RAPPORT PUBLIC

FAIT

AU NOM DE LA DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE AU RENSEIGNEMENT

TOME II

« LE RENSEIGNEMENT FRANÇAIS

FACE AU DÉSORDRE MONDIAL »

Actes du colloque du 4 décembre 2025 à l'Assemblée nationale

Par

M. Jean-Michel JACQUES,

Député

SOMMAIRE

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Pages

ACTES DU COLLOQUE : « LE RENSEIGNEMENT FRANÇAIS FACE AU DÉSORDRE MONDIAL » 5

I. PROGRAMME DU COLLOQUE 5

II. COMPTES RENDUS DES DÉBATS 9

Discours d'ouverture de Mme Yaël Braun-Pivet, Présidente de l'Assemblée nationale 9

Allocution de M. Jean-Michel Jacques, député du Morbihan, Président de la délégation parlementaire au renseignement et de la commission de la défense et des forces armées de l'Assemblée nationale 13

Première table ronde : Pourquoi la nouvelle donne géopolitique ouvre-t-elle une nouvelle ère pour le renseignement ? 17

Seconde table ronde : Les défis d'un renseignement autonome au service de notre sécurité et de notre souveraineté 37

Discours de clôture de M. Laurent Nuñez, ministre de l'Intérieur 55

III. LISTE DES INTERVENANTS 61

ACTES DU COLLOQUE :

« LE RENSEIGNEMENT FRANÇAIS FACE AU DÉSORDRE MONDIAL »

Délégation parlementaire

au renseignement

Le renseignement français

face au désordre mondial

PROGRAMME

DU COLLOQUE

Jeudi 4 décembre 2025 de 9 heures à 12 h 45

Assemblée nationale - Hôtel de Lassay

Colloque de la Délégation parlementaire au renseignement

Sous le haut-patronage de la Présidente de l'Assemblée nationale et du Président du Sénat

8 h 30 Café d'accueil

9 heures Discours d'ouverture de Yaël BRAUN-PIVET

Présidente de l'Assemblée nationale

9 h 15 Allocution de Jean-Michel JACQUES

Député du Morbihan, Président de la Délégation parlementaire au renseignement et de la Commission
de la défense nationale et des forces armées de l'Assemblée nationale

Les tables rondes

Modérateur : Ali LAÏDI, chercheur, cofondateur de l'école de pensée sur la guerre économique, chroniqueur à France 24

9h30 1^ère table ronde

POURQUOI LA NOUVELLE DONNE GÉOPOLITIQUE

OUVRE-T-ELLE UNE NOUVELLE ÈRE POUR LE RENSEIGNEMENT ?

Les bouleversements géopolitiques et la vitesse à laquelle le monde change placent le renseignement au cÏur des équilibres stratégiques. Multiplication des foyers de crise, contestation de l'ordre international, hybridation des menaces : les repères établis depuis la fin de la guerre froide se brouillent. Les ruptures technologiques, la compétition informationnelle et la porosité croissante entre enjeux militaires, économiques et sociétaux bouleversent les méthodes d'anticipation. Dans ce contexte mouvant et fragmenté, les services de renseignement doivent repenser leurs approches, leurs partenariats et leurs capacités d'analyse. Autour de la redéfinition de notre doctrine, cette table ronde interrogera ainsi les ressorts de cette Ç nouvelle ère È, ses contraintes, mais aussi les opportunités qu'elle offre pour renforcer la compréhension du monde qui vient.

Intervenants

Céline BERTHON, Directrice générale de la sécurité intérieure

GCA Jacques LANGLADE de MONTGROS, Directeur du renseignement militaire

Nicolas LERNER, Directeur général de la sécurité extérieure

Pascal MAILHOS, Coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme

Cédric PERRIN, Président de la Commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat, membre de la DPR

Nicolas ROCHE, Secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale

10 h 50 Pause-café

11h10 2^de table ronde

LES DÉFIS D'UN RENSEIGNEMENT AUTONOME

AU SERVICE DE NOTRE SÉCURITÉ ET DE NOTRE SOUVERAINETÉ

La garantie d'un renseignement véritablement autonome constitue un enjeu central pour la sécurité nationale comme pour la préservation de notre souveraineté. Le cadre légal établi en 2015 a posé les fondations d'une architecture juridique solide, définissant les finalités, les techniques autorisées et les modalités de contr™le des services. Dix ans après son adoption, l'évolution rapide des menaces, la sophistication des technologies et la transformation du paysage informationnel ouvrent de nouvelles questions juridiques. Cette réflexion doit également s'inscrire dans un environnement européen et international où l'interdépendance des États, les exigences de coopération et les vulnérabilités partagées se renforcent. Face à la multiplication des ingérences étrangères et aux tentatives de manipulation de nos espaces publics, cette table ronde analysera les conditions d'un renseignement autonome, efficace et juridiquement ma”trisé, au service de la protection de notre modèle démocratique.

Intervenants

Marc-Antoine BRILLANT, chef du Service VIGINUM

Muriel DOMENACH, ancienne ambassadrice de France auprès de l'OTAN

Muriel JOURDA, Sénateur du Morbiban, 1^ère vice-présidente de la DPR, présidente de la Commission des lois du Sénat

Vincent MAZAURIC, président de la Commission nationale du contrôle des techniques de renseignement

Aurélien ROUSSEAU, député des Yvelines, vice-président de la DPR et président de la Commission de vérification des fonds spéciaux (CVFS), ancien ministre

12 h 30 Discours de clôture de Laurent NUÑEZ, ministre de l'Intérieur

***

C'est une joie de vous accueillir pour ce troisième colloque de la délégation parlementaire au renseignement (DPR), après un premier consacré à son dixième anniversaire - j'en étais alors la présidente - et un deuxième dédié au contrôle parlementaire de la politique publique du renseignement. Nous débattrons aujourd'hui d'une actualité brûlante : le renseignement français face au désordre mondial.

Ce chaos planétaire, c'est votre quotidien. C'est la réalité brute que vous, professionnels du renseignement, devez décrypter, analyser, affronter. Du « monde sans boussole » décrit par le secrétaire perpétuel de l'Académie française, Amin Maalouf, à l'« affolement du monde » diagnostiqué par le directeur de l'Institut français des relations internationales, Thomas Gomart, toutes les analyses convergent : l'ordre mondial de 1945 est devenu le désordre mondial de 2025.

Pour dissiper ce brouillard stratégique, le renseignement est notre indispensable boussole. Ce monde du silence, le vôtre, est devenu, pleinement, entièrement, une politique publique vitale et centrale : une politique dont la devise pourrait être celle de la direction du renseignement et de la sécurité de défense (DRSD), Renseigner pour protéger ; une politique qui, du narcotrafic à la lutte contre le terrorisme, du numérique à la souveraineté industrielle, irrigue désormais de nombreux champs de l'action législative.

Ce nouvel environnement géostratégique n'est pas seulement en désordre, il est aussi en perpétuel mouvement. Puisque la menace évolue, notre doctrine, nos outils, nos lois doivent évoluer en conséquence. Dès lors, comment adapter le renseignement à un monde passé de la coopération à la confrontation, pour reprendre le titre de l'une de nos tables rondes ?

Pour ma part, j'identifie trois impératifs : l'adaptation de la doctrine, l'adaptation de nos moyens et l'adaptation de nos outils de contrôle.

À monde nouveau, doctrine nouvelle. Ce réarmement intellectuel, nous l'avons engagé avec acuité et lucidité. Je salue ici l'action de tous les services ici représentés, notamment la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), ainsi que le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) qui a mené à bien l'actualisation de la revue nationale stratégique (RNS) au terme d'un travail exemplaire effectué en étroite association avec le Parlement, en particulier notre commission de la défense nationale et des forces armées.

Au coeur de cette nouvelle doctrine, il y a un constat, celui d'un durcissement des conflits et d'un environnement international davantage instable, incertain, conflictuel, où nos adversaires sont de plus en plus technologiquement avancés. De là ressortent deux absolues nécessités : d'une part, préserver notre dissuasion nucléaire, pilier ultime de notre sécurité et de notre souveraineté ; d'autre part, accélérer la modernisation de nos armées.

Avec cette nouvelle doctrine, s'opère un changement de statut du renseignement : il n'est plus seulement un outil d'appui, il devient la condition de notre souveraineté décisionnelle et un bouclier face aux menaces hybrides et aux puissances qui nous sont hostiles.

Affermir, enrichir notre doctrine en matière de renseignement, c'est aussi ce qu'a accompli notre délégation parlementaire au renseignement. Son dernier rapport d'analyse que vous m'avez présenté pas plus tard qu'hier, cher Cédric Perrin, analyse avec précision la mutation des menaces auxquelles le renseignement doit faire face : terrorisme islamiste bien sûr mais aussi criminalité organisée, narcotrafic, ingérences et déstabilisations étrangères.

À l'adaptation de notre doctrine doit correspondre une adaptation de nos moyens. En somme, la montée des menaces appelle une montée en puissance budgétaire.

C'est chose faite. Depuis 2017, l'effort accompli est considérable et je ne peux pas laisser dire que rien n'a été fait en matière de sécurité : la DGSI a vu son budget doubler et ses effectifs bondir de 34 % ; ceux de la DGSE ont progressé de plus de 25 %. Cet effort se poursuit grâce à la loi de programmation militaire 2024-2030 (LPM), qui prévoit 5,4 milliards pour notre renseignement. Je veux saluer la vigilance de la commission de la défense nationale et des forces armées et de son président, Jean-Michel Jacques, qui s'attachent à son exécution et à sa nécessaire actualisation.

Respecter la nouvelle trajectoire de la LPM est vital pour notre pays et, pour cela, nous le savons tous, il faut un budget pour notre nation. C'est tout le sens de mon action : bâtir avec tous les parlementaires de bonne volonté un compromis en responsabilité, au nom de la sécurité des Français, au nom de notre souveraineté.

Le débat du 10 décembre prochain sur la défense nationale organisé au titre de l'article 50-1 de notre constitution permettra, je l'espère, de confirmer que sur cette question stratégique, il y a un consensus au sein de l'Assemblée nationale. Je le dis avec force, notre sécurité a un prix mais notre souveraineté, elle, n'en a pas. Pour ces intérêts vitaux, nous ne devons jamais transiger.

Enfin, à cette adaptation des doctrines et de nos moyens doit répondre un renforcement de nos outils de contrôle. Vous le savez, je suis une femme qui croit aux vertus de l'équilibre : l'équilibre entre l'exécutif et le législatif, l'équilibre entre la sécurité et la liberté, l'équilibre entre la raison d'État et l'État de droit. En la matière, il nous faut tenir sur une ligne de crête mais, je le crois, cet équilibre est non seulement nécessaire mais aussi possible.

Pour cela, nous avons bâti deux piliers robustes.

Le premier, c'est le contrôle politique et parlementaire, celui exercé par la délégation parlementaire au renseignement créée par la loi du 9 octobre 2007. Depuis bientôt vingt ans, cette délégation bicamérale a prouvé qu'elle était un trésor d'efficacité et de travail transpartisan, ce qui constitue une véritable source d'inspiration pour toutes nos assemblées.

Le deuxième pilier, établi par la loi du 24 juillet 2015, est la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) que la loi du 30 juillet 2021 a consolidée en donnant à ses avis un caractère contraignant, sauf en cas d'urgence. Cette loi a également élargi le contrôle exercé par la DPR en lui accordant la possibilité de suivre les enjeux d'actualité.

Si nous avons pu ainsi trouver un certain équilibre, et même un équilibre certain, entre liberté et sécurité, celui-ci demeure soumis à un perpétuel mouvement. Et tout mouvement comporte un risque, celui du déséquilibre.

C'est ce que nous avons pu constater avec la récente proposition de loi sur le narcotrafic. Son article 8 initial étendait à la finalité de la lutte contre les menaces relatives à la criminalité et à la délinquance organisées la technique algorithmique dont la DPR comme la CNCTR ont souligné l'efficacité opérationnelle. Cependant, le Conseil constitutionnel a jugé que, faute d'encadrement satisfaisant, l'atteinte à la vie privée était disproportionnée. Il a donc censuré cet article et, par extension, l'application de cette technique aux adresses de ressource utilisées sur internet, les fameuses URL.

Dont acte. Dans un État de droit, les décisions du juge constitutionnel comme celles de nos autorités administratives indépendantes telles que la Cnil (Commission nationale de l'informatique et des libertés) ne se discutent pas, elles s'appliquent. Nous sommes très attachés à défendre ce trésor que constitue notre État de droit : il n'est pas une faiblesse, il est une noblesse.

Je le sais aussi, la menace se durcit, à l'intérieur comme à l'extérieur. Vous demandez des outils adaptés, modernisés, pour mieux protéger nos concitoyens. Cette demande est plus que légitime. C'est pourquoi il nous faudra tirer toutes les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel. Il faut donc remettre l'ouvrage sur le métier et je suis bien placée pour témoigner de cette nécessité. J'avais défendu une proposition de loi, en août 2020, qui instaurait des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infraction terroriste à l'issue de leur peine. Ce texte a été presque intégralement censuré par le Conseil constitutionnel car nous n'apportions pas de garanties suffisantes. Nous avons retravaillé, nous avons échangé et construit un nouveau dispositif qui a abouti à la loi du 30 juillet 2021.

Ce colloque sera aussi l'occasion de se poser cette question centrale : comment mieux concilier les urgences opérationnelles avec les principes constitutionnels ? Pour moi, la réponse tient en trois maîtres-mots : évaluation, pédagogie, ouverture.

Évaluation d'abord car pour le renseignement, comme pour tous les autres sujets, une loi bien adaptée est une loi bien évaluée. Avec Loïc Kervran et Guillaume Larrivé, nous avions mené une évaluation très fouillée de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement qui nous a permis d'aboutir à une rénovation très largement adoptée par l'Assemblée nationale et le Sénat.

A contrario, lorsque notre travail est moins fouillé, nous faisons face à des déconvenues. La manière dont nous avons jusqu'à présent appréhendé le dispositif des portes dérobées, les fameuses backdoors, notamment à travers le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité, n'est pas forcément la meilleure manière de légiférer. Il nous faut du temps pour évaluer et construire de manière solide.

Nous devons consentir un double effort de pédagogie et d'ouverture.

Les débats sur le narcotrafic et sur la défense nationale le montrent : il nous incombe de diffuser une véritable culture du renseignement auprès du législateur comme du grand public afin de mieux faire connaître votre travail, vos besoins, vos priorités mais aussi afin de rendre vos métiers plus attractifs pour vos futures recrues. Nous savons combien ces enjeux de ressources humaines sont cruciaux et vitaux pour vos services. Je me tourne vers vous, chers étudiants, que je vois nombreux dans la salle : vous serez demain peut-être les talents, analystes, linguistes, agents dont nos services ont besoin pour servir la patrie, comme l'affirme la devise inscrite sur les uniformes de la DGSE.

Montesquieu, dont la statue dans le jardin des Quatre Colonnes veille sur nos débats, nous a laissé deux boussoles : ne toucher aux lois que d'une « main tremblante » et faire en sorte que « le pouvoir arrête le pouvoir ». En nous voyant réunis, je me dis que nous avons réussi ce pari.

Soyez-en donc sûrs, pour faire face au désordre du monde, la représentation nationale sera toujours à vos côtés. Ici, vous trouverez des contrôleurs mais surtout des alliés car le contrôle parlementaire est votre force, votre atout : il est la condition de la confiance des citoyens dans les actions et les outils du renseignement.

Chers tous, merci d'incarner cette société d'engagement pour notre pays. Merci de nous protéger dans l'ombre pour que vive la lumière de notre démocratie.

Permettez-moi tout d'abord de me réjouir de vous voir aussi nombreux ce matin. Votre présence est le signe d'un intérêt manifeste pour le thème de notre colloque : le renseignement français face au désordre mondial. Ce sujet nous préoccupe car il touche à notre sécurité, à notre liberté, à notre souveraineté, je dirai même à notre modèle de société.

Ce sujet s'impose dans la période historique que nous traversons, période trouble où s'ouvre une nouvelle ère géopolitique marquée par la superposition de crises, la remise en cause d'équilibres stratégiques et du droit international.

Si nous sommes réunis aujourd'hui, c'est que la délégation parlementaire au renseignement que j'ai l'honneur de présider a souhaité prendre l'initiative de ce temps de réflexion et d'échange. Je tiens à remercier chaleureusement Mme la présidente de l'Assemblée nationale, chère Yaël, pour son soutien sans faille mais sans surprise car nous savons tous son engagement en faveur de la communauté du renseignement.

À travers ce colloque, la DPR joue son rôle au service de la représentation nationale et poursuit la tâche consistant à sensibiliser davantage l'écosystème politique, nos administrations et nos concitoyens aux enjeux du renseignement. C'est le troisième colloque qu'elle organise après celui de 2018 célébrant son dixième anniversaire et celui de 2023 consacré aux enjeux du contrôle de la politique publique de renseignement. Vous le voyez, la DPR a toute sa place au sein de la communauté du renseignement, conformément à la loi qui, depuis 2021, lui reconnaît un rôle de suivi des enjeux d'actualité liés au renseignement et aux défis à venir.

Ce rôle est essentiel pour comprendre, accompagner et évaluer une politique publique qui, plus que toute autre, est en évolution permanente. Ces colloques contribuent à une culture commune du renseignement, partagée entre les services, les législateurs, le monde académique, les médias et les citoyens.

Depuis sa création en 2007, la DPR a vu son rôle monter en puissance et c'est une bonne chose pour notre pays et notre République. Instance bicamérale unique en son genre, elle fonctionne, et j'ose même dire qu'elle fonctionne très bien. Dans un contexte politique pour le moins compliqué, elle travaille dans la diversité des sensibilités politiques, avec pour seule boussole l'intérêt général. Et j'en profite pour saluer et remercier chaleureusement mes collègues sénateurs et députés pour leur investissement dans nos travaux.

La DPR est un organe de contrôle mais elle est aussi un pont avec le travail législatif. Je veux rappeler ici que c'est un rapport de notre délégation qui est à l'origine de la loi du 25 juillet 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères en France. Ce texte prévoit désormais la possibilité d'un débat en séance publique sur l'état de la menace.

Je me réjouis des débats thématiques inscrits à l'ordre du jour de notre assemblée les 10 et 17 décembre prochains, au titre de l'article 50-1 de la Constitution, qui porteront d'une part sur la défense nationale, d'autre part sur le narcotrafic. Ce sont des premiers pas vers ce grand débat parlementaire sur l'état de la menace que nous appelons de nos voeux, débat qui éclairera utilement la représentation nationale.

Nous l'avons bien vu lors de l'examen de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, il est indispensable d'associer le plus en amont possible les parlementaires aux défis du renseignement afin d'assurer une bonne compréhension des enjeux. Une politique publique cohérente, durable, efficace ne doit pas se construire dans l'urgence. Elle se bâtit dans le temps long, dans la transparence vis-à-vis du Parlement, dans le dialogue constant avec les citoyens, dans l'évaluation continue des moyens et des missions. C'est ainsi que nous consolidons la bulle de confiance indispensable pour être efficaces. Je veux remercier nos services de renseignement, plus particulièrement leurs directeurs ici présents, pour leur disponibilité auprès de la représentation nationale.

Nous sommes à un moment de vérité pour notre sécurité collective et notre souveraineté.

Notre situation internationale est inédite : les menaces s'additionnent dans le monde matériel mais aussi immatériel. Elles s'agrègent, se renforcent et se répondent. C'est aujourd'hui, pas demain, que nous devons prendre les décisions qui assureront notre sécurité collective et préserveront notre souveraineté.

C'est le constat lucide que dresse la nouvelle revue nationale stratégique rendue publique au début de l'été et à laquelle les parlementaires ont contribué, en bonne intelligence avec le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale. Au sein de la RNS, les services de renseignement jouent bien sûr un rôle central. Vous me permettrez ici de rendre hommage à ces femmes est à ces hommes de l'ombre qui agissent loin des regards, souvent dans l'urgence, parfois au péril de leur vie. Ils servent la France avec une loyauté, une abnégation et une discrétion qui forcent notre respect.

Notre appareil de renseignement est une fierté nationale. Il est reconnu, écouté et estimé. Pour conserver notre rang, nous devons anticiper les ruptures technologiques, renforcer nos capacités de collecte, de traitement, d'analyse et d'action, repenser continuellement nos alliances mais aussi nous donner les conditions de notre autonomie stratégique. Un renseignement dépendant est un renseignement vulnérable et un renseignement vulnérable, c'est une nation vulnérable.

C'est précisément pour éclairer ces enjeux que nous avons organisé les deux tables rondes qui vont suivre.

Je veux remercier chaleureusement les personnalités éminentes qui ont accepté de participer à ces échanges, nos intervenants, mais aussi ceux d'entre vous qui, dans le public, apportent par leur expertise, leur expérience ou leur engagement une contribution précieuse à la réflexion collective.

Je remercie la présidente de l'Assemblée nationale pour son accueil ainsi que le ministre de l'intérieur, Laurent Nuñez, qui nous fera l'honneur de prononcer le discours de clôture de notre colloque.

Je vous souhaite à toutes et à tous une excellente matinée et de très bons débats.

M. Ali Laïdi, modérateur. Cofondateur de l'École de pensée sur la guerre économique, chercheur et chroniqueur à France 24, je vais animer les deux tables rondes.

Monsieur Mailhos, qu'attendez-vous des services de renseignement face à cette nouvelle donne géopolitique pour le moins difficile ?

M. Pascal Mailhos, Coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme. La stratégie nationale du renseignement est la soeur de la revue nationale stratégique pilotée par le SGDSN, qui embrasse un très large champ. Elle a une ambition plus modeste : unique document public, accessible à tous, elle définit les champs dans lesquels agissent les services de renseignement. Fruit d'un travail mené avec tous ces services en 2024, elle a été présentée au début de l'année 2025 devant le Conseil national du renseignement et validée par le Chef de l'État, qui le préside.

Elle donne quelques pistes pour répondre à la question qui occupe cette table ronde, qu'il s'agisse de l'état des menaces, des moyens d'adaptation des services ou des défis à relever.

Aux environs de 2022, nous sommes entrés dans l'âge des polycrises : les menaces sont devenues protéiformes et interconnectées et ont par ailleurs connu une accélération. Notre environnement a été soudainement brutalisé et ce à quoi nous sommes confrontés est une conséquence de la multiplicité des crises. En réalité, elles ne se juxtaposent pas, elles ne s'ajoutent pas les unes aux autres : du terrorisme à l'extrémisme violent, en passant par la criminalité organisée - véritable nouvel acteur géopolitique - et les ingérences étrangères, elles s'hybrident. Elles sont également extensives : les atteintes qu'elles recouvrent visent la sécurité physique, la cohésion nationale, l'économie mais aussi la confiance dans les institutions. De surcroît, leurs effets sont démultipliés par l'usage décomplexé que font nos adversaires de nouvelles technologies : intelligence artificielle, cryptos, domaine cyber.

Le renseignement est plus que jamais mis à l'épreuve par cet environnement chaotique que les services s'emploient à décrypter. Pour maintenir le cap, pour demeurer la boussole nécessaire à notre démocratie, il leur faut s'adapter en permanence.

Ils s'adaptent d'abord grâce à une organisation qui garantit une cohérence. Pour chacune des menaces, la stratégie nationale du renseignement et d'autres documents de doctrine définissent de manière précise et rigoureuse les services menants et les services concourants ainsi que les boucles d'échanges de renseignements. Cette organisation garantit également un continuum entre l'échelon local, l'échelon national et l'échelon international.

Les ressources humaines sont évidemment un élément décisif et je me réjouis de voir beaucoup d'étudiants dans cette salle. Pour le recrutement, il ne s'agit plus de cibler seulement les meilleurs mais les profils les mieux adaptés aux nouvelles menaces. Il importe aussi de mettre en place des formations mutualisées, en particulier s'agissant de l'intégration de l'intelligence artificielle.

Dans le domaine technique, face à un usage décomplexé du numérique, les services de renseignement doivent - et ils le font, je peux en attester - assurer une veille technologique et mutualiser les capacités techniques pour que tous puissent bénéficier de celles qui sont le plus en pointe. Les succès sont là mais ils sont fragiles : nous nous tenons en permanence sur une ligne de crête, à cette frontière sensible entre la sécurité et la liberté.

Pour être efficaces et relever les défis, les services de renseignement doivent demeurer compétitifs, notamment face à des adversaires souvent débridés et susceptibles de lancer des attaques sans restriction. Cela suppose de maintenir une capacité d'anticipation et de riposte jour après jour, de s'ouvrir davantage au secteur de la recherche et au secteur privé pour bénéficier des meilleures analyses, des meilleures initiatives, des meilleurs exemples, d'assurer une coordination renforcée avec nos partenaires européens et nos alliés.

La capacité des services de renseignement à s'adapter efficacement au monde dans lequel nous vivons dépend de leurs possibilités d'investir sur le long terme, grâce notamment au soutien de la représentation nationale, afin d'agir et d'innover. Dans ce monde en pleine accélération, la communauté du renseignement doit être préservée des soubresauts pour remplir son rôle de vigie.

M. Ali Laïdi. Nous enchaînons avec M. Nicolas Roche. La revue nationale stratégique a été actualisée l'été dernier. Elle repose sur le scénario central d'un conflit avec la Russie, sur le sol européen. Que peut-on attendre, d'après ce scénario, de la communauté du renseignement ?

M. Nicolas Roche, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Le SGDSN n'a pas rédigé la revue nationale stratégique : il l'a coordonnée. C'était une oeuvre collective, réalisée avec tous les services ici présents, beaucoup de ministères, et résulte d'un travail très approfondi avec les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat. Même si ce document engage l'État, et non la représentation nationale, il témoigne d'une convergence très large sur les constats qui y sont faits.

Plusieurs choses me semblent essentielles. Tout d'abord, même si ce document fait une centaine de pages, il ne me semble pas impensable, au vu de l'état actuel du monde, qu'on le lise de A à Z. Toutefois, pour ceux qui ne le voudraient pas, il faut lire le paragraphe 112 : « L'hypothèse d'une participation des armées françaises à une guerre majeure de haute intensité dans le voisinage de l'Europe et le risque d'actions concomitantes déstabilisatrices de nature hybride pour la sécurité intérieure de la France atteignent un niveau inégalé depuis la fin de la guerre froide. La menace d'une guerre conventionnelle majeure sur le territoire national hexagonal n'est en revanche pas considérée comme crédible. » Tout est dit. Je peux vous garantir que nous avons fait attention aux mots que nous avons choisis ; nous avons reçu de nos autorités la consigne d'écrire les choses telles qu'elles sont, avec honnêteté, franchise et de façon directe.

Il s'agit là d'une hypothèse. Pas plus que les autres services de renseignement, nous ne l'avons pas qualifiée avec un degré de probabilité. Il nous a semblé essentiel de mettre ce scénario central au coeur de la revue nationale stratégique, tout simplement parce que c'est le scénario le plus dimensionnant et le plus engageant. La conséquence est très simple : si nous sommes prêts à affronter ce scénario, ou à l'éviter, nous serons probablement prêts, même si ce n'est pas certain, à faire face à tous les scénarios que nous n'aurons pas prévus.

L'objectif stratégique (OS) n° 8 de la revue nationale stratégique est centré sur le renseignement, même s'il est plus large que cette seule question. Il étudie en quoi les services de renseignement sont essentiels, centraux, vitaux dans la préparation de la nation - et pas uniquement des moyens de l'État - à ce scénario central dans ses deux parties : le risque d'une guerre, et le risque de rétroaction hybride massive sur le territoire national destinée à casser la continuité de la vie de la nation.

Tout est écrit dans cet OS8. Il comporte une première partie consacrée à la compréhension du risque de guerre à l'extérieur du territoire national, en solidarité avec certains partenaires en Europe ou autour de l'Europe, et une deuxième partie, sur laquelle je voudrais insister, portant sur la notion de menace hybride. Il s'agit d'un terme un peu fourre-tout - pour être honnête, nous n'avons pas trouvé mieux - qui, pourtant, recouvre des actions incroyablement opérationnelles : attaque cyber, manipulation de l'information, sabotage, espionnage, rupture d'approvisionnement stratégique - toutes choses très matérielles et concrètes.

Pourquoi parle-t-on de menace hybride ? Parce que les adversaires, les compétiteurs susceptibles de faire appel à de telles stratégies, à de telles tactiques, ont pour objectif la division et la confusion. Les services de renseignement jouent un rôle essentiel parce qu'ils dissipent la confusion en mettant des mots précis sur des menaces et des actes précis ; ils expliquent, ils dévoilent. Cet élément est central pour une nation, parce qu'un adversaire fera en sorte que nous ne comprenions pas ce qui nous arrive, que nous soyons divisés, que nous ne sachions pas nous mettre d'accord sur le constat lui-même. Comment peut-on agir, prévenir et réagir si nous ne nous entendons pas sur le constat ? La rigueur de l'analyse des services de renseignement et leur capacité à dire « je ne sais pas » sont essentielles pour permettre à l'État et à l'ensemble de la nation de réagir efficacement au scénario central.

Je voudrais finir, et c'est sans doute à contre-emploi, sur une note d'optimisme. Le rôle du SGDSN est de prévoir le pire - c'est le scénario central. Mais ce qui me frappe dans mes nouvelles fonctions, que j'occupe depuis quelques mois seulement, et après avoir été un consommateur assidu de renseignement pendant des années, c'est que nous avons les moyens de l'action pour faire face à ce scénario central ; nous savons ce que nous devons faire.

Nous avons décrit ces moyens dans la troisième partie de la revue nationale stratégique. Ils sont de différentes sortes. Tout d'abord, la nation a collectivement investi, de façon budgétaire et technique, dans les crédits et dans les ressources humaines des services de renseignement. L'effort doit encore être poursuivi, et le SGDSN, à sa modeste place, y contribuera à la hauteur de ses moyens, mais ce premier axe est déjà engagé.

Ensuite, l'évolution technologique extrêmement rapide de notre environnement a déjà été prise en compte par les services de renseignement. Il reste encore beaucoup à faire mais l'adaptation à l'évolution technologique de la menace est en cours. Elle devra se poursuivre en continuant à investir dans les moyens technologiques des services de renseignement.

Troisièmement, l'équilibre fondamental au coeur de la loi de 2015 et des textes qui l'ont suivie, qui sont la colonne vertébrale des services de renseignement, est un capital apprécié à sa juste valeur. Ce qui me frappe, en tant que nouveau venu dans la communauté du renseignement, c'est que cela n'est pas vécu comme une contrainte par les services mais comme la condition de leur efficacité. L'équilibre entre les capacités opérationnelles, techniques, humaines des services et l'ensemble des dispositifs de contrôle a été préservé ces dix dernières années et continuera à l'être par les services de l'État, par l'autorité administrative indépendante qu'est la CNCTR et par le Parlement dans son rôle de contrôle. J'insiste sur ce dernier point parce que rien ne serait pire pour nous et rien ne serait plus favorable à nos adversaires que la perte de confiance. Il y a plusieurs façons pour un adversaire d'atteindre son objectif dans la menace hybride ; pour y faire face, nous, nous disposons de ce capital.

La communauté du renseignement n'est pas fermée mais insérée dans un ensemble beaucoup plus large. En tant que SGDSN, garant de la coordination interministérielle des politiques publiques du renseignement avec le reste de l'action de l'État, je trouve que nous sommes parvenus à un bon équilibre. Nous continuerons, dans les années qui viennent, à investir en matière financière, dans les ressources humaines et en matière technologique. Nous continuerons à nous adapter afin de préserver cet équilibre, en veillant à la bonne intégration de la communauté du renseignement, avec toutes ses spécificités, dans l'ensemble de l'interministériel.

L'anxiété provient non pas de la compréhension fine que nous avons de la menace, retracée dans le paragraphe 112, mais du sentiment que l'on n'aurait pas les moyens d'agir. Or, et c'est tout l'enjeu de la revue nationale stratégique, nous avons d'ores et déjà les moyens d'agir efficacement. Tout l'enjeu consiste désormais à les développer ; c'est ce que fait la revue nationale stratégique en nous fixant un horizon temporel à quelques années. Mais, je le répète, nous avons les moyens d'agir.

M. Ali Laïdi. Nicolas Lerner, on mesure la complexité de votre travail, avec les polycrises, l'hybridation, etc. C'était sans doute plus simple avant : pendant la guerre froide, il y avait un ennemi ; après la chute du mur de Berlin, il n'y en avait plus vraiment. Puis, en 2001, le terrorisme est devenu l'ennemi. Aujourd'hui, il existe d'autres menaces, ce qui ne fait que compliquer votre travail. Quels sont vos atouts, et avez-vous identifié des priorités dans ce désordre ?

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité extérieure. Quand on est chef d'un service, on doit toujours trouver le bon équilibre entre action discrète, action secrète et aussi, pour ce qui relève de la DGSE, action clandestine. Par ailleurs, les services de renseignement animent des politiques publiques essentielles à la protection des Français et de la nation. Quand on porte une politique publique, il faut savoir en rendre compte. Ce type de colloque y participe, tout comme les échanges confiants que nous avons avec les parlementaires, les instances de contrôle ou encore, ponctuellement, nos expressions publiques. Je vous remercie donc pour cette initiative.

Comme Nicolas Roche, j'ai la conviction que nous avons les moyens d'agir : la France peut en effet s'enorgueillir d'avoir des services de renseignement puissants. Face aux défis qui se posent à nous, comme à tous les services de renseignement des grandes démocraties mondiales - les défis ne sont pas tout à fait les mêmes dans les pays autoritaires -, la force du service extérieur que je dirige tient à son modèle intégré. Les nombreux étudiants présents dans la salle, que je salue, seront confrontés au cours de leurs études à beaucoup de questions sur la communauté française du renseignement : les services sont-ils trop nombreux ? La France compte quatorze ou quinze services de renseignement : ne serait-il pas préférable de n'en avoir qu'un seul ? Il n'y a pas de réponse. De grands pays démocratiques reposent sur un modèle plus resserré. Pour ma part, j'estime que cette communauté, qui fonctionne sur la base de doctrines de responsabilité, est performante. De même, s'agissant des services extérieurs, faut-il séparer renseignement humain et renseignement technique ?

Contrairement aux États-Unis avec la CIA (Agence centrale de renseignement) et la NSA (Agence nationale de sécurité), ou à la Grande-Bretagne avec le GCHQ (service gouvernemental d'interception des télécommunications) et le SIS (service des renseignements extérieurs), ou MI6, la France a fait le choix d'un service extérieur intégré, et je trouve que c'est un choix performant - cela ne vous étonnera pas. La DGSE intervient dans tous les champs du renseignement, sur toutes les sources - humaines, techniques, opérationnelles. Ma conviction est que séparer le renseignement humain du renseignement technique n'a aucun sens : il faut de la technique pour faire du renseignement humain, et il faut une approche humaine pour aboutir à des opérations de piégeage technique.

Je vous invite à suivre les débats en Allemagne sur les services de renseignement. Historiquement, le champ des services allemands est beaucoup plus restreint que le nôtre. Mes homologues allemands ont pour mission d'analyser et de renseigner, mais non d'agir ou de peser sur le réel. À l'inverse, la mission de la DGSE, comme de la DGSI d'ailleurs, est d'exploiter le renseignement ; et cela est possible grâce à un service intégré. Je ne parle pas que du service action : le principal réflexe d'un agent de la DGSE, lorsqu'il recueille un renseignement, est de se demander comment faire pour que ce renseignement soit utile à ses autorités, à son pays, et s'inscrive dans le monde réel.

Le deuxième atout de nos services de renseignement, et singulièrement de la DGSE, est qu'ils sont connectés au sein de l'État. Je salue Mme Nathalie Loiseau qui, il y a quelques années, s'inquiétait que la réforme de la DGSE nous coupe de certains interlocuteurs, notamment du Quai d'Orsay. Après deux années passées à la tête du service, j'estime que la relation avec le Quai d'Orsay n'a jamais été aussi fluide, à tous les niveaux, en poste comme en administration centrale. Pour produire du bon renseignement, il faut produire du renseignement qui intéresse les décideurs. Cela n'a pas toujours été le cas - pendant des années, cela n'intéressait personne au sein de l'État - mais, désormais, nous sommes connectés à nos décideurs. C'est particulièrement évident avec le Quai d'Orsay, mais c'est vrai aussi avec le ministère des Armées ou encore celui de l'Économie, pour qui la question de notre indépendance technologique et économique est si importante. Le renseignement économique répond désormais à des prescriptions de l'appareil d'État. J'ai vu progresser cette intégration nationale en sept ans.

La connexion de la DGSE se joue aussi à l'international. Avec plus de 250 partenariats bilatéraux et multilatéraux, la France est un pays qui compte en la matière : ses renseignements sont recherchés et ses partenariats sont très dynamiques.

La troisième force de nos services tient à leur organisation. La réforme menée il y a trois ans a mis la recherche du renseignement au coeur de notre activité. De plus, tout comme la diplomatie, la DGSE possède le deuxième ou troisième réseau international. Ses postes sont des instances de dialogue avec nos partenaires, mais aussi avec des groupes ou des organisations avec lesquels l'État français ne veut pas ou ne peut pas assumer de parler - c'est de la para-diplomatie. Ces postes constituent des échelons avancés pour conduire nos actions de recherche et de renseignement. Notre réseau est envié par beaucoup de partenaires. Certains, qui avaient fait le choix du tout-technique il y a quelques années, se réinterrogent, se disant qu'il n'est peut-être pas inutile de posséder des postes à l'étranger pour sentir le pays et pour conduire des manoeuvres.

Enfin, dernier élément concernant nos atouts, je veux insister sur les moyens RH des services de renseignement. Il se trouve que j'accueillais hier la promotion des onze nouveaux attachés qui nous rejoignent. Je suis à chaque fois impressionné par le niveau académique, l'expérience professionnelle, l'engagement social, culturel et sportif de nos agents. Nous avons des talents exceptionnels au sein des services de renseignement, et singulièrement à la DGSE.

S'agissant des questions majeures qui se posent à nous et conditionnent notre efficacité future, le monde en crise permanente constitue un vrai défi pour les services de renseignement. J'évoquais la connexion à nos autorités : nous sommes attendus sur chacune de ces crises. Cela concerne évidemment les deux grands conflits sur lesquels nous engageons beaucoup de moyens depuis plusieurs années, en Ukraine et au Proche-Orient. Mais, ces dernières semaines, d'autres événements ont marqué l'actualité : la crise à Madagascar, un coup d'État en Guinée-Bissau, la situation dans les Grands Lacs qui se retend depuis trois jours, le Soudan, les tensions en mer de Chine, le Liban... Notre responsabilité est de couvrir ces crises ; nous en avons les moyens.

Toutefois, le premier défi, voire le premier risque qui se pose à nous, est de vouloir dissiper la confusion en cherchant à couvrir toutes les crises en temps réel. Ce serait une grave erreur. Un service comme la DGSE doit prioriser ses lignes d'action. Le renseignement nécessite du temps long et de l'investissement. Il ne faut pas tomber dans le piège de vouloir suivre toutes les crises en temps réel pour renseigner nos autorités. Savoir dire « je ne sais pas » est une force pour un service de renseignement car, autrement, le risque serait de céder à la facilité en faisant de la source ouverte et en pondant un rapport que tout le monde dans cette salle pourrait rédiger.

Le deuxième défi concerne les limites à notre action technique et technologique, qui soulèvent trois enjeux : le chiffrement - ce sujet dépasse les services de renseignement - ; d'une façon plus positive, la transformation technologique des services en s'appuyant sur l'intelligence artificielle et en tenant compte des contraintes qui sont celles des services de renseignements - la nécessité d'utiliser un outil souverain et de travailler en open source, la difficulté de partager avec des partenaires internationaux sur nos modèles car, en la matière, chacun se compare et se jauge ; enfin, l'autonomie en matière technique.

L'un des principaux défis que doivent relever les services de renseignement consiste à savoir comment ils peuvent jouer leur rôle, agir et peser sur le monde dans un contexte de durcissement des tensions, alors que nos principaux adversaires - nous n'avons pas encore cité beaucoup de pays ce matin mais nous les avons à peu près tous en tête - ne se fixent aucune limite dans les actions qu'ils conduisent. Ainsi, nous luttons contre les manoeuvres informationnelles mais nous ne nous autorisons pas les actions offensives ni les prises d'otages que certains pratiquent allègrement - c'est préférable dans une démocratie. Je note également que ces pays contrôlent leur justice d'une manière très différente - je ne souhaite pas que ce soit le cas en France. C'est un levier dont ils disposent à notre égard.

Les services de renseignement d'une démocratie doivent conserver leur puissance, leur capacité à peser, à réagir, à riposter sans sacrifier ce que sont nos principes démocratiques. Ces derniers, au-delà de leur noblesse évoquée par Mme la présidente, font la force de notre pays. Les régimes autoritaires marquent des points mais, à mon sens, sont structurellement plus faibles que les régimes démocratiques.

M. Ali Laïdi. Céline Berthon, je vous poserai la même question, en rappelant la difficulté supplémentaire en ce qui vous concerne : vous intervenez sur le territoire national. Cela soulève aussi la question du respect des libertés individuelles.

Mme Céline Berthon, directrice générale de la sécurité intérieure. Je savais que j'allais avoir droit à cette ouverture sur le rôle que l'on aime attribuer à la DGSI : celui de pourfendeur des libertés individuelles ! Je vais garder ma réponse pour la conclusion, pour vous conserver concentrés sur mes propos jusqu'au bout.

La particularité de la DGSI, dans le collège des services de renseignement présents ce matin, c'est la singularité de son action, qui se limite au territoire national. Cette contrainte, que nous défendons fermement, l'inscrit dans un cadre juridique particulièrement clair et respecté.

Si nous agissons, c'est aussi parce que nous sommes ce que nous sommes, à savoir un service de renseignement et de sécurité. Il est attendu de nous que nous soyons en mesure de lutter contre les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation et à la sécurité nationale sur le territoire. Lutter suppose d'être capable de les anticiper, de les prévenir et de les entraver.

Je dirai d'abord quelques mots pour resituer notre action dans le thème de la conférence de ce matin. La DGSI est amenée à anticiper parce qu'elle agit dans un contexte de désordre mondial. Celui-ci se traduit de manière concrète par une intensification et une superposition des menaces sur notre territoire, reflétant l'état du monde et l'hostilité d'une partie de nos adversaires ou compétiteurs.

Trois items témoignent de la complexité et des tensions croissantes dans les relations internationales. Ils sont toutefois loin d'être exhaustifs, tant nous avons à gérer de sujets qui se superposent ; la presse en rend d'ailleurs compte de manière régulière - un peu trop, à mon goût.

Le premier item est le risque terroriste persistant : la menace terroriste islamiste sunnite reste extrêmement élevée, particulièrement protéiforme, et à l'évidence sensible aux crises internationales qui conduisent les organisations terroristes à trouver des sanctuaires à l'étranger.

Le deuxième domaine concerne la radicalité violente émanant d'autres types d'idéologies. Elle peut conduire à des phénomènes graves, allant de l'incendie au sabotage et au terrorisme. Nous traitons ce sujet avec le concours d'une partie des services de renseignement du ministère de l'intérieur, qui sont présents dans la salle et que je salue. Ce champ de menace reste très large ; il donne lieu à des actions intensives de la DGSI et à des opérations d'interpellation de manière très régulière.

Le troisième domaine, et c'est très notable dans l'état du monde actuel, porte sur un phénomène d'intensification particulièrement forte des ingérences étrangères, quelle qu'en soit la nature, qui visent notre monde politique - j'en profite pour saluer les parlementaires présents dans la salle et leur réaffirmer, à cette occasion, la disponibilité de la DGSI pour mener toutes les campagnes de sensibilisation nécessaires sur nos adversaires. Ces derniers cachent parfois bien leur jeu : les ingérences étrangères peuvent être institutionnelles, économiques ou encore scientifiques - je rappellerai simplement à cet égard que nous intervenons dans le cadre de la PPST, le dispositif de protection du potentiel scientifique et technique de la nation, sous l'égide du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale.

Ces actions d'ingérence peuvent aller jusqu'à l'action la moins visible, qui est historiquement la plus installée : l'espionnage. Mais, de plus en plus, elles prennent des visages différents, protéiformes, et recourent à la violence. Nous devons agir sur ces phénomènes et prendre en compte cette hybridation. Leur champ d'action est non pas nouveau, mais beaucoup plus décomplexé sur notre territoire.

Nous devons également tenir compte de la diversification et de l'amplification des vecteurs et des moyens d'attaque utilisés par nos adversaires et nos compétiteurs, qui traduisent l'état du monde à l'intérieur de nos frontières. Outre la violence, d'autres moyens sont mobilisés. Aux côtés de Nicolas Roche et de ses services, nous participons à la cyberdéfense, afin de lutter contre le durcissement des attaques cyber.

Un autre danger fondamental a été évoqué, même s'il est complexe à appréhender : la manipulation de l'information et de l'opinion, sujet sur lequel nous travaillons beaucoup aux côtés de Viginum (service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères). Si elle ne se traduit pas par de la menace physique ou par des actions violentes, elle repose sur la négation complète de la morale et de la vérité. S'agissant de la morale, nous sommes conduits, sur cette estrade, à considérer qu'il faut parfois s'en défaire. Le recul de la vérité est un défi majeur pour nos sociétés, pour notre démocratie, pour nos libertés. Les jeunes gens qui sont présents dans la salle doivent avoir cela présent à l'esprit et considérer que les attaques contre la vérité sont aussi graves que certaines attaques physiques.

Enfin, la guerre juridique et tout ce qui relève du lawfare visent à porter atteinte aux moyens que nous devons protéger dans notre pays. Cela relève aussi des compétences de la DGSI.

Face à toutes ces menaces, nous avons la responsabilité d'anticiper, d'éclairer, de prévenir, d'expliquer, de dissiper la confusion et d'agir. Nous avons la particularité, en tant que service de sécurité, de pouvoir les entraver par toutes les mesures à notre disposition, qu'elles soient administratives, diplomatiques ou judiciaires.

Nous devons nous préparer à affronter le scénario hypothétique qui a été évoqué précédemment en développant et en consolidant notre propre résilience - car les services de renseignement sont une cible - pour faire face à un État qui voudrait attaquer fortement et durement la France. Ce faisant, nous contribuons à la résilience de la société et des institutions françaises.

La coopération internationale et européenne est déterminante parce qu'elle nous rend plus forts. Nous devons aussi être en mesure de réinterroger en permanence nos cadres d'action, en faisant preuve d'ouverture et de capacité d'échange, probablement sur un temps long.

Nous avons la chance, je l'affirme avec fermeté, de bénéficier d'un cadre législatif et réglementaire solide pour nos actions et nos moyens spéciaux. En rendant possible le contrôle de nos activités, il protège le service et ses agents, qui agissent désormais dans le cadre strict de la loi. Ce n'était pas le cas avant 2015, et il ne faut pas oublier que les premiers bénéficiaires de cet encadrement sont les services de renseignement eux-mêmes. Cela permet également d'assumer une véritable politique publique du renseignement, contribuant ainsi à faire de la DGSI l'un des services les plus respectés.

Enfin, si ce cadre permet de répondre aux attentes en matière de contrôle démocratique, il ne doit pas pour autant rester figé. Même si nous avons réussi à le faire vivre depuis dix ans, ce qui nous a permis de préserver notre efficacité opérationnelle, rien ne serait pire que de laisser nos adversaires, qui ne se fixent pas les mêmes limites que nous, exploiter nos retards à nos dépens. Telle est la ligne de crête que nous devons suivre pour progresser ensemble. Je sais que le président de la CNCTR en est convaincu et je me permets donc de conclure ici mon intervention.

M. Ali Laïdi. Quelles sont les conséquences concrètes du retour de la guerre en Europe et du choc des puissances sur les missions d'information et de renseignement du pouvoir politique et des forces armées qui incombent à la direction du renseignement militaire (DRM) ?

M. le général de corps d'armée Jacques Langlade de Montgros, directeur du renseignement militaire. Je remercie le président Jacques d'avoir organisé ce colloque, qui permet une utile pédagogie sur la politique publique du renseignement - on n'en fait jamais assez. Le désordre du monde, qui intitule ce colloque, influe singulièrement sur les missions au quotidien de la DRM. Vérifier l'adaptation du paragraphe 112 de la revue nationale stratégique au contexte est notre souci permanent.

Si le désordre du monde influe au quotidien sur notre mission, c'est parce qu'il s'incarne en plusieurs facettes, qui nous touchent directement et placent le renseignement militaire au coeur de plusieurs problèmes : les rapports de force régissent davantage les rapports entre les États et les groupes armés aujourd'hui qu'hier ; globalement, il y a un recours désinhibé à la force - nous en avons tous de nombreux exemples à l'esprit ; le retour du fait nucléaire s'inscrit désormais dans une forme de normalité inquiétante ; les alliances d'hier sont désormais fragilisées, ce qui pose de vrais problèmes de confiance avec certains partenaires, alors même que les crises s'additionnent, que l'on peine à les fermer et que les menaces anciennes, au premier rang desquelles le terrorisme, n'ont pas disparu.

Dans tout cela, qu'est-ce que le renseignement militaire ? Quelle est sa place ? J'aime à le définir comme notre capacité à caractériser les capacités et les possibilités d'action des armées ou des groupes armés susceptibles de nuire à nos intérêts ou face auxquels les armées françaises sont susceptibles d'être engagées. À la Direction du renseignement militaire, nous avons trois missions principales ; décrypter le chaos du monde, qui est l'objet de ce colloque, pour essayer de faire naître une certaine forme de certitude, à tout le moins de diminuer le niveau d'incertitude, dans un brouillard généralisé ; favoriser, ce faisant, la prise de décision des échelons politique et militaire ; préparer l'engagement des forces en opération.

La DRM, en tant qu'outil de souveraineté, a pour seul enjeu - comme d'autres services de renseignement - la maîtrise de notre niveau de dépendance, tant en matière de technologie qu'à l'égard de nos partenaires. Accroître notre résilience dans un monde plus interconnecté mais plus incertain, où la confiance s'estompe un peu, où le recours à la technologie est une tentation forte mais où les sources humaines ont toutes leurs lettres de noblesse, est une préoccupation quotidienne pour un chef de service de renseignement.

Avec cet enjeu à l'esprit, nous devons prioriser nos recherches afin de produire du renseignement approfondi et non surfacique, ce qui a pour inévitable corollaire de renoncer et de faire accepter des renoncements, assumés et non subis.

Pour faire face à l'évolution constante du désordre du monde, la DRM a mené depuis trois ans une triple transformation. La première a été une transformation stratégique. Principalement concentré sur le Sahel, durant les années 2000-2020, en appui de l'engagement militaire des armées françaises, le renseignement militaire est désormais engagé en priorité dans le suivi de la guerre en Ukraine et de la régénération des capacités russes à court et à moyen terme. Un tel virage stratégique, qui n'est pas exclusif, a de nombreuses déclinaisons en matière technique - la création de nouveaux accès pour recueillir du renseignement -, en matière de partenariats et en matière de compétences humaines.

La deuxième transformation est organisationnelle. Il y a un peu plus de trois ans, nous avons rapproché la recherche de l'analyse par la création de plateaux visant à révolutionner la façon de produire le renseignement. Cette nouvelle organisation a produit ses pleins effets. Imaginer aujourd'hui que nous avons pu travailler autrement relève de la gageure. La troisième transformation est numérique, de façon à valoriser au mieux, grâce aux outils d'intelligence artificielle et du big data, les données que nous recueillons.

En conclusion, je rappellerai - ce n'est ni un élément de langage ni de la langue de bois - que la communauté du renseignement a atteint un niveau de confiance et de coopération qui était inimaginable il y a quelques années. J'ai commencé à évoluer dans ce milieu en 2007 : à l'époque, nous étions loin de cela, tant au niveau de la confiance que de la coopération technique et opérationnelle.

M. Ali Laïdi. Le rapport d'activité de la DPR pour la période 2023-2024 s'inscrit pleinement dans le thème de ce colloque. Plusieurs chefs de service ont évoqué leurs priorités. Quelles sont les recommandations de la DPR à la communauté du renseignement ?

M. Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat, membre de la DPR. L'une des forces de la DPR, qui fonctionne désormais très bien, est son caractère transpartisan. Je remercie ses membres - Agnès Canayer, Aurélien Rousseau, Jean-Michel Jacques, Muriel Jourda, Gisèle Jourda, Florent Boudié et Caroline Colombier - du travail que nous parvenons à faire en étroite collaboration.

Le rapport d'activité pour la période 2023-2024, dont nous avons remis hier un exemplaire à la présidente de l'Assemblée nationale, a été adopté en décembre de l'année dernière, il y a un an quasiment jour pour jour. Il tire sa substance de vingt-cinq auditions, de sept déplacements dans les services et de deux déplacements à l'étranger. Partout, un accueil chaleureux et bienveillant nous a été réservé. Nous avons eu avec les services de fructueuses relations, ce dont je tiens à les remercier.

Même si notre dernier rapport d'activité porte sur les années 2023 et 2024, il conserve toute son actualité dans le contexte de désordre mondial - comme le rappelle l'intitulé du colloque - que nous connaissons et subissons. La version classifiée du rapport a été remise au CNRLT pour transmission aux services. Elle l'a été hier à la présidente de l'Assemblée nationale et le sera prochainement au président de la République et au Premier ministre.

Le caractère public de ce colloque est l'occasion de rappeler qu'une version grand public - notre humoriste en chef, Aurélien Rousseau, dirait « pour adultes » - est disponible en ligne depuis la fin du mois d'avril. Expurgée des éléments classifiés, elle retrace point par point nos recommandations et les points de vigilance que nous présentons.

L'attaque terroriste du Hamas perpétrée le 7 octobre 2023 contre Israël nous a amenés à nous interroger sur nos propres capacités d'anticipation. Que savions-nous, de notre côté, de la préparation des putschs en Afrique ? Que savions-nous de la décision de Poutine d'envahir l'Ukraine ?

À cet état de tension et de volatilité géopolitiques se sont ajoutés des développements nouveaux : l'intensification de la guerre en Ukraine ; l'apparition de nouvelles alliances d'intérêts entre la Russie, l'Iran et la Corée du Nord, pays proliférateurs et proliférants ; l'adoption par la Russie d'une posture nucléaire de dissuasion complètement décomplexée et de plus en plus agressive. Nous avons traité ces sujets. Je remercie une fois encore les services de leur coopération et des moyens qu'ils nous ont donnés pour décrypter la chronologie des faits et aboutir à des conclusions.

Le principal constat du rapport est que la France se caractérise par une capacité unique et autonome de renseignement en Europe, comme l'ont notamment rappelé Nicolas Lerner et Pascal Mailhos. Nous avons notamment conclu de notre analyse que la France était informée de l'essentiel des manoeuvres de préparation de l'armée russe à la veille du 24 février 2022. Quant à la succession de coups d'État au Mali, au Burkina Faso et au Niger, nous avons fait le constat que des signaux faibles ont pu passer sous les radars, ce qui nous a amenés à demander une adaptation de nos services.

Nos principales recommandations portent sur la mutation du renseignement sur le continent africain ainsi que sur la bascule d'effort vers le flanc Est de l'Europe et l'Indopacifique, tout en conservant un dispositif robuste au Moyen-Orient. Ce constat valide l'augmentation des moyens alloués au renseignement par la LPM 2024-2030, à hauteur de 5 milliards, augmentés d'une part de la « surmarche » comprise entre 3,2 et 3,5 milliards et des 3,5 milliards supplémentaires annoncés par le président de la République lors de son discours de Brienne le 13 juillet dernier.

À ce sujet, l'éventualité d'un budget 2026 adopté par une loi spéciale est pour nous une véritable préoccupation, tant le lissage du budget de cette année sur la suivante serait catastrophique pour le budget des armées et de la sécurité des Français en général. Tout le monde ici en est conscient.

En tout état de cause, l'essentiel est de conserver des capacités souveraines d'analyse, notamment en soutien à la dissuasion française. Cette recommandation est pleinement d'actualité à l'heure du désengagement américain, lequel a pris la forme d'une suspension du partage du renseignement qui, fût-elle temporaire, donne à la France, seule puissance dotée de l'Union européenne, une responsabilité particulière en matière d'obtention indépendante, et éventuellement de partage, de renseignement.

Parmi nos vingt-huit recommandations, je citerai aussi la pérennisation du retour d'expérience positif de l'organisation des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024, qui furent un grand succès. Parmi les axes d'amélioration, je citerai la lutte anti-drones et la lutte contre les menaces hybrides. L'actualité rappelle les dangers des incursions aériennes, de la guerre informationnelle et de la guerre économique.

Parmi les nouveaux défis du renseignement, je citerai la résurgence d'une potentielle menace terroriste exogène, en Asie centrale et au Sahel, et la place de la criminalité organisée par le biais du narcotrafic. Sur ce point, le débat parlementaire a tenté de résoudre certains problèmes qui n'étaient pas tous pris en compte par le passé. Tous, nous tentons de lutter contre ces fléaux pour notre société.

Nous n'y sommes pas toujours parvenus, nous heurtant notamment à la barrière que constitue l'utilisation généralisée des messageries cryptées. Il faut impérativement et rapidement résoudre le problème dans le cadre de l'équilibre entre la sécurité et la garantie des libertés individuelles. Il me semble indispensable que nous, parlementaires, travaillions sans délai sur les algorithmes.

J'ai déposé des amendements à cet effet lors de l'examen de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ; je regrette qu'ils n'aient pas été adoptés in fine dans la loi. Il s'agissait d'aller vite pour donner aux services les moyens d'être efficaces le plus rapidement possible.

M. Ali Laïdi. J'aimerais revenir plus précisément sur la nécessaire adaptation des services de renseignement dans cette nouvelle donne. La stratégie nationale du renseignement fait apparaître une dizaine de services de renseignement et la coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme (CNRLT).

Les États-Unis, référence en la matière, comptent dix-huit agences de renseignement. Leurs forces armées en comptent plusieurs, les nôtres seulement deux, la DRM et la DRSD. Leur communauté du renseignement inclut la diplomatie et le ministère de l'énergie.

Notre modèle doit-il perdurer ou au contraire s'adapter en faisant entrer dans la communauté du renseignement par exemple des diplomates et des chercheurs ?

M. Pascal Mailhos. Je me souviens de réflexions sur les perspectives de la communauté du renseignement française menées en 2008 dans le cadre de l'élaboration du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale par mon excellent camarade Jean-Claude Mallet. Je rappelle d'emblée que la communauté du renseignement est définie par la loi. Elle comprend dix services. Six forment le premier cercle, les quatre autres le second. Elle inclut également la CNRLT et l'Académie du renseignement.

Vous soulevez la question de savoir s'il faut modifier les choses. Cela ne me semble ni indispensable ni nécessaire. Comme je ne cesse de le répéter, dans les périodes de troubles et de complexité telles que celle que nous traversons, moins on touche au modèle, dès lors qu'il est satisfaisant - les uns et les autres me semblent considérer qu'il l'est -, plus on a de chances de répondre aux attaques et aux défis qui nous sont lancés.

Si l'on commence en même temps à modifier les choses, non les modalités d'action mais l'organisation globale, on est certain de distraire une part de la capacité d'action des services au profit de leur réorganisation. Chaque service, notamment la DGSI, la DGSE et la DRM, a fait et fait encore évoluer son organisation, mais de façon maîtrisée et cohérente avec tous les autres.

Le lien avec la diplomatie que vous évoquez me semble, dans les fonctions qui sont les miennes, bien abouti. Faut-il faire entrer le Quai d'Orsay dans la communauté du renseignement ? Non, à strictement parler.

De même, le SGDSN a rappelé qu'il est l'invité d'honneur permanent et actif de la communauté renseignement. Il ne me semble pas nécessaire de l'y faire entrer. À la place qui est la sienne, il joue parfaitement son rôle et nous sommes très heureux de l'avoir avec nous pour débattre et surtout pour assurer la cohérence de la RNS et de la stratégie nationale du renseignement.

Pour répondre très clairement à votre question, je dirai que le modèle me semble abouti et qu'il est bon, dans les périodes de turbulences, de ne changer que ce qui est nécessaire à la prise en compte des défis et des attaques.

M. Ali Laïdi. Nicolas Lerner, vous avez un profil particulier, dans la mesure où vous êtes un préfet, alors que la DGSE est traditionnellement dirigée par des diplomates, mais surtout parce que vous avez successivement dirigé la DGSI et la DGSE. Le travail transversal entre ces deux grands services fonctionne-t-il parfaitement ? Avez-vous des recommandations pour l'améliorer ?

M. Nicolas Lerner. Mon profil n'est pas si particulier que ce que vous le laissez entendre. Avant moi, la DGSE a été dirigée par deux diplomates, après l'avoir été par des préfets et par des militaires. Il incombe au président de la République de nommer celui ou celle dont il estime que les compétences sont les plus adaptées aux enjeux du moment.

Notre lien avec le Quai d'Orsay est intégré dans notre organisation. Comme l'a rappelé Jacques Langlade de Montgros, la coopération entre les services est bonne. Il n'y a pas de grands et de petits services.

La DGSI et la DGSE sont deux services généralistes qui, aux termes de la loi du 24 juillet 2015 sur le renseignement, ont compétence pour traiter tous les thèmes et mettre en oeuvre toutes les techniques de renseignement, ce qui les différencie des autres. Dans ce cadre, chaque service a un champ d'action spécifique.

Je constate sincèrement que notre travail se déroule bien. Je l'explique par trois raisons. Premièrement, nous discutons, nous échangeons et nous débattons, et c'est heureux. S'il nous arrive d'avoir des points de désaccord, le champ d'action des services n'en est pas moins clairement délimité, comme l'a rappelé Pascal Mailhos à l'instant.

La DGSI est chef de file en matière de lutte antiterroriste ; la DGSE est chef de file en matière de lutte contre la prolifération, contre l'ingérence et contre l'espionnage. Les rôles sont définis. Il est bien plus simple, une fois le cadre et les rails fixés, de travailler et de coopérer.

Deuxièmement, le niveau d'adversité et de menace auquel nous a exposés la menace terroriste en 2012 et à laquelle nous avons continuellement été exposés depuis lors ne laisse aucune place aux cachotteries ni à la rétention d'information. Ce que nous avons vécu en matière de lutte antiterroriste, nous le vivons désormais dans tous les champs de compétence des services.

Troisièmement, nous bénéficions d'une impulsion politique. Nous avons un chef de l'État et des ministres, singulièrement un chef de l'État, qui attendent des services de renseignement un engagement sans réserve dans les champs strictement fixés par la loi et - nous l'observons fréquemment dans nos échanges avec nos autorités de tutelle - un partage des informations. Cet état d'esprit s'est diffusé dans les services.

Au surplus, le choix du président de la République a été de nommer - si l'on adopte une approche un peu personnalisée, sans bien entendu que je commente mon propre profil - à la tête des services des serviteurs de l'État sans se restreindre à ceux justifiant de quinze, vingt ou trente ans d'expérience dans le renseignement.

Nous servons d'abord l'État. Cela a, me semble-t-il, facilité les interactions entre collègues. À l'heure actuelle, je tiens à dire très sincèrement que la communauté du renseignement est animée et pilotée, et que nous travaillons très bien entre nous.

Mme Céline Berthon. Nul n'attendra de moi que je dise autre chose. J'ai vécu de l'intérieur de la DGSI la construction du chef de filât, en lien avec Laurent Nuñez puis avec Nicolas Lerner.

Il y a entre les services un degré d'interconnexion, de partage, de confiance, de réactivité et d'agilité absolument remarquable. Ce qui explique l'efficacité du dispositif antiterroriste français - je touche du bois, tant nous sommes malheureusement exposés à un risque de très haut niveau et tant l'humilité doit nous commander dans cette action - c'est une capacité de travailler en réseau, en associant tous les services.

M. Ali Laïdi. La technologie est un aspect essentiel de la souveraineté. À l'heure actuelle, 80 % des dépenses numériques en Europe servent à acquérir des équipements et des logiciels américains. Il y a, au sein des services, les débats sur les partenaires privés qui les assistent dans leur travail de recueil et d'analyse de l'information.

Où en sommes-nous sur ce point ? La communauté du renseignement privilégie-t-elle, compte tenu du désordre mondial qui incite même nos alliés américains à douter que nous soyons alliés, le recours à des acteurs français ou européens ?

Général Jacques Langlade de Montgros. La transformation numérique à laquelle nous procédons, qui comporte un volet technique important, n'est pas sans rapport avec l'enjeu de souveraineté qu'est la maîtrise de notre dépendance aux technologies étrangères. Tel est l'objet de notre outil de gestion des données par l'intelligence artificielle et des démarches similaires entreprises par les autres services.

J'ai appris, ce qui illustre une fois de plus l'étroite coopération entre services de renseignement, que les chefs des services techniques chargés des projets numériques de plusieurs services se sont rencontrés la semaine dernière pour partager leurs meilleures pratiques et leurs difficultés respectives de façon à s'enrichir collectivement.

Pour relever ces défis techniques et notamment faire face à ce que l'on appelait il y a quelque temps le mur des données, nous avons des capacités nationales, qui me semblent devoir être mises en oeuvre sous la forme de développements conjoints. Les outils numériques sont si précis et si élaborés, dans un monde qui bouge si vite, qu'ils nécessitent d'être codéveloppés par l'industriel et le donneur d'ordres que nous sommes. Nous y parvenons, dans le cadre de schémas assez agiles et performants.

Par ailleurs, il faut être attentif, dans les démarches d'innovation que nous entreprenons avec telle ou telle start-up, à réussir le passage à l'échelle, qui est toujours un moment critique où l'on court le risque de fragiliser des pépites que l'on a réussi à faire éclore si l'on ne réussit pas ce passage à l'échelle ensemble.

Enfin, il faut, dans ce domaine plus qu'ailleurs, accepter l'échec. L'innovation nécessite forcément de tâtonner un peu. Tout n'est pas destiné à réussir ni à être parfaitement productif. À vouloir être trop efficace, on finit parfois, paradoxalement, par être inefficace. Accepter l'échec n'est pas très français ; c'est pourtant un facteur de progrès assuré.

M. Nicolas Lerner. Vous avez évoqué le fait que 80 % des technologies sont américaines : c'est vrai. Et il serait irresponsable ou irréaliste de considérer que, parce qu'il doit travailler en autonomie, un service de renseignement ne pourrait utiliser que des technologies françaises.

Il faut donc utiliser ces technologies - en tout cas, ne pas se fixer de limite - en ayant deux choses à l'esprit. D'abord, il faut s'en protéger. C'est l'occasion de rappeler qu'elles tournent sur des systèmes informatiques classifiés, fermés et non connectés : il faut savoir aussi profiter de l'innovation qui, pour partie, n'est ni européenne ni française. Ensuite, il ne faut pas se résigner et, pour répondre très directement à votre question, je dirais que les services ont effectivement un rôle à jouer pour faire émerger des technologies françaises ou européennes de substitution. Nous y arrivons car nous avons la chance en France de ne pas partir de rien, grâce à un tissu plutôt performant.

M. Cédric Perrin. Le grand défi devant nous est celui de l'architecture numérique. Le plus grand loueur d'appartements est Airbnb, qui n'en possède pas un seul, et le plus grand loueur de nuitées d'hôtellerie est Booking.com, qui n'a pas d'hôtel. Tous deux en revanche ont des architectures numériques considérables. Je mets en garde contre notre dépendance croissante vis-à-vis des États-Unis à cet égard, qui est très inquiétante et qui nous posera problème si nous ne la prenons pas rapidement en compte.

Il nous faut aussi sensibiliser l'opinion publique à l'hygiène numérique dont nous devons faire preuve. La guerre du cyber, du numérique, de l'informationnel, a déjà commencé : nous devons avancer sur ces sujets.

M. Ali Laïdi. Les services de renseignements américains ont évolué à propos de la guerre en Ukraine ; ils ont su déclassifier et publier un certain nombre d'informations. Cela pose la question de leur rapport à l'opinion publique mais aussi celle, plus centrale, de l'open source. Les Américains y ont beaucoup travaillé, créant des agences des sources ouvertes. Comment la communauté du renseignement envisage-t-elle ces deux questions ?

Général Jacques Langlade de Montgros. Je voudrais d'abord rappeler un principe : le renseignement que nous produisons ne nous appartient pas. Il appartient à l'autorité politique ou au chef d'état-major des armées, pour ce qui me concerne.

Il est certain, et cela m'a frappé, que les services de renseignement américains ont fait un usage assez débridé de la déclassification de renseignements à des fins d'influence avant et après le 24 février 2022, date du déclenchement de l'offensive russe en Ukraine. Ce que je constate, c'est que l'usage répété de la divulgation crée une sorte d'addiction au renseignement déclassifié, qui peut générer des formes de contrainte. Ce qui s'est produit au moment de la destruction du gazoduc Nord Stream 2 en est probablement la meilleure illustration : les services de renseignement américains, qui jusqu'alors déclassifiaient tous les jours, se sont brutalement arrêtés de le faire, ce qui a inversé la charge de la preuve. La déclassification crée donc aussi des fragilités.

M. Nicolas Roche. Vous parlez beaucoup du Quai d'Orsay et des diplomates. Je reviens à ce que disait Nicolas Lerner : la question est celle de l'adversité. Les réflexions de nature bureaucratique, périmétrique ou de corps n'ont aucun sens. Ce dont nous avons besoin c'est de compétences de fond qui travaillent ensemble. J'enlève ma casquette du SGDSN pour remettre celle de diplomate. L'ayant vécu sur le terrain comme ambassadeur de France en Iran, comme directeur de cabinet du ministre des affaires étrangères ou comme directeur des affaires stratégiques, je ne peux que m'inscrire dans la ligne des propos tenus par les autres intervenants au sujet du degré d'intégration des différents instruments de la politique du renseignement et des autres politiques publiques. On peut le dire ici : sans cette intégration, nous n'aurions pas obtenu les succès que nous avons enregistrés en matière de libération d'otages. Il faut donc arrêter avec ces questions corporatistes : cessez de nous les poser, si je puis me permettre !

M. Ali Laïdi. Si l'on arrête de poser des questions, on quitte la démocratie : répondez ce que vous voulez, mais laissez-nous les poser !

M. Nicolas Roche. Je réponds donc que cette question n'a pas de sens aujourd'hui dans le monde réel.

S'agissant ensuite des questions de souveraineté numérique, rien n'est binaire. Je vais répondre à côté de la plaque, au sujet non pas du domaine du renseignement mais de celui du cyber ou du cloud. On donne l'impression que nous serions totalement dépendants ou totalement souverains, alors que nous ne sommes ni l'un ni l'autre. Les choses sont toujours graduées et, entre les deux, la question est celle de la maîtrise des dépendances et des risques qui y sont associés. Or nous maîtrisons bien certains risques, mais pas tous. Notre enjeu collectif consiste à développer des outils qui nous permettent de nous améliorer en la matière. À la fin quoi qu'il en soit, nous ne serons jamais totalement souverains à 100 % systématiquement. Cela n'existe pas dans notre monde contemporain plein d'interdépendances.

Par ailleurs, la maîtrise des risques a un coût ; on ne peut pas la décontraindre sur le plan budgétaire. Dans un monde idéal, nous nous serions réveillés en 2000 et non en 2020 ; nous aurions un budget illimité et nous serions les premiers en termes de souveraineté numérique. Mais ce n'est pas le cas ! On peut geindre, ou bien l'on peut faire des choix - qui sont parfois compliqués, puisqu'on se trouve face à un dilemme entre le degré de souveraineté et la nécessité d'être opérationnels. La démarche est ensuite progressive et, je le répète, elle ne peut être décontrainte.

J'en viens enfin à l'utilisation de l'open source et de la déclassification du renseignement. Nous nous sommes beaucoup interrogés, depuis une quinzaine d'années, sur l'attribution des ingérences numériques étrangères. Je vais être un peu brutal, mais la déclassification ne mérite ni excès d'honneur ni indignité. La question est toujours exclusivement politique : c'est un instrument de réponse à une agression, et l'autorité politique a la responsabilité de juger de son efficacité.

Il y a ensuite des questions liées à la protection des sources et du métier des services de renseignement, mais la décision est instrumentale. On la prend lorsque l'on aboutit collectivement à la conclusion qu'il serait utile de déclassifier un élément de renseignement ou de publier des éléments détectés en dehors, de façon ouverte. Il y a quelques semaines, nous avons ainsi publié les rapports de deux services pilotés par le SGDSN : un rapport de Viginum sur Storm-1516 - première imputation réelle à un pays d'une manoeuvre de désinformation numérique étrangère - et un rapport de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information sur APT28 - première imputation formelle et caractérisée d'un ensemble d'attaques cyber à un service de renseignement russe, le GRU.

Je le répète : la décision est vraiment instrumentale et s'inscrit dans une stratégie et une politique d'ensemble ; la déclassification ne sera jamais l'alpha et l'oméga. Elle ne crée selon moi pas de dépendance, mais nous devons en avoir une approche décomplexée. Elle n'est qu'un outil parmi beaucoup d'autres, à la main de nos autorités politiques.

M. Ali Laïdi. Quelles sont vos relations, Monsieur Mailhos, avec vos collègues européens et avec le petit service de renseignement qui se structure au sein l'ONU, dans le cadre des opérations de maintien de la paix ? Ces relations ont-elles été renforcées ?

M. Pascal Mailhos. Je suis d'abord très attaché, depuis bientôt trois ans que j'occupe ces fonctions, à préserver avant tout les relations que chacun des services entretient avec ses homologues. C'est un élément déterminant ; je ne déborde pas au coloriage !

Deuxièmement, les coordonnateurs se rassemblent au sein d'un groupe, à l'instar des services intérieurs et extérieurs. Le groupe de Paris est une réunion de coordonnateurs, pas de patrons de services de renseignement : ils échangent entre eux sur les conditions de coordination dans leurs pays respectifs. Tous n'ont pas le même statut : certains sont placés auprès d'un chef d'État ou de gouvernement, ou bien sont aussi chef de service.

Je suis enfin très attaché à ce que le secrétaire général des affaires européennes soit un partenaire de la communauté : c'est en effet lui qui imprime, prépare et met en oeuvre les décisions à Bruxelles. Il s'agit de ne pas ajouter de la confusion à la confusion.

M. Ali Laïdi. Je vous remercie tous pour la qualité de vos interventions.

M. Ali Laïdi. Depuis la promulgation de la loi relative au renseignement il y a dix ans, il s'est passé beaucoup de choses. Considérez-vous, Monsieur Mazauric, que cette loi est totalement adaptée ? Croyez-vous nécessaire de la faire évoluer et si oui, dans quel sens ?

M. Vincent Mazauric, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Puisque vous avez la gentillesse de commencer par le contrôleur, permettez-lui de soulever un sourcil d'étonnement à la lecture de l'énoncé de cette table ronde ! S'il s'agit, pour le renseignement, d'être autonome des puissances étrangères, il va de soi que nous devons être vigilants s'agissant de nos dispositifs et de nos moyens techniques. Pour le reste néanmoins, chacun le sait dans ces murs, aucune politique publique ou administration publique n'est autonome.

Une fois cela dit, la réponse courte à votre question est : oui, le cadre juridique de 2015 permet aux services de renseignement de travailler. Il permet aussi aux libertés d'être protégées sous le contrôle - et, je l'espère, avec l'aide - de la CNCTR. Si l'on fait de la mécanique plus que des sentiments, le couple confiance-contrôle fonctionne bien.

Mais « adapté » ne signifie pas « complet ». Le cadre juridique français est excellent. En le comparant avec d'autres, je le trouve remarquablement couvrant. Il n'est cependant pas complet sur des sujets qui ne devraient pourtant pas faire débat puisqu'ils sont tranchés en droit. Chacun l'aura deviné, je pense à la question des échanges entre les services français et étrangers, qui appelle un encadrement législatif et juridique.

« Complet » et « adapté » ne signifie pas non plus « totalement achevé ». Je suis très reconnaissant à la présidente Braun-Pivet d'avoir souligné que des ouvrages devront être repris. Il s'agit en particulier de la modification que le Parlement a souhaité apporter à la technique de l'algorithme mais que le Conseil constitutionnel n'a pas acceptée, en juin dernier, alors qu'il avait reconnu comme étant d'intérêt général l'extension de l'algorithme à la finalité de lutte contre la délinquance et la criminalité organisée. Par effet de cheminée jurisprudentielle, si vous me permettez cette image, cette décision a eu pour conséquence l'annulation de la disposition de 2021 sur l'usage des URL. Comme l'a dit la présidente Braun-Pivet : dont acte, et réjouissons-nous qu'en tout point le droit règne dans notre pays. Il faut remettre l'ouvrage sur le métier. La décision du Conseil constitutionnel le permet.

Lorsque l'on réfléchit avec un peu de recul au cadre juridique du renseignement en France, cette décision nous permet aussi de nous rappeler que l'algorithme est précisément une alternative - pas une panacée, certes - à la surveillance de masse. Si nous ne voulons pas être exposés à la tentation de cette dernière, l'amélioration des outils dans l'intérêt public est tout à fait justifiée.

Enfin, « adapté » ne signifie pas « totalement dessiné de façon certaine pour l'avenir ». Des débats légitimes ne sont pas tranchés. Ils n'avaient pas leur place dans le cadre juridique de 2015 ; il est logique qu'ils soient apparus depuis ; il est normal qu'ils soient traités et que l'opinion et le Parlement s'en saisissent. Je pense à la question du chiffrement, très importante pour de nombreuses raisons - lesquelles relèvent à la fois de la protection des libertés de chacune et de chacun, et de l'usage quotidien que les services font des techniques de renseignement. L'obstacle que constitue le chiffrement est l'une des explications du recours considérable et croissant (+ 134 % en cinq ans) à la technique du recueil de données informatiques. Or ceux qui en sont familiers savent que celle-ci n'est pas non plus une panacée, qu'elle soulève des difficultés et qu'elle présente des risques réels et parfois très importants d'intrusivité.

Le Parlement a donc souhaité - c'est tout à fait légitime - se saisir de ces questions, et nous sommes pour l'instant dans ce que je qualifierais de symétrie déséquilibrée. Avec l'article 8 ter, discuté dans le cadre de la loi relative au narcotrafic, il a voulu que l'on puisse surmonter l'obstacle du chiffrement. On connaît le sort que le débat a réservé à cette voie pour l'instant. Symétriquement, mais de façon déséquilibrée, un article 16 bis introduit par amendement dans un projet de loi relative à la résilience des infrastructures, visant à transposer des directives européennes, cherche à l'opposé à interdire purement et simplement toute tentative de déchiffrement.

Oui, c'est symétrique. Non, ce n'est pas équilibré. Je me permets de le dire avec liberté et, je l'espère, clarté : aucune de ces deux positions n'était totalement instruite. Même si c'est parfois fastidieux et très difficile, il est d'abord nécessaire de disposer des expertises techniques, des comparaisons et des références nécessaires pour ensuite poser une hypothèse juridique, avec naturellement une inspiration et une légitimité politiques. Voilà ce qui a manqué à un pôle et à l'autre dans ce débat symétrique. La CNCTR, qui n'est pas au premier rang pour réfléchir à cette question - je place la Cnil devant - sera très attentive à la suite des débats s'ils reprennent.

L'occasion est trop belle de se tourner vers la délégation parlementaire au renseignement. Plusieurs années solides, sérieuses et aidantes prouvent ce qui en a été dit. Permettez-moi de dire aussi qu'il faut aller plus loin, passer une vitesse. Un contrôleur tout seul ne sert à rien s'il n'est pas appelé à rendre compte au Parlement représentant le peuple souverain. Les services, dont on mesure la mobilisation et la qualité profonde et dont on voit l'union autour du coordonnateur, ont tout autant que le contrôleur, à sa petite place un peu distante, besoin du regard, de l'impulsion et de l'interrogation du Parlement. Je n'ai pas à dicter une feuille de route, loin de là, mais je renouvelle un appel sincère à ce que, comme le mérite un système aussi sérieux et dévoué aux intérêts de la Nation que le nôtre, le Parlement puisse prendre toute la dimension de son droit de contrôle mais aussi de son droit de réflexion, d'investigation et d'initiative.

M. Ali Laïdi. Nous entrons dans un débat dont on a pu voir, lorsqu'il s'est agi de renforcer le contrôle et la surveillance des messageries des narcotrafiquants, qu'il était un peu houleux. Comme la délégation parlementaire au renseignement appréhende-t-elle ces demandes sans doute formulées dans l'urgence, et comment les inscrit-elle dans le temps long qui est celui de l'État de droit ?

Mme Muriel Jourda, sénateur du Morbihan, première vice-présidente de la délégation parlementaire au renseignement, présidente de la commission des lois du Sénat. S'il y a une chose dont le renseignement n'est pas autonome, c'est l'État de droit ; cela a été rappelé notamment par Mme la présidente de l'Assemblée nationale. On pourrait gloser indéfiniment sur la définition qu'on en donne. Quant à moi, je le définis comme la fin de la loi du plus fort. Dans un pays comme le nôtre, cela signifie que le Parlement édicte des règles, que le pouvoir exécutif les met en oeuvre et que les magistrats et le Conseil constitutionnel en contrôlent le périmètre et l'application.

Nos compétiteurs, adversaires ou ennemis n'ont pas de règles, eux, et vont techniquement très vite. Face à cela, le temps long de la loi - parfois un peu court à notre goût -, qui nécessite une réflexion et non une réaction immédiate, peut poser un problème. Il peut aussi parfois en résoudre d'autres : je partage l'appréciation qu'a portée tout à l'heure Mme Berthon sur la loi relative au renseignement, estimant qu'elle protège ceux qui travaillent dans ce domaine car elle fixe un cadre incontestable. Cette loi n'est d'ailleurs pas figée dans le temps. Depuis 2015, elle a été modifiée à de multiples reprises pour s'adapter à l'évolution des techniques mises en oeuvre par nos ennemis.

La loi peut donc être protectrice et peut évoluer. Elle est de surcroît encadrée par le Conseil constitutionnel, lequel - cela a été rappelé à l'envi - a plusieurs fois estimé que le législateur avait dépassé les bornes fixées. Il existe donc une difficulté apparente entre la nécessité d'agir assez vite, comme le font nos ennemis, et les limites juridiques de l'évolution de la loi.

Comment surmonter cette difficulté ? D'abord, l'ensemble de la population - et non pas seulement la DPR ou le Parlement - doit partager une culture commune concernant la réalité de la menace. Les dangers du narcotrafic sont mieux connus aujourd'hui grâce aux travaux menés par le Parlement, en particulier les travaux de contrôle du Sénat. Il existe d'autres moyens de porter à la connaissance du public l'état de la menace sur la population. Il faut que nous ayons conscience de ce à quoi nous devons nous opposer.

Ceux qui sont amenés à prendre des décisions ou à les contrôler doivent également posséder une culture technique. Si je ne m'étais pas intéressée au sujet des messageries cryptées et des portes dérobées, je n'aurais pas compris mon travail de rapporteur du texte sur le narcotrafic !

Il faut enfin une culture partagée du droit, dont je répète souvent qu'il est un outil à notre service. L'État de droit n'est pas un combat entre des principes éthérés de droit que nous devrions respecter du simple fait qu'ils sont des principes : c'est sur ces principes en effet que nous nous appuyons pour préserver notre sécurité et notre liberté. Lorsque celles-ci sont concrètement menacées par nos ennemis, nous devons trouver dans le droit les outils pour leur faire face.

Pour divers motifs sur lesquels je ne reviendrai pas, nous avons échoué à mettre en place une réglementation sur les messageries cryptées dans le cadre du texte sur le narcotrafic, mais nous n'avons renoncé ni à l'Assemblée nationale ni au Sénat à travailler sur ce sujet majeur. Lorsqu'il y a quelques jours, nous nous sommes déplacés à Calais avec une petite délégation de parlementaires, les responsables de l'Oltim, l'Office de lutte contre le trafic illégal de migrants, nous ont expliqué à quel point ils avaient besoin d'un outil pour lutter contre les passeurs qui font véritablement de la traite d'êtres humains - sachant que les écoutes téléphoniques n'ont plus aucun intérêt.

Si nous partageons une conception commune du droit comme un outil au service de notre liberté et de notre sécurité, nous pourrons - et nous devrons - trouver les moyens de nous protéger contre nos ennemis qui, eux, sont sans foi ni loi.

M. Ali Laïdi. À la tête du service Viginum, rattaché au SGDSN, votre rôle consiste, Monsieur Brillant, à lutter contre les ingérences numériques étrangères. Pouvez-vous dresser un rapide état des lieux de la menace et nous indiquer la façon dont vous y répondez ?

M. Marc-Antoine Brillant, chef du service Viginum. Effectivement, Viginum n'est pas un service de renseignement, mais un service à compétence nationale rattaché au SGDSN. Ainsi, notre activité opérationnelle n'entre pas dans le champ du contrôle de la CNCTR. Son cadre est défini par la loi relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés du 6 janvier 1978, au travers d'un décret, sous le contrôle de la Cnil et d'un comité éthique et scientifique.

L'activité de Viginum consiste à détecter et à caractériser les ingérences numériques étrangères - c'est-à-dire le volet numérique de la manipulation de l'information. C'est une menace ancienne, mais qui prend une teneur différente depuis une vingtaine d'années du fait de la numérisation croissante de nos usages, notamment de l'accès à l'information, voire de la production de l'information. Avec l'accélération des technologies, cette menace prend un poids particulier dans les débats de société.

Cette menace s'est diffusée dans tous les domaines du débat public. Il y a une dizaine d'années, quand on évoquait les manipulations de l'information, on avait en tête les scrutins électoraux. Rappelez-vous les affaires lors des élections aux États-Unis et du Brexit, en 2016, ainsi que les Macron Leaks, en 2017. Une telle menace persiste : les élections européennes et les élections législatives anticipées de l'an dernier ont ainsi donné lieu à vingt-cinq tentatives d'ingérence numérique de la part d'acteurs étrangers dans notre pays.

Toutefois, la menace s'étend désormais à d'autres champs. En prépositionnant dans notre débat public des dispositifs d'ingérence numérique, des acteurs étrangers sont capables de se saisir avec opportunisme de tout fait divers, de toute actualité, pour les instrumentaliser et ainsi tenter de polariser l'opinion.

Je peux citer quelques acteurs, qui sont déjà mentionnés dans des rapports de Viginum. Dans le champ informationnel, le plus agressif est évidemment la Russie, notamment depuis le 24 février 2022. Mais l'Azerbaïdjan est aussi intervenu dans nos territoires ultramarins, entre autres acteurs.

La logique de ces acteurs est de diluer l'information manipulée dans l'opinion. Pour le service que je dirige, le défi posé par la persistance d'activités étrangères malveillantes dans le débat public peut se résumer de manière simple : il faut réussir à distinguer entre, d'une part, ce qui relève du débat public et du débat d'opinion, qui doit rester libre dans une démocratie, en État de droit, et d'autre part les actions résolument malveillantes d'acteurs étrangers dissimulés.

Par ailleurs, notre débat public est hébergé par des plateformes non-européennes, spécifiquement américaines et chinoises. Or ces grands acteurs qui hébergent notre débat public en ligne semblent faire le choix du contentieux plutôt que de la mise en conformité avec nos règles.

Pour prendre une image, si un entrepreneur français veut monter un business aux États-Unis, il ne pourra pas contourner les règles américaines. De la même manière, les acteurs étrangers qui veulent faire du business en Europe, notamment en France, doivent respecter nos règles. Ce n'est pas le cas actuellement pour les grandes plateformes en ligne, notamment les plateformes de réseaux sociaux. C'est une problématique forte.

En outre, les acteurs étrangers qui hébergent notre débat public peuvent également choisir de l'influencer au travers du jeu des algorithmes. Depuis le 20 janvier 2025, date qui n'est évidemment pas due au hasard, certains dirigeants de la Tech ont choisi d'arrêter la modération des outils en ligne et de réduire l'investissement dans le fact checking. Aussi, la menace représentée par ces grands acteurs du numérique est particulière. S'ils refusent la conformité par principe, la régulation se fera par la contrainte. C'est possible ; je pense notamment au Digital Services Act, un règlement européen très puissant, dont nous espérons tous la pleine mise en oeuvre - Madame Nathalie Loiseau, je vous sais en pointe sur ces questions.

Outre les menaces sur le terrain numérique et l'activité d'acteurs étrangers, je souhaitais évoquer l'évolution de fond, depuis une dizaine d'années, de notre écosystème informationnel.

Un nouvel écosystème émerge, centré sur des influenceurs, des plateformes partisanes et des médias alternatifs d'opinion, qui diffusent un peu tout et n'importe quoi - ce ne sont donc pas des médias d'information, telle qu'on l'entend dans notre pays. Cet écosystème, qui est apparu aux États-Unis, s'implante tout doucement chez nous, en remplaçant progressivement les médias traditionnels, alors que nos concitoyens semblent manifester une désaffection croissante envers ceux-ci pour une multitude de raisons.

L'un des défis communs à toutes les démocraties est de maintenir l'intégrité de l'information et d'assurer la résilience démocratique. En la matière, il ne s'agit pas de détecter des menaces, ou de réguler des acteurs, mais d'apprendre individuellement l'usage du doute et la vérification. En tant que citoyen, il faut apprendre à s'autoréguler soi-même face à ce qu'on voit passer sur les réseaux sociaux. Pour vulgariser à l'excès : le risque à terme serait de dépendre de son agent conversationnel d'IA pour des sujets de vie intime ou de vie démocratique - pensez au volume des prompts de ChatGPT qui concernent des relations sentimentales et intimes, mais aussi à ceux du type « Pour qui dois-je voter demain ? ». Quand on sait comment fonctionnent les algorithmes de ces agents conversationnels, d'où proviennent leurs données, nous devons collectivement nous interroger quant à l'intégrité de l'information à laquelle nous sommes tous exposés.

Toute l'activité d'ingérence numérique étrangère - qu'on l'aborde du point de vue des acteurs étrangers malveillants impliqués ou des changements du terrain numérique et de l'écosystème informationnel - pose une question centrale : celle de la confiance.

La confiance est une valeur cardinale dans nos systèmes démocratiques. Pour nos adversaires, c'est une cible. Il est très facile de rompre la confiance, mais une fois qu'elle est rompue, il faut un travail très long pour la reconstruire. Or la notion de confiance est intimement liée à celle de contrôle - je me tourne ici vers le président du CNCTR.

M. Ali Laïdi. Madame Muriel Domenach, en tant qu'ambassadrice de France auprès de l'Otan entre 2019 et 2024, vous avez vécu l'invasion de l'Ukraine par les forces russes. Quelles leçons en tirez-vous, en matière de renseignement ?

Mme Muriel Domenach, ancienne ambassadrice de France auprès de l'Otan. Outre mes fonctions d'ambassadrice auprès de l'Otan, j'ai servi dans les affaires stratégiques concernant la défense européenne et l'Otan, à partir de 1999. Je ne suis pas une praticienne du renseignement, mais j'en ai été une consommatrice. Mon propos est largement inspiré de mon dialogue avec les conseillers renseignements successifs à l'Otan.

Je souhaite évoquer l'intérêt du coop int (renseignement dans le cadre d'une coopération internationale) et même du multi coop int (renseignement dans un cadre multilatéral), par analogie avec ce que les professionnels appellent du hum int (renseignement d'origine humaine), du sig int (renseignement d'origine électromagnétique), du geo int (renseignement d'origine géospatiale) ou de l'os int (renseignement de sources ouvertes).

Mon propos a des limites évidentes : la notion de coopération entre services de renseignement semble constituer un oxymore ; le secret s'accommode mal du partage et nous connaissons tous la règle du tiers. Dans une enceinte multilatérale, la confiance sera toujours réduite au plus petit dénominateur commun.

En outre, historiquement, la coopération internationale était d'abord considérée comme une affaire de diplomates. Les ressources des services de renseignement étant limitées, ce champ n'a été investi que progressivement, d'autant que l'idée que la coopération internationale permette de produire du renseignement, a fortiori dans un contexte multilatéral, semblait contre-intuitive.

Les enceintes multilatérales telles que l'Union européenne et l'Otan ne se prêtaient pas naturellement à être investies en matière de renseignement, du point de vue des Français, d'autant qu'historiquement, l'Union européenne a peu de culture de sécurité ; c'est une maison de verre, poreuse à de nombreux niveaux. À l'époque, nous nous souciions en particulier de sa porosité face au partenaire américain. Lors de la création du Centre de situation de l'Union européenne, au début des années 2000, le directeur du Centre, qui était danois, nous semblait en outre travaillé par les Britanniques. Nous nous interrogions donc.

À l'Otan, la France avait fait preuve d'un scepticisme non dissimulé concernant le projet de développement d'une division du renseignement. Nous considérions que les bureaux J2 (branche renseignement) des différents états-majors de l'Otan suffisaient. La France et le bureau de sécurité de l'Otan (NOS), qui était chargé d'une mission de protection, entretenaient une relation de confiance limitée. L'invasion de l'Irak par les États-Unis avait en outre beaucoup marqué certains d'entre nous. À l'époque, Benoît d'Aboville qui était ambassadeur de la France auprès de l'Otan, considérait qu'une division du renseignement à l'Otan ne servirait qu'à nous intoxiquer avec du renseignement américain - très peu pour nous !

En 2003, à la veille de l'intervention de Colin Powell devant les Nations unies, dix pays d'Europe avaient signé une lettre en faveur de la campagne de Washington, qui commençait ainsi : « Les États-Unis ont apporté au Conseil de Sécurité des Nations unies les preuves indiscutables de la possession par l'Irak de programmes d'armes de destruction massive ». C'était exactement ce que nous voulions éviter ! D'ailleurs, un diplomate français avait réussi à récupérer la lettre avant sa publication, parce que l'auteur de cette lettre, qui était américain, s'était vanté à ce propos dans un dîner...

À l'Otan, j'ai constaté que l'instrumentalisation du renseignement par nos alliés pouvait créer des points aveugles. Par exemple, en 2021, les Américains produisaient davantage de notes sur la Chine que sur l'Afghanistan - pas de chance, Kaboul est tombée sans que la branche renseignement de l'Otan l'ait anticipé. Nous avons en outre rencontré des difficultés avec la Turquie, qui introduisait une vision du terrorisme assez adverse à la nôtre. Voilà pour les limites du multi coop int, évidentes ab initio comme dans la pratique.

Le multi coop int offre pourtant deux types d'opportunité. L'environnement est complexe ; il est rare qu'un service de renseignement soit capable de couvrir à lui seul l'ensemble du puzzle. Dans ces circonstances, il faut pouvoir dire qu'on ne sait pas et renoncer à l'exhaustivité. Le multi coop int peut alors apporter des éléments utiles pour croiser les approches. Il permet de bénéficier des compétences de niche de certain. À l'Otan, par exemple, les Lituaniens bénéficient de compétences particulières concernant la menace biélorusse et l'opposition biélorusse.

Surtout, le multi coop int peut être un levier d'influence. Dans un contexte d'intrication croissante entre le politique et le renseignement, il permet de façonner la compréhension des autres pays, au bénéfice de nos priorités politiques - de plus en plus souvent, c'est de cette manière que nous l'utilisons à l'Otan.

Les Américains en ont eu un usage similaire, pendant la crise ukrainienne. Ils faisaient commencer toutes les réunions du Conseil de l'Atlantique Nord par un briefing de renseignement visant à exposer les Russes. Nous avions en outre des échanges très fréquents, quasi hebdomadaires, avec la directrice du renseignement national de l'époque, Avril Haines, à ce sujet. Si les États-Unis déclassifiaient ainsi les informations relatives à la crise ukrainienne, c'était pour décourager les Russes.

Toutefois, en parallèle de cette forme de déclassification des informations en faveur de leurs alliés, les États-Unis les faisaient fuiter dans la presse - certaines des informations qu'ils nous transmettaient se retrouvaient ainsi, quasiment le jour même, dans le Washington Post ou dans le New York Times. Cela a probablement réveillé le réflexe de défiance lié à l'Irak.

La France investit de plus en plus l'Union européenne et l'Otan pour renforcer la coopération entre Européens. À l'Otan, nous déclassifions nous-même des informations concernant la Libye ou la Turquie, ou les activités des membres de la mission diplomatique russe auprès de l'Otan. Nous avons appris à conduire ce jeu collectif, qui me paraît intéressant.

Parmi les questions qui se posent actuellement figure évidemment celle de la souveraineté européenne. C'est l'enjeu du rapport de l'ancien président finlandais Sauli Niinistö sur le renforcement de la préparation civile et militaire de l'Europe et du désaccord entre la haute représentante de l'Union européenne, Kaja Kallas, et la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, concernant l'opportunité de doter la Commission d'une capacité propre de renseignement. Nous devons réfléchir : comment encourager la coopération européenne sans desservir les compétences nationales ? Quelle coopération instaurer entre l'Union européenne et les Britanniques, dans le contexte du Brexit ? Mais aussi : comment objectiver la menace russe au sein de l'Otan, dans un contexte où l'actionnaire majoritaire à l'Otan suscite des interrogations, voire nourrit le soupçon d'une complaisance envers la Russie ?

Il peut y avoir un bon usage de la divergence de priorité avec les Américains. Puisque les Américains se concentrent actuellement sur leur territoire national et le trafic de drogues, ils exercent une moindre pression sur la Chine, dans le cadre de l'Otan. Or la France était historiquement peu favorable à l'investissement du sujet chinois par l'Otan.

Il existe également un bon usage de la procédure d'agrément du renseignement. Quand le Conseil de l'Atlantique Nord agrée un document, celui-ci est rédigé en s'appuyant sur les documents déjà agréés. Or, historiquement, le langage agréé de l'Otan établit très clairement la menace russe. Le recours à cette procédure nous permet donc de bénéficier d'un effet d'inertie, pour stabiliser les positions.

Dans le renseignement comme dans bien d'autres domaines, il faut pouvoir jouer collectif à l'échelle européenne - pas seulement à l'Union européenne, mais aussi au sein de l'Otan. Cela pose la question de l'opportunité d'un pilier européen au sein de l'Otan.

Vous avez tous évoqué la hiérarchisation des priorités. Je ne sais pas dans quelle mesure la coopération multilatérale peut aider à hiérarchiser les ressources en matière de chiffrement, d'algorithmes, et si des fonds communautaires permettraient d'investir techniquement ce sujet à un coût moindre.

En conclusion, on a prêté à Winston Churchill la phrase « Il y a pire que d'avoir des alliés, c'est de ne pas en avoir. » De même, il y a pire que d'avoir du multi coop int, c'est de ne pas en avoir. Le tout est de fixer le bon niveau d'ambition en la matière. Je plaide donc pour la poursuite de l'action d'influence cohérente que nous avons engagée avec succès.

M. Ali Laïdi. Nous l'avons bien compris, le renseignement est autonome, non pas par rapport à la loi, à l'État de droit, mais vis-à-vis de l'extérieur. Il s'agit d'une autonomie de souveraineté.

Monsieur Rousseau, comment se déroule votre travail à la DPR ? Comment s'établit l'équilibre entre confiance et contrôle ?

M. Aurélien Rousseau, député, membre de la DPR et président de la commission de vérification des fonds spéciaux, ancien ministre. Je souhaite d'abord revenir sur les attaques violentes menées par certains dans ce cadre doré, tamisé, qu'est la galerie des fêtes : celles de Vincent Mazauric contre la DPR, et celles de Cédric Perrin, qui m'a qualifié d'humoriste en chef. (Sourires.) Comme l'écrivait Romain Gary, « l'humour [...], c'est une déclaration de dignité, de supériorité de l'humain sur ce qui lui arrive. »

Qu'arrive-t-il à notre souveraineté, justement ? Le moment est assez terrifiant : notre modèle de démocratie libérale, au sens qu'a pris cet adjectif au XVIII^e siècle, est pris pour cible par nos adversaires.

Pour répondre au défi - plus qu'à l'attaque - de M. Mazauric, je dirai que, pour la délégation parlementaire au renseignement, le pas d'après doit concerner la nature de notre contrôle et le partage des informations avec les parlementaires, les responsables démocratiques, concernant la nature des risques mais aussi le rôle du renseignement lui-même. Il faut le dire : le renseignement est un outil de la démocratie, pour protéger la démocratie. Ce défi-là est immense.

Pendant l'examen de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, nous avons tous été empêchés de peser, faute de s'être interrogés suffisamment sur notre office.

Il faut redire la gravité du moment. Lors de la crise du covid, je présidais une agence régionale de santé. Durant cette période compliquée pour l'État, l'idée a pris dans l'opinion, les médias, la parole politique, qu'au fond, les Chinois se débrouillaient bien mieux que nous dans la lutte contre cette pandémie - là-bas, on sait construire un hôpital en une semaine ; là-bas, ceux qui sortent dans la rue alors qu'ils ont le covid se font buter, entendait-on. En réalité, avec le recul, on sait que la mortalité liée au covid a été plus faible dans les pays démocratiques, et de très loin. Pourtant, dans les moments de crise, on n'est pas loin de trouver les régimes autoritaires plus efficaces que la démocratie. Lors des attentats de novembre 2015, il n'était pas vingt-trois heures qu'un responsable politique de haut niveau proposait déjà de créer des camps pour interner tous les fichés S. La noblesse et la grandeur du président de la République actuel et du précédent ont été de choisir de se battre avec les armes de la démocratie.

C'est cette vulnérabilité que vont cibler nos ennemis. Ils nous étudient en permanence, pour créer de petites fractures puis des failles dans la nation, la République, la démocratie. Or l'union de la nation, de la République et de la démocratie est pour moi la condition de la souveraineté, avant la maîtrise de telle ou telle technologie. C'est ce combat que nous devons mener.

Oui, les membres de la DPR ont du mal à raconter ce qu'ils font. Les lecteurs de nos rapports notent surtout les multiples astérisques qui les parsèment, après leur caviardage. Toutefois, lorsque Cédric Perrin et moi-même avons rencontré nos homologues des commissions de contrôle du G7, nous nous sommes aperçus qu'en France, le renseignement est beaucoup plus largement contrôlé que dans d'autres pays. Comme l'ont déjà souligné les directeurs de service présents, la confiance qui nous lie aux services de renseignement est une protection. Même si, sur le papier, nous n'avons pas à connaître des opérations, cette confiance est suffisante pour que nous ne découvrions pas les emmerdements dans la presse - car c'est ça, le critère essentiel.

Le contrôle exercé par la DPR est puissant, au-delà de ce que prévoient les textes. Les membres de la commission de vérification des fonds spéciaux peuvent ainsi compter la caisse dans un poste de la sécurité extérieure, au milieu du désert, face à des agents de la DGSE satisfaits de montrer qu'ils respectent les procédures prévues pour l'utilisation des fonds. Ça peut paraître con con, mais c'est essentiel.

Les membres de la DPR ne deviendront pas des contrôleurs de gestion ou des magistrats de la Cour des comptes - je ne crois d'ailleurs pas que c'est à cela que M. Mazauric nous invite. Nous exerçons un contrôle démocratique, malgré le risque de stockholmisation, dont tout le monde est conscient, car c'est un monde fascinant.

C'est aussi à cause de ce risque qu'il faut renouveler très régulièrement la présidence de la DPR et de la commission de vérification des fonds spéciaux. Il faut éviter que les parlementaires s'habituent à ces fonctions, malgré les problèmes que cela pose. Nous faisons ce job au nom du peuple souverain, au sein du Parlement. Le point d'équilibre est compliqué à trouver. C'est comme marcher sur de la glace : on n'est jamais sûr qu'elle soit suffisamment épaisse.

Oui, la DPR doit trouver un rôle nouveau, ou plus exactement qui corresponde mieux à la gravité du moment. Il faut partager avec les autres parlementaires, avec l'opinion, mettre des mots politiques sur une réalité qui ne relève pas seulement des militaires et des services de renseignement, mais aussi du politique.

Il était donc fondamental de tenir ce colloque - outre qu'il permet une jolie couverture, avec le général Jacques Langlade de Montgros, Nicolas Lerner et Céline Berthon qui plissent les yeux, l'air de dire « ceux qui savent, savent ». (Sourires.)

Le secret doit être maintenu quand c'est nécessaire, mais pour le reste, il faut dire les choses de manière transparente. J'ai souvenir d'avoir pensé, lors de réunions du Comité de défense, dans le bunker de l'Élysée, qu'il ne serait pas inutile de partager tranquillement avec nos concitoyens une partie des informations qui y étaient présentées, afin que chacun soit prêt, en cas d'impact.

Il faut également faire un effort de vocabulaire. Si l'on versait 1 000 euros à chaque fois que les mots « hybridité » et « résilience » sont prononcés, le déficit de l'État serait comblé très rapidement. Nos concitoyens doivent comprendre de quoi il s'agit. L'hybridité, c'est quand les soignants de l'hôpital doivent jeter dans une benne le matériel devenu inutilisable après une attaque de proxys. C'est moins spectaculaire qu'un char qui défile sur l'Élysée, mais c'est quand même la principale menace. Seul un effort sur les mots permettra de reprendre démocratiquement les problèmes sur lesquels nous avons buté, tels que le chiffrement.

Nos failles démocratiques sont nos principales vulnérabilités. Le prochain défi de la DPR et du Parlement est de porter ces mots dans le débat démocratique.

M. Ali Laïdi. Faisons un effort de pédagogie, puisque l'auditoire compte de nombreux jeunes. Vincent Mazauric, qu'attendez-vous de la délégation parlementaire au renseignement pour passer à l'étape suivante ?

M. Vincent Mazauric. De la vigilance et davantage de consultations. La loi permet à la DPR de consulter pour avis la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement ; elle peut entendre tous les responsables de service ainsi que le Coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme. Mais ce n'est qu'un exemple. Il appartient au Parlement, donc à la délégation parlementaire au renseignement, de fixer son agenda et de réfléchir à ses priorités.

M. Ali Laïdi. À combien de reprises la DPR a-t-elle consulté la CNCTR ?

M. Vincent Mazauric. Elle l'a peu consultée, pas assez... Ce n'est pas grave. L'objectif est de protéger la démocratie et d'assurer, dans le respect de l'équilibre que Mme Berthon a admirablement décrit, un cadre et une protection, donc une légitimité, dont le Parlement est la seule source.

M. Ali Laïdi. Si vous souhaitez que la DPR vous consulte plus souvent, que voulez-vous lui dire de plus ?

M. Vincent Mazauric. Beaucoup de choses ! La DPR auditionne chaque année la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement sur les constats qu'elle dresse dans son rapport d'activité. Ils peuvent être développés et, surtout, davantage illustrés et rythmés, en coconstruction avec le Coordonnateur national du renseignement et les services. Dans sa fonction de contrôle - et parfois de conseil -, la CNCTR constate que certains sujets traversent la société, préoccupent les services, sont présents à l'esprit de l'autorité politique, qui touchent, au fond, à la définition des intérêts fondamentaux de la Nation. Ainsi, la question se pose de savoir ce qui relève ou non desdits intérêts. Ces sujets, une instance comme la DPR peut, à la faveur du rassemblement transpartisan qui la compose, contribuer à les faire progresser au sein de la représentation nationale.

M. Ali Laïdi. Je m'adresse aux représentants de la DPR : consultez-vous suffisamment la CNCTR ?

M. Jean-Michel Jacques. Je me permets de répondre, en tant que président de la délégation. Monsieur Mazauric, nous vous avons auditionné et, si nous ne vous avons pas interrogé davantage, c'est parce que nous avons bien compris votre périmètre de compétence.

M. Ali Laïdi. Monsieur Brillant, puisque vous avez indiqué que Viginum n'était pas un service de renseignement, pouvez-vous nous dire comment vous travaillez concrètement avec les services ?

M. Marc-Antoine Brillant. Permettez-moi, en préambule, de préciser que la menace de manipulation de l'information est difficile et complexe à appréhender pour un Etat. J'oserai même dire explosive pour une démocratie. Même animé de bonnes intentions et motivé par des raisons d'agir légitimes, toute action étatique dans ce domaine peut cacher un risque politique. La France a fait le choix de rester dans le cadre strict de l'État de droit, c'est-à-dire, en ce qui concerne mon domaine, le respect de l'équilibre, de la transparence et de la cohésion. Ce n'est pas un frein pour l'action de l'État, c'est le socle de sa légitimité.

L'équilibre, c'est celui qui doit être maintenu entre efficacité opérationnelle et respect de la vie privée. C'est pourquoi l'activité de Viginum s'inscrit dans un cadre juridique très précis et bénéficie d'un accompagnement éthique.

La transparence est celle que nous nous imposons en tant que service de l'État en publiant nos décrets et en rendant compte de notre activité au Parlement. Mais c'est aussi celle que nous devons imposer à nos adversaires et à nos compétiteurs. La manipulation de l'information consiste à utiliser des moyens dissimulés pour polariser, déstabiliser et s'ingérer. Pour nous, il s'agit de dévoiler les modus operandi, de mettre la lumière sur ceux qui veulent rester tapis dans l'ombre, de leur imposer la transparence à laquelle nous nous astreignons.

La cohésion, c'est le socle de la résilience, la préservation de ce qui nous lie tous.

Dans le champ informationnel, la France a fait le choix de structurer sa réponse autour de trois types de lutte, différents et complémentaires. La lutte contre les manipulations de l'information, qui correspond au volet défensif, est coordonnée et animée par le SGDSN ; Viginum en est l'opérateur. La lutte informationnelle, plus offensive, s'inscrit dans une dialectique avec un adversaire. Le troisième volet, qui n'est ni défensif ni offensif, est celui de l'influence, de la communication stratégique, dont le chef de file est le ministère de l'Europe et des affaires étrangères ; il a pour objet de promouvoir ce que l'on est et de défendre nos intérêts vers l'étranger.

Ces trois domaines sont distincts, mais ceux qui sont chargés de chacun d'entre eux travaillent ensemble. L'enjeu - j'en viens à ma réponse à votre question - est d'instaurer un continuum respectueux des périmètres de compétence de chacun.

Le décret qui a créé Viginum lui confie la mission de détecter et de caractériser une ingérence numérique étrangère, c'est-à-dire, pour le dire de manière caricaturale, un mode opératoire : nous collectons des indices, les rassemblons en un faisceau d'indices concordants et nous nous en tenons là. Nous transmettons ensuite ces informations aux services de renseignement qui, eux, ont le mandat et les moyens nécessaires pour identifier le commanditaire en établissant un lien entre le mode opératoire informationnel et l'intention de celui-ci. C'est en quelque sorte la charge de la preuve. Enfin, un troisième bloc est chargé de la réponse, qui peut prendre différentes formes : dénonciation publique, action judiciaire, entrave, notamment administrative...

Ainsi, le périmètre de chacun est respecté, et cela fonctionne très bien. Si, depuis 2023, la France est pionnière dans la dénonciation des manoeuvres d'ingérence numérique étrangères, c'est grâce au travail interministériel accompli et à une volonté politique assumée de rendre coup pour coup.

M. Ali Laïdi. L'ingérence étrangère que vous évoquez n'est pas forcément étatique. Elle peut être le fait d'autres organisations ; je pense, par exemple, à Cambridge Analytica, qui aurait contribué à la première élection de Trump.

M. Marc-Antoine Brillant. Pour être très précis, le rôle de Viginum est en quelque sorte celui d'un lanceur d'alerte concernant les ingérences numériques étrangères, lesquelles peuvent impliquer, de manière directe ou indirecte, un État étranger ou une entité non étatique étrangère. Cambridge Analytica en est une, mais nous pouvons traiter d'autres mouvances non étatiques étrangères.

M. Ali Laïdi. Muriel Domenach, vous plaidez en faveur de la poursuite des discussions avec les services d'information et de renseignement de l'Otan et des États membres de l'Union européenne. Êtes-vous également favorable à des relations plus poussées avec l'ONU, qui dispose de structures d'information - ils n'osent pas parler de renseignement - rattachées aux opérations de maintien de la paix ?

Mme Muriel Domenach. En tout cas, il est certainement nécessaire qu'un travail d'influence et de renseignement soit conduit dans ce contexte, dans la mesure où nos adversaires s'y livrent volontiers, voire allégrement.

Je souhaite dire un mot du déni et du rôle des services de renseignement tel que je le perçois. Dans le cadre d'une initiative citoyenne - nommée Au contact citoyens, citoyennes -, j'interviens dans les lycées pour y parler des enjeux géopolitiques, qui suscitent un grand intérêt dans la jeunesse. J'étais ainsi, la semaine dernière, avec Gérard Araud, dans les quartiers nord de Marseille.

Notre société est travaillée, disons-le, par des marchands de déni qui sont eux-mêmes fortement encouragés par nos adversaires. Le déni, c'est, comme le dit Gérald Bronner, ne pas vouloir croire à ce que l'on sait. Faire savoir, c'est le rôle des services, qui dévoilent, exposent certaines réalités. Il faut expliquer concrètement, par exemple, les résultats d'une cyberattaque contre un hôpital. Ensuite, il y a un enjeu de confiance : pour que nos concitoyens puissent croire en ce qu'on leur laisse savoir, il faut affronter des couches de défiance et la tentation du renoncement aux faits. Or, en la matière, les services, parmi d'autres institutions, ont un rôle de tiers de confiance à jouer, ce qui suppose l'existence d'un contrôle dans le respect d'un certain équilibre. J'insiste sur l'enjeu de la confiance.

M. Ali Laïdi. Aurélien Rousseau, parlons d'argent ! Que voulez-vous dire lorsque vous évoquez l'insincérité budgétaire concernant les fonds spéciaux et quelles sont vos recommandations quant à leur utilisation ?

M. Aurélien Rousseau. En principe, chaque année, la nation alloue aux services, dans le cadre de la loi de finances, des fonds spéciaux dont le contrôle s'exerce selon les modalités qu'on a évoquées. Dans les faits, depuis de nombreuses années, le directeur de cabinet du premier ministre décide, en cours d'exécution budgétaire, une rallonge significative pour, selon les termes comptables, « aléas et imprévus ». Or, depuis dix ans, le montant de cette rallonge est identique. L'imprévu n'est donc guère aléatoire et l'aléa est assez prévisible...

Parce que le contrôle démocratique est exercé par le Parlement lors de l'examen du budget, nous devons assumer le fait que le renseignement est une politique publique dont les dépenses doivent être autorisées par le Parlement à la hauteur de ce que cette politique coûte réellement. Or le fait est qu'il ne délibère pas explicitement sur le budget alloué aux fonds spéciaux. Il s'agit donc d'un motif d'insincérité, au sens juridique du terme.

Par ailleurs, nous devons faire face à des questions techniques - l'avis de la CNCTR sur la question des messageries, par exemple, sera essentiel - mais aussi à un éventuel ajustement des finalités du renseignement. J'ai une obsession : le risque de corruption des fonctionnaires, qui existe : la question qui se pose est celle de son ampleur. Faut-il élaborer une doctrine spécifique en la matière, dès lors, notamment, que les services peuvent être amenés à contrôler certains de leurs agents ? C'est une véritable question que nous devons affronter, comme nous avons fait face par le passé, avec Serge Lasvignes et la CNCTR, à celle des modalités d'exercice des services. C'est essentiel à la transparence. Lorsque l'on écrit que le contrôle est mature, cela ne signifie pas qu'il l'est une fois pour toutes : le chaos dans lequel nous sommes nous obligera à évoluer.

M. Ali Laïdi. L'insincérité budgétaire concernant les fonds spéciaux est-elle le problème du Parlement ou a-t-elle des effets négatifs sur les services ?

M. Aurélien Rousseau. Je ne crois pas qu'elle ait des effets sur les services. Depuis cinq ou six ans, les membres de la Commission de vérification des fonds spéciaux encouragent ce que l'on appelle la « fonds normalisation » : il s'agit de ne pas utiliser des fonds spéciaux pour régler des dépenses qui pourraient être couvertes par les fonds normaux. C'est une manière de dégager des ressources pour les fonds spéciaux, mais il est vrai que nous arrivons au terme de ce processus : toutes les anomalies ont été corrigées. Il va donc falloir reprendre en base zéro un niveau de fonds spéciaux qui correspond aux besoins des services. C'est la responsabilité du Parlement mais c'est aussi et d'abord celle du gouvernement, puisqu'il élabore le projet de loi de finances.

M. Ali Laïdi. Vous incitez également les services à travailler ensemble dans le domaine du contrôle de gestion et vous déplorez un turn-over excessif des agents chargés de ces questions. Vous formulez donc des recommandations très précises.

M. Aurélien Rousseau. Oui. Nous pratiquons des carottages suffisamment rapprochés pour repérer les anomalies récurrentes. Les services qui sont les principaux consommateurs de fonds spéciaux sont parvenus à établir une gestion et un contrôle de ces fonds qui bénéficient d'un bon « retour client » des officiers traitants sur le terrain. En revanche, des services de taille plus réduite renoncent à utiliser les fonds spéciaux parce que ce serait trop lourd. Notre job est d'assurer un contrôle qui ne nuise pas à l'opérationnalité ; sinon, nous sommes complètement à côté de la plaque. Nous ne sommes pas Ernst & Young.

M. Ali Laïdi. Vincent Mazauric, quelles sont vos lignes rouges concernant l'utilisation, évidemment massive, des algorithmes ?

M. Vincent Mazauric. Ils ne sont pas et ne seront pas utilisés de manière massive. La loi est très claire : comme toute technique de renseignement, les algorithmes doivent être utilisés à des fins soit de prévention du terrorisme ou des ingérences étrangères, soit de défense des intérêts de la politique étrangère de la France - il faudra sans doute compléter ces finalités en y ajoutant la lutte contre la criminalité organisée. En matière de lignes rouges, la loi suffit. Le contrôle s'exerce de bout en bout. La CNCTR a, par exemple, pris la résolution de mieux comprendre - peut-être ne l'avait-elle pas fait assez jusque-là - le fonctionnement des algorithmes - il s'agit, pour être clair, de contrôler les codes informatiques - afin de vérifier qu'ils soient efficaces et protecteurs, qu'ils « tournent » correctement.

M. Ali Laïdi. La DPR va-t-elle aborder la question de l'autonomie technologique ? Autrement dit, avez-vous pour préoccupation de faire émerger des acteurs français ou européens afin de permettre aux services d'utiliser des interfaces souveraines dans leur travail de recueil et d'analyse ?

Mme Muriel Jourda. Je ne peux pas dévoiler les sujets sur lesquels travaillera la DPR, dont je dois, si les traditions sont respectées, assumer la présidence à compter de l'année prochaine. En tout cas, c'est une véritable question, à laquelle on a répondu avec pragmatisme. On ne peut pas attendre indéfiniment de disposer d'outils purement français dès lors qu'il en existe déjà issus d'autres pays. Il faut évidemment s'assurer que leur utilisation ne nous met pas à la merci d'alliés qui le demeurent jusqu'à ce que nous n'ayons plus d'intérêts communs. Cela dit, il me semble que beaucoup de Français y travaillent, et je ne doute pas que les ministères et les services observent ces travaux avec intérêt. Nous avons toujours intérêt à nous tourner vers des entreprises qui défendent les mêmes intérêts que nous, mais le pragmatisme nous commande de travailler actuellement avec les outils qui sont opérationnels.

M. Ali Laïdi. Les entreprises françaises répondent qu'elles ont besoin de commandes.

Mme Muriel Jourda. Bien sûr, elles ont besoin de fonds pour se développer et il est parfois difficile d'en lever, au-delà des commandes, sur le marché français. Les investisseurs français doivent investir dans les entreprises françaises pour qu'elles puissent prendre la place des autres. Je ne peux pas vous dire d'ores et déjà s'il s'agira du sujet de travail de la DPR, mais, en tout état de cause, il ne nous est pas étranger - sans mauvais jeu de mots.

M. Ali Laïdi. Je vous remercie d'avoir participé à cette seconde table ronde.

Nous allons à présent accueillir M. le ministre de l'Intérieur pour la clôture de ce colloque.

En m'invitant à clôturer le colloque de la délégation parlementaire au renseignement, vous m'offrez l'occasion de renouer avec de vieilles amours puisque, avant d'avoir sous mon autorité, en ma qualité de ministre de l'intérieur, quatre des dix services que compte la communauté du renseignement, j'ai été directeur général de la sécurité intérieure, puis Coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme et préfet de police, ce qui me conférait une autorité directe sur la direction du renseignement de la préfecture de police.

Quelques jours avant mon entrée au gouvernement, j'ai eu l'honneur d'être invité par Vincent Mazauric à un colloque organisé à l'occasion des dix ans de la loi de 2015 relative au renseignement, au cours duquel nous avons débattu du contrôle des services de renseignement - vaste sujet ! J'avais alors souligné le rôle majeur de la délégation parlementaire au renseignement. Bien entendu, elle n'est pas une instance de contrôle de légalité des services de renseignement mais de contrôle de leur utilisation par le pouvoir exécutif. Encore que : je me souviens d'avoir été auditionné en tant que DGSI et CNRLT sur des questions un peu sensibles par les membres de la DPR - qui sont, eux aussi, astreints au secret de la défense nationale -, notamment pour rendre compte, parfois avec le chef d'état-major des armées, de certaines actions des services. Cette instance, disais-je, contrôle, non pas les services, mais la politique de renseignement menée par le pouvoir exécutif, qui est une politique publique. Je serai donc, en tant que ministre de l'intérieur, très attentif au fonctionnement de la délégation parlementaire au renseignement, qui est, pour les services de renseignement, une passerelle importante vers les parlementaires. Si tout ne peut pas être dit, y compris à certains parlementaires, tout peut et doit être dit à la DPR.

Quelques réflexions, pour commencer, sur la façon dont le renseignement français s'adapte aux désordres du monde.

La menace terroriste reste à un niveau très élevé. Elle a changé de nature, les patrons de la DGSI et de la DGSE le disent régulièrement, le CNRLT aussi : le risque que des équipes soient projetées a diminué de façon significative, mais la menace endogène est très présente - peut-être plus encore qu'il y a quelques années.

Je salue d'ailleurs Mme la directrice générale de la sécurité intérieure, dont les services ont mené à bien trois affaires, à quelques jours d'intervalle. Ces trois cas sont emblématiques de cette nouvelle menace endogène : des individus pas toujours connus des services, détectés sur les réseaux sociaux, présents sur le territoire national et même français, mineurs ou jeunes majeurs, qui se mettent à fomenter des projets, à penser à passer à l'action, qui vont parfois jusqu'à faire des repérages et à identifier des cibles. La DGSI les détecte, procède à leur interpellation. C'est une mission qui n'est pas simple, je le souligne - il y a souvent des polémiques au sujet des services de renseignement, certains aiment à lancer des « y a qu'à, faut qu'on ». Mais non ! Il est très difficile de détecter ces individus porteurs de menaces endogènes. Ils se radicalisent souvent en un trait de temps, et on ne peut les détecter que par les contacts qu'ils entretiennent sur les réseaux sociaux.

Les menaces de cette nature sont très nombreuses et mobilisent aussi le renseignement territorial, la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris - la DRPP - et au fond l'ensemble des services de renseignement. Je salue leur travail sur ces signaux faibles, qu'il s'agit de bien lire pour éviter des actions qui peuvent être extrêmement violentes.

Au gré des désordres mondiaux, les théâtres du djihadisme se sont réorganisés, se sont déplacés. C'est ce qui se passe avec l'Afghanistan. L'État islamique au Khorassan est bien présent, et les services documentent ses relations avec des points de contact en Europe ; il y a un risque d'attaques. Il faut aussi surveiller l'évolution de la Syrie, de l'Irak, du Sahel... Ces évolutions imposent une réorganisation et une articulation permanente des services de renseignement.

En matière de lutte antiterroriste, notre dispositif n'a cessé de se renforcer. Entre 2015 et aujourd'hui, tout a changé, il faut avoir le courage de le dire. J'ai été patron des services de renseignement, je suis ministre de l'intérieur et je le dis sous un angle politique : j'en ai marre de subir le discours de ceux qui disent que rien n'a été fait, que rien n'est fait... C'est insupportable. Les mots ont un sens ! Depuis dix ans, nous avons resserré les mailles du filet comme cela n'avait jamais été fait. Avant 2015, il y avait déjà des détenus radicalisés en prison, il y avait des gars qui préparaient des attentats terroristes, il y avait des gars qui étaient partis en Syrie ou en Irak alors qu'ils étaient suivis par les services de renseignement ; à partir de 2015, le président Hollande a mené une politique ferme et volontaire, et celle-ci a été prolongée par le président Macron. La loi de 2021 a fait passer l'état d'urgence dans le droit commun. Nous avons créé la coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, qui n'avait pas l'amplitude qu'elle a aujourd'hui - je salue ici le travail remarquable du Coordonnateur. Je voulais souligner devant vous l'importance de ces outils, qui permettent de mieux juguler la menace.

Je voudrais aborder devant vous certains des sujets qui nous préoccupent. Je pense d'abord à l'islamisme politique, non pas à la radicalisation violente, mais à ce qu'on appelle le séparatisme et l'entrisme. Depuis quelques années, nous menons un combat pour mieux caractériser la menace que représentent certaines entités qui appartiennent à la mouvance de l'islamisme politique et qui essaient d'imposer le fait qu'une loi religieuse pourrait être supérieure à la loi de la République. Il faut évidemment se battre contre cette idée insupportable.

La loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République a prévu un large dispositif pour lutter contre une forme de radicalisation, le séparatisme, qui n'est pas violente, mais qui appelle à la haine et à la discrimination. Nous combattons le séparatisme, et c'est à ce titre que nous fermons des lieux de culte, que nous dissolvons des associations, que les services de renseignement suivent des individus. Cette forme de radicalisation ne débouche pas toujours sur la violence, je le redis, mais elle vise à nuire aux fondements de notre société, à la cohésion nationale, au vivre-ensemble.

En 2019, quand nous lançons cette politique, je suis secrétaire d'État auprès de Christophe Castaner. À l'époque, sur ce sujet, nous rencontrons une grande incompréhension : pourquoi lutter contre le communautarisme ? Il a fallu « vendre » cette politique - j'emploie ce terme à dessein. Que l'islamisme politique non violent suscite tant d'attention n'était pas compris, tant dans des démocraties occidentales comme les Pays-Bas, le Danemark, la Suède ou les États-Unis que dans le monde musulman, où nous passions pour un État islamophobe.

Par parenthèse, le risque de passer pour un État islamophobe existe toujours : il faut faire très attention. Si nous allons trop loin, si nous perdons une partie de nos compatriotes de confession musulmane, alors nous aurons perdu la bataille.

À l'époque, nous n'étions pas compris ; aujourd'hui, le président Trump envisage de classer les Frères musulmans parmi les organisations terroristes. Je ne dis pas qu'il faut aller jusque-là. Mais quelle évolution, et elle est salutaire !

Il n'aura échappé à personne que nous souhaitons réinstaurer un dialogue sécuritaire avec l'Algérie, sur tous ces sujets. Je ne sais pas qui peut croire qu'on peut n'avoir aucun échange avec l'Algérie en matière de lutte contre le terrorisme. Ceux qui disent cela ont peu de considération pour la sécurité de nos concitoyens. Le dialogue est essentiel, c'est une partie d'un puzzle global.

Dans ce désordre mondial, nous voyons aussi se développer les ingérences étrangères, notamment sous la forme de manipulations de l'information.

Quand on voit les polémiques qu'ont suscitées les propos du président de la République, qui ne faisait que rappeler le b.a.-ba - oui, nous faisons l'objet d'attaques informationnelles ; oui, elles sont parfois reprises par certains médias, peut-être de bonne foi -, on se dit d'ailleurs que nous ne sommes pas bien préparés à affronter ce phénomène. Oui, il y a des pays qui, souvent par le biais des réseaux sociaux, diffusent des informations qui peuvent être reprises par des médias sérieux ; il est normal qu'une alerte existe, et il n'a évidemment jamais été question que celle-ci soit organisée par l'État !

Ces manipulations peuvent prendre des formes diverses, depuis les attaques informatiques jusqu'à des événements réels mais qui sont amplifiés et auxquels on donne une autre interprétation. Ainsi, une manifestation qui dégénère - je vous rassure, avec la préfecture de police, ça n'arrive jamais... - peut-être relayée abondamment pour faire croire à une situation chaotique. Nous avons aussi vu une dizaine d'équipes envoyées par des pays étrangers - sur lesquelles la DGSI et la préfecture de police ont beaucoup travaillé - et qui, pour quelques centaines d'euros, ont tagué des mains rouges dans Paris, par exemple ; ces actions sont ensuite relayées sur les réseaux sociaux. Les sujets choisis étaient parmi ceux de nature à nous diviser : l'Ukraine, l'antisémitisme, les actes antimusulmans, les Jeux olympiques...

On pourrait aborder bien d'autres désordres mondiaux, depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie jusqu'au rôle croissant de la Chine.

Je voudrais aussi insister sur l'inquiétude du président de la République et du gouvernement vis-à-vis du narcotrafic. Malgré les résultats très positifs obtenus par nos services, qui démantèlent des réseaux, qui interpellent, le risque est de plus en plus fort que des mafias se créent et étendent leur emprise sur l'ensemble du territoire national. Nous sommes aussi très inquiets de la corruption qui accompagne ce phénomène. Les services de renseignement, notamment dans le cadre de la nouvelle loi « narcotrafic », prennent maintenant toute leur part à la lutte contre la criminalité organisée, en ce qu'elle est aussi porteuse d'une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.

Je voudrais revenir enfin sur les menaces qui préoccupent en ce moment le ministère de l'intérieur et la communauté du renseignement.

L'entrisme est actuellement au coeur de nos réflexions : comment lutter mieux que nous ne le faisons comme une forme d'islamisme politique qui n'est pas violente, qui n'est pas séparatiste, mais qui vise quand même - sans être jamais très visible, sans tenir de discours de haine ou de violence - à imposer la loi religieuse dans la République ? À droit constant, ce combat est très difficile à mener, car tout notre dispositif est fondé sur la radicalisation violente et sur le séparatisme, donc sur l'appel à la violence, à la haine ou à la discrimination. Nous réfléchissons donc, de façon très équilibrée, car c'est un sujet compliqué. Le terrorisme, c'est la violence ; le séparatisme, ce sont des discours de haine et de discrimination ; l'entrisme, c'est plus difficile à appréhender. Nous associerons à ce chantier, le moment venu, je l'espère, le Parlement - je signale d'ailleurs que le groupe Les Républicains du Sénat a rendu public la semaine dernière un rapport intitulé « L'islamisme : obstacle à notre cohésion nationale ? ». C'est bien là le sujet : l'atteinte à la cohésion nationale. Nous devons aussi associer à nos réflexions les services de renseignement.

Sommes-nous juridiquement armés pour lutter contre l'entrisme ? J'en doute. Nous ne pouvons pas utiliser nos techniques de renseignement contre ces mouvances. Il n'y a pas, avec l'entrisme, d'appel à la violence par exemple. Il en va de même pour les mesures de police administrative : elles sont difficiles à appliquer ici - je suis le premier à me réjouir du fait que nos lois soient protectrices.

Ces réflexions doivent être menées dans les semaines à venir. Il faut aller vite, et le sentiment que l'entrisme est une menace est maintenant partagé par toutes les démocraties - on ne retrouve pas les réticences et les incompréhensions que j'évoquais tout à l'heure.

Le ministère est attentif à d'autres formes de menaces, de subversions violentes, venues de l'ultragauche et de l'ultradroite.

Du côté de l'ultragauche, on voit une évolution : alors que les actions relevaient souvent de la désobéissance civile, nous voyons des structures s'orienter vers des opérations plus violentes ; les dégradations, par exemple, sont plus nombreuses. Cela nous oblige à être très attentifs : dans d'autres pays européens, cette mouvance pratique des actions plus dures, qui peuvent aller jusqu'à l'atteinte contre des personnes physiques. Je pense notamment aux anarchistes, mais pas seulement. Je me félicite des discussions que nous avons eues sur ce point avec la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement comme avec la délégation parlementaire au renseignement. Nous avons pu montrer la menace de subversion violente que représentaient ces groupuscules.

Il en va de même pour l'ultradroite. Le nombre de dossiers ouverts au parquet national antiterroriste est d'ailleurs bien supérieur pour l'ultradroite que pour l'ultragauche. Ces groupuscules également susceptibles de passer à l'action violente doivent faire l'objet d'une attention soutenue. Je ne parle pas ici des mouvances classiques, présentes dans l'espace public, qui ne rêvent que d'en découdre avec des antifascistes, mais d'individus qui sont souvent dans des zones du territoire national un peu reculées, qui sont entre l'ultradroite et la mouvance complotiste, et qui un jour décident de fonder un groupuscule puis passent à l'organisation d'un projet terroriste. C'est arrivé et nous devons rester très attentifs.

Je voudrais enfin revenir sur les dispositions législatives que nous souhaiterions voir examiner.

Nous sommes très favorables à la proposition de loi visant à améliorer la sécurité et la prévention des risques d'attentat, déposée par M. Charles Rodwell, rejoint par de nombreux parlementaires du bloc central. Elle permettra notamment au préfet d'imposer des soins psychiatriques à un individu, ce qui n'est pas possible aujourd'hui alors qu'un cinquième au moins des objectifs suivis pour radicalisation souffre aussi de troubles psychologiques et psychiatriques. Nous approuvons aussi l'extension du délai de placement en centre de rétention administrative.

Nous avons aussi des propositions à faire sur les Imsi-catchers, sur l'extension de la géolocalisation en temps réel à l'environnement de nos objectifs, sur l'utilisation des algorithmes en matière de criminalité organisée, ou sur l'élargissement de la surveillance aux URL - toujours dans le respect de l'équilibre entre deux principes d'ordre constitutionnel, le respect des libertés individuelles et la protection de nos concitoyens.

Les services de renseignement, et le ministre de l'intérieur, ont enfin une volonté forte d'accéder aux communications chiffrées. Il faut le faire de manière équilibrée, mais il est inutile de se mentir : c'est indispensable. Évidemment, ça fait peur : on parle de backdoor, on parle de fragiliser un système, alors que l'ultrasécurisation de ces systèmes est la raison même pour laquelle les gens utilisent ces applications. La volonté des pouvoirs publics n'est évidemment pas de fragiliser ces systèmes, mais de voir les opérateurs jouer un peu plus le jeu, c'est-à-dire nous donner accès à certains contenus pour un cas précis, et toujours, comme pour toute technique de renseignement, sur autorisation du premier ministre et après avis de la CNCTR. Nous en avons besoin en matière de lutte antiterroriste, mais aussi de criminalité organisée.

C'est un débat qu'il ne faudra pas éluder. Il reviendra le moment venu devant le Parlement. Nous n'avons pas été entendus au moment de la loi « narcotrafic », mais nous devons continuer à porter ce sujet. Il faut convaincre ; c'est ce que nous a demandé le président de la République. Pour cela, il faut bien comprendre de quoi on parle. Le mot backdoor, par exemple, laisse penser à un trou béant où tout le monde pourrait s'engouffrer ; il peut aussi laisser penser qu'on chalute, comme dit, c'est-à-dire qu'on va chercher l'information de façon large. Non, nous avons besoin d'une information sur un individu ou sur un groupe d'individu, rien d'autre. Mais ce qui se joue là, c'est vraiment la sécurité de nos concitoyens : nos adversaires - terroristes ou membres de la criminalité organisée - ont, eux, recours à ces systèmes.

Comme technicien, j'ai toujours été favorable à cette possibilité ; comme ministre, c'est un sujet que je porterai. Nos concitoyens ne nous pardonneraient pas d'avoir laissé passer une chance d'enquêter. Mon expérience, c'est que les grandes avancées législatives ont toujours suivi les drames : on se rend alors compte que nos outils étaient inadéquats. Si nous pouvions disposer d'outils adaptés avant que de tels événements ne surviennent, ce serait bien mieux.

Merci encore de m'avoir convié à clore ce colloque.

- Mme Yaël Braun-Pivet, Présidente de l'Assemblée nationale ;

- M. Laurent Nuñez, Ministre de l'Intérieur ;

- M. Jean-Michel Jacques, Député du Morbihan, Président de la Délégation parlementaire au renseignement et de la Commission de la défense et des forces armées de l'Assemblée nationale ;

- M. Pascal Mailhos, Coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme ;

- Mme Céline Berthon, Directrice générale de la sécurité intérieure ;

- M. Nicolas Lerner, Directeur général de la sécurité extérieure ;

- M. Nicolas Roche, Secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale ;

- CGA Jacques Langlade de Montgros, Directeur du renseignement militaire ;

- M. Cédric Perrin, Président de la Commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat ;

- M. Vincent Mazauric, Président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement ;

- M. Marc-Antoine Brillant, Chef du service Viginum ;

- Mme Muriel Domenach, Ancienne ambassadrice de France auprès de l'OTAN ;

- Mme Muriel Jourda, Sénateur du Morbihan, 1^ère vice-présidente de la DPR, Présidente de la commission des lois du Sénat ;

- M. Aurélien Rousseau, Député des Yvelines, vice-président de la DPR et Président de la commission de vérification des fonds spéciaux (CVFS) ;

Modérateur : M. Ali Laïdi, chercheur, cofondateur de l'école de pensée sur la guerre économique, chroniqueur à France 24.