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Compte rendu analytique officiel du 2 mars 2021

La dette publique à l'aune de la crise économique

Mme le président. - L'ordre du jour appelle le débat sur la dette publique à l'aune de la crise économique actuelle, à la demande du groupe Les Républicains.

M. Jérôme Bascher, pour le groupe Les Républicains . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains). À l'initiative de Bruno Retailleau et Jean-François Husson, le groupe Les Républicains a demandé ce débat, parce que la dette est partout : elle a cru de quinze à vingt points de PIB en un an ! Une hausse historique, à la mesure de la crise que nous traversons.

Le débat mérite mieux que des « y'a qu'à » : cette formule magique, comme toutes les magies, n'est fondée que sur l'illusion. La commission Arthuis et la Cour des comptes devront nous éclairer.

Ce débat mérite mieux aussi que des approximations, comme celle du Haut-Commissaire au plan expliquant la semaine dernière qu'il fallait repousser la dette Covid, c'est-à-dire faire des différés d'amortissement, en oubliant que l'essentiel de notre dette se paie in fine, sans amortissement. Étonnant de faire des propositions aussi absurdes... (Applaudissements sur quelques travées à droite)

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. C'est à nous, parlementaires, de parler « en responsabilité », comme dirait le Premier ministre, de ce qui sera fait.

Je ne propose pas de solutions définitives - s'il y en avait, cela se saurait...

Il y a plusieurs dettes : celles de l'Unedic, de la SNCF, de nos collectivités. Elles appellent des solutions différentes. De même, la question des retraites à venir n'est pas celle de la dette de l'État.

Un ménage surendetté n'arrive plus à vivre. C'est notre cas : notre déficit public primaire permanent relève du surendettement !

Notre stock de dette est quasi équivalent à nos actifs, mais le premier croît rapidement, alors que les seconds sont immobiles. Pour une entreprise, cela signifierait la banqueroute à court terme.

Notre dette n'est pas une dette d'avenir : c'est une mauvaise dette ! Nous faisons payer toujours plus aux générations futures pour notre propre confort : tout le contraire de la logique du développement durable.

Certains prétendent qu'on pourrait annuler la dette. C'est la nouvelle formule magique. Comme si l'on pouvait toujours dépenser plus sans que cela porte à conséquence... Je vois un rapprochement étonnant entre le « quoi qu'il en coûte » de M. Macron et certains discours à gauche. (Murmures à gauche) Je me garderai bien de leur jeter la pierre, car en 2008, il y a eu parfois un phénomène similaire à droite.

M. Claude Raynal. - Ah !

M. Jérôme Bascher. - Personne en Europe ni dans le monde ne songe à annuler la dette : nous sommes les seuls à proposer cette martingale.

M. Philippe Dallier. - Pas nous !

M. Jérôme Bascher. - La dernière fois que nous avons fait défaut, c'était sur les assignats - un épisode de sinistre mémoire.

Faut-il cantonner la dette Covid ? L'exemple de mauvaise gestion de la Cades n'y incite pas : c'est une dette plus chère.

Pour rallonger la dette, encore faut-il que quelqu'un l'achète - or nous n'avons pas de fonds de pension qui achètent des livres sterlings, comme en Angleterre.

Faut-il augmenter les impôts, réduire les dépenses ? Faut-il plus de croissance, comme le souhaite M. le ministre ? Mais on n'a jamais réduit la dette avec la croissance ! Reste l'option de l'inflation.

Réagissons vite, car les taux d'intérêts remontent et la banqueroute est proche ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC, tandis que M. Claude Raynal s'exclame.)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance . - Nous traversons une crise économique inédite dans son ampleur comme dans sa durée. Le président de la République a choisi de protéger les Français et nos entreprises, quoi qu'il en coûte. Notre dette publique atteint 120 % de la richesse nationale, un niveau inédit depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

La moitié de cette hausse de vingt points résulte pour moitié de la dégradation du déficit, mais pour l'autre moitié de la diminution du PIB qui a baissé de 8,2 % en 2020.

L'augmentation massive de la dette publique était le seul choix responsable pour faire face à la crise, protéger les salariés, éviter le chômage de masse et un tsunami de faillites. Il nous permettra de rebondir vite et fort dès cette année.

Oui, en 2021, l'économie française repartira vite et fort ! Car les fondamentaux de notre économie restent sains.

Reste que ce niveau d'endettement ne doit pas devenir une vulnérabilité pour la France. Pour cela, il faut être clair : la France remboursera sa dette ! Nous devons la stabiliser, puis engager sa réduction.

M. Bruno Sido. - Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Nous avons d'abord une dette chronique, liée à des dépenses publiques les plus élevées de tous les pays développés au monde. Entre 2007 et 2019, notre dette a explosé, passant de 64 à 98 % de notre richesse nationale.

Pour la première fois depuis vingt ans, notre majorité avait réussi à ramener le déficit sous les 3 % du PIB, faisant sortir la France de la procédure pour déficit public excessif. Nous l'avons fait tout en baissant massivement les impôts, de 45 milliards d'ici à fin 2021, baisse répartie à égalité entre entreprises et ménages.

Pour réduire cette dette chronique, nous devons optimiser l'efficacité de la dépense publique.

Ensuite, il y a la dette choisie, qui protège notre économie. Responsable et nécessaire, elle nous permettra de rebondir rapidement. On a déploré 31 000 faillites en 2020, contre 50 000 en 2019 : l'Unedic attendait 900 000 suppressions d'emplois en 2020, 360 000 auront été constatées.

Aurons-nous un problème de financement de la dette ? Non. La France a la confiance des investisseurs et la gardera en étant claire sur sa stratégie de remboursement.

M. Philippe Dallier. - Pourvu que ça dure ! (Sourires)

M. Bruno Le Maire, ministre. - En 2020, alors que la dette augmentait, sa charge a baissé compte tenu des taux bas. En 2020, la charge des intérêts était inférieure à 30 milliards, alors qu'elle était de 39 milliards en 2019. Nous avons emprunté en 2020 à un taux moyen inférieur de 20 points de base au taux moyen de 2019.

Garant de la confiance des investisseurs dans la signature de la France, je le répète, nous rembourserons notre dette suivant une stratégie et un calendrier convaincants pour les marchés.

La hausse du taux évoquée par M. Bascher est naturelle et limitée. La Banque centrale européenne (BCE) a annoncé qu'elle maintiendrait des conditions de financement favorables.

Mme le président. - Il faut conclure.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je répondrai sur les modalités du remboursement ultérieurement, mon temps de parole étant épuisé. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Emmanuel Capus . - La dette française a atteint 250 % du PIB au sortir de la Seconde Guerre mondiale ; au début des années 1950, elle était tombée à 30 %. La rapidité avec laquelle elle a été résorbée laisse rêveur...

La situation est cependant très différente aujourd'hui : l'économie doit repartir vite, mais le pays n'est pas à reconstruire.

La dette publique n'a jamais été aussi élevée mais l'épargne privée également. C'est une opportunité pour financer la reprise. Le Gouvernement ne peut plus diriger l'épargne, mais il peut l'orienter vers des investissements stratégiques.

Monsieur le ministre, je lis dans la presse que vous vous êtes emparé de la question. Quels outils le Gouvernement entend-il mettre en oeuvre pour l'orienter ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Pour rembourser la dette publique, j'exclus toute augmentation d'impôt. Ce serait une erreur politique et une faute économique ! (Applaudissements sur quelques travées au centre et à droite)

Il faut jouer sur trois leviers : croissance, maîtrise des finances publiques, réformes de structure.

En premier lieu, nous voulons inciter les Français à mettre leur épargne au service de la relance. Je pense aux fonds labellisés Relance pour nos PME, un grand succès ! Le 1er mars, les 150 fonds ayant reçu ce label ont levé 25 milliards d'euros qui vont financer l'économie.

En deuxième lieu, je suis favorable à une règle pluriannuelle de stabilisation de la dépense publique et à un examen approfondi de ces mêmes dépenses. Nous attendons les propositions de la commission Arthuis.

Enfin, les réformes de structure doivent se poursuivre, notamment pour sauver notre système de retraite. Vous connaissez ma conviction : il faudra que les Français travaillent plus longtemps pour le financer. (M. François Patriat applaudit.)

M. Emmanuel Capus. - Le groupe Les Indépendants a fait une proposition pour mobiliser l'épargne privée via des fonds souverains régionaux. J'espère que nous pourrons en débattre bientôt.

Mme Sophie Taillé-Polian . - Vous disiez il y a un instant qu'il y a deux dettes, la bonne et la mauvaise. En réalité, il y en a trois, la troisième étant la dette écologique... (Murmures désapprobateurs sur certaines travées du groupe Les Républicains) Et personne ne peut savoir ce qu'elle va nous coûter.

Vous comptez sur la croissance pour rembourser la dette, mais vous tablez sur n'importe quelle croissance ! Il faut nous diriger vers une croissance verte et mettre un terme aux dépenses brunes.

Comment allez-vous prendre en compte la dette écologique ? Comment éviter que votre traitement de cheval n'entraîne une catastrophe sociale et un effondrement des services publics ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics. - Le plan de relance flèche un tiers des crédits vers la transition écologique, soit plus de 30 milliards d'euros. Toutes les politiques en faveur de la transition écologique voient leurs moyens augmenter.

Les dépenses sont désormais évaluées en fonction de leur coloration verte ou brune. Avec les parlementaires, nous nous efforçons de prendre en compte de plus en plus les dépenses fiscales dans le cadre de ce budget vert.

Enfin, le Gouvernement a annoncé la trajectoire de sortie des avantages et garanties de l'État accordés jusqu'à présent aux investissements défavorables à l'environnement.

Mme Sophie Taillé-Polian. - Parler de l'assurance chômage comme une solution pour réduire la dette est totalement déconnecté de la réalité sociale de notre pays.

M. Didier Rambaud . - Le « quoi qu'il en coûte » - 106 milliards d'euros de mesures d'urgence - a permis aux entreprises et aux Français de faire face à la crise.

Le soutien a un coût : la dette est passée de 98 à près de 120 % du PIB. Mais le phénomène est généralisé dans l'OCDE. Il faut distinguer l'annulation, qui serait une faute politique et un non-sens économique, du cantonnement de la dette qui mérite notre attention. Peut-on isoler la dette Covid ? La France a su isoler sa dette sociale avec la création de la Cades qui a permis de la réduire de 260 à 100 milliards d'euros en 2019 et qui l'aurait apurée en 2024 sans le Covid.

Quelles solutions privilégier pour rembourser cette dette ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Sur le principe du remboursement, le Gouvernement est clair : oui, cette dette doit être remboursée. La question, c'est quand et comment. Je viens de présenter une stratégie claire. Rien ne serait plus dommageable pour l'économie que d'appuyer à la fois sur le frein et sur l'accélérateur : il faut attendre que la croissance soit de retour avant d'engager le rétablissement des finances publiques. On l'a vu lors de la précédente crise avec un essoufflement de l'activité économique.

Vous avez déjà voté le cantonnement de la dette de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) à la Cades. La dette Covid s'élève à 215 milliards d'euros : 75 milliards d'euros pour la sécurité sociale, 140 milliards pour l'État. Je suis favorable à son cantonnement, en réfléchissant à des ressources spécifiques pour son remboursement.

M. Bernard Fialaire . - L'ampleur de la crise a nécessité une action budgétaire résolue, le fameux « quoi qu'il en coûte ».

En mars 2020, la Commission européenne a suspendu le seuil d'endettement maximal de 60 % du PIB sans provoquer de panique sur les marchés, grâce à la politique expansionniste de la BCE.

Le retour de la croissance doit permettre le remboursement de la dette. Le Haut-Commissariat au plan a proposé un cantonnement ; mais ne faut-il pas aussi réviser les règles européennes d'encadrement des finances publiques, qui paraissent obsolètes ? La dette privée vous inquiète-t-elle ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. - Nous pouvons faire face à la crise parce que les conditions d'emprunt de la France sur les marchés sont favorables. Au Gouvernement de maintenir la crédibilité de la signature française. La BCE, par sa politique monétaire et les rachats de titres, mais aussi le plan de relance européen, nous permettent, collectivement, de faire face à la crise.

Nous travaillons avec la Commission sur le décaissement du plan de relance à l'échelle européenne. Il faudra aussi déterminer les nouvelles ressources propres du budget européen.

Ensuite viendra le temps du débat sur les indicateurs.

M. Bernard Fialaire. - Quid de la dette privée et d'une éventuelle bulle ? Ne risque-t-elle pas de mettre à mal la relance publique ?

M. Pascal Savoldelli . - Cantonner la dette publique n'est pas le sujet puisque c'est un enjeu structurel et le fruit de décisions politiques. Ma question est simple. Un jour on blâme la dette publique, un autre on l'encourage, un jour elle est responsable, un autre irresponsable... L'endettement a justifié toutes les réformes austéritaires. Comprenez-vous que cet endettement vient de la perte de recettes que vous avez infligée aux finances publiques ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. - L'augmentation de la fiscalité est exclue. Le choc fiscal subit par les ménages en 2009 et 2010 n'a pas provoqué de croissance, pas plus que celui subit par les entreprises en 2012 et 2013. Fin 2021, les impôts auront baissé de 45 milliards d'euros, pour moitié au profit des entreprises et pour moitié au profit des ménages - 22,5 milliards d'euros concentrés sur la suppression de la taxe d'habitation et la baisse de l'impôt sur le revenu sur les deux premières tranches. Nous sommes loin des caricatures.

Oui, il y a une dette acceptable, celle qui construit l'avenir. Celle qui finance des dépenses courantes est problématique.

M. Pascal Savoldelli. - Qui se priverait de son salaire pour ensuite se lamenter sur ses créances ? Tout cela, ce sont des choix politiques idéologiques !

Vous baissez de 20 milliards d'euros les impôts de production, l'impôt sur les sociétés passe de 33 % à 25 % - soit un manque à gagner de 4 milliards d'euros - sans compter la suppression de l'ISF, la privatisation de la Française des Jeux et j'en passe. Si l'État avait gardé ses recettes, sa dette de 2012 aurait été inférieure de 22 points ! La crise aurait pu être abordée tout autrement...

L'État n'est rien d'autre qu'une victime résignée des marchés financiers... (M. le ministre sourit, tandis que M. Philippe Dallier s'exclame.)

Mme Nathalie Goulet . - J'ai rapporté le budget des engagements financiers de l'État ces trois dernières années. Je veux rendre hommage à l'Agence France Trésor et à son directeur.

Pour la fraude à la TVA, on attendait un logiciel de détection précoce. Pour la fraude sociale, le Gouvernement a un plan ambitieux. Enfin, en matière de fraude fiscale, les ambitions semblent faire défaut, selon la Cour des comptes. Je pense notamment à un abus de droit impliquant le Luxembourg dont un journal du soir s'est fait l'écho.

Quels sont les moyens engagés par le Gouvernement dans ces domaines ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je veux vous rassurer : plus nous soutenons les entreprises, plus nous renforçons les contrôles. Ce fut le cas pour le fonds de solidarité : nous avons ainsi pu éviter 2 milliards d'euros de versements indus.

Je profite de l'occasion pour répondre à M. Savoldelli, s'il veut bien m'écouter ! La stratégie de votre groupe, c'est toujours plus de taxes et d'impôts, qui laissent les Français et les entreprises exsangues, ce qui explique d'ailleurs l'effondrement industriel français. Quand les impôts de production français sont sept fois plus élevés qu'en Allemagne, les entreprises ferment et les ouvriers se retrouvent au chômage.

Notre stratégie, c'est de baisser les impôts sur l'industrie de 10 milliards d'euros pour créer de l'emploi et de l'activité. Ce sont deux stratégies différentes. Je préfère la nôtre.

Mme Nathalie Goulet. - Merci d'avoir répondu à M. Savoldelli... et pas à ma question. (Sourires)

Qu'en est-il du logiciel de détection précoce de la fraude à la TVA ? Les réponses décalées, c'est de la cavalerie parlementaire... (Exclamations amusées)

Le Luxembourg est pourtant un vrai sujet. Il faudra mettre à l'ordre du jour de la révision constitutionnelle la règle d'or chère à Alain Lambert.

M. Claude Raynal . - Le message est toujours le même : contraindre nos dépenses publiques pour contenir notre dette. Les Français ne comprennent pas qu'un taux d'endettement jugé inquiétant à 98 % en 2019 devienne soutenable à 120 % en 2020... Comment s'étonner qu'ils ne comptent pas en payer le prix, d'autant que le Gouvernement évoque à nouveau la réforme des retraites ?

La BCE a soulagé l'État d'un risque de remontée des taux d'intérêt pour 25 % de sa dette : c'est un soutien considérable.

Mais il y a les perdants : les chômeurs d'aujourd'hui et de demain, ceux qui verront diminuer leur protection sociale.

Plutôt que de vouloir rééquilibrer nos comptes publics, ne faut-il pas s'interroger sur la répartition des efforts à demander et aux besoins économiques, sociaux et environnementaux à couvrir ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - La politique budgétaire, depuis un an, a pris le relais de la politique monétaire de la BCE. Nous avons engagé des centaines de millions d'euros pour que nos ingénieurs aéronautiques conservent leurs compétences qui résultent de décennies d'investissements.

Le moment de rétablir les comptes publics viendra quand la croissance sera de retour. Le pilotage du calendrier est crucial, d'où la nécessité d'une stratégie claire.

La question n'est pas : faut-il ou non rembourser la dette publique ? Si j'annonçais que la France ne rembourserait pas, les taux d'intérêt exploseraient. Ce serait irresponsable. La vraie question politique, c'est l'efficacité de la dépense publique.

M. Serge Babary . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le niveau de la dette est astronomique : un milliard d'euros emprunté par jour en 2020 ! Qui mettra la main à la poche pour la rembourser, quand, comment ? Les Français s'angoissent face à cette bombe à retardement.

La délégation sénatoriale aux entreprises est très sollicitée par des chefs d'entreprises inquiets. Il faudra réduire graduellement la perfusion, sans l'arracher brutalement.

Les entreprises manquent de visibilité et craignent une double peine : devoir rembourser leurs propres dettes et celle de l'État via l'impôt. Les impôts de production commencent à décroître, et c'est heureux, mais l'État ne sera-t-il pas tenté par un rattrapage fiscal ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je le redis avec fermeté : j'exclus toute augmentation d'impôt, pour les ménages comme pour les entreprises. Les Français sont échaudés, je le comprends, mais nous tiendrons nos engagements.

Les TPE, PME, les indépendants, touchés par la crise, seront soutenus aussi longtemps que nécessaire qu'il s'agisse de l'hôtellerie, de la restauration, du sport, de la culture, de l'événementiel... La décrue des dispositifs sera progressive.

D'autres secteurs redémarrent déjà : dans le BTP, l'agro-alimentaire, la haute technologie, les investissements repartent. Pour eux, nous proposerons des prêts participatifs sous la forme de quasi fonds propres. Je présenterai le dispositif jeudi prochain.

M. Serge Babary. - Il faut dire clairement aux entrepreneurs quel sera l'impact de la dette publique sur le pays et quelles sont les perspectives pour les entreprises. Nos concitoyens sont très sceptiques et un travail de pédagogie s'impose.

M. Michel Canevet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) La dette préoccupe nos concitoyens.

Aujourd'hui, nous bénéficions de taux d'intérêt très attractifs - l'année dernière, ils étaient même négatifs - à 0,59 % pour une levée de fonds à cinquante ans. Ne convient-il pas d'allonger la maturité de la dette, qui est en moyenne de huit ans, pour éviter d'être pénalisés par une éventuellement remontée des taux ? Aux États-Unis, c'est le cas.

Cette dette, il faudra bien la rembourser. Augmenter la taxe sur les transactions financières, qui a rapporté 1,8 milliard d'euros l'an dernier, est une piste. Qu'en pensez-vous ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. - Nos conditions d'emprunt sont extrêmement favorables : si la dette a augmenté, le service de la dette a diminué, passant de 39 à 36 milliards d'euros.

Nous connaissons une très légère remontée des taux, qui étaient de moins 0,30 % fin 2020 et tangentent désormais le niveau zéro en raison de tensions inflationnistes liées notamment au plan de relance américain.

Une partie importante de la dette française est garantie par la BCE. Il n'est donc pas nécessaire d'allonger la maturité de notre dette. Nous préférons diversifier nos créanciers et nos durées d'emprunt.

L'augmentation de la taxe sur les transactions financières serait contradictoire avec notre stratégie de non-augmentation des impôts. Cette discussion devra avoir lieu dans un cadre européen.

M. Michel Canevet. - Il faut restaurer la confiance, ce qui passe par une sécurisation. Évitons un emballement du coût de la dette. Nous soutenons votre action en faveur de la croissance, mais il faut aussi lutter contre la fraude qui mine la confiance, comme l'a dit Nathalie Goulet.

Mme Monique Lubin . - Le « quoi qu'il en coûte » pèse lourd sur les comptes sociaux. Vous avez ainsi choisi de cantonner une partie de la dette Covid au sein de la Cades, qui recourt à la CRDS mais aussi à la CSG : la sécurité sociale est ainsi privée de recettes courantes.

Le « quoi qu'il en coûte » permet certes de soutenir les secteurs économiques en souffrance mais il risque d'être payé in fine par les salariés et les plus modestes.

Le cantonnement de la dette ne change rien à vos réformes, avec la baisse des APL, la réforme des retraites ou celle de l'assurance chômage. Or il faut financer l'hôpital public, la cinquième branche, les revalorisations dans le secteur sanitaire et social...

Envisagez-vous de dégager la sécurité sociale du remboursement de la dette Covid ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. - La dette sociale reste de la dette publique. Nous avons choisi de reporter sur la Cades le déficit constaté en 2020 et les déficits prévisionnels de 2021, 2022 et 2023. Ce cantonnement permet à l'Acoss de continuer à travailler sereinement.

La dette sociale n'est pas liée à un désengagement de l'État. Tous les dispositifs que nous avons adoptés dans les différents projets de loi de finances rectificative - hausse des dépenses médicales de 20 milliards d'euros, exonérations de cotisations sociales, mesures pour les plus fragiles... - ont été intégralement compensés par l'État.

Les déficits de la sécurité sociale résultent de la perte de recettes due à la baisse de l'activité, même si celle-ci s'est mieux maintenue que prévu.

Nous allons poursuivre notre politique sociale, avec notamment le congé paternité, que vous avez tous salué. Je conteste donc votre affirmation sur la remise en cause de notre modèle social.

En outre, il faut être précis : l'Unedic n'a rien à voir avec la Cades.

Mme Monique Lubin. - M. Le Maire nous serine qu'il faudra réduire la dépense publique. Qui cela concernera-t-il ? Toujours les mêmes !

M. Philippe Dallier . - Avant la crise, la dette des collectivités territoriales représentait 11 % de la dette publique ; aujourd'hui, c'est autour de 8,5 %.

À l'automne 2017, lors de la négociation des contrats de Cahors, le Gouvernement avait imaginé une règle d'or renforcée pour limiter la capacité d'endettement des collectivités : cette idée pourrait-elle réapparaître ?

Les maires sont en début de mandat, les élus régionaux et départementaux seront renouvelés en juin : ils ont besoin de visibilité. Doivent-ils s'attendre à un nouveau tour de vis sur les dotations de l'État ? À des limitations en termes de dépenses de fonctionnement ou d'emprunt ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. - Une règle encadrant la capacité de désendettement avait effectivement été envisagée en 2017, avant d'être abandonnée à l'issue des discussions avec les associations d'élus. Sa reprise n'est pas à l'ordre du jour.

Avec la crise sanitaire, les collectivités territoriales ont vu leurs recettes baisser de 1,3 %, soit 3,8 milliards d'euros. Cette perte sera en partie compensée par le mécanisme de garantie des recettes.

Leurs dépenses de fonctionnement stagnent à 0,2 %, avec une hétérogénéité selon les strates, les départements et les grandes villes ayant été les plus touchés.

La capacité de financement de la section d'investissement reste importante, à plus de 31 milliards d'euros, tout comme le niveau de trésorerie, à 48 milliards.

Avec le maintien des dotations et des perspectives de recettes en 2021 moins dégradées que ce que nous craignions, la baisse de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) sera inférieure à 2 %. Les collectivités territoriales vont conserver une forte capacité d'investissement, ce qui est de bon augure pour accompagner la reprise. (M. François Patriat applaudit.)

M. Philippe Dallier. - Les élus locaux ont besoin de visibilité. Les collectivités territoriales les plus touchées ont été les villes. Une étude de France urbaine évalue à 500 000 euros le surcoût de la crise Covid pour une ville de 25 000 habitants de Seine-Saint-Denis, et les capacités d'autofinancement net vont se dégrader. Il faut en tenir compte car vous aurez besoin des collectivités territoriales dans le cadre du plan de relance. Hors dépenses militaires, elles réalisent 70 % de l'investissement public. Il faut les accompagner. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Patrice Joly . - La dette française dépasse les 120 % du PIB, à 2 700 milliards d'euros. On n'en connaît pas vraiment les détenteurs. Selon la Banque de France, ils sont de deux catégories : les créanciers institutionnels français et les non-résidents, qui détiendraient 53,6 %. Selon le FMI, la part des non-résidents serait détenue à 47 % par des investisseurs privés non bancaires, et à 53 % par des institutions publiques ou des banques étrangères. Les non-résidents non européens seraient majoritaires.

La France est donc majoritairement endettée auprès de l'extérieur. Certes, la dette circule, mais nous devrions néanmoins pouvoir bénéficier régulièrement d'informations sur les détenteurs de nos titres publiques, ne serait-ce que pour éviter la spéculation et ajuster notre stratégie de financement et de remboursement.

Mme le président. - Vous avez dépassé votre temps de parole.

M. Patrice Joly. - Est-ce un problème pour la souveraineté de la France ?

Mme le président. - Merci de respecter les règles, et vos collègues. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. - La réponse est dans la question. Abstraction faite du soutien de la Banque de France via la BCE, notre dette est détenue à 65 % par des investisseurs non-résidents et à 35 % par des résidents.

Nous pouvons financer notre dette dans des conditions très favorables et nous avons le choix de nos créanciers. Je salue le travail de l'Agence France Trésor : à chaque fois qu'elle émet une obligation à dix ans, son taux de couverture est au moins de 2,5. Cela nous permet de veiller à la diversité des investisseurs, au profil de nos créanciers et nous place dans une situation favorable.

M. Laurent Duplomb . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le 16 janvier 2020, je vous conseillais, monsieur Le Maire, de retenir le chiffre 100 : 100% de dette, 100 milliards d'euros de déficit, dix fois 100 milliards d'euros pris dans les poches des contribuables. Vous m'aviez répondu que vous feriez tout pour stabiliser la dette française, mais vous n'avez rien tenu et la dette s'est envolée.

Vous vous vantez d'avoir limité les faillites, mais la crise est loin d'être terminée. Comment croire à vos prédictions optimistes ? La réalité des chiffres est têtue : nous avons 82 milliards d'euros de déficit commercial, quand l'Italie a un excédent de 63 milliards !

Souvenez-vous de la fable de la Cigale et la Fourmi : vous chantiez au temps chaud, les Français vont danser maintenant ! Vous resterez, monsieur le ministre, dans les annales comme le ministre de la Ve République qui aura accumulé le plus de dettes ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains ; marques d'agacement sur les travées du RDPI)

M. Bruno Le Maire, ministre. - Dans quel monde vivez-vous ?

M. Laurent Duplomb. - Dans celui des gens qui travaillent et se lèvent tôt !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Pour l'instant, vous êtes assis au Sénat...

La France a connu la crise économique la plus grave depuis 1929, la récession la plus importante depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous sommes fiers d'avoir protégé les Français, évité les faillites. Nous sommes fiers d'avoir protégé l'emploi et les compétences, d'avoir évité une crise sociale massive, d'avoir soutenu les restaurateurs, les indépendants, les patrons de bar, les hôteliers. Vous les auriez laissés tomber ? Nous sommes fiers d'avoir soutenu nos grandes entreprises de l'aéronautique ou de l'automobile, fiers d'avoir aidé les étudiants, les plus fragiles. Nous avons évité une crise sociale et politique : c'est notre fierté. Vos propos sont une honte ! (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Laurent Duplomb. - Aux innocents les mains pleines... Je suis agriculteur avant d'être sénateur et je me lève à 6 heures du matin.

Tous les pays ne se sont pas endettés comme nous l'avons fait ! Notre addiction à la dette ne date pas d'hier, mais vous l'avez amplifiée. Tout cela se paiera un jour ou l'autre. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Christine Lavarde . - En janvier 2020, la Commission européenne a suspendu le pacte de stabilité et de croissance pour lutter contre la pandémie. En février, elle a engagé un travail de refonte de ce pacte, et les ministres des finances de l'Eurogroup souhaiteraient son rétablissement en 2021. Quelle est la position française ? Le Président de la République avait estimé, naguère, que le débat sur les 3 % était d'un autre siècle... Faut-il passer à un objectif relatif en fonction de la situation de chaque pays ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Toutes nos décisions s'inscrivent dans une perspective européenne. Je pense notamment au plan de relance européen qui apportera 40 des 100 milliards d'euros de notre plan de relance. Le premier décaissement doit avoir lieu avant l'été : c'est la priorité.

Dans un second temps, nous étudierons les meilleurs indicateurs, en fonction de la nouvelle situation. Tous les États membres ont connu une augmentation massive de leur dette. Il faudra peut-être une approche différenciée mais l'objectif doit rester le même : que la dette reste soutenable et les taux bas. Ne rouvrons pas trop vite ce débat car la priorité absolue est la relance.

Mme Christine Lavarde. - Nous reparlerons de ces sujets, notamment à l'occasion de l'examen parlementaire du pacte de stabilité.

Votre réponse me semble un peu floue, peut-être pour ne pas contredire le Président de la République... (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Sébastien Meurant . - Il n'y a pas d'argent magique et pourtant la dette publique explose, conséquence de la lâcheté des gouvernements successifs.

Certains espèrent que les taux négatifs rendront le remboursement indolore ? Non, cela passera soit par une hausse des impôts, soit par l'inflation - bref, par une spoliation des Français, notamment des épargnants. Or sans épargne, pas d'investissement ; sans investissement, pas d'emploi.

Les mêmes rêvent d'un revenu universel - mais un revenu est toujours lié à un travail. Nous vivons dans un monde de plus en plus virtuel, où l'investissement privé est déconnecté de l'épargne, l'investissement public déconnecté de l'effort fiscal, le revenu déconnecté du travail ! Ce modèle de développement n'est pas durable.

Revenons à une gestion de bon père de famille. Cessons de croire qu'une chose ne coûte rien sous prétexte que « c'est l'État qui paye », comme le prétendait François Hollande, et comme le laisse croire aujourd'hui son disciple, théoricien du « quoi qu'il en coûte » !

Que ferez-vous quand les taux repartiront à la hausse ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. - Je ne suis pas sûr que nous partagions la même définition de ce qu'est une politique raisonnable. Les mesures mises en oeuvre depuis le début de la crise ont permis d'éviter défaillances et suppressions d'emplois et de maintenir l'activité.

C'était opportun, car on a vu qu'à chaque déconfinement, l'activité repart : croissance de 18 % au troisième trimestre 2020, avec 400 000 créations emplois, rebond de la consommation en décembre, quasi-maintien des investissements des entreprises au quatrième trimestre, ce qui a permis de réviser les prévisions de récession, de 11 % à 8,2 %.

Nous aurons à accompagner les secteurs qui seront affectés sur la durée, comme l'aéronautique, et à débrancher progressivement les aides d'urgence. Une fois sortis de la crise, nous devrons rétablir les comptes publics, affronter la dette, bien la gérer. Nous sommes relativement confiants car notre signature est garantie et reconnue, et la politique monétaire bien orientée.

M. Sébastien Meurant. - Vous ne m'avez pas répondu : que ferez-vous si les taux repartent à la hausse ? Si l'inflation repart en Allemagne, vous serez obligés d'obéir à la BCE.

On peut asservir les peuples par les armes ou par la guerre. Vous asservissez les Français par la dette, que notre jeunesse devra porter comme le Christ le péché du monde !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Elle ressuscitera !

M. Vincent Segouin . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) À entendre le Gouvernement, tout va bien... Nous n'avons jamais été capables de baisser le poids de la dette, même quand la croissance était de 1,5 %, car nous sommes incapables de réduire les dépenses de l'État ! Seule façon d'assurer le fonctionnement : augmenter les impôts, ou recourir à la dette.

Nous en payons les conséquences en termes de compétitivité, de balance commerciale, d'emploi. L'Allemagne fait chaque année des réserves financières car elle l'a inscrit dans sa loi fondamentale, pas nous. Le couple franco-allemand n'existe pas en matière financière.

Comment rembourser cette dette sans augmenter les prélèvements ou nous endetter encore - ou reportez-vous cela sur les générations futures ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Décidément, vous avez un problème avec la réalité ! Je suis le ministre qui a le plus baissé les impôts depuis vingt ans ! Nous les avons diminués de 45 milliards d'euros sur quatre ans, moitié pour les ménages, moitié pour les entreprises. Je préfère entendre la gauche me le reprocher : au moins le débat est-il fondé sur les faits !

Nous avons maintenu cette politique avec constance. Comme nous nous y sommes engagés, nous baissons l'impôt sur les sociétés à 25 % en 2022, nous supprimons la taxe d'habitation, nous réduisons les impôts de production de 10 milliards d'euros au 1er janvier 2021 et d'autant au 1er janvier 2022.

Pas de couple franco-allemand, dites-vous ? La plus grande réalisation européenne depuis dix ans, c'est l'émission de dette commune voulue par Angela Merkel et Emmanuel Macron. Revenez à la réalité ! (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Bruno Sido. - Très bien.

M. Vincent Segouin. - Vous baissez les impôts, mais sans financement, en augmentant la dette ! Vous nous conduisez dans l'abîme. Changez enfin de politique ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains . - Il existe deux motifs légitimes d'endettement : investir pour l'avenir et soutenir le tissu productif en cas de choc économique, pour atténuer celui-ci et éviter que la croissance ne soit trop durablement pénalisée.

Pour reprendre la distinction de Mario Draghi entre la bonne et la mauvaise dette, un consensus existe pour considérer que la dette d'avant-crise était de la « mauvaise dette ». La majorité n'a pas profité de l'embellie du début du quinquennat pour réduire le déficit structurel. La comparaison avec l'Allemagne à cet égard serait cruelle. La hausse continue de l'endettement depuis les années 1980 a financé des dépenses courantes.

À l'inverse, la dette Covid est de la « bonne dette » : sans soutien de l'État aux entreprises et aux ménages, l'explosion des faillites aurait grevé les recettes publiques et compromis la capacité de remboursement en sortie de crise.

La dette Covid a été contractée à taux négatif. Gardons-nous des débats sur le cantonnement ou l'annulation d'une dette qui demeurera gratuite pendant des années encore.

En revanche, les avis divergent sur la stratégie budgétaire. La crise n'est pas terminée. Soutenir à court terme les ménages et les entreprises est nécessaire pour éviter de casser l'appareil productif et la reprise.

Une fois la crise surmontée, viendra le temps du redressement des comptes publics. Avec une croissance de 2,5 % et un endettement de 120 %, il faudrait ramener le déficit autour de 3 % du PIB - contre 5 à 5,5 % en sortie de crise, c'est-à-dire économiser 50 à 60 milliards d'euros.

Pour ce faire, il faudra maîtriser la dépense et non augmenter les prélèvements obligatoires, déjà au plus haut. Il convient de réfléchir dès à présent aux réformes structurelles, comme celle des retraites, dont nous avons toujours rappelé la nécessité. Enfin, s'il importe de réduire les dépenses inefficaces, il faudra préserver les dépenses utiles à la croissance. Alors que notre dette climatique atteint 150 % du PIB, chaque euro dépensé pour le climat est positif ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme le président. - Merci de respecter les temps de parole pour ne pas décaler les débats.