Audition de M. Jean-Paul Cabanettes, inspecteur général des ponts, des eaux et des forêts, et M. Jacques Février, inspecteur général de la santé publique, au Conseil général de l'alimentation, de l'agriculture et des espaces ruraux (15 mai 2012)
Mme Sophie Primas , présidente . - Après les tumultes des semaines passées, nous reprenons nos auditions. Nous avons, Messieurs, beaucoup de questions sur la vigilance post-autorisation de mise sur le marché (AMM) et sur la veille relative aux produits phytopharmaceutiques, ainsi que sur l'indépendance financière des bureaux d'études et des laboratoires travaillant pour l'industrie phytopharmaceutique.
M. Jean-Paul Cabanettes, inspecteur général des ponts, des eaux et des forêts au Conseil général de l'alimentation, de l'agriculture et des espaces ruraux (CGAAER). - La mission sur le suivi des produits phytopharmaceutiques après autorisation de mise en marché (juin 2011) a été menée par trois personnes, qui appartiennent au ministère de l'agriculture. J'ai en effet travaillé avec M. Jacques Février, inspecteur général de la santé publique vétérinaire, et M. Dominique Fabre, inspecteur général de l'agriculture.
Le conseil général, qui est l'équivalent d'une inspection générale de ministère, exerce en outre une mission d'évaluation et de conseil des politiques, ainsi que de formation. Il n'est pas rattaché fonctionnellement à une direction générale : nous sommes saisis par le ministre de missions diverses. Notre lettre de mission, qui définit le périmètre des investigations, est annexée à notre rapport. Nous ne sommes pas toujours informés de ce qui se passe ensuite.
Ainsi, après les affaires liées au Mediator, nous avons été saisis par le ministre d'une évaluation relative aux produits phytosanitaires, indépendamment d'une autre mission sur les médicaments vétérinaires. Impliquant les trois corps d'inspection, la mission s'est déroulée de janvier à juin 2011. Elle ne concernait pas l'AMM mais le post-AMM.
Que se passe-t-il après l'autorisation des produits ? Lors de l'attribution de l'AMM, les ministères concernés (santé, environnement) peuvent demander à la société qui commercialise le produit de fournir des études complémentaires dans un délai donné ; les résultats serviront lors du renouvellement de l'autorisation.
Mme Sophie Primas , présidente . - Ces études sont-elles demandées aux industriels ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - Aux pétitionnaires. Ce ne sont pas toujours les industriels.
Un produit phytopharmaceutique comporte des substances actives qui doivent figurer sur la liste positive autorisée au niveau européen. L'inscription sur la liste peut être assortie de recommandations, que l'État membre qui délivre l'AMM reprend généralement : il faut que les substances actives soient autorisées pour que le produit reçoive une AMM. Il peut, en outre, demander des études complémentaires.
Le détenteur de l'AMM est dans l'obligation de signaler toute anomalie, incident de fabrication, de transport, incident toxicologique...
Mme Sophie Primas , présidente . - Le font-ils de manière spontanée ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - Ils en ont l'obligation.
Troisième source d'information : les suivis sur les pesticides réalisés par des opérateurs, comme ceux réalisés par l'Office national de la chasse et de la faune sauvage sur la mortalité des animaux qui pourrait être liée aux pesticides. Quantité d'analyses sont également effectuées sur les eaux.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Comment ces analyses remontent-elles au ministère ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - La difficulté réside précisément dans la remontée et l'analyse de cette masse d'informations dans un lieu où les alertes pourraient être données et des décisions prises. Il faut trier entre les signaux, faibles ou redondants, sous différents formats.
Voilà les données sur lesquelles peuvent s'appuyer la vigilance et notre évaluation. Ces sources externes sont de très bonne qualité même si elles n'ont pas été bâties pour suivre l'AMM.
Pour les fruits et légumes aussi, les 2 000 à 3 000 analyses de résidus dirigées chaque année par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) et la direction générale de l'alimentation (DGAL) sont d'un bon niveau méthodologique. L'enjeu est de tirer quelque chose de ce foisonnement.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Qu'en fait-on ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - Les plans de contrôle des deux services régaliens sont alimentés par leurs plans de surveillance : ils autorisent de cibler les contrôles là où les anomalies sont les plus vraisemblables. Le réseau des MSA, Phyt'attitude, procède à des enquêtes en cas d'accident. Son travail est de qualité ; toutefois, comme la procédure est volontaire, l'échantillon des incidents manque de représentativité.
M. Jean-François Husson . - Ces accidents demeurent un sujet tabou. Une récente décision de Justice vient de couronner l'action d'un agriculteur de Meurthe-et-Moselle, M. Dominique Marchal , que je connais bien, et qui s'est battu seul. Il a suivi un véritable parcours du combattant. Les agriculteurs sont mal protégés , car ils devraient se déguiser en cosmonautes dans leurs champs pour être vraiment à l'abri des pesticides. Il faut aller vite dans l'appréciation des risques auxquels ils sont exposés car leur vie peut basculer du jour au lendemain.
Mme Sophie Primas , présidente . - Qui effectue les études post-AMM ? L'objectivité en est-elle garantie ? Les signalements des anomalies sont-ils effectifs ?
M. Jacques Février, inspecteur général de la santé publique (CGAAER) . - Les études sont fournies par le pétitionnaire de l'AMM.
Mme Sophie Primas , présidente . - Pourquoi ne pas recourir à un organisme choisi par l'État ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - Les laboratoires capables de mener les études sont très peu nombreux (deux ou trois) , et les sociétés privées ont des contrats avec eux. Cette situation est problématique. Sont-ils juges et parties ? Je ne le pense pas. Donnent-ils des garanties à cet égard ? Non, puisqu'ils ont eu des contrats privés ou européens. Peut-être faudrait-il déconnecter la commande de la société ?
L'on pourrait imaginer que la société pétitionnaire verse, pour le suivi de la molécule, une contribution à un tiers sur le modèle des anciens comptes spéciaux du Trésor.
Mme Sophie Primas , présidente . - Peut-on envisager un test à l'aveugle ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - Les produits peuvent être dangereux ! En général, les dossiers sont numérotés, mais il ne serait guère difficile à un spécialiste d'identifier le produit, même numéroté par la fiche signalétique.
Nous suggérons un contrôle de deuxième niveau. L'on peut envisager, en plus des études produites par le détenteur de l'AMM, des contrôles de deuxième rang par sondage, une investigation dans les sociétés pétitionnaires et dans les laboratoires pour vérifier que tous les moyens ont été mis en oeuvre et les résultats publiés. Le travail serait considérable, mais cette possibilité serait utile et fournirait des garanties supplémentaires. Produit-on toujours tous les essais effectués, ou se borne-t-on à présenter les dix requis ? Nous ne l'avons jamais su et il est actuellement difficile de le savoir.
Quant au signalement, depuis le 14 juin 2011, un règlement fixe les obligations en la matière et met clairement celui-ci à la charge du pétitionnaire. Dans le passé, ce signalement était mal organisé ; il convient donc de mieux l'organiser, et de le rendre systématique.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Cela n'est-il donc pas encore le cas ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - Tout incident constaté sur le produit doit être rapporté. L'obligation réglementaire est claire.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Comment traiter toutes ces données ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - En codifiant les points de vigilance, en les détaillant. Les sociétés dont le siège est aux États-Unis d'Amérique ont une obligation de signalement à l'administration fédérale, y compris pour des incidents intervenus en France. Pourquoi ne pas faire de même ?
Écophyto aboutit à l'obligation d'un agrément des conseillers agricoles pour les produits phytosanitaires. Nous avons suggéré de conjuguer agrément et signalement, la clé étant la perte de l'agrément en cas d'absence de signalement . Nous avons de très importants progrès à accomplir quant au signalement.
M. Jacques Février . - Ce qui me frappe, par analogie avec les vétérinaires, qui prescrivent, c'est l' absence de responsables au niveau de l'usage des produits phytosanitaires commercialisés . Une fois que l'entreprise a montré patte blanche pour entrer sur le marché, les agriculteurs emploient des produits sans que personne ne soit responsable de l'opportunité du traitement.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - L'agriculteur qui appose sa signature au bas du Certiphyto n'endosse-t-il pas, seul, la responsabilité ?
M. Jacques Février . - Cela n'est pas compris comme cela. En a-t-il d'ailleurs toutes les compétences ?
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Non !
M. Jacques Février . - Il faut quelqu'un au-dessus pour prendre la responsabilité en toute connaissance des produits.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Où situeriez-vous la responsabilité ?
M. Jacques Février . - Voyez les vétérinaires, qui prescrivent en fonction de leurs compétences. Pour les produits phytosanitaires, l'on a besoin d'intervenants qui prescrivent le produit toxique et les quantités et l'on manque d'une responsabilité bien définie et identifiée.
M. Jean-François Husson . - Il y a bien la responsabilité civile, en cas de mauvais usage ou de mauvaises conditions de stockage, qui porteraient atteinte à la santé ou à l'environnement. Il y a aussi l'impact diffus, au fil du temps, lié à un usage normal. Mais qui contrôlera ?
Mme Sophie Primas , présidente . - Il y a eu une AMM ! Un distributeur, un agriculteur, peuvent-ils être responsables d'une molécule évaluée et autorisée ?
M. Jean-François Husson . - Et quelle serait la différence par rapport au cas du vétérinaire ?
M. Jacques Février . - Quelqu'un signerait la prescription et serait donc sensible aux incidents qui apparaîtraient... Il serait plus apte à traiter et à relayer les signaux.
Mme Sophie Primas , présidente . - Le contre-exemple est le Mediator ! Les médecins ont tous signé leur ordonnance !
M. Jacques Février . - Tout le monde était dans la boucle.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Pour les produits phytosanitaires, le volet économique semble primer sur le volet santé.
M. Jean-Paul Cabanettes . - Les substances actives relèvent de la Commission européenne ; les produits mis sur le marché relèvent des États membres. Quand le ministère de l'agriculture prend une décision sur le dossier du pétitionnaire, il prend l'avis des ministères chargés de la santé et de l'environnement. Dans le passé, il existait un comité d'homologation où siégeaient des représentants de chaque instance. Désormais, chacun donne son avis et l'on ne se rencontre qu'en cas de désaccord. Pour une modification d'usage ou un retrait d'AMM, la procédure serait parallèle. Il serait impensable de méconnaître l'impact sur la santé et l'environnement.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Alors pourquoi les agriculteurs ont-ils tant de mal à faire reconnaître le lien entre leurs maladies et les produits ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - Je n'ai pas la compétence scientifique pour vous répondre.
M. Henri Tandonnet . - Certaines maladies se manifestent progressivement. Tous les agriculteurs ne sont pas malades et toutes les molécules ne sont pas toxiques. Il y a un tri à faire, on ne peut supprimer l'usage de toutes les molécules.
Mme Sophie Primas , présidente . - Certains effets apparaissent après vingt ans d'excès d'utilisation de produits phytosanitaires.
Quelles sont vos recommandations afin que l'on ne passe plus à côté de signalements ? Quel système d'information mettre en place ?
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - On sait que ce n'est pas la dose qui fait le poison.
Mme Sophie Primas , présidente . - Même s'il y a certains effets dus à la dose.
M. Jean-Paul Cabanettes . - Au-delà de l'obligation de signalement, il faut responsabiliser les sociétés et récupérer les informations des réseaux extérieurs. Ce n'est pas le manque, mais la quantité d'information qui pose problème. Le savoir-faire pour la traiter s'est fortement accru depuis dix ans. Il est possible d'agréger les données. Nous suggérions de distinguer l'évaluateur et le décideur : que l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES) fasse l'évaluation et la veille, sur la faune sauvage, la santé, l'environnement . Les centres antipoison, par exemple, représentent des sources d'information très importantes non traitées actuellement.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Beaucoup de données ne sont donc pas exploitées ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - L'on doit mettre en place un système d'information mécanique et dynamique, qui implique les opérateurs publics, les agences de l'eau, etc. Un minimum de traitement des données permettrait de faire apparaître les signaux collectés par ces opérateurs.
La veille scientifique et technique serait également mieux organisée, afin de minimiser le risque en utilisant les informations fournies dans les publications : la conjonction de présomptions garantit que les mailles du filet ne seront pas trop larges afin de minimiser le risque. Il y a aussi des informations judiciaires sur les contrefaçons, sur les importations illégales entre les mains des procureurs. Toutes ces données, traitées et regroupées, produiraient des recoupements.
On a créé un Observatoire des résidus des pesticides (ORP) au sein de l'ANSES mais ce sont seulement trois agents qui réalisent des études, au demeurant très bonnes.
M. Jacques Février . - Cela ne suffit pas.
M. Jean-Paul Cabanettes . - Je prône plus d'automatisation du dispositif, quitte à enquêter sur certains points.
M. Jacques Février . - Le site de l'ORP est rassurant mais, derrière, il n'y a que trois personnes.
Mme Sophie Primas , présidente . - Votre recommandation porte plus sur l'ingénierie de l'information.
M. Jean-Paul Cabanettes . - Absolument. Le site de l'ORP est très bien fait, mais cet observatoire n'a pas été établi de manière suffisamment concertée pour que tous les intervenants s'y impliquent. La réponse passe moins par la structure que par la conjonction de la remontée des informations.
M. Henri Tandonnet . - Les agriculteurs font confiance aux AMM qui sont supposées les mettre à l'abri du danger. Mais ils utilisent de moins en moins de produits, et à meilleur escient.
M. Jean-Paul Cabanettes . - La formation s'est améliorée.
Mme Sophie Primas , présidente . - La recherche aussi.
M. Jean-Paul Cabanettes . - Je me rappelle avoir vu des viticulteurs traiter les vignes avec de l' arsénite de soude en janvier. Surtout, une meilleure formation a accru le niveau de sensibilité au risque. On sait aujourd'hui que le risque ne dépend pas toujours des quantités. Il faut faire la part des pollutions ponctuelles et celle des pollutions diffuses, issues d'un usage normal, strictement respectueux de la réglementation, mais avec des effets pervers sur l'environnement et sur la santé.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Aujourd'hui, il faut dépolluer.
M. Jean-Paul Cabanettes . - Le Roundup , à base de glyphosate , commence à poser un très sérieux problème car on ne pourra admettre de continuer à dépolluer les rivières à grand frais. Les coûts induits sont très importants, le dossier toxicologique de ce produit s'épaissit et, d'après mon expérience, il existe toujours des solutions alternatives si on s'en donne le temps. Supprimer un produit ne cause pas tant de difficultés que cela.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Des études ont montré qu'on pouvait supprimer 30 % de ces produits sans que la production baisse.
Mme Sophie Primas , présidente . - On comprend les réticences des agriculteurs.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Et de l'industrie.
M. Jean-Paul Cabanettes . - L'application des produits phytosanitaires vise à traiter des parasites, comme un médicament pour les maladies. Mais avant de prendre un médicament, on réfléchit aux causes de la maladie, on voit si l'on peut faire autrement. Il faut recourir au raisonnement agronomique. Les prédateurs naturels des parasites peuvent faire le travail des produits.
On traite les symptômes sans s'attaquer aux causes. La lutte biologique a pourtant résolu des problèmes que la chimie ne savait pas traiter. Ainsi pour les parasites des tomates de la coopérative Saveol en Bretagne. On peut reposer les problèmes en faisant appel au savoir-faire de la science agronomique.
M. Jean-François Husson . - Dans la commercialisation d'un produit, l'aspect pratique domine généralement. Dans les collectivités territoriales , on essaie le désherbage manuel mais il provoque des pathologies musculo-squelettiques chez les agents municipaux !
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Les conseillers des coopératives agricoles font-ils remonter les informations au ministère ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - Ils seront bientôt soumis à la certification du conseil. Leur agrément sera sans doute assorti d'une obligation de signalement, et ils ne seront pas des vendeurs.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Aujourd'hui, celui qui conseille est celui qui vend.
M. Jean-Paul Cabanettes . - Le conseil sera écrit.
Mme Sophie Primas , présidente . - Quid des produits phytopharmaceutiques utilisés par les particuliers ? Je l'ai vérifié : il n'y a pas de conseillers dans les jardineries ! Le dimanche, on a affaire à de jeunes étudiants non formés qui lisent la notice, pas plus.
M. Jean-Paul Cabanettes . - Ces produits pour jardin font l'objet d'AMM également.
Mme Sophie Primas , présidente . - Qui fait remonter les informations sur les accidents ?
M. Jean-Paul Cabanettes . - La société qui a mis le produit sur le marché. L'agrément concernera aussi le conseil donné aux particuliers et le conseil prodigué devra être écrit afin d'assurer sa traçabilité.
Mme Sophie Primas , présidente . - Je vous remercie.