ?

Metz, Villejuif, Nice ou encore le meurtrier de Sarah Halimi, antisémite mais pas responsable : la multiplication des agressions commises par des personnes sous l'emprise de l'alcool, de la drogue ou dans un état anormal interroge sur la pertinence de notre législation.

Je me suis inspirée des actes du colloque de l'Institut pour la Justice, « Terrorisme, psychiatrie et justice », et d'une chronique au Dalloz du 10 février par Fiona Conan et Clément Bossard.

La jurisprudence française tendait à reconnaître la responsabilité pénale de celui qui s'était lui-même mis en état d'ébriété. L'abolition du discernement au moment des faits exonère de responsabilité pénale ; le trouble mental partiel est une cause d'atténuation de sa responsabilité. Ce trouble doit en toute hypothèse être prouvé : il n'existe pas de présomption d'irresponsabilité ou d'atténuation de la responsabilité pénale. C'est pourquoi une expertise psychiatrique est obligatoire en matière criminelle.

En 2018, la Cour de cassation a relevé que la consommation importante de stupéfiants devait être une circonstance aggravante et non atténuante. C'est bien le cas en cas d'infraction au code de la route. Pourquoi pas dans les cas de terrorisme ?

Beaucoup s'intoxiquent volontairement pour se donner du courage avant de commettre leur crime. Cette intoxication vaut préméditation, et est, à cet égard, une cause d'aggravation.

Où est la frontière entre l'irresponsabilité pour cause d'intoxication et la cause aggravante d'une même intoxication ?

Depuis la loi de 2008, lorsque le juge d'instruction considère qu'il y a irresponsabilité pénale, l'instruction peut se clore devant la chambre de l'instruction en juridiction d'appel. Notre excellent collègue Roger Karoutchi vient de déposer une proposition de loi pour qu'un jury populaire puisse tout de même se prononcer. Le débat public, les auditions d'une cour d'assises sont nécessaires pour que la famille puisse faire son deuil.

Qui doit trancher l'irresponsabilité pénale : des magistrats professionnels ou un jury populaire ?

L'intoxication volontaire reste un angle mort de notre législation. Ces zones d'ombre ne doivent pas entraîner l'impunité des auteurs des crimes les plus graves. D'où notre proposition de loi qui interdit à celui qui s'est lui-même mis en état d'ébriété d'en arguer pour échapper à la sanction.

Tout le monde a conscience de la difficulté de réviser le code pénal. La psychiatrie est le maillon faible. En Italie, les cas d'exclusion ou de diminution de la responsabilité de quelqu'un dépendent de sa capacité de compréhension. La consommation de produits intoxicants n'entraîne pas d'irresponsabilité. Si l'ébriété a été arrangée sciemment aux fins de commettre un délit ou de se procurer une excuse, la peine est augmentée. Même chose en Allemagne, où l'on punit l'auteur qui organise sa propre incapacité.

Le sujet est extrêmement délicat. Mais le travail des psychiatres, pénalistes et parlementaires révèle une faille. Je ne peux pas m'intoxiquer, commettre un acte délictueux ou criminel puis mettre en avant mon intoxication comme excuse. Nous le devons aux victimes. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Dany Wattebled . - Le procès du meurtre de Sarah Halimi a soulevé de nombreuses interrogations, et incompréhensions, autour de l'irresponsabilité pénale.

Comment rester sourd à la douleur des victimes ? Comment accepter que les coupables échappent à la justice ?

Nous sommes tous personnellement responsables de nos actes. Lorsque quelqu'un enfreint volontairement la loi, il doit être puni. Celui qui a agi en légitime défense, sous la menace, ou bien qui est trop jeune pour être doué de discernement fait exception, tout comme celui qui est atteint, au moment des faits, d'un trouble mental qui abolit son discernement. Mais toute exception doit être interprétée strictement, soigneusement vérifiée et décidée par le juge, éclairé de l'avis des experts. Il ne suffit pas de s'enivrer pour être excusé. C'est au contraire une circonstance aggravante. Les juges ne sont pas dupes.

L'irresponsabilité pénale n'est pas un sauf-conduit, ni une faveur accordée à l'accusé. C'est une exigence de justice. Punir un malade mental comme s'il était sain n'est pas juste. Sans discernement, il n'y a pas d'intention. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de préjudice, et l'absence de responsabilité pénale ne fait pas obstacle à la responsabilité civile. La réparation du préjudice subi est due. Elle est trop souvent imparfaite car rien ne compense la perte d'un être cher. Il faut atténuer la douleur en indemnisant la victime au plus juste, même en cas d'insolvabilité de l'auteur de l'infraction.

La peine, elle, a pour but de sanctionner le coupable et de favoriser sa réinsertion. L'action pénale est menée par le ministère public au nom de l'État, garant des intérêts de la société.

Si on ne juge pas les fous, que faut-il en faire quand ils sont dangereux ? L'irresponsabilité pénale ne fait pas obstacle au prononcé de mesures de sûreté. Ils doivent être soignés, pour leur propre bien et pour celui de la société.

Le législateur doit veiller à garantir la sécurité de tous, sans céder à l'illusion que nous pourrions éliminer le mal de notre société.

Mme Sophie Joissains . - L'irresponsabilité pénale des malades mentaux est héritée du droit romain. Le juge n'étant pas médecin, il est assisté d'experts pour déterminer le degré de responsabilité. Mais les expertises ne reposent pas sur une science exacte. Dans bien des cas, des soins en milieu fermé sont plus salutaires qu'un enfermement.

Selon le Comité consultatif national d'éthique, on assiste à un déplacement de l'hôpital psychiatrique vers la prison. Plus de 20 % des détenus sont atteints de troubles psychotiques, dont 7,3% de schizophrénie, et 7% de paranoïa. Huit détenus sur dix présentent au moins un trouble psychiatrique - dépression, anxiété, névrose traumatique. Le taux de pathologies psychiatriques est vingt fois plus élevé en prison que dans la population générale.

L'aménagement des établissements pénitentiaires, le nombre de médecins, le budget alloué aux prisons, toutes ces carences compromettent l'objectif de réinsertion. Il y aurait beaucoup à dire aussi sur les faibles moyens dont bénéficie la psychiatrie, et sur la misère hospitalière et humaine qui s'ensuit.

La frontière entre altération et abolition du discernement est fragile. La victime, elle, est impuissante, muette, pour ainsi dire effacée.

Aujourd'hui comme en 2007, à Pau, une affaire nous interroge. Une vieille dame a été tuée aux cris d'Allah Akbar. Le caractère antisémite du crime est reconnu. Plusieurs expertises ont mis en évidence la relation entre la prise volontaire de stupéfiants et la bouffée délirante qui a amené au meurtre. Seul un expert sur huit propose de retenir l'altération du discernement qui aurait conduit le prévenu devant la juridiction de jugement.

Jusqu'alors, un acte délictueux n'avait pas encore été considéré comme la possible exonération d'un crime. Pourtant, nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Un terrible sentiment d'horreur et d'injustice a secoué la famille de la victime et la République toute entière.

J'ai cosigné la proposition de loi de Nathalie Goulet sur ce sujet.

L'affaire dite « de Pau » avait permis une prise de conscience salutaire vis-à-vis des victimes et la loi de 2008 permettant que l'irresponsabilité pénale puisse être rendue lors d'une audience devant la chambre de l'instruction en présence de l'auteur présumé et des parties civiles a été un premier pas.

En cas d'irresponsabilité pénale, la victime se retrouve cantonnée dans une position de repli quasi honteux. L'acte est effacé.

La loi de 2008 ne lui a pas permis de prendre la place qui lui revenait.

Quelque 68 % des décisions d'irresponsabilité sont prises dans la phase présentencielle. Si l'on y ajoute les classements sans suite sur la base de trouble mental, ce sont trois quarts des affaires arrivant à la connaissance des autorités judiciaires où la victime n'a pas droit à un procès.

L'auteur des faits ne peut être privé de traitements dont il a besoin mais la victime ne doit pas être délaissée. L'irresponsabilité ne saurait effacer le vécu de la victime.

La proposition de loi de Roger Karoutchi vise à la tenue d'un procès. Je l'ai cosignée. Le procès doit être contradictoire et digne de ce nom.

Qu'une personne reconnue irresponsable pénalement ne puisse être condamnée est fondamental ; que toute victime ait droit à un procès contradictoire et digne de ce nom est une nécessité de l'équité qui doit présider à tout jugement. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Marie-Thérèse Bruguière applaudit également.)

M. Roger Karoutchi . - (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC) Je remercie Nathalie Goulet et le groupe UC d'avoir inscrit ce débat. Madame la garde des Sceaux, je n'ai pas beaucoup d'illusions. Un débat, c'est bien. Même si je fais inscrire ma proposition de loi dans une niche, avec l'accord du président Retailleau, ou Mme Goulet la sienne dans celle du groupe UC, passera-t-elle à l'Assemblée nationale ? Vous y détenez la majorité absolue, seule votre décision vaudra.

J'ai entendu le Président de la République, les associations de magistrats et des associations de victimes. Il y a le droit, les règles, mais au-delà de la justice, il y a ce qui est juste. À entendre les familles et les proches des victimes à qui l'on dit : « Untel a vraiment assassiné votre frère ou votre soeur ; le crime est antisémite, aucun doute là-dessus ; mais il n'y aura pas de procès ». Comment voulez-vous que les gens aient confiance en la justice, quand ce qui est juste ne prévaut pas ? Comment accepteraient-ils qu'il n'y ait pas de procès ?

Les actes de terrorisme et de délinquance se multiplient. Dans une société de plus en plus violente, dénoncée comme telle par le Gouvernement et le Président de la République, le droit doit évoluer. Les familles doivent être protégées. Personne ne pourra comprendre l'absence de procès.

Certains journalistes considèrent que M. Karoutchi, que Mme Goulet, qui sont par définition des monstres, veulent par ces propositions de loi la condamnation automatique des auteurs. Ce n'est nullement le cas. Personne ne conteste que la justice doit se rendre sur des critères objectifs et de manière indépendante.

Cependant, si nous voulons que les citoyens aient confiance en notre justice, celle-ci doit être exemplaire, et nous avons pour cela besoin de procès exemplaires, même s'ils se terminent par l'absence de peine de prison quand l'irresponsabilité pénale de l'accusé sera établie.

Madame la ministre, nous ne vous demandons pas de changer l'ordre du monde, mais tout simplement de rendre justice aux familles. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Jean-Pierre Sueur . - Madame Goulet, vous avez eu raison de citer Robert Badinter qui recommandait de ne traiter certains sujets que « d'une main tremblante ».

Celui-ci, très difficile, ne supportera pas de réponse simpliste, même si l'émotion causée par l'assassinat de Mme Halimi est très vive. Nous pensons qu'il ne serait pas inutile de mettre en place une mission d'information au Sénat sur ce sujet.

Nous restons très attachés à l'indépendance de la justice. Des déclarations ont été faites au plus haut niveau au sujet de l'affaire Halimi. La présidente et le procureur général près la Cour de cassation y ont répondu de façon lapidaire.

Or des décisions de justice peuvent interroger dans notre société humaine. Déclarer qu'il y a antisémitisme et irresponsabilité dans le même arrêt pose problème, incontestablement : s'il y a acte antisémite, il y a bien conscience, volonté, intention de le commettre, ce qui est apparemment contradictoire avec la notion même d'irresponsabilité. (M. Roger Karoutchi approuve.)

La proposition de loi Goulet propose de modifier l'article 122-1 du code pénal pour indiquer qu'il ne s'applique pas lorsque l'état de l'auteur résulte de ses propres agissements. L'idée mérite d'être étudiée. Cependant les experts font valoir que l'abolition du discernement ne peut pas être imputée au recours habituel pas l'intéressé à certains stupéfiants : le juge prendre nécessairement en compte ces éléments dans sa décision.

La proposition de loi de Roger Karoutchi, qui vise le droit au procès pour les victimes, me semble plus problématique. Dans une tribune du 10 février, Mme Laure Heinich, avocate, s'interroge sur l'intérêt qu'il y aurait à faire le procès d'un fou, et quelle pourrait être la contribution de celui-ci à la manifestation de la vérité. Aiderait-il les victimes à faire leur deuil ?

L'exemple norvégien, à travers le cas Breivik, a montré les problèmes que pose un procès public long, où les victimes sont mises en présence d'un sujet délirant, et l'incapacité d'en sortir des conclusions si ce n'est - heureusement - la mise de la personne en état de cesser de nuire.

M. Roger Karoutchi. - Pas vraiment...

M. Jean-Pierre Sueur. - La loi de 2008, issue de l'affaire de Pau, apporte une réponse importante, en prévoyant que le juge d'instruction peut informer les parties que l'auteur du crime est en état d'irresponsabilité. Les parties peuvent alors demander une audience contradictoire et publique.

M. Roger Karoutchi. - Ce n'est pas un procès public !

M. Jean-Pierre Sueur. - Si personne ne demande ce débat public et contradictoire, le juge peut prendre une ordonnance d'irresponsabilité pénale.

Madame la garde des Sceaux, une garantie existe concernant le débat public. Une restriction existe pourtant, autorisant le juge à décider que ce débat ne sera pas public. Ne faudrait-il pas revenir sur ce point ? La publicité du débat n'est pas anodine.

Enfin, concernant la tribune publique que mon collègue a mentionnée, je souhaiterais indiquer que M. Traoré, le meurtrier de Mme Halimi, ne pourra sortir de l'hôpital public où il est enfermé que par la décision d'un juge après celle de deux médecins psychiatres. Le soumettre au régime carcéral ne présenterait pas davantage de garanties en termes de sécurité publique.

Le Sénat contribuera, par un travail long, à approfondir la réflexion pour améliorer le dispositif. Il devra faire appel à des experts qui feront oeuvre humaine. Les magistrats sont eux aussi des êtres humains qui rendront la justice au mieux, en leur intime conviction et en qualité d'êtres humains qu'ils sont. C'est un incontournable de notre République. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

Mme Nathalie Delattre . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE) En 1810, notre droit reconnaissait le principe d'irresponsabilité pénale pour les personnes atteintes de démence. En 1993, la loi définit ce principe par l'article 122-1 du code pénal, en distinguant l'abolition et l'altération du discernement. L'irresponsabilité pénale peut être prononcée dans le second cas, avec une adaptation des peines prononcées par le juge.

En France, pays des Lumières, on ne condamne pas la démence, et le contraire serait inhumain. Comment condamner ceux qui ne vivent pas sur le même plan de réalité que nous ? Mais certains drames heurtent la sensibilité de la société, comme le meurtre de Sarah Halimi par Kobili Traoré. D'où l'incompréhension publique après la décision de la Cour d'appel.

Depuis 2008, on ne parle plus de relaxe, d'acquittement ou de non-lieu, mais d'ordonnance d'irresponsabilité pénale. La personne mise en examen peut assister à la déclaration de cette irresponsabilité avec son avocat.

Il me paraît important de rappeler que le nombre de décisions d'irresponsabilité pénale est en forte diminution. Un grand nombre d'auteurs d'infractions atteints de troubles psychiques sont malheureusement envoyés en prison plutôt qu'en hôpital psychiatrique alors que leur état réclamerait un traitement médical.

Le taux de pathologies psychiatriques est quatre à dix fois plus élevé dans nos prisons que dans la population générale en France, selon l'Observatoire international des prisons. Incarcération ou soins, il faut choisir, alors que les deux pourraient être utilement combinés, dans des établissements adaptés, comme à Cadillac en Gironde. Mais cela nécessiterait un plan d'investissement massif.

Les commissions des lois et des affaires sociales nous ont confiés, à Jean Sol et à moi-même, une mission d'information sur l'expertise psychiatrique en matière pénale. L'expertise psychiatrique joue le rôle de régulateur. Nous en sommes encore au stade des auditions. Nous ferons des propositions au mois de juin.

Je remercie ceux qui ont proposé ce débat, notamment Mme Goulet. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et UC)

M. Thani Mohamed Soilihi . - Ce débat nous fait remonter à la mise en mouvement de l'action publique et aux fondements de notre droit pénal. En tant que législateur et aussi qu'avocat, je ne commenterai pas la décision de justice sur l'affaire Halimi, d'autant que la Cour de cassation a été saisie.

Je veux rappeler, en mon nom et en celui de mon groupe, notre détermination totale à lutter contre le surgissement de l'antisémitisme dont a été victime Mme Halimi.

Notre rôle est de définir le meilleur cadre légal pour assurer la protection et la sécurité de nos concitoyens, tout en garantissant l'État de droit.

Réformer l'irresponsabilité pénale est une manoeuvre périlleuse qui met à mal l'équilibre entre le droit des victimes et le principe, cardinal depuis Napoléon, selon lequel on ne juge pas les fous.

L'idée selon laquelle il ne pourrait y avoir d'irresponsabilité pénale pour les ennemis de notre République ne peut s'appliquer dans notre État de droit ; car elle contrevient au principe d'égalité.

La force de la loi du 25 février 2008 est de permettre que l'irresponsabilité pénale soit déclarée à l'issue d'une audience publique et contradictoire où s'expriment toutes les parties. La chambre d'instruction rend son arrêt d'irresponsabilité pénale à l'issue de ce débat.

Cette procédure a justifié la qualification de meurtre antisémite dans l'affaire Halimi, suivant l'avis des experts psychiatres consultés. « Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde » écrivait Camus. Notre droit échappe à cela.

Bien sûr, des questions subsistent. Cependant, il est possible de penser que le discernement et la représentation qui favorise le passage à l'acte ne sont pas forcément réductibles l'un à l'autre. Attendons que la Cour de cassation statue sur le pourvoi dont elle a été saisie, avant de légiférer.

Le sujet de l'irresponsabilité pénale doit prendre en compte l'hospitalisation d'office qui constitue une vraie contrainte, mais aussi la surreprésentation des troubles mentaux en prison.

La nuance entre altération et abolition du discernement, permettant de mieux prendre en compte la diversité des situations, ne doit pas accompagner un mouvement de déresponsabilisation pénale. Dans ce débat complexe, adoptons une approche juridique nuancée et globale. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur quelques travées des groupes RDSE et UC ; M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

Mme Brigitte Lherbier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) D'après l'article 122-1 du code pénal, le trouble psychique ou neuropsychique abolissant le discernement justifie la reconnaissance d'irresponsabilité pénale.

Après le meurtre sauvage de Sarah Halimi, le 4 avril 2017, six des sept experts consultés ont considéré que le discernement de l'assassin était aboli par la consommation régulière de substances stupéfiantes, de l'ordre de 10 à 15 joints par jour depuis ses 16 ans. Pour le dernier expert, le discernement n'était qu'altéré au moment des faits.

La reconnaissance d'irresponsabilité pénale, rendue par la cour d'appel le 19 décembre 2019, a choqué ; certains y ont même vu un permis de tuer sous l'emprise de stupéfiants.

Sans aller jusqu'à une telle extrémité, reconnaissons que la situation est inquiétante, alors que l'on assiste à la multiplication de crimes de fanatiques radicalisés dont le discernement est souvent questionné. Au-delà du risque de voir utiliser l'argument de l'irresponsabilité pénale pour éviter un procès, si la plupart des criminels sont déclarés irresponsables, comment réagiront les proches, les familles qui en seront ainsi privés ? Ils n'auront plus confiance dans le système judiciaire. Or, sans la justice, les rapports humains s'ensauvagent, l'édifice de la société s'effondre. La justice ne saurait laisser des criminels conscients de leur acte échapper au jugement.

Les parlementaires ont pris l'initiative d'une proposition de loi déposée par Roger Karoutchi garantissant aux parties civiles un procès pénal même en cas de jugement d'irresponsabilité. C'est une bonne initiative et j'en remercie M. Karoutchi, ainsi que Mme Goulet, qui a voulu ce débat. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques travées du groupe UC)

M. François Bonhomme . - Comment déterminer la responsabilité pénale d'un criminel sous l'emprise de la drogue ? Le 4 avril 2017, Mme Sarah Halimi, 65 ans, mère de trois enfants, était sauvagement assassinée par Kobili Traoré qui revendiquait avoir « tué le démon ». Le procureur a d'abord demandé un renvoi devant les assises, avant que les magistrats-instructeurs ne concluent à l'irresponsabilité, décision confirmée en décembre 2019 par la cour d'appel de Paris.

L'émotion suscitée a été énorme. L'historien Jacques Julliard y a vu une manifestation du malaise français : il établit une comparaison avec les accidents de la route causés sous l'emprise de l'alcool, retenu, dans ce cas, comme circonstance aggravante. Assassiner son semblable sous l'emprise de la drogue met en revanche à l'abri. Quel bon sens ! Merci de la recette ! Je remercie M. Karoutchi d'avoir déposé cette proposition de loi, et Mme Goulet d'avoir voulu ce débat. Il faut mieux encadrer la notion d'irresponsabilité pénale. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice . - Vos interventions ont été sensibles et convaincues. Le sujet m'interpelle en tant que garde des Sceaux et citoyenne. Beaucoup d'entre vous ont rappelé l'horreur du meurtre de Sarah Halimi, frappée puis défenestrée parce que juive ; ce meurtre rappelle celui du DJ Sébastien Selam, en 2003, sauvagement poignardé, pour les mêmes motifs.

Ces meurtres intolérables mettent en péril la cohésion nationale, comme l'a souligné Mme Lherbier. Ils rappellent, par leur horreur, l'importance du pacte républicain et la nécessaire protection de chacune et de chacun contre tout comportement haineux, notamment lorsqu'il est en lien avec l'appartenance d'une personne à une religion.

La procédure d'instruction est complexe. Dans les cas des meurtres évoqués, les experts se sont penchés sur le discernement au moment de la commission des faits. L'irresponsabilité pénale a été reconnue dans les deux cas selon l'article 122-1 du code de procédure pénale. Mais le 19 décembre 2019, il convient de le rappeler, la chambre de l'instruction de la Cour d'appel de Paris a expressément reconnu le motif antisémite du meurtre.

Selon les articles 706-25 et 706-36 du code de procédure pénale, la chambre de l'instruction a ordonné que l'auteur des faits soit hospitalisé et fasse l'objet d'une interdiction de paraître dans l'immeuble et d'entrer en contact avec les parties civiles pour vingt ans.

La loi du 25 février 2008 a introduit trois évolutions majeures. D'abord l'irresponsabilité pénale est débattue publiquement et contradictoirement devant la chambre de l'instruction. La loi permet aussi aux juges de décider de mesures de sûreté à l'encontre de l'auteur des faits pour garantir la protection des victimes et de la société. Auparavant, l'irresponsabilité pénale était simplement constatée par le juge d'instruction ou par les juridictions qui rendait des ordonnances de non- lieu des jugements de relaxe ou des arrêts d'acquittement s'ils estimaient que le trouble psychique ou neuropsychique dont était atteint le suspect au moment des faits avait aboli son discernement ou le contrôle de ses actes.

La souffrance des victimes et la matérialité des faits n'étaient pas reconnues - comme si, pour les proches, le crime n'avait pas eu lieu.

La loi de 2008 a recherché un équilibre entre reconnaissance de l'irresponsabilité pénale et reconnaissance des faits, et permis un débat public et contradictoire autour de la reconnaissance d'irresponsabilité pénale, ce qui, comme l'a relevé Jean-Pierre Sueur, représente un progrès considérable.

En effet, monsieur Sueur, dans l'affaire du meurtre de Mme Attal-Halimi, c'est bien après une audience publique où le débat a duré près de neuf heures, que la décision a été rendue. Les juges de la chambre de l'instruction prennent leur décision en toute indépendance, sans être tenus par les conclusions de l'expertise psychiatrique. C'est ce qui s'est passé en décembre dernier.

La décision a suscité une grande émotion, comme l'a souligné M. Bonhomme. Beaucoup de nos concitoyens ne comprennent pas comment l'absorption volontaire de cannabis peut entraîner une reconnaissance d'irresponsabilité pénale.

Dans l'exposé des motifs de sa proposition de loi, M. Karoutchi a écrit que pour les victimes, le deuil est impossible. J'ai ressenti et entendu l'émotion suscitée et la nécessité de reconnaître la place des victimes. J'ai lu les propositions de loi de M. Karoutchi et de Mme Goulet. D'autres propositions de loi ont été déposées à l'Assemblée nationale.

Il ne m'appartient pas, en tant que membre du Gouvernement, de me prononcer sur une décision de justice, et a fortiori sur une affaire en cours, en vertu. Il serait sage, avant de légiférer à nouveau, d'attendre la décision de la Cour de cassation et de procéder à un bilan précis de l'application de la loi de 2008.

Comme l'écrivait Montesquieu, « il est parfois nécessaire de changer certaines lois ; le cas est rare, mais lorsqu'il arrive, il n'y faut toucher que d'une main tremblante ».

Le sujet est sensible et délicat. Aussi, le Gouvernement a constitué une commission composée de personnalités qualifiées - anciens parlementaires, notamment les anciens présidents de la commission des lois de l'Assemblée nationale Philippe Houillon et Denis Raimbourg, avocats, magistrats et experts psychiatres - afin de dresser un bilan précis de la procédure issue de la loi de 2008 avant d'envisager d'éventuelles réformes législatives ou non, et de travailler sur la notion d'irresponsabilité pénale en cas d'absorption volontaire de substances, en examinant d'éventuelles lacunes de notre droit au regard des solutions retenues par d'autres pays, en Europe et en Amérique du Nord.

Ainsi seront mises au jour des perspectives qui devront respecter le principe essentiel de notre État de droit selon lequel on ne juge pas les fous, on ne condamne pas la démence, comme le disait la sénatrice Delattre. Votre mission d'information participera à cette réflexion et à notre souci commun que la justice dise ce qui est juste. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur plusieurs travées du groupe UC)

Risques naturels majeurs outre-mer

M. le président. - L'ordre du jour appelle le débat sur les risques naturels majeurs outre-mer, à la demande de la délégation sénatoriale aux outre-mer.

M. Guillaume Arnell, au nom de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur quelques travées des groupes LaREM et UC) Voici plus de deux ans, le 6 septembre 2017, le cyclone Irma frappait les îles du nord de la Guadeloupe, Saint-Martin et Saint-Barthélemy, l'Hexagone semblant découvrir la puissance des cyclones en même temps qu'il se souvenait qu'au-delà des mers, des îles françaises étaient dévastées.

La délégation sénatoriale aux outre-mer s'est engagée dans un travail de longue durée pour tirer les leçons des risques naturels majeurs. Les changements climatiques ne feront que multiplier ces catastrophes.

Du traumatisme devait émerger une prise de conscience collective. Merci au président du Sénat d'avoir soutenu cette initiative.

Merci au président de la délégation aux outre-mer, M. Magras, ainsi qu'aux rapporteurs Darnaud, Jasmin, Hassani et Rapin. Notre travail a débouché sur deux rapports et une centaine de recommandations. Notre choix a été celui de l'ouverture et de l'exigence.

Le temps est venu de l'action. Madame la ministre, comment allez-vous adapter les plans de prévention des risques naturels aux réalités de nos territoires ?

Quels moyens financiers pour la prévention ? Assouplira-t-on le recours au fonds Barnier ? Comment allez-vous accompagner nos collectivités territoriales et accroître la préparation de nos pays ?

Mayotte, Wallis et Futuna manquent cruellement de moyens pour la gestion des crises.

Quels fonds d'intervention rapide après crise ? Comment accroître la résistance des réseaux vitaux en cas d'aléas ? Quelles préconisations sur le renforcement des normes de construction sur lesquelles travaille la Nouvelle-Calédonie ? Quid des moyens sur le nouveau volcan au large de Mayotte ? Quels moyens donnés aux collectivités qui luttent contre les sargasses ? Quelles ambitions pour lutter contre les changements climatiques et les risques de submersion de la Polynésie française ?

Bien plus qu'un simple texte de loi, c'est une ambition globale qui s'impose. Aussi, si la Délégation sénatoriale aux outre-mer a demandé ce débat en amont de ce projet, c'est bien pour éclairer le Sénat sur les grands enjeux qu'il portera. C'est aussi pour vous montrer notre attente, vous dire que nous resterons vigilants pour que ce sujet ne donne pas lieu à de grands discours mais à peu de réalisations. C'est encore pour souligner que l'action que nous appelons de nos voeux ne peut être que collective, appuyée sur nos territoires, leurs populations et les élus de nos collectivités. C'est enfin pour qu'aucun de nous n'oublie la puissance dévastatrice que nous avons connue.

Séismes, éruptions et cyclones ont jalonné l'histoire de nos territoires sans susciter de politiques ambitieuses. Il y va de notre responsabilité à tous de bâtir la résilience de nos outre-mer. Comment ne pas saluer particulièrement les collègues de l'Hexagone qui montrent un intérêt de plus en plus affirmé à l'outre-mer grâce aux travaux de notre délégation ? (Applaudissements sur toutes les travées, à l'exception de celles du groupe CRCE)

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer . - Les ouragans Irma et Maria nous ont tous marqués. S'ils sont imputables aux changements climatiques, ils pourraient connaître une violence accrue à l'avenir. Ces deux ouragans ont causé 11 décès, 95 % de bâtiments endommagés, 20 % de bâtiments détruits et 3 milliards d'euros de dégâts pour les seuls biens assurés.

Il est donc indispensable de mener, dans la durée, les différentes actions qui nous préparent, tous collectivement, à faire face aux risques naturels. Ainsi, nous devons connaître et comprendre les risques de catastrophe pour mieux les gérer, renforcer la gouvernance des risques pour être davantage efficace dans la préparation et l'action de gestion de crise, investir dans la prévention des risques de catastrophe pour renforcer la résilience des populations et des territoires, améliorer les savoirs et savoir-faire pour faire et reconstruire mieux.

C'est l'ambition du « zéro vulnérabilité aux risques naturels » que je porte pour nos territoires à l'horizon 2030, dans le cadre de la Trajectoire outre-mer 5.0. Cette ambition est d'autant plus indispensable outre-mer que les aléas et les enjeux spécifiques sur ces territoires sont énormes.

Les outre-mer sont les territoires les plus exposés aux aléas. En outre, ils ont une forte démographie et beaucoup d'habitats informels.

La distance et l'insularité doivent être intégrées, notamment dans la préparation de la gestion de crise et l'action post-aléa.

L'État n'a cessé de renforcer ses moyens humains et financiers pour les outre-mer. Les moyens des préfets outre-mer ont augmenté de 20 % entre 2012 et 2020.

Le Président de la République a souhaité dynamiser la prévention et la gestion des risques en créant par décret du 15 mai 2019 la délégation interministérielle aux risques majeurs outre-mer.

Il s'agit de renforcer la prévention des risques de séisme à Mayotte, de mieux appréhender les sargasses aux Antilles, ou encore de développer une culture du risque au sein de la population.

Le fonds Barnier est très utilisé dans les DROM et les COM. Ainsi, 52 millions d'euros ont été mobilisés en 2019 dans les DROM. La loi de finances pour 2019 a également facilité le recours au fonds Barnier, en permettant d'accompagner les collectivités à des montants plus élevés qu'initialement prévus pour la mise aux normes parasismiques des établissements scolaires, de financer le confortement parasismique ou la construction des bâtiments domaniaux utiles à la gestion de crise, d'assouplir les plafonds des mesures de confortement des HLM et des services départementaux d'incendie et de secours (SDIS).

Nos actions s'appuient sur le socle commun des outils de prévention des risques avec une mise en oeuvre adaptée.

La réduction de la vulnérabilité passe par la réalisation de plans de prévention des risques (PPR) : c'est le cas dans toutes les communes de Guadeloupe, de Martinique et de Saint-Pierre-et-Miquelon, de 6 sur 17 à Mayotte et de 9 sur 22 en Guyane. À Saint-Martin et à Saint-Barthélemy, les révisons sont en cours. Nous devons apprendre à mieux travailler ensemble entre l'État et les collectivités.

Le décret de juillet 2019 sur Saint-Martin laisse une marge d'appréciation locale, notamment en matière de renouvellement urbain.

Un budget de 6 milliards d'euros est prévu pour le plan séismes d'une durée d'une trentaine d'années. Nous travaillerons sur le bâti public existant : dans une première phase, nous avons déterminé la vulnérabilité de ces bâtiments. Ainsi, quelque 860 millions d'euros ont été investis entre 2015 et 2017, dont 397 millions de l'État. Il s'agit désormais d'amplifier le rythme des réalisations. Le délégué interministériel aux risques majeurs s'est vu confier la présidence du comité de pilotage. La première réunion a eu lieu et ce fut une réussite.

Les outils de prévention des risques naturels sont globalement adaptés au changement climatique.

La Caisse centrale de réassurance a réalisé une étude qui prévoit une intensité accrue des cyclones dans le nord des Antilles. Nous devons nous y préparer.

Les préfets mènent des concertations sur le terrain : plus de 1 500 personnes y ont participé.

La Direction générale des outre-mer (DGOM) va travailler sur le projet de loi à partir de toutes ces données. Il sera transmis fin février-début mars au Conseil d'État. Les collectivités d'outre-mer seront ensuite consultées.

Bien sûr, la loi est extrêmement importante mais, comme l'a dit le sénateur Arnell, il faut aussi travailler territoire par territoire. (MM. Michel Magras et Jean-Claude Requier applaudissent.)

M. Robert Laufoaulu . - Nos outre-mer sont particulièrement sensibles au changement climatique du fait de leur insularité et de leur situation géographique. Il faut investir dans la recherche, l'observation et la prévention des risques.

L'intensité et la fréquence des phénomènes sont croissantes : pluies torrentielles, cyclones, risques sismiques, tsunami, qui ont pour conséquences des mouvements de terrain, des inondations et des infiltrations d'eau salée dans les nappes phréatiques dont l'eau sera à terme impropre à la consommation et à la culture agricole. Les écosystèmes littoraux seront affectés par l'augmentation du niveau de la mer et par l'acidification des océans. Des marges de progrès existent pour les territoires d'outre-mer les plus démunis comme Mayotte ou Wallis et Futuna. Des investissements d'équipements - météo ou holographes - doivent être réalisés. Qu'envisage le Gouvernement ?

Mme Annick Girardin, ministre. - Je vous rejoins sur la nécessité de conserver des systèmes de surveillance de qualité. Nos territoires d'outre-mer sont les vigies du dérèglement climatique. Ils doivent être équipés pour assumer ce rôle. Les risques sont largement gérés avec un observatoire volcanologique et sismique à la Guadeloupe. Idem pour les inondations et les cyclones.

Des modèles de submersion ont été réalisés. Nous maintiendrons notre capacité sur les trois bassins.

Les Centres de recherches insulaires et observatoire de l'environnement (Criobe) en Polynésie travaillent sur le corail notamment. Les barrières de corail nous protègent et il nous faut travailler sur ces sujets. Entre 2018 et 2019, Mayotte a connu des séismes. Un volcan sous-marin a été découvert qui est surveillé de près. Tous les moyens sont mis en place.

M. Jean-Paul Prince . - L'ouragan Irma a eu des conséquences dramatiques affectant profondément les constructions des îles touchées, dont Saint-Martin et Saint-Barthélemy.

Les dégâts ont été significativement plus importants à Saint-Martin qu'à Saint-Barthélemy en raison de la plus grande présence d'habitat informel ou insalubre couplé à un moindre respect des règles d'urbanisme. En outre-mer, la précarité de l'habitat démultiplie l'impact des catastrophes naturelles.

Les habitats insalubres ou qui ne sont pas aux normes ne sont pas assurés, ce qui complique encore un peu plus la situation des victimes.

Quelles réponses face aux enjeux fonciers et à la gestion des cadastres ultramarins ?

Mme Annick Girardin, ministre. - Vous soulignez à juste titre l'importance du respect des règles d'urbanisme. L'action de l'État est multiple : les outre-mer sont souvent en avance sur l'Hexagone en matière de plan de prévention des risques (PPR). Ce sont les communes qui fixent les règles d'urbanisme. L'État est plus particulièrement vigilant dans les zones à risque. Il apporte des financements significatifs, soit 93,2 millions d'euros en autorisations d'engagement et 101 millions d'euros en crédits de paiement consacrés via la LBU à la lutte contre l'habitat indigne, pour plus de 12 000 ménages entre 2015 et 2019. Quelque 125 millions d'euros ont été consacrés à la réhabilitation de 6 000 logements et la construction de 2 000 logements durant la même période. À cela s'ajoute le rétablissement de l'aide à l'accession en loi de finances pour 2020. Une politique spécifique de lutte contre l'habitat spontané et précaire sera expérimentée à Mayotte.

M. Mathieu Darnaud . - Guillaume Arnell a fait état du rapport de la délégation à l'outre-mer dans lequel nous avons souligné la diversité des risques. Cette vulnérabilité et cette exposition croissante appellent des réponses urgentes, surtout en matière de prévention. Or les collectivités territoriales dénoncent un manque de soutien. Elles pâtissent d'un manque d'ingénierie et souffrent des conditions difficiles d'accessibilité au fonds Barnier. La délégation a donc demandé la création, au sein du fonds Barnier, une section propre aux outre-mer, avec des conditions d'éligibilité assouplies, sous gestion conjointe du ministère de l'action et des comptes publics, du ministère de la transition écologique et solidaire et du ministère des outre-mer.

Par ailleurs, nous avons demandé à revenir sur le plafonnement des ressources affectées au fonds Barnier voté en loi de finances pour 2018.

Nos collègues Hassani et Rapin ont noté des progrès à la faveur de la loi de finances pour 2019, notamment en ce qui concerne des assouplissements de plafonds, mais aussi s'agissant du Plan séismes Antilles (PSA).

Quelles évolutions législatives, réglementaires et budgétaires pour que le fonds Barnier prenne mieux en compte les outre-mer ?

Mme Annick Girardin, ministre. - Les outre-mer bénéficient de dispositions plus favorables que l'Hexagone, ce qui est normal au vu des conditions.

Le plafond du taux de soutien aux collectivités territoriales peut aller jusqu'à 80 % contre 50 % dans l'Hexagone. Je ne crois pas que la question soit financière. Chaque année, la part du fonds Barnier consacrée à l'outre-mer augmente : en 2017, 23,7 millions d'euros ont été mobilisés ; en 2018, 37,8 millions d'euros ; en 2019, 52,2 millions d'euros. En revanche, les questions de l'ingénierie et de la maîtrise d'ouvrage se posent. Nous avons donc ouvert à l'AFD une ligne budgétaire de 7 millions pour accompagner tous les projets des TOM.

Les collectivités territoriales peuvent aussi mobiliser le Fonds européen de développement régional (Feder), le pseudo fonds vert de l'AFD et les aides de la Caisse des dépôts et de consignations (CDC).

L'ingénierie reste une priorité pour moi.

Mme Victoire Jasmin . - Les conséquences sociales, environnementales, urbaines, économiques, humaines du cyclone Irma ont été lourdes.

Je remercie la délégation aux outre-mer de son travail sur les risques naturels en outre-mer. Les réponses doivent donc, dans le cadre de la différenciation de chaque territoire, être diverses et adaptées aux réalités de chaque région.

La prévention est prioritaire pour mieux anticiper les risques et leurs aléas. Des moyens matériels et humains doivent être mobilisés pour la mise à niveau des dispositifs territoriaux d'alerte.

Il faut impliquer chacun pour mieux vivre avec les aléas, en renforçant l'anticipation et les capacités des particuliers et des entreprises à se préparer.

Les amendements Antiste lors du budget 2020 et le mien lors du budget 2019 étaient des appels à revoir les modalités d'attribution du fonds Barnier, difficilement mobilisable par les collectivités d'outre-mer.

L'adaptabilité est désormais la règle ; la culture du risque est fondamentale. Que ferez-vous pour les encourager ?

Mme Annick Girardin, ministre. - Nous avons connu la violence d'Irma ; nous devons nous préparer à pire. Le nord des Antilles sera certainement touché par des cyclones encore plus violents dans les années à venir. Cela oblige à la formation, celle des fonctionnaires, mais aussi des populations, sur le modèle des journées japonaises.

La vigilance doit être de rigueur partout, pour nous préparer au pire.

Le délégué interministériel fera des propositions sur le fonds Barnier. Cependant, y a-t-il des projets qui n'auraient pas abouti faute d'accès au fonds Barnier ? Non. En revanche, des projets n'aboutissent pas par manque d'ingénierie ou d'accompagnement. C'est là qu'il nous faut améliorer les choses.

M. Stéphane Artano . - En matière des risques naturels majeurs, la commune de Miquelon-Langlade est confrontée aux mêmes difficultés que celles pointés du doigt par nos rapporteurs, auxquelles s'ajoute un enjeu d'ingénierie qui pèse fortement sur ses équipes. De plus, le transfert de compétence de la protection du littoral à la commune, contre lequel je me suis opposé, n'a pas amélioré la situation.

Tout le village de Miquelon-Langlade est concerné par le risque de submersion marine. Le coût des travaux est largement supérieur à celui de l'Hexagone, même si le fonds Barnier peut financer une partie des études et des travaux.

Nous ne disposons néanmoins pas de taux dérogatoires à Saint-Pierre-et-Miquelon. Pourrait-on réévaluer les taux du fonds Barnier pour tenir compte de ces conditions ?

En janvier dernier, nos concitoyens ont signifié leur désir de construire leur avenir au sud du village. Cette demande fera l'objet d'une réponse favorable du conseil territorial qui va urbaniser de nouvelles zones. Tous les acteurs devront être au rendez-vous, car ce sont toutes les infrastructures qu'il va falloir à terme relocaliser. Le président Stéphane Lenormand lancera cette concertation ce jeudi.

Vous avez indiqué vouloir soutenir la collectivité : quelle part y prendra l'État ?

Mme Annick Girardin, ministre. - Évitons les comparaisons de qui a voté quoi. Saint-Pierre-et-Miquelon a son plan de prévention des risques naturels signé le 28 septembre 2018.

Il est important de repenser l'urbanisation du village de Miquelon en l'étendant vers des terrains non inondables. J'ai encouragé le développement d'un écoquartier qui pourra bénéficier des aides du fonds Barnier, de l'AFD et de la Caisse des dépôts et consignations. Je suis prête à y apporter mon soutien.

M. Stéphane Artano. - Il est effectivement nécessaire de se projeter. Les communes mais aussi les particuliers doivent pouvoir envisager des travaux et j'aurais aimé que vous me répondiez sur un éventuel relèvement des taux de plafonnement du fonds Barnier.

M. Dominique Théophile . - Depuis quelques années les échouements de sargasses se multiplient sur les côtes de la Guadeloupe, de la Martinique, de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin. Ce flux complique l'accès à certaines zones touristiques. La décomposition des algues dégage du sulfure d'hydrogène et de l'ammoniaque.

J'attire depuis longtemps l'attention de la représentation nationale et du Gouvernement sur ce problème. Les parlementaires de tout bord demandent que ces échouements soient reconnus comme catastrophe naturelle.

Le 15 janvier, un sous-amendement de Catherine Conconne sur le sujet a été adopté. Vous avez alors parlé d'une alternative possible à la notion de catastrophe naturelle, que vous présenteriez à l'occasion de la loi en préparation sur les catastrophes naturelles. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Mme Annick Girardin, ministre. - Je sais votre engagement dans la lutte contre les sargasses. L'amendement Conconne sur la proposition de loi réformant le régime de catastrophes naturelles n'apporte rien, ou du moins n'aura pas d'effet : le caractère anormal de l'aléa tient à l'absence de conséquence directe entre le phénomène d'échouement et les dégâts sur les biens.

En effet, si on ramasse les sargasses dans les 48 heures, aucun gaz n'émane de ces algues. Il faut donc aider les collectivités sur le ramassage : c'est la seule solution à notre disposition. L'État a apporté 6 millions d'euros aux collectivités en 2018, 4,5 millions d'euros en 2019, en fonction des quantités d'algues échouées. Nous avons lancé des études pour mieux comprendre le phénomène. Une initiative législative n'apportera pas de solution concrète.

Mme Esther Benbassa . - Le dernier rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) est formel. Le dérèglement climatique va croissant et touchera en premier lieu nos territoires ultramarins. Les cyclones, mais aussi les incendies, conséquences directes de la hausse des températures, ont déjà fait des dégâts. La fonte des glaciers et la montée des eaux augmentent le risque d'inondations et favorisent les affections vectorielles. Comment accroître la surveillance et préparer les populations outre-mer ?

Mme Annick Girardin, ministre. - Les outre-mer seront touchés par le dérèglement climatique dans les trois bassins. Nous avons un rôle de vigie qui nécessite des moyens. Avec la ministre de la Recherche, nous développons des outils de recherche, pour mieux préparer les conséquences de ces changements climatiques. La France a un rôle essentiel à jouer. Un observatoire a été mis en place à Mayotte après la découverte du volcan sous-marin. Nous travaillons avec le Canada et l'Australie pour mieux préparer les populations aux conséquences du changement climatique.

Le Président de la République doit prochainement se rendre dans le Pacifique. Nous souhaitons partager les résultats de nos recherches avec les États voisins, notamment les plus petits, très vulnérables.

Un fonds recherche de 2,5 millions d'euros a été créé par l'Agence française de développement (AFD) pour répondre au besoin de résilience et d'adaptation dans les TOM.

Mme Esther Benbassa. - La sinistralité liée au changement climatique ira crescendo. Nous ne pouvons plus fermer les yeux. Il faut un investissement conséquent pour prévenir les risques naturels majeurs.

M. Jean-Marie Mizzon . - Les assureurs privés et la Caisse centrale de réassurance contre les risques naturels sont les deux acteurs majeurs dans notre pays pour faire face aux catastrophes naturelles. Or les assureurs privés tendent à quitter les territoires d'outre-mer trop exposés. Cela risque de provoquer une rupture d'égalité républicaine. Comment éviter ce phénomène ?

Les stations audiovisuelles publiques ont un rôle important à jouer en matière d'information des populations. La prochaine réforme de l'audiovisuel a-t-elle pris en compte cet enjeu ?

présidence de M. Thani Mohamed Soilihi, vice-président

Mme Annick Girardin, ministre. - Après une crise ou une catastrophe, la remise en marche des réseaux de communication est une priorité. Le projet de loi sur les risques majeurs comprendra des mesures pour le rétablissement des réseaux par les opérateurs. L'information est essentielle, notamment pour lutter contre les rumeurs qui entretiennent la peur. Les chaînes de télévision et les radios locales seront concernées par la réforme de l'audiovisuel. À Saint-Martin, l'absence de communication avec la population a été un élément très handicapant dans les premières heures. Les chaînes de télévision et les radios locales seront prises en compte dans la future loi sur l'audiovisuel.

M. Michel Vaspart . - L'excellent rapport Arnell-Hassani et Rapin traite des risques majeurs outre-mer. Il concerne notamment le recul du trait de côte, sujet majeur outre-mer, mais aussi en Bretagne d'où je suis élu - je songe notamment au Sillon de Talbert. Les situations sont très variables d'un territoire à l'autre. Pour élaborer une politique publique de long terme, il est impératif de poursuivre l'étude de l'état du trait de côte.

La connaissance progresse en la matière avec le concours du Bureau de recherches géologiques et minières et des services des directions de l'environnement, de l'aménagement et du logement. Mais le rapport rappelle que les efforts des départements et régions d'outre-mer pour démarrer des projets de recomposition spatiale rencontrent certains freins juridiques et financiers qui ont fait l'objet d'une récente mission d'inspection interministérielle. Quand un travail spécifique dévolu aux outre-mer commencera-t-il ?

La recommandation n°20 du rapport propose l'ajustement régulier des plans de prévention des risques naturels (PPRN) aux évolutions du trait de côte, ainsi que l'intégration des outre-mer à la réflexion sur le financement des réaménagements rendus nécessaires par le recul. Qu'en pensez-vous ?

Mme Annick Girardin, ministre. - Le recul du trait de côte concerne l'Hexagone autant que l'outre-mer. Le processus est irréversible. Des situations d'instabilité uniques au monde sont constatées dans les outre-mer. Le recul du trait de côte appelle un nouveau modèle d'aménagement et doit être pris en compte dans les PPRN. Dans certains territoires, les préfets peuvent aller plus loin que le seuil de 60 cm au-dessus du niveau de la mer.

Le Gouvernement envisage d'interdire les nouvelles constructions dans les zones menacées dans les trente prochaines années et la relocalisation de certaines autres ; mais aussi de recréer des forêts et des dunes pour ralentir l'érosion.

Sur le financement des réaménagements, des réflexions sont en cours avec le ministère de la Transition écologique et solidaire.

M. Maurice Antiste . - Nos territoires sont chaque année durement touchés par des phénomènes climatiques majeurs, en particulier les cyclones. Cependant, il faut que les vents cycloniques atteignent 215 kilomètres/heure lors de rafales et 140 kilomètres/heure en moyenne pour être classés comme catastrophe naturelle. En 2007, plusieurs communes ont fait la demande de classement en catastrophe naturelle sans l'obtenir car les vents n'avaient pas atteint les seuils imposés. Parfois, les communes limitrophes ont vu leur demande acceptée car la vitesse de 215 kilomètres/heure avait été atteinte. Cependant les dégâts étaient les mêmes que dans les communes où cela avait été refusé. En outre, la limite est inférieure sur le continent. Comment sont définis les critères et sont-ils régulièrement revus ?

Mme Annick Girardin, ministre. - La garantie catastrophe naturelle prévue par les articles L. 125-1 et suivants du code des assurances couvre les dégâts non assurables. Il est possible de faire évoluer les critères par la loi, mais les dommages subis lors de catastrophes qui ne répondent pas à ces critères sont assurables, avec la garantie tempête, neige et grêle. Tous les particuliers, les entreprises, les collectivités territoriales assurées sont pris en charge, sans considération de seuil.

Une évolution des critères pourra être examinée lorsque je défendrai le prochain projet de loi sur les risques majeurs devant vous.

M. Maurice Antiste. - Je dois donc compter sur votre engagement, madame la ministre. Il faut une plus grande transparence sur les critères et les méthodes d'analyse retenus pour déterminer le caractère d'événement anormal qui seront de moins en moins satisfaits avec le changement climatique. Or, pour que l'assurance fonctionne, il faut préalablement une déclaration de catastrophe naturelle.

Mme Catherine Dumas . - Le rapport de la délégation aux outre-mer appelle à s'appuyer sur l'expérience des acteurs de l'urbanisme et de la construction, qui sont au plus près du terrain, pour adapter au mieux les règles.

À La Réunion, par exemple, face aux risques sismiques et cycloniques, la révision des règles de construction inadaptées est envisagée. À la Martinique, on cherche à prendre en compte les différents impacts des cyclones : projectiles, houle, glissements de terrain. En Nouvelle-Calédonie, on repense les référentiels de construction pour améliorer la qualité du bâti, mutualiser les expériences et élaborer des modèles pertinents et financièrement accessibles. Ce mouvement se généralise. Comment allez-vous l'accompagner ?

Mme Annick Girardin, ministre. - De nombreux travaux ont été lancés pour adapter la réglementation dans les territoires d'outre-mer.

Le ministère des Outre-mer a lancé le plan logement outre-mer, ciblé sur les DROM. Il soutiendra des expérimentations proposées par des entreprises du BTP, jusqu'à 200 000 euros exceptionnellement, via la BPI ; les DREAL seront mobilisées pour rechercher des matériaux et procédés nouveaux ; des commissions locales soutenues grâce à la ligne budgétaire unique locale exploreront l'adaptation aux spécificités climatiques.

L'État soutient les communes innovantes qui adaptent leur urbanisme aux risques. Un appel à projets du ministère de la Transition écologique et solidaire vise à imaginer le littoral de demain ; la commune du Prêcheur, en Martinique, menacée par la submersion, y a répondu en proposant un plan ambitieux de relocalisation progressive de l'habitat.

M. Victorin Lurel . - Une fois n'est pas coutume, je vous félicite, madame la ministre, pour la qualité de la concertation qui préside à l'élaboration de votre texte. Il propose de bonnes idées, que le Sénat saura enrichir.

Le dispositif d'état d'urgence calamité exceptionnelle relève certes du régalien, mais doit cependant mieux associer les élus.

Concernant l'offre assurantielle, comment éviter l'explosion des surprimes, dans un contexte de trop faible concurrence et d'envolée des tarifs ? Je suggère de faciliter l'utilisation de l'article L.410-304 du code de commerce sur la régulation des marchés pour encadrer les prix. L'article premier de la loi de lutte contre la vie chère permet en effet de réguler les prix par un décret en Conseil d'État. Cela peut être nécessaire pour éviter la spéculation après une catastrophe naturelle.

Je ne vous rejoins pas en revanche sur votre volonté de faciliter les licenciements après une catastrophe naturelle. Inspirez-vous plutôt du principe allemand du Kurzarbeit, qui consiste à travailler moins pour licencier moins, afin de limiter les conséquences d'une baisse d'activité. Pourquoi ne pas l'instaurer en outre-mer ?

Enfin, les échouements massifs de sargasses constituent à n'en pas douter une anormalité. À l'État de faire un effort de solidarité nationale.

Mme Annick Girardin, ministre. - Le futur projet de loi crée à titre expérimental une procédure d'instauration de l'état de calamité naturelle exceptionnelle pour les collectivités relevant des articles 73 et 74 de la Constitution et la Nouvelle Calédonie. Il serait déclaré par décret pour une durée d'un mois renouvelable et permettrait de présumer la condition de force majeure ou d'urgence. Il s'accompagne d'une exonération de l'octroi de mer et de dérogations temporaires au droit du travail. Nous en débattrons, car nous souhaitons donner aux collectivités toute leur place.

Le dispositif sera distinct de la reconnaissance de catastrophe naturelle, qui vise à régler la question de l'indemnisation des dégâts.

Je m'engage à étudier le meilleur moyen d'inscrire une référence à la loi de régulation économique que vous avez portée en 2012.

Mme Vivette Lopez . - Je remercie nos collègues pour ce rapport d'information très dense.

L'aspect humain, les conséquences sanitaires et psychologiques de ces catastrophes sont trop souvent oubliées, alors que trois ouragans se sont succédé en trois semaines. Dans le cas d'Irma, un dispositif de prise en charge psychologique a été mis en place. Il est apparu que la population avait relativement peu sollicité un appui psychologique. Le drame a pourtant engendré choc, incompréhension et détresse ; des parcours de vie ont été brisés. Un suivi psychologique et psychiatrique est indispensable dans la durée.

Allez-vous, via Santé publique France, mettre en oeuvre ce suivi des pathologies et en dresser un bilan annuel ?

Mme Annick Girardin, ministre. - Irma a donné lieu à 3 910 actes médico-psychologiques à Saint-Martin, Saint-Barthélemy et en Guadeloupe. Les capacités locales ont été renforcées par des renforts venus de l'Hexagone. Il ne faut pas oublier l'impact d'une telle crise sur le personnel de santé, qui a nécessité un accompagnement médical, technique, administratif et personnel.

Beaucoup de psychologues bénévoles sont eux aussi intervenus sans être toujours comptabilisés. Le plan Orsan, élaboré par l'ARS, comprend un plan de prise en charge médico-psychologique, en complémentarité avec le plan Orsec-NOVI. Il définit la stratégie régionale de prise en charge des blessés en tenant compte de l'âge, du tableau clinique, des spécificités territoriales.

Il faut aussi se rappeler qu'à Saint-Martin et ailleurs, il convient de prendre en compte les spécificités linguistiques dans la communication - anglais, espagnol ou créole. Vous avez raison de dire que les conséquences se font ressentir très longtemps après.

M. Marc Laménie . - Je salue l'initiative de la délégation aux outre-mer et le travail de nos collègues sur cette question sensible, à la suite d'évènements climatiques dramatiques.

Il faut insister sur la prévention des risques. Il y a certes un droit à l'erreur en climatologie, et il n'est pas facile de cartographier les risques. L'urbanisme et la construction sont rendus particulièrement complexes, et le chiffrage est délicat.

Mme Annick Girardin, ministre. - La prévention est en effet essentielle, à tous les niveaux : dans la formation des fonctionnaires mais aussi des élus, pour la prise en compte des risques dans les documents d'urbanisme. Il faut certes multiplier les journées de prévention japonaises dans les écoles.

Les territoires d'outre-mer ont la culture du risque. Combien de cyclones ou de catastrophes ont-ils subis ? Mais ces évènements sont de plus en plus sévères, ce qui suppose de réactualiser les données.

Nous avons beaucoup d'avance sur les plans de prévention des risques, car les préfets ont mesuré les défis et les risques spécifiques auxquels ils sont confrontés. La réponse adaptée passe par des plans spécifiques, élaborés et coconstruits territoire par territoire.

M. Marc Laménie. - Merci. Le travail de sensibilisation et de cartographie est crucial.

M. Didier Mandelli . - La France n'échappe pas aux effets du changement climatique, en particulier dans les territoires d'outre-mer. Vous avez évoqué leur rôle de « vigie ». Ils sont confrontés à l'élévation des mers, à l'érosion côtière, à l'acidification des océans qui affaiblit les coraux et mangroves protégeant le littoral.

S'y ajoutent les cyclones. Irma a occasionné 26 000 sinistres pour 1,9 milliard d'euros de dégâts. Le taux de reconstruction est seulement de 49 % à Saint-Martin, contre 87% à Saint-Barthélemy.

Quelles mesures ont pris l'État et les collectivités territoriales pour rendre plus résilientes les îles touchées ? Comment l'État compte-t-il adapter les normes de construction pour garantir la sécurité des biens et des personnes ?

Mme Annick Girardin, ministre. - J'ai rappelé l'implication de l'État sur le volet régalien. J'ai évoqué le fonds Barnier, les interventions de l'AFD, du ministère de la Transition écologique et solidaire, le soutien du ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche. Tout le Gouvernement est mobilisé pour financer des outils particuliers et surtout pour tenir compte des spécificités des territoires d'outre-mer.

Plusieurs rapports récents ont souligné l'inadéquation des normes de construction aux territoires ultramarins. Certains risques s'opposent : des toitures en dur sont nécessaires face aux cyclones, mais c'est un handicap du point de vue du risque sismique...

Il y a le législatif, mais aussi les plans locaux à mettre en place : les réalités des territoires sont très différentes. Chaque territoire a sa propre problématique.

Merci au Sénat d'avoir organisé ce débat qui nous incite à apporter des réponses rapides aux besoins. Vous êtes des vigies de l'évolution législative à l'égard des territoires d'outre-mer.

M. Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Comme l'a rappelé M. Arnell, le choc d'Irma ne pouvait laisser le Sénat sans réaction. Le soutien du président Larcher a été essentiel, comme l'implication de Guillaume Arnell, épaulé par Mathieu Darnaud, Victoire Jasmin, Abdallah Hassani et Jean-François Rapin, dont l'expérience de médecin a été précieuse.

Notre délégation a coutume de qualifier les outre-mer de sentinelles du changement climatique. Votre implication, madame la ministre, doit être saluée, comme votre détermination à faire aboutir un texte pour améliorer la prévention et la réponse en cas de catastrophe.

Espérons que vous ne serez pas seule pour porter ce sujet au sein du Gouvernement, et que le travail de notre délégation éclairera le débat. Un dialogue constructif a d'ores et déjà été engagé avec le délégué interministériel aux risques majeurs outre-mer.

Certaines de nos recommandations relèvent du réglementaire, de la libre administration des collectivités territoriales, voire des opérateurs extérieurs. Je suis convaincu que les solutions ne peuvent venir que du terrain. C'est tout l'enjeu de la différenciation territoriale.

L'adaptation du cadre des PPRN suppose de rester à l'écoute des collectivités et des populations. Promouvons de véritables assises de la construction ultramarine, une mutualisation des expériences au service de l'acclimatation de la qualité de la construction, pour une meilleure protection face aux risques.

On ne peut parler de prévention, de gestion de crise et de résilience sans évoquer les populations auxquelles il faut inculquer une vraie culture du risque. En effet, les changements de populations sont très rapides et impliquent une sensibilisation renouvelée.

Il appartient désormais à chacun de s'approprier les recommandations de notre étude. Je sais que le moment venu, les commissions sauront se faire le relais de nos ambitions. (Applaudissements)

La séance est suspendue quelques instants.

Doctrine du maintien de l'ordre

M. le président. - L'ordre du jour appelle un débat sur le thème : « Quelle doctrine d'emploi de la police et de la gendarmerie dans le cadre du maintien de l'ordre ? », à la demande du groupe CRCE.

Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste . - Clarifions nos intentions. Il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur les forces de l'ordre. Évitons toute caricature et abordons la question de la sécurité publique dans notre pays sous l'angle du maintien de l'ordre, éminemment politique.

Le groupe CRCE a souvent été force de proposition sur le sujet, qu'il s'agisse de la commission d'enquête sur l'état des forces de sécurité, ou de nos propositions de loi visant à instaurer une police de proximité ou à interdire l'usage des lanceurs de balles de défense (LBD) dans l'optique d'un rééquilibrage du triptyque « prévention, dissuasion, répression ».

Il ne s'agit pas d'alimenter la logique mortifère d'un camp contre un autre, ni de dresser le constat stérile de la mauvaise gestion des manifestations par le pouvoir - il y aurait tant à dire ! - mais de tenter de comprendre l'engrenage de la violence pour amorcer une désescalade et trouver des solutions d'apaisement devenues urgentes.

Depuis novembre 2018, le mouvement des gilets jaunes a montré la nécessité de revoir la doctrine de maintien de l'ordre, dévoyée depuis des années. Nous pourrions remonter aux émeutes de 2005 ou à Sivens. Avec les manifestations contre la loi Travail, la violence de la répression réservée aux quartiers défavorisés a commencé à toucher des catégories auparavant épargnées.

Dans son rapport de 2017, le Défenseur des droits s'alarme des évolutions et recommande une mise en oeuvre du maintien de l'ordre plus protectrice des libertés, rappelant que l'ordre public, constitutif de la démocratie, doit conforter les droits fondamentaux et ne saurait en être l'antagoniste.

Plus récemment, le Conseil de l'Europe et les Nations unies ont mis en garde la France sur ses méthodes brutales de gestion des manifestations, rappelant que l'usage de la force doit être minimisé et déterminé par une structure de commandement claire.

En février 2019, le Parlement européen condamnait l'usage disproportionné de la force lors de manifestations pacifiques.

Face à ces discrédits, aucune remise en question au ministère de l'Intérieur. En juin, lors du lancement de la réflexion sur le nouveau schéma national du maintien de l'ordre - qui sera bientôt dévoilé - Christophe Castaner a loué le professionnalisme, la maîtrise et le sang-froid des forces de l'ordre.

À rebours de la tradition française de maintien de l'ordre consistant à maintenir à distance les manifestants, la nouvelle doctrine insiste sur la nécessité d'aller au contact pour disperser et interpeller.

Avec la menace terroriste, la dimension judiciaire et répressive du maintien de l'ordre a pris le pas sur l'encadrement et la protection des manifestations. Cette volonté d'interpeller davantage résulte de choix politiques qui ont pour conséquence un recours accru à des forces non spécialisées, telles que la brigade anti-criminalité (BAC) - qui s'explique aussi par la suppression de 2 000 postes de CRS sous Nicolas Sarkozy.

« J'ai peur qu'il y ait des gens tués. Plus on va au contact, plus il y a le risque d'accident grave », a témoigné un commandant de CRS, qui redoute soit un lynchage de policier, soit un nouveau Malik Oussekine.

Selon le syndicat Alternative Police CFDT, le maintien de l'ordre ne doit pas être une réponse violente à la violence. Il paraît nécessaire de recentrer le maintien de l'ordre sur sa mission de prévention et sur l'accompagnement de la liberté de manifester.

Les dispositifs de maintien de l'ordre doivent reposer, le plus souvent possible, sur le dialogue et la pédagogie. D'autres doctrines d'emploi existent en Europe. La France est l'un des rares pays de l'Union à utiliser des armes sublétales. Dans les pays nordiques, on privilégie la désescalade et la recherche de confiance. Aux Pays-Bas ou en Suède, des unités de la paix font le lien entre les policiers antiémeutes et les manifestants, sur le modèle des officiers médiateurs. En Allemagne, on entend le slogan « La police, ton amie », et des écrans lumineux préviennent les manifestants des charges, sommations ou demande d'évacuation. Au Danemark, la proximité avec la population est au coeur de la formation des policiers. Au Royaume-Uni, le consensus est central. L'Espagne a créé un département de médiation composé de policiers formés en psychologie et en sociologie, ce qui a fait chuter les incidents en manifestation de 70 % entre 2011 et 2014.

Bref, des solutions existent pour pacifier le maintien de l'ordre. Il y a urgence à tirer les leçons d'une escalade de la violence où policiers et gendarmes sont eux-mêmes victimes d'instructions peu déontologiques, d'une perte de sens de leur métier, qui les conduit parfois au pire.

Nous souhaitons que ce débat avance des pistes pour restaurer le lien de confiance entre la police et la population, distendu par une doctrine de maintien de l'ordre largement dévoyée. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SOCR)

M. Loïc Hervé . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains) Le sujet est d'une grande actualité et je remercie le groupe CRCE de ce débat.

Notre-Dame-des-Landes, loi Travail, gilets jaunes, réforme des retraites... L'État est confronté à une hausse sans précédent des actes de violence visant tant les biens que les symboles, à l'image du saccage de l'Arc de Triomphe le 2 décembre 2018.

L'État, garant de l'ordre public, doit disposer d'unités professionnelles s'appuyant sur des savoir-faire et des savoir-être. Rompues à doser l'emploi de la force, et solidement encadrées, les unités professionnelles de maintien de l'ordre favorisent une gestion politique des crises sociales et évitent des fractures durables au sein du corps social.

La formation et l'entraînement sont la clé d'un maintien de l'ordre efficace. Mais face à la multiplication des violences, l'État a dû faire appel à du personnel non spécialisé, par exemple issu de la BAC, avec les risques afférents.

Il y a quelques mois, nous avons débattu des LBD, dont le maniement nécessite une vraie expertise. Dans une manifestation violente, un policier de la BAC ou un CRS n'auront pas les mêmes reflexes, les mêmes réactions dans l'usage de cette arme...

Comment concilier liberté de manifester et respect de l'ordre public ?

La réorganisation du maintien de l'ordre permet aux forces de l'ordre d'être plus mobiles et dynamiques. La doctrine historique de mise à distance a sensiblement évolué pour que les CRS ne soient plus simples spectateurs des casseurs et black blocs.

Ce changement salutaire n'est pas sans conséquence. Quand on va plus « au contact », le risque de blessures s'accroît, des deux côtés...

Le Défenseur des droits a rappelé que les policiers ou gendarmes en opération de maintien de l'ordre ne peuvent dissimuler leur visage. Ils doivent être reconnaissables, le port de la cagoule doit être strictement encadré et le numéro de matricule être visible, afin que personne ne puisse se réfugier derrière l'anonymat.

Il est fondamental que les forces de l'ordre conservent la confiance de la population dont elles garantissent la sécurité. Les agissements d'une infime minorité ne doivent pas déteindre sur les policiers et gendarmes qui assurent notre sécurité au quotidien.

C'est l'occasion pour mon groupe de témoigner aux forces de l'ordre notre soutien et notre respect pour leur difficile métier. (Applaudissements sur les travées du groupe et sur plusieurs travées des groupes RDSE, Les Indépendants et Les Républicains)

M. Pascal Allizard . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La France vit une situation politique et sociale dégradée qui génère un climat de défiance et de violence vis-à-vis des autorités publiques. Les forces de l'ordre font face à une situation inédite. Depuis les attentats de 2015, le dispositif de sécurité intérieure, consommateur d'effectifs, est monté en puissance face à une menace islamiste qui demeure élevée ; s'y ajoute la crise migratoire, la radicalisation de la contestation sociale noyautée par des individus débordant forces de l'ordre et organisateurs, les réseaux sociaux, caisses de résonnance des violences, le mouvement des gilets jaunes, attisé par des ultras qui veulent abattre les institutions...

Il est loin, le temps où les Français acclamaient dans les rues leur police. Les errements du maintien de l'ordre ont contribué à creuser ce fossé. Cela ne peut plus durer. Nul n'y trouve son compte, sinon l'extrême droite et l'extrême gauche.

Les forces de l'ordre sont à bout. Le bilan des blessés est inquiétant, sans compter les blessures psychologiques invisibles, qui peuvent mener à l'irréparable. Ciblées par les black blocs, les forces de l'ordre le sont aussi par les terroristes ; c'est la double peine.

Les citoyens, choqués par certaines images, ne comprennent plus les stratégies du maintien de l'ordre dont ils sont aussi victimes. Elles n'ont pas évité la dégradation des biens publics et privés, les scènes de chaos. Les dégâts sur la voie publique ont été considérables, même si le pire a été évité ; souvent, il n'y a eu ni maintien ni ordre, mais une gestion désordonnée du désordre.

Fatigués, débordés, parfois désorientés par les consignes, certains policiers se sont laissé aller à des comportements inappropriés - dont les plus graves doivent être sanctionnés - qui en retour alimentent la haine de la police, relayée sur internet et dans la complosphère.

Monsieur le ministre, quel retour d'expérience des derniers mois ? Comptez-vous abandonner des zones aux casseurs, comme ce fut le cas Place d'Italie ? Comment améliorer la coordination pour éviter aux forces de l'ordre d'être canardées par du mobilier urbain ou de chantier ? Comment renforcer la formation au maintien de l'ordre ?

Je conçois que cela ne passe pas uniquement par le ministère de l'Intérieur, mais aussi par une réponse pénale rapide et forte. Ne laissons plus les casseurs tenir le haut du pavé. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants.)

M. Jérôme Durain . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Je remercie le groupe CRCE pour ce débat qui traduit sa constance sur ce thème. Vous aviez en effet invité le Gouvernement à discuter de l'interdiction des LBD en 2019, ce qui avait donné lieu à des déclarations intéressantes de M. Nunez. J'y reviendrai.

Débat après débat, le Gouvernement fuit ses responsabilités. Un jour, c'est la faute des gilets jaunes, un autre des black blocs, un autre encore celle des observateurs de la Ligue des droits de l'Homme.

Ces derniers mois, devant l'évidence, vous avez lâché du lest, d'abord en rejetant la responsabilité sur des policiers isolés puis en lançant une consultation citoyenne pendant deux week-ends, finalement restée confidentielle. Le Gouvernement, pourtant, sait communiquer quand il le veut...

D'après Mediapart, la direction générale de la Police nationale travaillerait à des évolutions législatives pour limiter la diffusion des vidéos de violences policières filmées par des citoyens - moindre diffusion, floutage... alors que le Gouvernement veut améliorer la reconnaissance faciale. Le ministre de l'Intérieur a exigé que tous les policiers munis de LBD soient dotés de caméras-piétons, aviez-vous dit, monsieur Nunez.

Or, un an plus tard, Le Canard enchaîné fait part de l'inutilité de caméras coûteuses - 2,3 millions d'euros pour 10 400 unités - inefficaces faute de batterie suffisamment autonome. Est-ce exact ?

Combien de caméras avez-vous acquises ? Pour quel coût unitaire ? Avec quelles caractéristiques ? Avec quelle répartition entre police et gendarmerie ? Et quid de celles qui devaient équiper les sapeurs-pompiers de la BSPP et du SDIS du Val d'Oise, selon des annonces faites à l'été 2019 ?

Monsieur le ministre, lorsque vous êtes interrogé sur des faits précis, vous avez coutume de répondre qu'une enquête est menée par l'IGPN. C'est compréhensible et conforme à la séparation des pouvoirs. Mais il y a des doutes sur l'IGPN : un jeune garçon, à Strasbourg, a été blessé alors qu'il ne manifestait même pas. Or après enquête de l'IGPN, il n'y a eu aucune sanction. Le policier, auteur du tir, n'a pas été identifié.

J'espère que vous ne me renverrez pas à l'IGPN au sujet des BRAV-M (brigades de répression de l'action violente motorisées) qui tirent à bout portant au LBD alors qu'ils ne sont pas en danger. Est-ce normal ? La priorité est-elle de les flouter dans les vidéos des citoyens ?

M. Jean-Claude Requier . - Merci au groupe CRCE d'avoir lancé ici ce débat, dont le sujet est très médiatisé depuis le recours au LBD. En matière policière comme militaire, le recours à la force a toujours relevé du domaine réglementaire. Il s'agit d'une affaire de doctrine, susceptible d'évoluer dans le temps. Le code de déontologie applicable aux forces du maintien de l'ordre est établi par décret en Conseil d'État.

Il revient au juge de veiller au respect des principes fixés par la loi, qui ne concernent que l'usage des armes par les gendarmes et les policiers, dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leurs uniformes ou insignes. Il faut deux sommations à haute voix pour justifier l'usage des armes pour la défense des lieux qu'ils occupent ou des personnes qui leur sont confiées.

Les recours se multiplient devant le juge judiciaire pour « violences avec armes ». Certains regrettent que peu de condamnations soient prononcées, mais n'oublions pas la difficulté de la tâche assignée à nos forces de l'ordre.

Dans le contexte d'une violence de plus en plus banalisée, le juge administratif est de plus en plus saisi avec à chaque fois la nécessité de traiter la question complexe de la proportionnalité.

Face au raidissement observé des deux côtés et à l'influence toujours plus grande des black blocs, nous avions proposé des solutions reposant sur l'objectivité de la vidéo. Il est toujours difficile de se mettre à la place du fonctionnaire chargé du maintien de l'ordre. Ceux-ci doivent avoir les moyens d'intervenir, notamment en cas de périple meurtrier.

Les directives du préfet de police Maurice Grimault le 29 mai 1968 sont d'un homme d'État : « Dites-vous bien et répétez-le autour de vous : toutes les fois qu'une violence illégitime est commise contre un manifestant, ce sont des dizaines de ses camarades qui souhaitent le venger. Cette escalade n'a pas de limites. »

Très attachés à la liberté de manifester, nous sommes des défenseurs de l'ordre républicain. La désescalade doit venir de ceux qui parmi les manifestants remettent en cause le monopole de la violence. Les abus de pouvoir doivent être examinés au cas par cas par le juge. C'est ainsi que s'exercera dans notre pays l'ordre républicain auquel nous sommes tous attachés. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE)

M. Alain Richard . - Ce débat, évidemment légitime, est l'occasion d'échanger informations et réflexions, dans le calme et avec recul, sans céder à la facilité qui consisterait à se donner le beau rôle. Si la question de l'évolution des doctrines du maintien de l'ordre se pose, c'est pour des facteurs et des raisons externes aux forces démocratiques représentées ici et à l'organisation de la démocratie en France, selon moi.

J'ai apprécié la présentation prudente de la présidente Assassi qui sait faire un usage fin de la citation. Toutefois, je regrette que l'on n'exprime des soupçons que par des citations de tiers. (Mme Éliane Assassi s'agace.)

Il y a cinq ans, nous n'aurions pas eu ce débat. Les manifestions publiques étaient alors cogérées par les organisateurs et les représentants des forces de l'ordre. On ne s'aperçoit souvent qu'après coup des périodes satisfaisantes...

Désormais, nous avons affaire à des groupes organisés ayant planifié des actions violentes avec pour stratégie de démontrer que la République ne parvient plus à gérer l'expression de la liberté de manifester.

Ces groupes, tels les black blocs, partent à l'attaque des forces de l'ordre dans la volonté délibérée de déclencher des incidents. Ce dont nous parlons, c'est donc de l'adaptation des forces de l'ordre à cette nouvelle forme de violence se réclamant de l'anarchie et de l'idéologie de petits groupes soucieux de démontrer leur petite capacité de nuisances et de destructions face à la République.

L'intérêt de ce débat est aussi d'interroger le Gouvernement sur l'évolution de sa réflexion et de son travail. Comment appréciez-vous, monsieur le ministre, la capacité des forces de l'ordre d'identifier les groupes violents de type black bloc et de les séparer tactiquement dès les premiers temps de la manifestation ? C'est évidemment très difficile, mais la méthodologie a-t-elle progressé ?

Autre sujet, qui a longtemps fait partie du train-train républicain, comment évaluez-vous la coopération entre les services d'ordre, notamment syndicaux, et les dirigeants de la force publique ? La situation a-t-elle évolué depuis dix ou vingt ans ?

Ceux qui pratiquent la violence lors des manifestations pour fragiliser la démocratie commettent des délits et sont passibles de poursuites judiciaires. Parvenez-vous à caractériser en temps réel ces délits ?

Vous devez faire appel régulièrement à des forces de sécurité publique qui ne sont pas d'ordinaire dévolues au maintien de l'ordre. Leur formation a-t-elle pu se consolider ?

Une liberté de manifestation à laquelle je crois beaucoup, et dont j'espère qu'elle fait l'unanimité, est celle de la solidarité des Républicains vis-à-vis de tous ceux, militaires et fonctionnaires, qui assurent la charge de protéger la paix publique face à ceux qui veulent la détruire. Elle en vaut bien d'autres. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et RDSE ; M. Alain Fouché applaudit également.)

Mme Esther Benbassa . - Quelque 860 signalements auprès de l'Inspection générale de la police nationale (IGPN), deux décès, plus de 1 700 blessés dont une cinquantaine de lycéens mineurs et 115 journalistes, 315 blessés à la tête, 24 éborgnés, cinq mains arrachées, l'utilisation de gaz lacrymogène à faible distance... Tout cela pour maintenir l'ordre ! La semaine dernière encore, un Marseillais de 18 ans est mort à la suite des coups infligés par des policiers de la BAC. Mais qui donne les ordres ? Les policiers et les gendarmes sont-ils seuls responsables ? Les gilets jaunes, comme les participants aux mouvements sociaux, ont beaucoup d'histoires de violences à raconter, qui restent souvent impunies car leurs auteurs sont difficiles à identifier.

La doctrine de l'État en matière de maintien de l'ordre reflète son projet de société : le vôtre, monsieur le ministre, est autoritaire ! Oui, je vous le dis : autoritaire.

En Europe, nous sommes le seul pays, avec la Grèce et la Pologne, à utiliser les LBD à l'encontre des manifestants. Nos voisins, eux aussi, font face à des violences citoyennes, en Allemagne avec l'infiltration de néo-nazis dans les cortèges ou au Royaume-Uni avec les skinheads. En Allemagne, la doctrine de la désescalade vise à éviter les violences inutiles. Chez nous, les forces de l'ordre interviennent une fois que les black blocs ont commis leurs méfaits, dans un mouvement de répression généralisée qui ne distingue pas entre manifestants pacifiques et violents.

En Allemagne, les forces de l'ordre privilégient la distance avec les manifestants ; chez nous, c'est le corps-à-corps et le nassage, qui créent une proximité oppressante propice à l'escalade.

Derrière les chiffres impersonnels, il y a pourtant les vies individuelles, celles des manifestants qui défendent leurs idéaux, celles des journalistes qui informent, ou même celles des passants présents au mauvais endroit, au mauvais moment, innocentes victimes collatérales d'une doctrine ayant échoué à maintenir une relative paix sociale.

Le désamour de la population pour les forces de l'ordre va crescendo. Il est grand temps de nous réinventer, de bannir les armes sublétales, de renouer un dialogue constructif entre les forces de l'ordre et les manifestants sur le modèle de ce que font les « unités de paix » aux Pays-Bas ou les « officiers de dialogue » en Suède.

Le Gouvernement doit en finir avec le tout-répressif. Vous le devez à tous les blessés. Nous le devons à Malik Oussekine, à Rémi Fraisse, à Steve Maia Caniço, à toutes les victimes que nous déplorons depuis des décennies. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SOCR ; quelques murmures à droite)

M. Alain Fouché . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants) L'ordre public est nécessaire à l'exercice des libertés. Il a été gravement troublé ces deux dernières années. En novembre 2019, on comptait 2 500 manifestants et 1 500 officiers de police et de gendarmerie blessés. Celui qui a annoncé les 80 kilomètres/heure sur les routes n'y est pas pour rien... Il vient d'être nommé préfet des Bouches-du-Rhône. Sans commentaire... Nous avons assisté, en 2018 et 2019, à des événements d'une rare violence.

Bâtiments incendiés alors qu'ils étaient occupés, dizaines de véhicules brûlés, matériel public dégradé dans des lieux hautement symboliques comme l'Arc de Triomphe, attaques de ministères, tout cela a profondément choqué les Français.

Je rends hommage au courage de nos forces de l'ordre, mises à très rude épreuve. Si certains ont commis des méfaits, ils devront être sanctionnés. L'immense majorité des forces de l'ordre a démontré son professionnalisme.

Mise à distance, nasse ou contact, telles sont les trois doctrines du maintien de l'ordre existantes. Depuis 1968, la France a choisi la mise à distance. Chaque fois que le contact a été recherché, les blessés ont été nombreux, notamment en raison de l'usage d'un armement mal adapté au maintien de l'ordre. Les LBD et les grenades GLI-F4 n'auraient pas dû être employées dès lors que leur dangerosité a été établie, y compris pour les simples passants.

Nous souhaitons que les fauteurs de trouble puissent être judiciarisés et fortement sanctionnés.

Le préfet de police Grimaud, en charge du maintien de l'ordre à Paris en 1968, avait assisté aux événements du 6 février 1934. Il a écrit aux fonctionnaires que l'usage de la force, et avec retenue, ne devait être qu'un ultime recours : « nous gagnerons peut-être la bataille dans la rue, mais nous perdrons quelque chose de beaucoup plus précieux et à quoi vous tenez comme moi ; notre réputation ».

Le droit de manifester est essentiel au dialogue social ; l'ordre public est nécessaire à l'exercice des libertés.

J'étais rapporteur du texte sur la sécurité dans les chemins de fer et les gares. J'ai préconisé que tous les policiers soient équipés de caméras-piétons. La SNCF et les policiers et gendarmes que j'ai rencontrés me disent que cela fonctionne bien. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants, LaREM, RDSE, UC et Les Républicains ; M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. Jean-Raymond Hugonet . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La doctrine du maintien de l'ordre « à la française » a pour but de concilier expression démocratique et sécurité publique. Cet équilibre périlleux est devenu de plus en plus instable.

Elle est mise en oeuvre par les unités mobiles constituées que sont les CRS et les escadrons de gendarmerie mobile selon des règles hiérarchisées et collectives. L'usage de la force se décline en principes enseignés et strictement respectés : mise à distance des manifestants, intervention collective et sur ordre, absolue nécessité, gradation et réversibilité. Contrairement à ce que certains voudraient faire croire, cette doctrine très claire n'est pas un monolithe figé. Elle évolue et s'adapte.

Le problème est, à mon sens, moins la doctrine que la stratégie adoptée et la tactique qui en découle.

Mais pour cela, on ne peut faire abstraction du monde où nous vivons : insécurité, menace terroriste extrême...

Doit-on peaufiner une doctrine miracle habillée du glissement sémantique politiquement correct « gestion démocratique des foules » remplaçant « maintien de l'ordre » ? Le Défenseur des droits regrettait, dans son rapport de décembre 2017, que « l'équipement lourd, de style Robocop, semble déshumaniser les agents chargés du maintien de l'ordre ». Pourquoi pas les mettre en slip de bain pendant qu'on y est ? Sous les pavés et les boules de pétanque, la plage ! (Sourires)

Tant que l'on donne raison à ceux qui violent la loi, comme à Notre-Dame-des-Landes, tant que des décérébrés saccageront impunément notre Arc de Triomphe, tant que l'on pourra insulter à sa guise notre bien commun, la Nation, l'on pourra s'attendre au pire, avec ou sans doctrine ! (Applaudissements nourris sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; M. Daniel Chasseing applaudit également.)

Mme Sophie Taillé-Polian . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) La prise de conscience sur les violences policières progresse - même si Alain Richard veut nous renvoyer cinq ans en arrière. Mais le problème des casseurs n'est pas nouveau. C'est plutôt une certaine politique qui alimente les tensions sociales.

Nous sommes dans une situation d'escalade dangereuse. Le Parisien titrait le 5 décembre : « Par peur des violences, ils n'iront pas manifester ». Les témoins interrogés parlaient des violences policières, de la crainte de se retrouver piégé dans une nasse, voire celle de perdre un oeil...

Ces violences, dont on ne peut prétendre qu'elles n'existent pas, ont fait l'objet de 881 signalements. Le Gouvernement est récemment sorti du déni en déclarant vouloir faire évoluer la déontologie. Comme si, à ce niveau de dérives, on pouvait attribuer de telles violences à des comportements individuels !

Non, ces violences ne sont pas le fait d'abus, mais d'une doctrine : on a envoyé les forces de l'ordre à l'offensive, et certains manifestants pacifiques sont traités en délinquants.

Dans les pays nordiques, on privilégie la désescalade. En France, on confie la gestion des fouilles à des agents de la BAC et à des BRAV-M, non formés pour ce type d'opérations. Résultat : des dérives très fortes, un homme à terre frappé par des policiers. Cela conduit à un manque de confiance de la population envers la police. Ne tombons pas dans la logique du camp contre camp, contraire à la logique d'une police républicaine soucieuse de l'intérêt général, mais interdisons les LBD, revenons à la stratégie de la désescalade, évitons la banalisation qui nourrit la défiance. Donnons plus de moyens et d'indépendance à l'IGPN. On ne peut pas renvoyer des difficultés du maintien de l'ordre à des déontologies individuelles : c'est un problème de stratégie politique d'un Gouvernement qui doit être revue. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR ; Mme Éliane Assassi applaudit également.)

M. Cédric Perrin . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Loïc Hervé applaudit également.) Le maintien de l'ordre permet à chacun de s'exprimer sans désordre. L'expression de « violences policières », terme que je récuse, consiste à attribuer à la police une volonté de brutalité par nature. Or personne ne s'engage dans la police par goût de la violence. Soit le recours à la force est légal, soit il ne l'est pas. S'il ne l'est pas, il faut sanctionner. Le monopole de la violence physique légitime est un fondement de notre démocratie.

Depuis novembre 2018, le modus operandi des manifestations a changé, la violence est devenue extrême : le 1er décembre 2018, c'est la « prise » de l'Arc de Triomphe ; le 16 mars 2019, le saccage des Champs-Élysées. Et souvenons-nous de Notre-Dame-des-Landes, de Bure et de la « ZAD » de Sivens !

Il faut désormais anticiper les manoeuvres d'ordre public, grâce au renseignement, à la concertation, mais aussi en durcissant les peines encourues pour les manifestations non déclarées ou interdites.

Ne négligeons pas les équipements : le vieillissement des matériels, pointé par Philippe Paul et Yannick Vaugrenard, doit faire l'objet de mesures. Il faut aussi envisager l'usage d'engins lanceurs d'eau pour maintenir à distance les fauteurs de troubles.

La formation au maintien de l'ordre est aussi cruciale. Privilégions enfin l'effet de masse pour éviter les incidents. Le conférencier Guillaume Farde rappelait la pérennité de la doctrine du préfet Grimaud, selon laquelle la trop grande proximité encourage la violence. Tâchons de nous en inspirer pour nous préparer aux événements tels que les JO de 2024.

Saisissons-nous des technologies nouvelles - comme les drones - pour la faire évoluer et rétablissons le lien de confiance entre nos concitoyens et les forces de l'ordre. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; M. Alain Fouché applaudit également.)

M. Loïc Hervé. - Très bien !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - J'ai entendu certaines interrogations, certaines affirmations polémiques aussi. Le débat porte sur les réalités et l'évolution récente du maintien de l'ordre.

C'est d'abord un équilibre entre la sécurité de tous - manifestants ou non, biens, institutions - et la liberté, de manifester, de s'exprimer et de contester.

Cet équilibre dépend des périodes et des troubles auxquels nous faisons face. Le maintien de l'ordre n'est jamais aisé et impose parfois le recours à la force proportionnée. J'insiste : ce n'est pas parce qu'il y a usage de la force qu'il y a faute. Le maintien de l'ordre est le fait de professionnels formés pour cela, selon des règles très strictes.

Les modalités de contestation ont changé. Le maintien de l'ordre est désormais de plus en plus souvent rejeté par principe. Il n'y a plus de concertation préalable. Certains cortèges refusent toute forme d'organisation, tout service d'ordre, y compris en leur sein, et même de respecter le parcours qu'ils ont déclaré, quand ils le déclarent. Comment parler de désescalade quand vous n'avez face à vous, bien souvent, ni organisateur ni interlocuteur, alors que des personnes se rassemblent sur la voie publique ?

Dans un texte adopté avant l'été, les modalités de déclaration de manifestations ont été allégées : il suffit à présent d'un seul déclarant, au lieu de trois précédemment.

Les violences contemporaines ont fait leur apparition dès les années quatre-vingt-dix lors du sommet de l'OMC à Seattle. Puis, en France, pour la première fois, lors du sommet de l'OTAN de Strasbourg en 2009, un quartier entier a été saccagé. Des individus s'insèrent dans des cortèges pour commettre des dégradations. C'est le phénomène tristement connu des black blocs, dont s'inspirent les « ultra-jaunes » - selon le jargon policier - dans les cortèges des gilets jaunes. Il est apparu lors des manifestations contre la loi El Khomri, puis les 1er mai 2017 et 2018.

Dernière mutation, celle de l'image : avec les réseaux sociaux, les casseurs ont une caisse de résonance et un public. Les violences, de plus en plus importantes, se déroulent pendant les manifestations, mais aussi en marge. Nous ne sommes plus dans le cadre des manifestations « à l'ancienne ». Des cortèges éclatent en petits groupes. Ce sont des mouvements violents, qui peuvent s'en prendre à des bâtiments publics comme la préfecture de Haute-Loire en décembre 2018, ou les locaux de l'escadron départemental de sécurité routière de la gendarmerie nationale à Narbonne, ou les centres-villes dégradés pendant les mouvements des gilets jaunes ou encore les raids nocturnes contre les péages. De véritables actions commandos sont montées contre des permanences parlementaires, par exemple.

Madame Assassi, les événements de 2005 et 2007 relèvent de la violence urbaine. C'est un contexte très différent.

Beaucoup d'orateurs ont mentionné l'étape importante qu'a été l'évacuation de Notre-Dame-des-Landes, crise difficile qui a été surmontée, avec l'usage de drones et la judiciarisation systématique des individus violents.

Autre étape importante, le saccage de l'Arc de Triomphe, qui marque un cap, avec des dégradations de commerces. Le ministère de l'Intérieur a dû, en une semaine, modifier la doctrine : il fallait désormais réagir très vite et extrêmement fort par l'interpellation avant la commission de violences - violences contre les forces de l'ordre et les biens. Les maîtres mots ont été réactivité, mobilité et autonomie accrue.

Cependant, la doctrine du maintien à distance n'a en aucun cas été abandonnée. Quand il n'y a pas de violences, les manifestations restent encadrées à distance ; mais en cas d'exactions, la réaction est désormais immédiate.

Après les violences du 16 mars 2019, et l'incendie du Fouquet's, il a été demandé aux forces de l'ordre d'empêcher la constitution des black blocs, beaucoup plus en amont.

Monsieur Allizard, je récuse l'expression de gestion du désordre. L'ordre républicain a été maintenu face à des événements exceptionnels.

Nous devons aller plus loin dans la revue de la doctrine.

Il convient, après le changement de doctrine du 1er décembre, d'engager à froid une réflexion : c'est le schéma national du maintien de l'ordre, qui fait l'objet d'une concertation associant les parties prenantes.

Monsieur Durain, les conférences citoyennes n'ont pas eu lieu dans ce cadre, mais dans celui du Livre blanc sur la sécurité intérieure ; leur contenu sera rendu public.

Nous dévoilerons prochainement ce schéma national, il ne modifie pas la réactivité, la mobilité, l'autonomie des forces de l'ordre pour mettre fin immédiatement aux exactions et aux violences.

Madame Benbassa, je n'accepte pas le qualificatif d'autoritaire. Il y a beaucoup de manifestations qui se déroulent très bien. Nous maintenons le dialogue avec les manifestants, chaque fois que cela est possible - même si l'absence d'interlocuteurs et de déclarants complique la tâche.

Il nous faut peut-être réfléchir à rendre plus visibles les sommations, à changer leur nature, comme il nous faudra réfléchir à la sécurité des journalistes. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE)

Que les choses soient claires sur l'emploi des armes intermédiaires : nous regrettons évidemment les blessés, mais l'usage de la force est parfois nécessaire.

Même s'il y a blessure grave, quand l'usage de la force est proportionné, il n'y a pas faute. La réponse est toujours proportionnée et toujours soumise à un contrôle.

Il n'y a pas de corps plus contrôlé que la police et la gendarmerie dans notre pays. Nous n'utilisons plus la grenade F4. Elle a été remplacée par la GM2L. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE)

Concernant les forces de maintien de l'ordre, les CRS, la gendarmerie mobile et les compagnies d'intervention de la préfecture de police de Paris sont spécialisées, mais il est totalement illusoire de penser qu'on pourra s'en contenter. Dans les mouvements d'ampleur que nous avons connus, il faut faire appel à d'autre type d'effectifs.

L'ensemble des professionnels, même non spécialistes, devront être équipés et formés au maintien de l'ordre et à l'utilisation des armes intermédiaires : cela figurera dans le schéma national.

Il y aura toujours des escadrons d'une brigade territoriale de gendarmerie qui recevront des projectiles et devront assurer le maintien de l'ordre.

Le schéma national renforcera le volet renseignement puisque nous sommes confrontés à des mouvances ultra : il faut pouvoir anticiper leurs actions violentes.

Une image tronquée trouvée sur internet, déconnectée du contexte, ne vaut pas vérité absolue. (Mme Esther Benbassa manifeste son désaccord.) Aussi, il est important que les forces de l'ordre puissent elles-mêmes filmer leurs actions pour montrer le contexte de leur intervention.

Nous avons besoin de confiance, d'exemplarité et de déontologie. Le schéma national du maintien de l'ordre portera aussi sur ces questions.

Le contrôle de déontologie des forces de l'ordre est extrêmement élevé. Signalement à l'IGPN ne signifie pas violence policière. Il n'y a que 378 enquêtes judiciaires, dont certaines ont été transmises au parquet, 2 ont donné lieu à condamnation et 26 à information judiciaire. Les forces de l'ordre travaillent sous le contrôle de l'autorité judiciaire. Quand il y a faute, il y a enquête et éventuellement sanction. L'usage de la force, ces mois écoulés, a été exemplaire dans la quasi-totalité des cas.

Je rejoins Loïc Hervé : ce qui se joue là, c'est la confiance entre population et forces de l'ordre.

Je vais maintenant répondre rapidement aux questions qui m'ont été posées.

Monsieur Allizard, il y a eu plus de 14 000 interpellations, plus de 12 000 gardes à vue et plus de 3 000 condamnations dans le cadre du mouvement des gilets jaunes.

M. Durain m'a interrogé sur le floutage des vidéos. Ces demandes émanent d'organisations syndicales s'inquiétant de voir les visages de policiers jetés en pâture sur les réseaux sociaux, certains étant poursuivis jusqu'à leur domicile. Il n'y a pour l'instant pas été donné suite.

Les lanceurs de LBD sont toujours accompagnés par leur binôme équipé d'une caméra-piéton. Les problèmes de batterie des 10 400 caméras-piétons ont été résolus par l'ajout d'une deuxième batterie. Le problème sera pris en compte dans les appels d'offres à venir. Le déploiement des caméras-piétons dans les brigades de sapeurs-pompiers a commencé. Quelque 40 caméras ont été déployées dans 16 centres de secours et il y en aura 200 supplémentaires en mars 2020.

M. Richard m'a demandé comment mieux identifier les groupes violents et les mettre à l'écart. Des contrôles préventifs en amont doivent être effectués sous le contrôle des parquets.

La coopération avec les organisations syndicales sur les manifestations continue de bien se passer, mais certaines sont débordées et excluent elles-mêmes des individus dangereux de leur cortège.

Concernant l'action judiciaire, une mesure importante a été votée en juin 2019 : se rendre dans une manifestation le visage caché en vue de commettre une exaction est désormais un délit.

Non, madame Benbassa, nous ne sommes pas dans un régime autoritaire. Avec M. Castaner, notre rôle est d'assurer le déroulement pacifique des manifestations. (Protestations sur les travées du groupe CRCE)

Je ne peux pas laisser dire que le décès d'un jeune homme de 18 ans à Marseille est lié à un problème de maintien de l'ordre. Il venait très probablement de commettre un vol à main armée et a tourné son arme vers les forces de l'ordre qui ont répliqué. L'IGPN a été saisie.

Mme Esther Benbassa. - Et Steve ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Enfin, sortez de la légende de la désescalade à l'allemande. Celle-ci n'est possible que quand il y a des interlocuteurs. Il y a aussi de grandes violences en Allemagne comme à l'été 2017 lors du G7 à Hambourg, impliquant des black blocs.

Je ne peux pas non plus laisser passer le terme de violences policières. Les policiers nationaux sont des fonctionnaires de l'État. Or 55 % des sanctions administratives concernent ce corps qui évolue dans un cadre extrêmement contrôlé et réglementé, ce qui est normal puisqu'il est dépositaire de la force.

Au cours de ce débat, j'ai parfois eu le sentiment de ne pas vivre dans le même monde.

Mme Laurence Cohen. - Ça c'est clair !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Les policiers et gendarmes seront toujours là pour assurer le maintien de l'ordre public.

Mme Laurence Cohen. - Vous tournez en boucle !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Enfin, monsieur Fouché, gardons-nous de légitimer la violence comme vous semblez le faire à propos du délégué interministériel à la sécurité routière.

Aucune expression démocratique ne peut s'exprimer dans la violence.

M. Loïc Hervé. - Très bien !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Le délégué à la sécurité routière a fait un excellent travail.

M. Alain Fouché. - Ah non !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Il va rejoindre la préfecture de police des Bouches-du-Rhône où il fera un très bon travail. Le Gouvernement assure la protection de nos concitoyens et le respect de la liberté d'expression. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

La séance est levée à 20 h 50.

Prochaine séance demain, mercredi 19 février 2020, à 15 heures.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Jean-Luc Blouet

Chef de publication

Annexes

Ordre du jour du mercredi 19 février 2020

Séance publique

À 15 heures

Présidence : M. Gérard Larcher, président

Secrétaires : Mme Catherine Deroche - M. Victorin Lurel

1. Questions d'actualité au Gouvernement

À 16 h 30 et le soir

Présidence : M. David Assouline, vice-président M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

2. Désignation des vingt et un membres de la mission d'information sur le thème : « Quel rôle, quelle place, quelles compétences des départements dans les régions fusionnées, aujourd'hui et demain ? »

3. Proposition de loi visant à garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace, présentée par Mme Sophie Primas et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 302, 2019-2020).