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Compte rendu analytique officiel du 10 janvier 2022

SÉANCE

du lundi 10 janvier 2022

41e séance de la session ordinaire 2021-2022

présidence de Mme Pascale Gruny, vice-président

Secrétaires : Mme Marie Mercier, M. Jean-Claude Tissot.

La séance est ouverte à 17 heures.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu intégral publié sur le site internet du Sénat, est adopté.

Circulation et retour des biens culturels appartenant aux collections publiques

Mme le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à la circulation et au retour des biens culturels appartenant aux collections publiques, présentée par Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Max Brisson, Pierre Ouzoulias et plusieurs de leurs collègues, à la demande de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication.

Discussion générale

Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la proposition de loi et rapporteure de la commission de la culture . - Le Sénat a toujours joué un rôle moteur dans la réflexion autour d'une gestion plus éthique de nos collections publiques.

Je pense à la proposition de loi sur la restitution de la Vénus hottentote adoptée en 2002, à la proposition de loi sur la restitution des têtes maories en 2010 : j'étais à l'initiative de ce texte, notre ancien collègue Philippe Richert en était rapporteur, comme il l'avait été sur la loi Musées de France.

Le Sénat fut à l'origine de la création de la Commission scientifique nationale des collections (CSNC) destinée à définir une doctrine sur la cession et le déplacement d'oeuvres des collections. Cet outil était indispensable pour aliéner des biens sans compromettre le patrimoine de la Nation. Malheureusement, la volonté du législateur n'a pas été suivie d'effet. Il faut dire que les conservateurs sont avant tout formés à être conservateurs...

La commission scientifique a été supprimée par le Gouvernement dans la loi d'accélération et de simplification de l'action publique (ASAP) il y a un an, contre notre volonté. C'est d'autant plus regrettable que ses problèmes de fonctionnement auraient pu être facilement réglés par voie réglementaire.

Le mouvement des demandes de restitution n'a pas été correctement anticipé malgré nos alertes depuis dix ans. Résultat : notre pays est acculé à y répondre dans l'urgence, sur des critères avant tout diplomatiques.

En 2020, sous mon égide, la commission de la culture a mené un travail approfondi sur le sujet, MM. Brisson et Ouzoulias en étant rapporteurs. Cette proposition de loi en est l'aboutissement.

Le retour des biens culturels n'est pas une question facile ; il soulève des enjeux multiples et contradictoires. Les demandes de restitution questionnent la conception universelle des musées et ébranlent le principe d'inaliénabilité des collections publiques, qui risque d'être dynamité par la seule volonté du prince.

Les revendications se multiplient ; sept pays africains nous ont sollicités ces dernières années, Bénin, Sénégal, Côte d'Ivoire, Éthiopie, Tchad, Mali et Madagascar. La loi de l'an passé n'a du reste pas répondu pleinement aux attentes du Bénin et du Sénégal.

Toutes les anciennes puissances coloniales sont concernées, et la réflexion progresse chez nos voisins : l'Allemagne a conclu un accord avec le Nigeria, tandis que la Belgique est en passe d'adopter une loi-cadre de restitution des acquisitions illégitimes.

Pour autant il n'y a pas de réponse unique : la solution retenue par tel pays n'est pas forcément transposable dans tel autre, qui a sa propre histoire et son propre régime de protection des collections.

La France doit absolument engager une réflexion sur ce sujet, surtout après le discours du Président de la République à Ouagadougou en novembre 2017. Le rapport Sarr-Savoy place notre pays au pied du mur.

Le Parlement a été dépossédé de son pouvoir...

M. Pierre Ouzoulias. - Absolument !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - ... alors qu'il est seul habilité à autoriser la sortie des collections publiques.

Le Parlement a été saisi pour entériner des décisions du Président de la République ou du Gouvernement, qu'il s'agisse du sabre revendiqué par le Sénégal ou du trésor d'Abomey demandé par le Bénin. Il a été contourné pour la remise du dais en forme de couronne à Madagascar ou le transfert des crânes algériens - demande légitime de l'Algérie, mais on a eu le sentiment que la diplomatie l'emportait sur les considérations scientifiques. Il y a d'autres façons de faire. (M. Pierre Ouzoulias approuve.) Les pays demandeurs eux-mêmes ont été frustrés par la procédure, confuse, et le déficit de concertation durant l'instruction. Nous souhaitons des coopérations culturelles et patrimoniales, non des opérations sans suite.

Il faut une véritable de méthode de traitement des demandes de restitution qui préserve le principe d'inaliénabilité des collections et veille à la cohérence des décisions.

Cette proposition de loi vise à doter notre pays d'une méthode collégiale et transparente. Les faiblesses de la procédure actuelle doivent être comblées. Pour compenser l'inertie du ministère de la Culture, il s'agit d'instaurer un conseil national de réflexion, destiné à apporter un éclairage scientifique, à mener une réflexion prospective et à formuler des recommandations sur la méthodologie touchant le retour comme la circulation des biens culturels.

Notre commission juge essentiel qu'un coup d'accélérateur soit donné à la recherche sur la provenance des pièces de nos collections publiques. Travail crucial pour répondre correctement aux demandes de retour et aux interrogations sur la légitimité de nos collections, et pour restaurer l'image de nos collections et leur conception universaliste.

Cela suppose des moyens humains, qui manquent cruellement dans nos musées. Le Gouvernement doit en faire une priorité politique.

Le champ de ce conseil porte clairement sur les restitutions. Il rassemblerait huit à douze membres, choisis pour leurs compétences scientifiques dans différentes disciplines, et nommés par les ministères de la culture et de la recherche.

La création d'une instance scientifique pérenne est opportune pour recentrer l'examen des demandes sur la vérité historique et assurer une permanence de la politique conduite, au-delà des alternances politiques.

Ce type d'instance a fait preuve de son efficacité dans d'autres domaines, je pense à la Commission pour l'indemnisation des victimes de spoliations (CIVS) ou à la Commission nationale de l'architecture et du patrimoine avec le chantier de Notre-Dame. C'est une vraie garantie de transparence et de contrôle. Aujourd'hui, les restitutions échappent très largement au ministère de la Culture.

Ce conseil n'est pas un gadget mais un véritable outil de protection des collections contre d'éventuelles pressions sur les autorités politiques.

Il aurait l'obligation d'entendre les spécialistes ainsi que le personnel scientifique du pays demandeur. Il pourrait garantir la formation progressive d'une doctrine dans le cadre de sa mission prospective.

Cette instance n'est nullement incompatible avec une éventuelle loi-cadre. Le Président de la République a confié à Jean-Luc Martinez une mission dans cette perspective. Nous nous interrogeons sur le brusque revirement du Président de la République, qui jugeait il y a un an un tel texte inenvisageable...

Il serait néanmoins regrettable d'attendre la loi-cadre pour renforcer la transparence de la procédure de restitution.

Le Conseil national peut faire progresser la réflexion de façon collégiale. N'est-ce pas la meilleure méthode, plutôt que de confier une mission à un seul homme qui, nonobstant ses grandes compétences - en l'occurrence d'ancien président du Louvre - pourrait se voir reprocher sa partialité ? Et le Conseil national sera utile comme instance de contrôle si la loi-cadre est adoptée.

Le besoin de faciliter les restitutions de certains restes humains est réel. L'article 2 a été intégralement remanié par notre commission lors de l'élaboration de son texte, en conservant le même objectif.

On songe au cas des Inuits conduits en Europe en 1880 pour être exposés dans des spectacles et morts de la variole, ou des crânes de femmes arméniennes victimes du génocide, ou d'autres restes prélevés dans des cimetières. Leur présence dans nos collections est choquante.

Un groupe de travail, à la suite de la restitution des têtes maories, a été mis en place par les ministères de la Recherche et de la Culture pour ne pas avoir à recourir à des lois spécifiques. Je salue le travail de Michel Van Praët. Ce groupe de travail a produit deux rapports, en 2013 et 2018. L'article 2 définit à leur suite un cadre général fixant la procédure et les conditions de la restitution. Un certain nombre de restes humains doivent être sortis des collections ; la restitution doit être effectuée sous réserve de demande et du respect de certaines conditions ; il n'y aurait plus à passer par le Parlement ; enfin, les pays d'origine doivent être associés aux différentes étapes.

Cette méthode répond à un délicat problème et permettrait en outre de régulariser des situations comme celle du « dépôt » des crânes algériens, qui ont depuis été enterrés dans un cimetière de la banlieue d'Alger.

Je crois que le ministère de la Culture préfère la version antérieure de l'article 2, mais le ministère de la Justice a été très clair sur les fragilités de ce dispositif. Compte tenu de l'encombrement des tribunaux, il y aurait peu à gagner à cette rédaction. Celle de la commission est la meilleure pour avancer dans les restitutions de restes humains.

Dotons notre pays d'une méthode pour traiter les demandes de retour, en nous inscrivant dans la continuité des réflexions menées depuis vingt ans par le Sénat. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, CRCE, SER et du GEST)

Mme Nathalie Elimas, secrétaire d'État, chargée de l'éducation prioritaire . - Je vous prie d'excuser l'absence de Roselyne Bachelot, qui est à Bruxelles pour lancer le volet culturel de la présidence française de l'Union européenne.

Un travail considérable a été engagé depuis plusieurs années par le ministère de la Culture sur la restitution des biens culturels, en particulier des oeuvres d'art du continent africain.

Le Président de la République s'est prononcé à Ouagadougou pour le renouvellement de la coopération culturelle, souhaitant que les conditions de restitution temporaire ou définitive soient établies sous cinq ans.

M. Max Brisson. - Nous n'y sommes pas...

Mme Nathalie Elimas, secrétaire d'État. - La loi de 2020 portait sur la restitution au Bénin et au Sénégal de biens culturels de première importance pour ces pays. Au final, le Sénat n'a pas approuvé la loi, mais pour d'autres motifs que le principe de la restitution - j'y reviendrai.

Quel chemin parcouru depuis 2016, quand le Gouvernement avait refusé d'accéder à la demande béninoise ! Un travail collectif immense a été accompli, par le Gouvernement, les musées, les parlementaires. Le Sénat, par sa forte implication sur le sujet, a contribué à éclairer les débats.

Nous sommes fiers d'une loi qui a eu un grand retentissement en Europe. Depuis sa promulgation, nos engagements ont été tenus de bout en bout. Le trésor d'Abomey est retourné au Bénin en novembre dernier. Une cérémonie de restitution a été présidée par le Président de la République avant la signature du transfert de propriété. Une exposition aura lieu au printemps prochain au Bénin. Le transfert de propriété du sabre dit d'El Hadj Oumar Tall au Sénégal a été également acté.

Nos musées se mobilisent fortement. Grâce à ce travail, d'autres restitutions sont envisageables à l'avenir. De nombreux séminaires de recherche se sont tenus, de nouveaux partenariats entre musées français et africains ont été noués. Au sommet Afrique-France de Montpellier le 8 octobre dernier, nous avons avancé sur la coopération en matière de recherche de provenance et de restitution. Ce n'est là qu'un aspect, sans doute pas le principal, de notre coopération patrimoniale avec ces pays. Le musée du quai Branly-Jacques Chirac et le musée Picasso préparent une grande exposition au musée des civilisations noires à Dakar.

La loi de 2020 n'était qu'un commencement. Des demandes de restitution nous ont été adressées par différents pays africains dont l'Éthiopie, le Mali, le Tchad, Madagascar ou la Côte d'Ivoire. Notre méthode est toujours la même : mettre nos musées au coeur de l'instruction des dossiers, en lien étroit avec le pays demandeur, pour parvenir à une analyse partagée sur les circonstances de l'entrée dans les collections nationales.

C'est l'historique des pièces qui est déterminant. Seul le travail des musées permet de l'établir, quand cela est possible. Un tel travail a été mené sur la restitution d'un tambour Atchan à la Côte d'Ivoire, grâce au musée du quai Branly, qui a établi l'origine violente de son entrée dans les collections nationales à l'époque coloniale.

Des travaux similaires sont en cours avec le Tchad et le Mali. Chaque cas est spécifique, mais nourrit une réflexion globale sur le sujet.

Les échanges renforcés entre pays européens permettent de dégager des convergences méthodologiques à travers des histoires très diverses.

Un dispositif cadre sera proposé au Parlement, conformément au souhait du Président de la République. Pour nous aider à le concevoir, M. Jean-Luc Martinez, ancien président du Louvre, mène une mission visant à approfondir les consultations issues de la loi de 2020.

Pour le Gouvernement, trois principes sont essentiels. D'abord, les musées et leurs experts doivent être au coeur des procédures d'instruction. Ensuite, le travail en réseau entre les musées français et européens et les experts africains est crucial, notamment pour établir la provenance des pièces, ce qui prend du temps. Enfin, la restitution doit être envisagée à l'aune de la provenance et de l'histoire des pièces concernées.

Ces considérations expliquent notre opposition réitérée à la création d'une instance extérieure aux musées appelée à se prononcer sur les projets de restitution. Oui, il faut associer les experts et éviter le fait du prince, mais cela ne saurait se faire indépendamment du travail des musées, siège premier de l'expertise sur leurs propres collections. L'instance proposée ne ferait, au mieux, que doublonner les instructions.

S'agissant de la restitution des restes humains, prévue à l'article 2, il s'agit d'un enjeu qui touche à la dignité humaine. Plusieurs précédents législatifs existent, comme la restitution du corps de Saartjie Baartman ou la restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande. Nous sommes saisis de nombreuses demandes, en provenance notamment d'Australie, d'Argentine ou de Madagascar.

La ministre de la Culture est déterminée à trouver une solution permettant de restituer sans passer systématiquement par la loi.

Il n'y a pas de critère simple ou de définition de la restituabilité des objets. Tous les restes humains ou objets composites ne sont pas forcément restituables.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Ce n'est pas ce qui est prévu !

Mme Nathalie Elimas, secrétaire d'État. - Leur place dans les musées peut être justifiée, notamment dans les collections archéologiques ou anthropologiques.

M. Pierre Ouzoulias. - Ces cas sont écartés de notre dispositif ! (Mme la rapporteure le confirme.)

Mme Nathalie Elimas, secrétaire d'État. - Des critères de restitution ont été définis dans l'article 2. L'origine des restes doit être scientifiquement établie ; les conditions d'acquisition doivent avoir porté atteinte au principe de dignité de la personne humaine ; l'objet doit appartenir à des groupes humains encore existants, dont la culture est toujours active ; la finalité de la restitution ne doit pas être une autre exposition muséale ; enfin la demande de restitution doit avoir été formulée par un État.

Un critère manque pourtant : celui d'un âge maximal. Il nous semble en effet qu'au-delà d'une certaine ancienneté, par exemple cinq cents ans, le lien avec le peuple d'origine est distendu, ce qui rend difficile le rattachement à une population actuelle.

Le critère d'absence de recherche menée sur ces restes depuis dix ans n'a pas de sens. De plus, les critères proposés pour les pays d'accueil sont discutables. La coopération n'est pas un enjeu essentiel dans ce cas.

Le principe d'inaliénabilité des collections ne doit pas être fragilisé par la création dans le droit d'une nouvelle catégorie de biens appartenant aux musées nationaux. Ce nouveau statut paraît quelque peu nébuleux. Le cas des biens issus de spoliations pendant la Seconde Guerre mondiale n'est pas comparable : les biens en question figurent sur une liste à part car ils n'ont jamais rejoint le domaine public.

Un travail d'inventaire colossal serait nécessaire, notamment au sein du Muséum national d'Histoire naturelle, qui n'aurait certainement pas les moyens de le mener à bien. Son président n'a d'ailleurs pas été consulté. (M. Pierre Ouzoulias le dément.)

Il faudra un texte sur le sujet, mais le Gouvernement ne peut soutenir, à ce stade, le dispositif proposé. (M. Julien Bargeton applaudit.)

M. Lucien Stanzione . - La restitution des biens culturels est un sujet complexe qui met en jeu des acteurs variés aux intérêts souvent opposés. De nombreux enjeux s'enchevêtrent, historiques, économiques, géopolitiques, éthiques et spirituels notamment.

Cicéron plaidait déjà pour une restitution de biens spoliés à la Sicile par le gouverneur Verrès. La saisie est le premier facteur de circulation des biens culturels depuis l'Antiquité.

En 1815, les Alliés ont exigé le retour de nombreuses oeuvres subtilisées au cours des campagnes napoléoniennes.

Enfin, après la Seconde Guerre mondiale, de nombreuses demandes de restitution ont été déposées pour des biens volés par les nazis à des familles juives.

Les objets culturels ont des valeurs diverses. Ils sont porteurs de sens, d'une mémoire collective. Ils composent le patrimoine culturel d'une société.

Les écueils juridiques sont nombreux. Notre principe de prescriptibilité est peut-être inadapté.

S'agissant des restes humains, les enjeux éthiques et moraux sont particuliers. La restitution de la tête maorie du musée d'art de Rouen à la Nouvelle-Zélande, votée par le conseil municipal, a été annulée en 2007 sur requête du ministère de la Culture par le tribunal administratif de Rouen. Ces têtes n'ont été restituées qu'à l'issue d'une loi de 2010, dont Mme Morin-Desailly était déjà rapporteure.

En ce qui concerne les restes de Saartjie Baartman, dite la Vénus noire ou la Vénus hottentote, conduite au Royaume-Uni puis en France pour y être exposée à la fin du XIXe siècle, une demande de restitution avait été déposée en 1990 par Nelson Mandela, sans réaction des autorités françaises. Il a fallu une loi de février 2002 pour créer les conditions de son retour.

Les instruments juridiques européens existent, mais notre droit échoue à faire face aux demandes de façon systématisée.

Le rapport Sarr-Savoy a estimé que 90 % du patrimoine africain serait conservé en dehors du continent.

L'histoire coloniale reste pour une large part un impensé. Or l'histoire doit nous apprendre à considérer l'émotion, la souffrance, les liens entre le passé et le présent - ce fameux post-colonial si difficile à prendre en compte dans notre pays.

Dans ce contexte, les restitutions doivent impulser une nouvelle dynamique d'échange et de respect.

Or une pratique s'est instaurée en dehors de toute règle, et en fonction d'intérêts pas toujours explicités. Le Parlement doit être seul habilité à autoriser les restitutions. Je me réjouis donc que nos discussions aient pris un nouveau tournant.

Faute d'une reconnaissance morale d'un droit des peuples spoliés, il nous faut créer les conditions d'une vraie anticipation des demandes dans tous les lieux concernés. S'accrocher à la prescriptibilité ou à l'inaliénabilité de nos collections ne peut plus suffire.

Il faudra également définir les moyens de conserver une trace de l'oeuvre restituée, sous forme de photographie ou de copie par exemple, pour continuer à mettre en valeur sa dimension universelle.

Je salue le travail immense de Mme Morin-Desailly, ainsi que celui de MM. Ouzoulias et Brisson. Le groupe SER votera avec conviction ce texte qui nous fait entrer dans une nouvelle ère. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi qu'au banc de la commission)

M. Julien Bargeton . - Pris en 1566 par le roi Charles IX, l'édit de Moulins a fixé le principe d'inaliénabilité du domaine public. Depuis lors, les choses ont évolué et nous faisons désormais face à de multiples demandes de restitution, émanant notamment du continent africain. Les spoliations remontent pour l'essentiel à l'époque coloniale, même si déjà, à Rome, le Sénat reprochait leurs pillages à certains généraux.

Les historiens Krzysztof Pomian et Anne-Marie Thiesse ont fort bien décrit comment la constitution des États-nations était liée à la création de grands musées, dont le Louvre, né en 1799, est un exemple.

Ce texte reprend, dans son article premier, l'article 3 du projet de loi de 2020 relatif à la restitution de biens culturels au Bénin et au Sénégal, voté par le Sénat puis supprimé par l'Assemblée nationale.

On parle de fait du prince. Qu'il me soit permis de dire que cette allégation est fausse. La Constitution garantit des pouvoirs propres au Président de la République, comme la nomination du Premier ministre. (Mme la rapporteure s'agace.)

M. Olivier Paccaud. - Mais ils sont justement dans la Constitution !

M. Julien Bargeton. - Nous ne sommes pas dans ce cadre ici.

M. Max Brisson. - N'importe quoi...

M. Julien Bargeton. - On peut débattre de la méthode choisie, mais un rapport a été commandé à deux spécialistes en 2018, un projet de loi a été déposé...

M. Max Brisson. - Quel est le rapport ?

M. Julien Bargeton. - Puis un texte a été proposé au Parlement en 2020. La commission mixte paritaire n'a malheureusement pas abouti. C'est la démocratie parlementaire, pas le fait du prince. In fine, c'est bien le Parlement qui a autorisé ces restitutions.

M. Max Brisson. - Et pour Madagascar ?

M. Julien Bargeton. - Le Gouvernement partage l'idée qu'une loi-cadre est nécessaire.

M. Max Brisson. - C'est nouveau !

M. Julien Bargeton. - Il a confié le soin à M. Jean-Luc Martinez de travailler à une future doctrine et à des critères de restitution. Je suis ouvert à la discussion sur le conseil national prévu par le texte, mais attendons ce rapport. Nous nous abstiendrons donc.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Parce que nous n'écrivons pas de rapports ? Voilà dix ans que nous travaillons !

M. Julien Bargeton. - Il faut un débat politique de fond sur la doctrine. Attendons le rapport de M. Martinez pour affiner notre organisation et l'encadrement de la procédure, ainsi que la composition d'une éventuelle instance et les modalités d'évaluation.

Il faut avancer dans ce débat, mais ce texte est prématuré. L'abstention du groupe RDPI est constructive, pour préparer la suite.

M. Jean-Pierre Decool . - Une série de sculptures cubistes a permis à Picasso d'exprimer l'émotion qu'il ressentait devant la beauté sublime de sculptures anonymes africaines. Les collections muséales permettent l'accès de ces oeuvres à tous.

Beaucoup de ces oeuvres sont issues d'influences multiples : l'art africain a ainsi contribué à l'émergence de l'art moderne. (M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture, approuve.)

M. Jean-Pierre Decool. - Plus de 90 000 objets africains figurent dans nos collections. Ils y bénéficient d'une mise en valeur exceptionnelle.

La puissance fascinante de tel masque Fang du Gabon, fabriqué dans la solitude de la brousse, a contribué à l'histoire culturelle de l'humanité, autant qu'une danseuse de Degas ou un mobile de Calder.

M. Pierre Ouzoulias. - Très bien !

M. Jean-Pierre Decool. - Toute restitution suppose un cadre et une méthode clairs. C'est l'objet de ce texte, fruit du travail remarquable de Catherine Morin-Desailly.

Nous partageons sa volonté de doter la France des outils juridiques nécessaires. Le discours de Ouagadougou prononcé par le Président de la République en 2017 a lancé une dynamique, mais certaines décisions récentes ont pu surprendre. Le Parlement n'est pas une chambre d'enregistrement des décisions du Président.

La création d'une instance consultative sur les restitutions a déjà été proposée par le Sénat lors des débats sur la loi de 2020. Repris dans ce texte, ce Conseil national de réflexion sur la circulation et le retour de biens culturels extra-européens serait constitué de douze membres scientifiques, et consulterait systématiquement les pays demandeurs.

L'essentiel des pièces n'a pas vocation à être restitué, mais un travail de fond doit être réalisé ces prochaines années sur la question. Le groupe INDEP votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi qu'au banc de la commission ; MM. Lucien Stanzione et Olivier Paccaud applaudissent également.)

M. Max Brisson . - Nous ne serions pas ici sans le travail acharné de Mme Morin-Desailly, dont je salue la constance sur ce thème. Elle ne s'est pas départie de son idée directrice : donner un cadre clair.

Je salue également le travail de Pierre Ouzoulias. Ensemble, nous avons rédigé un rapport à l'origine de ce texte.

À Ouagadougou, en 2017, le Président de la République affirmait sa volonté que, sous cinq ans - nous y sommes - les conditions soient réunies pour la restitution d'oeuvres appartenant au patrimoine africain. En novembre 2018, le rapport Sarr-Savoy recensait 46 000 oeuvres susceptibles d'être rapatriées. Le mouvement semblait lancé.

Mais, heureusement, le Président de la République s'est heurté à un obstacle : le droit français. La volonté de restitution a donc emprunté des méthodes singulières : ainsi de transfert de certaines oeuvres sous forme de prêt, mettant le Parlement devant le fait accompli. Je pense notamment à la couronne surmontant le dais de la reine malgache Ranavalona III, envoyée à Madagascar en catimini, au moment même où le Parlement examinait le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels au Bénin et au Sénégal. J'avais alors appelé à l'élaboration d'une méthode claire, mais Mme Bachelot avait balayé cette proposition.

Nous ne contestons pas la demande des pays africains, mais il ne faut pas pour autant céder à une approche moralisatrice de notre histoire. (M. Julien Bargeton approuve.) À cette approche, qui est celle du rapport Sarr-Savoy, nous préférons le dialogue des cultures prôné par le Président Chirac, qui l'avait chevillé au corps.

Le discours de Ouagadougou aurait pu être l'occasion d'engager une politique d'échange, mais ce ne fut pas le cas. (M. Pierre Ouzoulias approuve.)

Puis, en juin dernier, coup de théâtre : le Président de la République annonçait une loi-cadre, précédemment refusée par Roselyne Bachelot.

Chaque restitution est un cas à part et doit faire intervenir le Parlement. L'histoire de l'oeuvre doit être éclairée par un travail de recherche permettant d'en restituer le parcours.

M. Jean-Luc Martinez a été nommé ambassadeur thématique pour la coopération internationale dans le domaine du patrimoine, afin de réfléchir sur le sujet. Malheureusement, nous ne connaissons pas le contenu de sa lettre de mission... Audition après audition, il apparaît que l'exécutif ne fait cas ni du rapport de notre commission ni de notre proposition de loi. Quel mépris !

M. Julien Bargeton. - Il y a une majorité à l'Assemblée nationale, voilà tout !

M. Max Brisson. - Le travail scientifique de contextualisation est indispensable, en coopération avec les pays demandeurs. L'histoire de chaque oeuvre doit être envisagée globalement, sans tomber dans une vision idéologique qui lui appliquerait la vision déformante du présent.

M. Julien Bargeton. - Nous voilà enfin dans le débat politique.

M. Max Brisson. - Nous devons ce travail minutieux à la vérité historique. La création d'un conseil ad hoc fait l'objet de l'article premier, que le Gouvernement aurait mieux fait de soutenir.

En l'état, une loi-cadre ne peut pas être envisageable sans règles communes préalables. Tel est l'objet de la mission de réflexion que nous proposons.

L'absence de moyens alloués au quai Branly sur cette question est indicative d'une faible volonté politique.

M. Pierre Ouzoulias. - Exactement !

M. Max Brisson. - Le Gouvernement a préféré l'effet d'annonce à la recherche et à l'analyse objective des conditions d'acquisition.

À défaut d'analyse rigoureuse, le fait du prince s'imposera, au service d'une diplomatie et plus encore, d'une volonté de réécrire notre histoire au prisme d'une instrumentalisation politique.

Je vous invite à voter ce texte. (Applaudissements sur toutes les travées, à l'exception de celles du RDPI)

M. Julien Bargeton. - Dites simplement que vous êtes contre les restitutions !

M. Thomas Dossus . - Le 28 novembre 2017, le Président de la République a pris à Ouagadougou un engagement fort. Reconnaissant qu'il était inacceptable que l'Afrique se voie dépossédée de son patrimoine culturel, il s'engageait à créer les conditions des restitutions avant 2022. Il y a un an, une loi entérinait ainsi le retour du Trésor de Béhanzin au Bénin et du sabre d'Oumar Tall au Sénégal.

C'est le seul texte à ce jour. Plus de 13 000 biens seraient candidats au retour. Nous en sommes encore loin...

Certes le cadre législatif ne facilite pas les choses, comme le montrait le rapport Sarr-Savoy dès 2018, en reconnaissant que l'usage de lois d'exception limite à l'extrême les restitutions.

Il faut sortir de ce cadre pour engager une véritable collaboration culturelle avec l'Afrique. La proposition de loi va dans ce sens en créant un conseil national pour émettre des avis sur les demandes de restitution. Nous espérons qu'il permettra d'accélérer le processus de restitution en s'affranchissant des considérations politiques ou diplomatiques du moment.

L'intention est louable et la méthode est la bonne, mais il faut aller plus loin : le Parlement pourrait valider par une loi annuelle les restitutions proposées par le Conseil national.

Oui, il faut un cadre stable pour ces restitutions, autant qu'un dialogue avec les pays d'origine de ces oeuvres. Tel est l'idéal que nous devons viser, celui du partage comme enrichissement mutuel et non comme dépossession.

La culture est un don fait au monde. Le GEST votera ce texte. (Applaudissements au banc de la commission et sur les travées du groupe SER)

M. Pierre Ouzoulias . - « Est-ce là, où la religion ne permettait même pas aux hommes libres d'entrer pour prier, que tu as osé, toi, lancer les esclaves au pillage d'un sanctuaire ? Est-ce sur ces objets d'où le droit sacré te forçait à détourner même les yeux, que tu n'as pas hésité à porter les mains ? Croyez-moi, juges, si pendant ces dernières années nos alliés et les peuples étrangers ont subi nombre de malheurs et d'injustices, il n'en est pas qui soient et qui aient été plus pénibles pour des Grecs que ces pillages de sanctuaires et de villes ». Ainsi s'exprimait Cicéron lors du procès de Verrès, ce gouverneur concussionnaire qui avait pillé les oeuvres de la Sicile.

Il n'est plus possible de maintenir le public dans l'ignorance de l'histoire des oeuvres et de leur pays d'origine, et des circonstances de leur collecte. Cela nécessite un récolement, en collaboration avec les scientifiques des pays d'origine.

Au pire, cette tâche n'a pas été engagée ; au mieux, les moyens dérisoires qui lui sont alloués ne laissent pas espérer son achèvement. Or, en attendant, l'aliénation des biens concernés repose sur de petits arrangements, des sollicitations entre amis ou la pratique surannée des cadeaux diplomatiques, que le Parlement est invité à voter sans renauder. (M. Max Brisson et Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure, approuvent.)

Ainsi, concernant la restitution de biens culturels au Bénin et du Sénégal, le Sénat n'a pu avoir connaissance des modalités d'instruction. (M. Max Brisson approuve.) Nous n'avons pas eu copie des lettres adressées par les gouvernements du Bénin et du Sénégal.

Au total, cette loi, qui aurait pu être le début d'une véritable coopération culturelle, s'est apparentée à un acte notarial de transfert de propriété qui a frustré les deux parties. C'est indigne. La restitution doit s'engager dans le cadre d'un partenariat culturel, dont la forme législative appropriée est la convention internationale.

Nous proposons la création d'un Conseil national de réflexion sur la circulation et le retour de biens culturels extra?européens, pour donner un nouvel élan politique à la réparation des spoliations. Le ministère de la Culture en 2019 s'est doté d'une nouvelle mission, rattachée à son secrétariat général, sur les oeuvres pillées dans le cadre des spoliations antisémites de la Seconde Guerre mondiale. Sans les confondre, le Sénat veut donner à ce Conseil national la même dignité.

Madame la ministre, si les restitutions ne sont pas le fait du prince, montrez-le ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER, RDSE et Les Républicains et au banc de la commission)

Mme Annick Billon . - Je remercie Catherine Morin-Desailly, Pierre Ouzoulias et Max Brisson pour la qualité de leurs travaux.

Ce texte s'inscrit dans la continuité des réflexions du Sénat sur le sujet. Le groupe UC s'y intéresse depuis vingt ans, avec la loi du 6 mars 2002 relative à la restitution par la France de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman à l'Afrique du Sud puis la loi du 18 mai 2010 visant à autoriser la restitution par la France des têtes maories à la Nouvelle-Zélande, portée par Nicolas About et Catherine Morin-Desailly.

Cette dernière, alors adjointe au maire de Rouen, avait fait voter en 2007 par le conseil municipal la restitution de la tête maorie du muséum d'histoire naturelle de Rouen à la Nouvelle-Zélande, décision contestée avec succès par le ministre de la Culture devant le juge administratif.

Un cadre est dès lors apparu nécessaire pour éviter tout arbitraire dans les restitutions : le sort des collections ne saurait dépendre d'aléas diplomatiques. La loi de 2010 avait créé une Commission scientifique nationale des collections (CSNC) qui n'a hélas pas joué son rôle : se déclarant incompétente sur les demandes de restitution, elle a été supprimée par la loi d'accélération et de simplification de l'action publique de 2020.

Les demandes de restitution n'ont cessé de se multiplier depuis, conduisant à l'engagement pris par le Président de la République à Ouagadougou le 28 novembre 2017, puis au rapport Sarr-Savoy et à la loi du 24 décembre 2020 - la première portant sur la restitution d'oeuvres et non de restes humains. Le Sénat avait proposé par amendement la création d'un conseil national de réflexion sur la question, qui avait buté sur le refus du Gouvernement et de l'Assemblée nationale.

La mission d'information sur la restitution des biens culturels a présenté en décembre 2020, dans ses conclusions, quinze propositions visant à l'élaboration d'une doctrine unique.

Cette proposition de loi en concrétise deux : la création du Conseil national de réflexion et l'extension des procédures prévues par l'article L 124-1 du code du patrimoine qui facilite le transfert des restes humains figurant dans les collections publiques.

La première proposition tire les leçons de l'échec de la CSNC en créant une instance resserrée de douze membres, au lieu d'un collège pléthorique, et en précisant ses missions. Évitons que les collections publiques ne deviennent des étagères où l'exécutif pioche à sa guise en fonction des nécessités de la diplomatie française. (M. Pierre Ouzoulias approuve.)

Le principe d'inaliénabilité des preuves est préservé afin de réduire le risque d'arbitraire pesant sur les procédures de restitution. (M. Lucien Stanzione approuve.)

Avec ce texte, les critères seront déterminés de façon scientifique et objective. Les biens culturels ne sont pas des biens comme les autres.

Le groupe UC votera ce texte, fidèle à nos valeurs. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, CRCE et UC et sur le banc de la commission.)

M. Jean-Claude Requier . - La déclaration universelle sur la diversité culturelle de l'Unesco rappelle « la spécificité des biens culturels, qui, parce qu'ils sont porteurs d'idées, de valeurs et d'histoire ne doivent pas être considérés comme des marchandises ou des biens de consommation comme les autres ».

La volonté de retour des biens culturels peut se comprendre, tout autant qu'une valorisation des biens culturels dans une perspective universaliste. Les deux approches peuvent se heurter ; c'est pourquoi ce texte, auquel nous sommes favorables, a le mérite de poser un cadre rigoureux. Il pourrait ouvrir la voie à la loi-cadre voulue par le Gouvernement.

Les restitutions sont-elles un outil de soft power ? Un outil de repentance comme le défend le polémique rapport Sarr-Savoy ? Je leur préfère pour ma part le mot de « retour » - un retour qui doit être mieux encadré, avec un rôle majeur confié aux experts dans les procédures, mais doit également relever d'une véritable réflexion culturelle.

Le principe d'inaliénabilité peut sembler bloquant, or il peut être contourné par le déclassement, puisque l'inaliénabilité est liée à l'affectation au domaine public.

Le droit doit se construire à partir de la dimension culturelle du bien, au-delà du titre de propriété.

M. Pierre Ouzoulias. - Très bien !

M. Jean-Claude Requier. - En effet, toute oeuvre a une vocation universelle. L'humanité pourrait en être le nu-propriétaire, alors que l'usufruitier serait le pays de destination ou d'origine.

M. Pierre Ouzoulias. - C'est une très bonne idée !

M. Jean-Claude Requier. - La circulation des oeuvres serait ainsi facilitée. En tant que rapporteur spécial de la mission « Aide publique au développement », je ne suis pas opposé à une augmentation des moyens affectés à la coopération en matière d'ingénierie culturelle.

Le groupe RDSE, en attendant, votera ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, Les Républicains, du GEST et au banc de la commission)

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. - Très bien !

M. Olivier Paccaud . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Depuis cinq ans, à de trop nombreuses reprises, l'exécutif a fait peu de cas du Parlement.

Les collections publiques n'appartiennent aucunement au Président de la République, mais il semble l'oublier. Il a pris l'habitude de décider seul et discrètement, métamorphosant le Parlement en chambre d'enregistrement. (M. Julien Bargeton le conteste.)

Les méthodes de l'exécutif sont plus que contestables. Le pouvoir exécutif méprise les assemblées et fait fi des voix scientifiques et culturelles. Il n'y a pas que les considérations diplomatiques et médiatiques !

Fut-il éclairé, le Président de la République ne saurait être un monarque absolu.... Même sous Louis XIV, les prérogatives royales étaient encadrées ! (M. Julien Bargeton s'exclame.)

Nonobstant l'intégrité de nos collections, c'est le principe de séparation des pouvoirs lui-même qui est bousculé.

À Ouagadougou, le Président de la République a dit vouloir poser les jalons d'une nouvelle coopération. Mais ce n'est pas au prince de décider du devenir du patrimoine public !

Les restitutions exigent un travail au long cours avec les pays demandeurs. Chaque requête nécessite un examen au cas par cas. Le passé colonial ne peut suffire à justifier les restitutions. Sinon ce serait des actes de repentance.

M. Julien Bargeton. - Les masques tombent...

M. Olivier Paccaud. - Le principe multiséculaire, depuis l'édit de Moulins de 1566, est l'inaliénabilité des collections, ainsi protégées de la prédation des États étrangers et de l'impéritie des gouvernements. Michel de L'Hospital, dont la statue nous observe, a participé à sa rédaction.

Lors des débats sur les restitutions au Bénin et au Sénégal, les députés ont rejeté le Conseil de réflexion estimant qu'il serait redondant et complexifierait les procédures. Or ces démarches sont nécessairement complexes. Une instance comparable existe d'ailleurs pour le patrimoine architectural.

Les restes humains constituent un cas particulier : ce ne sont évidemment pas des biens culturels comme les autres. Le législateur doit faciliter les procédures de restitution.

Cette proposition de loi a vocation à rappeler que nos choix dépassent le champ diplomatique et les intérêts transitoires. Aucune revendication mémorielle ne doit déterminer, même partiellement, le sort de notre patrimoine. Le Parlement y veillera. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et CRCE, ainsi qu'au banc de la commission ; M. Lucien Stanzione applaudit également.)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure . - Nous sommes déterminés à créer ce Conseil national de réflexion. Faut-il attendre une loi-cadre ? Pendant combien de temps ? Compte tenu de la faiblesse des moyens alloués à la recherche, ce sera vraisemblablement long...

M. Pierre Ouzoulias. - Cinq siècles !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Sans ce conseil, c'est le fait du prince qui continuera à s'exercer. Nous avons besoin d'une méthode.

Le fait du prince est réel, monsieur Bargeton, que vous le vouliez ou non... La restitution au Bénin et au Sénégal a été annoncée avant même le débat au Parlement !

On a rendu un sabre, qui n'est même pas celui qu'on imagine. Quant au dais malgache, on sait bien que cet objet ne correspond pas au réel dais de la reine. C'est mépriser les pays demandeurs.

Notre conseil permettra efficacité et collégialité.

M. Pierre Ouzoulias . - Le Bénin voulait surtout la statue du dieu Gou, qui est restée au Louvre. La demande aurait été mal formulée, mais nous n'y avons jamais eu accès.

Nous apprenons ici ce que nous n'avons pas compris lors de nos auditions... La ministre dit que cette proposition de loi arrive trop tôt et qu'on doit encore établir un cadre. Donc, pour vous, le rapport Sarr-Savoy n'a établi aucune doctrine. Il aurait été préférable de nous le dire clairement.

M. Max Brisson. - C'est juste !

M. Pierre Ouzoulias. - De quels moyens M. Martinez dispose-t-il ? Avec son secrétaire, ils sont deux ! Il serait plus sage d'avoir un vrai travail collégial. M. Martinez a bénéficié d'un mécénat très important lorsqu'il dirigeait le Louvre : 24 millions d'euros de l'Azerbaïdjan par exemple. Croyez-vous que l'on puisse envisager sereinement des restitutions à l'Arménie dans ces conditions ? (M. Julien Bargeton le conteste.)

M. Max Brisson . - Madame la ministre, je cherche toujours « l'immense travail collectif réalisé sur l'ensemble du quinquennat » dont vous vous targuez... Si ce travail avait été fait, nous n'en serions pas là !

La loi sur la restitution du trésor d'Abomey était, selon Mme Bachelot, une loi de circonstance : selon elle, chaque restitution devait être traitée au cas par cas. Or voilà que vous faites de cette loi une loi de méthode. Joli tour de passe-passe !

Nous proposons un dispositif qui assure la transparence démocratique de la procédure. La science doit éclairer le débat, qui doit être public. Le parcours des oeuvres doit être connu. Les retours ne peuvent se faire en catimini.

M. Pierre Ouzoulias. - Bien sûr !

M. Max Brisson. - Il est déroutant que vous rejetiez notre proposition. Elle reviendra plus tard, mais vous ne voulez pas que le Sénat en soit à l'origine !

M. Pierre Ouzoulias. - En effet !

M. Lucien Stanzione. - Très bien !

M. Julien Bargeton . - À l'issue de la discussion générale, que constate-t-on ? S'il y a un accord dans cet hémicycle - sauf notre groupe, qui s'abstiendra -, c'est pour des raisons totalement opposées : M. Dossus veut tout restituer ; MM. Brisson et Paccaud tout l'inverse.

M. Max Brisson. - Non ! Ne parlez pas à ma place !

M. Olivier Paccaud. - Nous ne sommes pas contre les restitutions !

M. Max Brisson. - Vous faites des amalgames.

M. Julien Bargeton. - Assumez : c'est la réalité.

M. Max Brisson. - Pure invention !

M. Julien Bargeton. - Vous n'êtes pas d'accord sur les critères de restitution et tentez de le masquer avec cet accord sur le Conseil national de réflexion.

Je ne suis pas opposé à ce que ce Conseil national serve de base à la loi-cadre une fois que la doctrine sera affinée. Vous savez très bien que le diable se cache dans les détails.

M. Max Brisson. - Que le Gouvernement prévoie les moyens nécessaires !

M. Pierre Ouzoulias. - Monsieur Bargeton, nous pouvons avoir des appréciations différentes...

M. Julien Bargeton. - Voilà !

M. Pierre Ouzoulias. - ... mais nous les exprimons. Nous attendons encore la position de M. Martinez...

M. Julien Bargeton. - Attendons son rapport !

M. Pierre Ouzoulias. - M. Martinez a refusé de s'exprimer devant notre commission. C'est rare pour un fonctionnaire, et peut-être un prélude à ce qui résultera de la suppression de l'ENA : les fonctionnaires deviendront des affidés du Gouvernement et refuseront de s'exprimer devant le Parlement.

M. Max Brisson. - Je n'ai pas d'opposition aux restitutions.

M. Pierre Ouzoulias. - Voilà qui est clair !

M. Max Brisson. - Et je n'ai aucune leçon à recevoir : le Président Chirac a été le fondateur du Quai Branly ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, INDEP et CRCE ; M. Lucien Stanzione applaudit également.)

Nous voulons une méthode. Il faut regarder chaque oeuvre, son itinéraire. Sans méthode, la démarche globale est réductrice. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Julien Bargeton. - Vous voyez bien que ce n'est pas ce qu'a dit M. Dossus.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - J'appelle chacun à voter l'article premier.

Nous avons longuement auditionné M. Martinez. Ce fut un dialogue de sourds. Il ne nous a rien dit et nous ne savons rien de sa lettre de mission. Il n'a même pas lu les rapports du Sénat et était ignorant de la question des restes humains...

Certes, l'État a des limites budgétaires, mais trouvons les voies et moyens. Souvent, la position du ministère de la Recherche est plus progressiste et plus subtile que celle du ministère de la Culture.

M. Pierre Ouzoulias. - Très bien !

L'article premier est adopté.

ARTICLE 2

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure . - Cet article est l'aboutissement d'un travail de longue haleine. J'ai un immense respect pour les experts de la commission Van Praët sur la restitution de certains restes humains.

La ministre a dit que le travail avait été nébuleux. C'est faux : il est très précis !

Toutes les parties prenantes ont bien été associées au travail sur les critères de restituabilité. Les critères d'âge ont été respectés, s'agissant des restes humains.

Je ne comprends pas pourquoi le ministère, sollicité plusieurs fois, n'a pas déposé d'amendements, alors que nous étions ouverts à des modifications. Il est déplorable de balayer cette proposition de loi d'un revers de la main.

Cet article permettra de répondre de manière claire et précise à des demandes depuis trop longtemps dans l'attente.

M. Pierre Ouzoulias . - Nous avons longtemps entendu M. André Delpuech, conservateur du musée de l'Homme, un fonctionnaire d'une intégrité absolue, dont je salue le courage. Il nous a dit la réalité des mille restes humains conservés au musée de l'Homme. Il est aujourd'hui mis à la porte, sans doute du fait de sa liberté de parole.

Il nous a expliqué l'effroi qu'il ressentait face à certains de ces restes humains ; les risques diplomatiques sont considérables. Comment peut-on encore conserver des crânes d'Arméniennes récupérés dans un charnier du génocide de 1915 ?

L'humanité ne peut plus vivre avec, dans sa cave, le cadavre d'un peuple assassiné, disait Jaurès. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et du GEST ; MM. Lucien Stanzione et Olivier Paccaud applaudissent également.)

M. Max Brisson . - Je m'associe aux propos de M. Ouzoulias ; sur ce sujet très sensible, il est urgent d'agir, car il n'est pas honorable de continuer à exposer des restes humains dans nos musées.

Notre travail, long et remarquable, ne mérite pas le qualificatif de nébuleux : c'est inacceptable. (Mme la ministre s'en défend.)

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Scandaleux, même !

M. Max Brisson. - Le ministère de la Culture nous a adressé un mépris inacceptable.

M. Pierre Ouzoulias. - Très bien !

L'article 2 est adopté.

Interventions sur l'ensemble

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture . - Je remercie Mme Catherine Morin-Desailly qui travaille sur ce sujet depuis de nombreuses années. Je remercie également MM. Pierre Ouzoulias et Max Brisson.

Ce sujet est d'une rare complexité. Nous devons l'aborder avec sérieux et modestie. Le chemin de la restitution n'est pas simple. Les auteurs de la proposition de loi ont cherché un équilibre. Le Sénat a un temps d'avance sur ce sujet.

Avec les trois auteurs de la proposition de loi, nous nous sommes interrogés sur l'opportunité de déposer ce texte dès à présent ou d'attendre, peut-être, une nouvelle majorité à l'Assemblée nationale. Mais ce texte constitue un apport important à la réflexion. Cette proposition de loi offre les deux premiers articles de la future loi-cadre. C'est un apport très intéressant. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et CRCE ; M. Lucien Stanzione applaudit également.)

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure . - Le Sénat est snobé, comme l'a dit M. Brisson. Malgré ses nombreux travaux et sa bonne volonté, on balaie d'un revers de la main un texte important et qui aurait pu être amendé.

Je suis consternée par ce qui s'est passé sur les restes humains. Il y a une volonté évidente de ne rien faire, malgré les appels du Parlement. Trois ans pour mettre en place une commission, un groupe de travail sans moyens, le refus d'inscrire le sujet dans la loi relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP), la non-parution du décret... Tout cela est déplorable. Et aujourd'hui, voilà qu'on nous dit que c'est nébuleux et qu'il faut travailler davantage !

Vous devrez en répondre devant les États demandeurs ainsi que devant l'ensemble des personnalités qui ont participé à l'élaboration des critères de restituabilité.

Qu'on refuse ce texte, les bras m'en tombent... (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et CRCE ; M. Lucien Stanzione applaudit également.)

La proposition de loi est adoptée.

(Applaudissements sur l'ensemble des travées, à l'exception de celles du RDPI)

Mme Sophie Primas. - Bravo !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Bravo !