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SEANCE DU 6 FEVRIER 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Questions orales (p. 1).

moyens d'action du comité national de lutte contre la violence à l'école (p. 2)

Question de M. André Maman. - MM. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel ; André Maman.

désamiantage de jussieu (p. 3)

Question de Mme Nicole Borvo. - M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel ; Mme Nicole Borvo.

épandage des boues d'épuration (p. 4)

Question de M. Guy Vissac. - MM. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche ; Guy Vissac.

aides financières aux handicapés (p. 5)

Question de M. Georges Mouly. - Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité ; M. Georges Mouly.

difficultés de la fonction publique
hospitalière (p. 6)

Question de M. Jean-Louis Lorrain. - Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité ; M. Jean-Louis Lorrain.

malaise des infirmières (p. 7)

Question de M. Charles Descours. - Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité ; M. Charles Descours.

déficit d'équipements en imagerie et en radiothérapie dans la loire et conséquences pour la lutte
contre le cancer (p. 8)

Question de M. Lucien Neuwirth. - Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité ; M. Lucien Neuwirth.

situation des masseurs-kinésithérapeutes (p. 9)

Question de M. Gérard Cornu. - Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité ; M. Gérard Cornu.

situation financière des conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (p. 10)

Question de M. Jean-Pierre Demerliat. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Jean-Pierre Demerliat.

dégradation de la qualité des transports publics
en île-de-france (p. 11)

Question de M. Roger Karoutchi. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Roger Karoutchi.

dysfonctionnements sur les liaisons ferroviaires
chartres-paris et dreux-paris (p. 12)

Question de M. Martial Taugourdeau. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Martial Taugourdeau.

devenir de l'ingénierie publique (p. 13)

Question de M. Bernard Fournier. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Bernard Fournier.

difficultés des artisans bouchers-charcutiers
résultant de l'épidémie d'esb (p. 14)

Question de M. René-Pierre Signé. - MM. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation ; René-Pierre Signé.

haut conseil du secteur financier public
et semi-public (p. 15)

Question de Mme Marie-Claude Beaudeau. - M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation ; Mme Marie-Claude Beaudeau.

redevance audiovisuelle due par les centres
de formation pour apprentis (p. 16)

Question de M. Michel Doublet. - MM. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation ; Michel Doublet.

enfouissement des déchets radioactifs (p. 17)

Question de M. Daniel Goulet. - MM. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation ; Daniel Goulet.

moyens de fonctionnement de la justice (p. 18)

Question de M. Philippe Arnaud. - MM. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation ; Philippe Arnaud.

Suspension et reprise de la séance (p. 19)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

3. Date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale. - Suite de la discussion d'une proposition de loi organique déclarée d'urgence (p. 20).
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur.

Article 1er (p. 21)

MM. Jean-Pierre Raffarin, Alain Gournac, Francis Giraud, Bernard Fournier, Jean-Pierre Schosteck, Charles Descours, Patrick Lassourd, Max Marest, Daniel Eckenspieller, Claude Estier, Guy Vissac, Dominique Braye, Robert Bret, Patrice Gélard.
Amendements n{os 4 de M. Louis de Broissia, 1 de la commission et sous-amendement n{o 12 de M. Patrice Gélard ; amendements n{os 3 rectifié bis de M. Philippe Adnot, 28 rectifié de M. Philippe Marini, 7 de M. Patrice Gélard et 26 de M. Bernard Fournier. - MM. Louis de Broissia, Christian Bonnet, rapporteur de la commission des lois ; Patrice Gélard, Hubert Durand-Chastel, Jean-Pierre Vial, Bernard Fournier.

4. Modification de l'ordre du jour (p. 22).
MM. le président, Jacques Larché, président de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur.

5. Date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale. - Suite de la discussion d'une proposition de loi organique déclarée d'urgence (p. 23).

Article 1{er (suite) (p. 24)

Amendements n{os 4 de M. Louis de Broissia, 1 de la commission et sous-amendement n{o 12 de M. Patrice Gélard ; amendements n{os 3 rectifié bis de M. Philippe Adnot, 28 rectifié de M. Philippe Marini, 7 de M. Patrice Gélard et 26 de M. Bernard Fournier (suite). - MM. Christian Bonnet, rapporteur de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ; Jacques Larché, président de la commission des lois ; Louis de Broissia, Jean Arthuis, Jean-Pierre Raffarin, Jean-Pierre Schosteck, Patrice Gélard. - Retrait de l'amendement n{o 4 ; adoption du sous-amendement n{o 12 et de l'amendement n{o 1 modifié rédigeant l'article, les amendements n{os 3 rectifié bis, 28 rectifié, 7 et 26 devenant sans objet.

Articles additionnels après l'article 1{er (p. 25)

Amendement n{o 23 de M. Henri de Raincourt. - MM. Jean-Pierre Raffarin, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n{o 24 de M. Henri de Raincourt. - MM. Jean-Pierre Raffarin, le rapporteur. - Retrait.
Reprise de l'amendement n{o 24 rectifié par M. Jean Arthuis. - MM. Jean Arthuis, Jean-Pierre Raffarin. - Retrait de l'amendement.

Article 2 (p. 26)

M. Michel Esneu.
Amendements identiques n{os 2 de la commission, 5 rectifié de M. Louis de Broissia, 8 de M. Patrice Gélard et 27 de M. Bernard Fournier ; amendement n{o 25 rectifié de M. Henri de Raincourt. - MM. le rapporteur, Louis de Broissia, Patrice Gélard, Bernard Fournier, Jean-Pierre Raffarin, le ministre, Jean Arthuis. - Adoption, par scrutin public, des amendements n{os 2, 5 rectifié, 8 et 27 supprimant l'article, l'amendement n{o 25 rectifié devenant sans objet.
Renvoi de la suite de la discussion.

6. Transmission d'un projet de loi (p. 27).

7. Dépôt d'une proposition de loi (p. 28).

8. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 29).

9. Ordre du jour (p. 30).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales sans débat.

MOYENS D'ACTION DU COMITÉ NATIONAL
DE LUTTE CONTRE LA VIOLENCE À L'ÉCOLE

M. le président. La parole est à M. Maman, auteur de la question n° 947, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.
M. André Maman. Monsieur le ministre, je voudrais appeler l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur les moyens d'action du Comité national de lutte contre la violence à l'école, qui a été récemment créé.
En effet, ce comité, qui a été officiellement installé le 24 octobre dernier, a pour objectif d'identifier et d'analyser les phénomènes de violence à l'école et de proposer des réponses visant à lutter contre les diverses manifestations de ces phénomènes.
Parallèlement, une mission a été mise sur pied, afin d'organiser prochainement une campagne de mobilisation contre la violence, mission qui doit agir en étroite collaboration avec le comité. Si l'on peut se féliciter de la création d'une telle instance, on peut toutefois se demander quels sont les moyens qui ont été prévus afin de garantir l'efficacité de la lutte menée contre la violence à l'école.
En conséquence, je vous serais reconnaissant d'indiquer à la Haute Assemblée quelles sont les mesures que le ministère de l'éducation nationale engager, afin que les déclarations d'intention soient suivies d'effets et que cette initiative ne reste pas lettre morte.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel. Monsieur le sénateur, vous avez raison de rappeler que la mise sur pied du Comité national de lutte contre la violence a été considérée comme importante par l'éducation nationale, animée par la volonté de relever le défi qui lui est lancé par l'explosion de formes de violence vis-à-vis desquelles il nous faut faire preuve de discernement.
En effet, des informations paradoxales nous parviennent sur ce phénomène. Ainsi, là où ont été conduites des interventions réfléchies, cohérentes, au sein de l'école, mais aussi, en partenariat avec les collectivités locales et les différents acteurs associatifs de terrain, on constate une baisse des actes de violence. Toutefois, lorsque ces actes de violence se produisent, ils se distinguent par un caractère particulièrement sauvage et barbare. En ce sens, nous avons le sentiment d'avoir dorénavant à relever un nouveau défi, comme l'a fait si souvent au cours de son histoire notre éducation nationale.
Il me paraît également important de replacer la part particulière qui revient à l'institution scolaire dans ces violences. Si le mécanisme même de l'institution peut parfois être vécu comme une blessure par tel ou tel jeune dans un état de détresse psychologique ou d'insurrection à l'égard de l'ordre social qui l'environne, nous avons le sentiment que, pour l'essentiel, ce n'est pas l'institution scolaire qui est responsable de la production de cette violence. Tout au contraire, elle en est la victime.
Néanmoins, ce n'est pas une raison pour reporter sur d'autres la tâche de régler ce problème ni pour vouloir le régler autrement que par les voies habituelles : l'éducation, l'élévation du niveau de culture, de qualification, de réussite personnelle des jeunes.
La mise sur pied de ce comité national de lutte contre la violence s'intègre dans une politique globale. Je tenais à rappeler, parce qu'on l'oublie souvent, que les vingt sites de prévention de la violence répartis dans neuf académies concernent 506 établissements du second degré et 2 338 écoles primaires. Ces sites ont bénéficié d'une concentration de moyens sans précédent : 200 emplois d'encadrement et de direction, 1 000 emplois de personnel administratif, technicien, ouvrier et de service, ATOS, dont 481 infirmières, 407 assistantes sociales et 76 emplois ou équivalents temps plein de médecins scolaires, 800 surveillants à mi-temps et 8 028 emplois-jeunes, dont 1 028 aides au cadre de vie, recrutés au niveau CAP-BEP. L'effort engagé sur ces sites est considérable.
Les neuf académies en question sont celles où les chiffres de la délinquance des mineurs imposaient une action forte : Créteil, Versailles, Lille, Lyon, Aix-Marseille, Amiens, Rouen, Strasbourg et Toulouse.
Cette politique inscrite dans la continuité donne des résultats positifs. Ainsi, selon les toutes dernières statistiques émanant des sites de lutte contre la violence eux-mêmes, les résultats suivants peuvent être présentés.
Le site des Bouches-du-Rhône, qui représentait en 1997-1998 presque 42 % des incidents signalés dans tout le département n'en représente plus, en 1999-2000, que 37 %, soit une baisse de 5 %.
Le site de l'Oise comptabilisait, en 1998, 36,5 % des incidents survenus dans le département de l'Oise - vous voyez bien, monsieur le sénateur, que les sites retenus sont bien ceux où se déroule l'essentiel des actes de violence ; en 1999-2000, ce pourcentage est tombé à 25,5 %, soit une baisse de 10 %. Au cours du premier trimestre 2000, les incidents graves contre des enseignants ou entre des élèves ont diminué de 18,5 %, en dépit des apparences.
Dans le département du Nord, le plan de lutte contre la violence a eu un impact que nous considérons comme significatif, puisqu'une baisse de 35 % des incidents a pu être enregistrée entre l'année scolaire 1998-1999 et celle de 1999-2000.
Ces données très récentes illustrent bien la volonté de l'éducation nationale de prendre à bras-le-corps la question de la lutte contre la violence, sans se laisser aller à la panique, en évaluant rigoureusement l'impact des politiques locales menées, ainsi que son souhait d'en approfondir les raisons pour plus d'efficacité.
Parallèlement, à partir des expériences recueillies et analysées par le comité national de lutte contre la violence, qui réunit une trentaine d'acteurs et de partenaires de terrain, comme vous le savez, monsieur le sénateur, le ministre de l'éducation nationale élabore de nouveaux objectifs et de nouvelles mesures.
Ainsi, les classes relais, qui ont permis de « rescolariser » 4 000 élèves en complet rejet de l'institution scolaire, verront leur nombre doubler d'ici à 2004.
Un travail de fond est engagé sur l'école primaire car c'est un lieu essentiel pour mener une politique de prévention véritablement efficace. C'est en effet dès leur détection que les comportements violents de certains élèves dovient être analysés et traités par un travail avec les familles, qui, à aucun moment, ne sauraient être déresponsabilisées, mais aussi par un suivi individualisé et une meilleure articulation des services sociaux.
Une campagne nationale, déclinée dans tous les établissements et les écoles, sur le respect à l'école sera l'occasion pour le ministère de l'éducation nationale d'engager un travail collectif sur les règles de vie nécessaires au bon fonctionnement de l'école.
Un colloque international se tiendra en France au tout début du mois de mars. En effet, le phénomène auquel nous nous heurtons est, hélas, assez largement répandu dans les pays qui nous environnent. Tous sont comme nous à la recherche des bonnes procédures et des bonnes pratiques permettant de traiter cette situation.
Ce colloque réunira les représentants de plus de vingt-quatre pays et une centaine de scientifiques étrangers. Ce sera l'occasion de confronter les approches, les réussites et les interrogations de nombreux pays autour de la question de la lutte contre la violence à l'école.
Une meilleure coordination des services de l'Etat, une mobilisation de l'ensemble des partenaires de l'école, au premier rang desquels les collectivités territoriales, l'affectation de moyens au service de politiques de prévention bien évaluées et efficaces, le refus absolu, intransigeant, de l'impunité pour les auteurs d'actes de violence, la diffusion d'expériences pédagogiques réussies, tels sont les objectifs que vise le ministère de l'éducation nationale avec énergie pour répondre à un phénomène dont la montée, au cours des dix dernières années, aurait mérité des réactions plus précoces et plus mûries de notre société.
M. André Maman. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Maman.
M. André Maman. Je vous remercie, monsieur le ministre, de tous les renseignements que vous venez de nous donner.
Certes, nous sommes préoccupés, mais nous ne cédons pas à la panique et nous sommes prêts à collaborer au-delà même des clivages politiques.
Vous avez raison de dire que ce n'est pas la seule responsabilité de l'école qui est engagée, mais que toute la société, notamment les parents, doit être également impliquée dans cette action.
Vous avez eu raison de souligner - c'est un aspect du problème qui m'avait quelque peu échappé - que nous avions un nouveau défi à relever dans la mesure où, chaque fois que l'on trouve une parade à une forme de violence, celle-ci réapparaît sous une forme nouvelle. Nous devons donc être prêts à agir par tous les moyens possibles, et essayer de prévenir ces débordements en faisant appel à des psychologues, à des enseignants spécialisés.
J'ai appris avec intérêt que 4 000 enfants ont pu être « rescolarisés » ; c'est un chiffre très important. Il faut évidemment faire en sorte que le plus grand nombre possible d'enfants soient ainsi réinsérés dans le milieu scolaire.
Vous avez cité les huit académies qui ont été retenues et où, après une action ciblée, les incidents ont diminué. Le ministère est donc sur la bonne voie.
Au demeurant, j'aurais aimé recevoir des informations supplémentaires. En effet, on entend souvent dire que, dans telle région, des enseignants, des administrateurs ont trouvé les moyens de faire diminuer la violence. Mais on ne sait jamais quels sont ces moyens.
Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, je vous remercie des renseignements que vous m'avez fournis et je souhaite que le Gouvernement mette à la disposition du comité et de la mission qui viennent d'être installés tous les moyens possibles.

DÉSAMIANTAGE DE JUSSIEU

M. le président. La parole est à Mme Borvo, auteur de la question n° 978, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, c'est la quatrième fois depuis le début de mon mandat de parlementaire que j'interpelle le Gouvernement au sujet du désamiantage du campus de Jussieu. Si j'insiste, c'est parce que le chantier de Jussieu, qui est sous la responsabilité directe de l'Etat, mérite une gestion exemplaire ; il permet en effet d'explorer ce qu'il est possible de réaliser pour le parc amianté. C'est aussi parce qu'il s'agit d'un problème de santé publique qu'il faut résoudre rapidement.
Il y a quatre ans, le 4 décembre 1996, un contrat, signé par le ministre de l'éducation nationale de l'époque, prévoyait le désamiantage et la mise en sécurité du campus de Jussieu en trois ans. Or les travaux ne sont terminés que pour une seule « barre », soit 2,5 % de la surface à traiter. Les travaux actuels concernent 7,5 % de celle-ci et il est projeté de mettre en chantier 10 % du campus au cours de l'année prochaine. Restent 80 % du campus pour lesquels rien n'est programmé.
On ne peut qu'être inquiet devant cette situation, qui oblige 50 000 personnes à fréquenter un campus sans signal d'alarme, où la tenue au feu des bâtiments est de dix minutes, alors que la durée réglementaire est de une heure trente, alors que Jussieu subit deux ou trois débuts d'incendie chaque année.
Un budget est prévu pour assurer un minimum de sécurité : alarmes dites « coups de poing » et issues de secours dans les escaliers. Mais même ces mesures a minima ne sont pas encore mises en oeuvre. De plus, le comité d'hygiène et de sécurité de Paris VI a émis un avis négatif au sujet des alarmes en question.
Pis, l'établissement public en charge du chantier, après avoir fixé lui-même un calendrier de travaux de cinq ans à l'automne 1997, n'a jamais respecté ces délais. Le comité anti-amiante, dont tout le monde reconnaît le sérieux et qui a eu le mérite de faire prendre conscience de la gravité du problème posé par l'amiante, affirme que le nombre de victimes de la contamination sur ce site est passé de neuf en 1994 à soixante-dix aujourd'hui. Ces chiffres, fournis par les médecins de prévention universitaires, l'équivalent des médecins du travail, montre que ce dossier doit être abordé par l'Etat avec plus de sérieux que cela n'a été, me semble-t-il, le cas jusqu'à présent.
Je ne peux que comprendre l'exaspération des personnels qui ont saisi le tribunal administratif en vue de faire fermer le campus. Si le tribunal n'a pas accédé à cette demande, il a néanmoins souligné « la nécessité de mesures de mise en sécurité plus sévères », reconnaissant, en quelque sorte, la légitimité de l'action du comité anti-amiante.
Dans cet esprit, je vous demande, monsieur le ministre, quelles mesures compte enfin prendre l'Etat pour accélérer les travaux de manière significative.
A cette fin, le comité anti-amiante demande la réunion d'une table ronde sur la mise en sécurité de Jussieu qui rassemblerait tous les acteurs concernés et aurait pour mission de trouver une solution consensuelle permettant de concilier l'urgence de la mise en sécurité et la continuité du service public. Vu l'urgence de la situation, je ne peux qu'appuyer cette demande de bon sens, et je souhaiterais connaître, monsieur le ministre, votre opinion à ce sujet.
M. le président. La parole et à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel. Vous avez tout à fait raison, madame la sénatrice, de vous préoccuper comme vous le faites de cet important dossier. Vous me permettrez toutefois de relativiser quelque peu la gravité de certains des éléments de votre description de la situation.
Il avait certes été prévu, à l'origine, de réaliser le désamiantage en trois ans. La bonne volonté du ministre alors en exercice ne me paraît pas devoir être mise en doute. Simplement, à l'époque, on méconnaissait les difficultés techniques que l'opération soulève ; la technique du désamiantage sur des bâtiments d'une telle importance n'était pas maîtrisée. Nous devons évidemment en tenir compte dans le bilan que nous établissons.
Par ailleurs, le financement de l'opération n'était pas assuré. Or, désormais, et c'est la première information que je puis vous donner, il n'existe plus de limites financières au déroulement des travaux. Cela étant, un autre problème se pose : il faut non seulement désamianter mais aussi faire en sorte que les activités de l'université puissent se poursuivre ailleurs. Il faut donc des mètres carrés disponibles pour les accueillir. Or, là aussi, force est de constater que toutes les dispositions utiles n'ont pu être prises à temps, et cela n'est pas imputable à la mauvaise volonté de tel ou tel. On peut seulement dire que les différents établissements dans lesquels nous installons les activités de Jussieu à titre transitoire n'étaient pas en mesure de mettre immédiatement des bâtiments à notre disposition.
Ces préalables étant posés, j'en viens maintenant, madame Borvo, aux éléments plus techniques de la réponse à votre question.
Pour accélérer les travaux, plusieurs actions ont été engagées depuis l'été 2000.
Accélérer les travaux c'est d'abord rechercher davantage de locaux de transition. Conformément à la convention Etat-Ville de Paris, un groupe de travail spécifique a examiné à partir du mois de septembre de nombreux sites parisiens susceptibles d'être réaménagés en locaux de transition. A cette date, les opportunités les plus intéressantes sont à l'étude : l'ancien hôpital Boucicaut Saint-Lazare ou l'hôtel industriel Unibail sur la ZAC Paris-Rive gauche. Ces locaux, ajoutés à ceux qui ont déjà été aménagés par l'établissement public du campus de Jussieu ou qui seront bientôt livrés, pourraient contribuer à accélérer notablement le rythme du chantier.
Accélérer le chantier de Jussieu, c'est surtout réaliser rapidement l'opération Paris-Rive gauche. En effet, toute l'université Paris-VII doit être transférée à Paris-Rive gauche, dont les premières surfaces seront livrées en 2003-2004. Les décisions capitales pour cette opération ont été prises à l'été 2001 : mise à disposition des terrains, concrétisée par la signature de la convention Etat-Ville de Paris ; mise en place de la maîtrise d'ouvrage déléguée à l'établissement public de maîtrise d'ouvrage des travaux culturels, par la convention signée avec Mme la ministre Catherine Tasca ; enfin, lancement des études de programmation, qui se sont déroulées au mois d'octobre dernier.
Accélérer ce chantier, c'est enfin avoir une vision globale du devenir du site. Sur le plan scientifique, les grandes lignes de réorganisation des universités ont été actées à la fin de 2000. Sur les plans architectural et urbain, il nous faut avancer vite et bien inscrite les opérations de désamiantage et de rénovation dans un schéma d'aménagement et d'urbanisme global, donnant une vision d'ensemble de la transformation du campus, au service des étudiants et au bénéfice de la ville. C'est Jean Nouvel qui a été nommé en novembre 2000 pour élaborer ce schéma.
Parallèlement à ces actions, l'établissement public du campus de Jussieu a étudié avec les universités, à la demande du ministre, une série de mesures pour améliorer dans les meilleurs délais la sécurité des personnes sur le campus ; ce n'était pas le moindre des problèmes, compte tenu des faits que vous avez vous-même soulignés.
Un programme de 19 millions de francs de travaux d'amélioration de la sécurité a été engagé dès octobre 2000 : alarmes dans toutes les barres, balisage des issues, sécurisation des circulations verticales, encloisonnement des escaliers, désenfumage, ajout de deux escaliers de secours extérieurs.
Je ne crois donc pas, madame la sénatrice, quelle que puisse être notre impatience à tous, et parfois aussi notre irritation, qu'un tel programme puisse être qualifié de peu sérieux.
Un responsable unique de la sécurité a été désigné sur le campus, qui coordonnera les services de sécurité des universités et qui aura auprès de lui une équipe permanente.
Le maintien de bonnes conditions de sécurité sur le campus est une préoccupation constante des universités. Il doit être noté à cet égard que le tribunal administratif de Paris, par décision du 29 janvier 2001, a rejeté la requête du comité anti-amiante demandant la fermeture du campus. Le juge a relevé que « la situation ne justifiait pas la fermeture de l'ensemble du campus de Jussieu ».
Nous en prenons acte, comme nous aurions pris acte d'une décision contraire.
Par ailleurs, un avis favorable à la poursuite de l'exploitation de l'ensemble des bâtiments a été rendu le 23 janvier par la commission de sécurité.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, mais, vous le comprendrez, elle ne me satisfait pas entièrement.
Je suis heureuse que les financements qui n'étaient pas prévus le soient désormais mais je me permets de rappeler que, le 10 février 1999, le ministre de l'éducation nationale s'était engagé devant moi de la manière suivante : « Le désamiantage, démarré pour une première barre en 1998, se poursuivra en 1999 par trois barres. Il est ensuite prévu de mettre en chantier quatre barres tous les six mois. » Il est clair qu'on n'arrive pas à respecter ce programme. Je n'ignore pas les problèmes que pose le relogement des activités mais je pense que la communauté universitaire mérite quand même d'être mieux traitée.
Concernant la sécurité, vous n'avez pas répondu à toutes mes interrogations, monsieur le ministre. La commission de sécurité, qui a été diligentée par le préfet de police et qui est passée rapidement le 23 janvier dernier, est intervenue deux jours seulement avant l'audience du tribunal administratif consacrée à la demande de fermeture du campus. De plus, elle ne disposait pas des rapports de contrôle et de vérification obligatoires. Tout cela laisse rêveur !
J'ai bien noté les engagements que vous avez pris, monsieur le ministre, mais je continuerai à suivre de près les opérations de désamiantage à Jussieu.

ÉPANDAGE DES BOUES D'ÉPURATION

M. le président. La parole est à M. Vissac, auteur de la question n° 971, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
M. Guy Vissac. Monsieur le ministre, j'ai bien conscience que le problème du traitement des boues des stations d'épuration fait partie de vos préoccupations et de celles de Mme le ministre de l'environnement, mais je crois néanmoins utile d'y insister, car il se pose avec de plus en plus d'acuité et entraîne pour les élus des collectivités d'importantes difficultés de gestion.
Les plans d'épandage des boues sur les terres agricoles sont remis en cause dans de nombreux cas. En les refusant, les agriculteurs expriment leurs inquiétudes, voire leur opposition à l'utilisation de ces déchets en vue d'amender leurs terres. Ils estiment que les boues peuvent contenir des éléments nocifs pour la qualité des produits cultivés.
Des dispositifs d'analyse des boues et des sols avant épandage peuvent éviter les risques. Ils permettent éventuellement de démontrer la présence d'éléments nocifs ou l'existence de charges d'amendement surabondantes autant pour le produit que pour la terre. Il faut cependant déplorer que ces méthodes ne soient pas uniformément utilisées dans tous les départements, voire parfois dans les différents points d'un même département.
Ne serait-il pas nécessaire d'apporter des solutions au sein de ce qui est, actuellement, un débat ouvert au cas par cas ?
Le problème du traitement des boues embarrasse aussi bien les agriculteurs que les responsables des collectivités.
Il est temps de rapprocher les points de vue et d'établir légalement des règles concernant les méthodes ainsi que des normes qualitatives et quantitatives.
A côté de l'épandage, il existe d'autres solutions, notamment l'incinération.
Monsieur le ministre, il me paraît urgent de répondre aux préoccupations des élus et des agriculteurs sur ce problème, qui présente à la fois des aspects agricoles et des aspects environnementaux.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, votre question est tout à fait actuelle mais elle est aussi quasi éternelle.
Quand les agriculteurs épandent sur leurs terres les boues des stations d'épuration, ils enrichissent leur sol, et l'on peut donc estimer que les collectivités locales leur rendent service en leur livrant ces boues puisqu'elles leur permettent de disposer d'un facteur d'enrichissement agronomique à bon marché. Réciproquement, les agriculteurs rendent eux aussi un vrai service aux collectivités locales, d'autant que celles-ci, pour traiter ces boues des stations d'épuration, n'ont aujourd'hui que trois solutions à leur disposition : l'épandage, l'incinération ou la mise en décharge. Il convient toutefois de rappeler que, à partir de 2002, la mise en décharge sera réservée aux seuls déchets dits « ultimes » ; les collectivités locales n'auront donc plus alors le choix qu'entre l'incinération et l'épandage.
Il s'agit d'un pacte entre les collectivités locales et les agriculteurs, l'épandage devant rendre service à chacun. Ce pacte ne peut continuer à fonctionner que sur le mode de la confiance, vous avez eu raison, monsieur le sénateur, de le souligner. Il n'y a pas de moyens légaux d'imposer aux agriculteurs de rendre service aux collectivités locales en épandant les boues, et je vois mal le législateur intervenir en ce sens. Par conséquent, quand des agriculteurs refusent d'épandre les boues, notamment parce que certaines filières en aval rejettent les produits cultivés sur des terres ayant reçu des épandages, on ne peut aller contre leur décision, et on ne peut pas davantage obliger les professionnels du secteur agroalimentaire à accepter de tels produits.
Tout doit donc être fondé sur la confiance, et il faut en particulier que les collectivités locales soient capables de convaincre les agriculteurs de continuer à pratiquer l'épandage. Pour cela, il faut non seulement que le dialogue se poursuive, mais aussi que des garanties soient données aux agriculteurs.
Le dialogue, nous l'avons organiser au sein du comité national qui a été mis en place en 1998 et dont le travail a permis, je crois, d'aborder certains problèmes et de débloquer des situations qui étaient très tendues sur le terrain.
S'agissant des garanties, il faut en particulier veiller à ce que les collectivités locales s'engagent à livrer des boues sans danger et fassent donc analyser les boues issues de leurs stations d'épuration. Les agriculteurs auront alors l'assurance que le service qu'ils rendent aux collectivités locales est sans risque pour eux.
C'est donc par le dialogue et la concertation en même temps que par le biais de garanties données aux agriculteurs qu'il restera possible de recourir à l'épandage. Mais si cette pratique devait se réduire, vous l'avez dit, monsieur le sénateur, les collectivités locales seraient contraintes de multiplier les investissements pour assurer l'incinération des boues de stations d'épuration, ce qui représenterait pour elles un surcoût considérable.
Au fond, nous sommes dans une situation simple et quasi universelle. Dans nos sociétés développées, les collectivités publiques au sens large se sont longtemps totalement désintéressées du traitement de leurs déchets. Aujourd'hui, elles sont au pied du mur : elles se rendent compte que le traitement de leurs déchets exige d'elles une implication croissante, et les agriculteurs, qui leur rendaient gratuitement service jusqu'à maintenant ne pourront pas continuer à le faire sans garantie de leur part.
Le dialogue doit se poursuivre, la question reste pendante et j'aurais sûrement l'occasion de revenir pour répondre à vos questions.
M. Guy Vissac. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vissac.
M. Guy Vissac. Je tiens tout d'abord à remercier M. le ministre de sa présence : la question de l'épandage des boues relève du ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement, mais aussi du ministère de l'agriculture.
Il est vrai que des garanties sont nécessaires afin de créer un climat de confiance entre les deux partenaires que sont les collectivités locales et les agriculteurs. Sans qu'il s'agisse nécessairement d'une loi, une règle générale instituant l'analyse tant des boues que des terres qui les reçoivent serait peut-être de nature à instaurer définitivement la confiance entre les partenaires.
Aujourd'hui, même lorsque les boues de stations d'épuration sont analysées, les collectivités locales sont confrontées à un refus des plans d'épandage qui s'explique en fait par l'appréhension que provoquent les produits issus des terres épandées. Ces produits, nous disent les agriculteurs, ne seront pas payés au même prix que les autres.
Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, puisque vous m'invitez à revenir sur cette question, je serai au rendez-vous.

AIDES FINANCIE`RES AUX HANDICAPÉS

M. le président. La parole est à M. Mouly, auteur de la question n° 1002, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Georges Mouly. Il y a environ un mois, madame le ministre, lors d'une émission que j'ai suivie avec un réel intérêt, Trans Europe Express, un de mes collègues député vous a posé une question qui, vous ne l'avez pas caché, a suscité de votre part une certaine surprise, et vous vous étiez engagée à l'examiner plus précisément.
Cette question, à laquelle nous sommes tous confrontés sur le terrain dès lors que nous nous penchons sur les nombreuses difficultés que rencontrent les handicapés dans la vie de tous les jours, est celle du remboursement de l'allocation compensatrice pour tierce pesonne par ses bénéficiaires dès lors que leur situation fiscale se modifie, en particulier lorsqu'ils deviennent héritiers au décès de leurs parents, en application du principe de « retour à meilleure fortune ».
Cette réglementation, qui peut surprendre si on la compare par exemple à celle qui est appliquée aux bénéficiaires du revenu minimum d'insertion, lesquels n'ont rien à rembourser en pareille situation, pénalise non seulement les handicapés eux-mêmes, mais aussi leurs parents, qui ont souvent économisé toute leur vie pour améliorer le sort de leurs enfants après leur mort.
Cette discrimination n'est cependant pas la seule dont souffre la population handicapée, comme le montre la prise en compte de l'allocation aux adultes handicapés dans l'appréciation des ressources pour l'attribution de l'allocation veuvage, créée en 1980 et modifiée par la loi de financement de la sécurité sociale en 1999.
L'article R. 81-527 du code de la sécurité sociale exclut désormais la prise en compte des avantages versés au titre de l'aide sociale pour l'attribution de l'allocation supplémentaire et de l'allocation de compensation accordée aux aveugles et grands infirmes travailleurs. Il y a là, me semble-t-il, une contradiction avec l'article R. 356-6 du code de la sécurité sociale prévoyant la priorité des droits à l'allocation veuvage lorsque le conjoint survivant est titulaire de l'allocation aux adultes handicapés.
Troisième exemple de l'inadaptation de la réglementation à la population handicapée : le passage du statut de personnes handicapées à partir de l'âge de soixante ans au statut de personne âgée. Chacun sait en effet que les prestations légales servies au titre de l'allocation vieillesse n'ont pas les mêmes caractéristiques et sont pénalisantes à bien des égards. A titre d'exemple, on peut mentionner le caractère récupérable de l'allocation supplémentaire du fonds national de solidarité alors que l'allocation aux adultes handicapés n'est pas soumise à cette règle, récupération post mortem remise en cause, il est vrai, par le rapport Sueur sur la prestation spécifique dépendance.
Madame le ministre, je pourrais citer d'autres exemples concernant les ressources des personnes handicapées, mais je m'en tiens à ceux que j'ai évoqués pour vous demander si vous comptez aller dans le sens que, vous le savez, nombreux nous sommes à souhaiter vous voir adopter. Plus généralement, peut-on espérer passer, comme le préconise le rapport Sueur, d'une logique d'aide sociale à une logique de droit garanti ?
En matière de reconnaissance légitime du handicap, il s'agit en effet de traduire concrètement dans les faits et la réglementation un droit garanti, reconnu par l'évaluation de la déficience par la COTOREP. La reconnaissance devrait de ce fait ouvrir légitimement droit à une compensation du handicap, à la différence du principe d'octroi d'allocations de subsidiarité, même au-delà de 60 ans, la déficience ne cessant naturellement pas avec le passage au troisième âge.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur le sénateur, vous soulevez d'importantes questions et c'est bien volontiers que j'y réponds.
La récupération en cas de retour à meilleure fortune est fréquente dans le registre de l'aide sociale, et c'est dans ce registre que s'inscrit l'allocation compensatrice pour tierce personne. C'est la raison pour laquelle je souligne, monsieur le sénateur, que l'on ne peut pas trouver une réponse particulière pour l'allocation compensatrice pour tierce personne. Il faut étudier le problème général de la récupération sur héritage posé par les prestations d'aide sociale.
Je veux souligner aussi que la récupération en cas de retour à meilleure fortune n'est pas mise en oeuvre de façon systématique et qu'elle est étroitement encadrée. Elle suppose l'intervention de la commission d'admission à l'aide sociale, sous le contrôle, en première instance, des commissions départementales et, en appel, de la commission centrale d'aide sociale. La jurisprudence de ces instances s'est toujours efforcée de limiter étroitement l'application de la disposition en cause.
L'allocation de veuvage, instituée par la loi du 17 juillet 1980, est, quant à elle, conçue pour permettre aux veufs et aux veuves de bénéficier d'une aide temporaire, afin de pouvoir, dans les meilleures conditions possibles, s'insérer ou se réinsérer dans la vie professionnelle lorsqu'ils ont assumé les charges familiales du foyer et se retrouvent sans ressources suffisantes au décès de leur conjoint.
Il est exact que, lorsque la personne bénéficie de l'allocation aux adultes handicapés, celle-ci est prise en compte dans le calcul des ressources pour l'ouverture du droit à l'allocation veuvage.
Cela s'explique par l'appartenance de ces deux prestations à la catégories des minima sociaux, ces deux minima sociaux ayant pour objectif d'assurer à des catégories différentes - les veufs, les veuves ou les personnes handicapées - un revenu minimum. Dès lors, leur cumul n'est admis que dans certaines limites.
Je veux dire ici que, parce que la situation des personnes handicapées est pour moi une priorité et parce qu'elle constitue, on le voit, un problème général, j'ai l'intention de revenir bientôt avec vous sur ces questions puisque le Gouvernement a décidé d'ouvrir le chantier de la réforme de la loi du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées. L'examen de ce texte sera l'occasion, justement, de réévaluer les différents dispositifs concourant à l'accompagnement et à la prise en charge des personnes handicapées, et, je l'espère, de les améliorer.
M. Georges Mouly. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly. Madame le ministre, je vous remercie de votre réponse et des précisions que vous avez bien voulu m'apporter.
La récupération n'est pas systématique, je le reconnais, mais elle est toujours regrettable.
Pour ce qui concerne l'allocation veuvage, j'ai noté votre volonté de prendre des mesures favorisant la réinsertion dans la vie professionnelle.
L'allocation aux adultes handicapés est certes prise en compte dans le calcul de l'allocation veuvage, et on retrouve là, me semble-t-il, la distinction en matière de minima sociaux entre la logique d'aide sociale et la logique du droit garanti préconisé par le rapport Sueur.
Enfin, je serai attentif, comme chacun d'entre nous, à la prochaine réforme de la loi d'orientation concernant les personnes handicapées. Ce texte suscite beaucoup d'espoirs.

DIFFICULTÉS DE LA FONCTION PUBLIQUE
HOSPITALIÈRE

M. le président. La parole est à M. Lorrain, auteur de la question n° 996, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Jean-Louis Lorrain. Madame le ministre, je souhaite vous interroger sur les personnels hospitaliers. Je précise au préalable qu'il ne s'agit pas d'une question d'opportunité - ce qui lui ferait perdre de sa valeur - mais d'une question de fond, qui se pose depuis longtemps. Certes, elle coïncide avec un mouvement revendicatif ; néanmoins, vous et moi, madame le ministre, avons sans doute, comme beaucoup d'autres, l'envie de répondre aux questions de fond.
Les personnels hospitaliers ont une charge de travail particulièrement lourde. L'emploi précaire augmente parmi les personnels non médicaux sans être quantifié et le temps de travail du personnel de nuit, fixé dès 1994 sur la base de 35 heures, soit 1 540 heures de travail par an, est plus favorable que le récent décompte fixé par décret pour la fonction publique d'Etat, en fonction de la réduction du temps de travail et réalisé sur la base d'une durée de travail de 1 600 heures.
Il devient nécessaire de créer de vrais emplois statutaires pour compenser la réduction du temps de travail sur la base de 10 % des effectifs, comme cela avait initialement été envisagé.
Malgré le calendrier prévu pour les négociations statutaires relatives à l'ensemble des filières professionnelles, l'impatience des cadres hospitaliers s'accroît face aux réponses insatisfaisantes formulées par les pouvoirs publics.
Les dossiers sont de plus en plus complexes à gérer, non seulement pour les cadres mais aussi pour l'ensemble des personnels. Je pense au programme de médicalisation du système d'information, le PMSI, à l'accréditation, à la vigilance et à la pénurie d'effectifs. La durée réglementaire du travail est devenue un concept abstrait, largement absorbé par une vie professionnelle stressante et accaparante.
D'un côté, la profession exige un savoir-faire et une technicité irréprochables ; de l'autre, elle ne donne aucune perspective sur les plans salarial, promotionnel et social, en pénalisant la vie privée et la santé des intéressés.
C'est pourquoi se posent un certain nombre de questions, qui sont importantes tant pour vous que pour nous. La fonction publique hospitalière dans son ensemble requiert de toute évidence une politique énergique : comment le ministère de l'emploi et de la solidarité va-t-il juguler l'emploi précaire ? Quelles mesures statutaires seront prises ? Un décret spécifique au personnel hospitalier sera-t-il établi au sujet de la réduction du temps de travail ? Les sujétions particulières liées à la pratique individuelle et collective des métiers de l'encadrement hospitalier feront-elles l'objet d'une reconnaissance formelle ? Quelles améliorations significatives seront portées aux grilles indiciaires et au régime indemnitaire pour offrir une rémunération équitable, aux cadres hospitaliers notamment ? Quelle harmonisation statutaire peut-on envisager entre l'Etat et la fonction publique territoriale ? Quant seront créés le statut d'attaché pour la filière administrative et les instituts régionaux de cadres de santé qui représentent des priorités, pour les organisations syndicales en particulier ? Enfin, ne pourrait-on officialiser la représentation de l'encadrement hospitalier au sein d'un collège cadre unique dans les comités techniques d'établissement ?
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, car elle me permet de souligner que ce sont d'abord les personnels des hôpitaux qui font de notre système de soins l'un des meilleurs au monde. Par conséquent, il faut que nous reconnaissions toute leur place à ces personnels.
Je veux aussi souligner que le protocole du 14 mars 2000 va dans ce sens. En effet, dans ce texte, il a été prévu, d'une part, de parler, à l'occassion de la réduction de la durée du travail, de l'organisation du travail dans les hôpitaux, pour l'ensemble des personnels, et, d'autre part, de négocier sur les filières professionnelles. Je vais faire le point sur ces deux grands chantiers, qui sont ouverts aujourd'hui.
En ce qui concerne la mise en place de la réduction de la durée du travail, nous devons bien sûr prendre en compte la spécificité de la fonction publique hospitalière.
J'ai ouvert ces négociations. Le premier objectif que j'ai fixé à mon ministère, c'est de travailler avec les organisations syndicales d'ici à la fin du mois de mars 2001, sur un cahier des charges permettant à chaque établissement de réaliser un diagnostic de l'organisation existante. C'est évidemment le premier pas.
Par ailleurs, la nouvelle réglementation fera l'objet de négociations avec un objectif partagé par tous, à savoir disposer d'un cadrage national précis pour que les établissements sachent dans quelle direction aller. C'est à la fin du premier semestre 2001 que cette nouvelle réglementation devra être prête pour donner aux établissements les moyens de préparer concrètement la nouvelle organisation du travail adaptée à la réduction du temps de travail.
Les craintes qu'ont exprimées les personnels sont bien sûr compréhensibles puisque nous sommes face à un changement de grande ampleur. Ces craintes existeront sans doute jusqu'à la mise en place de la réduction de la durée du travail. Le travail que nous allons faire à l'occasion de la réduction du temps de travail va d'abord permettre de renouveler le dialogue social à tous les niveaux. Il permettra aussi de créer des emplois, dont le nombre sera, évidemment, connu une fois le diagnostic effectué et la négociation engagée. Je ferai en sorte que les risques éventuels que vous évoquez, monsieur le sénateur, ne puissent se concrétiser.
En ce qui concerne les filières professionnelles et l'encadrement, vous le savez, des négociations sont en cours pour régler les situations que vous relevez. Il est vrai que nous observons une insuffisante perspective dans l'évolution des carrières et, quelquefois, un écrasement des grilles indiciaires. Nous devons adapter la formation et reconnaître l'évolution des missions des cadres. C'est un dossier lourd, qui débouchera sur des mesures immédiates dont les effets se feront sentir à court terme ou à moyen terme, s'agissant, par exemple, de la formation professionnelle.
Je sais que les missions des personnels d'encadrement ont beaucoup évolué. Les travaux en cours doivent permettre de définir la fonction de cadre sur la base d'un référentiel.
Vous savez peut-être que mon cabinet réunit aujourd'hui même les organisations syndicales afin de faire le bilan des premières négociations, qui ont lieu depuis le mois de novembre, de fixer les avancées et de donner les orientations pour la poursuite des discussions.
Je vous signale que je mettrai en place, dans le courant de cette année, un observatoire de l'emploi et des métiers hospitaliers, qui donnera au Gouvernement les moyens de mieux prévoir sa politique dans ce secteur.
Voilà les travaux que le Gouvernement mène avec les organisations syndicales et l'ensemble de la communauté hospitalière, afin de trouver des réponses aux difficultés qui s'expriment aujourd'hui et que vous avez mentionnées, et pour faire en sorte que l'hôpital et les professionnels qui y travaillent gardent ce très haut niveau de performance qui nous est envié et qui assure la qualité des soins dans notre pays.
M. Jean-Louis Lorrain. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Madame la ministre, je vous remercie de votre intervention. J'ai compris que le travail se fait dans la durée et que le dialogue est renoué.
Néanmoins, je souhaiterais insister sur le fait que l'ajustement du temps de travail ne peut pas être dissocié des opérations qui sont menées en matière d'évaluation de nos hôpitaux, en particulier par l'ANAES, l'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé. Je sais, pour l'avoir vécu, que cette agence travaille sérieusement, établit des bilans et permet d'intégrer le personnel dans le diagnostic. Mais, pour améliorer les outils de santé, il faut aussi que les personnels bénéficient de bonnes conditions de travail. Il importe également de développer des rapports de confiance avec l'ensemble du personnel, objectif qui, semble-t-il, avait été perdu de vue pendant un certain temps.
M. André Maman. Très bien !

MALAISE DES INFIRMIÈRES

M. le président. La parole est à M. Descours, auteur de la question n° 1008, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Charles Descours. Tout d'abord, je voudrais remercier Mme la ministre de sa présence. En effet, trop souvent, les réponses à nos questions sont apportées par des secrétaires d'Etat qui n'ont qu'un lointain rapport avec lesdites questions. Je suis donc très heureux, madame la ministre, que vous soyez parmi nous ce matin.
Je voudrais attirer votre attention sur le malaise des infirmiers et des infirmières, tout spécialement les infirmiers et les infirmières des blocs opératoires et anesthésistes.
Au printemps dernier, ces professionnels avaient engagé un mouvement revendicatif de grève pour demander à la fois une amélioration salariale, en modifiant la grille indiciaire, et une reconnaissance statutaire de leur profession.
Ils ont suspendu ce mouvement sous la promesse du ministre de l'emploi et de la solidarité de l'époque que les négociations sur un avenant débuteraient au 1er décembre 2000, et que le décret de compétences dont les travaux touchaient à leur fin serait publié l'été dernier.
En effet, dans une lettre datée du 18 mai 2000 et adressé aux organisations syndicales, Mme Aubry proposait cette période pour la sortie du décret et déclarait : « Les négociations seront conduites en parallèle, pour chacune des professions concernées. Ainsi la négociation sur le statut des infirmières s'ouvrira-t-elle dès le 1er décembre prochain sur la base d'une grille indiciaire spécifique. »
Or, aujourd'hui 6 février 2001, le décret de compétences n'est toujours pas paru et, le 1er décembre 2000, les propositions sur les indices ont été telles que le 24 janvier ces personnels ont déclenché une journée « blocs opératoires morts » ; aujourd'hui encore, une grève est déclenchée dans les hôpitaux.
Cependant, madame la ministre, je vous ai entendue ce matin sur RTL. Vous avez annoncé que ces décrets sont en cours de transmission au Conseil d'Etat. Aussi, cela m'a conduit à modifier ma question et je vous prie de m'en excuser.
Dans ces conditions, je vous poserai donc trois questions. Tout d'abord, ces décrets ont-ils recueilli, comme je l'espère, l'accord des personnels intéressés, notamment des infirmiers et infirmières de blocs opératoires et anesthésistes ? Ensuite, pouvez-vous préciser à quelle date ces décrets sont susceptibles d'être publiés au Journal officiel. Enfin, les tergiversations qui ont eu lieu depuis l'été dernier n'ont-elles pas accru le malaise dans les hôpitaux, ainsi que vient de le signaler notre collègue M. Jean-Louis Lorrain et comme en font foi les mouvements sociaux déclenchés aujourd'hui ?
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. D'abord, monsieur Descours, je suis ravie de voir que vous êtes heureux que je sois ici, au Sénat.
M. Charles Descours. Toujours, madame !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Mais le Gouvernement est un. Les ministre délégué et secrétaire d'Etat qui travaillent avec moi sont naturellement parfaitement compétents pour répondre à la représentation nationale sur les sujets qui relèvent de mon ministère.
Quoi qu'il en soit, je vais faire le point sur la question que vous posez, notamment en ce qui concerne les infirmiers anesthésistes et les infirmiers de blocs opératoires, qui sont deux des trois spécialités infirmières. Ce sont des professionnels dont les compétences sont reconnues et sont indispensables dans le domaine de la sécurité des soins. Ils jouent un rôle crucial dans notre système de soins hospitaliers.
Vous avez rappelé que leurs demandes, telles qu'elles ont été exprimées au premier semestre de l'année dernière, portent sur deux domaines, à savoir la publication du décret d'actes infirmiers révisé et la reconnaissance de leur spécialité à travers une grille indiciaire spécifique, et que, sur ces deux points, Mme Aubry a, en effet, pris des engagements.
J'aborderai d'abord le décret d'actes. Si, en effet, ce décret n'a pas été publié à l'été comme cela avait été indiqué en premier lieu, c'est non pas en raison de tergiversations, mais parce que la concertation a duré plus longtemps que prévu. Il était très important que cette concertation soit approfondie et aussi large que possible. D'ailleurs, je n'ai rencontré aucun membre de ces professions qui se plaigne du contenu de ce décret d'actes, qui correspond à leur attente.
Cette concertation étant maintenant terminée, dans de bonnes conditions - tout le monde le reconnaît ; vous pourrez le vérifier si vous le voulez, monsieur le sénateur - je transmets le décret aux différentes instances consultatives, car le Conseil d'Etat n'est pas la seule instance à être concernée. Ce décret sera présenté le 23 février 2001 au Conseil supérieur des professions paramédicales ; ensuite, il ira devant l'Académie de médecine et, enfin, devant le Conseil d'Etat. Aussi, nous pouvons espérer avoir une publication avant la fin du premier semestre de cette année. Voilà un dossier qui sera réglé, et ce, je le répète, dans de bonnes conditions, la concertation ayant montré que ce projet avait reçu l'accord de toutes les parties.
J'en viens aux négociations sur la filière paramédicale. Elles ont été ouvertes, comme convenu dans le protocole de mars dernier, au début du mois de décembre, le 8 décembre exactement, et les infirmiers spécialisés sont, eux aussi, concernés. Un premier tour de discussions a eu lieu où il a été acté, conformément à l'engagement pris en 2000, de construire une grille spécifique pour les infirmiers spécialisés. Aujourd'hui même, des propositions vont être faites lors d'une réunion avec les organisations syndicales représentatives qui se tiendra à mon cabinet. Elles feront l'objet de négociations, comme l'ensemble des propositions portant sur les filières professionnelles.
Je suis très attentive à ces deux dossiers. Le projet de décret d'actes est en effet prêt et je veux que la situation des infirmiers spécialisés, au même titre que le chantier sur les filières professionnelles, trouve une issue rapide, tout en sachant que ces avancées doivent évidemment s'inscrire dans la cohérence des statuts de la fonction publique hospitalière.
M. Charles Descours. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Je ne sous-estime pas la difficulté de faire entrer ces décrets de compétences dans le cadre de la fonction publique hospitalière. C'est un problème sur lequel tous les gouvernements buttent depuis une dizaine d'années. En effet, voilà plus de dix ans, lorsque, à l'occasion des mouvements dans les hôpitaux, j'avais rédigé, au nom de la commission des affaires sociales, un rapport sur ce sujet, on buttait déjà sur cette question des statuts de la fonction publique hospitalière.
Je me réjouis que vous disiez que la concertation a bien fonctionné. Mais, dans Le Dauphiné libéré, que vous devez lire de temps à autre quand vous êtes en Avignon, j'ai lu, ces deux derniers week-ends, que les infirmières anesthésistes n'étaient pas tout à fait d'accord ! C'est en tout cas ce que relatent les journaux.
J'ai d'ailleurs reçu récemment les infirmières, à leur demande, pour qu'elles me parlent de ces décrets de compétences.
Ne croyez pas, madame la ministre, que je vous fais un quelconque procès d'intention ! Je suis heureux du calendrier que vous avez annoncé et que les infirmières ne connaissaient pas voilà encore quinze jours ou trois semaines, quand je les ai rencontrées. J'en prends acte et je m'en réjouis.
J'espère que les différents conseils qui seront consultés donneront leur accord à la rédaction et à la publication de ces décrets.
Comme vous l'avez souligné, il y a un problème dans les hôpitaux. J'ai été heureux, madame la ministre, de répondre à votre invitation et de participer au « Grenelle de la santé » la semaine dernière. On peut d'ailleurs se demander si ce Grenelle de la santé, qui était, cette fois, réservé aux seules professions libérales, ne pourrait pas comporter un deuxième chapitre, un « Grenelle hospitalier », concernant les professions hospitalières, médicales et paramédicales.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Bien que les syndicats représentatifs ne figurent pas dans la coordination infirmière, j'ai reçu cette dernière en Avignon - c'est en effet dans cette ville que les infirmières manifestaient - considérant que les personnes, dès lors qu'elles expriment un malaise, doivent être écoutées.
Lors de notre rencontre, les infirmières m'ont déclaré qu'elles ne voulaient surtout pas interférer dans ma campagne électorale pour les élections municipales et qu'elles n'étaient pas là pour me gêner, à quoi j'ai répondu qu'elles interféraient effectivement dans ma campagne et me gênaient, cette manifestation étant évidemment exploitée sans aucune espèce de pudeur par mes adversaires.
Je m'étonne, monsieur le sénateur, que vous-même, dans cette enceinte nationale, vous permettiez d'insister là-dessus. Par conséquent, si vous n'avez pas l'intention d'interférer, vous pourriez, à mon avis, vous en tenir aux revendications nationales et ne pas insister sur le lieu où se déroulent les manifestations. J'estime que ce serait plus correct !
M. Charles Descours. Je demande la parole.
M. le président. Monsieur Descours, je ne peux à nouveau vous donner la parole. Pour ma part, je ne veux pas ajouter de commentaires, car ils seraient sévères !

DÉFICIT D'ÉQUIPEMENTS EN IMAGERIE ET
EN RADIOTHÉRAPIE DANS LA LOIRE ET CONSÉQUENCES
POUR LA LUTTE CONTRE LE CANCER

M. le président. La parole est à M. Neuwirth, auteur de la question n° 1000, adressée à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
M. Gérard Cornu. Surtout, ne parlez pas d'Avignon ! (Sourires.)
M. Lucien Neuwirth. Madame la ministre, je tiens à vous dire que, comme mon collègue Charles Descours, j'apprécie que vous veniez personnellement entendre ma question orale et y répondre.
Si j'ai voulu intervenir ce matin, c'est pour témoigner d'une réalité devenue insupportable dans mon département de la Loire : le sous-équipement de la cancérologie en appareils de radiothérapie participant aux traitements « curatifs ».
Souvenons-nous que, en cancérologie, un principe se vérifie tous les jours : plus la maladie est détectée tôt, plus on augmente les chances de guérison.
Quelle est la situation ? Le manque de moyens dans les hôpitaux publics rend impossible la nécessaire remise à niveau du plateau technique de radiothérapie. Le dernier investissement date de 1995 au centre hospitalier régional universitaire, le CHRU, du site de Bellevue. Dans ce CHRU, les deux appareils accélérateurs linéaires, ont - écoutez bien ! - dix-huit ans d'âge et tombent très souvent en panne. A cela s'ajoute la saturation des autres appareils en service à la clinique mutualiste.
A Saint-Etienne, trois appareils de radiothérapie sur quatre attendent encore leur remplacement.
Deux nouveau accélérateurs linéaires avaient été promis pour fin 2000, pour remplacer les appareils de radiothérapie déficients et actuellement totalement saturés. Ils ne sont malheureusement pas au rendez-vous.
Le projet d'institut de cancérologie de la Loire, ou ICL, qui doit regrouper les moyens de lutte anticancer du CHRU de Saint-Etienne et ceux de la Mutualité de la Loire - oncologie médicale et radiothérapie - prévoyait de pouvoir disposer de quatre appareils de radiothérapie. Mais le dossier est bloqué, et il ne semble pas que cet institut puisse voir le jour avant 2004, voire 2005. Ce regroupement est pour l'instant l'association de deux misères.
Laissez-moi prendre l'exemple du traitement du cancer de la prostate dans le département de la Loire : le CHRU de Saint-Etienne n'est pas en mesure de traiter les patients suivant les derniers protocoles de radiothérapie et se voit contraint d'envoyer ses malades sur Lyon et même sur Grenoble. Une telle situation est désespérante dans un département de plus de 728 000 habitants et illustre les disparités flagrantes existant entre les patients de départements différents à l'intérieur d'une même région.
La perte, le 31 décembre 2000, des deux seules habilitations de chambre de curiethérapie du département de la Loire, permettant l'implantation de sources radioactives dans le site même de la tumeur, constitue le dernier coup de grâce. C'est la perte de moyens pour traiter les cancers de 200 des 2000 nouveaux patients traités tous les ans par les unités de radiothérapie du département.
La direction départementale des affaires sanitaires et sociales de la Loire propose d'attendre la construction du nouvel institut de cancérologie pour « récupérer cette activité dans le département ». Ce projet d'institut, qui a trop traîné, semble bien à l'origine du blocage de tout investissement dans les différents plateaux techniques.
Je prendrai un dernier exemple : la nomenclature des actes de radiothérapie date de 1972, du temps de la bombe au cobalt, et le nouveau catalogue des actes médicaux comme la nouvelle nomenclature sont en préparation depuis cinq ans.
A la souffrance et à la difficulté de vivre cette maladie ne doit pas s'ajouter l'impuissance des professionnels, oncologues, radiothérapeutes, devant des équipements obsolètes ou complètement absents.
Madame la ministre, la situation dans le département de la Loire est tellement alarmante que je voudrais savoir non pas si, mais quand vous comptez pouvoir y remédier.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur le sénateur, la région Rhône-Alpes a fait de la cancérologie l'une de ses priorités d'action dans le cadre du schéma régional d'organisation sanitaire 1999-2004.
Le département de la Loire compte actuellement trois structures réalisant de la radiothérapie, qui comptent un total de cinq appareils : le centre hospitalier universitaire de Saint-Etienne, avec deux accélérateurs, la clinique mutualiste de la Digonnière, avec deux accélérateurs, et le centre hospitalier général de Roanne, avec un accélérateur. Ce sont des appareils dont les dates d'installation remontent pour la plus ancienne à 1985 et pour la plus récente à 1994.
Ces appareils ne disposent pas de scanners dédiés à la radiothérapie, mais ils disposent toutefois d'un accès aux plateaux d'imagerie de scanner, et le service de radiothérapie du centre hospitalier universitaire de Saint-Etienne dispose d'un simulateur scanner pour la réalisation des traitements avec des logiciels performants pour la réalisation de ces simulations.
Le département de la Loire possède également trois autorisations d'imagerie par résonance magnétique, ou IRM : deux à Saint-Etienne et une à Roanne. Une quatrième demande a fait l'objet d'un avis favorable du Conseil national d'organisation sanitaire et sociale en janvier 2001, et mon ministère sera donc rapidement amené à prendre une décision autorisant l'installation d'une IRM supplémentaire.
En ce qui qui concerne l'organisation des soins en cancérologie dans le département de la Loire, elle est marquée par le projet de l'institut de cancérologie de la Loire, nouvel établissement de santé regroupant les activités de cancérologie de la clinique mutualiste de la Digonnière et du centre hospitalier universitaire de Saint-Etienne. Ce projet essentiel pour une meilleure organisation des soins dans le département a été mis au point par les deux établissements concernés au début de l'année 2000 et a fait l'objet d'un accord de l'agence régionale de l'hospitalisation le 8 mars dernier.
Ce dossier a donné lieu à une demande d'aide à l'investissement dans le cadre de la procédure du fonds d'investissement pour la modernisation des hôpitaux, le FIMHO, qui doit recevoir un avis favorable pour une attribution de moyens de l'ordre de 20 millions de francs. L'agence régionale de l'hospitalisation s'est également engagée en vue d'équilibrer financièrement ce projet, pour un montant de 4,2 millions de francs.
La mise en place de l'ICL va donc conduire à une amélioration certaine des soins en cancérologie dans le département de la Loire. Il permettra notamment de fédérer les activités de radiothérapie et d'oncologie médicale des deux établissements, de remplacer deux accélérateurs de particules et de conditionner un troisième appareil pour répondre à la nécessité de moderniser ces équipements, de réaliser, grâce au renouvellement récent de l'appareil de scintigraphie du centre hospitalier universitaire de Saint-Etienne, des examens de médecine nucléaire, et de mettre en conformité les deux chambres de curiethérapie actuellement installées sur le site de la clinique mutualiste.
Je crois, par conséquent, que nous pourrons ainsi atteindre les objectifs d'amélioration de la prise en charge des patients atteints de pathologies cancéreuses fixés dans le cadre du plan national contre le cancer 2000-2005, auquel j'attache, comme vous le savez, une très grande importance.
M. Lucien Neuwirth. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Neuwirth.
M. Lucien Neuwirth. Madame la ministre, vous avez indiqué à plusieurs reprises, dans la réponse que vous venez de m'apporter, que le département de la Loire « va recevoir » ou qu'il « doit recevoir ». J'observe cependant qu'il ne reçoit pas !
L'institut de cancérologie de la Loire a été créé par un décret de l'agence régionale de l'hospitalisation en date du 26 octobre 1997. Son dossier est toujours en cours d'examen par le FIMHO, avec une participation de l'Etat qui ne devrait d'ailleurs atteindre que 10 %. Cet institut, dans l'hypothèse d'une ouverture à la fin de 2003, cache, en réalité, la misère de la cancérologie dans le département de la Loire, puisque - écoutez bien, car c'est un chiffre qui ne vous a pas été donné, madame la ministre ! - il aura bloqué tout investissement dans les différents plateaux techniques de 1995 jusqu'à la fin de 2003, c'est-à-dire pendant huit années.
Sa création et son fonctionnement sont d'ores et déjà hypothéqués, car la réunion de l'ensemble des sous-dotations des participants au syndicat ne constituera pas une juste dotation de moyens pour un établissement prenant en charge 2 000 nouveaux patients chaque année et traitant 8 000 anciens patients. Autrement dit, la situation est réellement bloquée dans la Loire, qui, toujours, « doit recevoir » et « va recevoir ».
S'agissant des IRM, les autorisations ont été données, certes. Mais voilà combien d'années ? Et quand allons-nous recevoir ces équipements ?

SITUATION DES MASSEURS-KINÉSITHÉRAPEUTES

M. le président. La parole est à M. Cornu, auteur de la question n° 961, adressée à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
M. Gérard Cornu. Madame le ministre de l'emploi et de la solidarité, les questions qui vous sont posées révèlent l'existence de problèmes dans les professions paramédicales, que ce soit dans le domaine public ou dans le domaine privé.
Ma question a trait à la situation très sérieuse, voire ubuesque, des masseurs-kinésithérapeutes rééducateurs libéraux.
En effet, en août 2000, le conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance maladie a décidé arbitrairement et sans concertation avec les professionnels concernés une baisse de 3 % des honoraires des masseurs-kinésithérapeutes rééducateurs libéraux, rétrogradant ainsi la valeur de la lettre clé AMK à ce qu'elle était en avril 1997, c'est-à-dire à 13 francs au lieu de 13,40 francs.
Cette baisse a été décidée à la suite de l'augmentation en volume des soins remboursés aux assurés sociaux au cours des quatre premiers mois de l'année 2000, décision à laquelle il convient d'adjoindre les sanctions collectives infligées à l'ensemble des professionnels de santé en cas de dépassement des enveloppes. Or, cette augmentation des soins est due essentiellement aux retards considérables pris par les caisses dans le remboursement aux assurés en 1999, retards qui ont été imputés comptablement sur l'exercice 2000. Ajoutez à cela l'instauration de la couverture maladie universelle qui concerne 5 millions de nos concitoyens et provoque inévitablement une inflation des dispenses de soins médicaux et paramédicaux. Or, je le rappelle, la kinésithérapie libérale ne représente que 0,9 % du budget total de la sécurité sociale, contre 58 % pour les dépenses hospitalières.
En conséquence, madame la ministre, ma question est fort simple : le Gouvernement a-t-il l'intention de réévaluer très prochainement la valeur de la lettre clé des kinésithérapeutes ?
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur le sénateur, les trente-sept mille masseurs-kinésithérapeutes libéraux, professionnels de grande compétence et dont la qualité du travail est reconnue, jouent un rôle très important puisqu'ils prennent en charge non seulement, de façon classique, la rééducation, mais aussi des affections qui étaient traitées jusqu'à présent par des médicaments ou par une hospitalisation. A ce titre, ils sont évidemment un élément clé, avec les infirmières, du maintien à domicile des patients.
Depuis 1998, je veux le souligner, la situation économique des masseurs-kinésithérapeutes s'est améliorée - certainement pas autant qu'ils le souhaiteraient ! - après, c'est vrai, s'être considérablement dégradée vers le milieu des années quatre-vingt-dix. Il y a donc eu un rattrapage.
Par ailleurs, le Gouvernement a procédé, en octobre 2000, à une réforme de la nomenclature des masseurs-kinésithérapeutes. Dans ce cadre, la majeure partie des actes qu'ils accomplissent ont été revalorisés. Le prix moyen des actes a été augmenté.
Nombre de masseurs-kinésithérapeutes protestent contre la décision prise par les caisses d'assurance maladie, en juillet 2000, de baisser de 40 centimes la valeur de leur lettre clé. Je veux toutefois attirer votre attention sur le fait que, dans son troisième rapport d'équilibre, au mois de novembre, la Caisse nationale d'assurance maladie a indiqué qu'une revalorisation des lettres clés était envisageable. Une telle évolution pourrait ainsi intervenir dans le cadre conventionnel, comme c'est normal.
En fait, les mouvements des masseurs-kinésithérapeutes, que j'ai reçus ou rencontrés à plusieurs reprises, traduisent un malaise plus profond que j'ai perçu et pris en compte. J'ai d'ailleurs invité les syndicats représentatifs des masseurs-kinésithérapeutes à la réunion organisée le 25 janvier 2000 avec les professionnels libéraux et les caisses d'assurance maladie. Deux thèmes ont été mis en avant : la promotion de la qualité au sein du système de soins et la rénovation du contrat qui lie les professionnels de soins à l'usager, aux caisses et à la collectivité.
J'ai chargé d'une mission trois personnalités qui - je l'annonce au Sénat - vont être désignées aujourd'hui : Mme Rochaix, économiste à l'université d'Aix-Marseille, M. Bernard Brunhes, expert des questions de santé, et le professeur Glorion, président de l'ordre national des médecins. Ces personnalités procéderont à une concertation élargie avec l'ensemble des acteurs concernés par l'organisation de notre médecine de ville, et donc avec les représentants des infirmières et des masseurs-kinésithérapeutes.
Leur travail, réalisé, bien sûr, en liaison avec le groupe de contact que j'ai demandé aux présidents des commissions des affaires sociales des deux assemblées de créer, nous permettra, sur la base des propositions qui pourront être dégagées, de voir comment nous pouvons améliorer la situation des professionnels libéraux et, en particulier, celle des masseurs-kinésithérapeutes.
M. Gérard Cornu. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Madame la ministre, j'entends bien qu'il y a eu une nouvelle nomenclature, mais je rappelle que celle-ci était attendue depuis vingt-huit ans, et il est fondamental de ne pas la lier à l'avenant conventionnel.
La valeur de la lettre clé AMK est passée de 13,40 francs à 13 francs, conformément à la décision prise en juillet dernier, mais la nouvelle nomenclature n'a été appliquée qu'au mois d'octobre. Entre les mois d'août et d'octobre, il s'est donc posé un problème, d'autant que le seuil d'efficience a changé. Le 3 août, ce seuil, qui était de 47 000 AMK par kinésithérapeute et par an, est passé à 45 000 AMK. Or, c'est le seuil d'efficience qui déclenche les sanctions collectives. Nous sommes donc dans un cercle vicieux.
Madame la ministre, la situation est grave, à tel point que se manifeste, dans plusieurs départements, la volonté de dénoncer l'avenant conventionnel. Je sais que vous vous en préoccupez. Je tenais néanmoins à souligner l'urgence qu'il y a à trouver une solution pour l'ensemble des professions paramédicales et, en particulier, pour les masseurs-kinésithérapeutes.

SITUATION FINANCIÈRE DES CONSEILS D'ARCHITECTURE,
D'URBANISME ET DE L'ENVIRONNEMENT

M. le président. La parole est à M. Demerliat, auteur de la question n° 958, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Jean-Pierre Demerliat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, aux termes de l'article 7 de la loi du 3 janvier 1977 sur l'architecture, les conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, les CAUE, ont « pour mission de développer l'information, la sensibilité et l'esprit de participation du public dans le domaine de l'architecture, de l'urbanisme et de l'environnement ». Ils sont à la disposition des collectivités, qui peuvent les consulter sur tout projet en rapport avec leur triple mission d'information, de sensibilisation et de conseil.
D'une part, ils ont en charge la promotion d'une architecture moderne et doivent contribuer à l'amélioration de la qualité de l'environnement, en informant les communes et les particuliers sur ces sujets.
D'autre part, ils doivent sensibiliser les citoyens aux questions relatives à l'architecture moderne et au développement des espaces urbains, dans le respect de l'environnement.
Enfin - c'est, à mon sens, le point le plus important - ils conseillent les collectivités locales sur leurs choix d'urbanisme et d'aménagement du territoire, par exemple sur la définition des programmes de bâtiments publics. Ils exercent également cette mission de conseil auprès des particuliers, notamment sur le choix d'un terrain ou sur l'insertion d'un projet immobilier dans le site environnant, qu'il soit urbain ou rural.
Toutes ces prestations sont gratuites et sont donc tout particulièrement appréciées des maires des petites communes, qui ne disposent pas de services techniques appropriés. Les municipalités trouvent dans les CAUE une aide précieuse pour leurs choix d'urbanisme, d'aménagement et de développement.
Pour leur financement, les CAUE bénéficient, en plus de subventions directes et de cotisations de leurs adhérents, du produit de la taxe départementale pour les CAUE, la TDCAUE, qui est instituée par une délibération du conseil général.
Cette taxe, calculée sur la même base que la taxe locale d'équipement, constitue leur principale source de financement. L'assiette de cette taxe et son rendement sont donc très variables dans le temps et dans l'espace, du fait, notamment, de l'irrégularité du rythme des constructions. Cette évolution pourrait ouvrir la voie à des difficultés budgétaires pour les CAUE.
Le Gouvernement a récemment promis de trouver des solutions, notamment par la voix de M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle. Il est en effet urgent de rassurer les CAUE sur leur avenir et leur pérennité, en leur garantissant des ressources normales et plus stables.
Monsieur le ministre, ne pourrait-on pas, par exemple, envisager de relever légèrement le taux plafond de la TDCAUE, fixé à l'article 1599 B du code général des impôts ou - pourquoi pas ? - créer une taxe nouvelle liée au foncier bâti, dont le rendement serait plus stable, ou même imaginer d'autres moyens de financement convenables ?
De telles dispositions contribueraient au renforcement et à la pérennité du financement des CAUE. Cela leur permettrait de continuer à dispenser leurs conseils aux maires des petites communes, qui sont toujours très demandeurs d'aide technique et de telles structures de conseil.
M. le président. Mes chers collègues, je constate que nous avons pris du retard. Je vous invite donc à faire preuve de concision.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Vous conviendrez, monsieur le président, que ce retard ne m'est pas imputable ! (Sourires.)
Monsieur le sénateur, les prestations des conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement - souvent appelés, de façon quelque peu hermétique pour le commun des mortels, « CAUE » - sont largement et légitimement appréciées par les particuliers et les collectivités locales, qui peuvent gratuitement faire appel à elles dans les différents domaines de l'architecture, de l'urbanisme et de l'environnement.
Le principe de la gratuité est un élément important du dispositif législatif de la loi de 1977 sur l'architecture, puisqu'il a pour contrepartie directe le bénéfice de la taxe assise sur les nouvelles constructions. Ce mode de financement est un particularisme fort, dont l'abandon pourrait avoir de graves conséquences sur l'indépendance des CAUE. Il doit donc être maintenu.
Consciente des questions que vous avez soulevées, la direction de l'architecture et du patrimoine du ministère de la culture a engagé une réflexion sur les moyens financiers des CAUE, qui pourra, le moment venu, intégrer les préoccupations tenant à la stabilité de la ressource. Il appartiendra donc à Mme Tasca et à M. Duffour d'envisager, à cette fin, les mesures appropriées, en liaison avec les autres ministères concernés.
Dans l'immédiat, la reprise de l'activité de la construction depuis 1998 a bien amélioré le rendement de la taxe, ce qui est un élément positif qui va dans le sens que vous souhaitez.
M. Jean-Pierre Demerliat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Demerliat.
M. Jean-Pierre Demerliat. Je vous remercie des précisions que vous m'avez apportées, monsieur le ministre.
Je relève qu'il n'existe en France que quatre-vingt-huit CAUE départementaux, ce qui veut dire que certains départements n'en disposent pas. Comme ni les directions départementales de l'équipement ni les maîtres d'oeuvre privés ne se sentent concurrencés par eux, je ne comprends pas la réticence à les créer et à les faire vivre.
Cela étant, vous m'avez rassuré, monsieur le ministre, et je vous en remercie.

DÉGRADATION DE LA QUALITÉ
DES TRANSPORTS PUBLICS EN ÎLE-DE-FRANCE

M. le président. La parole est à M. Karoutchi, auteur de la question n° 977, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Roger Karoutchi. Ma question s'adresse à vous, monsieur Gayssot, même si, partiellement, elle pourrait s'adresser à M. Vaillant.
Depuis plusieurs années, du fait du désengagement progressif de l'Etat, les transports publics coûtent de plus en plus cher aux usagers et aux collectivités locales franciliennes.
Pour la seule année 2000, le prix du carnet de tickets de métro a augmenté de 5,45 %, ce qui correspond à trois fois le niveau de l'inflation. La contribution des voyageurs à l'exploitation de la RATP est ainsi passée de 40,5 %, en 1996, à près de 45 % aujourd'hui.
Dans le même temps, la région d'Ile-de-France n'a cessé d'accroître sa contribution au financement des infrastructures, des opérations d'accessibilité des réseaux, de la sécurisation des transports collectifs, de la radio-localisation des bus, de la restructuration et de la rénovation des gares et des stations, de la réfection du matériel roulant.
Dans le contrat de plan à venir, il en coûtera des milliards de francs aux collectivités locales, alors que la réforme du syndicat des transports parisiens, qui devient le syndicat des transports d'Ile-de-France, laisse, en réalité, les pleins pouvoirs à l'Etat, par l'intermédiaire du préfet de région... (M. le ministre s'exclame.)... en liaison, je vous l'accorde, avec la SNCF et la RATP. Je reconnais bien volontiers que c'est un premier pas, qui, je l'espère, en précédera d'autres, dans la régionalisation des transports.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est un progrès !
M. Roger Karoutchi. Or, malgré l'accroissement des sources de financement, tous les usagers franciliens constatent que la qualité du service ne cesse de se dégrader.
Ils déplorent la détérioration du matériel roulant, tagué, couvert de graffitis, quand les sièges ne sont pas lacérés, l'état général des wagons devenant vraiment inacceptable.
Ils constatent des perturbations, des retards de plus en plus nombreux dans le trafic ferroviaire et métropolitain, et je ne parle pas, naturellement, des mouvements de grève, me limitant à ce qui est leur quotidien !
Enfin - c'est loin d'être le plus négligeable ! - ils subissent, sur le réseau, des atteintes nombreuses et en hausse sensible à leur sécurité, sans compter le fait que, pour les agressions mineures, nous le savons, ils ont renoncé depuis longtemps à se plaindre.
Nous avons, à ce titre, au sein du conseil régional d'Ile-de-France et dans d'autres enceintes, proposé l'expérimentation d'une police régionale des transports, qui serait évidemment en liaison directe avec la police nationale. Peut-être cette police régionale aurait-elle pu être utile pour prévenir, par exemple, cette bataille de bandes qui a eu lieu à la Défense !
Monsieur le ministre, je sais que vous avez dit à plusieurs reprises que la sécurité était, à vos yeux, un élément clé de l'amélioration des transports en Ile-de-France.
Ce que j'aimerais savoir aujourd'hui, c'est quelles mesures vous envisagez de prendre, en liaison avec la RATP et la SNCF, d'une part, pour remédier aux dysfonctionnements qui altèrent la qualité du service et, d'autre part, pour assurer la sécurité des personnes et des biens dans les transports publics en Ile-de-France.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, effectivement, pour qu'un plus grand nombre d'usagers utilisent les transports collectifs, non seulement ceux-ci doivent être à la fois confortables, sûrs, ponctuels et fréquents mais l'offre tarifaire doit être satisfaisante. Ce sont ces facteurs conjugués qui contribueront à une plus large utilisation des transports collectifs.
Depuis 1997, le Gouvernement s'efforce de mener, dans ce domaine, une politique volontariste, avec, pour résultat, en Ile-de-France, une augmentation moyenne annuelle de 4 % à 5 % du nombre des usagers des transports collectifs.
La politique tarifaire a contribué largement à cette évolution positive. Nous nous sommes attachés, en effet, à faire en sorte que la tarification se situe au niveau de l'inflation, alors que, précédemment, les Franciliens subissaient des augmentations annuelles supérieures de 3 % à la hausse des prix. Il est vrai que c'est au prix d'une modulation : le ticket d'autobus ou de métro à l'unité a effectivement augmenté davantage que l'inflation mais, en revanche, nous avons créé la carte Imagine-R, que 500 000 jeunes utilisent aujourd'hui en région parisienne, ainsi que le chèque mobilité pour les personnes en très grande difficulté et les chômeurs ; de même, nous avons supprimé le sectionnement sur les autobus de banlieue, ce qui permet d'effectuer les trajets avec un seul ticket au lieu de plusieurs précédemment.
Cependant, une telle augmentation du trafic - encore une fois, de 4 % à 5 % par an - entraîne aujourd'hui des difficultés sur les réseaux, qui sont confrontés au phénomène de saturation que vous avez évoqué.
Par exemple, malgré la mobilisation de la SNCF et de ses agents, l'irrégularité des trains de banlieue se situe à des niveaux inacceptables qui suscitent l'exaspération légitime des voyageurs ; il faut les comprendre.
La véritable origine de cette situation résulte, en particulier, et je n'hésite pas à le dire, d'une politique chronique de sous-investissement menée depuis plus de vingt ans sur la banlieue parisienne. Malgré les efforts entrepris, l'âge moyen du matériel reste encore très élevé, beaucoup de locomotives ayant entre trente-cinq et quarante ans et donc présentant une fiabilité insuffisante.
Un programme de rattrapage a dû être décidé par l'Etat, le STIF, le syndicat des transports d'Ile-de-France, la région et la SNCF. Ainsi, 1,6 milliard de francs ont été affectés à la rénovation du matériel roulant ; les rénovations commencées cette année se poursuivront jusqu'en 2004. Par ailleurs, le contrat de plan État-région, dont les crédits sont en augmentation de 50 % par rapport au précédent, prévoit également d'importants investissements de capacité pour améliorer fréquence et régularité.
L'humanisation des réseaux, qui s'inscrit dans la lutte contre l'insécurité dans les transports, que vous évoquez à juste titre, a permis de mettre 4 800 personnes supplémentaires au contact avec le public en Ile-de-France ; 300 millions de francs par an ont été dégagés pour des équipements de sécurité.
D'ailleurs, d'après les éléments chiffrés dont je dispose - mais je sais bien que la prudence est de mise en la matière, car la polémique est toujours possible - on constaterait plutôt une baisse, précisément de 2,8 % sur le réseau de la RATP et de 9 % sur le réseau de la SNCF. Toutefois, tous les incidents ne sont pas comptabilisés, notamment les incivilités, qui nourrissent pourtant un sentiment d'insécurité justifié.
Donc, malgré ces résultats encourageants, il convient de poursuivre les actions engagées.
Je vous rappelle enfin que la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains prévoit d'accroître les rôles respectifs du syndicat des transports d'Ile-de-France, nouvelle autorité organisatrice, et de la région, ce qui va dans le sens de la décentralisation.
Monsieur le sénateur, je vous ferai remarquer que, de la réforme du syndicat des transports, on en parlait depuis vingt ans, mais, jusqu'à présent, on ne l'avait jamais vue ! Aujourd'hui, nous avons avancé, et la nouvelle structure offre le double avantage de nourrir les décisions de l'expérience vécue sur le terrain et d'associer tous les acteurs.
M. Roger Karoutchi. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Monsieur le ministre, je reconnais les efforts réalisés et je sais parfaitement qu'effectivement personne ne voyait venir la fameuse réforme du syndicat des transports.
De même, je reconnais bien volontiers qu'un premier pas a été fait. Reste que, pour nous, il est insuffisant, puisqu'il ne donne pas vraiment aux collectivités le pouvoir qu'elles devraient avoir au sein du syndicat.
J'en veux pour preuve le deuxième thème que vous évoquez dans votre réponse. Rénovation du matériel roulant ? Oui ! Augmentation des crédits dans le contrat de plan Etat-région ? Oui ! Mais, là encore, et c'est la raison pour laquelle elles souhaitent avoir plus de pouvoir dans le syndicat des transports, c'est essentiellement aux collectivités locales qu'un financement complémentaire a été demandé !

DYSFONCTIONNEMENTS SUR LES LIAISONS FERROVIAIRES
CHARTRES-PARIS ET DREUX-PARIS

M. le président. La parole est à M. Taugourdeau, auteur de la question n° 980, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Martial Taugourdeau. Monsieur le ministre, les liaisons SNCF Chartres-Paris et Dreux-Paris ont connu, en octobre et décembre, une situation extrêmement dégradée qui a, à juste titre, provoqué la colère des usagers.
Les démarches effectuées auprès de la SNCF montrent que les responsabilités dans cette affaire sont complexes, entre l'Etat, la SNCF et la région. En effet, la SNCF et la région ont tendance à se « renvoyer la balle », ce qui m'amène à vous poser une question, elle aussi multiple, monsieur le ministre.
Tout d'abord, s'agissant des conséquences de ces dégradations pour les usagers, il apparaît que la méthode du remboursement est largement insatisfaisante. En effet, octroyer un bon d'achat de 300 francs en guise de dédommagement à des abonnés dont le coupon mensuel est de 1 621 francs s'apparente davantage à un geste commercial qu'à une véritable indemnisation ! A quand un véritable lien contractuel avec la SNCF et ses usagers, leur permettant un remboursement selon la règle simple du trentième, c'est-à-dire en fonction du nombre de jours où le trafic a été dégradé ?
Sur ce même chapitre, oserai-je, monsieur le ministre, vous interroger sur la mise en place d'un service public minimum à la SNCF qui, naturellement, respecterait le droit de grève des agents, mais respecterait aussi les droits des usagers de ce qui reste - et nous y sommes tous attachés - un service public ?
Au-delà de ces perturbations ; mais les deux sujets sont liés ; permettez-moi de vous interroger sur la stratégie de l'Etat pour le développement du rail au service des habitants d'Eure-et-Loir.
La SNCF avait, il y a quelques années, prévu une augmentation de l'ordre de 15 % de la population et du trafic sur la ligne Chartres-Paris. Cette prévision s'est révélée exacte. Ce qui donne à réfléchir, c'est qu'elle n'a pas été prise en compte par l'Etat dans le cadre du contrat de plan Etat-région Centre ; puisque l'Etat et la région se sont mis d'accord pour inscrire 420 millions de francs pour une hypothétique réouverture de la ligne de chemin de fer Chartres-Orléans et n'ont pas prévu, pour les sept années en cause, un seul franc d'investissement pour améliorer les liaisons ferroviaires Chartres-Paris et Dreux-Paris.
Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pendant ces sept années pour que, sans investissements prévus à ce jour, la situation ne se dégrade pas davantage ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, en ce qui concerne le droit de grève, vous connaissez ma position, celle du Gouvernement, et même celle de personnalités qui, au-delà du Gouvernement et en dehors de la majorité actuelle, estiment avec nous, comme j'ai pu le lire dans la presse, que ce n'est pas en remettant en cause le droit de grève que nous pourrons avancer. A nous cependant de faire en sorte que la grève soit non pas le point de départ des négociations, mais l'arme ultime dont peuvent se servir les salariés. Telle est la démarche adoptée, seule à même de permettre les avancées sans risquer les blocages.
S'agissant des lignes SNCF Chartres-Paris et Dreux-Paris, elles ont en effet connu de nombreux dysfonctionnements, je le reconnais bien volontiers, sans que la SNCF ait pu rétablir durablement une situation normale, particulièrement à l'automne dernier.
Très attaché à la qualité des dessertes ferroviaires, j'ai demandé à l'entreprise les raisons des difficultés rencontrées et les mesures qu'elle entendait mettre en oeuvre pour y remédier.
La SNCF m'a confirmé que, après une amélioration sensible à la fin de l'été - une régularité de 80 % avait été atteinte - la situation s'est de nouveau dégradée depuis la mi-octobre sur les lignes de Paris-Dreux-Granville et Nogent-Chartres-Paris.
En effet, outre la persistance des problèmes tenant, notamment, à la fiabilité du matériel automoteur neuf mis en service à la fin de 1999 sur Paris-Dreux, à la composition des rames sur la ligne Chartres-Paris et à la saturation des voies à l'arrivée à Paris, de nombreux incidents conjoncturels ont altéré la ponctualité des trains, incidents techniques, actes de malveillance et intempéries.
J'ai rappelé à la SNCF que la régularité et la ponctualité doivent faire l'objet d'un effort tout particulier de sa part.
Aussi, très consciente des désagréments subis par les usagers, l'entreprise publique a décidé la mise en place de mesures de compensation financière, qui sont de 500 francs pour les abonnés « Fréquence » sur la ligne Granville-Paris et de 300 francs pour les abonnés « Fréquence forfait ou travail » sur la ligne Dreux-Paris.
Les abonnés ont été informés dans les gares concernées, par voie d'affichage et lors du renouvellement de leur abonnement.
S'agissant de la ligne Chartres-Paris, la SNCF a reçu l'association d'usagers ATTER le 10 janvier dernier - c'est récent - et a retenu le principe d'une mesure commerciale adaptée à la situation. Les modalités exactes en seront définies après avis des représentants des usagers.
Cependant, vous conviendrez avec moi, monsieur le sénateur, que, si l'indemnisation est souhaitable, elle ne peut constituer une fin en soi. J'ai donc demandé à la SNCF de poursuivre et d'intensifier son plan d'action afin d'atteindre un taux de régularité de 90 %, et ce dès l'été prochain. J'avais pris un engagement à cette hauteur pour l'ensemble de la ligne Paris-Granville à l'Assemblée nationale, en réponse à une question orale sans débat de Mme Bassot, députée du groupe Démocratie libérale de l'Orne.
M. Martial Taugourdeau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Taugourdeau.
M. Martial Taugourdeau. Mes dernières observations s'adresseront plus au ministre de l'équipement qu'au ministre des transports ! (Sourires.)
Monsieur le ministre, lorsqu'il s'est agi de faire traverser l'Eure-et-Loir par le TGV, il n'y a eu aucune difficulté, et pourtant le TGV ne s'arrête pas dans notre département. A l'époque, on nous avait promis en contrepartie une amélioration de la desserte sur les lignes Dreux-Paris et Chartres-Paris. Or je constate que cela n'a pas été fait.
J'ai un second motif de déception, monsieur le ministre. En effet, on nous demande maintenant de participer à l'amélioration de la voie unique Chartres-Orléans, alors que l'on n'a pas procédé à l'élargissement de la RN 154. Il me semble que c'est par là qu'il faudrait commencer avant d'engager des dépenses sur des voies latérales.

DEVENIR DE L'INGÉNIERIE PUBLIQUE

M. le président. La parole est à M. Fournier, auteur de la question n° 985, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Bernard Fournier. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement et porte sur le devenir de l'ingénierie publique.
Je veux d'abord rappeler que les ingénieurs intervenant dans ce cadre remplissent un rôle fondamental de conseil auprès des collectivités locales.
Par leur présence et leur accompagnement des dossiers, les ingénieurs publics assurent une assistance technique, concrète et particulière, au nom de l'Etat. Ces personnels permettent à l'Etat de devenir un partenaire qui aide les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à respecter les contraintes de la réglementation.
L'ingénierie publique exerce donc des missions de solidarité de l'Etat et d'impulsion des politiques publiques.
Depuis le début de l'année 2000, des interrogations sont nées sur le devenir de cette activité, notamment avec l'entrée de l'ingénierie publique dans le champ concurrentiel.
En effet, cette activité tombe sous le coup de l'applicabilité de la directive « services » et de la réforme du code des marchés publics.
Les missions de l'ingénierie publique sont remises en cause, de sorte que les personnels et les élus locaux s'interrogent sur la pérennité de la conception de l'action de l'Etat en termes d'assistance technique auprès des collectivités, d'une part, mais aussi quant à l'implantation de la présence de l'Etat sur le territoire, d'autre part, et je fais ici référence aux subdivisions de l'équipement.
Des menaces certaines planent sur ce secteur. Les interrogations des personnels et des élus sont donc nombreuses. Quelles sont les intentions du Gouvernement quant à la réforme de l'ingénierie ? L'Etat entend-il se désengager de ses missions d'ingénierie publique ? Quelle procédure sera préférée ? La voie législative sera-t-elle préférée à la voie réglementaire afin de permettre à la représentation nationale, notamment ici, au Sénat, aux représentants des collectivités de se prononcer ?
Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir apaiser les inquiétudes de bon nombre de mes collègues maires.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Depuis vingt ans, chaque année, on a supprimé environ 1 000 emplois dans les services de l'équipement. Or, pour la première fois cette année, non seulement on ne supprimera pas des postes, mais il y aura une légère création d'emplois, ce qui sera une amélioration.
Monsieur le sénateur, vous avez eu raison de souligner la place qu'occupe l'ingénierie publique pour répondre aux besoins de notre société. Elle s'exerce pour le compte de l'Etat ou des collectivité locales.
Pour les collectivités de taille modeste, qui sont sans services techniques, c'est un service public de proximité et de solidarité. Pour les autres, c'est un appui à des projets et des territoires porteurs d'enjeux prioritaires des politiques publiques. C'est aussi un moyen de diffusion de l'innovation technique, ce que l'on oublie souvent de souligner.
Les principaux services de mon ministère y participent, que ce soit les directions départementales de l'équipement, les DDE, les services maritimes, de la navigation et des bases aériennes, ou le réseau scientifique et technique.
Le cadre de ces missions datait des années cinquante ! En liaison avec mon collègue chargé de l'agriculture, j'ai lancé un plan de modernisation de l'ingénierie publique, pour mieux répondre aux attentes des collectivités, aux enjeux des territoires et aux priorités du service public.
Pour rompre définitivement tout lien entre cette activité et les rémunérations perçues par les fonctionnaires, les rémunérations accessoires des personnels des DDE et des directions départementales de l'agriculture et de la forêt, les DDAF, ont été budgétisées cette année.
Sur le plan juridique, comme vous l'avez également souligné, nous devons tenir compte des directives européennes et de l'évolution du droit de la concurrence. Certaines missions devront être attribuées dans le cadre des règles de la commande publique. Mais, en tout état de cause, je puis vous assurer, monsieur le sénateur, que les collectivités locales garderont la possibilité de faire durablement appel aux services de l'Etat, dans des conditions juridiques sécurisées et sans complications inutiles.
Pour ne pas restreindre la possibilité de choix des collectivités locales, je m'attache donc à redonner des fondations solides et durables à ces missions, par des dispositions législatives quand c'est nécessaire et par des dispositions réglementaires, dans le cadre du code des marchés publics.
Soyez assuré que, comme les élus et les personnels de l'équipement, le Gouvernement est très attaché au maintien de ces missions d'appui technique dont bénéficient les collectivités locales par le biais de l'ingénierie publique.
M. Bernard Fournier. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Fournier.
M. Bernard Fournier. Monsieur le ministre, je vous remercie de toutes les précisions que vous avez bien voulu apporter. Je voudrais simplement ajouter, et vous n'en serez pas surpris, que les élus locaux seront d'une extrême vigilance quant au maintien des services de l'équipement, notamment dans les secteurs ruraux de montagne.

DIFFICULTÉS DES ARTISANS BOUCHERS-CHARCUTIERS
RÉSULTANT DE L'ÉPIDÉMIE D'ESB

M. le président. La parole est à M. Signé, auteur de la question n° 970, adressée à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.
M. René-Pierre Signé. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'aurais souhaité que ma question, formulée voilà quelques semaines, devienne obsolète, mais elle est hélas ! toujours d'actualité. Je souhaite donc attirer votre attention sur les difficultés que rencontrent les artisans bouchers et charcutiers en raison de la psychose créée par les informations diffusées à propos de l'épidémie d'encéphalite spongiforme bovine.
M. le président. Il faudrait aussi évoquer la lâcheté de certains élus locaux, qui ont cédé à la pression médiatique !
M. René-Pierre Signé. Monsieur le président, vous devancez mon propos, car je comptais aborder ultérieurement cette question. Bien que nous ne partagions pas toujours les mêmes opinions, nous nous retrouvons sur ce point.
Les professionnels de la boucherie-charcuterie exercent, de façon générale, leur métier de façon irréprochable. Ils sont, au contact de leurs clients, les derniers maillons d'une véritable chaîne de qualité.
Après avoir subi une baisse de consommation particulièrement importante, les bouchers-charcutiers sont inquiets des nombreuses incertitudes qui subsistent quant à l'information véritable des consommateurs. Le plan présenté par le Premier ministre, le 14 novembre dernier, contenait certes une disposition visant à restaurer la confiance, au travers d'un numéro vert et d'un guide qui a été depuis diffusé par l'OFIVAL, l'Office national interprofessionnel des viandes, de l'élevage et de l'aviculture.
Mais si la consommation doit reprendre peu à peu - et elle ne reprendra vraiment que si la confiance est totalement restaurée - ce que les analystes du marché appellent « l'indice de confiance » des Français envers la viande bovine demeure quand même très faible, inférieur à 30 % pour être précis.
Une information complète est nécessaire, sous peine d'entrenir la psychose et de commettre des erreurs.
Par ailleurs, les décisions prises par certains élus quant au retrait de la viande des cantines scolaires laissent à penser que le muscle de bovin peut être un produit à risques, ce qui est pourtant scientifiquement faux. Je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, si de nouvelles mesures de protection de la profession de boucher-charcutier sont envisagées. Ces mesures sont assurément nécessaires et indispensables.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. Monsieur le sénateur, vous avez rappelé, à juste titre, que la crise de l'ESB touche l'ensemble de la filière bovine. Au-delà de la sécurité sanitaire et des drames humains qu'elle a engendrés, se pose un vrai problème économique que vous connaissez parfaitement étant l'élu d'une région de production et d'élevage de viande de qualité. Je le sais moi aussi, d'autant mieux que, samedi, j'étais dans un département proche du vôtre, en Saône-et-Loire, où j'ai rencontré les acteurs de la filière, les producteurs et les éleveurs, certes, mais aussi les transformateurs, les responsables de cantines scolaires et des consommateurs.
Vous avez rappelé le plan lancé le 14 novembre dernier, dans lequel le Premier ministre a souhaité agir sur tous les aspects du problème.
Le premier axe d'action visait à enrayer toute forme de contamination possible avec le plan « farines » que vous connaissez bien.
Le deuxième axe consistait à mettre en place des tests généralisés à la suite de décisions européennes.
Le troisième axe était de provoquer une réunion d'information. Pour sauver cette filière, il faut, d'abord et avant tout, rétablir la confiance. A cette fin, il faut retirer du marché l'ensemble des animaux contaminés et rassurer les consommateurs.
La France, vous le savez, a été le premier pays à appliquer les décisions européennes. Malgré les critiques sur la mise en place des tests, nous sommes aujourd'hui le pays le plus opérationnel dans ce domaine. Avec plus de trente laboratoires agréés, nous effectuons plus de 30 000 tests par semaine, presque 40 000 même.
Je tiens à préciser que les tests systématiques qui ont été pratiqués sur les races à viande élevées de manière traditionnelle n'ont révélé à ce jour aucun cas d'ESB. C'est le cas des Charolais du Morvan et des élevages du Limousin.
Par ailleurs, monsieur le sénateur, avec M. le ministre de l'éducation nationale et avec Mme le secrétaire d'Etat à la santé, dès le début de la crise, nous avons rencontré les parents d'élèves, les gestionnaires de cantines, les intendants et les chefs d'établissements. Il s'agissait de répondre à la préoccupation qu'évoquait à l'instant M. le président : il ne faut pas céder à la psychose et à l'irrationnel ; il ne faut décourager personne en prenant des mesures tout à fait injustifiées.
Nous avons donc établi un vade-mecum à l'usage de l'ensemble de la population et des responsables afin que la confiance soit retrouvée et que dans l'ensemble du secteur de la restauration collective, qu'elle soit scolaire ou hospitalière, on puisse reconsommer du boeuf.
De plus, conjointement avec M. Jean Glavany, nous avons voulu restaurer la confiance du consommateur pour la viande vendue en boucherie. Puisque les consommateurs estiment que l'étiquetage européen n'est pas suffisant, nous avons fait en sorte que, désormais, les étiquettes mentionnent également le pays de naissance de l'animal et sa race.
Les problèmes se posent avec la même acuité dans les grandes surfaces que chez les bouchers, qui ont toutefois mieux résisté dans un premier temps grâce à leur proximité et à leur effort de communication.
Enfin, monsieur le sénateur, je vous indique, que au-delà de la prise en compte du coût du test, nous avons pris récemment un arrêté permettant aux tripiers et aux transformateurs de bénéficier de prêts bonifiés à 1,5 %.
J'espère que, grâce à ces mesures, la confiance sera restaurée rapidement et que nous pourrons retrouver des prix plus conformes à la réalité.
M. René-Pierre Signé. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Signé.
M. René-Pierre Signé. Monsieur le secrétaire d'Etat, je partage d'autant mieux votre analyse que nous sommes de la même région. Il n'en demeure pas moins que le problème reste tout de même d'importance et que les artisans bouchers voient toujours leurs produits plus ou moins boudés par les consommateurs.
Même si le travail gouvernemental, auquel vous contribuez fortement, monsieur le secrétaire d'Etat, retire un peu d'actualité à ma question, celle-ci garde malgré tout de sa pertinence : les artisans bouchers souffrent d'abord financièrement, c'est évident, mais aussi psychologiquement, du fait de leur attachement à leur métier.
Il faut renforcer la traçabilité, afin qu'elle soit faite de la naissance de l'animal jusque dans l'assiette du consommateur. Certes, et je me réjouis de voir l'état d'esprit dans lequel le Gouvernement aborde cette crise grave.
Mais on sous-entend honteusement que le soutien aux professionnels de la viande, aux bouchers et aux charcutiers en particulier, serait le signe d'un manque de précaution. Cette idée fait son chemin, comme si faire jouer la solidarité nationale en faveur des secteurs les plus touchés risquait de développer encore plus l'épidémie.
Il faut que les Français comprennent que des mesures de soutien aux artisans bouchers-charcutiers sont complémentaires des mesures de sécurité sanitaire : soutenir des professionnels conscients des risques et consciencieux dans leur métier est, en fait, un excellent moyen de sécuriser la chaîne alimentaire.

HAUT CONSEIL DU SECTEUR FINANCIER PUBLIC
ET SEMI-PUBLIC

M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, auteur de la question n° 983, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, en juin 1999, lors de la discussion du projet de loi portant sur la réforme des caisses d'épargne, sur proposition des députés communistes, le Gouvernement a pris des engagements en faveur de la création d'un pôle public financier. Ma question vise à apprécier la mise en application de ces engagements.
Le Haut Conseil du secteur financier public et semi-public a été installé par M. Fabius, le 4 octobre dernier. Dans son discours d'ouverture, il apparaît que M. le ministre de l'économie et des finances, au nom du Gouvernement, substitue à la mission d'intérêt général du pôle public une conception privée, financière, avec pour objectif premier le profit immédiat, dans le droit-fil d'une conception ultralibérale.
M. Fabius affirme que la Caisse des dépôts et consignations conservera un rôle important dans la protection de l'épargne, des dépôts, dans la politique de la ville, la lutte contre l'exclusion bancaire, le développement durable et le soutien aux petites et moyennes entreprises. Or aucune mesure ne va dans ce sens.
La Caisse des dépôts et consignations IXIS est née et, déjà, des alliances capitalistiques se nouent. Je citerai l'exemple de NEXITY, premier opérateur complet spécialisé dans l'immobilier, que ce soit en entreprises ou en bureaux.
Le premier actionnaire est la Caisse des dépôts et consignations Equity capital - groupe Caisse des dépôts - avec 33,5 %, le reste du capital étant détenu par une banque américaine et par des investisseurs.
Pour avoir les moyens de mener une telle politique et des capitaux disponibles immédiatement pour l'immobilier, la Caisse des dépôts et consignations cherche des liquidités. Pour cela, monsieur le secrétaire d'Etat, elle n'hésite pas à démanteler le patrimoine de la SCIC : 14 000 appartements sont un cours de déconventionnement et seront mis en vente.
N'est-on pas en train de substituer à la logique de la mission de service public du logement, la logique actionnariale d'un système d'investissements privés dans l'immobilier : bureaux et entreprises !
Nous nous éloignons de ce qui semblait devoir se faire avec la loi de juin 1999, c'est-à-dire « un pôle financier structuré autour de la Caisse des dépôts et consignations ». Le Gouvernement va mettre l'expérience de la CDC, les hautes qualifications en matière financière de ses personnels, son savoir-faire et ses capitaux au service d'une finance privée, antithèse absolue d'une finance publique d'intérêt général.
Comment situez-vous la place des caisses d'épargne dans ce pôle ? Le Gouvernement n'est-il pas en train de constituer, entre les caisses d'épargne et la CDC, un ensemble orientant ses activités vers la finance internationale ?
Les caisses d'épargne s'éloignent de leur statut coopératif d'origine pour emprunter les chemins de la rentabilité, les conduisant à un véritable reniement de fonction.
Les caisses d'épargne ont racheté le Crédit foncier. Une puissance nouvelle pouvait naître et favoriser l'accès à la propriété, souhaité par nombre de nos concitoyens. Il s'agit bien là d'un intérêt général.
Illusion ? Impuissance ? Non ! L'absence de volonté et de décision du Gouvernement a conduit à la baisse de moitié du produit net bancaire du Crédit foncier de France et, aujourd'hui, les caisses d'épargne, tuant dans l'oeuf la naissance d'un secteur nouveau d'intérêt public, annoncent un nouveau plan social. Le choix des caisses d'épargne est totalement trahi.
En effet, le maintien des effectifs du Crédit foncier de France était l'une des conditions de la reprise de cet établissement. Je vous rappelle les termes des engagements pris : « Les caisses d'épargne s'engagent à garantir l'emploi de tous les salariés titulaires d'un contrat de travail à durée indéterminée au jour de l'acquisition et pour une durée de cinq ans. Les caisses d'épargne s'engagent à garantir pour une durée de trois ans le volume de l'emploi du Crédit foncier de France sur la base de 2 391 équivalents temps plein en situation au 30 juin 1999. »
Monsieur le secrétaire d'Etat, les engagements pris ne sont pas tenus. Cela ne risque-t-il pas d'entraîner un véritable affaiblissement du pôle public ? En sera-t-il de même de l'engagement pris selon lequel il n'y aura pas, dans les cinq ans, de cession du capital du Crédit foncier de France à d'éventuels postulants tels que le groupe Bass, la GMAC ou le Crédit commercial de France ?
Je voudrais également, monsieur le secrétaire d'Etat - mais cela, vous le savez -, vous rappeler que des petites et moyennes entreprises ont d'énormes besoins pour leur développement et leur équipement. Pour 2001, elles espèrent maintenir leur rythme de croissance et leur effort d'équipement.
De l'avis de la Banque du développement des PME, les PME prévoient cependant un maintien de leurs intentions d'investissement en 2001. Mais des aides de la puissance publique sont nécessaires pour atteindre cet objectif. Je pense en particulier au commerce de détail et de gros, aux prestataires de services aux entreprises. Là est bien le rôle d'un pôle public. Monsieur le secrétaire d'Etat, qu'envisage le Gouvernement pour traduire dans les faits l'engagement de créer et de faire fonctionner un véritable pôle public financier, bien au-delà des seuls secteurs importants que je viens de citer ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. Comme vous le savez, ce gouvernement est le premier à avoir reconnu et consacré, lors du débat sur la loi relative à l'épargne et à la sécurité financière, l'existence et le rôle original du pôle financier public.
Ce pôle financier public s'appuie sur deux grands réseaux populaires, La Poste et les caisses d'épargne, sur des institutions à l'expertise reconnue, la Caisse des dépôts et consignations, le Crédit foncier de France, la Caisse nationale de prévoyance et la Banque du développement des petites et moyennes entreprises, la BDPME, et désormais sur une grande banque d'investissement et de financement, CDC-IXIS.
Ces institutions sont unies par des relations anciennes et une culture commune. Leur action s'appuie sur une dynamique forte que le Gouvernement s'est attaché à entretenir : des liens industriels et capitalistiques solides se sont noués entre la Caisse des dépôts et consignations et les caisses d'épargne ; ceux qui existaient entre la CNP, La Poste et les caisses d'épargne ont été récemment renforcés ; le Crédit foncier a trouvé un partenaire solide avec les caisses d'épargne ; celles-ci devraient entrer bientôt de manière significative dans CDC-Finance ; la Caisse des dépôts et la BDPME vont renforcer leurs relations à travers la mise en commun de certains moyens dans l'esprit d'une grande agence de développement des PME. C'est en tout cas ce que nous souhaitons faire pour faciliter les investissements dans la création des PME.
Le Gouvernement veille par ailleurs à placer de manière toujours plus efficace le pôle financier public au service de la croissance, de l'emploi et de la solidarité, conformément à sa mission. Ainsi, les moyens au service de la création d'entreprises ont été renforcés avec la mise en place du prêt à la création d'entreprise distribué par la BDPME. Je me suis récemment rendu en province pour en signer deux. La hausse du taux du livret A de juillet 2000 - la première depuis dix-neuf ans ! - a permis de redresser la collecte et d'affecter une enveloppe de 10 milliards de francs de nouveaux prêts de la Caisse des dépôts à des emplois d'intérêt général dans les transports collectifs, la sécurité ou l'environnement. Le rôle de protection de la Caisse des dépôts et consignations a été renforcé avec l'institution à son profit du monopole des dépôts des notaires et l'établissement public sera le point d'appui du fonds de réserve pour les retraites.
Vous le voyez, le Gouvernement a, pour le pôle financier public, structuré autour de la Caisse des dépôts et consignations, une véritable ambition : développer une forme importante du service public de l'épargne et du crédit. Bien entendu, dans le domaine financier pris au sens large, d'autres institutions comme la Banque de France, l'Agence française de développement, les organismes de soutien au commerce extérieur sont au coeur du service public, même s'ils ne sont pas rattachés institutionnellement au pôle financier public.
Le Haut Conseil du secteur financier public et semi-public, installé le 4 octobre dernier par Laurent Fabius, a vocation à la fois à représenter et à dynamiser le pôle financier public.
Ses membres sont ceux du Haut Conseil du secteur public et des personnalités représentatives des institutions, des missions et de la vocation du pôle financier public. La Caisse des dépôts et consignations - puisque vous avez soulevé ce point, madame la sénatrice - y est bien représentée, par Mme Isabelle Bouillot, ancienne directrice générale de l'établissement public et présidente de sa filiale CDC-IXIS, filiale qui, je le confirme, est et restera publique, comme l'avait indiqué le Gouvernement lors du vote en première lecture à l'Assemblée nationale de la loi relative aux nouvelles régulations économiques, dite loi NRE.
Les thèmes de réflexion du Haut Conseil seront ceux qu'il se fixera. Je crois, au vu des convictions de son président, le député Dominique Baert, et de la personnalité de ses membres, qu'il aura à coeur de promouvoir la mission originale du pôle financier public, de rechercher les moyens de renforcer son efficacité dans l'exercice de sa mission de service public et de faire des propositions en ce sens. C'est en tout cas dans cet esprit que le Gouvernement a souhaité qu'il travaille et conçoive, comme vous, je le pense, sa mission.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau, Monsieur le secrétaire d'Etat, après avoir entendu votre réponse, je voudrais formuler plusieurs remarques.
Je persiste à affirmer qu'aucun représentant de la CDC ne siègera au Haut Conseil. Vous avez raison d'affirmer qu'y siège un représentant, mais c'est celui de la CDC-IXIS ! Ce simple fait démontre bien une intention et confirme mon analyse.
De surcroît, vous n'avez rien répondu sur les licenciements. Je suis obligée de vous rappeler que le comité central d'entreprise - alors que le Crédit foncier de France s'était engagé à garantir le volume d'emploi à 2 391 équivalents temps plein - a annoncé, le 20 novembre dernier, la mise en place d'un plan social sur trois ans prévoyant 187 suppressions de postes dès 2001 et surtout 71 suppressions d'emplois.
Ces 187 suppressions de postes se traduiront, certes, par un redéploiement interne avec 130 départs et 59 embauches, mais il y aura donc bien 71 suppressions d'emplois.
Dans de telles conditions, la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance ne va-t-elle se révéler incapable de maintenir la pérennité du Crédit foncier, contrairement aux engagements qui ont été pris ?
Parmi les fonctions assignées par M. Fabius au Haut Conseil figure le renforcement des services financiers de La Poste. Ne nous acheminons-nous pas vers une transformation en société anonyme de La Poste, ou vers l'ouverture de son capital ou encore vers une autre forme possible ? Dans les faits, monsieur le secrétaire d'Etat, nous quittons le domaine public, qui va sortir encore affaibli par les exigences des capitaux privés, pour aller vers une fonction de rentabilité.
Votre réponse ne m'a donc pas convaincue. Au contraire, elle me conforte dans mes inquiétudes, au même titre que les salariés des établissements financiers que j'ai cités. Le secteur public financier est orienté de façon délibérée, je le crois, vers le secteur privé !

REDEVANCE AUDIOVISUELLE DUE
PAR LES CENTRES DE FORMATION POUR APPRENTIS

M. le président. La parole est à M. Doublet, auteur de la question n° 992, adressée à M. le secrétaire d'Etat au budget.
M. Michel Doublet. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous connaissez les efforts menés par les chambres de métiers en matière de formation des jeunes au sein des centres de formation d'apprentis. La Charente-Maritime n'accueille pas moins de 3 200 apprentis.
A l'occasion de leur formation, ces jeunes sont amenés à utiliser comme supports pédagogiques certains programmes de télévision ou des cassettes audiovisuelles.
Pour ces appareils utilisés à des fins pédagogiques, les CFA sont assujettis au paiement de la redevance audiovisuelle, soit 17 000 francs pour la chambre de métiers de la Charente-Maritime.
C'est pourquoi cette dernière a souhaité bénéficier de la mise hors champ de recouvrement de la redevance. Or les services de la redevance audiovisuelle répondent que le bénéfice de cette mesure est réservé aux appareils utilisés à des fins pédagogiques par les établissements d'enseignement public relevant directement de l'Etat et dans le cadre des enseignements pré-élémentaire, élémentaire et secondaire dispensés par les établissements relevant directement des collectivités locales.
En conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande quelles sont les règles applicables aux CFA en matière d'assiette et de recouvrement de la redevance audiovisuelle.
Considérant que les chambres de métiers sont des établissements publics administratifs de l'Etat, dans quelles conditions les centres de formation d'apprentis peuvent-ils bénéficier de la mise hors champ de recouvrement de la redevance ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. Monsieur le sénateur, je me suis rendu hier à la chambre de métiers de Bordeaux, tout près de chez vous. J'ai pu apprécier le dynamisme des chambres de métiers dans les formations d'apprentis aujourd'hui, et cela à plusieurs niveaux. J'ai constaté aussi que les chambres de métiers savaient s'adjoindre les compétences de l'université et de tous les domaines de la recherche aujourd'hui pour faire en sorte que ces formations soient de bonne qualité, notamment en utilisant les moyens modernes de communication. Par conséquent, la réponse que je vais vous apporter devrait vous satisfaire.
Dans le secteur de l'enseignement, vous le savez, seuls les établissements publics rattachés directement au ministère de l'éducation ou à une collectivité territoriale sont, compte tenu de leur statut juridique et de la nature de leurs ressources, mis hors du champ d'application de la redevance de l'audiovisuel.
Les centres de formation d'apprentis n'ont donc pas vocation à bénéficier d'une exonération automatique et générale de la redevance.
En revanche, ils peuvent solliciter, auprès des centres régionaux de la redevance, une mise hors champ du périmètre d'application de celle-ci et donc être exonérés de son paiement, notamment s'ils utilisent leurs téléviseurs à des fins purement pédagogiques, et c'est le cas que vous évoquez.
A cette condition, les centres de formation d'apprentis peuvent donc être exonérés de redevance. Ils doivent, pour cela, faire procéder à la neutralisation de la totalité des syntoniseurs des dispositifs de réception précités. En effet, le fait générateur de la redevance est constitué par la détention de tout dispositif permettant la réception de la télévision : appareils récepteurs de télévision au sens strict, mais aussi moniteur relié à un magnétoscope.
Je vous précise, enfin, que la preuve de cette opération doit être apportée au centre de la redevance compétent, qui doit pouvoir s'en assurer par le biais de contrôles sur place.
M. Michel Doublet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Doublet.
M. Michel Doublet. Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse.
Je vous signale toutefois que la chambre de métiers de la Charente-Maritime a déjà fait une démarche auprès du centre de la redevance de Toulouse, qui lui a répondu par un avis défavorable. Pourtant, le 27 février 1995, le Conseil d'Etat a bien spécifié dans ses considérants que les chambres de métiers sont des établissements publics administratifs de l'Etat. Aussi serait-il quand même nécessaire que les centres de la redevance tiennent compte de cette décision du Conseil d'Etat.

ENFOUISSEMENT DES DÉCHETS RADIOACTIFS

M. le président. La parole est à M. Goulet, auteur de la question n° 965, adressée à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Daniel Goulet. Ma question qui s'adresse à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement concerne l'enfouissement des déchets radioactifs car l'application de la loi du 30 décembre 1991 donne lieu à des difficultés d'interprétation et d'application suscitant bien des craintes que nous ne pouvons apaiser.
Ainsi, le projet d'ouverture d'un second site d'enfouissement à Athis-de-l'Orne est programmé.
La suspension de la « mission granite » n'a rassuré ni les riverains, ni les associations de défense de l'environnement, ni les élus, pourtant tellement concernés, si peu consultés et jamais entendus.
Monsieur le secrétaire d'Etat, peut-on nous donner l'assurance qu'aucun nouveau projet de site d'enfouissement n'est à l'étude dans le secteur d'Athis-de-l'Orne, au coeur même de la Suisse normande, véritable château d'eau naturel. Tout accident mettrait en péril non seulement l'air mais l'eau de l'Orne, qui alimente en partie la ville de Caen, dans cette région qui fut déjà victime de l'industrie de l'amiante - on en a parlé ce matin. Mais un accident mettrait également en péril les exploitations agricoles et les élevages qui n'ont vraiment pas besoin de cela, en ce moment. Tout cela explique que l'ensemble des acteurs de cette zone soit hostile à tout projet d'enfouissement.
Monsieur le secrétaire d'Etat, pour ma part, j'ai observé que les discours variaient selon qu'ils émanaient du ministère de l'environnement ou du ministère en charge de l'industrie.
La loi portant création de l'agence de sécurité sanitaire environnementale aurait pu contribuer à clarifier le débat si vous aviez - la majorité avec vous - suivi la position du Sénat, qui souhaitait voir rattachées à l'agence les compétences liées aux contrôles des déchets radioactifs.
Il faut savoir que, actuellement en France, le système est morcellé en dix-neuf services, rattachés à six ministères, organisation à laquelle il convient de mettre bon ordre si l'on veut inspirer le sérieux et la confiance.
Pour être précis, j'ajouterai que le Sénat aurait voulu que la nouvelle agence englobe les compétences de l'office de protection contre les rayonnements ionisants, l'OPRI, cet organisme étant déjà en charge de la protection des populations contre les risques radio-actifs.
Les solutions envisagées ne sont donc pas satisfaisantes.
A cet égard, je citerai les propos de Claude Allègre, président du bureau des recherches géologiques et minières qui figurent dans le rapport Bataille, à la page 73 : « On a raison de se mobiliser contre les méthodes de stockage ; géologiquement parlant, le sous-sol est le plus mauvais endroit pour stocker les déchets à cause de l'eau qui y circule et pénètre partout. »
Emanant d'un éminent spécialiste, ces propos, qui ne peuvent être constestés, doivent conduire le Gouvernement à adopter rapidement une position sans équivoque.
Les questions de sécurité sont plus que jamais au coeur des préoccupations de nos compatriotes.
Ces derniers, en la circonstance, ne sont ni écoutés ni sérieusement consultés sur des questions fondamentales qui touchent à leur santé et à la qualité de leur environnement naturel. Ils sont légitimement lassés de cette situation, et leurs élus avec eux ; vous le comprendrez, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. Monsieur le sénateur, connaissant parfaitement votre département, je sais l'émotion qu'a suscitée le projet que vous avez évoqué.
J'ai le sentiment de pouvoir vous donner partiellement satisfaction sur la première partie de votre question ; en revanche, sur la seconde, je ne pense pas que nous puissions être d'accord.
La loi du 30 décembre 1991 relative à la gestion des déchets de haute activité à vie longue prévoit que trois axes de recherche doivent être explorés d'ici à 2006, date à laquelle le Parlement aura à se saisir du dossier. Nous sommes maintenant à plus de la moitié du délai de quinze ans fixé par la loi.
L'une des voies de recherche concerne l'étude des possibilités de stockage réversible dans des formations géologiques profondes, notamment grâce à la réalisation de laboratoires souterrains. J'ai bien entendu la citation que vous venez de faire. C'est pourtant cette direction que prenaient la plupart des spécialistes.
La recherche d'un site dans le granit répond à cette démarche. Une mission de concertation désignée par le Gouvernement a été chargée d'établir le dialogue avec les populations concernées ainsi qu'avec les élus.
En ce qui concerne le site du massif d'Athis, tous les votes exprimés, que ce soit par les communes, les cantons, ou le conseil général, ont été défavorables.
Devant les réactions qui ont eu lieu sur les quinze sites présélectionnés, le Gouvernement a suspendu la recherche d'un emplacement. Il n'y a donc pas lieu, pour l'instant, de s'affoler inutilement à propos d'Athis.
En revanche, monsieur le sénateur, s'agissant de la prise en charge des questions touchant au nucléaire par l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale, l'AFSSE, le Sénat s'est prononcé en deuxième lecture de la proposition de loi concernée pour la création de l'institut de radioprotection et de sûreté nucléaire par la fusion de deux organismes existants, l'IPSN et l'OPRI. Ainsi, l'AFSSE n'intégrera pas l'OPRI, comme le Sénat l'avait voulu dans un premier temps, mais jouera un rôle de tête de réseau et pourra naturellement se prononcer sur les questions sanitaires touchant au nucléaire civil.
La discussion se poursuivra d'ailleurs tout à l'heure à l'Assemblée nationale. J'espère que la clarification que vous attendez interviendra alors, monsieur le sénateur.
M. Daniel Goulet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Goulet.
M. Daniel Goulet. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat. J'ai bien pris note - et tous mes interlocuteurs normands le feront également - du fait que les procédures visant le site Athis-de-l'Orne étaient suspendues. Mais cette décision est-elle ferme et définitive ? Je voudrais en être sûr.
Bien entendu, votre réponse sera considérée avec la plus grande attention par tous les élus qui se sont prononcés contre le projet. Je suis persuadé qu'ils auront à coeur avec moi, avec Mme Voynet, de faire en sorte que ce site soit définitivement abandonné lorsque cette affaire importante reviendra devant le Parlement.

MOYENS DE FONCTIONNEMENT DE LA JUSTICE

M. le président. La parole est à M. Arnaud, auteur de la question n° 995, adressée à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Philippe Arnaud. J'ai souhaité attirer l'attention du Gouvernement sur l'inquiétude grandissante, en ce début d'année, d'un nombre de magistrats et d'auxiliaires de justice. En fait, à travers cette question, ce sont les moyens de justice que j'évoque.
En refusant de se rendre aux audiences de rentrée, certains magistrats ont clairement manifesté leur légitime mécontentement ; d'autres en ont profité pour procéder à des réquisitions éloquentes sur les conditions inquiétantes dans lesquelles ils exercent leur charge.
Les récentes dispositions adoptées par le Parlement, qui constituent pour le justiciable de réelles et appréciables avancées sur le plan des libertés fondamentales, ont des répercussions majeures sur l'organisation et le travail de la justice. Or, il apparaît que ces dernières ont été insuffisamment prises en compte lors de la discussion du budget de la justice, ce qui a d'ailleurs motivé le rejet de celui-ci par la majorité sénatoriale.
Je me permettrai de rappeler que le budget de la justice pour 2001 est de l'ordre de 28 milliards de francs, ce qui ne représente qu'une progression de 3 % par rapport à 2000, alors qu'a été mise en oeuvre une profonde et lourde réforme.
En augmentant de façon significative le nombre de missions incombant aux personnels judiciaires, sans les accompagner des moyens financiers nécessaires à leur bonne exécution, le Gouvernement est venu aggraver une situation déjà fort préoccupante.
Chacun, en effet, depuis de nombreuses années déjà, s'accorde à souligner l'impuissance d'une justice, régulièrement condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour dépassement de « délais raisonnables d'instance », qui s'épuise à remplir toutes ses tâches, acablée par le poids de celles-ci et perdue dans leur complexité.
En conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande de bien vouloir m'indiquer les mesures que le Gouvernement entend prendre pour pallier les insuffisances de moyens alloués à la justice afin qu'elle redevienne ce qu'elle a vocation à être, une grande priorité de l'Etat et, sur un plan plus particulier, je vous demande également si le Gouvernement entend accéder à la demande de création indispensable d'un poste de subs-titut du procureur au tribunal de grande instance d'Angoulême.
M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, comprenant bien l'absence de Mme le garde des sceaux, qui doit préparer l'accueil de M. Sirven, je vous donne la parole.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. Je vous remercie, monsieur le président, d'excuser Mme Lebranchu, mais, en fait, elle est actuellement retenue à l'Assemblée nationale. Vous pouvez le comprendre, vous qui y avez longtemps siégé et présidé un groupe important.
Monsieur le sénateur, vous avez appelé l'attention de Mme le garde des sceaux sur les moyens alloués à la mise en oeuvre de la loi du 15 juin 2000.
Les questions posées par la mise en oeuvre de cette loi et les importants changements qu'elle comporte sur de nombreuses pratiques professionnelles ne doivent en aucun cas faire passer au deuxième plan les progrès que ce texte incarne, mais je vous remercie de les avoir soulignés.
En effet, cette loi étend les droits de la défense et le principe du contradictoire dans les procédures, et majore les droits essentiels des victimes, ce qui est important.
Les besoins ont été évalués et les décisions sont prises pour assurer l'application de ce texte important dans les meilleures conditions possible, même si des difficultés de mise en route ont pu être constatées ; le Gouvernement n'a d'ailleurs jamais minoré l'existence de ces difficultés. Une bonne programmation a été assurée pour les juges des libertés et de la détention et, sur les 108 postes prévus, 101 étaient pourvus au 31 décembre 2000.
Le greffe des juges des libertés et de la détention doit être assuré : 96 emplois ont été créés en 1999 et 2000 ; ils ont été pourvus.
S'agissant en deuxième lieu des effets de la juridictionnalisation de l'application des peines, la Chancellerie a évalué à soixante-dix-sept le nombre d'emplois de magistrat nécessaires et à quarante-quatre celui de greffier.
Pour permettre la pleine application de ce volet de la réforme en tenant compte des délais nécessaires à la prise de fonction de greffiers, le Gouvernement a proposé au Parlement des mesures d'adaptation temporaires devant rester en vigueur jusqu'au 16 juin 2001.
Cette décision a été prise à la suite de la remise des conclusions de l'inspection générale des services judiciaires et d'un dialogue avec les organisations syndicales et professionnelles de magistrats et de fonctionnaires, que Mme Lebranchu a rencontrées à plusieurs reprises depuis sa prise de fonctions, il y a maintenant trois mois.
Cette adpatation ne remet pas en cause l'essentiel de la réforme de l'application des peines résultant de la loi du 15 juin 2000, comme le Sénat l'a constaté les 21 novembre et 21 décembre 2000.
S'agissant enfin de la mise en oeuvre de l'appel en matière criminelle, les études d'impact de la chancellerie avaient évalué les besoins entre soixante et quatre-vingt-quatre emplois de magistrat et entre vingt-huit et trente-neuf emplois de greffier.
Enfin, quatre-vingt-cinq emplois de magistrat et cinquante-cinq emplois de greffier sont créés au titre de la loi de finances pour 2001 pour assurer le traitement des affaires dans des « délais raisonnables », au sens que donne à cette expression la Cour européenne des droits de l'homme.
Certes, nous le savons bien, un décalage existe entre postes créés et postes occupés, mais en avril, juillet et septembre 2001, les juridictions recevront, outre les cent quarante-quatre greffiers déjà évoqués, respectivement cent vingt et cent quarante greffiers, et ce compte tenu des éléments issus des accords conclus avec les organisations professionnelles.
Il s'y ajoutera deux cents magistrats qui quitteront l'Ecole nationale de la magistrature pour le terrain le 1er septembre 2001 et conforteront les moyens actuellement disponibles.
Les emplois créés sont localisés selon des critères qui tiennent compte au plus près de la réalité de la situation des juridictions à partir des données chiffrées disponibles des quatre dernières années et des tendances recensées par les chefs des cours d'appel.
Pour ce qui concerne la situation du tribunal de grande instance d'Angoulême, la charge individuelle de travail des cinq magistrats du parquet se situant en dessous de la moyenne nationale, la localisation d'un nouvel emploi dès 2001 n'apparaît pas absolument prioritaire.
La situation de ce parquet sera de nouveau étudiée avec la plus grande attention lors des prochaines localisations d'emplois de magistrat.
M. Philippe Arnaud. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne peux que difficilement me satisfaire de cette réponse, et je vous demanderai de bien vouloir transmettre à Mme le garde des sceaux les quelques réflexions que je vais formuler.
Je crois qu'il est de notoriété publique que les magistrats ont démontré leur extrême réserve et qu'ils ne sont pas habitués aux mouvements de rue et aux déclarations publiques. Or, en l'occurrence, leur cri d'alarme a été véritablement unanime : dans toutes les juridictions, les magistrats du siège et du parquet ont réagi.
Ils ont déclaré qu'ils sont aujourd'hui contraints à rendre une justice de priorité en fonction des moyens dont ils disposent et de renvoyer d'autres dossiers, d'autres affaires à des jours meilleurs.
L'amélioration de la situation du justiciable, qui découle des nouvelles dispositions qui ont été prises, est certes incontestable, je l'ai admis bien volontiers. Mais, si la justice connaît quelque dégradation dans son fonctionnement, c'est le justiciable qui en pâtit. Il est donc urgent d'intervenir.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous prierai donc de rappeler à Mme le garde des sceaux que le budget de la justice, qui s'élève à 28 milliards de francs, n'est que peu de chose comparé aux 85 milliards de francs que le Gouvernement a trouvés facilement pour financer la mise en oeuvre des 35 heures et qu'il convient de trouver de toute urgence des ressources supplémentaires.
M. le président. L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Gérard Larcher, vice-président.)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

3

DATE D'EXPIRATION DES POUVOIRS
DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

Suite de la discussion d'une proposition
de loi organique déclarée d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi organique (n° 166, 2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale. [Rapport n° 186 (2000-2001).]
Je rappelle que la discussion générale a été close jeudi dernier, 1er février 2001.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, votre rapporteur, M. Christian Bonnet, a bien voulu, jeudi dernier, faire avec talent la synthèse des trois semaines de la discussion générale qui s'est déroulée au Sénat sur la proposition de loi organique modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale.
Comme il l'a rappelé, cinq orateurs se sont exprimés en faveur de cette proposition de loi organique, tandis que cinquante-cinq se sont exprimés contre.
Je ne puis que remercier, au nom du Gouvernement, M. Christian Bonnet d'avoir ainsi, au terme de la discussion générale, rappelé la position des uns et des autres, afin que de l'abondance ne sorte pas la confusion...
Le Gouvernement a écouté tous les arguments ; il a été particulièrement sensible à des discours convaincants. Je voudrais, à cet égard, saluer notamment la remarquable intervention de M. Badinter, qui a fait la démonstration du bien-fondé de la proposition de loi organique et de sa conformité à la Constitution.
Je souhaite également saluer la qualité de la réflexion de nombreux orateurs opposés à la proposition de loi organique, qui ont élevé le débat au niveau où il devait se situer, s'agissant du fonctionnement de nos plus grandes institutions. Il y aura eu, dans ce débat, quelques grands moments d'éloquence parlementaire, mais aussi beaucoup de ce que les musiciens appellent des « variations sur un thème », c'est-à-dire la reprise de la même mélodie en y ajoutant des ornementations plus ou moins étendues, plus ou moins savantes. (Sourires sur les travées socialistes.)
Venons-en au fond.
La proposition de loi organique est fondée sur un principe clair : l'élection présidentielle est, depuis la réforme de 1962, l'acte politique essentiel. Elle est ressentie comme telle par les Français : le simple examen comparé des taux de participation aux différentes élections en est l'illustration.
Les circonstances ont conduit à un calendrier étrange et inédit, où cette élection serait précédée de quelques semaines par celle de l'Assemblée nationale.
L'institution du mandat de cinq ans du Président de la République a, de plus, une forte probabilité de pérenniser ce calendrier.
Cette situation comporte de graves inconvénients, du point de vue tant institutionnel que technique.
La clarté du choix des Français conduit à ce que ceux-ci élisent un Président de la République et, avec lui, optent pour les grandes orientations du quinquennat qui doit suivre sans que les élections législatives servent, par accident, de primaires à l'élection présidentielle dans le cadre de 577 circonscriptions.
M. Emmanuel Hamel. Pourquoi pas ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La clarté du choix des Français peut-elle se satisfaire de la désignation d'un Premier ministre et de la formation d'un Gouvernement s'effectuant au mois d'avril, quelques jours avant l'élection présidentielle ? Quelle validité aurait le programme de ce Gouvernement, réduit à expédier les affaires courantes dans l'attente du résultat de l'élection présidentielle ?
La logique de nos institutions consiste à permettre aux Français d'effectuer un choix politique clair, pas à maintenir leur expression dans un calendrier générateur de confusion.
C'est ce qu'ont compris les initiateurs de la proposition de loi organique qui, je le rappelle, sont des personnalités éminentes, connaissant bien la pratique de nos institutions au plus haut niveau et appartenant, de surcroît, à plusieurs familles politiques.
Quels sont les arguments nouveaux soulevés dans la discussion générale pour s'opposer à cette initiative ?
Le premier de ces arguments repose sur la difficulté de mener à bien la procédure budgétaire si l'Assemblée nationale était élue en juin. Si l'on retenait cet argument, cela signifierait que le résultat de l'élection présidentielle ne devrait avoir aucun effet sur la préparation du budget de l'année suivante. En outre, l'organisation des élections législatives en juin, en 1981 et en 1988, n'a nullement empêché l'adoption d'un budget pour 1982 et pour 1989.
La seconde objection invoque le calendrier électoral de 2007 puisque, cette année-là, doivent se dérouler à la fois des élections municipales et cantonales, des élections législatives, une élection présidentielle, puis, en septembre, des élections sénatoriales.
Ce calendrier est issu de la législation en vigueur et n'est nullement la conséquence du texte que nous examinons.
Vous estimez, monsieur le rapporteur, qu'il ne serait pas possible de reporter, comme en 1995, les élections municipales au mois de juin afin de permettre aux maires sortants de parrainer un candidat à l'élection présidentielle.
Si le calendrier n'était pas modifié, il faudrait organiser en mars 2007 trois élections : les élections municipales, les élections cantonales et les élections législatives. Or la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur la concomitance des scrutins ne permet pas l'organisation simultanée de ces trois élections. Il faudrait donc que les électeurs se rendent aux urnes quatre dimanches de suite en mars 2007. Avouez que cette situation ne favoriserait ni la participation électorale ni la clarté des enjeux respectifs des différents scrutins.
Le report des élections législatives résout au contraire ce problème puisque les élections locales seraient organisées en mars, l'élection présidentielle en avril et les élections législatives en juin. Il n'y aurait, de plus, aucun problème pour que les maires nouvellement élus participent au parrainage des candidats à l'élection présidentielle.
L'objection soulevée apporte finalement un argument supplémentaire à l'appui de la proposition de loi organique.
Permettez-moi, pour conclure, de revenir sur le soupçon de convenance, si souvent invoqué ici. Qu'il me suffise, sur ce point, de citer l'intervention de Jean Arthuis : « Nul ne sait ce qui se passera en 2002. Seule compte aujourd'hui la préservation, la consolidation même de nos institutions ; le reste n'est qu'illusion. »
Je trouve ces propos frappés au coin du bon sens. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Nous passons à la discussion des articles.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - L'article L.O. 121 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 121. - Les pouvoirs de l'Assemblée nationale expirent le troisième mardi de juin de la cinquième année qui suit son élection. »
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le ministre, vous avez bien voulu saluer la qualité de la discussion générale, qui a effectivement permis aux sénateurs de s'exprimer. Vous avez pu constater qu'il ne sert à rien de chercher à bousculer le Sénat ; quand il veut travailler en profondeur sur les dossiers, il le fait ! (Rires et exclamations sur les travées socialistes. - Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Je suis heureux d'avoir l'occasion de saluer nos collègues socialistes, qui nous font le grand honneur d'être présents, puisqu'ils n'ont pas daigné nous écouter quand nous nous sommes exprimés, et cela tout au long, ou presque, de la discussion générale.
M. Claude Estier. Nous avons préféré vous laisser travailler en profondeur ! (Sourires sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Mais, j'aperçois ici d'éminentes personnalités qui ont souvent la parole... On comprendra que les sénateurs de base que nous sommes, lorsqu'ils ont l'occasion de s'exprimer, en profitent. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Monsieur le ministre, j'ai beaucoup apprécié l'hommage que vous venez de rendre à notre collègue Jean Arthuis. Comme vous, nous avons pour lui beaucoup de considération, et j'y ajouterai même de l'amitié. Ce qu'a dit Jean Arthuis était effectivement frappé au coin du bon sens : qui peut connaître le résultat des élections avant qu'elles se déroulent ? C'est vrai, quand on lance une manoeuvre de ce type, on ne sait pas à qui elle va profiter.
M. René-Pierre Signé. Eh bien alors ?...
M. Jean-Pierre Raffarin. Tout peut arriver ! C'est pourquoi il vaut mieux éviter de jouer avec le feu. Consultez donc la sagesse populaire : tôt ou tard, elle vous reprochera une arrière-pensée, surtout si cette arrière-pensée vient de la rue de Varenne, de cet hôtel Matignon où l'on prépare une échéance au lieu de s'occuper des problème quotidiens des Français. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur quelques travées de l'Union centriste.)
Alors que, à l'aube de ce nouveau siècle, les problèmes de sécurité viennent frapper le coeur des Français, que la fiscalité vient frapper leur portefeuille, que la fracture territoriale se développe, alors que tant d'inquiétudes se manifestent chez nos concitoyens, de quoi discute le Parlement à la demande de M. le Premier ministre ? Du calendrier électoral de 2002 ! Il s'agit de savoir s'il faut mettre telle élection avant telle autre !
Décidément, monsieur le ministre, il y a de quoi être choqué par la manoeuvre qui a été engagée avec cette proposition de loi organique, qui plus est frappée de l'urgence.
M. René-Pierre Signé. Et le quinquennat ?
M. Josselin de Rohan. Cessez d'aboyer, monsieur Signé !
M. Jean-Pierre Raffarin. Précisément, le fait qu'on évoque le quinquennat à propos de ce texte montre bien que de vrais débats institutionnels méritent d'être menés, car il existe effectivement une interrogation sur ces sujets.
Un tel débat pourrait parfaitement avoir lieu, avec une réflexion approfondie. De même qu'il y a eu une commission Mauroy, bien présidée d'ailleurs, pour parler de l'administration du territoire,...
M. Claude Estier. Vous l'avez quittée !
M. Jean-Pierre Raffarin. ... pourquoi n'y aurait-il pas une commission Badinter pour réfléchir à ces sujets, en prenant le temps d'aller au fonds des choses ?
De telles manoeuvres sont regrettables, et c'est la raison pour laquelle le Sénat a tenu à prendre la parole !
M. René-Pierre Signé. Irresponsables !
M. Jean-Pierre Raffarin. Je ne comprends pas que l'on accepte par cet article 1er de laisser une assemblée prolonger elle-même ses pouvoirs...
M. Alain Gournac. Eh oui : elle-même !
M. René-Pierre Signé. Chirac les a racourcis !
M. Jean-Pierre Raffarin. ... sans respecter la procédure parlementaire la plus approfondie, ce qui, à défaut d'enlever la marque de la manoeuvre, aurait tout au moins donné de la dignité ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite intervenir aujourd'hui pour souligner que, dans une certaine mesure, l'inversion est anticonstitutionnelle.
En effet, la prolongation de la durée de la législature est une rupture du contrat passé entre les électeurs et les élus lors de l'élection.
M. René-Pierre Signé. Vous, vous l'avez raccourcie !
M. Alain Gournac. La prolongation du mandat ne doit pouvoir s'opérer qu'avec l'accord des électeurs, et il est vraisemblable qu'en l'espèce la solution du référendum aurait dû s'imposer pour modifier la loi organique.
La prolongation de la durée de la législature est une négation du pouvoir de dissolution du chef de l'Etat et elle est donc en contradiction avec l'article 12 de la Constitution.
Le Conseil constitutionnel a déjà eu l'occasion d'accepter la prorogation de mandats électoraux, mais il n'y a consenti que pour des élus locaux. Et ce n'était pas ces derniers qui prenaient la décision de proroger eux-mêmes leur propre mandat, c'était le Parlement, tandis que, dans le cas qui nous occupe, ce sont en définitive les députés qui prennent une décision les concernant.
Ce sera un précédent important pour une démocratie. Selon ce principe, l'Assemblée nationale pourrait éventuellement décider sans contrainte et sans limite, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, de proroger indéfiniment son propre mandat.
M. Jean-Pierre Schosteck. Oui, pourquoi pas ?
M. Alain Gournac. Jamais le Conseil constitutionnel n'a eu l'occasion de s'exprimer sur une exception à la durée habituelle du mandat parlementaire.
Certes, l'article 25 de la Constitution renvoie à la loi organique pour fixer « la durée des pouvoirs de chaque assemblée ». Mais il ne permet pas de faire varier chaque législature au gré de ceux qui la composent. Il prévoit que la loi organique doit fixer une durée pérenne au mandat législatif et non pas une durée variable, comme vous voulez le faire aujourd'hui.
Les députés en place décident eux-mêmes de proroger la durée de leur mandat ! C'est pour le moins discutable, d'autant qu'aucun événement imprévu n'est survenu.
Si tel avait été le cas, on aurait peut-être pu concevoir une telle attitude ; mais, en 1997, on savait que les élections législatives auraient lieu en 2002.
M. Adrien Gouteyron. Il y en a qui ne le savaient pas !
M. Alain Gournac. Il n'y avait donc rien d'imprévisible. Encadrée par la Constitution, la loi organique aurait obligatoirement dû prévoir une durée juridiquement stable à la législature.
Le Conseil constitutionnel a en outre précisé, dans une décision du 6 juillet 1994, que la mesure de prorogation devait avoir un caractère exceptionnel.
Or, en principe, le rapprochement des élections présidentielle et législatives la même année n'a rien d'exceptionnel, puisqu'il était largement prévisible.
M. René-Pierre Signé. Abrégez !
M. Alain Gournac. La condition posée par le Conseil constitutionnel pour les élections locales n'est donc pas remplie pour les élections nationales.
En conclusion, les auteurs de la proposition de loi organique affirment ne se fonder que sur l'esprit des institutions, mais les principes sur lesquels elle repose ne peuvent qu'être inconstitutionnels : atteinte au droit de dissolution, c'est-à-dire violation de l'article 12 de la Constitution, et atteinte à la stabilité du mandat législatif, c'est-à-dire violation de l'article 25 de la Constitution. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Francis Giraud.
M. Francis Giraud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le code électoral n'a jamais été aussi souvent modifié que depuis trois ans. Cela porte inéluctablement atteinte à l'équilibre de nos institutions.
Les réformes, votées, au pis, par convenance ou, au mieux, de justesse ne sont jamais les bienvenues, car elles ne durent jamais longtemps, sont défaites par les majorités suivantes et divisent le peuple au lieu de le souder.
Notre Constitution et nos règles électorales sont des contrats dont le but est de réunir les citoyens autour d'un projet de vie commun ; elles ne doivent en aucun cas être la cause d'affrontements.
Je réitère donc à présent le souhait formulé durant notre très utile discussion générale : il serait salutaire pour notre équilibre démocratique que les majorités successives cessent de faire passer en force des réformes électorales leur étant systématiquement favorables. De ce point de vue, vous ne pourrez m'empêcher de constater - sans provocation - qu'il s'agit tout de même depuis vingt ans d'une spécialité socialiste, car, contre une réforme de droite qui répondait à une autre de gauche, on ne compte plus les modifications successives du code électoral par les différents gouvernements socialistes.
Les règles du jeu ne doivent pas trop changer et, si elles doivent le faire, cela doit s'opérer dans le consensus entre toutes les parties en présence. Encore une fois, dans l'ensemble des démocraties voisines, aucune règle électorale ne change sans qu'un réel consensus ne se soit dégagé.
Dans bon nombre de ces démocraties, le code électorale est annexé à la Constitution, et c'est sans doute le plus sûr moyen d'éviter de trop brutaux changements.
Si le code électoral était inscrit dans la Constitution, il faudrait réunir une majorité des deux tiers au Congrès pour qu'une modification soit adoptée. Ainsi, nous aurions le plus sûr verrou pour garantir l'accord explicite de la droite et de la gauche avant toute modification des règles du jeu, nous aurions l'assurance que les réformes électorales relèvent non pas de la tactique politicienne mais d'une réelle ambition de moderniser la vie politique. Lorsque les deux camps sont d'accord, l'équilibre est maintenu et il ne peut être fait procès à la majorité de tricher en jonglant avec les règles à quelques mois des élections.
M. René-Pierre Signé. Etes-vous seulement d'accord entre vous ?
M. Francis Giraud. Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, il me semble que le temps d'un débat sur la place du code électoral dans nos institutions est venu. Sans doute faudra-t-il le faire entrer dans notre Constitution ou, du moins, empêcher qu'au gré des majorités il puisse être modifié comme une simple loi ordinaire ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. René-Pierre Signé. Mettez-vous déjà d'accord !
M. le président. La parole est à M. Fournier.
M. Bernard Fournier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la discussion générale a permis de mettre en exergue quelques arguments forts montrant l'inopportunité de l'inversion du calendrier électoral.
Je tiens, avant que nous passions à l'examen des amendements, à revenir sur quelques points que je crains ne pas avoir assez développés. (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Claude Estier. Ça, c'est la meilleure !
M. Bernard Fournier. Il est question de faire coïncider la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale avec la fin de la session parlementaire : je reviendrai un peu plus tard sur ce qui me semble une aberration calendaire.
Je veux simplement ici mettre en garde les apprentis sorciers.
M. René-Pierre Signé. Oh ! là ! là !
M. Bernard Fournier. Contrairement à nos collègues favorables à l'inversion du calendrier, je ne fais pas de la politique-fiction, je ne me cale pas sur des sondages hypothétiques : je m'appuie sur le passé récent.
Mes chers collègues, nous devons retenir le message fort que nos concitoyens nous ont adressé le 24 septembre dernier, lors du référendum constitutionnel. Le taux d'abstention a été tel qu'il a posé, et lourdement, la question de la légitimité du vote exprimé. En effet, que signifie un résultat entaché de 60 % à 70 % d'abstentions et d'une proportion significative de votes blancs ou nuls ?
L'assentiment populaire est le fondement de la légitimité.
La démocratie repose non pas sur une fiction intellectuelle mais sur le consentement majoritaire.
La minorité ne s'incline devant le fait majoritaire que dès lors que cette majorité est réelle.
Lorsque la majorité n'est plus que virtuelle, lorsqu'elle n'est en fait que celle d'une minorité de suffrages exprimés, il y a un vrai risque sinon de contestation à moyen ou à long terme, du moins de remise en cause des résultats.
M. René-Pierre Signé. C'est vraiment nul !
M. Bernard Fournier. Ne voit-on d'ailleurs pas augmenter le nombre des décisions du juge électoral ?
Pouvons-nous nous permettre de « saper » la légitimité des élus...
M. René-Pierre Signé. Bien sûr...
M. Bernard Fournier. ... en modifiant à notre guise les règles du jeu, en les adaptant à notre convenance personnelle ? Non ! Cela est irresponsable et dangereux.
Le doyen Gélard et notre excellent collègue Robert Badinter ont opposé des arguments de constitutionnalistes, des arguments pertinents, juridiques au lieu d'être politiques, qui ont montré que chacune des thèses pouvait emporter des partisans.
Pour ma part, je souhaite revenir à des arguments touchant à la théorie générale de l'Etat, à la conception même du pouvoir puisque, in fine, c'est de cela qu'il s'agit.
En effet, l'élection n'est autre chose que la désignation du titulaire du pouvoir d'administration ou de représentation. C'est donc de la notion de commandement et de celle d'obéissance dont nous discutons.
C'est par l'élection que le peuple consent à limiter certaines de ses latitudes : c'est le fondement même de la démocratie. Si l'élection est fragilisée, comme elle l'est en France depuis vingt ans par une participation de plus en plus chétive, c'est l'assise de la démocratie qui s'affaiblit.
Le législateur doit donc être très vigilant, notamment aux manipulations de circonstance pour lesquelles le peuple n'a pas de considération. Il accuse alors ses représentants d'adapter la démocratie à leurs ambitions. Il déserte les isoloirs et, bien entendu, la contestation grandit.
Soyons conscients que la démocratie n'est pas un fait acquis, c'est un bien commun qu'il faut défendre tous les jours.
M. René-Pierre Signé. Abrégeons !
M. Bernard Fournier. Le texte qui nous est soumis aujourd'hui est donc d'une opportunité largement discutable. Ramené aux fondements même de la conception du pouvoir et de l'élection, il peut être dangereux. Je tenais à rappeler ce point de vue. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. René-Pierre Signé. Vous me dégoûtez de la démocratie !
M. le président. La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite, en prenant la parole sur cet article, déplorer une fois encore l'usage de la procédure d'urgence.
Je m'interroge, et je ne suis pas le seul, sur la nécessité de cette procédure,...
M. René-Pierre Signé. Allez votre train de sénateur !
M. Jean-Pierre Schosteck. ... car je ne vois pas à quelle priorité nationale peut répondre le présent texte. Or, nous appelons de nos voeux, et le peuple avec nous, bon nombre d'autres réformes autrement plus urgentes pour nos concitoyens. Je pense, par exemple, à la famille, à la crise agricole et alimentaire qui secoue notre pays, à une réforme en profondeur de la justice,...
M. François Autain. ... et aux retraites !
M. Jean-Pierre Schosteck. J'y viens ! Je vous remercie de m'aider. Si jamais j'avais omis de les citer, j'aurais été vraiment fautif. Cher collègue, je suis très sensible à votre aide. Je vois que je suis entendu.
M. François Autain. Ecouté !
M. Louis de Broissia. Suivi avec attention !
M. le président. Monsieur Schosteck, veuillez poursuivre, pour la clarté du débat.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je m'y efforce, monsieur le président.
Parmi les réformes plus urgentes pour nos concitoyens figurent la justice en profondeur...
M. René-Pierre Signé. Le débat en profondeur !
M. Jean-Pierre Schosteck. ... et toutes les autres que ce Gouvernement, comme vous dites...
En l'occurrence, il est curieux de vous entendre employer cet adjectif démonstratif. Puisque vous avez un peu d'ancienneté, dites : « le » Gouvernement. Cessez donc de dire « ce » Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du RPR.) On a bien compris qu'il s'agit de celui-là !
M. Jean-Pierre Raffarin. Cela peut être iste ou ille !
M. Louis de Broissia. Absolument ! Il serait intéressant d'en débattre !
M. Jean-Pierre Schosteck. Parmi toutes ces autres réformes, il y a notamment la réforme tant promise et tant attendue des retraites. Vous aurez observé que je n'ai pas parlé de la sécurité.
M. François Autain. Effectivement !
M. René-Pierre Signé. Allez-y !
M. Jean-Pierre Schosteck. Et pourtant, c'est ce qui préoccupe au premier chef nos concitoyens. Ce dossier, autrement plus urgent, dort dans les tiroirs des ministères concernés. Le Gouvernement commande des rapports, crée des commissions.
Je reprends mon propos. Nous devons donc étudier aujourd'hui la proposition de loi organique n° 166, adoptée par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, « modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale ».
Vous me permettrez de m'amuser quelque peu de cet intitulé. « Date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale » est un délicat euphémisme, qui masque à peine la réalité de cette proposition de loi organique.
Il aurait sans doute fallu avoir le courage d'appeler ce texte par son nom. Tout d'abord, il s'agit non pas d'une simple modification de la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale, mais bel et bien d'une prolongation de la durée d'un mandat fixé pourtant à cinq ans. Le peuple souverain a donné mandat aux députés pour cinq ans, et seulement cinq ans.
M. Claude Estier. Ils ont été élus en juin 1997 : en juin 2002, cela fera cinq ans !
M. François Autain. Effectivement !
Il n'avait pas pensé à ça !
M. René-Pierre Signé. Vous, vous avez raccourci le mandat de la précédente Assemblée nationale !
M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, donnez la parole à M. Signé !
M. Jean-Pierre Schosteck. Si M. Signé souhaite m'interrompre, j'accepte bien volontiers.
M. Louis de Broissia. M. Signé pourrait parler. Ce serait normal !
M. Josselin de Rohan. M. Signé ne parle pas, il aboie !
M. le président. Poursuivez, monsieur Schosteck.
M. René-Pierre Signé. Il n'a plus d'argument !
M. Jean-Pierre Schosteck. Le peuple souverain ayant donné mandat aux députés pour cinq ans, disais-je, je ne comprends pas quelle crise politique majeure justifie cette prolongation.
Faut-il rappeler, à ce sujet, que les seuls cas de prolongation du mandat de député ont toujours été liés à l'existence d'un conflit armé dans lequel la France et le territoire national étaient engagés ? Nous ne sommes manifestement pas, et c'est heureux, dans une situation semblable.
Pour en revenir à l'intitulé de cette proposition de loi organique, en plus de la litote consistant à appeler « prolongation de mandat » une modification de durée, je m'amuse également qu'il n'y soit pas fait expressément référence à la portée réelle de ce texte, à savoir l'inversion du calendrier électoral.
M. François Autain. ... le rétablissement !
M. Jean-Pierre Schosteck. Si le principe est d'inverser le calendrier afin que l'élection présidentielle précède les élections législatives, alors il faut le dire. Et sans doute faut-il, d'une part, renommer la proposition de loi organique et, d'autre part, l'amender sans plus attendre car le texte en l'état ne garantit absolument pas l'antériorité de l'élection présidentielle.
Il existe bon nombre de raisons pour lesquelles le calendrier pourrait à nouveau être inversé ou, tout du moins, modifié, pour reprendre votre euphémisme : une dissolution en raison d'une crise majeure, qui, après tout, pourrait survenir ; le décès, que, bien évidemment, je ne souhaite en aucun cas, du Président de la République, qu'il s'agisse du Président actuel ou de ceux qui lui succéderont. Dans le texte qui nous est proposé aujourd'hui, absolument rien ne garantit totalement l'antériorité de l'élection présidentielle.
M. le président. Monsieur Schosteck, je vous prie de conclure !
M. Jean-Pierre Schosteck. Autre hypothèse : ce texte n'aurait pas d'autre ambition que d'étendre arbitrairement la durée du mandat de député. J'en doute, vu le contenu des débats de l'Assemblée nationale à la fin du mois de décembre dernier. Aucune urgence nationale, encore une fois, ne justifie cette prolongation.
C'est ce que je souhaitais souligner, une fois encore, avant d'examiner les articles. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais revenir sur la méthode employée pour faire passer cette réforme, méthode qu'ont déjà évoquée nos collègues MM. Raffarin et Gournac, voilà un instant.
Cette méthode, je vous le dis avec franchise, ne me semble pas juste. En effet, la formule retenue consiste à passer, comme chacun le sait dans cet hémicycle, par le biais d'une proposition de loi organique, c'est-à-dire un texte d'origine parlementaire.
M. François Autain. C'est comme pour le quinquennat !
M. Charles Descours. Certes, pour l'opinion, ce fait semble sans importance. Pourtant, je rappelle à la représentation nationale que ce choix n'est pas innocent.
M. François Autain. Cela vaut aussi pour le quinquennat !
M. Charles Descours. En effet, en procédant de la sorte, la majorité plurielle, d'ailleurs excessivement plurielle sur ce texte puisqu'il n'a été adopté que par une partie des députés de cette majorité,...
M. François Autain. Ah !
M. René-Pierre Signé. C'est l'hôpital qui se moque de la charité !
M. Charles Descours. C'est ce qu'on appelle la majorité plurielle. Cela fait partie du débat démocratique. La majorité plurielle qui n'est d'accord sur rien, en tout cas en ce qui concerne ce texte,...
M. François Autain. Nous tâcherons de faire mieux la prochaine fois !
M. Charles Descours. ... peut se dispenser d'un certain nombre de contrôles. Ainsi, le Conseil d'Etat, je le rappelle, n'a pas eu à donner d'avis sur ce texte, alors qu'il aurait été de son devoir le faire. On sait bien que le Gouvernement, « ce » Gouvernement, n'aime pas les éléments qui perturbent ses stratégies. Toute instance, qu'il s'agisse du Sénat aujourd'hui, du Conseil constitutionnel hier ou du Conseil d'Etat maintenant, qui commet l'outrage de ne pas suivre le Gouvernement s'expose à sa vindicte. Le rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale le sait bien. En effet, lorsque le Conseil constitutionnel a très justement censuré l'agression dont a été victime la CSG et que nous avions dénoncée - c'était effectivement un geste anticonstitutionnel - on a entendu des cris d'orfraies émanant de quelques députés socialistes, particulièrement agités.
Ainsi, en ne procédant pas par un dépôt d'un projet de loi organique, le Gouvernement se dispense de l'avis du Conseil d'Etat, qui sans doute, compte tenu de sa capacité juridique, n'aurait pas été très favorable à la manoeuvre.
Par ailleurs, et c'est au moins aussi grave, le Gouvernement a ainsi pu se dispenser de l'avis et du contreseing du Président de la République.
On nous parle de respect de la Constitution. Monsieur le ministre, je vous ai entendu, voilà un instant, appeler la Constitution à votre secours. A l'évidence, cette réforme touche, sans le dire, à l'élection présidentielle puisqu'il s'agit bien d'inverser le calendrier électoral.
M. François Autain. Il a tout compris !
M. Charles Descours. Oui, j'ai bien compris !
Ce respect constitutionnel, dont on nous rebat les oreilles depuis quelques semaines,...
M. René-Pierre Signé. Vous avez les oreilles bouchées !
M. Charles Descours. ... aurait consisté à passer par la voie d'un projet de loi organique, qui aurait donc été examiné en conseil des ministres présidé par le Président de la République. En effet, aux termes de l'article 9 de la Constitution, le Président de la République préside le conseil des ministres.
Ainsi, le Président de la République, directement concerné par ce texte, aurait pu formuler, ce qui semblait la moindre des choses, des observations, voire des réserves, quant à l'inversion du calendrier électoral.
M. René-Pierre Signé. Il l'a fait !
M. Charles Descours. Cela relevait non seulement de la plus élémentaire des courtoisies, mais également de l'esprit même de nos institutions, que certains croient défendre aujourd'hui en soutenant cette inversion du calendrier, comme vous venez de le faire voilà quelques instants, monsieur le ministre.
M. Josselin de Rohan. Mais, eux, font faire leurs commissions !
M. Charles Descours. Personne ne peut se prévaloir d'être garant de l'esprit des institutions, et surtout pas ceux qui, héritiers spirituels de l'auteur du Coup d'Etat permanent, l'ont combattu jusqu'à très récemment.
M. René-Pierre Signé. Et alors ?
M. Charles Descours. Une seule chose reste certaine : les réformes institutionnelles relèvent de la compétence du Président de la République.
M. René-Pierre Signé. Il n'a plus de pouvoir ! (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Charles Descours. Le voilà le coup d'Etat permanent ! Vous vous livrez, monsieur Signé ! On sait bien que vous n'avez pas de respect pour la démocratie et le suffrage populaire. Le Président de la République a été élu au suffrage universel, par l'ensemble du peuple.
M. René-Pierre Signé. Il a dissous !
M. Charles Descours. Vous ne respectez pas le peuple. On le sait, monsieur Signé. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Cela fait tout de même du bien que certains rêvent à voix haute !
M. Charles Descours. En ce sens, dans les remarquables auditions auxquelles nous avons procédé au Sénat, d'éminents constitutionnalistes nous révèlent leur opposition sur la question. Qui peut dire que tel constitutionnaliste a raison et que tel autre a tort quand tous deux sont d'éminents et incontournables spécialistes des questions institutionnelles ?
En revanche, personne ne peut nier que la réforme, si elle devait avoir lieu, devrait être du ressort du Président de la République.
Permettez-moi de citer encore une fois notre Constitution - on l'a beaucoup fait du côté du Gouvernement - puisque, nous dit-on, il est salutaire de ne pas l'oublier. L'article 5 est on ne peut plus explicite. Son premier alinéa dispose, avec la plus grande de clarté : « Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat. »
Il me paraît difficile d'être plus clair. De quel droit le Président de la République, élu au suffrage universel, donc par l'ensemble du peuple - et c'est pour cela, nous dit-on, qu'il faudrait adopter ce texte - a-t-il été écarté, d'une part, d'un débat institutionnel et, d'autre part, de l'élaboration d'un texte de loi le concernant au premier chef ?
Telles sont les remarques que je souhaitais formuler, car la méthode me semble pour le moins cavalière et relève, à la limite, du coup d'Etat permanent. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - M. Pierre Fauchon applaudit également.)
M. le président. La parole est M. Lassourd.
M. François Autain. Nous allons apprendre beaucoup !
M. Patrick Lassourd. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, aujourd'hui, les socialistes veulent ajouter à la Constitution, sans même la modifier, des dispositions qui n'ont jamais fait débat depuis 1958.
M. Patrice Gélard. Très bien !
M. Patrick Lassourd. En effet, chacune des élections prochaines vient à son échéance naturelle. Il n'y a donc rien à rétablir.
Les élections législatives viennent à l'échéance fixée par l'article L.O. 121 du code électoral, soit dans les deux mois qui précèdent le premier mardi d'avril de la cinquième année qui suit l'élection.
Il en est ainsi depuis 1958, et il n'y a donc rien à rétablir. La date de l'élection présidentielle est fixée depuis la mort du président Pompidou, soit depuis vingt-six ans.
Les deux élections viennent donc, comme l'a rappelé M. le rapporteur, à un moment parfaitement habituel et prévu depuis toujours. Certes, elles ont lieu la même année, mais il n'y a aucun hasard à cela, contrairement à ce qu'affirme le Gouvernement.
S'il pense ainsi, c'est la date de l'élection présidentielle qu'il lui faut modifier. Et s'il ne le fait pas, c'est parce qu'il n'a pas de majorité constitutionnelle pour cela.
En définitive, le Gouvernement ne s'en prend à la date légitime et traditionnelle des élections législatives que parce qu'il n'a pas de majorité pour modifier la date de l'élection présidentielle, date qu'il prétend illégitime.
Il s'agit donc bien d'une loi de convenance.
Le Gouvernement conteste, en fait, que les deux élections aient lieu la même année. Or cette concomitance résulte de la dissolution de 1997, qui impliquait un renouvellement de l'Assemblée nationale en 2002.
Votre proposition revient en définitive à contester le droit de dissolution. Implicitement, le Gouvernement et sa majorité contestent les conséquences de la dissolution de 1997, comme si le terme normal de la législature n'avait pas été envisagé à ce moment-là.
Or l'effet le plus évident de cette dissolution est bien le renouvellement de l'Assemblée nationale en 2002 ! Le droit de dissolution, inscrit à l'article 12 de la Constitution, est absolu et n'est pas soumis à la condition que l'élection présidentielle ait lieu avant les législatives. Rien dans la Constitution ne limite le droit de dissoudre.
Il n'y a donc aucun hasard à corriger l'ordre du calendrier électoral, qui dépend de trois facteurs constitutionnels, hors d'atteinte d'une loi organique : la dissolution, la démission du Président de la République ou son décès. Si le Président de la République démissionne ou meurt dans les six mois suivant l'élection législative, le calendrier est à nouveau renversé.
Vouloir que, en cas de dissolution, les élections législatives soient renvoyées après l'élection présidentielle conduit à modifier la Constitution, ce qu'une loi organique ne peut pas faire. Malgré le vote de la proposition de loi, les élections législatives pourraient donc avoir lieu avant l'élection présidentielle.
Faute de pouvoir vous en prendre directement au droit de dissolution, vous entendez en corriger les effets accidentels quand ils vous dérangent.
Ainsi, le Gouvernement soutient que, quand les deux élections ont lieu la même année, l'élection présidentielle doit précéder les élections législatives. Le seul moyen de pérenniser ce principe serait de l'intégrer à la Constitution : il deviendrait alors incompatible avec le droit de dissolution. Il faudrait donc supprimer ce dernier, interdire la démission du Président de la République - voire son décès ! - quand elle suit des élections législatives. Ou alors, il faudrait instituer un vice-président ; ce serait quand même changer fondamentalement la Constitution !
Ou bien encore fallait-il proposer qu'une élection législative soit obligatoirement organisée dans les deux mois qui suivent une élection présidentielle. Dans ce cas, ni la mort, ni la démission du Président de la République, ni même la dissolution n'auraient pour effet de modifier ce calendrier, qui resterait immuable, et cette réforme-là s'appliquerait indéfiniment.
Au lieu de cela, le texte qui nous est proposé est certes valable pour 2002, sous réserve que les événements dont je parlais ne se produisent pas d'ici là. Mais nul doute qu'un jour ces derniers se produiront et que ce qui aura été prévu pour 2002 - et pour 2002 seulement - deviendra parfaitement inutile. L'inversion du calendrier électoral ne peut donc que conduire à un bouleversement profond de la Constitution.
C'est donc bien, je le répète - et je le déplore, compte tenu du contexte dans lequel ce texte nous est présenté - une loi de circonstance qu'on nous demande de voter. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Marest.
M. Claude Estier. Ils ont tous préparé leur intervention !
M. Louis de Broissia. On travaille, nous !
M. Claude Estier. Ah oui ! D'ailleurs, vous reprenez ce que vous avez déjà dit !
M. Josselin de Rohan. Pas du tout !
M. Louis de Broissia. Comment le savez-vous ? Vous n'étiez pas là !
M. Emmanuel Hamel. Ce sont tous de grands orateurs !
Mme Hélène Luc. C'est un nouveau tour ?
M. Max Marest. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant la discussion des amendements déposés sur l'article 1er, je souhaiterais dénoncer aujourd'hui le caractère totalement irréfléchi de cette inversion, véritable manoeuvre, sur un certain nombre de points.
En effet, la modification du calendrier est artificielle car elle ne tient pas compte d'événements ultérieurs, comme la démission ou la disparition du chef de l'Etat, qui pourraient remettre en cause le nouveau calendrier ; de plus, la date retenue pour élire le Parlement - fin juin - est une incitation à l'abstention, car elle se situe au moment tant des vacances de très nombreux Français que des examens universitaires et de nombreux concours.
Ainsi, le Parlement, élu fin juin, ne pourra se réunir que quelques jours avant de devoir suspendre ses travaux du fait des vacances. Il aurait mieux valu choisir la date de septembre pour que le Parlement puisse se réunir dès son élection. Je suis désolé de ne pas être d'accord avec vous sur ce point, monsieur le ministre.
Par ailleurs, il est difficile, comme le soulignait M. le rapporteur, de savoir sur quel « consensus », sur quel « large accord », la décision du Gouvernement a été prise.
D'ailleurs, Josselin de Rohan le soulignait dans son excellente intervention lorsqu'il déclarait ceci : « Le consensus ne provient pas de la majorité plurielle, puisque les Verts et le parti communiste, pour des raisons diverses, sont hostiles à la modification proposée. Il n'existe pas davantage, à ma connaissance, dans l'opposition ; on l'a vu au moment du vote à l'Assemblée nationale et on le verra sans doute dans cette enceinte.
« La décision prise par le Gouvernement de changer la loi est donc bien le fruit d'une collusion, c'est-à-dire du rapprochement d'une partie des formations gouvernementales avec des éléments de l'opposition. [...] Quant aux raisons qui ont amené le Premier ministre, non pas à prendre, mais à laisser prendre des initiatives, nous avons là-dessus notre petite idée. »
Le consensus ne provient pas non plus du large accord de l'opinion publique. En effet, la dernière enquête d'opinion réalisée sur ce sujet a fait apparaître que 41 % des Français souhaitaient le maintien du calendrier électoral tandis que 32 % d'entre eux se prononçaient pour sa modification.
Nous le savons tous, et les orateurs qui m'ont précédé l'ont rappelé, les Français appellent de leurs voeux d'autres réformes. Ils attendent que nous discutions de l'insécurité...
M. René-Pierre Signé. Ah, voilà !
M. Max Marest. Oui, voilà ! Mais c'est là que le bât blesse, mon cher collègue.
M. René-Pierre Signé. Voici la litanie !
M. Josselin de Rohan. A Château-Chinon, bien sûr, on peut se promener les mains dans les poches. Il s'en fiche, lui !
M. Max Marest. Les Français attendent que nous discutions de l'insécurité, qui affecte nombre d'entre eux sur leur lieu de vie, dans leur travail et dans leurs déplacements, de l'avenir du système de retraite...
M. François Autain. Ah !
M. René-Pierre Signé. La litanie recommence !
M. Max Marest. ... qui nous préoccupe tous et pour lequel aucune solution durable n'a été trouvée, de la réforme de l'Etat qui, chaque jour, paraît plus nécessaire,...
M. Josselin de Rohan. Elle attendra !
M. Max Marest. ... de l'adaptation aux mutations de l'économie et des changements de société, de notre système éducatif,...
M. René-Pierre Signé. Ah !
M. Max Marest. ... d'une refonte de notre fiscalité...
M. René-Pierre Signé. Voilà ! Et l'aménagement du territoire ?
M. Max Marest. ... devenue obsolète, excessive et contraignante.
M. René-Pierre Signé. Et la couche d'ozone ?
M. François Autain. Et le prion ?
M. Max Marest. Les Français n'attendent certainement pas de réforme de convenance qui, derrière un habillage institutionnel, n'a d'autres inspirations que politiciennes (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite vous faire part de ma stupéfaction lorsque j'entends les opposants traditionnels aux institutions de la Ve République se faire les plus ardents défenseurs de ce qu'ils appellent la logique de ces mêmes institutions !
M. François Autain. Et inversement !
M. Daniel Eckenspieller. Ainsi avons-nous entendu des déclarations aussi vertueuses que soudaines sur la logique de la Constitution et sur le respect des principes établis par le général de Gaulle.
Il est regrettable qu'à l'affirmation de ces principes correspondent aussi étroitement les intérêts électoraux de ceux qui prétendent s'en inspirer.
MM. Josselin de Rohan et Dominique Braye. Absolument !
M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !
M. Daniel Eckenspieller. Lionel Jospin lui-même ne déclarait-il pas que la Constitution de la Ve République n'était pas sa référence ?
Le Premier ministre comme le ministre de l'intérieur ont affirmé que nul ne pouvait prévoir à seize mois de distance le résultat des élections. Avec l'apparence de la bonne foi, ils soulignent ainsi que ce texte pourrait être voté en l'état puisqu'il ne profiterait à aucune des parties en présence.
Néanmoins, comment ne pas douter de cette bonne foi à la lecture de l'excellente publication La Revue socialiste et du non moins excellent traité d'Eric Perraudeau ?
M. Josselin de Rohan. Ils ne connaissent pas !
M. Daniel Eckenspieller. En effet, les socialistes, quoi qu'ils en disent, ne font pas l'économie de prévisions électorales.
On ne fera donc croire à personne que le parti socialiste n'a pas réfléchi à l'intérêt éventuel d'une inversion du calendrier électoral, d'autant que, lors des prochaines élections législatives, il pourra difficilement compter, cette fois, sur le maintien de l'extrême droite au second tour.
M. François Autain. Oh ! là, là !
M. Daniel Eckenspieller. Son inquiétude est d'autant plus grande que, depuis 1978, aucune assemblée sortante n'a été reconduite ; la gauche craint, bien sûr, que ce ne soit son tour d'être battue, et les élections partielles qui se succèdent ici et là accentuent cette inquiétude.
Ainsi, M. Jospin aurait les plus grandes difficultés, après avoir perdu les élections législatives, à se poser, dès le lendemain, en candidat susceptible de l'emporter à l'élection présidentielle qui suivrait.
M. Emmanuelli, avec une franchise que nous saluons, a d'ailleurs déclaré ceci, le 27 novembre : « Tout le monde sait que ce calendrier tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas vraiment favorable au candidat de la gauche. »
Et M. Cambadélis, grand théoricien électoral du parti socialiste depuis plus de quinze ans, s'est empressé d'ajouter ceci : « On lève aussi l'hypothèque du centre. C'est un élément secondaire, peut-être un peu politicien, mais qu'il faut avoir toujours en tête : soit l'UDF vote le changement de calendrier, et je crains que cela n'induise une crise assez forte au sein de la droite au vu de la réaction du RPR, soit elle ne le vote pas, et l'hypothèse d'une candidature du centre aux élections présidentielles se réduit à néant. »
M. François Autain. C'est pas mal vu !
M. René-Pierre Signé. C'est ce qui arrive ! Voilà le dilemme !
M. Daniel Eckenspieller. Il est ainsi évident, au regard de tous ces éléments, que les socialistes ne font pas de politique politicienne. N'était-ce pas ce qu'il fallait démontrer ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Estier. (Ah ! sur les travées socialistes et sur celles du RPR.)
M. Claude Estier. Il serait temps, je crois, mes chers collègues - mais je ne me fais aucune illusion - que cesse l'hypocrisie que vous êtes en train d'entretenir (Protestations sur les travées du RPR) et qui n'honore pas le Sénat.
La discussion générale a duré trente heures, discussion que nous n'avons pas interrompue et au cours de laquelle nous ne vous avons pas gênés.
M. Louis de Broissia. C'est le moins que l'on puisse dire !
M. Claude Estier. Cette discussion générale ayant été close jeudi dernier, vous la reprenez aujourd'hui en multipliant les interventions sur l'article 1er et en lisant des papiers qui sont la copie conforme de tout ce qui a été dit...
Un sénateur du RPR. C'est vous qui le dites !
M. Claude Estier. ... et de tous les arguments, si tant est que l'on puisse parler d'« arguments », qui ont été avancés pendant cette discussion générale.
Et comme cela ne vous suffit pas, vous avez déposé une trentaine d'amendements dont la quasi-totalité sont, vous le savez, des « cavaliers ». (M. Braye s'exclame.)
Vous avez voulu prolonger pendant trois semaines la discussion générale...
M. Dominique Braye. C'est un procès d'intention !
M. Claude Estier ... et vous voulez encore gagner quarante-huit heures afin que le Parlement interrompe ses travaux en vue des élections municipales avant le vote sur ce texte.
M. Dominique Braye. C'est un procès d'intention !
M. Claude Estier. Ce n'est pas un procès d'intention ! Nous venons d'entendre, sur l'article 1er, dix interventions qui sont toutes répétitives par rapport aux propos tenus dans la discussion générale.
M. Dominique Braye. Je suis choqué !
M. Claude Estier. Il est évident que vous ne faites tout cela que pour gagner du temps !
M. Dominique Braye. Je suis vraiment choqué !
M. Claude Estier. Nous, nous n'allons pas vous en faire perdre ! Je tiens à vous dire que, compte tenu de ces amendements qui vont vous occuper encore pendant plusieurs heures, le groupe socialiste ne participera plus au débat ni à aucun vote. Vous resterez ainsi entre vous !(Applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées du RPR des Républicains et Indépendants. - Les sénateurs socialistes quittent l'hémicycle.)
M. Dominique Braye. Comme nous l'avons été jusqu'à présent !
M. Josselin de Rohan. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Vissac.
M. Guy Vissac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je crois bien, moi aussi, comme tout un chacun, avoir le droit d'exprimer mon point de vue dans cet hémicycle, si j'en vois l'intérêt ; or j'en vois l'intérêt. Je ne vois donc pas pourquoi je ne m'exprimerais pas ni pourquoi on me retirerait la parole. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
Si je conteste encore une fois la méthode, j'aimerais particulièrement aborder la question de l'absence de vue d'ensemble sur ce débat.
Certes, à l'Assemblée nationale, un débat sur l'avenir des institutions a précédé l'examen de ce texte. Néanmoins, vous me permettrez d'être dubitatif quant à l'apport réel de ce débat.
J'ai le sentiment - et je suis loin d'être le seul ici, cet avis étant, de plus, largement partagé par les électeurs et par les électrices - que nous prenons le problème à l'envers. Nous souffrons, en France, du mal chronique, qui consiste à s'affronter sur les institutions : d'une part, nous passons notre vie à modifier notre Constitution et nos règles électorales au gré des événements et, parfois, des convenances des uns ou des autres ; d'autre part, nous manquons cruellement à chaque fois de recul et de vue d'ensemble sur les réformes proposées.
A force de modifier au coup par coup nos règles institutionnelles, nous finirons par sortir définitivement du champ et de l'esprit de notre Constitution.
Encore une fois, quelle est l'ambition de cette réforme ? Nous avons écarté l'idée - du moins je l'espère ! - d'une modification de l'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale pour simple convenance de députés souhaitant conserver leur mandat deux mois de plus.
Si donc l'ambition de cette réforme est bel et bien ce qui est affiché, à savoir l'inversion du calendrier électoral du printemps 2002 afin de consacrer l'antériorité de l'élection présidentielle par rapport aux élections législatives, la méthode adoptée est sans souffle et sans envergure.
Sans me prononcer sur l'opportunité ou non de cette inversion, monsieur le ministre, même si vous vous doutez de ce que j'en pense, permettez-moi, encore une fois, de souligner que le manque de vision d'ensemble vous empêche d'arriver à vos fins.
Ne vous en déplaise, notre Constitution n'indique nulle part qu'une élection doit, ou non, précéder l'autre, bien au contraire.
Et si vous jugiez que, dorénavant, l'élection présidentielle devrait systématiquement précéder les élections législatives - je dis bien « systématiquement », et pas seulement pour une seule fois pour convenance personnelle parce que quelques études vous ont effrayés et donné le sentiment que, sans cette inversion, vous n'aviez pas la moindre chance de l'emporter lors des prochaines échéances - dans ce cas, dis-je, il aurait fallu proposer une réforme ayant un peu plus de souffle et d'envergure.
Il aurait fallu indiquer, par exemple, que toute nouvelle élection présidentielle devait conduire à une expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale.
Il aurait fallu inscrire dans notre Constitution que, dorénavant, l'Assemblée nationale serait systématiquement renouvelée après chaque élection d'un nouveau président de la République ou chaque réélection.
Cette réforme constitutionnelle aurait donné lieu à un large débat sur la nature même de notre régime. De plus, nos concitoyens auraient été amenés à se prononcer sur cette question par la voie du référendum, comme chaque fois que notre Constitution a été modifiée en profondeur.
Au lieu de cela, par le biais d'une douteuse prolongation des pouvoirs de l'Assemblée nationale, vous vous contentez d'intervertir, pour cette fois, et cette fois seulement, les deux élections.
Je ne comprends pas votre démarche : soit on est respectueux de notre Constitution actuelle, et l'on s'en tient au calendrier tel qu'il existe ; soit on souhaite une présidentialisation du régime, mais, alors, on en tire les conséquences qui s'imposent, en proposant une vraie réforme, définitive et globale, au lieu de se contenter d'une simple proposition de loi organique, discutée à la va-vite entre deux navettes, fin décembre, à l'Assemblée nationale, et sur laquelle a, de surcroît, été déclarée l'urgence. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me permets d'en revenir à l'essence même de ce débat, c'est-à-dire à l'esprit de nos institutions.
Je veux évoquer la prétendue conversion du Gouvernement à un retour aux sources gaulliennes de notre Constitution.
Je trouve tout bonnement abracadabrant que ceux qui n'ont eu de cesse de combattre le général de Gaulle et les institutions de la Ve République s'en réclament maintenant à tout bout de champ.
Si nous avons aujourd'hui, en France, depuis maintenant plus de quarante ans, un régime stable et viable, ce n'est sans doute pas à ceux qui ont appelé à voter contre la Constitution de 1958 que nous le devons !
Si nous avons aujourd'hui un régime stable et viable, ce n'est certainement pas à ceux qui se sont opposés à l'élection du Président de la République au suffrage universel que nous le devons !
Je m'étonne donc que l'on porte maintenant aux nues un prétendu esprit gaullien de la Constitution, par simple convenance momentanée, alors même que Charles de Gaulle ne s'est jamais prononcé sur cette question.
Faut-il rappeler que Charles de Gaulle a été élu Président de la République à la fin du mois de décembre 1958, juste après l'élection de l'Assemblée nationale, et qu'en 1965 il a été réélu Président de la République trois ans après les élections législatives de 1962 ?
Georges Pompidou, qui n'était pas le dernier des gaullistes, a été élu Président de la République en 1969, un an seulement après les législatives de 1968.
Valéry Giscard d'Estaing, quant à lui, a été élu Président de la République seulement un an après les législatives de 1973.
François Mitterrand a été élu trois ans après les législatives de 1978.
Enfin, Jacques Chirac a été élu deux ans après les élections législatives de 1993.
Ainsi, quoi que l'on veuille nous faire croire, l'antériorité de l'élection présidentielle par rapport à l'élection législative n'a jamais été la règle de la Constitution. L'usage me ferait presque dire : « au contraire ». Seules les dissolutions de 1981 et 1988 ont, par deux fois, changé cette donne. Il me semble qu'il était bon de le rappeler.
On dit aussi que l'esprit gaullien de nos institutions, c'est un Président fort qui dirige l'action politique. C'est, là encore, permettez-moi de le dire, totalement faux.
Le général de Gaulle ne s'est jamais fait élire Président de la République avec un programme d'action gouvernementale. C'est un lieu commun qu'il convient, là aussi, de dénoncer. La fonction présidentielle forte à laquelle il aspirait, comme nous, dignes héritiers de sa pensée, n'impliquait pas que le Président de la République dût se substituer au Premier ministre.
Jacques Chirac, alors candidat heureux de l'élection présidentielle de 1995, rappelait à juste titre, à cette époque, qu'aucun Président de la République n'avait aussi peu fait d'ingérence dans l'action du Gouvernement que le général de Gaulle.
La dérive présidentialiste est venue avec les années et les présidents successifs. Pour Jacques Chirac, il était essentiel d'en revenir à l'esprit des institutions, à savoir « un Président qui préside, un Premier ministre qui gouverne ». Cette règle qu'il s'est fixée a marqué un retour à l'esprit de notre Constitution. Il l'a respectée aussi bien avec Alain Juppé qu'avec Lionel Jospin.
Pour moi, c'est cela l'esprit de nos institutions, parce que nos institutions sont par essence parlementaires et parce que, encore une fois, jamais le général de Gaulle n'aurait estimé illégitime que les législatives précèdent la présidentielle. Bien au contraire, et l'histoire des années soixante l'a démontré. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis le 16 janvier dernier, nous avons assisté dans cette enceinte à un bien étrange débat sur la proposition de loi tendant à l'inversion du calendrier électoral de l'année 2002, la droite sénatoriale monopolisant le temps de parole jusqu'à ce jour, comme nous venons encore de le constater.
Soixante orateurs se sont ainsi succédé, dont trente d'un seul et même groupe, dans une longue et fastidieuse répétition d'arguments allant à l'encontre de la proposition de loi.
Chacun reconnaîtra que nous n'étions pas loin de tomber dans une utilisation excessive des droits du Parlement !
Pour autant, ces droits existent, et il ne saurait être question, pour nous, de les remettre en cause, ni de brider l'intervention et l'expression des parlementaires. (M. Patrice Gélard applaudit.)
Tout ce que je veux souhaiter, c'est que nos concitoyens ne se soient pas égarés à consulter le compte rendu de nos débats au Journal officiel, car c'est plutôt soporifique !
Votre attitude, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, est coupée des réalités et des préoccupations des Françaises et des Français, tout autant que la proposition de loi organique qui nous venait de l'Assemblée nationale, et dont nous avons, dès le début, souligné le caractère politicien, en marquant notre opposition à son adoption. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
Lors de la discussion générale, j'ai souligné la réalité de la crise politique que traverse notre pays, la réalité de l'écart, ressenti comme croissant, entre les citoyens et les centres de décision sous la responsabilité des dirigeants politiques.
De toute évidence, la tentative, au moyen de la proposition visant à instituer le quinquennat sec et de la présente proposition tendant à l'inversion du calendrier électoral, de présidentialiser nos institutions tourne le dos à toute volonté de rapprocher le peuple, au travers de ses représentants, du pouvoir.
La présidentialisation, c'est la bipolarisation, contraire au pluralisme, c'est le mythe du coup politique, contraire au débat d'idées qui, pourtant, manque tant à notre pays.
La présidentialisation, c'est à terme, l'appauvrissement de notre démocratie.
L'avenir de nos institutions, leur réforme profonde, si nécessaire, exigent, de toute évidence, autre chose que ce type de manoeuvre.
Il faut repenser les voies d'accès du peuple aux centres de décision, sur le plan tant local que national.
Il faut penser une démocratie participative qui bouscule les hiérarchies.
Le Parlement doit trouver une place centrale dans ce nouveau contrat entre peuple et dirigeants.
Des mesures immédiates peuvent être prises en ce sens, comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, en faisant toute une série de propositions.
Mes chers collègues, une chose est certaine : la course de lenteur observée durant ces trois semaines au Sénat n'aura pas servi le Parlement.
Les sénateurs communistes regrettent vivement que le débat sur l'IVG ait pâti de cet enlisement parlementaire. Les milliers de femmes qui attendent ce texte doivent être très désagréablement surprises de voir que la vie quotidienne, la santé, passent une nouvelle fois après les soucis politiciens des uns et des autres.
Soucieux, depuis le début de cette discussion, de ne pas prendre parti dans ce dialogue de sourds, les sénateurs communistes, hostiles à la proposition de loi votée à l'Assemblée nationale, ainsi que leurs collègues du Mouvement des citoyens, ne prendront part au vote ni sur les amendements proposés par la commission des lois ou par la majorité sénatoriale, ni sur le texte de la majorité sénatoriale qui sortira des travaux du Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Emmanuel Hamel. Si vous êtes hostiles au texte, participez au débat et votez contre !
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat que nous avons eu - il sera profitable aux uns et aux autres d'en relire le compte rendu dans le Journal officiel - a été un débat magnifique, un débat comme il n'y en a pratiquement jamais eu au Sénat ces dernières années. Nous nous sommes en effet interrogés sur l'ensemble des questions constitutionnelles soulevées par le texte qui nous est soumis ; nous avons ouvert un véritable débat sur les institutions.
Monsieur le ministre, ce qui m'a frappé, dans votre réponse à l'ensemble des orateurs, c'est l'absence totale d'arguments juridiques.
M. Jean-Pierre Schosteck. Tout à fait !
M. Patrice Gélard. En réalité, votre majorité, notamment sa composante socialiste, n'a pas d'argument à nous opposer. La plaidoirie de M. Badinter, pour lequel j'ai une admiration sans borne, a été non pas une plaidoirie juridique mais une plaidoirie politique en faveur de l'inversion du calendrier, alors que tous les arguments que nous avons développés, nous, sont d'ordre juridique.
Mais je veux aller plus loin, car c'est important. Ce qu'a remis en cause, tout à l'heure, notre cher collègue président du groupe socialiste, ce sont les droits souverains du Parlement. En effet, le Parlement a le droit de prendre son temps ; il a le droit d'exprimer son désaccord avec ce que propose le Gouvernement. Nous ne sommes pas une assemblée de béni-oui-oui qui, à longueur de temps, doit se soumettre aux volontés gouvernementales.
Monsieur le ministre, vous avez mené le mauvais combat, dans cette affaire. On l'a dit et répété, il vous fallait déposer un projet de loi. Nous aurions, alors, demandé l'organisation d'un référendum. Il fallait que le Conseil d'Etat soit saisi ; il fallait que le secrétariat général du Gouvernement soit consulté ; il fallait que le Président de la République soit associé à la procédure. Rien de tout cela n'a été fait.
On a voulu nous prendre à la va-vite. On a voulu faire en sorte que le Parlement soit violé, en dépit de toutes les règles juridiques.
Si jamais le Conseil constitutionnel estime que c'est contraire à la Constitution, compte tenu de tous arguments que nous avons développés, j'espère bien que le Gouvernement et sa majorité ne hurleront pas, comme ils l'ont fait récemment en d'autres occasions, en prétendant que le Conseil constitutionnel va trop loin.
En réalité, monsieur le ministre, je le redis, vous n'avez pas d'argument juridique à nous opposer. Nous, nous avons, cette fois, utilisé l'arme juridique. Nous ne l'avons pas fait souvent. Nous aurions pu le faire en d'autres occasions.
Nous avons aussi affirmé les droits du Parlement face à des abus de pouvoir de la majorité. Nous avons eu raison de le faire, car l'opinion publique et la presse nous ont suivis, dans cette affaire. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Sur l'article 1er, je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 4, MM. de Broissia, André, Bernard, Besse, Bizet, Blanc, Braun, Braye, Mme Brisepierre, MM. Calméjane, Cazalet, César, Chaumont, Cornu, de Cuttoli, Darcos, Delong, Demuynck, Descours, Doublet, Dubrule, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Flosse, Fournier, François, Gaillard, Gerbaud, Ginésy, Giraud, Goulet, Gournac, Gouteyron, Gruillot, Haenel, Hugot, Jourdain, Joyandet, Karoutchi, Larcher, Leclerc, Le Grand, Lepeltier, Loueckhote, Marest, Marini, Martin, Masson, Mme Michaux-Chevry, MM. Miraux, Murat, Natali, Neuwirth, Mme Olin, MM. d'Ornano, Ostermann, Oudin, Reux, Souvet, Taugourdeau, Trégouët, Valade, Vasselle, Vial, Vinçon et Vissac proposent de supprimer l'article 1er.
Par amendement n° 1, M. Bonnet, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'article 1er :
« L'article L.O. 122 du code électoral est complété par un alinéa ainsi régigé :
« Sauf en cas de vacance de la présidence de la République ou d'empêchement définitif du Président de la République constaté par le Conseil constitutionnel, lorsque des élections législatives sont organisées avant une élection présidentielle, le second tour des élections législatives ne peut précéder de moins de trente jours le premier tour de l'élection présidentielle. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 12, présenté par MM. Gélard et de Broissia, et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 1 pour compléter l'article L.O. 122 du code électoral, à remplacer les mots : « trente jours » par les mots : « vingt-huit jours. »
Par amendement n° 3 rectifié bis, MM. Adnot, Turk, Darniche, Foy et Durand-Chastel proposent de rédiger comme suit l'article 1er :
« I. - L'article L.O. 121 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« A titre exceptionnel, les pouvoirs de l'Assemblée élue en 1997 expirent le 14 mai 2002. »
« II. - Sauf en cas de dissolution de l'Assemblée élue en 1997, de vacance de la Présidence de la République ou d'empêchement du Président constaté par le Conseil constitutionnel, en 2002, les élections présidentielles ou législatives ont lieu le même jour. Le second tour des élections législatives est organisé le deuxième dimanche qui suit le premier tour. »
Par amendement n° 28 rectifié, MM. Marini et Vial proposent de rédiger ainsi l'article 1er :
« L'article L.O. 121 du code électoral est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Dans le cas où l'élection présidentielle intervient avant l'expiration normale des pouvoirs de l'Assemblée nationale, ceux-ci expirent le mardi suivant l'élection du Président de la République.
« En ce cas, les élections présidentielles et législatives ont lieu le même jour. Le second tour est organisé le deuxième dimanche qui suit celui du premier tour. »
Par amendement n° 7, MM. Gélard et de Broissia proposent de rédiger ainsi le texte présenté par l'article 1er pour l'article L.O. 121 du code électoral :
« Art. L.O. 121. - Les pouvoirs de l'Assemblée nationale expirent le premier mardi d'octobre de la cinquième année qui suit son élection. »
Enfin, par amendement n° 26, M. Fournier propose de rédiger ainsi le texte présenté par l'article 1er pour l'article L.O. 121 du code électoral :
« Art. L.O. 121. - Les pouvoirs de l'Assemblée nationale expirent le dernier mardi de septembre de la cinquième année qui suit son élection. »
La parole est à M. de Broissia, pour défendre l'amendement n° 4.
M. Louis de Broissia. Après le doyen Gélard, et après nos deux collègues M. Bret et M. Estier, je tiens à dire, moi aussi à titre personnel, combien j'ai été heureux que nous ayons pu participer à un vrai débat. Contrairement à ce que disait M. Bret, la lecture que nous faisons, dans le Journal officiel, des interventions que nous avons pu prononcer, montre que la discussion n'a jamais été funeste. A cet égard, j'aimerais dédicacer mon intervention à M. Estier et je citerai, pour commercer, Benjamin Constant.
« Puisque l'erreur est funeste, l'autorité doit en préserver les hommes et les conduire à la vérité.(...) Le soutien naturel de la vérité, c'est l'évidence. La route naturelle vers la vérité, c'est le raisonnement, la comparaison, l'examen. Persuader à l'homme que l'évidence, ou ce qui lui paraît l'évidence, n'est pas le seul motif qui doive le déterminer dans ses opinions, que le raisonnement n'est pas la seule route qu'il doive suivre, c'est fausser ses facultés intellectuelles. C'est établir une relation factice entre l'opinion qu'on lui présente et l'instrument avec lequel il doit la juger. »
Enfin, du même auteur : « L'abnégation de notre intelligence nous aura rendu des êtres misérablement passifs. Le ressort de notre esprit se trouvera brisé. »
Le Sénat vient de prouver que le ressort de son esprit n'était pas brisé et que nous exercions nos droits de parlementaires.
Dans la discussion générale, mes chers collègues, nous avons dénoncé, avec nos talents - certains que vous avez appréciés, monsieur le ministre, d'autres que vous n'avez pas appréciés - avec conviction - vous l'avez dit, et je vous en remercie - une manoeuvre plus politique que juridique, plus politicienne que politique.
Je tiens à le répéter, nous voulons, à l'occasion de la discussion de ce texte, nous opposer à l'entrée en campagne du Premier ministre avant l'époque prévue par les règles institutionnelles, entrée en campagne qui est le seul objet de cette proposition de loi organique.
Nous voulons aussi, monsieur le ministre, obliger le Gouvernement à s'attaquer aux vraies mesures qu'un chef de Gouvernement doit prendre. Gouverner, c'est choisir. Choisir, c'est parfois devenir impopulaire. Nous savons que c'est le risque que vous ne voulez plus assumer.
Vous préférez une discussion factice, et nous le récusons. Sous couvert d'une « mesurette » constitutionnelle, d'une petite loi organique, comme les uns et les autres l'ont dit avec beaucoup de brio, après le quinquennat, on nous propose aujourd'hui une sorte d'arrangement constitutionnel manifestement voulu par le parti socialiste et, après mûre réflexion, par une très petite partie de l'autre gauche - nos collègues communistes ont exprimé à l'instant et avec conviction leur refus de la mesure qu'ils qualifient de « politicienne » - ainsi que par une poignée de membres de l'opposition nationale qui ont eu, qui ont ou qui vont avoir - n'ayons pas peur de dire les choses crûment - maille à partir avec le chef de l'Etat. C'est là la majorité qui vous a proposé cette proposition de loi organique !
Mes chers collègues, nous dénonçons, les uns et les autres, une dérive institutionnelle, une dérive constitutionnelle.
Monsieur le président, comme chacun d'entre nous, je vais régulièrement dans les collèges, dans les lycées, devant les associations de retraités de mon département, pour leur parler tout simplement, parce que c'est notre mission. Dans ces différentes occasions, et bien que n'étant ni professeur de droit constitutionnel ni doyen de faculté, j'ai toujours défendu l'esprit même de la Constitution de la Ve République, qui, mes chers collègues, loin d'être la tentation d'un régime présidentiel ou la tentation d'un régime parlementaire, est l'affirmation d'un régime d'équilibre : équilibre entre l'exécutif et le législatif ; équilibre, au sein même de l'exécutif, entre le chef de l'Etat et le Premier ministre, chacun exerçant des prérogatives, chacun se respectant, voire se contrôlant, et équilibre entre les deux chambres, exerçant chacune leurs pouvoirs en termes de législation et de contrôle du Gouvernement.
Ces pouvoirs sont réciproques, et la Ve République s'est peu à peu établie dans cet équilibre.
Irions-nous, mes chers collègues, vers ce coup d'Etat sournois que l'on nous suggère avec cette proposition de loi organique, par laquelle le Président de la République - c'est clairement affiché - deviendrait le Premier secrétaire de sa majorité à venir ?
C'est ainsi que Lionel Jospin a vu la réforme qu'il nous propose aujourd'hui, mais précisément, mes chers collègues, nous refusons cette interprétation d'une Ve République qui deviendrait indéniablement une autre République, soit la IVe, celle de mon enfance, qui voyait les gouvernements tomber les uns après les autres, soit la VIe République, qui n'est que virtuelle et dont certains parlent déjà. C'est parce que nous les refusons, l'une ou l'autre, parce que nous ne croyons pas à cette tentative de « présidentialisation » ou, pardonnez-moi le néologisme, de « parlementarisation » du régime, c'est parce que nous croyons à l'équilibre dont je parlais, que nous rejetterons l'article 1er.
Monsieur le ministre, vous avez salué M. Robert Badinter - nous le saluons tous, et je regrette son absence, mais il suivra peut-être nos débats dans le Journal officiel - et mentionné un de vos alliés de circonstance, qui vous sert d'ailleurs d'alibi. Permettez-moi de citer à mon tour cet ancien Président de la République, à qui nous imputons des déclarations qui ne sont certainement pas toutes les siennes, je veux parler de M. Giscard d'Estaing.
Dans une lettre qu'il m'a adressée en date du 4 janvier et dont j'ai accusé réception avec la courtoisie que l'on doit à l'autre chambre, M. Giscard d'Estaing ne propose pas l'inversion du calendrier : « Depuis l'adoption du quinquennat présidentiel, écrit-il, la solution la plus satisfaisante et la plus conforme aux échéances de la modernité serait en réalité de tenir les deux élections à la même échéance. » La solution de l'inversion du calendrier n'est donc pas celle qui a sa préférence.
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Louis de Broissia. Autrement dit, mes chers collègues, nous nous retrouverons, je pense, demain, c'est-à-dire après les élections municipales, avec une majorité qui doutera. On ne réforme pas la Constitution par défaut, ou au tiercé, comme l'avait suggéré le même député du Puy-de-Dôme ; certains de mes collègues avaient même, à l'époque, parlé de « roulette russe ».
Je vous propose, mes chers collègues, parce que nous croyons à l'esprit de la Ve République, et pas simplement à sa lettre, de soutenir, par l'amendement n° 4, la suppression de l'article 1er du texte proposé par l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Christian Bonnet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Nous sommes ici au coeur même du débat.
Monsieur le ministre, le Gouvernement a tenté de s'appuyer sur l'une des recommandations du Conseil constitutionnel datant du 23 juillet 2000 pour justifier la modification de l'ordre des élections. Or qu'a dit précisément le Conseil constitutionnel ? Je vous rappelle ses termes : « Pour des raisons de principe autant que pour des motifs pratiques, il importe que les citoyens habilités à présenter les candidats en application de l'article 3 de la loi du 16 décembre 1962 puissent le faire après avoir pris connaissance des résultats de l'élection à l'Assemblée nationale. » Je poursuis la citation : « Le deuxième tour de cette élection devrait donc avoir eu lieu lorsque s'ouvrira la période de recueil des présentations par le Conseil constitutionnel. »
Vous l'aurez observé, monsieur le ministre, une telle recommandation ne remet nullement en cause l'ordre des scrutins prévus en 2002, et il est aisé de s'y conformer. Une difficulté dans l'organisation de ce que l'on appelle familièrement les « parrainages » ne saurait surgir que si le Gouvernement retenait, parmi les dates possibles, comme l'a fait M. Roman pour la commodité de sa démonstration, la plus éloignée pour les législatives - les 24 et 31 mars - et la plus proche pour la présidentielle. J'ai déjà souligné, d'ailleurs, que M. Roman avait agi sans doute un peu hâtivement, puisqu'il n'avait pas observé que le 31 mars était quasiment impossible : on pourrait difficilement faire voter les Français le jour du dimanche de Pâques !
Mais, à dire le vrai, il n'existe aucune difficulté à concilier les deux exigences, à savoir, d'un côté, donner satisfaction au Conseil constitutionnel et, de l'autre, maintenir l'ordre établi pour deux scrutins.
En effet, dans l'hypothèse où les élections législatives, possibles, je le rappelle, depuis les premiers jours de février, seraient fixées aux 10 et 17 mars 2002, et l'élection présidentielle aux 21 avril et 5 mai, sachant que les présentations doivent être adressées au Conseil constitutionnel dix-neuf jours au moins avant le premier tour de l'élection présidentielle, les personnes habilitées à parrainer un candidat disposeraient de seize jours de réflexion. Ce serait, convenez-en, leur faire injure que de les imaginer incapables de se déterminer dans un tel délai.
Mieux même, elles en auraient encore neuf, ce qui est largement suffisant, si l'on retenait, pour les élections législatives, la date la plus éloignée possible, compte tenu du dimanche de Pâques, qui est le 31 mars, soit les 17 et 24 mars et, pour l'élection présidentielle, le 21 avril et le 5 mai.
Nous constatons, après Michel Debré, qu'il y a bien deux lectures de la Constitution. D'ailleurs, dans l'une de ses interruptions remarquées dont il est coutumier, M. Signé, tout à l'heure, d'une manière sans doute un peu simplificatrice et brutale,...
M. Josselin de Rohan. Ce n'est pourtant pas dans son caractère ! (Rires.)
M. Christian Bonnet, rapporteur. ... en est convenu. En effet, contrairement à ce qu'ont affirmé le Gouvernement et le groupe socialiste, n'a-t-il pas reconnu lui-même que « le Président de la République n'a aucun pouvoir » ? Certes, le mot est un peu simplificateur et son auteur oublie pas mal de choses. Il n'en reste pas moins que Saint-Jean Bouche d'Or marque bien, par ces mots, qu'il existe deux lectures de la Constitution.
M. Josselin de Rohan. Eh oui !
M. Christian Bonnet, rapporteur. Nul ne saurait donc se prévaloir d'une quelconque difficulté pratique, d'un quelconque motif d'intérêt général pour justifier une modification de la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale, dès lors que peuvent être très aisément prises en compte la très sage recommandation, la très justifiée observation du Conseil constitutionnel.
Aussi la commission des lois vous propose-t-elle, dans le droit-fil des traditions du Sénat, une solution de sagesse. Pour éviter un nouveau - et totalement inutile - bouleversement de nos règles institutionnelles, elle a adopté un amendement tout simple visant à compléter l'article L.O. 122 du code électoral par un alinéa de nature à garantir aux citoyens habilités à présenter un candidat à l'élection présidentielle le plein exercice de leurs droits : seize jours dans un cas et, au minimum, neuf jours.
La disposition ne s'appliquerait bien évidemment pas aux situations exceptionnelles que sont la vacance de la présidence de la République ou l'empêchement constaté par le Conseil constitutionnel. C'est dit en toutes lettres dans l'amendement, dont je lis les trois dernières lignes : « Lorsque des élections législatives sont organisées avant une élection présidentielle, le second tour des élections législatives ne peut précéder de moins de trente jours le premier tour de l'élection présidentielle. »
Mes chers collègues, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Gélard, pour présenter le sous-amendement n° 12.
M. Patrice Gélard. Je suis tout à fait convaincu par les excellents arguments de notre rapporteur, et je m'y suis rallié en commission des lois. Il me permettra toutefois de souligner que le délai de trente jours ne me paraît pas conforme à nos traditions juridiques : généralement, nous raisonnons en termes de semaines et non de jours et trente jours correspondent, non pas à un nombre entier de semaines mais à quatre semaines plus deux jours.
La proposition qui nous est soumise risquerait de nous amener - ce qui, au demeurant, ne m'effraierait pas - à organiser des élections en milieu de semaine.
Ce sous-amendmeent permettrait de corriger des motifs d'insatisfaction et de lever des obstacles.
M. Josselin de Rohan. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Durand-Chastel, pour défendre l'amendement n° 3 rectifié bis.
M. Hubert Durand-Chastel. La Constitution, en instituant à l'origine un mandat parlementaire de cinq ans pour les députés et un mandat présidentiel de sept ans, avait organiquement prévu que l'élection présidentielle puisse se tenir avant ou après les élections législatives. Il ne peut donc y avoir de rétablissement d'un ordre chronologique qui n'a jamais existé.
Le fait nouveau est l'institution du quinquennat présidentiel, qui justifierait un changement de calendrier.
Quant aux motifs qui sous-tendent les prises de position en faveur du maintien du calendrier ou de son changement, qu'ils soient, pour les uns, seulement circonstanciels ou, pour les autres, arrêtés depuis fort longtemps, ils ne sont, en tout état de cause, que la résultante d'une réforme du quinquennat insuffisamment approfondie.
Dans ces conditions, la meilleure solution est celle qui est la plus économe, la moins manipulatrice. Il convient donc de fixer la date des élections présidentielle et législatives le même jour et de porter l'écart entre les deux tours à quinze jours pour les deux élections.
M. le président. La parole est à M. Vial, pour défendre l'amendement n° 28 rectifié.
M. Jean-Pierre Vial. Cet amendement a pour objet de prendre en compte la réforme adoptée par la voie du référendum en septembre dernier et instituant le quinquennat. Il convient d'assurer la concomitance des deux élections afin de donner le jour même au président élu une majorité présidentielle.
Cet amendement présente l'incomparable avantage de réintroduire un peu de clarté dans le débat qui nous occupe aujourd'hui, alors que plusieurs semaines de discussions intenses n'ont pas permis de dégager nettement une logique dominante.
Sur la forme, tout d'abord, il permet avant tout de mettre fin aux querelles de ceux qui, en faisant peu de cas du libre arbitre de l'électeur, prétendent trouver dans l'ordre des échéances électorales, législatives et présidentielles - ou l'inverse - l'illustration d'un certain déterminisme politique, comme si, à coup sûr, du résultat de la première consultation dépendrait celui de la suivante.
Prises pour argent comptant, ces polémiques, assez vaines et légères, convenez-en, n'ont comme seul effet que de conforter davantage nos concitoyens dans l'intérêt médiocre qu'ils portent à la chose publique et que, scrutin après scrutin, les résultats de la participation, toujours plus faibles, viennent confirmer. Ces spéculations encouragent tous les détournements et toutes les manigances, qui, malgré tout ce que l'on a bien voulu nous dire, répondent avant tout à des considérations d'ordre personnel et non à l'intérêt général.
L'amendement qui vous est ici proposé marquerait, s'il était adopté, la volonté de notre assemblée de ne pas souscrire à l'idée selon laquelle le résultat d'une échéance majeure pour notre pays, pour notre vie démocratique et pour nos institutions, tiendrait au seul choix d'une date plutôt que d'une autre.
Alors qu'il n'a pu être véritablement établi à qui cette inversion profiterait, ne nous laissons pas tenter par le désir secret de changer artificiellement le cours des choses !
Ce n'est certainement pas le message que nos concitoyens, en votant largement pour la réforme du quinquennat, ont voulu faire parvenir à la représentation nationale.
C'est en effet à l'adoption du quinquennat qu'il faut ici se référer, comme nombre d'entre nous l'ont déjà rappelé. Profitons donc du débat pour poursuivre dans la logique que la réforme a introduite, en renforçant notre régime dans un sens présidentiel qui lui assurerait force, légitimité et cohérence.
En regroupant le même jour, le deux consultations majeures de notre pays, mettons élus, candidats et citoyens face à leurs responsabilités. En jouant le jeu de la coïncidence, efforçons-nous, par notre action concrète, par les idées que nous proposons aux électeurs, par la clarté de nos alliances électorales, de chasser le hasard. En travaillant sur le fond, sur les programmes, en répondant aux véritables attentes des Français et en assumant nos différences, nous pourrons ainsi, comme c'est le cas en Grande-Bretagne, en Allemagne ou aux Etats-Unis, proposer une alternative claire aux électeurs, leur laisser un choix entre des programmes, des équipes et des dirigeants identifiables et identifiés. Cet amendement présente en vérité l'avantage considérable de la clarté et de la simplification.
Mais son intérêt est plus grand encore lorsque l'on considère que l'instauration de facto d'une « journée d'élections nationale » - parallèle heureux avec la « journée d'élection locale » que beaucoup appellent de leurs voeux depuis longtemps et qui, en forme réduite, avec les municipales et les cantonales, va voir le jour en mars prochain - contribuerait indéniablement à simplifier fortement notre calendrier électoral qui, aujourd'hui trop diffus contamine notre vie politique et à concentrer les enjeux autour d'échelons de compétence déterminés, qui sont les reflets de réalités différentes.
Il y aurait désormais une journée d'élections nationale, pendant laquelle le Président de la République et l'Assemblée nationale seraient élus pour des mandats de durée similaire, et une journée d'élections locales durant laquelle les conseillers municipaux, généraux et - pourquoi pas ? - régionaux, se repésenteraient devant leurs électeurs pour les convaincre de la complémentarité de leurs institutions locales, au services de leur territoire ?
Je crois sincèrement qu'un tel choix, fort et ambitieux, mais aussi clair et plus simple, contribuerait considérablement à motiver davantage les Françaises et les Français. Cet amendement permettrait de reconstruire un nouveau pacte de confiance avec les électeurs.
A l'inverse, je suis convaincu que le vote en l'état du texte qui nous est aujourd'hui soumis entraînerait un affaiblissement progressif des institutions fondamentales de notre République.
M. le président. La parole est à M. Gélard, pour défendre l'amendement n° 7.
M. Patrice Gélard. Il s'agit d'un amendement de repli, dans l'hypothèse où l'amendement de la commission ne serait pas adopté.
Un sénateur du RPR. Il le sera !
M. Patrice Gélard. Je tiens à souligner, comme je l'avais fais dans la discussion générale, que le calendrier retenu par l'Assemblée nationale est mauvais. Je m'appuie pour ce faire, sur les déclarations de mon excellent collègue, le président de l'association française des constitutionnalistes, M. Didier Maus, lors de son audition par notre commission.
Bien que favorable à l'inversion du calendrier, il a souligné que la date retenue, le mois de juin, était mauvaise. Elle ne l'est pas seulement pour les raisons que les uns et les autres ont pu exposer : à cette période de l'année, une grande partie de nos concitoyens partent en vacances, en particulier les retraités, et les étudiants passent des examens et se présentent à toute une série de concours administratifs.
Cette date est mauvaise également pour des raisons purement pratiques et techniques.
La première d'entre elles est que le Président de la République prendra ses fonctions le 13 mai alors que l'Assemblée nationale ne pourra prendre les siennes qu'à la fin du mois de juin. Cela signifie qu'il faudra mettre en place un gouvernement de transition pour expédier les affaires courantes pendant trois à quatre semaines. Cela a déjà été le cas en 1981 et en 1988. Il n'est cependant pas souhaitable d'avoir un gouvernement temporaire, qui pourra d'ailleurs être tout à fait différent après les élections législatives.
Le calendrier retenu est par ailleurs assez irréaliste, à moins de reporter les élections au plus tard au mois de juin, parce que le premier tour des élections législatives se déroulerait avant l'installation du Président de la République.
Nous avons eu tort, lors de la révision constitutionnelle de 1995, lorsque nous avons établi la session unique, de ne pas réfléchir sur l'inversion du calendrier électoral à l'Assemblée nationale.
Il était logique d'élire l'Assemblée nationale au mois de mars, lorsque la session reprenait au début du mois d'avril. Lorsque nous avons établi la session unique, il n'y avait plus de raison de maintenir l'élection au mois de mars. Le Parlement débutant sa session au mois d'octobre, il serait normal qu'il soit élu juste avant que la session ne débute, c'est-à-dire au mois de septembre.
On m'objectera sans doute la préparation de la loi de finances et de la loi de financement de la sécurité sociale. Il faut néanmoins relativiser les choses.
Chacun sait en effet qu'à l'heure actuelle les budgets des conseils municipaux et des conseils généraux sont adoptés juste avant les élections cantonales ou municipales, à charge pour les futurs conseils municipaux ou généraux de voter des mesures budgétaires modificatives en cours d'année. Rien n'interdit cela !
J'ajoute que, en matière de lois de finances, le Gouvernement peut en cas de problème de calendrier, soumettre au Parlement les services votés et, ensuite, le reste du budget. Cela ne serait pas bien grave, puisque ce sera exceptionnel, et que la part des services votés représente 95 % de l'ensemble d'un budget.
L'objection budgétaire ne peut pas être soulevée non plus parce que nous pouvons examiner assez rapidement les lois de finances rectificatives. C'est tout aussi vrai pour les lois de financement de la sécurité sociale.
M. le président. La parole est à M. Fournier, pour défendre l'amendement n° 26.
M. Bernard Fournier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si in fine nous prenions le parti de modifier le calendrier électoral, il faudrait le faire de manière cohérente.
Depuis la réforme Séguin, l'Assemblée nationale se réunit lors d'une session unique siégeant d'octobre à juin, le mois de juin correspondant à la fin de la session parlementaire, personne ne peut le contester.
Cette session peut être prolongée par une session extraordinaire, le plus souvent jusqu'au 14 juillet. L'exemple n'est pas rare dans l'histoire parlementaire de notre Ve République. Les retards législatifs peuvent parfois s'accumuler et quelques semaines supplémentaires peuvent être nécessaires pour achever l'examen de certaines lois.
Elire les députés en juin reviendrait à ce qu'une nouvelle assemblée travaille sur des textes dont les travaux préparatoires ont été commencés par une autre ; la bonne administration du pays pourrait en souffrir.
Des élections au début du mois d'avril correspondaient au début de la session de printemps. Les élections se déroulaient avant le commencement d'une session et non à une fin.
On peut donc affirmer qu'il est de tradition républicaine constante et d'une logique imparable de faire débuter le mandat des députés non à la fin de la session parlementaire, en juin, mais au début de la session, c'est-à-dire en octobre.
Pour que les députés commencent à siéger en octobre, ils doivent être élus en septembre : tel est le sens de l'amendement que je vous propose.
Choisir cette date serait d'autant plus cohérent que l'élection des sénateurs a, elle aussi, lieu en septembre. Il serait tout à fait logique, que les deux chambres du Parlement soient élues à la même période.
En tout état de cause, l'élection de l'Assemblée nationale en juin ne revêt, à mon sens, aucune justification, ni au regard du droit parlementaire, ni au regard de la tradition républicaine.
Ces arguments me semblent suffisamment forts pour mettre en lumière l'esprit de la modification proposée par nos collègues de gauche : il s'agit bien d'une modification de circonstance destinée à servir les intérêts supposés de M. Jospin.
Mon amendement n° 27 est donc un amendement réaliste : il permet d'élever un peu le débat, d'accepter le principe d'une modification du rythme électoral et d'adresser un signe de bonne volonté du Sénat au Gouvernement.
Je ne pense pas que la majorité sénatoriale soit arc-boutée sur ses positions ; le Sénat a toujours un peu plus de recul que l'Assemblée nationale. Puisqu'il est question de modifier le calendrier électoral, modifions-le, mais faisons-le intelligemment !
Voici les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, je vous demande de voter cet amendement n° 26.

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MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. M. le président a reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une lettre en date de ce jour par laquelle le Gouvernement modifie l'ordre du jour prioritaire de la séance de demain, mercredi 7 février, qui s'établirait désormais comme suit :
A quinze heures et le soir :
Suite éventuelle de la proposition de loi organique modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale.
Nouvelle lecture du projet de loi sur l'épargne salariale.
Deuxième lecture du projet de loi de règlement définitif du budget de 1998.
Proposition de loi relative à l'accès aux fonctions électives municipales.
Mes chers collègues, le Gouvernement demande donc au Sénat de siéger demain soir. Sur les trois texte inscrits à l'ordre du jour, deux relevant de la commission des lois, je souhaite entendre l'avis de son président.
M. Josselin de Rohan. Nous ne siégerons pas le soir !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il m'est difficile de donner l'avis de la commission des lois. Je pourrais, à l'extrême limite, la réunir pour le connaître.
M. Louis de Broissia. Suspension de séance !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Mais comme nous ne cherchons nullement à éterniser ce débat, je vais me permettre de donner mon avis personnel.
Le Gouvernement inscrit trois textes à l'ordre du jour et nous indique, dans le même temps, que nous devrions siéger le soir.
Or la conférence des présidents se réunit demain à douze heures quinze.
M. le président. Tout à fait !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Il me semble donc normal et décent que la décision soit remise à demain, la conférence des présidents nous donnant l'occasion de nous prononcer à la fois sur le point de savoir s'il est opportun de tenir une séance du soir et sur l'ordre du jour.
S'agissant des textes inscrits, il me semble que l'ordre proposé par le Gouvernement ne correspond pas à ce qu'il y aurait lieu de souhaiter. En effet, nos collègues communistes nous ont déjà signalé à maintes reprises tout l'intérêt qu'ils attachaient à la proposition de loi relative au statut de l'élu, sur laquelle nous avons travaillé de manière approfondie. Par conséquent, une fois achevée la discussion de la proposition de loi organique modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale, la commission des lois souhaitera que le Sénat examine en priorité la proposition de loi relative au statut de l'élu, compte tenu notamment des disponibilités de notre rapporteur, qui peut être présent jusqu'à dix-huit heures.
Le Sénat n'a pas à statuer maintenant sur les problèmes que le Gouvernement vient de soulever : la conférence des présidents le fera demain.
M. le président. Monsieur le ministre, vos souvenirs de ministre chargé des relations avec le Parlement vous feront certainement suivre la proposition du président de la commission des lois. Se pose un problème à la fois d'horaire du soir et d'ordre des textes.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je comprends les difficultés que la modification de l'ordre du jour peut susciter. Néanmoins, il convient tout de même de respecter la Constitution, en particulier son article 48 !
A ce stade, disons que la lettre vous est parvenue et que le Sénat en prend acte. Demain est un autre jour !
M. le président. Demain sera tout simplement le jour de la réunion de la conférence des présidents, qui examinera ces questions.

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DATE D'EXPIRATION DES POUVOIRS
DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

Suite de la discussion
d'une proposition de loi organique déclarée d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Article 1er (suite)



M. le président.
Nous poursuivons l'examen de l'article 1er.
Je rappelle que les amendements et le sous-amendement ont été défendus par leurs auteurs.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Christian Bonnet, rapporteur. L'amendement n° 4, qui a été défendu par M. de Broissia, tend, je le rappelle, à supprimer l'article 1er.
De fait, tel qu'il nous vient de l'Assemblée nationale, cet article présente de très graves inconvénients. L'Assemblée nouvellement élue se réunirait pendant quelques jours seulement avant l'achèvement de la session parlementaire et nous risquerions de devoir tenir une session extraordinaire. Tout cela a été développé dans le rapport que j'ai eu l'honneur de présenter voilà quelques semaines.
En outre, au mois de juin - j'avais également insisté sur ce point - la préparation du budget est déjà très avancée et les lettres de cadrage sont adressées aux ministres.
Par conséquent, la date du troisième mardi de juin est mauvaise et l'amendement n° 4 de suppression est, dès lors, parfaitement justifié.
Toutefois, après ses délibérations de ce matin, la commission demande à M. de Broissia de bien vouloir retirer son amendement n° 4 au profit de l'amendement n° 1, que j'ai eu l'honneur de défendre tout à l'heure, car il a le même effet. Il écarte toute modification de la date d'expiration des pouvoirs et prévoit, de surcroît, un délai minimal entre les élections législatives et les élections présidentielles.
Vous me permettrez de ne pas commenter mon propre amendement n° 1.
J'en viens au sous-amendement n° 12 présenté par M. Gélard et tendant à remplacer le délai de trente jours par un délai de vingt-huit jours. Ce sous-amendement ne va pas à l'encontre des desiderata de la commission concernant l'existence d'un délai minimal. La précision peut apparaître bienvenue, mais - on en apprend à tout instant, monsieur le ministre, et peut-être l'apprendrez-vous aussi en même temps que moi - l'article L. 55 du code électoral prévoit déjà que le scrutin a lieu un dimanche. Comme il n'est pas question de modifier cet article, la commission a bien fait d'exprimer ce matin un avis favorable à ce sous-amendement n° 12 de M. Gélard.
S'agissant de l'amendement n° 3 rectifié bis, qui a été défendu par M. Durand-Chastel et qui tend à ce que, à titre exceptionnel, les pouvoirs de l'assemblée élue en 1997 expirent le 14 mai 2002, la commission s'est prononcée pour un refus de tout bouleversement de l'agencement des consultations. De ce fait, elle a estimé que cet amendement pouvait difficilement être retenu.
On invoque parfois à tort, mais le plus souvent à raison, la pensée du général de Gaulle. Encore convient-il de se remémorer que, lors de sa célèbre conférence de presse du 31 janvier 1964, il déclarait : « Parce que la France est ce qu'elle est, il ne faut pas que le Président soit élu simultanément avec les députés, ce qui mêlerait sa désignation à la lutte directe des partis, altérerait le caractère et abrégerait la durée de sa fonction de chef de l'Etat. » (M. le rapporteur fait cette citation avec des intonations gaulliennes. - Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
En ce qui concerne la dynamique de la cohérence qui est si chère à M. le Premier ministre, la concomitance des élections serait loin de constituer une garantie contre la cohabitation. L'exemple des Etats-Unis nous le prouve surabondamment.
La commission, dès lors, après avoir émis un avis favorable, a souhaité le retrait de cet amendement n° 3 rectifié bis à regret compte tenu de la personnalité de ceux qui le défendaient.
L'amendement n° 28 rectifié présenté par M. Vial a le mérite d'ouvrir un vrai débat sur la question de la mise en place d'un régime présidentiel dans notre pays. Indéniablement, dans la discussion générale, j'avais cru observer - et beaucoup d'entre vous, j'imagine, comme moi - que M. Marini, coauteur et inspirateur à coup sûr de cet amendement, penchait en faveur d'un régime présidentiel.
Mais c'est une question qui est apparue très lourde de conséquences. La commission des lois souhaite entendre le Gouvernement, mais elle pense, a priori, que cette affaire relève d'un vrai débat sur l'ensemble des institutions et n'a pas sa place dans une affaire qu'elle a voulu précisément simplifier au maximum, comme je l'ai exposé voilà quelques minutes.
L'amendement n° 7 de MM. Gélard et de Broissia prévoit que les pouvoirs de l'Assemblée nationale expirent le premier mardi d'octobre. C'est une proposition qui est a priori séduisante, dans la mesure où, antérieurement, la date du 1er avril correspondait à l'ouverture de la session de printemps du Parlement et que, depuis 1995, le Parlement vit au rythme de la session unique, concédée par le Président de la République au désir qu'avait exprimé quelqu'un qui avait joué un rôle majeur dans sa campagne électorale.
Cette session unique commence le premier jour ouvrable d'octobre. Il peut dès lors paraître raisonnable de fixer la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale au début d'une session parlementaire.
Toutefois, c'est une date qui présenterait des inconvénients encore plus sérieux que ceux du troisième mardi de juin au regard du déroulement de la procédure budgétaire. Comme la commission, en tout état de cause, a refusé toute modification de la date d'expiration pour s'en tenir à la formule très simple que j'ai présentée tout à l'heure, elle a émis un avis défavorable et elle souhaite que les auteurs veuillent bien retirer cet amendement.
Enfin, l'amendement n° 26 tombe sous le coup des mêmes observations puisque, entre octobre et septembre, s'il n'y a pas de bien grande différence, le même inconvénient demeure sur le plan du déroulement de la procédure budgétaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Vous me permettrez de répondre essentiellement et uniquement à l'amendement n° 1, présenté par M. le rapporteur au nom de la commission des lois. En effet, concernant les autres amendements et le sous-amendement, brillamment défendus par leurs auteurs, outre les arguments pertinents qui viennent d'être livrés par M. Christian Bonnet, j'ai eu l'occasion de m'exprimer voilà quelques semaines et encore tout à l'heure. Les choses sont donc très claires : le Gouvernement y est défavorable.
L'amendement n° 1 a pour objet de prévoir, dans un ordre d'élections inchangé, un délai minimal de trente jours entre le deuxième tour des élections législatives et le premier tour de l'élection du Président de la République.
En premier lieu, cette rédaction ne résout pas le problème institutionnel posé par l'antériorité des élections législatives.
M. Christian Bonnet, rapporteur. Il n'y en a pas !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Comme je l'ai exposé précédemment, la logique institutionnelle fait de l'élection du Président de la République le moment le plus fort de l'expression des citoyens. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants).
Vous pouvez être d'un avis différent...
M. Louis de Broissia. Totalement différent !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... mais vous ne pouvez pas m'interdire d'être de celui-là ! Il est donc incohérent d'organiser l'élection présidentielle quelques semaines après les élections législatives.
Par ailleurs, cet amendement ne résout pas non plus le problème technique posé par le calendrier actuel et pérennisé par le quinquennat présidentiel.
Comme je l'ai expliqué de manière détaillée dans mon intervention du 16 janvier dernier, la remontée dans le temps de la date de l'élection présidentielle rendra de plus en plus difficile l'organisation des parrainages à calendrier inchangé.
Pour toutes ces raisons, il va de soi que le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à l'adoption de l'amendement n° 1.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le ministre, je comprends que vous soyez embarrassé...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Pas du tout !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Vous avez semblé l'être, compte tenu de l'explication que vous venez de nous donner.
Je comprends, disais-je, que vous soyez embarrassé par l'amendement de la commission des lois.
Je sais bien que les décisions du Conseil constitutionnel n'ont pas toujours votre faveur, nous avons pu le constater, mais enfin, que signifie la recommandation du Conseil constitutionnel ? Que celui-ci n'a rien trouvé à redire à l'ordre dans lequel les élections devaient se dérouler. Il n'a pas présenté la moindre objection et il a simplement indiqué qu'afin de permettre le meilleur déroulement possible des élections il y avait lieu d'aménager certains délais. En émettant cette proposition, de facto, le Conseil constitutionnel a estimé qu'il n'était pas contraire à je ne sais quel esprit des institutions que les élections se déroulent dans l'ordre primitivement prévu.
La proposition de la commission des lois est très simple : elle vise à lever un inconvénient technique. Mais cet obstacle une fois levé, l'invocation de l'esprit des institutions me paraît inutile dès lors que le respect d'un certain nombre de délais permet d'assurer un déroulement tout à fait normal des différentes élections.
Dans l'avis que vous venez de donner, monsieur le ministre, vous admettez que des aménagements pratiques peuvent résulter de la proposition de la commission mais, pour vous en tirer, vous vous réfugiez dans un débat sur l'esprit des institutions, que vous faites parler d'une manière qui vous est particulière mais qui ne me paraît pas absolument pertinente. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Christian Bonnet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Christian Bonnet, rapporteur. Monsieur le ministre, l'esprit des institutions c'est une chose mais, concrètement, j'ai eu connaissance par la presse d'un projet de modification en profondeur de nos institutions pour 2002, qui émane, je crois, du parti socialiste.
M. Josselin de Rohan. M. Roman !
M. Christian Bonnet, rapporteur. Ce projet de M. le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale vise rien moins qu'à rééquilibrer les pouvoirs entre le Président de la République et le Premier ministre, rien moins qu'à parachever la réforme du scrutin sénatorial.
Je vous demande, en conséquence, très amicalement si tout cela ne montre pas que, finalement, le véritable détenteur du pouvoir est bien plus l'Assemblée nationale, quel que soit le calendrier retenu, que le Président de la République.
M. le président. Monsieur de Broissia, l'amendement n° 4 est-il maintenu ?
M. Louis de Broissia. J'ai entendu avec beaucoup de plaisir le discours plein de finesse de M. le président de la commission des lois, ainsi que les propos que vient de tenir M. le rapporteur. Nous touchons enfin au fond même de l'esprit qui anime le Gouvernement.
J'ai entendu tout à l'heure M. le ministre de l'intérieur parler de la logique de nos institutions - pour ma part j'ai entendu le mot « logique », et non le mot « esprit », mais peut-être ai-je mal entendu ! -, eh bien il me semble - je ne suis ni professeur de droit constitutionnel, ni doyen, ni membre de la commission des lois, mais je suis parlementaire, je suis un élu de la France profonde, après avoir été député, je suis maintenant sénateur - il me semble donc que, lorsqu'on touche à la logique de nos institutions, ce doit être avec révérence, d'une main tremblante et selon une procédure que le doyen Gélard, M. le rapporteur et M. le président de la commission des lois ont exposée, sur laquelle a priori le Président de la République a son mot à dire.
En l'occurrence, il est concerné par cette modification du calendrier. Or on veut l'opérer par le biais d'une simple proposition de loi, une proposition de loi semblable à celle que j'ai déposée sur le statut de l'AFP et que je défendrai, je l'espère, un jour ou l'autre devant vous, mes chers collègues. On traite donc de la modification de la Constitution comme on traiterait du statut de l'AFP !
La logique de nos institutions, monsieur le ministre, voudrait que l'on ne touche à rien et que l'on attende le moment où le peuple pourra se prononcer de façon solennelle.
Effectivement, on vous a imposé un long débat, qui pour certains a été pesant, pour d'autres brillant dans la mesure où nous avons eu l'occasion de dire ce que nous avions sur le coeur. La République, nous la représentons tous.
Le groupe du Rassemblement pour la République avait donc décidé de déposer un amendement de suppression pour affirmer que ce texte n'était pas bon. Néanmoins, compte tenu des explications données par M. le rapporteur, qui répondent à notre souci, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 4 est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 12.
M. Jean Arthuis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. A ce point du débat, j'éprouve quelques scrupules au moment de prendre la parole. Je voudrais être certain d'aller à l'essentiel et de ne pas faire perdre du temps au Sénat. Depuis trois semaines, chacun s'est astreint à un exercice exigeant et je ne voudrais pas rompre avec la règle. Chacun est impatient de pouvoir enfin débattre des problèmes essentiels auxquels sont confrontés nos concitoyens. Je pense notamment à la réforme de l'ordonnance de 1959, véritable constitution financière de la République, aux problèmes de sécurité, de sécurité alimentaire, ainsi qu'au drame que vivent les éleveurs et tous les acteurs de la filière bovine. Evitons donc de perdre du temps !
Au début de la discussion générale, au nom de la majorité des membres du groupe de l'Union centriste, j'ai eu l'occasion, après avoir salué la conviction et le talent du rapporteur de la commission des lois, d'indiquer que notre conception de l'équilibre des institutions, du pacte majoritaire, la nécessité d'éradiquer le risque de cohabitation nous conduisaient à penser que l'élection présidentielle devait, en toute logique, précéder les élections législatives.
Dans ces conditions, nous étions prêts à voter la proposition de loi organique venant de l'Assemblée nationale. Les amendements qui nous sont soumis aujourd'hui contrarient ces dispositions. Dès lors, la majorité des membres de mon groupe votera contre les amendements qui nous sont proposés, y compris celui de la commission des lois. (Applaudissements sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. J'adhère à la démonstration faite par M. Arthuis. Il est vrai que bien des problèmes sollicitent notre attention : dans nos campagnes, nous sommes confrontés aux difficultés de l'élevage ; la montée de l'insécurité nous préoccupe ; en ce moment, on parle beaucoup de la fiscalité dans les foyers français.
Mais je rejoins M. Arthuis également sur un autre point. Il a raison : le calendrier électoral pose la question de la logique institutionnelle ; je pense que le débat l'a démontré.
Différentes dates ont été évoquées : notre collègue M. Durand-Chastel a proposé le 14 mai 2002. Pourquoi pas le 14 juin, le jour de la Saint-Elisée ? Ce serait plus clair pour tout le monde ! (Sourires.) En fait, derrière toutes ces propositions, se profilait le respect de la logique des institutions.

Comme M. Arthuis, je souhaite que cette question soit posée, même si je ne pense pas qu'il faille changer la règle en cours de partie. Ce débat devrait avoir lieu ultérieurement afin qu'il puisse se dérouler sereinement et sans arrière-pensées.
J'adhère donc à son raisonnement, tout en divergeant quelque peu sur la conclusion ; mais il ne s'agit que d'une affaire de calendrier, cher collègue ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Schosteck. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Pour expliquer mon vote, je tiens à préciser un point qui me semble important. S'il était adopté et validé par le Conseil constitutionnel, ce qui est loin d'être fait, cet article 1er ne réglerait absolument pas le problème du calendrier et, dès lors, son adoption ne se justifie pas.
A l'appui de mon propos, je ne prendrai que deux exemples.
Tout d'abord, imaginons que le Président de la République démissionne, ce que je ne souhaite évidemment pas, ou décède, ce que je souhaite bien évidemment encore moins : le calendrier serait à nouveau modifié. Le problème ne serait alors absolument pas résolu.
Faut-il, dès lors, inscrire dans la Constitution, comme l'a souligné non sans humour notre collègue Lucien Lanier, sénateur du Val-de-Marne, que le Président de la République n'a pas le droit de mourir durant l'exercice de son mandat ?
Mon deuxième exemple porte sur le droit de dissolution.
En adoptant cette proposition de loi organique, nous ferions fi de la règle constitutionnelle du droit de dissolution fixée à l'article 12 de la Constitution.
Le premier alinéa de l'article 12 est à ce sujet très explicite : « Le Président de la République peut, après consultation du Premier ministre et des présidents des assemblées, prononcer la dissolution de l'Assemblée nationale. »
Le second alinéa précise : « Les élections générales ont lieu vingt jours au moins et quarante jours au plus après la dissolution. »
La hiérarchie des normes, qui veut que la règle constitutionnelle prime sur la loi organique, serait de fait bafouée puisque, après cette inversion du calendrier, une éventuelle dissolution serait considérée comme un contournement alors qu'il est clairement du droit du Président de la République de la prononcer.
Je rappelle qu'aujourd'hui le Président de la République peut de droit - notons que je parle de droit : il nous a été déclaré tout à l'heure que nous ne parlions pas de droit ; eh bien si, nous parlons de droit, de droit positif et non pas seulement de l'esprit du droit - le Président de la République, disais-je, peut aujourd'hui prononcer de droit la dissolution de l'Assemblée nationale puisque plus d'un an est passé depuis l'élection de la nouvelle assemblée en 1997.
Imaginons donc que, pour une raison ou pour une autre, crise politique majeure ou simple explosion du bloc de plus en plus composite de la majorité plurielle, le Président de la République soit amené à prononcer la dissolution de l'Assemblée nationale. Le calendrier s'en trouverait du coup une nouvelle fois modifié, et l'antériorité des élections législatives par rapport à l'élection présidentielle reviendrait de fait.
Rien n'est donc réglé et cette réforme n'est qu'un coup d'épée dans l'eau.
Cette question essentielle, à laquelle il n'a pas été répondu, justifie à elle seule que nous n'adoptions pas cet article.
C'est la raison pour laquelle j'avais cosigné l'amendement présenté par mes collègues du groupe du RPR. Toutefois, bien entendu, je me range à l'avis de M. le rapporteur et je voterai l'amendement n° 1.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Reprenant les propos de notre collègue M. Schosteck, selon qui la proposition de loi qui nous est proposée ne règle aucun problème, j'ajouterai un élément supplémentaire auquel j'ai d'ailleurs fait allusion lors de la discussion générale, je veux parler de l'hypothèse du décès de l'un des candidats.
Il est prévu que, si un candidat décède, le Conseil constitutionnel reporte l'élection présidentielle. Faudrait-il, si un tel cas se produisait, que l'on vote à nouveau en catastrophe une loi reportant encore les élections législatives pour faire en sorte que celles-ci aient lieu après l'élection présidentielle.
C'est un vrai problème et voilà une raison supplémentaire pour moi de maintenir mon sous-amendement n° 12 et de voter l'amendement n° 1 de la commission.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 12, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé, et les amendements n°s 3 rectifié bis, 28 rectifié, 7 et 26 n'ont plus d'objet.

Articles additionnels après l'article 1er



M. le président.
Par amendement n° 23, M. de Raincourt et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« En cas de report de la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale, la session parlementaire ne peut plus être interrompue à compter de la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale initialement prévue. »
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Cet amendement concerne la prolongation - encore éventuelle - des pouvoirs de l'Assemblée nationale.
Au fond, nous nous interrogeons sur l'image qu'une telle opération peut donner de la vie politique : voilà en effet une assemblée qui, de son propre chef, décide de jouer les prolongations, le tout sur fond de manoeuvre politique, et alors que le Parlement trouverait certainement à s'occuper plus utilement en débattant des problèmes qui préoccupent vraiment les Français.
Mais, au-delà de la prolongation du mandat de l'Assemblée nationale par elle-même, cette opération pourrait avoir d'autres conséquences susceptibles de nuire à l'image de la politique dans notre pays. En effet, que dira-t-on si, une fois que le mandat de l'Assemblée nationale aura été prolongé, celle-ci se met en vacances parce qu'une autre élection se prépare ?
Que dire d'une assemblée qui prolonge son mandat et qui ne travaille pas ? L'opinion ne peut qu'être amenée à penser que la prolongation obéit à d'autres motivations !
Tel est donc le sens de cet amendement : si prolongation il doit y avoir - ce qu'à Dieu ne plaise ! -, qu'au moins ce soit pour travailler ! (Rires et vifs applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Henri de Raincourt. Excellent !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Christian Bonnet, rapporteur. Cet amendement, que M. Raffarin vient de défendre avec beaucoup d'esprit, a pour but de prémunir notre démocratie contre des modifications de la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale qui pourraient être des modifications de pure convenance.
Il prévoit en effet que, en cas de report de la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale, le Parlement doit siéger de manière continue entre la date initialement prévue et la nouvelle date. Cela signifie que la décision de reporter la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale ne pourrait être justifiée que par des motifs sérieux, impérieux, tels que le travail de l'assemblée sortante ne puisse être interrompu à la date initialement prévue. Autrement dit, on ne pourrait pas décider de prolonger les pouvoirs de l'Assemblée nationale pour des motifs futiles.
La commission des lois comprend bien l'intention des auteurs de cet amendement. Mais je ferai une première objection : dès lors que nous refusons le report, nous sommes « condamnés » à prier les auteurs de l'amendement d'en envisager le retrait. Nous nous demandons d'ailleurs comment les députés pourraient à la fois siéger et mener une campagne électorale. Toutefois, c'est là un point relativement accessoire.
Il est une deuxième objection, plus fondamentale. La Constitution, sur laquelle une loi organique ne saurait prévaloir, dispose que les assemblées fixent les semaines au cours desquelles elles siègent. Or cet amendement va à l'encontre de cette règle.
Une dérogation à la Constitution prévue par une loi organique ne paraissant pas possible, la commission a estimé souhaitable que les auteurs de cet amendement en envisagent le retrait.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Monsieur Raffarin, l'amendement n° 23 est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Pas plus que mon collègue Louis de Broissia, je ne suis doyen de faculté de droit ! (Sourires.) N'ayant pas de compétences juridiques particulières, je suis bien obligé de tenir compte de ce que nous disent nos maîtres sur ces questions. Je suis donc enclin à me plier au souhait de M. le rapporteur.
Il nous paraissait cependant important de souligner que, en fin de compte, le Gouvernement permet à l'Assemblée nationale de prolonger ses pouvoirs pour partir en vacances, pour faire campagne. Voilà donc ce qui va se passer ! On voit en quelque sorte apparaître là une notion de « services extérieurs de l'Assemblée nationale ». C'est là une conception du travail parlementaire qui est quand même quelque peu discutable !
Cela étant, puisque cet amendement apparaît aussi comme discutable sur le plan juridique, il n'y a pas lieu de le maintenir.
M. le président. L'amendement n° 23 est retiré.
Par amendement n° 24, M. de Raincourt et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Nonobstant les règles posées par le code électoral pour la fixation des dates des élections, lorsque deux élections doivent être organisées au cours d'une période de trois mois, les élections les plus localisées sont organisées les premières. »
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Il s'agit d'un amendement de fond.
On a souvent entendu, dans ce débat, que l'élection présidentielle devait être la première parce qu'elle est la plus importante.
M. Jean-Jacques Hyest. Quelle est la plus importante ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Oui, quelle est la plus importante ? C'est une vraie question, notamment dans ce pays. Est-ce que, au fond, dans cette République d'en haut, il ne faudrait pas donner du poids à tous les processus, à toutes les décisions d'en bas ? Ne faudrait-il pas que, de temps en temps, la République d'en bas puisse se faire entendre ?
M. Pierre Fauchon. Ecoutez la base !
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est cette question très importante que nous entendons soulever à travers cet amendement. Pourquoi, lorsque deux échéances électorales se présentent, celle qui a le moins de légitimité en termes d'extension géographique devrait être systématiquement la seconde ?
Moi, je fais partie de ceux qui pensent que, dans un pays qui doute de la politique, dans un pays qui a tant besoin de conforter la participation électorale et la participation démocratique, si, dans une même période de trois mois, deux échéances se présentent, la priorité dans le calendrier doit être donnée à celle dont l'influence locale est la plus grande, dans la mesure où il s'agit de désigner les élus les plus proches du citoyen.
C'est un raisonnement qui mérite d'être entendu, et c'est pourquoi nous avons déposé cet amendement. On raisonne toujours à partir d'en haut. Et si l'on raisonnait à partir du citoyen ?... Plus l'élection est proche du citoyen, plus elle doit être avancée dans le calendrier.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Christian Bonnet, rapporteur. Cet amendement est sous-tendu par une ambiton qui n'est pas mince puisqu'il ne s'agit de rien de moins que de régler définitivement tous les problèmes d'organisation des consultations électorales à intervalles rapprochés.
M. Raffarin aurait pu ajouter que c'est souvent aux élections municipales que le pourcentage de votants est le plus important.
La solution qu'il propose permettrait, pour l'avenir, d'éviter au législateur de modifier les dates de certaines élections de manière qu'elles n'interfèrent pas avec d'autres consultations.
Le choix d'organiser d'abord l'élection la plus localisée paraît justifié. Le Président de la République est souvent qualifié de « clef de voûte », mais j'ai toujours entendu dire que la clef de voûte était l'élément que l'on plaçait en dernier, pour couronner un édifice ; ce qui vient en premier, ce sont les fondations.
L'inconvénient de l'amendement est de faire disparaître toutes les règles qui encadrent ajourd'hui le pouvoir du Gouvernement de fixer les dates des élections et de modifier considérablement - en profondeur, dirait M. Raffarin (Sourires) - le code électoral.
Il a le mérite d'attirer l'attention sur le fait qu'il conviendrait que nous réexaminions, comme le souhaitait M. Didier Maus, pourtant favorable à l'inversion du calendrier électoral, l'ensemble de cette affaire, d'autant que, comme il l'a souligné, le calendrier électoral s'est enrichi depuis les débuts de la Ve République de trois nouveaux scrutins : le scrutin présidentiel au suffrage universel, les élections européennes et les élections régionales.
En réalité, la commission aimerait poser une question à M. Raffarin : laquelle est la plus localisée des deux élections qui concernent l'ensemble du territoire, c'est-à-dire l'élection du Président de la République et l'élection de nos représentants au Parlement européen ?
Sur cet amendement, pour reprendre une expression d'un maître en matière de terminologie, d'amendement et de sous-amendement - je veux parler de l'auteur de la loi qui permet de distinguer les délits intentionnels des délits non intentionnels -...
M. Henri de Raincourt. M. Fauchon !
M. Christian Bonnet, rapporteur. ... la commission a émis un avis de sagesse perplexe. (Sourires.)
M. le président. Monsieur Raffarin, pouvez-vous apporter à M. le rapporteur les lumières qu'il a sollicitées de vous ?
M. Jean-Pierre Raffarin. La perplexité est aussi mienne ! Je ne m'étais pas rendu compte de l'ambition d'un tel amendement. Ebranler, et en trois lignes, les règles qui encadrent le pouvoir du Gouvernement de fixer les dates des élections, en effet, c'est ambitieux !
Je me plierai volontiers au souhait du rapporteur de me voir retirer cet amendement. Mais je veux essayer de répondre à sa question.
Force est de constater que les élections européennes, qui aujourd'hui ne sont pas localisées, n'ont pas de consistance. Voilà un vrai sujet de réflexion ! D'ailleurs, je me souviens que, avec Michel Barnier et de très nombreux collègues, nous avions déposé une proposition de loi dont l'objet était précisément de localiser les élections européennes. Nous avions proposé de les localiser selon un cadre interrégional : l'Atlantique, par exemple. Si nous avions été suivis, il eût été facile d'inclure les élections européennes dans une hiérarchie fondée sur la localisation et qui verrait se succéder les échelons dans l'ordre suivant : élections municipales, puis élections cantonales, puis élections départementales, puis élections régionales, puis élections interrégionales et enfin élections nationales.
Cela rejoint d'ailleurs une préoccupation exprimée tout à l'heure par M. Vial, qui a souhaité que des journées nationales soient organisées pour les élections nationales et que les élections locales soient regroupées.
Je comprends bien que cet amendement ne peut trouver sa place dans le présent texte, mais il permet d'apercevoir tous les sujets très importants qui se profilent derrière ces deux articles. On nous présente ce texte comme banal, évident, mais il apparaît clairement que, en vérité, ce sont des problèmes fondamentaux qui se trouvent soulevés.
Vous avez vous-même montré, monsieur le rapporteur, que, derrière les quelques lignes que nous soumettions au Sénat, il y avait des ambitions dépassant le cadre de l'action d'un modeste sénateur. (Sourires et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. le président. Dois-je en déduire que la modestie amène au retrait ?
M. Jean-Pierre Raffarin. En effet, monsieur le président !
M. le président. L'amendement n° 24 est retiré.
M. Jean Arthuis. Je le reprends, monsieur le président !
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 24 rectifié.
La parole est à M. Arthuis, pour le défendre.
M. Jean Arthuis. Si j'ai repris cet amendement, c'est parce que je souhaitais poser une question à M. Raffarin et que ses dernières observations m'incitent à lui en poser une seconde. Sa décision me privait de la possibilité de le faire. Or nous sommes là au coeur d'un débat fondamental, et je salue d'ailleurs la richesse de son inspiration !
M. Jean-Pierre Vial. Impressionnante !
M. Jean Arthuis. Ma première question concerne la période de trois mois, lorsque les élections cantonales et les élections municipales sont concomitantes. Peut-on considérer qu'il y a une plus grande proximité, une plus forte localisation pour les élections municipales que pour les élections cantonales, auquel cas il faudrait disjoindre les deux scrutins ?
Ma deuxième question concerne l'Europe : le critère de localisation réside-t-il dans la circonscription électorale ou dans l'institution au sein de laquelle on entend siéger ?
M. le président. Alors, monsieur le rapporteur, penchez-vous pour une « sagesse perplexe » ou un avis défavorable ?...
M. Christian Bonnet, rapporteur. A vrai dire, je souhaite le retrait de l'amendement, car cela correspondrait davantage - ce n'est pas M. Fauchon qui me démentira - à l'« esprit » du débat que nous avons eu en commission.
M. Pierre Fauchon. Il est plus sûr de parler de cet « esprit » que de celui de la Constitution de la Ve République !
M. le président. Monsieur Arthuis, l'amendement n° 24 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean Arthuis. Je vais le retirer. Auparavant, je souhaiterais que M. Raffarin puisse préciser l'interprétation qu'il donne de la localisation.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Les questions que pose M. Arthuis sont graves et lourdes de conséquence.
A la première, je répondrai avec prudence, parce que je ne voudrais pas que le débat entre M. Arthuis et moi puisse être exploité par le Gouvernement. Si M. Arthuis soulève avec raison la question de la distinction entre la commune et le canton, on voit bien que les débats au sein de la commission Mauroy conduisent à des remises en cause du canton.
Parfois le canton est plus grand que la commune, parfois il est plus petit, mais je ne m'exprimerai pas plus longuement sur le sujet, par crainte de rendre service aux socialistes et de fragiliser le canton ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants.) Or, moi je suis favorable à l'enracinement et j'estime que plus un élu est proche d'un territoire, moins il fait de bêtises !
M. Christian Bonnet, rapporteur. Cela est bien vrai !
M. Jean-Pierre Raffarin. Quant à la deuxième question de M. Arthuis sur l'Europe, c'est celle du poids de l'institution par rapport à celui de la circonscription.
Au fond, nous parlons ici de la demande et de l'offre politique : il faut inventer une nouvelle gouvernance qui parte plus souvent d'en bas et un peu moins d'en haut, plus souvent de la demande que de l'offre. Le débat est trop technique pour être traité aujourd'hui, mais, en l'abordant, je voulais vous montrer, monsieur le ministre, que derrière les quelques lignes de l'amendement se cachent de nombreuses questions qui préoccupent les élus. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Jean Arthuis. Je retire l'amendement n° 24 rectifié, monsieur le président. Il y a beaucoup de questions et, derrière elles, encore plus de réponses !
M. le président. L'amendement n° 24 rectifié est retiré.

Article 2



M. le président.
« Article 2. - L'article 1er s'applique à l'Assemblée nationale élue en juin 1997. »
Sur l'article, la parole est à M. Esneu.
M. Michel Esneu. Avec l'article 2, mes chers collègues, nous abordons un de ces débats qui ne font pas honneur à notre République ! Je sais bien que certains s'en délectent. Mais, hélas ! c'est encore une fois la légitimité de la classe politique qui en pâtit.
La présente proposition de loi ne nécessitait aucunement le recours à la procédure de l'urgence, d'autant que ses graves conséquences institutionnelles sont mal évaluées. En outre, elle est bien trop éloignée des préoccupations de nos concitoyens.
Que nous disent ces derniers quand nous les rencontrons, chaque jour, sur le terrain, dans nos communes, dans nos départements, dans nos régions ?
Ils nous disent qu'ils ne comprennent pas que le Parlement consacre tant de temps à des débats institutionnels alors que tant de textes importants sont attendus.
Ils nous disent qu'ils ne comprennent pas l'obstination du Gouvernement. Pourquoi retirer de l'ordre du jour le projet de loi d'orientation sur la forêt, la proposition de loi tendant à renforcer la prévention et la répression à l'encontre des groupements à caractère sectaire ou encore le projet de loi relatif à l'interruption volontaire de grossesse et à la contraception ?
Que pouvons-nous leur répondre ? Que le Gouvernement a voulu « punir » le Sénat en supprimant ces textes de l'ordre du jour ! Mais n'est-ce pas nos concitoyens eux-mêmes qui sont punis dès lors que ces textes importants pour leur quotidien ne peuvent être discutés ?
Nos concitoyens nous disent aussi qu'ils trouvent nos débats trop éloignés de leur réalité, et ils ont raison. La réalité, c'est, il ne faut cesser de le répéter, la violence quotidienne. La réalité, c'est l'inquiétude légitime de nos concitoyens pour leur retraite. Le Gouvernement avait annoncé un projet de loi sur les retraites en 1997 dans son programme électoral. Qu'en-est-il aujourd'hui ?
Rien n'a été fait, et le Premier ministre préfère occuper les cabinets ministériels avec le présent texte, qu'il considère comme majeur, plutôt qu'avec tous ceux qu'attendent vraiment nos compatriotes.
Mais cela ne les amusera plus longtemps, et bientôt, je n'en doute pas, votre gouvernement sera sanctionné par les électeurs pour toutes ces manoeuvres, monsieur le ministre !
Pourtant, nombreux étaient ceux qui, il n'y a pas si longtemps, vous mettaient en garde contre les dangers que courraient notre vie politique, notre République et nos institutions dans leur ensemble.
Nombreux sont mes collègues qui vous ont mis en garde contre « l'ouverture de la boîte de Pandore », pour reprendre l'expression de notre éminent collègue Jean-Pierre Schosteck, sénateur des Hauts-de-Seine, au prétexte fallacieux de vouloir paraître moderne !
Nous voici invités - c'est le Gouvernement qui le dit - à rétablir une « logique » dans l'ordre des élections. Mais cette logique est plus que contestable et quelles seront les étapes suivantes ?
Personne ne semble pouvoir le dire, puisqu'il est évident que toutes les réformes ne sont proposées qu'au gré des circonstances, au coup par coup, au hasard des prévisions sur les avantages électoraux que tel ou tel croit pouvoir en tirer, notre excellent collègue, Jean-Pierre Raffarin, sénateur de la Vienne, l'a clairement souligné !
C'est bel et bien une petite manoeuvre politicienne que nous nous efforçons de dénoncer depuis plus de trois semaines maintenant. Une toute petite manoeuvre : j'en veux pour preuve la formule malheureuse du Premier ministre qui jurait la main sur le coeur qu'aucune initiative en ce sens ne serait prise.
En effet, jusqu'à son intervention du 19 décembre dernier à l'Assemblée nationale, M. le Premier ministre, sans doute trop occupé par les devoirs imposants de sa charge, ne s'était pas aperçu du caractère « fortuit » du calendrier électoral qui devait nous conduire à élire les députés puis le Président de la République.
Ainsi, ce calendrier, qu'il considère aujourd'hui comme aberrant alors qu'il n'a pas semblé sans préoccuper pendant près de quatre ans, résulte, avoue-t-il, de plusieurs aléas. On a du mal à comprendre qu'il ne s'en soit pas aperçu plus tôt ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Sur l'article 2, je suis saisi de plusieurs amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Les cinq premiers sont identiques.
L'amendement n° 2, est présenté par M. Bonnet, au nom de la commission.
L'amendement n° 5 rectifié est déposé par MM. de Broissia, André, Bernard, Besse, Bizet, Blanc, Braun, Braye, Mme Brisepierre, MM. Calméjane, Cazalet, César, Chaumont, Cornu, Courtois, de Cuttoli, Darcos, Dejoie, Delong, Demuynck, Descours, Doublet, Dubrule, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Flosse, François, Gaillard, Gérard, Gerbaud, Ginésy, Giraud, Goulet, Gournac, Gouteyron, Gruillot, Haenel, Hugot, Jourdain, Joyandet, Karoutchi, Lanier, Larcher, Lauret, Laurin, Leclerc, Le Grand, Lepeltier, Loueckhote, Marest, Martin, Masson, Mme Michaux-Chevry, MM. Miraux, Murat, Natali, Neuwirth, Mme Olin, MM. d'Ornano, Ostermann, Oudin, Peyrat, de Richemont, Reux, Schosteck, Souvet, Taugourdeau, Trégouët, Valade, Vasselle, Vinçon et Vissac.
L'amendement n° 8 est présenté par M. Gélard.
L'amendement n° 27 est présenté par M. Fournier.
L'amendement n° 29 rectifié est présenté par MM. Marini et Vial.
Ces cinq amendements tendent, tous, à supprimer l'article 2.
Enfin, par amendement n° 25 rectifié, M. de Raincourt et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, dans l'article 2, de remplacer les mots : « en juin 1997 » par les mots « en mars 2002 ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 2.
M. Christian Bonnet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence. A partir du moment où le Sénat refuse toute modification de la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale, ce qu'il a fait en proposant une nouvelle rédaction de l'article 1er, l'article 2 n'a plus de raison d'être.
Cet article démontre par ailleurs que l'objet principal du texte est bien l'inversion de l'ordre des élections de 2002 et qu'il ne s'agit pas d'examiner sereinement un problème plus général.
M. le président. La parole est à M. de Broissia, pour défendre l'amendement n° 5 rectifié.
M. Louis de Broissia. Permettez-moi de dire après M. le rapporteur dans quel « esprit » les signataires de cet amendement souhaitent revenir à la charge contre la modification du calendrier.
C'est d'abord une question de logique. Nous avons été très nombreux à le dire, et les débats qui se sont engagés entre M. Arthuis ou M. Fauchon comme, bien sûr, les interventions répétées et brillantes de notre collègue Jean-Pierre Raffarin, le démontrent encore.
Les modifications de calendrier électoral sont par ailleurs toujours intervenues dans les périodes agitées de notre histoire : en 1871, prolongation de quatre ans, mais il fallait élaborer une Constitution et c'était quand même une autre époque ; quant à la chambre des députés « bleu horizon », on sait les raisons qui ont conduit en 1914 à prolonger le mandat de ses membres jusqu'à la fin de la guerre ; enfin, en 1936, époque qui n'a été faste ni pour la France en général ni pour la gauche en particulier.
On a aussi beaucoup parlé de l'« esprit » de la Constitution. M. Fauchon l'a dit, il est plus facile de parler de l'« esprit » de la commission des lois que de l'« esprit » de la Constitution. C'est peut-être un devoir important qui nous incombe, mais il nous appartient en tant que parlementaire - députés comme sénateurs - de nous pencher sur l'« esprit » qui a présidé à l'élaboration de la Constitution de la Ve République.
C'est le fond même du débat et c'est la raison pour laquelle nous nous y sommes engagés ; nous ne sommes pas simplement là pour parler de calendrier, de la Saint-Elisée ou de Saint-Louis, roi de France, le 25 août !
L'« esprit » qui doit nous intéresser, monsieur le ministre, est celui que nos concitoyens attendent de la République et de nous. Il existe, on l'a dit, deux interprétations de l'« esprit » de la Constitution.
Le premier découle d'une lecture, que l'on pourrait appeler la conception gaullienne, de la Constitution : pour le Président de la République - le général de Gaulle ne l'a pas simplement dit, il l'a fait - toute élection est un test et remet en cause son mandat. Cette attitude était dénoncée par l'opposant François Mitterrand, qui voyait du plébiscite dans le référendum. Mais, le peuple français, lui, percevait une concordance entre le Président de la République et l'esprit des institutions.
L'époque n'avait évidemment rien à voir avec la nôtre et le général de Gaulle n'a jamais envisagé le moindre « tripatouillage » de date : pas question de troquer un lundi pour un mardi, un mois de mai pour un mois de juin ou pour un mois de septembre...
Cela, c'est l'esprit gaullien.
Quant à la deuxième lecture, elle découle de ce que j'appellerai la conception post-gaullienne, puisque tous les présidents de la République postérieurs au général de Gaulle - tous sans exception - ont accepté, de fait ou tacitement, la cohabitation dont leur prédécesseur n'aurait jamais voulu. Peut-être me direz-vous qu'il n'est pas de circonstance de le rappeler ; mais c'est bien dans cet esprit-là que nous sommes appelés à délibérer.
Certains, soutenant ou non la position du Gouvernement, ont dit que cette modification de dates éviterait ou non la cohabitation. Or, après le général de Gaulle, tous les présidents de la République ont accepté la cohabitation et n'ont jamais envisagé l'inversion du calendrier, tout en se réservant absolument le pouvoir de dissolution et en l'exerçant.
Je suis arrivé à l'Assemblée nationale, en 1988, à la faveur d'une dissolution voulue par François Mitterrand. C'est dire que je n'ai rien contre la dissolution ! (Sourires.) J'ai même eu le bonheur, monsieur le ministre - je l'ai rappelé l'autre jour - d'être tout de même élu, bien que soumis à la délicate épreuve d'une triangulaire.
Le problème, c'est bien de nous prononcer aujourd'hui pour la conception gaullienne ou pour la conception post-gaullienne. Cela, c'est l'esprit de la Constitution.
Monsieur Arthuis, à mes yeux, l'esprit de la Constitution est un équilibre entre les pouvoirs exécutif et législatif, et, au sein de chaque pouvoir, l'équilibre un peu magique entre deux têtes ou deux chambres.
Je suis allée au Paraguay, avec le professeur Carcassonne, à la demande de l'Assemblée nationale, pour expliquer l'esprit de la Constitution lié à l'esprit de la décentralisation ; c'est sur ce dernier point que j'aimerais intervenir maintenant.
L'esprit des lois, l'esprit de la République, nous le connaissons, je crois, car c'est notre devoir permanent. Mais - et je rejoins là ce qu'a dit mon excellent collègue M. Raffarin - nous devons aussi défendre l'esprit de la République telle qu'elle existe aujourd'hui, c'est-à-dire la République d'en haut et la République d'en bas.
Le Sénat a une particularité, que le Premier ministre, ne l'ayant pas très bien comprise, a appelé une « anomalie de la démocratie ».
M. Joseph Ostermann. Eh oui !
M. Louis de Broissia. Je revendique, nous revendiquons tous d'être des anomalies quotidiennes de la démocratie (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants), car nous sommes en permanence l'incarnation tant de l'esprit que des racines locales de la Constitution.
Mes chers collègues, nous voterons différemment les textes, mais nous aurons à coeur, lorsque nous soutiendrons nos amendements - c'est en tout cas ce que je propose au nom du groupe du Rassemblement pour la République -, de défendre l'esprit gaullien de la Constitution de la Ve République et de ne pas oublier de nous référer à l'esprit de la République telle que la souhaitent nos concitoyens, cette République que nous appliquerons les 11 et 18 mars, à l'occasion des scrutins municipaux et des scrutins cantonaux, c'est-à-dire la République d'en bas, celle de tous les jours, celle qui assure la vie de nos quartiers et de nos villages, celle qui assure, aux côtés des ministres et du Gouvernement, la sécurité de nos concitoyens, l'avenir des personnes âgées, l'insertion des jeunes.
C'est dans cet esprit, mes chers collègues, faisant se rejoindre l'esprit de la République d'aujourd'hui et celui que le général de Gaulle souhaitait et a concrètement incarné, que je vous invite à supprimer l'article 2. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Gélard, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Patrice Gélard. M. Louis de Broissia vient de parler de l'esprit de la Constitution ; j'évoquerai, quant à moi, la lettre de la Constitution.
Si je souhaite la suppression de l'article 2, c'est parce que je l'estime contraire à certains articles de la Constitution. On a déjà dit et répété que l'article 12 n'est pas compatible avec cette inversion du calendrier ; mais, pour moi, il y a plus grave, avec la théorie du mandat : le député est le représentant du peuple ; il est le mandataire, investi d'un mandat pour une période déterminée. On ne peut pas, de la seule volonté du mandataire, modifier la durée du mandat : c'est une règle élémentaire de droit et un principe qui vaut depuis la République romaine !
Monsieur le ministre, ainsi que je vous l'ai déjà dit, j'aurais été favorable à la prolongation du mandat des députés si nous avions été saisis d'un projet de loi, soumis ensuite à référendum.
M. Serge Vinçon. Exactement !
M. Patrice Gélard. En effet, dans ce cas, l'équilibre était rétabli : le mandant acceptait de prolonger son mandat de deux mois et, à ce moment-là, il n'y avait plus de problème. (Très bien ! sur les travées du RPR.) Le peuple souverain, comprenant la nécessité d'inverser le calendrier, aurait prolongé en l'occurrence de deux mois le mandat des députés de façon que l'élection présidentielle ait lieu avant les élections législatives.
Mais la procédure de la proposition de loi ayant été adoptée et le recours au référendum ayant été, de ce fait, interdit, on a, en réalité, détourné la Constitution. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement n° 8, tendant à la suppression de l'article 2. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Fournier, pour défendre l'amendement n° 27.
M. Bernard Fournier. Le Gouvernement n'a pas souhaité procéder à l'inscription du texte modifiant l'ordre des élections législatives et de l'élection présidentielle plus avant dans la mandature. Je pense qu'il est aujourd'hui trop tard pour légiférer sur ce point.
Si M. Jospin, ainsi que sa majorité, avait réellement souhaité modifier le rythme électoral, il aurait dû le faire immédiatement après son accession au Gouvernement, en 1997. Cela aurait permis d'éluder les suspicions de manipulation qui pouvaient planer sur ce qu'il est convenu d'appeler « la manoeuvre ».
Intervenir aujourd'hui dans cette matière est donc, d'une part, maladroit et, d'autre part, inopportun. Le faire en outre par une proposition de loi revient à dire : « ce n'est pas moi qui décide, je n'y suis pour rien, ce sont les députés qui ont entière latitude pour légiférer et qui prennent l'initiative ».
D'accord ! Le Sénat veut bien, dans un instant de naïveté, vous croire. (M. Hamel s'exclame.) Mais qui a déclaré l'urgence sur ce texte ? Les députés ? Certes non ! C'est bien le Gouvernement, de sorte que ce texte est non pas un texte d'initiative parlementaire, mais bel et bien un projet de loi dissimulé sous le pagne d'une proposition de loi.
Un sénateur du RPR. Eh oui !
M. Bernard Fournier. Les électeurs apprécieront ; quant aux parlementaires, ils l'ont déjà fait !
Au fond, il est de tradition républicaine constante - cela a déjà été fort bien dit à plusieurs reprises - que l'on ne modifie pas la loi électorale dans l'année précédant le scrutin. A ce propos, s'agit-il d'une année pleine ou d'une année civile ? La décence et l'honnêteté politique conduisent à considérer qu'il s'agit d'une année civile.
Par ailleurs, s'agit-il d'une année à compter de la date du dépôt du texte sur le bureau des assemblées ou à compter de la date à laquelle le vote doit effectivement intervenir ? La question reste posée. Pour ma part, je considère qu'un gouvernement si soucieux de respecter le Parlement doit nécessairement prendre en compte les délais dans lesquels travaillent les députés et les sénateurs. Dès lors, il doit renoncer à modifier la loi électorale s'il s'aperçoit que le texte ne sera pas adopté dans des délais convenables, de façon à ne laisser aucune place à la suspicion de manipulation.
Le texte sur lequel nous nous penchons depuis quelque temps ne sera pas, en tout état de cause, voté avant mars ou avril 2001.
Les élections présidentielles auront lieu en avril et en mai 2002. Le délai est naturellement trop court ; le Gouvernement lui-même le sait, de sorte que cet article 2 n'est nullement acceptable puisqu'il touche à un scrutin se déroulant dans les douze mois suivant sa promulgation.
Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, je vous demande de voter la suppression de cet article. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. L'amendement n° 29 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à M. Raffarin, pour défendre l'amendement n° 25 rectifié.
M. Jean-Pierre Raffarin. Au fond, nous sommes nombreux ici à trouver profondément choquant, du point de vue tant du droit constitutionnel que de l'éthique, qu'une assemblée décide elle-même de prolonger son mandat : il faudrait au moins qu'elle demande au Gouvernement de le faire à sa place !
Par conséquent, nous proposons que l'inversion du calendrier s'applique aux députés qui seront élus en mars 2002, et non aux députés élus en juin 1997, la partie présidentielle étant, aujourd'hui, déjà engagée.
M. Serge Vinçon. Tout à fait !
M. Louis de Broissia. Ça, c'est clair !
M. Jean-Pierre Raffarin. Tous les jours, nos journaux regorgent d'articles commentant cette élection présidentielle. On a même vu récemment le Premier ministre, lors d'un voyage à la Réunion, répondre avant même que le Président ne se soit exprimé ! Voilà bien le signe d'une vigilance qui prouve que la partie est engagée.
Va-t-on changer les règles de la partie pendant le match ?
M. Paul Blanc. Non !
M. Jean-Pierre Raffarin. Ce n'est pas convenable ! Nous considérons donc comme très important que la modification, si elle doit intervenir, s'applique à une échéance ultérieure.
Je reconnais que l'amendement n° 25 rectifié a le même objectif que l'amendement n° 2, proposé par M. le rapporteur. Je le maintiens néanmoins jusqu'à ce que nous en débattions et que la commission émette son avis. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 5 rectifié, 8, 27 et 25 rectifié ?
M. Christian Bonnet, rapporteur. La commission a bien évidemment émis un avis favorable sur l'amendement n° 5 rectifié de M. de Broissia. Il en va de même pour l'amendement n° 8, présenté par M. Gélard. Notre collègue a souligné à quel point la situation pouvait être inédite dans la mesure où lorsque, par deux fois sous la IIIe République, la durée du mandat d'une assemblée - en l'occurrence la Chambre des députés, puisque tel était son nom à l'époque - a été prolongée, cette prolongation a été décidée à la demande expresse du Président de la République et du Sénat. La Chambre des députés n'avait pas d'elle-même prolongé la durée de son mandat.
Sur l'amendement n° 27 de M. Fournier, la commission a bien évidemment émis un avis favorable.
Quant à l'amendement n° 29 rectifié, qui a été défendu avec son talent et sa fougue habituels par M. Raffarin, la commission invite son auteur à le retirer, l'amendement n'étant pas compatible avec la position adoptée à l'article 1er par la Haute Assemblée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 2, 5 rectifié, 8, 27 et 25 rectifié ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je n'avais sûrement pas besoin de toutes ces explications pour me faire une opinion ; néanmoins, je pense qu'elles ont contribué à me convaincre... du bien-fondé de la démarche de l'Assemblée nationale...
M. Emmanuel Hamel. Oh, monsieur le ministre !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... et du fait qu'en conséquence le Gouvernement ne peut émettre qu'un avis défavorable sur les amendements proposés.
M. Paul Blanc. Quel dommage !
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 2, 5 rectifié, 8 et 27.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Monsieur le ministre, après avoir entendu votre intervention, je suis quelque peu déçu de constater que vous avez comme seule référence l'Assemblée nationale, puisque vous venez d'indiquer que vous vous rangez à son avis. Dois-je vous rappeler que l'esprit comme la lettre de la Constitution, qu'à défendus très brillamment Patrice Gélard, s'incarnent au Sénat, quoi qu'ait pu en dire le chef du Gouvernement ?
Nous maintenons, bien sûr, notre amendement, identique à celui de la commission, estimant, ce faisant, répondre à l'attente de nos concitoyens.
Tout à l'heure, M. Jean Arthuis a évoqué une éventuelle coïncidence entre élections municipales et cantonales. A un moment donné, les municipales se déroulaient deux dimanches de suite, et tous les conseillers généraux étaient élus le même jour pour six ans. On a eu une valse-hésitation que j'estime regrettable, qui a brouillé l'image même de nos institutions, tant il est vrai qu'on ne parle que des élections municipales. J'ai même entendu le Président de la République, voilà quelques jours, n'évoquer que les élections municipales, oubliant qu'il y avait aussi des cantonales.
C'est à nous, législateurs, de dire comment nous voulons modifier le calendrier des élections municipales, cantonales, régionales. Pour ce qui concerne les élections européennes, il va de soi qu'il s'agit d'un mandat qui va au-delà du mandat national et qu'il est donc important que ce soit nous, députés et sénateurs, qui fixions les échéances.
Pour ce qui concerne les députés, puisque c'est la référence de M. le ministre, est-il logique qu'ils proposent eux-mêmes la prorogation de leur mandat ?
Monsieur le ministre, imaginez-vous un conseil municipal comme celui de ma commune de 114 habitants proposer de se reconduire quinze jours de plus ? Cela provoquerait un tollé.
N'oublions pas que la République d'en haut, celle dans laquelle nous sommes, Gouvernement comme Parlement, perd un peu la tête. Au Sénat, nous estimons faire des réflexions de bon sens, celles que nos concitoyens nous font tous les jours.
Il n'est pas logique qu'une assemblée puisse proroger son propre mandat. C'est la raison pour laquelle nous voterons la suppression de l'article 2.
M. Bernard Fournier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fournier.
M. Bernard Fournier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce qui me semble le plus honteux, en l'espèce, c'est l'absence de consensus sur la réforme tant au sein de la représentation nationale qu'à l'intérieur même de la majorité gouvernementale.
Pour le bon équilibre de nos institutions, il faut un consensus national sur les réformes constitutionnelles et électorales, consensus sans lequel les majorités successives pourraient faire et défaire les réformes les unes après les autres.
Chez tous nos partenaires européens, il n'y a jamais de réforme électorale sans consensus national. Je regrette qu'en France, comme chaque fois, les réformes soient faites par un camp exclusivement au détriment de l'autre.
Dans bien des pays, le code électoral est annexé à la Constitution. Il me semble qu'il faudra, un jour, recourir à ce procédé pour éviter les réformes de convenance.
Si le code électoral était annexé à la Constitution, ce type de réforme ne pourrait voir le jour sans la majorité des deux tiers au Congrès ou sans l'accord explicite du peuple par la voie du référendum.
A la vue des successives et importantes réformes du code électoral proposées par le gouvernement de Lionel Jospin - cumul des mandats, parité, élection des sénateurs et maintenant inversion du calendrier - sans compter toutes celles qui sont en attente d'examen, comme le vote des étrangers, il me semble qu'il faudrait définitivement recourir à l'annexion du code électoral à la Constitution, afin de limiter les réformes de convenance.
Cette fois, la réforme est encore moins consensuelle que les précédentes ; seuls trois des cinq partis de la majorité y étaient favorables et, sans l'appoint de quelques élus de l'opposition, elle n'aurait jamais pu être adoptée à l'Assemblée nationale. Il ne me semble pas que ce soit là la meilleure approche pour faire passer des changements institutionnels si importants !
Ainsi, dès l'annonce de la réforme, les communistes ont fait savoir qu'ils estimaient « le projet d'inverser le calendrier électoral dangereux pour la démocratie ». Cette accusation n'est pas mince, surtout lorsqu'elle vient du partenaire privilégié des socialistes au Gouvernement. Sans doute ces derniers auraient-ils dû l'écouter avec plus d'attention.
Lors du débat à l'Assemblée nationale, le 19 décembre dernier, l'orateur communiste, Robert Hue, déclarait d'ailleurs que « le parti communiste avait affirmé d'emblée son opposition à l'inversion du calendrier ». Belle preuve de recherche de consensus du Premier ministre, qui fait donc fi des observations de ses partenaires !
Et le secrétaire national du parti communiste de continuer : « Je récuse l'idée que l'inversion du calendrier électoral serait commandée par des raisons de cohérence ou, plus exactement, je récuse cette prétendue cohérence elle-même. Car de quoi s'agit-il ? De faire de l'élection du Président de la République un scrutin hégémonique, tandis que, par le même mouvement, l'élection des députés deviendrait une formalité subalterne. » Voilà pour les communistes !
Mais les Verts, l'autre formation phare de la majorité plurielle, semblaient, eux aussi, en délicatesse avec la proposition de loi organique.
Effectivement, les Verts se sont divisés, fidèles à leur tactique du donnant-donnant. Ceux-ci ont en effet estimé qu'une « inversion du calendrier ne pourrait se faire que dans le cadre d'un paquet ». La couleur, verte, est annoncée : les écologistes accepteront la réforme contre l'instillation d'une dose de proportionnelle pour les prochaines élections législatives. Le Premier ministre tardant à la promettre, les Verts se sont divisés entre partisans du chèque en blanc et ceux qui souhaitaient obtenir la proportionnelle avant de voter l'inversion.
Dominique Voynet elle-même a déclaré : « On m'explique aujourd'hui qu'on ne change pas la règle du jeu à un an des élections pour expliquer le refus d'introduire une dose de proportionnelle. Pourquoi la changer pour ce qui est du calendrier électoral ? »
Est-ce cela le consensus dont parlait Lionel Jospin en tant que préalable à toute réforme ?
J'ai le sentiment très fort qu'il se passe la même chose que pour la Corse : le préalable devait être l'arrêt des violences ; malheureusement, nous l'attendons toujours ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. J'ai plus particulièrement retenu de l'intervention de notre collègue Bernard Fournier la référence à ce qui se passe dans d'autres pays de l'Union européenne, notamment quant à la recherche du consensus national pour modifier les lois électorales. La modification des lois électorales nécessite en effet un consensus.
Mais nous savons bien, monsieur le ministre - vous êtes ministre de l'intérieur, vous connaissez les collectivités locales - ce que présuppose ce consensus.
Hier, en Poitou-Charentes, le conseil économique et social a adopté à l'unanimité, donc CGT comprise, la régionalisation du ferroviaire au vu d'un rapport que j'avais présenté. Pourquoi y a-t-il eu unanimité, du patronat à la CGT ? Parce que c'était l'aboutissement de dix-huit mois de travail.
Si nous avons été les premiers à signer notre contrat de plan, c'est parce que nous avions voté un projet régional ; il y a eu cinquante-trois voix pour et seulement deux voix contre, celles du Front national.
Quand on recherche le consensus, quand on recherche la cohérence, il faut prendre le temps. On ne peut pas arriver à une véritable cohérence nationale si l'on continue à bousculer ainsi le calendrier des élections en pleine période électorale.
Je vous le dis avec conviction, monsieur le ministre, notre démocratie est en danger. Nous voyons les électeurs ne plus remplir leur devoir électoral. Nous voyons les jeunes s'éloigner de l'engagement politique. La politique est souvent vue comme une démarche distante, lointaine, qui ignore les préoccupations immédiates des citoyens.
Dans cette affaire, ce qu'on retiendra, c'est une volonté de régler entre politiciens les choses de la politique. Cela provoque de profonds rejets. Il faut donc abandonner ce type de démarche et poser les problèmes qui intéressent vraiment les Français.
J'approuve tout à fait la position de notre rapporteur. Je voterai donc l'amendement de la commission, car, en supprimant l'article 2, on fait en sorte que le débat puisse avoir lieu, mais qu'il ne concerne pas la situation présente.
Monsieur le ministre, les temps que nous vivons semblent paisibles, heureux, et ce grâce à la croissance, mais la satisfaction apparente cache, en profondeur, dans quantité de professions, dans nombre de catégories sociales, bien des grognes, bien des inquiétudes.
Souvenez-vous de ces mots de Hegel : « L'oiseau de Minerve s'envole au crépuscule ». Prenez garde que la sagesse ne s'envole pas trop tard ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Après tout, on peut parfaitement comprendre que le candidat à telle ou telle élection estime que le calendrier prévu n'est pas bon pour lui. Je me mets dans la peau d'un candidat à l'élection présidentielle qui préférerait telle date plutôt que telle autre.
Mais, alors, il faut avoir le même état d'esprit que lors d'une compétition sportive. Un prétendant à une médaille olympique va-t-il demander que l'on modifie les règles parce que son oncle ou sa tante siège au Comité olympique international, de façon qu'elles lui soient plus favorables qu'aux autres concurrents ? Non !
Mais ce qui m'inquiète le plus, monsieur le ministre, c'est qu'en réalité les pratiques de manipulation électorale avant les élections, on connaît : elles ont eu lieu dans un certain nombre de pays, où elles ont précédé la mise en place de régimes autoritaires ou totalitaires.
Je sais bien que ce ne sont pas là vos intentions, monsieur le ministre. Mais le fait de ne pas respecter les règles de droit, le fait de se servir soi-même, cela pourra, un jour, donner des idées. Sous prétexte que la date des élections ne lui convient pas, un parlement décidera de proroger son mandat de tant ou tant de mois. Et tout cela parce qu'il y aura eu un précédent !
Où est alors la démocratie ? Une démocratie où il n'y a plus de règles du jeu claires, permanentes, stables, n'est plus une démocratie. Or, c'est ce vers quoi on s'engage peu à peu.
Ce que nos concitoyens attendent, c'est que le jeu politique soit transparent, sans arrière-pensées, sans manipulation.
Tous ceux qui veulent utiliser les outils du droit électoral à des fins personnelles se trompent, et l'électeur, j'en suis convaincu, leur donnera tort. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Arthuis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. Par cohérence avec son vote précédent, la majorité des membres du groupe de l'Union centriste votera contre les amendements de suppression.
C'est conforme à la position que j'ai exprimée lors de la discussion du projet de loi portant réforme constitutionnelle ramenant la durée du mandat présidentiel de sept à cinq ans. Je l'ai dit à la tribune du Sénat au mois de juin de l'an 2000, et j'ai précisé notre position au début de la discussion générale du présent texte.
A ce stade de notre débat, je veux simplement faire deux observations.
D'abord, je récuse l'idée d'une « République du bas » et d'une « République du haut ». La République est une et indivisible. Veillons à ce qu'il n'y ait pas la République virtuelle et la République réelle. En effet, la distanciation de nos concitoyens par rapport à nos pratiques politiques vient souvent de ce que nous nous livrons à des gesticulations et de ce qu'ils ont le sentiment que la loi est devenue un élément de communication beaucoup plus qu'un élément normatif.
Quel que soit l'équilibre des institutions, je plaide pour que le Parlement se saisisse de toutes ses prérogatives en matière de contrôle. A partir de ce moment-là, les choses changeront et nous serons en situation de réformer l'Etat.
Ma seconde observation a trait à l'organisation des élections et au consensus.
Mes chers collègues, il y a des limites au consensus ! J'ai encore à l'esprit le quinquennat, et le consensus qui l'entourait, un « large consensus ». Mais, au jour dit, nos concitoyens n'ont pas suivi. Certain ont même eu le sentiment qu'il y avait eu une sorte d'arrangement dont ils avaient été exclus, alors que nous étions au coeur du débat sur les institutions.
Mon groupe, dans sa majorité, s'opposera donc aux amendements de suppressions de l'article 2. (Applaudissements sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 2, 5 rectifié, 8 et 27.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe du Rassemblement pour la République.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 40:

Nombre de votants 219
Nombre de suffrages exprimés 210
Majorité absolue des suffrages 106
Pour l'adoption 170
Contre 40

En conséquence, l'article 2 est supprimé et l'amendement n° 25 rectifié n'a plus d'objet.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

6

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le Président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, rénovant l'action sociale et médico-sociale.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 214, distribué et renvoyé à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

7

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de MM. Bernard Murat, Francis Giraud, Philippe Marini, Georges Mouly et Jean-Pierre Schosteck une proposition de loi relative à l'allocation de vétérance des sapeurs-pompiers volontaires.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 215, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

8

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Avant-projet de budget rectificatif et supplémentaire n° 1 au budget 2001, section III, Commission.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1652 (annexe 1) et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil modifiant la directive 80/987/CEE du Conseil concernant le rapprochement des législations des Etats membres relatives à la protection des travailleurs salariés en cas d'insolvabilité de l'employeur.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-1653 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Initiative du Gouvernement de la République française visant à faire adopter par le Conseil un projet de décision du Conseil relative à la protection de l'euro contre le faux monnayage.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-1654 et distribué.

9

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 7 février 2001, à quinze heures, et sous réserve des conclusions de la conférence des présidents qui se sera réunie préalablement, à douze heures quinze :
1. Suite de la discussion de la proposition de loi organique (n° 166, 2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale.
Rapport (n° 186, 2000-2001) de M. Christian Bonnet, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble de la proposition de loi organique.
2. Discussion en nouvelle lecture du projet de loi (n° 193, 2000-2001), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, sur l'épargne salariale.
Rapport (n° 198, 2000-2001) de M. Joseph Ostermann, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
3. Discussion en deuxième lecture du projet de loi (n° 23, 2000-2001), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, portant règlement définitif du budget de 1998.
Rapport (n° 148, 2000-2001) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble.
4. Discussion de la proposition de loi (n° 145, 2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à améliorer l'accès aux fonctions électives municipales.
Rapport (n° 199, 2000-2001) de M. Jean-Paul Delevoye, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Délai limite pour le dépôt des amendements

Conclusions de la commission des affaires sociales (n° 206, 2000-2001) sur la proposition de loi de MM. Alain Lambert et Philippe Marini portant création du revenu minimum d'activité (n° 317, 1999-2000).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 7 février 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





NOMINATION D'UN RAPPORTEUR
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES

M. Philippe Richert a été nommé rapporteur du projet de loi n° 470 (1999-2000) portant ratification de l'ordonnance n° 2000-549 du 15 juin 2000 relative à la partie législative du code de l'éducation en remplacement de M. Jean Bernadaux.

DÉLAI LIMITE POUR LE DÉPÔT DES AMENDEMENTS
À UNE PROPOSITION
DE RÉSOLUTION EUROPÉENNE

En application de l'article 73 bis, alinéa 6, du règlement, la commission des lois examinera, le mercredi 28 mars 2001, le rapport de M. Pierre Fauchon sur la proposition de résolution n° 53 (2000-2001), présentée par M. Hubert Haenel, au nom de la délégation pour l'Union européenne, sur les propositions de la République fédérale d'Allemagne, d'une part, et du Portugal, de la France, de la Suède et de la Belgique, d'autre part, relatives à la création d'Eurojust (n°s E 1479 et E 1509), ainsi que les éventuels amendements qui seront présentés sur cette proposition de résolution.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est fixé au mardi 27 mars 2001, à 17 heures. Les amendements devront être déposés directement au secrétariat de la commission.
Il est rappelé que conformément à l'article 73 bis, alinéa 6, du règlement, les amendements dont aucun des auteurs n'appartient à la commission saisie au fond sont présentés devant celle-ci par leur premier signataire. La présente publication vaudra, à leur égard, convocation à la réunion de la commission.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Circulation des motos-neige à des fins de loisirs

1012. - 2 février 2001. - M. Jean-Claude Carle attire l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur les problèmes rencontrés par les professionnels et les usagers de la montagne dans l'impossibilité de circuler à motos-neige à la suite de la loi n° 91-2 du 3 janvier 1991 relative à la circulation des véhicules terrestres dans les espaces naturels et de la circulaire de décembre 2000. Prise à l'issue de votre rencontre du 27 septembre dernier, à Chambéry, avec les principaux acteurs concernés, cette circulaire s'avère empêcher toutes évolutions nécessaires à la tenue des pratiques et besoins spécifiques des populations montagnardes. Déjà, l'application de la loi du 3 janvier 1991 avait posé des difficultés aux maires des stations et des communes touristiques de montagne. Cette loi repose sur un principe général d'interdiction de tous les véhicules à moteur dans les espaces naturels. Seul l'article 4 autorise, à titre dérogatoire, l'utilisation des motos-neige à des fins de loisirs sur des terrains spécialement ouverts à cet effet et ce, conformément à l'article L. 442-1 du code de l'urbanisme. Certes, la rédaction de cette circulaire s'imposait pour des questions de sécurité et d'évolution récente de la jurisprudence en la matière. Cependant, il est déplorable qu'elle ne prenne pas en compte les propositions formulées par les associations nationales d'élus de la montagne et des stations françaises de sports d'hiver et d'été. En effet, la notion de « terrain » reste conçue de façon restrictive, manifestant ainsi une volonté de réduire à sa plus stricte expression les possibilités d'utilisation des motos-neige à des fins de loisirs. C'est la raison pour laquelle il désirerait savoir si le Gouvernement a l'intention de traduire dans les faits les évolutions qui permettraient, tout en respectant les contraintes liées à l'environnement et à la sécurité, de prendre en considération les propositions formulées par les élus et les professionnels de la montagne. En outre, il souhaiterait que les conclusions du rapport élaboré par l'inspection générale du ministère au sujet de l'immatriculation des motos-neige soient enfin portées à la connaissance des associations nationales concernées.

Réduction du temps de travail et viabilité hivernale

1013. - 5 février 2001. - M. Louis Souvet attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les très nombreuses contraintes spécifiques liées au service du déneigement et sur les impératifs posés par les lois portant réduction de la durée du travail. L'inadéquation entre ses deux impératifs est telle que soit les collectivités territoriales concernées et les services de l'équipement respecteront strictement les prescriptions légales au détriment de la qualité du service de viabilité hivernale (en particulier le déneigement), soit la qualité du service sera identique aux années précédentes mais au prix de quelques manquements à la règle établie. Afin de ne pas se trouver devant un tel dilemme, il lui demande si elle entend dans ce cas précis apporter les aménagements techniques nécessaires, aménagements permettant de concilier qualité du service et donc de ne pas entraver les déplacements des usagers en période hivernale tout en respectant les textes.

Interdiction des produits à base d'éthers de glycol

1014. - 5 février 2001. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la nécessité d'interdire la production et l'utilisation de produits chimiques à base d'éthers de glycol, reconnus produits dangereux depuis 1979. Elle lui rappelle les deux questions écrites sur la toxicité et l'interdiction des éthers de glycol, déposées le 28 octobre 1999 puis le 2 mars 2000, restées à ce jour sans réponse. Elle lui fait remarquer que des recherches sur des animaux démontrent que les éthers de glycol ont des effets sur les embryons, qu'ils provoquent des retards de gestation et de développement, des déficits fonctionnels, une perte de poids, des atteintes à la fertilité, et même une atrophie des appareils génitaux. Les éthers de glycol produisent une toxine qui touche la division cellulaire. Elle lui fait remarquer également que les éthers de glycol ont les mêmes effets chez l'homme. Une dizaine d'études ont été menées, dont une au Mexique sur les quarante-quatre cas d'enfants mal formés dont les mères travaillaient dans une usine de condensateurs qui utilisait des éthers de glycol à forte dose. A l'évidence, les éthers de glycol sont dangereux pour la santé. Elle lui rappelle que depuis le 24 août 1999, l'interdiction de quatre éthers de glycol a été prononcée concernant la fabrication de médicaments et de cosmétiques, ces substances représentant un risque tératogène. Pour les produits domestiques, la limitation d'usage a été fixée à 0,5 %. Elle lui demande de lui faire connaître les mesures qu'elle envisage pour que les vingt-quatre éthers de glycol fassent désormais l'objet d'une interdiction totale de production, compte tenu du risque toxique de leur utilisation.

Financement du réseau d'eau potable

1015. - 5 février 2001. - M. Bernard Piras attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le financement du réseau d'eau potable. La plupart des collectivités distributrices d'eau potable (syndicats intercommunaux ou communes) ont recours à la perception d'un droit fixe de branchement en accueillant les nouveaux abonnés. La Fédération nationale des collectivités concédantes et régies fait part, dans sa lettre n° 161, d'une décision du Conseil d'Etat mettant en cause le versement d'un droit de branchement à l'occasion d'un nouveau raccordement au réseau de distribution d'eau potable. Les collectivités publiques, dès les années cinquante, ont entrepris une oeuvre considérable en dotant les milieux ruraux de réseaux d'eau potable. Certes, des subventions des pouvoirs publics ont été obtenues, mais la majeure partie de ces importants investissements a été assurée par des emprunts à long terme. Le principe des droits de branchement est alors apparu comme une obligation pour honorer la charge de la dette. A ce jour, ces collectivités se trouvent encore lourdement endettées. Par ailleurs, elles doivent faire face à de coûteux investissements pour se conformer dans les meilleurs délais aux normes européennes. La perte éventuelle de la ressource des droits de branchement entraînerait une augmentation substantielle du prix de l'eau et ferait ainsi supporter aux abonnés, ayant déjà financé cette partie de l'investissement, une deuxième contribution, ce qui paraît injuste, immoral, et violerait le principe de l'équité des usagers devant le service public. Il est à noter que l'article L. 35-4 du code de la santé publique autorise la perception d'un droit de branchement pour le raccordement aux réseaux d'eaux usées. L'application de cette même mesure aux réseaux d'eau potable semble découler de la même logique. S'il en est autrement, on peut redouter de graves conséquences sur les équilibres financiers et les projets d'investissement des collectivités distributrices d'eau potable. Il lui demande de lui faire part de son sentiment sur ce problème.

Situation des locataires taxis

1016. - 5 février 2001. - Mme Nicole Borvo attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la situation des locataires taxis. La Cour de Cassation a rendu le 19 décembre 2000 un arrêt qui requalifie en contrat de travail un « contrat de location d'un véhicule équipé taxi ». En effet, le contrat de location aboutit à exonérer le loueur de toutes les responsabilités qu'un employeur normal devrait assumer et à priver le locataire, ni salarié, ni artisan, ni travailleur indépendant, de tout droit social. Lors de la rupture du contrat il ne peut prétendre à des indemnités, pas plus qu'à des allocations de chômage et lorsqu'il travaille, il ne peut exiger le respect ni du repos hebdomadaire, ni des congés payés. La jurisprudence de la Cour de Cassation est un coup de boutoir porté à cette réorganisation ultra-libérale du travail. Les parlementaires communistes ont déposé en mars 1998 une proposition de loi en ce sens qui prévoit la suppression des contrats de louage. Il est plus que temps de mettre sa discussion à l'ordre du jour pour mettre fin au système de la location. Elle lui demande les intentions du Gouvernement à ce sujet.



ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mardi 6 février 2001


SCRUTIN (n° 40)



sur les amendements : n° 2, présenté par M. Bonnet au nom de la commission des lois, n° 5 rectifié, présenté par M. de Broissia et plusieurs de ses collègues, n° 8, présenté par M. Patrice Gélard, n° 27, présenté par M. Fournier, tendant à supprimer l'article 2 de la proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale (maintien de la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale).



Nombre de votants : 219
Nombre de suffrages exprimés : 210
Pour : 170
Contre : 40

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
N'ont pas pris part au vote : 17.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour : 17.
Contre : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau et Jacques Pelletier.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour : 95.
Contre : 1. _ M. Paul d'Ornano.
N'ont pas pris part au vote : 3. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, Gérard Larcher, qui présidait la séance, et André Jourdain.

GROUPE SOCIALISTE (77) :

N'ont pas pris part au vote : 77.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (51) :
Pour : 8. _ MM. Jacques Baudot, Daniel Bernardet, André Dulait, Jean Faure, Pierre Hérisson, Jean-Jacques Hyest, Jean-Marie Poirier et Xavier de Villepin.

Contre : 33.
Abstentions : 8. _ MM. Maurice Blin, Jean-Guy Branger, Serge Franchis, Daniel Hoeffel, Jean Huchon, Henri Le Breton, Louis Moinard et Philippe Richert.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Jean-Paul Amoudry et Jean-Pierre Cantegrit.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :

Pour : 43.
Abstention : 1. _ M. Ladislas Poniatowski.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Jean-Léonce Dupont et Xavier Pintat.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :

Pour : 7.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Pierre André
José Balarello
Janine Bardou
Jacques Baudot
Georges Berchet
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Christian Bonnet
James Bordas
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Charles Descours
Jacques Dominati
Jacques Donnay
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Pierre Hérisson
Alain Hethener
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Charles Jolibois
Bernard Joly
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin


Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret

Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk


Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet

Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre


François Abadie
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Bernard Barraux
Jean-Michel Baylet
Michel Bécot
Claude Belot
Jean Bernadaux
Annick Bocandé
André Bohl
Didier Borotra
André Boyer


Yvon Collin
Gérard Delfau
Marcel Deneux
Gérard Deriot
André Diligent

Pierre Fauchon
Yves Fréville
Francis Grignon
Marcel Henry
Rémi Herment
Claude Huriet
Pierre Jarlier
Alain Lambert
Marcel Lesbros


Jean-Louis Lorrain
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman

René Marquès
Louis Mercier
Michel Mercier
René Monory
Philippe Nogrix
Paul d'Ornano
Jacques Pelletier
Michel Souplet
Albert Vecten

Abstentions


Maurice Blin, Jean-Guy Branger, Serge Franchis, Daniel Hoeffel, Jean Huchon, Henri Le Breton, Louis Moinard, Ladislas Poniatowski et Philippe Richert.

N'ont pas pris part au vote


Guy Allouche
Jean-Paul Amoudry
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Jean-Léonce Dupont
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
André Jourdain
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Xavier Pintat
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent


René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Gérard Larcher, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants 220
Nombre des suffrages exprimés 211
Majorité absolue des suffrages exprimés 106
Pour 172
Contre 39

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés, conformément à la liste ci-dessus.




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