PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, à ce point du débat, il est vrai que tout a été dit...
M. Gilbert Chabroux. Non !
Mme Nicole Borvo. C'est un mot malheureux !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. ... et mon rôle devient difficile. Je vais tenter néanmoins de répondre à l'obligation parlementaire de rapporter au nom de la commission des finances et mon propos sera essentiellement une synthèse.
Messieurs les ministres, qu'il me soit permis au préalable de relever ce que vous-mêmes avez dit en commençant vos propos : cet instant est important et, si l'on n'avait pas peur des grands mots, on pourrait même dire « historique ».
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. N'ayons pas peur des mots !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Comme l'a dit M. le ministre des affaires sociales, c'est la première réforme globale depuis la fin de la guerre.
M. Roland Muzeau. Ce n'est pas terrible !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Il est évident que cet instant mérite d'être souligné.
Alors, qu'éprouvons-nous ? Tout d'abord, messieurs les ministres, nous éprouvons une grande satisfaction à débattre, enfin, d'un texte qui répond au besoin de garantir l'avenir de nos retraites.
Mme Danielle Bidard-Reydet et M. Gilbert Chabroux. Ce sera à refaire !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Nous éprouvons une grande satisfaction à voir enfin traiter un dossier sur lequel on a utilisé tous les moyens de différer la solution qui pourtant s'imposait.
Parlementaire qui n'en est pas tout à fait à ses débuts et qui pourrait faire sienne la maxime de La Rochefoucauld : « on ne devrait s'étonner que de pouvoir encore s'étonner », j'éprouve néanmoins, dois-je vous le dire, messieurs les ministres, un certain étonnement.
C'était en effet un exploit, messieurs les ministres, d'arriver à traiter un problème aussi difficile et, on l'a dit, vous avez usé de pédagogie, de conviction, de volonté ; vous avez tenu la barre !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous avez fait des mécontents !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Dans un pays où les contradictions, les oppositions, les conflits se nouent si facilement, c'était évidemment difficile, et je tiens à saluer cet exploit. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Je ne reviendrai pas sur les constats qui ont été abondamment faits, notamment sur ce que vous avez qualifié, monsieur le ministre des affaires sociales, de « basculement démographique ». Notre pays connaîtra en effet une sorte d'affaissement, pour employer un terme qui relève plus de la géologie, absolument extraordinaire et sans précédent, dont il faut évidemment tenir compte.
Je rappellerai simplement quelques données chiffrées. Selon les projections disponibles, une personne sur trois aura plus de soixante ans en 2040 contre une personne sur cinq aujourd'hui, si bien que le pourcentage de personnes âgées de plus de soixante ans par rapport aux personnes âgées de vingt à cinquante-neuf ans, à savoir les actifs, passera de 39 % en 2000 à 54 % en 2010 et à 73 % - c'est tout de même faramineux ! - en 2040.
Nous devons nous féliciter vivement d'avoir enfin un gouvernement qui regarde plus loin que le bout de sa chaussure, (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste) ...
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Jean-Pierre Fourcade. Très bien !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. ... qui vise des horizons concernant l'avenir du pays, l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants.
Il est toujours plus facile de traiter les problèmes au moment où ils se posent, et même parfois de tenter de ne pas les traiter ; il est toujours plus difficile de répondre aux problèmes de l'avenir. Or, c'est ce que vous essayez de faire, messieurs les ministres. De surcroît, vous l'avez dit, il faut ajouter à l'affaissement démographique l'allongement de la vie, qui bouleverse les données de l'équation que vous avez à résoudre.
M. Roland Muzeau. C'est un progrès !
M. Hilaire Flandre. Ce n'est pas gratuit !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. La perspective d'un tel bouleversement méritait donc une réforme d'envergure. Mes chers collègues, je l'affirme, l'année 2003 pourra dorénavant être considérée comme une année charnière, cruciale, celle du sauvetage de notre système de retraite.
Je veux rappeler les grands principes fondateurs de la réforme. Je saluerai d'abord votre méthodologie du changement. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Elle a été appliquée - mais oui ! - et elle a parfois suscité une certaine incompréhension, ou plutôt devrais-je invoquer une espèce de cécité !
M. Roland Muzeau. On est quelques millions !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. La discussion, la concertation et l'action, notamment dans la direction que l'on s'est fixée,...
M. Claude Domeizel. Et dans la rue ?
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. ... illustrent une véritable méthode politique du changement. Elle a été appliquée, au sens le plus noble du terme, dans la préparation et la présentation de cette réforme sur les retraites.
Vous avez réaffirmé le choix de la répartition, messieurs les ministres, je n'y reviens pas. La répartition est en outre consubstantielle au principe de solidarité.
Le Gouvernement a eu constamment à l'esprit le choix de la solidarité nationale lorsqu'il a élaboré cette réforme des retraites. Il a ainsi posé le principe selon lequel chacun devra travailler un peu plus longtemps pour assurer à tous un haut niveau de retraite ou un niveau de retraite sauvegardé afin d'aboutir, à terme, à une stabilisation du rapport entre le temps de travail et le temps de retraite. Il est vrai que ce choix participe aussi de la valorisation du travail dans notre pays, qui en a bien besoin, disons-le.
Le Gouvernement a également respecté le principe de solidarité en rappelant que, de toute évidence, certains salariés soumis à des conditions de travail pénibles devront faire l'objet d'une attention particulière, mais également en annonçant une réelle mobilisation nationale en faveur des travailleurs âgés, en garantissant pour les travailleurs les plus modestes l'objectif d'une retraite minimale fixée à 85 % du SMIC en 2008, et en prenant en compte la situation des personnes qui élèvent des personnes handicapées ou qui s'occupent d'elles.
Bien sûr, pour sauver notre système de retraite, il faut consentir certains efforts, et le présent projet de loi ne les occulte pas.
L'apport majeur de ce projet de loi réside, on le sait, dans le début d'harmonisation et de convergence entre le secteur public et le secteur privé. Il replace en quelque sorte le secteur public au coeur du dispositif de notre système de retraite.
J'évoquerai à présent brièvement la fonction publique. La réforme, qui était particulièrement nécessaire, me semble acceptable.
Rappelons quelques chiffres : le besoin supplémentaire de financement des régimes de la fonction publique aurait atteint 28 milliards d'euros en 2003, soit 1,3 % du PIB, à législation inchangée. L'élément central de la réforme est l'allongement de la durée de cotisation de 37,5 ans à 40 ans, puis, comme pour le régime général, à 41 ans en 2012 et, probablement, à 42 ans en 2020.
Ces étapes sont évidemment un aspect essentiel du projet de loi, car elles permettront de relancer la négociation et d'observer l'évolution de données qui ne manqueront évidemment pas de varier.
L'allongement de la durée de cotisation s'accompagne d'un renforcement de la pénalisation subie pour les annuités manquantes ; c'est la fameuse décote. Nous savons tous, parce que nous l'avons constaté dans nos départements, messieurs les ministres, que les questions sont nombreuses sur ce point. Mais comment ne pas rappeler au Sénat - et ce n'est pas M. le président de la commission des finances qui me démentira - que le rapporteur de la commission des finances avait affirmé que nous ne nous en sortirions pas sans l'institution d'une décote ?
La décote, telle que vous la prévoyez, est extrêmement progressive puisqu'elle ne prendra son plein effet, monsieur le ministre de la fonction publique, qu'en 2020. En outre, pour apprécier la décote, il faut tenir compte de l'esprit même de la réforme en ce qui concerne les fins de carrière : l'allongement qui est annoncé aujourd'hui, et qui sera recherché avec persévérance, devrait en effet permettre de réduire, pour chaque individu, les effets de cette décote.
Les mesures envisagées ont été étudiées afin de recueillir une approbation aussi large que possible. D'abord, le niveau des pensions pour une carrière complète est maintenu ; ensuite, l'application de la réforme doit s'effectuer avec une grande progressivité, en particulier s'agissant de la décote, qui ne sera pleinement effective qu'en 2020 ; enfin, ces mesures établissent une nouvelle équité vis-à-vis des autres régimes.
Je tiens à mentionner la création d'un régime complémentaire assis sur les primes, qui comble l'une des principales lacunes du système actuel applicable aux fonctionnaires. Je veux souligner aussi que la revalorisation des pensions sera modernisée - ou plutôt stabilisée - par le recours à une indexation sur les prix. Cette indexation incontestable permettra d'échapper à tous les aléas et évitera les pertes de pouvoir d'achat.
L'effet combiné de l'ensemble des mesures phares de la réforme - décote, surcote, indexation des pensions sur les prix - devrait réduire de 13 milliards d'euros le besoin de financement des régimes de la fonction publique en 2020.
Toutefois, messieurs les ministres, je souhaiterais connaître l'échéancier et le partage entre la fonction publique d'Etat et la CNRACL, dont dépendent les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers. En effet, nous ne disposons pas à ce jour d'une telle évaluation et j'espère que le débat comblera cette lacune.
Je rappelle, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure, que la réforme aura pour effet de ramener de 28 à 15 milliards d'euros le besoin supplémentaire de financement des régimes de la fonction publique. Alors, faut-il considérer que le verre est à moitié vide ou à moitié plein ? Je ferai quelques remarques à ce sujet.
Premièrement, ne nous fions pas aux apparences ! Il est évident que l'on ne peut pas faire de politique sans tenir compte de la faisabilité et de l'acceptabilité des mesures que l'on propose. Il faut aussi tenir compte du fait, comme vous l'avez dit tout à l'heure, messieurs les ministres, que le financement restant à combler sera recherché notamment par une participation supplémentaire de l'employeur public que l'on n'évitera sans doute pas. A cet égard, je salue le volontarisme du Gouvernement et sa volonté de travailler dans cette direction.
S'agissant du régime général, je veux souligner quelques points dont il faut saluer le caractère social. Je retiens notamment la possibilité offerte aux personnes ayant commencé à travailler très jeunes de partir à la retraite avant l'âge de soixante ans en bénéficiant du taux plein, ainsi que l'amélioration de la situation des conjoints survivants.
Je salue également l'instauration d'une nouvelle surcote et la baisse annoncée de la décote pour le régime général.
Il faut encore ajouter à cette liste les mesures de nature réglementaire que le Gouvernement a annoncées et qui viendront sans doute améliorer la situation despluripensionnés.
Ces mesures de justice auront un coût qui ne doit pas être sous-estimé et qu'il faudra assumer. A court terme, ce coût sera important tandis que les économies induites par les mesures annoncées n'augmenteront que progressivement.
Ainsi, le solde net des mesures de réforme pour le régime général en 2005 est négatif à hauteur de 980 millions d'euros. C'est grâce à la hausse des cotisations vieillesse de 0,2 point à compter du 1er janvier 2006 - qui représente 750 millions d'euros de recettes supplémentaires pour le régime en 2008 - que le solde net des mesures annoncées sera positif à cette date de 270 millions d'euros.
Au total, les mesures annoncées devraient permettre de réduire le besoin de financement du régime général, qui passerait de 15 milliards d'euros à environ 9,8 milliards d'euros à l'horizon 2020.
Je voudrais saluer encore les réformes annoncées et attendues pour les régimes des non-salariés que mon collègue M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales, a évoquées. Je dirai simplement qu'elles sont pour nous extrêmement importantes.
Je conclurai par les dispositions relatives à l'épargne retraite. Alors que l'on constate aujourd'hui de fortes inégalités dans l'accès à l'épargne retraite, le présent projet de loi consacre un droit à l'épargne retraite ouvert à tous. Entendons-nous bien, mes chers collègues : cette épargne retraite doit conforter et compléter les régimes de retraite par répartition et non pas se substituer à eux !
Quelle est la situation actuelle ? Les dispositifs d'épargne retraite ne sont ouverts qu'à certaines catégories d'actifs : seuls 12 % d'entre eux avaient ainsi recours à un produit d'épargne retraite en 2000. Toutefois, pour certaines catégories professionnelles, ce recours peut atteindre 43 %. Sans entrer dans le détail des propositions, je me contenterai d'indiquer que deux dispositifs sont dorénavant ouverts : le plan d'épargne individuel pour la retraite et le plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, conclu dans le cadre d'un accord collectif.
Le projet de loi transmis par l'Assemblée nationale complète et clarifie les dispositifs d'épargne retraite nouveaux et existants concernant la déductibilité des cotisations des salariés du revenu net imposable et l'exonération de cotisations sociales des abondements de l'employeur. La clarification est réelle, dans la mesure où ces plafonds distinguent les régimes facultatifs de ceux qui sont légalement obligatoires et la prévoyance de l'épargne retraite proprement dite.
Le Sénat ne peut que souscrire à cette démarche. Je voudrais rappeler brièvement les diverses initiatives qui ont été prises par la commission des finances pour développer l'épargne retraite ; je citerai ainsi les initiatives de notre président Jean Arthuis, cosignataire d'une proposition de loi avec Charles Descours, celles de Philippe Marini et, enfin, les amendements du Sénat à la loi du 19 février 2001 relative à l'épargne salariale, qui visaient à créer des plans de retraite et qui n'ont pas été repris dans la loi promulgée.
Pour conclure, messieurs les ministres, sachez que nous sommes parfaitement conscients qu'il s'agit d'un texte essentiel, nécessaire et capital. En tant que rapporteur pour avis, je tiens à vous assurer du soutien de la commission des finances qui retrouve, dans le projet de loi que vous nous proposez, bon nombre des analyses, des propositions et des souhaits qu'elle a fréquemment exprimés. Nous en prenons acte et nous le saluons.
Je voudrais enfin vous assurer, messieurs les ministres, que chacun d'entre nous, du moins chacun de ceux qui appartiennent à la majorité de cette assemblée, ici et sur le terrain, s'emploieront à faire comprendre la nécessité et le bien-fondé de la réforme que vous nous proposez. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous avons entendu les exposés très complets des ministres et des rapporteurs. Après ces deux heures de présentation et d'analyse, pour ne pas retarder davantage le moment où les groupes politiques pourront s'exprimer, impatient que je suis d'entendre leurs réactions et leurs analyses,...
M. Gilbert Chabroux. Vous ne serez pas déçu !
Mme Hélène Luc. Vous faites don de votre intervention !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... je n'interviendrai, si vous m'y autorisez, monsieur le président, qu'à l'issue de la discussion générale, ce qui me permettra non seulement de faire part de mes dernières réactions, mais aussi, éventuellement, de réagir aux propositions de nos collègues. (Sourires et exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Henri de Raincourt. Très habile !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, chacun ici a conscience du caractère historique de la modification de notre système de retraite, soumise aujourd'hui à notre délibération.
Cette réforme courageuse, que le précédent gouvernement, alors qu'il en avait le temps et les moyens financiers, n'a pas osé entreprendre, il revient aujourd'hui au Gouvernement conduit par M. Jean-Pierre Raffarin de la mettre en oeuvre avec détermination. Le Gouvernement sait qu'il peut compter sur notre plein et entier soutien afin de donner une impulsion nouvelle à un chantier essentiel pour l'avenir de notre pays, et donc pour celui de nos enfants.
Sans en détailler le contenu, ce qu'ont fait excellemment nos deux rapporteurs, MM. Dominique Leclerc et Adrien Gouteyron, dont je veux saluer les analyses particulièrement éclairantes, je souhaite, au début de ce débat, insister sur le caractère emblématique que représente pour notre pays cette refondation durable et sereine du pacte social.
Elle constitue bien évidemment le moyen de préserver l'un des acquis essentiels de notre système de protection sociale et requiert, à ce titre, l'adhésion de la nation entière, comme le ministre des affaires sociales nous l'a rappelé.
Elle est aussi l'une des manifestations de cette volonté de réformer l'Etat et son mode de fonctionnement, comme l'atteste la présence de M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, ainsi que son engagement constant aux côtés de M. François Fillon.
En réformant les régimes de la fonction publique, ce projet de loi renforce la solidarité générationnelle et implique une méthodologie renouvelée : il fixe un cadre, des objectifs et invite à la négociation, tout en préconisant plus de transparence dans les finances publiques, plus de « traçabilité » dans les flux financiers de pension dont le poids se révèle chaque jour plus lourd.
En mettant de la lumière dans chaque pièce de la « maison des finances publiques », ce texte contribue à mettre fin à l'obscurité qui, trop souvent, nuit à nos débats, en réduit l'horizon et les perspectives.
Ce texte contribue à faire vivre la lettre, mais également l'esprit de la loi organique du 1er août 2001 relative aux finances publiques. Le texte que nous avions alors adopté à l'unanimité, vous vous en souvenez, avait, en effet, deux mots d'ordre clefs : responsabilité et transparence. A ce titre, il prévoyait, notamment, la création d'un compte des pensions de l'Etat destiné à en préciser le mode de financement, dont la réforme ici proposée va grandement faciliter la mise en place, ce dont je me félicite tout particulièrement. Néanmoins, c'est dans le cadre des prochaines lois de finances que nous bouclerons l'exercice. La loi organique prescrit en effet sans ambiguïté que c'est la loi de finances qui doit régler ces questions. Dans ces conditions, nous serons conduits à revoir l'une des dispositions dont nos collègues députés ont cru devoir prendre l'initiative.
Cette réforme constitue également un élément clef de notre crédibilité en Europe. Confronté à une situation économique difficile, à la montée des aléas budgétaires et au creusement des déficits publics, le gouvernement français fait ainsi la preuve de sa détermination à respecter pleinement ses engagements européens et de sa volonté de réformer en profondeur notre pays afin de l'aider à retrouver les marges de manoeuvre dont nous évoquions la nécessité, voilà quelques jours, à l'occasion du débat d'orientation budgétaire.
Cette réforme est en effet une vraie réforme structurelle, une réforme de fond. C'est la première menée en ce sens depuis bien des années. A ce titre, comme toute réforme structurelle, elle « coûtera » dans un premier temps et son horizon est bien le moyen terme, voire le long terme. Elle n'en est que d'autant plus nécessaire et courageuse. C'est le mérite de votre Gouvernement, messieurs les ministres, que de renoncer, contrairement au précédent, aux mesures d'affichage immédiat, à ce qui est supposé politiquement payant tout de suite avant les prochaines élections, aux actions virtuelles et aux gesticulations.
La voix de la France sera plus crédible, mieux écoutée par nos partenaires. Ainsi, notre monnaie unique, l'euro, ne pourra qu'y gagner en crédibilité, et par là même en efficacité. Nos partenaires européens et la Commission européenne ne s'y sont pas trompés, allant même jusqu'à féliciter personnellement, à l'image de M. Tony Blair, le Premier ministre pour sa détermination et son courage. Vous avez renoncé aux solutions faciles, telle l'augmentation des cotisations, mesure destructrice de compétitivité, destructrice de croissance et d'emploi. C'est votre mérite, messieurs les ministres, soyez-en remerciés.
Mes chers collègues, en apportant notre soutien à cette réforme trop souvent différée, nous renforcerons la place et la crédibilité de notre pays en Europe, nous accroîtrons la transparence de nos finances publiques - celles de la sécurité sociale et celles de l'Etat. Nous réaffirmerons solennellement le prima du politique, fondé sur une éthique de la conviction et sur une éthique de la responsabilité.
Nous rappellerons également que les principes à la base de notre République sont aussi ceux qui ont fondé et vont continuer de fonder notre système de retraites - j'ai nommé la solidarité, l'équité et la justice.
J'ai bien saisi votre message, messieurs les ministres : vous entendez valoriser le travail et l'esprit d'entreprise. Pour faire de la croissance, oui, il faut travailler plus. C'est le prix que l'on doit payer si l'on veut distribuer plus. Ces principes sont ceux que nous voulons pour nos enfants, pour notre pays, afin de conforter durablement sa place en Europe. C'est pour cela que nous entendons assumer pleinement nos responsabilités face à l'avenir. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe Union pour un mouvement populaire, 168 minutes ;
Groupe socialiste, 89 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 35 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 32 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 26 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, il était urgent de procéder à une réforme du financement des retraites. Aussi le groupe de l'Union centriste tient-il à féliciter le Gouvernement et à saluer le courage qu'il a manifesté en s'attaquant dès maintenant à ce problème.
L'accroissement du déséquilibre démographique et l'amélioration considérable de l'espérance de vie nous contraignent à une telle réforme depuis de nombreuses années. Pourtant, en dix ans, au cours desquels le pouvoir fut partagé entre la gauche et la droite, seule la droite, par deux fois, a eu la volonté et le courage politiques d'engager cette réforme, hier avec Edouard Balladur, aujourd'hui avec Jean-Pierre Raffarin et avec vous, messieurs les ministres.
M. Michel Dreyfus-Schmidt et M. Roland Muzeau. Et Juppé !
Mme Hélène Luc. Vous oubliez Juppé !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Votre projet, messieurs les ministres, est méritoire et va à l'essentiel. En effet, contrairement à ce que certains prétendent, il préserve et sauve le système de retraite par répartition, auquel nous sommes très attachés car il assure la solidarité entre les générations et, progressivement, l'équité entre le public et le privé. C'est ce que n'ont d'ailleurs pas manqué de souligner les grandes figures de la gauche que sont Jacques Delors, Michel Rocard, Bernard Kouchner et notre collègue Michel Charasse en appelant les socialistes à soutenir la démarche.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ils ont bien fait !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Mais le groupe de l'Union centriste constate néanmoins que la réforme, telle qu'elle se présente, risque de ne pas être financée. Nous posons donc la question au Gouvernement : comment pensez-vous financer les régimes de base si l'hypothèse d'un taux de chômage de 4,5 % n'est pas atteinte ?
M. Gilbert Chabroux. Eh oui, ce n'est pas simple !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Pourrez-vous éviter de recourir à une baisse du taux de cotisations entre 2006 et 2020 ?
La préférence de l'UDF allait à un système par points, plus souple et permettant d'éviter cet écueil parce qu'il associait la durée et le taux de cotisations.
Mais soit ! Nous discutons aujourd'hui de votre projet. Le groupe de l'Union centriste se contentera donc de défendre des amendements afin d'améliorer ce texte sans en toucher l'architecture générale, qui nous agrée.
Ces amendements porteront notamment sur la retraite des petits salaires et sur celle des mères de famille. C'est une oeuvre de justice, car ces dernières ont contribué deux fois au financement de nos retraites : une première fois en cotisant et une seconde fois en élevant, hier, des enfants qui sont les actifs d'aujourd'hui.
De plus, ces amendements porteront sur l'équité entre le public et le privé, notamment pour les enseignants, et sur la pénibilité de certains métiers. Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir accepté le principe d'un accord interprofessionnel avant les négociations par branche.
Monsieur le ministre, vous vous réjouissez du succès de votre projet de loi, et vous avez raison. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
M. Henri de Raincourt. Absolument !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Vous l'avez fait adopter à l'Assemblée nationale ; je ne prends pas de risque en disant que vous allez le faire adopter au Sénat, aisément...
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est à voir !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. ... et avec notre soutien. (Nouvelles exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Guy Fischer. Quel scoop !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Mais nous attendons néanmoins, monsieur le ministre, que vous preniez en considération nos demandes. Celles-ci restent mesurées, mais elles doivent apporter des apaisements à nos compatriotes qui sont inquiets du changement. Face à la déferlante d'idées fausses,...
Mme Danielle Bidard-Reydet. Pourquoi sont-elles fausses ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. ... qui ont pollué le débat, des Français de bonne foi sont déboussolés.
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Roland Muzeau. On va les entendre !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Certains leaders, syndicalistes ou politiques, ont, il est vrai, pris les Français pour des sots, ou alors leur manque de culture économique est abyssal, ce qui d'ailleurs ne laisse pas d'inquiéter pour les débats à venir !
Monsieur le ministre, face à un tel enjeu pour notre société, le Gouvernement a-t-il apporté toute l'attention qu'il fallait à la préparation du débat ? (Exclamations sur les mêmes travées.)
M. Henri de Raincourt. Oui !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. L'information des Français était-elle suffisante ? (Non ! sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Nous avons parfois eu le sentiment que la concertation entre les syndicats et les ministres se déroulait en vase clos (Mme Danielle Bidard-Reydet s'exclame) et tournait au colloque pour initiés.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tiens, tiens !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Notre groupe de l'Union centriste ainsi que l'UDF auraient préféré que la négociation fût précédée d'une vaste campagne sur la réforme des retraites, avec, pour conclure, l'organisation d'un référendum. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Mme Marie-Claude Beaudeau. Comme pour la Corse ?
MM. Gérard Delfau et Michel Dreyfus-Schmidt. Chiche !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Mais, aujourd'hui, il est peut-être préférable de ne point en parler ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
On aurait pu organiser un référendum sur l'égalité entre le privé et le public et sur le choix à faire entre l'augmentation de la durée de cotisation ou l'augmentation du taux de cotisation.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Chiche !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. En fait, un problème de méthode se pose : comment réformer la France ? (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
A notre avis, monsieur le ministre, il faut commencer par poser le problème aux Français, à l'opinion publique. Certes, vous avez tenu bon face aux manifestations qui se sont déroulées dans la rue, et vous avez eu raison.
M. Henri de Raincourt. Absolument !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ce n'est pas à la rue de faire la loi, c'est au Parlement ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)
Mme Hélène Luc. Dans un premier temps, mais on verra plus tard !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Nous avons à inventer une méthode et une stratégie pour que la réforme soit perçue non pas comme celle d'un clan contre un autre, mais comme l'expression de l'intérêt général.
Monsieur le ministre, en ce qui concerne les retraites, nous nous interrogeons légitimement pour savoir comment s'est déroulée cette phase de concertation. Vous avez abordé ce point tout à l'heure. J'aimerais que vous le développiez un peu plus.
Certains syndicats attendaient une négociation en bonne et due forme avec, pour conclusion, la signature d'un protocole.
M. Gilbert Chabroux. Il n'y a rien eu !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Il faut bien l'avouer : cette procédure fut tronquée. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
Cela fait le jeu des extrêmes et conduit à un affaiblissement du mouvement syndical, déjà guère brillant. Et en tant qu'ancien responsable syndical, c'est avec tristesse que je m'exprime sur ce point.
Messieurs les ministres, vos noms seront d'ici à quelques jours accolés à une réforme qui laisse une certaine amertume chez des Français soucieux, comme vous, de moderniser la France.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Certes, votre réforme est méritoire. Elle a notre soutien. Mais elle n'est pas terminée.
Mme Danielle Bidard-Reydet. Oh non !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ce n'est seulement qu'un premier pas. Et derrière celle-ci, d'autres se profilent, comme celle de la sécurité sociale.
Si l'on veut éviter un accident regrettable, messieurs les ministres, il faudra, à l'avenir, trouver le moyen de faire les réformes avec tous les Français. (Exclamations sur les travées du groupe CRC. - Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Yvon Collin.
M. Yvon Collin. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, par les échanges virulents qu'elle suscite, par l'ampleur indéniable de la mobilisation citoyenne dans la rue ces dernières semaines, et tout simplement parce qu'elle touche à l'un des piliers de notre République, la réforme des retraites constitue aujourd'hui l'un des enjeux les plus fondamentaux pour la France de demain.
Vous le savez, messieurs les ministres, l'heure n'est plus à la polémique quant à l'opportunité ou non d'une réforme. La sitation parle en effet d'elle-même : le vieillissement de la population et l'allongement de l'espérance de vie rendent nécessaire une refonte du système actuel, et celle-ci doit bien avoir lieu. C'est cette idée que mes amis radicaux de gauche et moi-même défendons depuis longtemps déjà.
Permettez-moi, mes chers collègues, de débuter mon propos en rappelant ce à quoi je suis particulièrement attaché, comme d'ailleurs un grand nombre d'entre nous.
Le système de retraite par répartition est au coeur du pacte intergénérationnel républicain et doit le rester. Il témoigne d'une solidarité et d'une cohésion nationale indispensable au bon fonctionnement de notre pays.
Les points suivants sont à mes yeux essentiels.
Personne ne peut contester que la retraite et son fonctionnement par répartition sont un patrimoine acquis tant par les salariés que par ceux qui ne le sont pas. Parfois, c'est d'ailleurs le seul patrimoine de certains.
Comme le prévoyait la charte du Conseil national de la Résistance en 1945, et comme l'a récemment rappelé M. le Premier ministre, la retraite devrait permettre aux citoyens de finir dignement leurs jours. Cette idée de dignité doit évidemment être porteuse de sens et constituer le moteur de notre réflexion.
Par ailleurs, le sort des retraités dépendant en premier lieu du niveau de revenu national, il me semble important d'assurer une progression durable de celui-ci, globalement ainsi qu'individuellement.
De même, le changement de rapport entre actifs et retraités en faveur de ces derniers dépend d'une politique de la famille qui, nous le savons, n'a d'effets qu'à long terme.
La politique d'immigration menée par votre Gouvernement devra donc être revue et corrigée, afin de compenser l'effet du papy boom auquel nous sommes aujourd'hui directement confrontés.
M. Gérard Delfau. C'est vrai !
M. Yvon Collin. Dans votre projet de loi, vous devriez non seulement le rappeler, mais aussi faire part des actions à mener en ce sens. Or, messieurs les ministres, vous n'en soufflez mot.
Enfin, l'amélioration de la productivité, l'effort de formation et d'éducation, ainsi qu'une politique de l'emploi forte et stable sont autant de facteurs concomitants à toute réforme du système des retraites.
Mes chers collègues, le dialogue et le respect des opinions de chacun sont le fondement de toute démocratie. Et le débat parlementaire sur la réforme des retraites ne doit en aucun cas déroger à cette règle élémentaire. Les radicaux de gauche tiennent ainsi, par mon entremise, à souligner les quelques éléments positifs de ce projet de loi, qui répondent d'ailleurs à certaines de nos suggestions.
Vous rappelez votre attachement à la répartition, confirmée comme pilier majeur des régimes de retraite, même si la voie est ouverte à des systèmes, à mon sens, « surcomplémentaires ». Encore faut-il que les salariés en aient réellement le contrôle. De même, la retraite à 60 ans n'est, semble-t-il, pas remise en cause. Il reste que votre texte n'apporte pas de garantie précise en la matière. La recherche de convergence entre les différents régimes, ainsi que la mise en place d'un système de « veille », vont aussi dans le sens de nos propositions.
Mais, en tout état de cause, messieurs les ministres, vous devrez prévoir une réforme de votre réforme, car ce texte souffre de certaines lacunes.
Tout d'abord, il me semble fondamental d'augmenter d'une autre manière le financement des retraites, c'est-à-dire par la création d'une contribution sociale sur la valeur ajoutée des entreprises et du capital.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Yvon Collin. Profitons aussi de cette occasion pour remettre à plat les financements sociaux, intégrer au budget de l'Etat les allocations familiales et augmenter de façon concertée les cotisations patronales sur les retraites, le tout pouvant, bien évidemment, se faire progressivement.
Ensuite, pourquoi ne pas demander en urgence au Conseil économique et social et au Conseil d'orientation des retraites de proposer au Gouvernement et à la représentation nationale des modes de financement prenant en compte l'allongement des durées de formation et le phénomène de pluriactivité ? Que dire également de la question des personnes qui se trouvent en fin de carrière dans cette fameuse tranche d'âge des plus de cinquante-cinq ans ?
Enfin, mes chers collègues, les radicaux de gauche pensent qu'il serait juste non seulement de fixer le taux de remplacement à 100 % du SMIC, mais aussi de préciser une garantie moyenne de pension égale à 75 % des périodes de meilleurs revenus.
Dans la même logique, il nous faut impérativement tenir compte de la pénibilité des travaux, tous secteurs confondus, donc de l'inégalité de fait face à l'espérance de vie selon la catégorie de personnes considérée.
Il nous faut ainsi mettre fin ensemble, de manière raisonnée, à une exception française, malheureuse celle-là : la non-réforme du système des retraites. Pourquoi d'ailleurs ne pas nous inspirer des différentes solutions choisies par nos partenaires européens ? Je pense ici plus particulièrement à l'exemple de la Suède, dont la réforme engagée en 1999 rend possible le maintien d'une pension minimale généreuse et la stabilisation durable du taux de cotisation.
Mais, avant tout, plaçons l'exigence de justice sociale au coeur de nos débats devant la Haute Assemblée, afin que la France de demain ne fasse pas les frais d'une réforme incomplète, qui effraie et qui, visiblement, ne profitera pas à tous. Messieurs les ministres, je souhaite que l'examen de votre projet de loi par le Sénat permette d'amender un texte parcellaire que les radicaux de gauche et moi-même ne pouvons soutenir en l'état. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.
M. Claude Domeizel. J'avais envie de commencer mon intervention en vous attribuant un bon point, messieurs les ministres.
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Allez-y !
M. Henri de Raincourt. Il ne faut pas vous gêner !
M. Claude Domeizel. Finalement, je vais le faire.
M. Hilaire Flandre. Réflexe d'enseignant !
M. Claude Domeizel. C'est en effet l'enseignant qui réapparaît !
Je vous avais questionnés à deux reprises sur la méthode et sur les délais pour mener à bien cette réforme.
Sur le calendrier - et c'est là le bon point - vous avez respecté les délais. C'est peut-être bien là où le bât blesse. En effet, si vous avez tenu parole sur ces délais, vous n'avez pas vraiment utilisé la méthode de large concertation que vous aviez annoncée. Pour tout dire, l'inverse eût été préférable.
En démocratie, les progrès sociaux sont souvent le produit d'un compromis à partir de rapports de force. C'est encore plus vrai pour débattre d'une réforme fondamentale sur la pérennisation d'un système de solidarité sociale. Mais votre méthode ne va pas dans ce sens, messieurs les ministres, et c'est bien dommage.
Je ne vais pas revenir sur le pourquoi de la nécessité de cette réforme : le rapport actif/retraité, l'allongement de la durée de vie, tout cela a été bien compris. Bon nombre de nos concitoyens ont vite saisi, calculette à la main, à quelle sauce ils allaient être mangés.
Je citerai un exemple, parmi tant d'autres : une femme, fonctionnaire territoriale, née en 1948, donc dans une tranche d'âge charnière, deux enfants nés avant son activité salariée à 29 ans ; ses enfants ne compteront pas pour la bonification. Finalement, c'est une situation très classique chez nos agents de catégorie C. Cet agent percevra 15 % en moins de retraite et le taux de remplacement passera de 66 % à 54 %.
Prenons le cas de son collègue masculin : même âge, deux enfants, même grade, recruté sept ans plus tôt. Dans le cadre de votre projet de loi, messieurs les ministres, il devra attendre 62 ans pour recevoir une retraite identique à celle qu'il aurait perçue à 60 ans avec le système actuel.
Par ces deux exemples, tout est dit ! Les femmes, déjà pénalisées du fait de leur carrière - moins 12 % - le seront encore plus selon votre texte puisqu'elles percevront 15 % de moins. Plus généralement, pour les hommes comme pour les femmes, il s'agit de travailler plus pour gagner moins.
Je rappelle que seulement 39 % de femmes ont validé une carrière complète, contre 82 % d'hommes. Alors, ne chargeons pas plus la barque !
D'ailleurs, ce n'est pas par hasard si la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes n'a pas adopté le rapport présenté le 3 juillet dernier par notre collègue Marcel-Pierre Cléach. Il devait démontrer que la réforme était favorable aux femmes. Il n'y est pas parvenu ! Il faut dire que la cause était indéfendable. (M. Henri de Raincourt rit.)
J'en profite pour saluer l'effort d'imagination déployé par notre collègue pour tenter de nous persuader.
M. le Premier ministre a l'audace de déclarer : « Avec cette nouvelle loi, le temps partiel et les ruptures de travail, dus notamment à l'éducation des enfants, seront mieux pris en compte dans le calcul des retraites. »
Dans la fonction publique, finie, ou presque, la bonification pour enfants nés avant 2004. Pour ceux qui seront nés après 2004, la bonification est supprimée et elle est remplacée par une prétendue validation des interruptions d'activité. Combien de parents vont remplir ces conditions ? Si peu...
Avez-vous mesuré les conséquences de cette nouveauté pour les parents des trente dernières années, où le congé parental n'était réservé qu'au troisième enfant...
M. François Fillon, ministre. Ils ne sont pas concernés !
M. Claude Domeizel. ... ou pour les femmes qui ont eu leur premier enfant avant de travailler ? Et elles sont très nombreuses ! Elles n'auront plus aucune bonification.
C'est une tromperie, car un arrêt d'activité, c'est une perte de salaire. Comment feront les mères de famille monoparentale pour s'arrêter de travailler ?
Et dire que vous appelez cela une « modernisation des avantages familiaux de retraite » !
Le texte est dénommé « projet de loi portant réforme des retraites ». S'agit-il vraiment d'une réforme ?
Les centaines de milliers de Français qui ont défilé dans la rue ont compris que ce que vous proposez ne résoudra pas le problème de fond des retraites ; j'y reviendrai.
J'ai souvent dit à cette tribune, avec mes collègues socialistes, que, sur un sujet aussi sensible, il fallait avant tout rassurer,...
M. Hilaire Flandre. Et ne rien faire !
M. Claude Domeizel. ... persuader que la répartition a bien fonctionné,...
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Claude Domeizel. ... qu'elle fonctionne bien,...
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Claude Domeizel. ... et qu'elle peut encore fonctionner pendant longtemps...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Cela s'appelle la méthode Coué !
M. Hilaire Flandre. Tout le monde est d'accord là-dessus !
M. Claude Domeizel. ... si l'on se dote des moyens politiques nécessaires.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh bien voilà !
M. Claude Domeizel. Mais encore faut-il en avoir la volonté et ne pas se laisser charmer par les arguments du MEDEF. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Henri de Raincourt. Il y avait longtemps !
M. Claude Domeizel. Or, plutôt que de les rassurer, vous avez affolé les travailleurs. Votre campagne de communication, aux frais du contribuable, que vous espériez profitable à votre projet, a d'ailleurs eu un effet boomerang que vous n'attendiez pas.
M. Gilbert Chabroux. Comme en Corse !
M. Claude Domeizel. En revanche, votre grande réussite, c'est d'avoir créé le trouble chez les Français qui se disent prêts à changer leurs habitudes d'épargne personnelle pour préparer cette échéance. Voilà, nous y sommes : plus la répartition s'affaiblit, plus on incite à la capitalisation, ce qui va inéluctablement creuser l'écart entre les classes sociales.
M. Hilaire Flandre. N'essayez pas de nous faire peur !
M. Claude Domeizel. Vous avez beau marteler votre attachement à la retraite par répartition, nous ne pouvons vous croire.
Vous tentez le passage en force, et avec quelle méthode ! Après avoir divisé le public et le privé, puis les syndicats en tablant sur un accord non majoritaire - l'importance du sujet eût mérité mieux -, vous bâillonnez vos propres troupes à l'Assemblée nationale pour accélérer le débat. Les députés UMP y ont été étonnamment muets. J'espère que les sénateurs de la majorité apporteront leur contribution à la discussion.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Encore faudrait-il qu'ils soient là !
M. Claude Estier. Ils sont déjà absents !
M. Claude Domeizel. Le point sur lequel nous sommes tous d'accord, c'est la nécessité de réformer nos régimes de retraite. Nous, socialistes, en sommes conscients. Mais il n'y a pas l'urgence que vous clamez à chaque discours.
Oui, il faut se donner du temps. Et le gouvernement de Lionel Jospin a eu raison de ne pas se précipiter sur un dossier extrêmement délicat. (Rires sur les travées de l'UMP.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il a eu tort, car il a quand même perdu !
M. Claude Domeizel. Car la retraite est un droit fondamental auquel nos concitoyens sont profondément attachés.
Le gouvernement Jospin a eu raison de créer le Conseil d'orientation des retraites, instance indispensable et gage d'une vision pérenne.
M. François Fillon, ministre. C'est vrai !
M. Claude Domeizel. Je suis heureux, monsieur le ministre, que vous m'approuviez !
Et l'exercice est d'autant plus délicat que, pour réussir une telle réforme, il faut à la fois regarder devant pour préparer 2040, la retraite de nos enfants et de nos petits-enfants, et regarder derrière pour s'appuyer sur un passé à la fois riche et lourd.
Ceux qui nous ont précédés à la Libération ont construit un édifice colossal, mais qui n'était pas exempt de faiblesses, que nous devons gérer aujourd'hui. J'en citerai deux qui me paraissent essentielles.
La première faiblesse est d'avoir abandonné l'idée d'un régime de base universel. A l'époque, le débat a eu lieu. Il fut âpre et passionné. Il y avait, d'un côté, ceux qui, depuis des lustres, avaient pris l'habitude de préparer leurs vieux jours par une capitalisation individuelle et qui ne voulaient pas mêler leur avenir au monde des travailleurs et, de l'autre, ceux qui tenaient jalousement à leur régime parce qu'ils le croyaient infaillible - je pense notamment aux mineurs -, d'où cette multiplicité des régimes que nous connaissons aujourd'hui.
Dans les années soixante, la fragilité du système est vite apparue. Cela a contraint le législateur de 1975, pour venir en aide aux régimes en difficulté, à inventer un système complexe de solidarité entre régimes, la compensation, qui n'est en fait qu'une fiction d'un régime de base universel.
C'est d'ailleurs un aspect fondamental de la question que vous abordez timidement dans votre projet de loi. Mais il est vrai que cela demande du temps, de la réflexion et une bonne dose de concertation, ce dont vous êtes incapables.
M. Jean Chérioux. C'est la meilleure !
M. Claude Domeizel. La deuxième faiblesse de 1945 est que rien n'a été prévu pour provisionner nos régimes et, ainsi, se doter de l'un des piliers indispensables pour un système par répartition ; je veux parler des réserves. Il aura fallu attendre 2000 pour que soit créé un fonds de réserve des retraites. Dans cet hémicycle, j'ai entendu la droite dénigrer cette avancée du gouvernement Jospin.
M. Henri de Raincourt. Il l'avait utilisé pour autre chose !
M. Claude Domeizel. Si je me suis livré à ce bref rappel de l'histoire des retraites, c'est pour rappeler que les décennies de pratiques nous marquent profondément, c'est pour souligner qu'il faut du temps et de la distance pour manoeuvrer un tel paquebot,...
M. Hilaire Flandre. Et un peu de courage !
M. Jean Chérioux. Et de la bonne foi !
M. Claude Domeizel. ... et c'est pour montrer l'importance d'une véritable concertation et d'une information complète et permanente, dont vous avez une conception surprenante : la lettre du Premier ministre, propagande partisane aux frais du contribuable, en est l'un des exemples.
Sur ce point, permettez-moi, messieurs les ministres, de formuler une observation. Contrairement à vos affirmations, la réforme concerne bel et bien les régimes spéciaux : les fonctionnaires en font partie. Et lorsqu'on parle de revoir la surcompensation, on fait également allusion aux mineurs, aux marins, à la RATP, à la SNCF, à EDF-GDF, etc.
Votre texte n'aborde pas de front les questions majeures telles que le lien entre la retraite et la période d'activité, la retraite et la politique de la famille, la solidarité entre régimes, et traite mal, très mal, le problème central du financement.
Vous ne choisissez qu'un paramètre, l'allongement de la durée de cotisation, et qu'une seule variable d'ajustement, la baisse des pensions.
Ce projet de loi est injuste envers les femmes, injuste envers l'ensemble des salariés, car il fait reposer presque tout l'effort - 90 % - sur les salariés.
Votre texte ne prévoit rien, ou si peu, sur la solidarité entre régimes, rien, ou si peu, sur les dispositifs complexes et coûteux de validations entre régimes.
Vous perdez de vue le fait que la retraite est une étape de la vie professionnelle et que l'imbrication entre la retraite et l'emploi est si forte que l'un et l'autre s'influencent réciproquement.
Il ne faut pas sortir d'une grande école pour comprendre que, si l'on favorise exagérément le maintien en activité des plus anciens, on ferme la porte de l'emploi aux plus jeunes ! (M. le président de la commission des affaires sociales s'exclame.)
M. François Fillon, ministre. C'est stupide !
M. Jean Chérioux. Il faut revoir votre copie !
M. Claude Domeizel. C'est le principe des vases communicants : après avoir supprimé les emplois jeunes, vous êtes en train de créer les « emplois vieux ».
Je prendrai un exemple concret, monsieur le ministre : dans une importante administration (Rires sur les travées de l'UMP), l'effet conjugué de toutes ces mesures ferait rester en poste les trois quarts de ses cadres et chercheurs ; seuls deux cents postes, contre actuellement huit cents, pourront être offerts à des jeunes sortant de l'université.
Evoquons un moment la question des quarante annuités étendues aux fonctionnaires. Vous le savez, les socialistes n'admettront pas que l'on aille au-delà de quarante annuités. Par ailleurs, le financement ne peut pas se limiter à cette seule mesure. Mes collègues du groupe socialiste aborderont ce sujet ultérieurement.
Enfin, pour avoir une bonne lisibilité, il faut aussi traiter du problème des carrières longues de ceux qui ont commencé à travailler jeunes et qui ont atteint les quarante annuités avant l'âge de soixante ans.
Lorsqu'on y regarde de près, se dégage la certitude que cette mesure, si elle reste en l'état, sera difficilement applicable, car elle contrevient au principe d'égalité. Cela motivera, de notre part, un recours devant le Conseil constitutionnel.
Dans la fonction publique d'Etat, la pension est une rémunération. Changer les règles de calcul pour tout élément constitutif de la pension et pour toute période antérieure à la loi revient à porter atteinte à l'égalité entre tributaires. C'est aussi vrai pour les avantages familiaux que pour le taux à appliquer aux années validées.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Claude Domeizel. Je développerai ce point lors de mon intervention sur la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.
Effort partagé, dites-vous, mais, dans votre projet de loi, le financement des retraites est partagé entre les salariés... et les salariés, à côté d'autres mesures comme l'allègement de charges pour les entreprises, la baisse des impôts, les petits arrangements avec l'ISF.
En matière de financement, votre seul objectif est finalement de limiter les déficits publics, ce au détriment des salariés et des édifices sociaux comme la sécurité sociale ou les mutuelles.
Par parenthèse, tout cela augure mal de la réforme de la branche maladie.
Vous dites que ce projet de loi « tend à donner aux futurs retraités davantage de liberté et de souplesse, afin qu'ils puissent construire en toute connaissance de cause leur propre retraite ».
Mais seront-ils correctement informés ?
Il faudra que nous revenions sur ce problème de l'information et j'y insisterai, car nombreux seront ceux qui, faute d'avoir vu « partir le coup », rencontreront des difficultés pour savoir à quelle sauce ils seront mangés. Ce qui est certain, c'est que, pour eux, le 1er janvier 2004, le couperet tombera !
Au chapitre des « trompe-l'oeil », il faut ajouter les fameuses validations des années d'études. On peut se demander qui pourra prétendre à de telles validations, si ce n'est ceux qui en auront les moyens financiers et ceux qui auront la chance d'accéder à un emploi au lendemain de l'obtention d'un diplôme. Comme mesure sélective et inégalitaire, on ne trouve pas mieux !
Comme vous pouvez l'imaginer, nous voterons contre cette loi parce qu'elle a été imposée sans véritable négociation, parce qu'elle est injuste et incohérente, parce qu'elle remet en cause la retraite à soixante ans, parce qu'elle pénalise les femmes, parce qu'elle porte un mauvais coup à la politique de la famille,...
M. Hilaire Flandre. Parce qu'elle s'attaque aux privilèges ! (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Claude Domeizel. ... parce qu'elle affaiblit la répartition, parce qu'elle incite ceux qui en auront les moyens à recourir à l'épargne individuelle. Notre ferme opposition ne nous empêchera pas d'intervenir dans le débat, non pas pour limiter les dégâts,...
M. Gilbert Chabroux. C'est impossible !
M. Claude Domeizel. ... la tâche serait immense, mais pour mettre en exergue les dérives principales que consacre ce projet de loi.
Messieurs les ministres, l'histoire des retraites dans notre pays est riche d'événements positifs : la naissance de la sécurité sociale, en 1945 ; l'instauration de la solidarité entre régimes, en 1975 ; la retraite à soixante ans, en 1982. Loin de penser que votre projet marquera un grand moment de l'histoire des retraites, je crois plutôt qu'il restera comme un mauvais coup porté à notre édifice social.
Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je comprends qu'il faut trouver l'équilibre et que, d'ici à 2040, nous avons le choix entre reculer l'âge de la retraite de dix ans, augmenter le taux de 60 %, baisser les pensions de 50 %.
Je comprends aussi qu'il est coûteux d'accorder la retraite avant l'âge de soixante ans à ceux qui ont atteint les quarante annuités.
Mais les financiers et les économistes, de qui parlent-ils ?
Ils parlent du maçon qui travaille en plein soleil à tous les vents, de l'enseignant qui est confronté tous les jours à sa classe sans disposer d'une minute de repos, de l'infirmière qui assure un travail pénible physiquement et psychologiquement, du marin qui affronte tous les temps. Et je pourrais continuer ainsi mon énumération...
M. Serge Lagauche. Ils ne connaissent pas cela, à droite ! (Vives protestations sur les travées de l'UMP.)
M. Claude Domeizel. Chers collègues de la majorité, croyez-vous qu'en 1936, en se laissant entraîner dans de telles considérations économiques, on aurait créé les congés payés, qu'en 1980 on aurait ramené l'âge de la retraite à 60 ans ? Bien sûr que non !
Certes, nous ne sommes plus au temps de Zola ! Mais vous êtes-vous demandé pourquoi la perspective de travailler plus longtemps est si angoissante pour les salariés ? Pour aborder sainement la réforme des retraites, il faut reparler du travail, de ce que travailler veut dire, de la réalité de la vie laborieuse, de la précarité de l'emploi, de sa valeur émancipatrice, aussi.
Le sociologue Christian Baudelot a dit : « Evacuer la question du travail du débat sur les retraites est une absurdité. Cela ne peut pas marcher. »
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. C'est vrai !
M. Claude Domeizel. « Si la pénibilité du travail ne date pas d'aujourd'hui, poursuit-il, elle est devenue plus mentale, plus violente, y compris dans les professions intellectuelles. »
Voilà, en quelques mots, un beau résumé de la situation qu'il aurait fallu poser en postulat.
M. Jean Chérioux. Résumé tout ce qu'il y a de plus objectif !
M. Claude Domeizel. « Le métier le plus pénible est celui que l'on doit faire toute sa vie », me disait récemment une jeune infirmière. Judicieuse affirmation qui nous amène à repenser la mobilité, la formation continue, en un mot, la gestion de la carrière et de l'emploi.
Voilà ce que je tenais à dire au début de cette discussion générale, sachant que mes collègues ne manqueront pas de compléter mon propos.
Nous avons l'intention de consacrer au débat le temps que nous jugerons nécessaire dans l'intérêt de nos concitoyens et, plus généralement, dans l'intérêt du monde du travail et de la démocratie. (Appaudissements sur les travées du groupe socialiste ainsi que sur certaines travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine.
Mme Michelle Demessine. Messieurs les ministres, après avoir été discuté à l'Assemblée nationale durant quatre semaines, votre projet de réforme des retraites arrive au Sénat.
Et de nouveau, à l'instar de ce que vous avez fait à nos collègues de l'Assemblée nationale, vous escomptez le passage en force ! Vous avez ajouté vingt-deux articles et modifié de façon substantielle l'ensemble du texte initial. Mais vous nous avez refusé le temps de l'étude approfondie de ce nouveau texte.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oh !
M. François Fillon, ministre. Quatre semaines, tout de même !
Mme Michelle Demessine. Non, messieurs les ministres, le Parlement n'est pas la chambre d'enregistrement des projets du Gouvernement. Il est l'expression de la représentation nationale. A cet égard, je suis particulièrement atterrée de voir les travées de votre majorité aussi clairsemées à l'ouverture d'un débat si important ! (Marques d'approbation sur les travées du groupe CRC.)
M. Jean Chérioux. Pour entendre ce qu'on entend, il faut avoir le coeur bien accroché !
Mme Michelle Demessine. Je constate !
M. Jean Chérioux. Vous verrez après-demain !
M. André Vantomme. Monsieur Chérioux, arrêtez de critiquer !
Mme Michelle Demessine. Pourquoi en effet vouloir traiter ce dossier en urgence, alors qu'il concerne directement tous nos concitoyens, leur vie quotidienne, leur avenir, celui de leurs enfants ou de leurs petits-enfants, quels que soient leurs origines sociales, leurs statuts professionnels, leur âge, leurs revenus et leurs convictions ? Pourquoi user des forceps sur un dossier dont l'enjeu est indissociable des valeurs, des principes qui ont construit l'identité sociale de la France et qui permirent l'essor de son économie et l'épanouissement de son peuple ?
Faut-il y voir la pression du patronat et, plus particulièrement, celle du MEDEF,...
M. Henri de Raincourt. Cela commence !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est le poumon !
Mme Michelle Demessine. ... qui aspire à récupérer le pactole financier que représentent les fonds de la sécurité sociale ? Doit-on y voir les pressions exercées par Bruxelles,...
Mme Michelle Demessine. ... qui psalmodie à l'envi l'application sans discussion des dogmes ultralibéraux du pacte de stabilité d'Amsterdam ?
M. Gilbert Chabroux. Très bien !
M. Bernard Murat. Nous, nous voyons ici la main de la CGT !
Mme Michelle Demessine. Vous n'avez donné aucune raison valable. Alors, ce temps d'étude, nous le prendrons et, avec mes collègues, nous nous efforcerons de faire en sorte que le débat ait lieu ici, au Sénat, parce qu'il y a un besoin réel de débat autour de votre projet de réforme des retraites.
Certes, aux frais du contribuable, vous avez communiquez - beaucoup communiqué -,...
M. Henri de Raincourt. Comme vous l'avez fait dans le gouvernement auquel vous apparteniez !
M. Hilaire Flandre. Ils ne s'en souviennent plus !
Mme Michelle Demessine. ... utilisant tous les outils du marketing pour tenter de nous vendre la valeur de vos arguments et la nécessité de la réforme que vous proposez.
Ne vous en déplaise, messieurs les ministres, vous n'avez convaincu personne, personne sinon vous-mêmes et votre majorité.
M. Hilaire Flandre. C'est déjà pas mal !
M. Roland Muzeau. 49,02 % !
M. Henri de Raincourt. Cela fait plus que vous quand même !
Mme Michelle Demessine. Car, une chose est certaine, jamais vous n'avez dit la vérité aux Françaises et aux Français, et vous continuez !
Oui, messieurs les ministres, vous présentez votre réforme comme la condition ultime du « sauvetage de notre système de répartition », comme « la condition de conservation du coeur de notre cohésion sociale », mais elle est tout le contraire.
Le projet de réforme des retraites que vous voulez imposer à nos concitoyens est un véritable cancer social ! Il va défigurer la France dans les prochaines décennies !
Vous prétendez que votre réforme est juste et équitable parce qu'elle restaure l'équilibre des situations entre le public et le privé ? C'est faux !
Messieurs les ministres, vous avez la mémoire sélective. Vous avez tendance à oublier un peu vite les raisons essentielles qui ont construit les décalages tout au long de ces dix dernières années.
A commencer par l'indexation des pensions sur le niveau des prix, décidée par votre majorité en 1986 et par la réforme de M. Balladur de 1993, lui aussi, malgré tout, de votre majorité. Ces deux réformes ont eu un effet dramatique sur la situation des salariés et des retraités du secteur privé.
M. François Fillon, ministre. Tellement dramatique que vous avez laissé en place ces mesures !
M. Henri de Raincourt. Pourquoi ne les avez-vous pas remises en cause ?
Mme Michelle Demessine. En faisant passer, pour le secteur privé, la période de référence de dix ans à vingt-cinq ans pour le calcul des annuités et en portant la durée de cotisation de trente-sept ans et demi à quarante ans, vous avez définitivement installé le déséquilibre entre le secteur privé et le secteur public.
M. François Fillon, ministre. Vous pouviez changer tout cela !
Mme Michelle Demessine. C'est vous et votre majorité qui avez installé les déséquilibres entre les deux secteurs d'activité de la nation. C'est vous, et personne d'autre, qui avez installé l'iniquité entre le public et le privé en écrasant les salariés du secteur privé sous la contrainte. Et vous voudriez aujourd'hui écraser les fonctionnaires, traditionnels boucs émissaires de vos politiques sociales, sous le même joug que leurs collègues du privé au nom de l'équité et de l'égalité ?
Vous voulez restaurer l'équité ? La chose est facile : abrogez les réformes qui l'ont mise à bas !
M. Hilaire Flandre. Et renvoyez les gens sans pensions !
Mme Michelle Demessine. Vous prétendez que votre réforme maintiendra le départ en retraite à soixante ans. C'est également faux !
Même sans changement dans les modes de calcul, et sans l'allongement de la durée de cotisation, le droit à une retraite pleine et entière à soixante ans est déjà un leurre pour les jeunes générations, du public comme du privé.
L'explication est simple. En commençant à travailler en moyenne dans le secteur public à vingt-six ans, et en ne cotisant que trente-sept ans et demi, alors que vous lui en promettez quarante-deux et que le patronat en réclame quarante-cinq, un jeune fonctionnaire ne pourra faire valoir ses droits à la retraite qu'à soixante-trois ans et demi au plus tôt
M. Jacques Oudin. Et alors ?
Mme Michelle Demessine. C'est une évidence, avec votre projet de loi, vous décrétez la fin du droit à la retraite à soixante ans !
Vous prétendez que l'allongement de la durée de cotisation des actifs permettra de répondre à l'arrivée massive des retraités à l'horizon 2020. Rien n'est plus faux !
Cette option ne prend pas en compte la réalité de l'emploi et du marché du travail.
La réalité du marché du travail, c'est qu'aujourd'hui un actif sur trois seulement parvient à l'âge de départ à la retraite en activité. Et ce décalage est encore plus prononcé pour les salariés du secteur privé, puisqu'ils ne sont plus qu'un sur deux à parvenir à cette échéance dans les conditions définies pour bénéficier d'une retraite à taux plein.
La réalité, c'est aussi que les salariés cessent en moyenne d'être en activité vers cinquante-sept ans et demi, parce que les entreprises pratiquent une politique d'emploi discriminatoire à l'encontre des quinquagénaires.
La réalité, c'est encore que les jeunes actifs entrent plus tardivement dans le monde du travail en raison de l'allongement de la durée d'étude et de formation initiale. Un simple calcul démontre que les jeunes débutant une activité salariée après vingt-trois ans ne pourront, même avec la meilleure volonté du monde, acquérir les quarante-deux annuités de cotisations sociales que vous imposez avant l'âge limite de soixante-cinq ans.
Vous prétendez revaloriser le niveau minimum des pensions et le conserver à un bon taux en déclarant qu'aucune pension ne passera sous le seuil plancher de 85 % du SMIC net. Là encore, c'est faux !
Cette augmentation que vous ne mettrez effectivement en oeuvre qu'à l'horizon de l'année 2008 n'est, pour partie, que le résultat de l'effet mécanique de l'augmentation de la durée de cotisation imposée par vous aux salariés. (M. François Fillon, ministre, fait des signes de dénégation.)
Par ailleurs, la pérennisation de l'indexation des pensions sur l'évolution des prix va entériner la perte du pouvoir d'achat des retraités.
Ces dispositions, à l'oeuvre depuis 1993, ont laminé le pouvoir d'achat des pensions, au premier rang desquelles les plus modestes.
Ce que vous donnerez aux petits retraités leur sera immédiatement retiré par les effets négatifs qu'induiront les autres mesures de votre projet de loi. Cette revalorisation-là est également un leurre. Vous affectionnez les trompe-l'oeil, monsieur le ministre !
Vous prétendez que l'ouverture à la capitalisation est la clé qui nous permettra de compléter le niveau des pensions. Une fois de plus, c'est faux !
L'argument pourrait être séduisant s'il n'était, à plus d'un titre, incohérent.
En effet, la capitalisation n'est rien de plus, et vous le savez, qu'un prélèvement sur la masse salariale destiné à l'épargne. Quel changement dans le mécanisme y a-t-il avec la cotisation sociale ? Aucun. En vertu de quoi ce qui serait impossible avec la cotisation sociale deviendrait possible avec la capitalisation ? C'est un vrai mystère !
Par ailleurs, là où la cotisation sociale assurait la mutualisation du risque, le recours à la capitalisation s'appuie sur l'individualisation du risque financier. Les exemples sont légion qui illustrent les conséquences de cette prise de risque. D'Enron à Worldcom, les salariés font les frais de cette financiarisation du système de retraite. C'est ainsi qu'en Grande-Bretagne un retraité sur cinq vit en dessous du seuil de pauvreté, et qu'il n'est pas rare d'observer des « papys » de soixante-dix ans obligés d'occuper n'importe quel « petit boulot » pour compléter leur retraite minimale et survivre !
M. Yves Coquelle. C'est l'objectif de ce gouvernement !
M. Jean Chérioux. Comment est-ce, en Corée du Nord ?
Mme Michelle Demessine. Enfin, selon de récentes études, loin de constituer le nouveau matelas financier de sécurité, les fonds de pension d'entreprises constitueraient un danger comptable. L'arrivée massive des salariés à l'âge de la retraite et la dégradation des marchés boursiers grèveraient les bilans d'entreprise. Conclusion : en Grande-Bretagne, pour récupérer les pertes potentielles, les fonds de pension ont modifié le mécanisme de prestation-cotisation de leur épargne retraite. Ils sont passés d'un système où, à un niveau de cotisation donné, correspond une prestation définie, à un système ou à une cotisation définie, correspond maintenant une prestation variable, ce qui change tout : la totalité des risques est ainsi reportée sur les salariés !
Certains experts le soulignent, le système de capitalisation ne peut atteindre les objectifs qui lui sont dévolus qu'en absorbant les immenses masses financières de la répartition. Et l'on voit là tous les dangers de « cannibalisation » du système de répartition.
Bien évidemment, monsieur le ministre, votre projet de loi n'est pas le premier acte de démantèlement - 1986, 1993, 1995 et 1996 furent des temps forts de la régression sociale - mais il apparaît comme le point d'orgue de toute la construction que vous avez patiemment élaborée avec votre majorité.
Avec ce projet, vous obligez les salariés à travailler plus longtemps qu'ils ne pourront le faire. Vous forcez les salariés d'aujourd'hui et les retraités de demain à assumer individuellement le coût financier de l'allongement de la vie. Vous condamnez, en le masquant, le principe de la répartition et de la solidarité intergénérationnelle, qui a fait ses preuves durant les cinquante dernières années. De cette manière, vous trahissez le message du 21 avril et vous annoncez l'explosion de la cohésion sociale : bel exploit !
M. Hilaire Flandre. N'importe quoi !
Mme Michelle Demessine. Pourtant, tous les acteurs des mouvements sociaux se sont prononcés en faveur d'une réforme de notre système de retraite. Tous se sont mis autour de la table, quand vous les y avez conviés. Tous ont cru à l'honnêteté de votre démarche, mais tous ont été trompés.
M. Jean Chérioux. C'est incroyable !
Mme Michelle Demessine. En effet, vous n'avez jamais voulu entendre les propositions alternatives qu'ils ont formulées, tout comme vous n'avez pas voulu entendre les propositions alternatives que nous vous avons exposées.
Personne ne le conteste, et surtout pas nous : le défi démographique à venir doit être relevé. L'impact, sur notre système par répartition, du doublement du nombre de retraités peut être lourd de conséquences si rien n'est entrepris d'ici à 2040. Les travaux du Conseil d'orientation des retraites montrent que le besoin de financement des pensions de retraite augmentera, selon les scenarii, de quatre ou six points à cette date, passant de 12 % du PIB aujourd'hui à 16 % ou 18 % en 2040.
Toutefois, inquiétante en apparence, la situation démographique n'est pas pour autant catastrophique. En effet, l'histoire nous enseigne que la part nouvelle du PIB qui doit être consacrée aux retraites n'est pas un problème insurmontable. De 1959 à 1990, la part des prestations vieillesse dans le PIB est passée de 5,9 % à 12,6 %, soit un accroissement de près de sept points, sans que le principe de la retraite par répartition ait été remis en cause pour autant. L'âge de départ en retraite a même diminué sur cette période !
Cette simple observation permet de repositionner le débat relatif aux retraites sur son socle principal : le problème de notre système de retraite par répartition réside non pas dans la hausse du nombre de retraités à venir, mais dans la faculté des actifs à contribuer au financement des pensions de retraite.
Cette faculté dépend à la fois du niveau et de la qualité des emplois, ainsi que du niveau des rémunérations soumises à cotisations sociales. Sur ce point, en revanche, la situation est véritablement préoccupante, si l'on en juge par la politique générale de précarisation de l'emploi menée par le Gouvernement.
D'autres solutions existent pourtant qui se distinguent du choix que vous faites : soutenues par nombre de nos concitoyens, vous ne pouvez ni les ignorer, ni les décrédibiliser.
M. Hilaire Flandre. Notre collègue veut nous donner des cours d'économie !
M. Jean Chérioux. Elle en prend plutôt !
Mme Michelle Demessine. Loin d'être irréalisables, ces solutions veulent prendre en compte l'évolution du mode de vie, des conditions de passage de la vie active à la retraite, de l'espérance de vie, des besoins et des aspirations des retraités ; elles expriment la reconnaissance des droits que tous ont acquis par leur contribution passée à la richesse nationale et par leur apport présent à la société ; elles sont indissociables de l'exigence d'une politique orientée vers la construction d'une nouvelle sécurité sociale, d'un système de sécurité d'emploi et de formation.
Ces solutions reposent sur deux fondements qui consistent, pour le premier, à rompre avec la régression du pouvoir d'achat des retraités, pour le second, à garantir le droit et les conditions effectives d'une retraite à taux plein à soixante ans.
La suppression en 1993, avec les mesures Balladur, de l'indexation des retraites du régime général sur les salaires et son remplacement par l'indexation sur les prix ont rompu le lien de solidarité intergénérationnelle qui est à la base même du système de répartition.
Loin d'être des nantis, les retraités figurent parmi les oubliés de la croissance. Il y a donc urgence à inverser la tendance et à déterminer des garanties quant au montant et à l'évolution des pensions de retraite qui permettent leur revalorisation effective et le rattrapage du pouvoir d'achat perdu. A cet égard, nous proposons notamment d'indexer les retraites sur l'évolution moyenne des salaires bruts et de garantir une retraite totale au moins égale à 75 % du salaire brut moyen des dix meilleures années de la carrière.
Mais nous formulons l'impératif social d'augmenter significativement les basses retraites. Face à l'absence de propositions qui caractérise votre projet, nous demandons que le minimum contributif, qui représentait 63 % du SMIC à sa création, revienne à cet étiage. Nous proposons en outre de modifier les règles de la réversion et d'en porter le taux à 60 %.
Je l'ai dit, les mesures Balladur ont entraîné une diminution importante du niveau des pensions de base, amplifiée encore par la mise en place d'une décote par trimestre manquant. Des pénalités du même ordre s'appliquent depuis 1996 aux retraites complémentaires, l'abattement pouvant atteindre jusqu'à 22 %.
Pour corriger ces mauvais effets, nous proposons d'abroger, bien sûr, les dispositions de 1993 et d'assurer le droit et la possibilité de partir à la retraite à taux plein à soixante ans avec 37,5 annuités. Les périodes non travaillées, telles que les études, les contrats d'insertion, la recherche d'un premier emploi, les périodes de chômage et les fins de droits doivent être validées. A cela, nous demandons d'ajouter la suppression de tout principe de décote.
Ces mesures, bien entendu, ont un coût. C'est un fait que nous assumons.
Cette augmentation du besoin de financement souligne avec force l'enjeu de la répartition de la richesse nationale produite par le travail, à condition, bien entendu, d'inverser la tendance de ces dernières années, durant lesquelles la part des salaires dans la valeur ajoutée s'est fortement dégradée, puisqu'elle est passée de 70 % à 60 % alors que la part du capital est passée, elle, de 30 % à 40 %.
Nous sommes à l'évidence devant un choix de société. Quelles orientations devons-nous retenir pour trouver une source de financement supplémentaire pour les pensions de retraite ? Qui doit prendre en charge ce besoin de financement, et comment ?
Nous pensons en effet que notre pays ne pourra assumer de véritable réforme de son système de retraite qu'en s'appuyant sur une réelle politique de l'emploi et des salaires.
Nous proposons également une refonte globale du financement de notre système de retraite par répartition et, plus généralement, de la sécurité sociale. Dans le cours du débat, je formulerai plus en détail les propositions que nous ferons.
Messieurs les ministres, votre projet de réforme s'oppose aux aspirations de nos concitoyens. Il n'est ni juste ni équitable. Nous vous demandons donc une nouvelle fois le retrait de votre projet et l'annonce de vraies négociations. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE.)
(M. Christian Poncelet remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)