Séance du 7 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Paul Vergès.

M. Paul Vergès. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, ce n'est pas un Réunionnais qu'il faut convaincre de l'importance de la donnée démographique dans l'élaboration des politiques publiques. Je pense même que cette donnée universelle demeure sous-estimée dans la résolution des problèmes mondiaux bien sûr, mais aussi dans l'approche de ceux de l'outre-mer, de la Réunion en particulier.

Avec les changements climatiques, la révolution démographique en cours est un de ces courants profonds, constants et dynamiques qui opèrent chaque jour silencieusement. Faute d'avoir été anticipée dans ses conséquences dans tous les domaines, elle finira par nous surprendre et déferler comme une vague que l'on n'aura pas voulu voir venir.

Nous vivons aujourd'hui un phénomène qui affecte tous les pays.

D'un côté, la majorité des pays développés, du nord de l'Europe en particulier, sont confrontés au phénomène du vieillissement de leur population ; de l'autre, dans une écrasante proportion, des pays en retard de développement n'ont pas encore achevé leur transition démographique, et leur population continuera d'augmenter au cours des prochaines décennies.

En 2025, c'est-à-dire demain, les pays développés représenteront moins de 20 % de la population mondiale : voilà le défi majeur qui impose une révolution copernicienne des esprits pour pouvoir être relevé.

Alors que nous soulevons aujourd'hui - et à juste titre, compte tenu du vieillissement de la population - ce problème des retraites et que nous posons la question de savoir comment il sera possible d'assurer une retraite décente à l'ensemble des salariés, on se demande, des deux côtés de l'Equateur, comment nourrir, habiller, loger, éduquer des centaines de millions de personnes supplémentaires.

Dans ce débat, le positionnement de la Réunion est inédit.

Inédit, puisque notre île combine dans ses structures économiques et sociales des caractéristiques tant de pays développé que de pays sous-développé. Cet entre-deux est souvent source de difficultés et, dans ce débat sur les retraites, il met en évidence un certain nombre de contradictions en même temps qu'il souligne la nécessité d'une prise en compte de nos spécificités.

En effet, alors que nous sommes invités par M. le ministre des affaires sociales à nous pencher sur la « révolution démographique » en France, nous sommes, à la Réunion, confrontés à une révolution démographique totalement inverse.

En effet, la Réunion comptait 241 000 habitants en 1950, 600 000 habitants en 1990 et elle atteindra probablement, selon les prévisions de l'INSEE, 1 million d'habitants vers 2020-2025.

En conséquence, si nous recensons aujourd'hui, sur une population de 750 000 habitants, 303 000 personnes en âge de travailler, soit 40 % de la population, nous en compterons 444 000 d'ici à 2030, soit une augmentation de 141 000 actifs, ce qui représentera 46 % de la population.

Nous comprenons fort bien la logique qui prévaut sur le plan national : il faut réformer un pays qui verra, d'ici à 2030, s'aggraver le déséquilibre entre le nombre d'actifs cotisants et les retraités ; mais permettez-nous de nous interroger sur les conséquences de l'application à la lettre de cette réforme dans une société en retard de développement, comptant des structures démographiques et sociales diamétralement opposée à celles de la métropole !

L'assimilation législative a ses limites, posées par l'article 73 de la Constitution.

Nos spécificités sociales sont connues : sur une population de 750 000 habitants, la Réunion compte actuellement 330 000 personnes relevant de la CMU, soit 44 % de la population ; plus de 120 000 chômeurs sont inscrits à l'ANPE, dont 63 % sont des chômeurs de longue durée ; plus de 58 % des jeunes de seize à vingt-cinq ans n'ont pas de travail ; 165 000 personnes sont tributaires du RMI, 100 000 sont illettrées... Tous ces chiffres sont des chiffres officiels.

Par ailleurs, l'ensemble des piliers de l'économie réunionnaise pourvoyeurs d'emplois se caractérisent par la saisonnalité des activités. C'est ainsi que la récolte de la canne et sa transformation industrielle s'échelonnent sur une période de cinq mois ; cela vaut également pour les secteurs du tourisme, de la pêche ou des travaux publics, très dépendants des contrats de chantier.

L'application de la réforme à la Réunion se traduira pour les salariés par des difficultés insurmontables afin d'atteindre le nombre d'années de cotisation suffisant pour toucher une retraite pleine. Nous redoutons que cette application ne se traduise par une aggravation du chômage et par la généralisation du minimum vieillesse, qui concerne déjà plus de 51 % des retraités, contre 3,6 % à l'échelon national.

Aussi, je proposerai au cours du débat qu'une étude d'impact soit réalisée sur l'application de la réforme à la Réunion et, si cela était nécessaire, que des dispositions spécifiques, adaptées à notre situation très particulière, puissent, dans un second temps, être imaginées pour notre île.

J'espère, monsieur le ministre, que le Gouvernement se montrera attentif à cette proposition.

Celle-ci permettrait, en effet, d'apaiser les vives inquiétudes des Réunionnais face à cette réforme et de restaurer le climat de confiance nécessaire au développement du pays. Dans un contexte social déjà tendu, ce serait prendre un risque immense que d'ajouter des éléments d'aggravation. Fondé sur un équilibre de plus en plus précaire, notre contrat social demande surtout à être consolidé. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, le projet de loi dont nous discutons a suscité beaucoup de critiques, de très longs débats à l'Assemblée nationale, et n'a pas été exempt de quelques approches caricaturales.

Pourtant, fondé sur les discussions approfondies conduites au sein du Conseil d'orientation des retraites et éclairé par les nombreux rapports qui ont été élaborés depuis vingt ans, ce projet constitue la suite logique des réformes engagées par le gouvernement de M. Edouard Balladur en 1993 et a pour objet de préparer nos concitoyens à l'échéance 2020.

Il le fait de manière souple et progressive en cherchant à préserver à la fois le mécanisme de la répartition et un haut niveau de pension. C'est donc tout naturellement qu'il joue sur la durée de cotisation et qu'il tente d'harmoniser les différents régimes du secteur privé, du secteur public et ceux des travailleurs indépendants.

Après avoir entendu MM. les ministres, les rapporteurs et mon excellent collègue Henri de Raincourt, je limiterai mon propos à trois questions.

Pourquoi cette réforme indispensable a-t-elle pris tant de retard ? Le texte qui nous est présenté est-il cohérent et ambitieux ? Et, pour reprendre certains qualificatifs venant de l'opposition, s'agit-il d'un mirage ou d'une supercherie ?

Pour quelles raisons cette réforme indispensable a-t-elle pris tant de retard ?

Cette réforme est en effet indispensable, car personne ne peut récuser la démographie. L'allongement continu de l'espérance de vie et la réduction du temps de travail font qu'il y aura de plus en plus de retraités et de moins en moins de personnes actives, sauf à accepter une immigration massive venue du Sud et de l'Est.

Chacun comprend qu'il n'existe que trois solutions : l'augmentation du taux de cotisation, la réduction du montant des pensions et l'allongement des durées d'assurance.

Refuser aujourd'hui les trois orientations ou, comme le propose M. Blondel, revenir sur la réforme de 1993 en alignant tout le monde sur 37,5 ans de durée de cotisation déboucherait inéluctablement sur l'aggravation rapide des prélèvements sociaux et le recul de la compétitivité de notre pays dans l'Union européenne.

Le Gouvernement a choisi de faire converger le secteur public et le secteur privé vers 40 annuités, puis de se diriger, en fonction de l'augmentation de la durée de vie, vers 41 et 42 annuités en 2020.

Personne ne devrait contester cette progressivité raisonnable, puisqu'elle est liée à l'augmentation de l'espérance de vie et que plusieurs rendez-vous sont prévus pour adapter l'augmentation de la durée de cotisation à la situation réelle de notre économie et de notre démographie.

Cette réforme a pris du retard pour plusieurs raisons, dont la forte implication de certains syndicats dans la fonction publique et la crainte d'aborder la vraie négociation avec les organisations qui acceptent de préparer l'avenir. L'illusion que la constitution d'un fonds de réserve des retraites pourrait tout à la fois exonérer d'une démarche réformatrice et éloigner le plus possible l'horreur que représente pour certains la création d'une véritable épargne retraite ne s'est pas encore dissipée.

Et c'est là que réside, pour parler comme certains dirigeants de l'opposition, la véritable « supercherie » promue par le précédent gouvernement : les déficits annoncés en 2020 et en 2040, tant pour le régime général que pour ceux des fonctions publiques et des entreprises à statut spécial, sont tels que le fonds de réserve créé en 1999 n'est qu'un alibi, voire une simple rustine.

J'ajoute que, à l'inverse, les déclarations faites par certains experts du MEDEF annonçant que le système de répartition était condamné et qu'il faudrait, tôt ou tard, doter notre pays de fonds de pension à l'américaine n'ont guère facilité l'action des gouvernements successifs. Cela aussi était excessif.

C'est pourquoi je tiens à rendre hommage à l'actuel gouvernement d'avoir présenté un projet d'ensemble progressif, chiffré, et d'avoir engagé une concertation sérieuse avec des organisations patronales et syndicales. Lorsque j'entends condamner les dirigeants de la CFDT et de la CGC au motif qu'ils ont conclu la discussion par un accord, je ne peux que me demander si l'opinion publique et les médias ont bien pris conscience que l'évolution à long terme de notre société ne peut pas s'organiser par la seule utilisation du droit de grève. Il nous faut, au contraire, partir d'un constat démographique, chiffrer les déficits à venir et trouver, ensemble, des solutions progressives et raisonnables.

Le projet de loi qui nous est présenté est-il cohérent et ambitieux ?

L'excellent rapport de notre collègue M. Leclerc, complété par celui de M. Gouteyron, tout aussi excellent, démontre clairement que la réforme proposée par le Gouvernement est équilibrée puisqu'elle propose un ensemble cohérent de mesures techniques et financières qui permettent de répondre aux enjeux que constituent le travail et la retraite, tout en assurant le financement de notre système par répartition de manière progressive et à un horizon raisonnable, c'est-à-dire 2020.

Je note d'ailleurs que nos collègues députés et les membres de la commission des affaires sociales du Sénat n'ont pas modifié, ou n'entendent pas modifier, l'économie générale du projet de loi, mais ont fait accepter par le Gouvernement, ou lui proposeront d'accepter, des dispositions complémentaires et de nécessaires précisions. C'est dans cet esprit que je tiens à présenter quelques observations.

Presque partout en Europe, l'âge légal de départ en retraite est fixé à 65 ans et le financement des retraites repose en partie sur des systèmes de capitalisation. Chaque pays a compris - les Etats-Unis l'ont déjà fait voilà une douzaine d'années - que, dans une économie mondialisée, mieux valait jouer sur la durée du temps d'assurance que sur la hausse continue du prélèvement fiscal et social, sous peine de pousser les entreprises à se délocaliser et les jeunes à s'expatrier. Au demeurant, il n'y a pas que moi qui le dis : dans un excellent article donné au Monde , Michel Rocard a dit exactement la même chose sur la délocalisation et sur l'expatriation des jeunes.

Heureusement, le projet dont nous débattons est fondé sur deux éléments essentiels, à savoir l'incitation faite aux entreprises de conserver les seniors deux à trois années de plus - car la France est le pays européen dans lequel l'âge réel de départ en retraite est le plus bas - et, dans le titre V, la mise en oeuvre de dispositifs d'épargne-retraite à la fois individuels et collectifs qui seront très utiles à partir de 2020 et nous permettront de mieux aborder l'échéance de 2040.

J'estime, en conséquence, que le projet est ambitieux en ce qu'il vise à corriger l'une des idées fausses les plus répandues dans ce pays depuis trente ans : favoriser le départ des anciens doit entraîner mécaniquement l'embauche des jeunes ; d'où les systèmes de retraite anticipée de dégagement des cadres et de congés spéciaux. De mon point de vue, c'est le vrai défi que le Gouvernement nous propose de relever. La plupart de nos partenaires, et notamment ceux qui sont dans l'euro, y sont parvenus, alors que nous conservons un taux anormalement élevé de chômage des jeunes en dépit d'un âge moyen de départ à la retraite qui, à peine supérieur à cinquante-sept ans, est l'un des plus bas d'Europe.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Jean-Pierre Fourcade. Certains des orateurs précédents ont relevé d'autres éléments du projet de loi. Je me bornerai donc a répéter que, pour les titulaires de faibles rémunérations, pour les veuves, pour les agriculteurs, pour les fonctionnaires qui n'ont pas choisi la PREFON, pour les handicapés, pour les familles nombreuses, pour ceux qui ont commencé à travailler dès quatorze ans, le texte en discussion va dans le sens de la justice. Je tiens à en féliciter le Gouvernement, qui a accepté d'aggraver un petit peu le déficit en prenant des mesures de justice.

J'annonce que mon groupe votera en faveur des amendements proposés par les rapporteurs qui complètent cette orientation, dont je n'ai d'ailleurs pas trouvé trace dans les médias... Comme si cet ensemble de mesures sociales profitant vraiment aux gens qui ont des difficultés aujourd'hui n'intéressait nullement l'ensemble de ceux qui prétendent donner quelque écho aux débats parlementaires.

M. Henri de Raincourt. Il ne faut pas s'en étonner !

M. Jean-Pierre Fourcade. C'est pour cette raison que j'insiste sur le caractère équitable du texte qui nous est présenté.

Toutefois, je formulerai un regret, messieurs les ministres : vous n'êtes pas allés assez loin dans la recherche de la transparence pour les retraites des fonctionnaires de l'Etat. J'aurais souhaité qu'une caisse analogue à la CNRACL, ou fusionnée avec elle, soit mise en place pour que tous les agents publics aient le même statut.

Vous avez donné quelques chiffres : 60 milliards d'euros consacrés aux pensions, 30 milliards d'euros aux retraites. Quels sont les taux ? Comment cela fonctionne-t-il ? Quelles sont les garanties ? J'espère que l'application de la loi organique sur le budget vous obligera à aller dans la voie d'une plus grande précision, et le plus tôt sera le mieux.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Jean-Pierre Fourcade. Enfin, la réforme proposée s'apparente-t-elle à un « mirage » ou à une « supercherie » ?

A ceux qui s'offusquent de ce que le présent projet de loi ne parvienne pas à supprimer tout déficit des régimes de retraite à l'horizon 2020 et qu'il fasse expressément mention d'une majoration des cotisations à partir de 2008, je dirai que c'est en grande partie la conséquence de l'inaction des gouvernements précédents qui ont eu la chance, eux, de gérer les affaires du pays en période de bonne conjoncture économique. Il eût été plus facile d'aligner le secteur public sur le secteur privé quand le taux de croissance dépassait 3 % que de le décider aujourd'hui, à un moment où les contreparties s'avèrent beaucoup plus difficiles à proposer.

C'est pourquoi le jugement positif que je porte sur le projet de loi s'appuie sur les avancées sociales - et non pas corporatistes - qu'il recèle et sur l'aspect progressif de sa mise en oeuvre.

Il me semble que ce projet de loi est vraiment bâti sur la perspective d'une « évolution progressive » jusqu'en 2020.

La condamnation sans appel que formulait une grande voix socialiste, celle de M. Strauss-Kahn, dans Le Monde du 20 juin dernier me paraît particulièrement mal fondée.

L'argument essentiel de M. Strauss-Kahn consiste à contester qu'à l'horizon 2008 l'augmentation, sans doute nécessaire, des cotisations de retraite puisse s'effectuer par redéploiement des cotisations de chômage. Il déclare que ce redéploiement est un « mirage », et c'est pour lui une « supercherie » que de l'envisager. Comme s'il ne savait pas qu'à partir de 2006 - c'est inscrit dans notre démographie, nul ne le conteste - le nombre des départs en retraite excédera celui des jeunes et des femmes qui se présenteront sur le marché du travail ! Comme s'il ne savait pas que c'est précisément la situation que connaissent un certain nombre de nos voisins, notamment nos voisins britanniques ! Je rappelle qu'en Grande-Bretagne le taux de chômage se situait à 5,1 % en 2001 et qu'il sera sans doute de 5,7 % en 2003, avec une croissance qui est très légèrement supérieure à la nôtre, alors qu'il était chez nous de 8 % en 2001 et qu'il sera à 9 %, voire plus, en 2003.

M. Gilbert Chabroux. Bien plus !

M. Jean-Pierre Fourcade. Or la raison essentielle de la faiblesse relative du taux de chômage britannique réside dans la diminution de la population active.

En tout cas, je regrette qu'on parle de mirage ou de supercherie alors qu'il s'agit d'un projet sérieux, qui tient compte de la réalité démographique de notre pays et qui se fonde sur un certain nombre d'éléments bien connus de nos voisins et que chacun peut aujourd'hui mesurer.

En réalité, la véritable supercherie, c'est d'avoir fait croire aux Français qu'en augmentant l'emploi public et en réduisant la durée du travail on pouvait à la fois lutter contre le chômage et financer nos régimes de retraite.

Heureusement, le gouvernement auquel vous appartenez, messieurs les ministres, s'est engagé dans une autre voie, celle du développement des emplois productifs, celle du dialogue avec les syndicats responsables.

C'est parce que je suis persuadé qu'il faut enfin sortir de la civilisation du « tout public » et accepter d'affronter la concurrence internationale avec les meilleurs atouts possibles que, comme l'ensemble de mon groupe, je soutiens résolument le projet du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, le débat que nous engageons aujourd'hui aurait dû venir devant le Parlement voilà plusieurs années. Nous sommes donc particulièrement satisfaits que le Premier ministre et le Gouvernement actuels osent enfin affronter une réalité trop longtemps dissimulée.

La réforme de notre système de retraite est en effet devenue incontournable. Les chiffres parlent, hélas !, d'eux-mêmes. Si, voilà quarante ans, un actif n'avait à financer par ses cotisations que le quart de la pension d'un retraité, il doit aujourd'hui en financer la moitié et devra demain, vers 2040, en financer pratiquement la totalité.

De plus, compte tenu de l'allongement de la durée de vie de nos compatriotes, et donc de la période pendant laquelle les Français touchent une retraite, chaque actif devra non seulement prendre en charge une part croissante de la retraite des inactifs, mais aussi la prendre en charge sur une plus longue durée. Cela, il y a longtemps qu'on le sait. Il est grand temps d'en tirer les conséquences.

« Au cours des cinquante prochaines années, le vieillissement de la population est inéluctable. Que le taux de fécondité actuel soit maintenu ou même qu'il rejoigne le niveau qui assure le renouvellement des générations, la part des personnes âgées de plus de soixante ans sera multipliée par environ 1,5 et la proportion des plus de soixante-dix ans par environ 2 au cours du prochain demi-siècle. Même avec des hypothèses économiques favorables au plein emploi, les régimes de retraite connaîtront des problèmes de financement avec, à partir de 2005, l'arrivée massive à l'âge de la retraite des générations nombreuses de l'après-guerre. »

Ce n'est pas moi qui le dis, pas même le Premier ministre actuel, Jean-Pierre Raffarin, mais le Premier ministre d'il y a douze ans, Michel Rocard, dans sa préface au Livre blanc sur les retraites, par lequel il ouvrait un débat que le Gouvernement actuel a enfin le courage de reprendre.

Si, à l'époque, Michel Rocard considérait déjà que « ne rien faire était exclu », il est a fortiori devenu aujourd'hui plus qu'urgent de s'atteler à la tâche, et cela autrement qu'avec un énième rapport ou un énième comité d'experts.

La nécessité de la réforme étant acquise pour tous les responsables de bonne foi de notre pays et un quasi-consensus se dégageant pour conserver notre système par répartition, la marge de manoeuvre est étroite. Les solutions ne sont pas nombreuses.

Veut-on augmenter les cotisations, sachant qu'il faudrait alors en doubler le montant dans les quarante prochaines années pour maintenir le niveau actuel des pensions ? Mais, dans ce cas, est-on prêt à accepter une réduction de la rémunération nette des actifs pour sauvegarder celle des inactifs ?

Je suis, comme vous tous, convaincu que la réponse à cette question est négative, y compris, voire surtout chez ceux qui préféreraient une augmentation de la cotisation à un allongement de sa durée.

Veut-on alors que l'augmentation des cotisations se traduise par une charge supplémentaire nette pour les entreprises ? Mais, dans ce cas, il faut clairement dire que l'on est prêt à voir s'accélérer l'indéniable mouvement de désindustrialisation auquel notre pays est confronté depuis quelques années. Vous me permettrez de vous rappeler que, entre mars 2002 et mars 2003, notre pays a perdu 89 000 emplois industriels.

M. Roland Muzeau. Sous quel gouvernement ?

M. Yves Détraigne. Veut-on alors trouver l'argent ailleurs, par exemple, comme le proposent certains responsables politiques et syndicaux, en taxant les bénéfices et les profits financiers ? Mais, dans ce cas, il faut dire aussi que l'on est prêt à voir les capitaux s'expatrier. Et qu'on ne se plaigne pas, alors, de voir les fonds de pensions anglo-saxons détenir une part croissante de notre outil industriel !

Dès lors que l'on n'est pas prêt à accepter toutes les conséquences d'une augmentation des cotisations, est-on disposé à réduire le montant des pensions, sachant que ce serait carrément de moitié qu'il faudrait le diminuer pour garantir l'équilibre financier du système ? Sûrement pas, d'autant que ce serait le plus sûr moyen d'aboutir à une retraite à deux vitesses et d'accroître le fossé entre les personnes âgées vivant de leur pension de retraite et celles qui sont en mesure de la compléter par d'autres revenus. Cela n'est pas acceptable.

Si l'on veut donc maintenir un système de retraite par répartition - et il me semble qu'on n'a pas su faire preuve de suffisamment de pédagogie pour expliquer qu'il s'agit d'un système dans lequel les cotisations des actifs doivent être suffisantes pour financer les pensions des retraités -, le déplacement du curseur entre période d'activité et période de retraite paraît la seule solution envisageable.

C'est cette dernière que le Gouvernement a choisie, et nous ne pouvons que l'approuver.

De même, nous ne pouvons qu'être d'accord avec l'alignement de la durée de cotisation des salariés de la fonction publique sur celle des salariés du privé. Comment, en effet, peut-on admettre en ce début de xxie siècle qu'une partie des Français, qui est déjà celle qui bénéficie de la garantie de l'emploi, puisse se permettre de travailler moins longtemps que la partie la plus exposée, qui, elle, a accepté en 1993, sans bloquer le pays, l'augmentation de la durée de ses cotisations décidée par le gouvernement Balladur ? C'est une simple question de bon sens, de justice et d'équité !

Je note d'ailleurs que nos principaux partenaires européens ont déjà achevé ou engagé la réforme de leur système de retraite. N'en déplaise à un certain nombre de nos concitoyens, il n'y a malheureusement pas d'exception française dans ce domaine, pas plus que dans d'autres. Les faits sont têtus !

Nous avons donc le devoir de réformer notre système de retraite et de soutenir le Gouvernement dans sa démarche, même si nous sommes conscients que la réforme qui nous est proposée aujourd'hui ne règle en fait qu'une partie du problème.

En effet, dans ses projections, le Gouvernement estime que la réforme qu'il préconise permettra de combler, en 2020, environ 45 % du besoin de financement des principaux régimes de bases - c'est-à-dire fonction publique et régime général -, mais en tablant sur l'abaissement du taux de chômage à 4,5 %. Ce pari est audacieux et le gap restant à financer risque, hélas ! d'être plus important encore que ne le craint le Gouvernement.

Il faut donc garder à l'esprit que, si cette réforme est absolument nécessaire, son impact restera limité et qu'il faudra sans tarder réfléchir aux mesures complémentaires qui devront absolument être prises. Je pense d'ailleurs que celles-ci ne pourront pas, contrairement à ce que prévoit la présente réforme pour aujourd'hui, reposer sur un nouvel allongement des durées de cotisation : cela risquerait fort d'être perçu par nos compatriotes comme une fuite en avant et ils ne l'accepteraient pas.

Par ailleurs, ce projet, messieurs les ministres, laisse de côté la question des régimes spéciaux qui, pour la plupart, ont une situation démographique pire encore que le régime général et ne survivent que grâce à des transferts venant d'autres régimes. Nous aurions souhaité que la question des régimes spéciaux soit abordée à l'occasion de cette réforme. Elle ne l'est pas. Nous en prenons acte tout en rappelant que ce ne peut être que partie remise.

Dans l'immédiat, il s'agit de réussir la réforme qui nous est proposée. Nous considérons donc qu'il est de notre devoir de membres de la majorité et d'élus responsables d'adopter le projet que vous nous soumettez, même si nous pensons qu'il peut et doit être amélioré au cours de la discussion qui s'engage.

Pour sa part, dans un souci d'équité, le groupe de l'Union centriste estime que plusieurs dispositions du texte méritent d'être amendées, notamment celles qui touchent au financement du projet, à la prise en compte de certaines situations familiales, aux métiers pénibles ou aux petites retraites. Ma collègue Valérie Létard a évoqué quelques-uns des amendements que le groupe de l'Union centriste défendra sur ces sujets.

Tel sont les principaux axes sur lesquels le groupe de l'Union centriste juge qu'il est possible d'améliorer le projet sans en remettre en cause l'architecture ni le dénaturer.

Messieurs les ministres, en conclusion de cette intervention, je vous rappellerai le voeu du groupe de l'Union centriste d'être entendu par le Gouvernement. Nous souhaitons que la discussion qui s'engage aujourd'hui dans notre hémicycle ne soit ni bloquée ni inutile. Il y va de l'acceptation de la réforme par le plus grand nombre et de la crédibilité de l'action de la majorité. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. André Vallet.

M. André Vallet. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, santé, retraite, financement de la protection sociale : l'heure de la réforme sonne dans notre pays depuis plusieurs années sans que les gouvernements précédents, notamment le dernier, qui a bénéficié d'une situation économique incomparablement meilleure que celle que nous connaissons aujourd'hui et qui a disposé de cinq longues années, n'assument ce dossier des retraites, dossier difficile, controversé mais crucial pour l'avenir social de notre pays.

Je tenais, messieurs les ministres, au nom de la majorité du groupe du Rassemblement démocratique, social et européen, à vous féliciter d'avoir eu, avec tout le Gouvernement, le courage politique d'ouvrir ce débat, d'avoir gardé pour objectif la garantie d'un revenu décent pour les retraités et d'avoir recouru, quoi qu'on en dise, à la méthode de la concertation avec les organisations professionnelles, mais aussi avec le pays, même si l'on peut regretter que les médias aient été plus prompts à laisser les éternels protestataires distiller toute une série de contrevérités plutôt que de donner, sans caricature, les nécessaires explications sur ce dossier.

Il m'est difficile, en quelques minutes, de revenir sur le fond du texte, d'autant que nos rapporteurs l'ont brillamment résumé. J'aimerais néanmoins aborder trois sujets.

Le premier, c'est le financement, qui semble lié à la prévision bien incertaine d'un chômage de 4,5 % en 2020.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. De 5 à 6 %.

M. André Vallet. Qu'adviendra-t-il si ce taux optimiste n'est pas atteint ? Se dirige-t-on progressivement vers une augmentation de la CSG ?

Depuis dix ans, le système des retraites a connu un certain nombre de réformes dans de nombreux pays européens. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire quel système européen se rapproche le plus de celui que vous nous proposez ?

J'aimerais enfin revenir sur les mouvements sociaux qui ont émaillé le mois de mai à propos de ce projet de loi. M. le ministre de la fonction publique pourrait-il nous communiquer le nombre de journées de grève par rapport aux journées travaillées, car nous n'avons jamais su exactement quel était le nombre de grévistes, sinon par les organisations syndicales ? (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Il serait donc utile que vous fassiez le point.

M. Henri de Raincourt. C'est une bonne idée !

M. André Vallet. Où en est-on du paiement des journées de grève ? Les consignes du Premier ministre sont-elles respectées ?

Un sénateur de l'UMP. Bonne question !

M. André Vallet. Si le citoyen est souvent désabusé vis-à-vis de la classe politique, c'est parce qu'il considère qu'elle n'agit pas. Quelle que soit l'appréciation que l'on porte sur ce projet de loi, personne ne peut contester la volonté politique du Gouvernement.

Permettez-moi, en concluant, de regretter que ce dossier n'ait pas réussi à réunir la droite et la gauche, et que la gauche ait laissé les extrêmes surenchérir aveuglément.

MM. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, et Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Eh oui !

M. André Vallet. Avec une telle attitude, craignons, demain, de nouveaux 21 avril...

Messieurs les ministres, je suis persuadé que votre gouvernement, à terme, sortira grandi de cette épreuve, que la fronde antiréforme s'affaiblira...

M. Henri de Raincourt. Bien sûr !

M. André Vallet. ... et que le bon sens l'emportera, comme cela a souvent été le cas dans l'histoire de notre pays. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui entend réformer le système des retraites par répartition, fondement de notre pacte social. Efficace pour lutter contre la paupérisation des personnes âgées et fournir un niveau de pension correct pour la majorité des Français, ce système présente ainsi de nombreuses garanties. Les liens qu'il tisse entre les générations nous commandent de le maintenir à tout prix en repoussant les « sirènes » de la capitalisation et de l'individualisation de la retraite, système incertain et source de graves inégalités entre les citoyens. Les Français en sont parfaitement conscients. C'est pourquoi, à chaque fois qu'un gouvernement tente d'imposer une réforme sans avoir pris le temps suffisant de la concertation et, surtout, de la négociation, il provoque des résistances légitimes. Ainsi, huit ans après les manifestations consécutives au projet du gouvernement Juppé, votre gouvernement ne fait pas, loin s'en faut, l'unanimité sur cette réforme.

La France aura le regrettable privilège d'être le seul pays à n'avoir pas trouvé un consensus sur la question. Le Gouvernement en porte la seule responsabilité en ayant réduit au minimum le temps des négociations. Chez nos voisins européens, ces dernières ont duré plusieurs mois, voire plusieurs années !

La première réunion avec l'ensemble des partenaires sociaux s'est tenue le 28 février dernier. Trois mois plus tard, le Gouvernement considère que l'affaire est entendue alors même que des milliers de manifestants sont dans la rue et qu'une majorité de Français ne croit pas en la réforme.

Voici le temps du débat parlementaire. Il est regrettable que vous ayez réduit votre majorité au silence. L'avez-vous fait par souci de gagner du temps ou afin de masquer certaines divergences sur votre projet ?

Néanmoins, personne ne nie la nécessité d'une réforme du système des retraites par répartition. Nous connaissons tous les principales raisons qui la justifient. Ne rien faire conduirait mécaniquement à diviser par deux le taux moyen de remplacement à l'horizon 2040.

Toutefois, cette réforme ne peut se mener que dans un climat pacifié, enclin au dialogue social. C'est pour créer ces conditions propices que le gouvernement de Lionel Jospin a instauré, par décret du 10 mai 2000, le Conseil d'orientation des retraites. Celui-ci a réuni l'ensemble des partenaires sociaux, à l'exception du MEDEF, qui a refusé d'y participer. Ses travaux font aujourd'hui l'unanimité. Ils ont non seulement permis de conforter le choix du système par répartition, mais également abouti à un diagnostic partagé sur lequel repose aujourd'hui votre projet de loi.

Par ailleurs, en prévision des besoins de financement à venir, le gouvernement de Lionel Jospin a mis en place le Fonds de réserve pour les retraites dès 1998. Abonder le fonds d'ici à 2020 à hauteur de 153 milliards d'euros, comme il était initialement prévu, permettrait d'amortir 50 % du coût supplémentaire de la retraite.

Mais cette réforme n'est pas la simple résolution d'une équation mathématique avec, d'un côté, les actifs et, de l'autre, les retraités. Cette réforme, c'est d'abord et avant tout un choix de société.

En effet, il me paraît légitime de penser que, lorsqu'un pays riche voit sa population vieillir, une part plus forte de son PIB soit consacrée à cette dernière. Concrètement, il s'agirait pour la France d'augmenter de 6 points de PIB les dépenses de vieillesse sur les quarante prochaines années pour résoudre ce problème. C'est loin de relever de l'impossible, comme le Gouvernement tente de nous le faire croire : une telle hausse a déjà été réalisée.

Votre projet actuel repose uniquement sur un choix comptable, dans la continuité de celui de M. Balladur en 1993, celui de l'allongement de la durée de cotisation et de la baisse du montant des pensions. Il s'agit de l'harmonisation par le bas du régime général et de celui de la fonction publique, qui fait peser le poids de la réforme sur les seuls actifs. Partager l'effort était pourtant la volonté affichée par le Gouvernement. Mais, à aucun moment n'est posée la question fondamentale de la répartition des richesses. Bien au contraire, votre projet de loi exonère le MEDEF et le patronat de tout effort.

Votre refus dogmatique d'augmenter les cotisations au prétexte que vous pénaliseriez la compétitivité des entreprises est infondé. C'est un fait établi dans tous les pays de l'OCDE.

Par ailleurs, nous n'avons pas le même regard vis-à-vis des personnes retraitées. En effet, à la lecture de votre projet de loi, la retraite apparaît comme un véritable handicap pour notre société. Vous oubliez et vous niez les personnes retraitées en tant qu'acteurs économiques à part entière, consommateurs disposant d'un fort pouvoir redistributif en faveur de leurs enfants et petits-enfants. Vous oubliez que ce sont eux qui, dans les périodes de crise, permettent de soutenir la croissance.

Le fait d'appauvrir progressivement les retraités est économiquement et moralement un mauvais choix. Ne mesure-t-on pas une société évoluée à l'attention qu'elle porte à ses anciens ? Ce que vous nous promettez pour l'avenir, c'est la dégradation tant des conditions de vie des actifs que du pouvoir d'achat des inactifs.

Vous nous présentez ce projet de loi comme étant notre seule et unique porte de sortie, mais pour aller où ? Il ne résout en rien le principal problème des retraites, à savoir leur financement. N'est-ce pas le plus grand des paradoxes que de vouloir imposer une réforme impopulaire et douloureuse alors que vous savez pertinemment qu'elle ne suffira pas à financer les pensions des futurs retraités ?

Le projet de loi prévoit, pour le régime de la fonction publique, le recours à « l'effort accru des employeurs publics », en fait, des contribuables ! Mais comment le Gouvernement pourrait-il trouver les fonds nécessaires alors qu'il continue obstinément à vouloir diminuer les impôts des plus aisés ?

Comptez-vous faire des économies dans des domaines qui souffrent déjà de moindres financements et de gels de crédits, comme l'éducation, la culture, ou bien reprendre de la main gauche ce que vous avez donné de la main droite ?

De même, je m'interroge sur la façon dont vous envisagez de combler le manque à gagner du régime général. Votre projet prévoit un transfert des cotisations chômage vers la branche vieillesse ; toutefois, le scénario très optimiste que vous nous proposez suppose le retour au plein emploi, avec un taux de chômage de 5 à 6 % d'ici à 2020.

Une telle baisse du chômage n'est possible que si le Gouvernement engage une politique d'ampleur en matière d'emploi. Entre 1997 et 2002, deux millions d'emplois ont été créés. Or, depuis un an, la France compte 127 400 chômeurs de plus.

M. François Fillon, ministre. Depuis deux ans...

Mme Claire-Lise Campion. Les plans de licenciement massifs se multiplient, ne provoquant que l'indifférence du Gouvernement. L'acharnement dont vous faites preuve pour démonter tous les outils favorables à la création ou au maintien d'emplois laisse sceptique quant à l'objectif d'un taux de chômage de 6 % en 2020, qui est pourtant l'objectif sur lequel est fondée la viabilité financière du projet de loi !

Il eût été préférable de valoriser les outils mis en place par le gouvernement de Lionel Jospin en la matière !

Par ailleurs, votre partenaire privilégié ne vous facilite pas la tâche ! Comment comptez-vous persuader le MEDEF qui, par la voix de son président, s'oppose à ce que les entreprises soient contraintes de garder leurs salariés jusqu'à soixante-cinq ans ou de les licencier pour pouvoir s'en séparer, comme le stipule le projet de loi ?

Pourtant, face au problème des retraites, plusieurs stratégies sont possibles : préfinancer les retraites publiques en constituant des réserves, ou encore abonder le fonds de réserves pour les retraites en lui attribuant de nouvelles ressources, notamment une contribution sur la richesse produite, une majoration de la contribution sur les revenus du patrimoine et une affectation équivalente aux allégements fiscaux.

J'en viens maintenant à un sujet qui me tient particulièrement à coeur : les femmes. Selon l'exposé des motifs, le projet de loi vise à préserver l'équité et l'esprit de justice sociale de nos régimes. Il ne s'agit que d'un effet d'annonce. En réalité, vous creusez un peu plus les disparités au détriment des femmes.

La situation des femmes a été complètement omise des concertations et du projet de loi. Pourtant, les femmes cumulent des désavantages qui auraient dû vous pousser à en tenir compte. Elles effectuent rarement une carrière complète. Seules 39 % des femmes parmi les retraités perçoivent une pension à taux plein, comme nous l'avons dit. Allonger le temps de cotisation de deux années pour les travailleurs du secteur privé et de quatre ans et demi pour les fonctionnaires, avec le système de la décote, condamne de nombreuses femmes, qui se sont arrêtées de travailler pour élever leurs enfants ou qui subissent un temps partiel, à avoir une retraite précaire.

L'octroi de compensations familiales à destination des femmes vise à rééquilibrer leur situation face à la retraite, afin notamment de leur permettre d'obtenir une retraite à taux plein grâce à l'attribution d'une bonification de deux années dans le régime général pour chaque enfant né et d'une année dans les régimes de la fonction publique.

Je relèverai la seule amélioration apportée par le projet de loi, portant sur les conditions d'accès à la majoration de la durée d'assurance dans le régime général. Les femmes bénéficieront dorénavant d'une majoration de la durée d'assurance d'un trimestre par année ou fraction d'année durant laquelle elles ont élevé un enfant pendant deux ans. Jusqu'à présent, toute majoration était réservée aux mères qui avaient élevé un enfant pendant au moins neuf ans avant son seizième anniversaire, ce qui avait pour effet de pénaliser les femmes ayant perdu un enfant en bas âge.

En revanche, la situation des femmes relevant de la fonction publique est beaucoup moins enviable. Certes, dans la continuité de la jurisprudence Griesmar de la Cour de justice des Communautés européennes du 29 novembre 2001, le présent projet de loi prévoit que les hommes et les femmes fonctionnaires pourront désormais jouir d'une validation équivalente à la durée du congé parental que l'un ou l'autre aura pris pour s'occuper de son enfant.

Je soutiendrai toujours toute mesure qui favorisera la conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale, tant pour l'homme que pour la femme.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est bien !

Mme Claire-Lise Campion. Mais pas au détriment des femmes !

Sous couvert de rétablir une égalité entre les hommes et les femmes dans l'accompagnement de leur enfant durant les premières années de son existence, vous remettez en cause un acquis et incitez en fait les femmes à arrêter de travailler.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Et les hommes !

Mme Claire-Lise Campion. Cette mesure les pénalisera doublement au moment de leur retraite. D'une part, elle leur supprimera l'année de bonification qui se justifie par les nombreux désavantages professionnels qu'elles subissent du seul fait d'être femme. D'autre part, si les périodes d'interruption d'activité seront bien prises en compte pour la durée d'assurance, leurs droits à pension ne seront que proportionnels.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Mais non, c'est faux !

Mme Claire-Lise Campion. Il s'agit non plus de bonification mais de validation. Les femmes comme les hommes toucheront ainsi une pension moindre.

Nous ne sommes plus dans une logique de compensation, mais dans un système d'incitation : incitation pour la femme à se retirer du marché du travail. Or, vous le savez, après trois ans d'inactivité professionnelle, il est encore plus difficile pour une femme de reprendre une carrière.

Si l'on se réfère à la conférence de la famille qui s'est tenue au mois d'avril dernier, il apparaît que les diverses allocations de congé parental proposées sont largement insuffisantes pour inciter les hommes, et surtout les femmes, qui restent de loin majoritaires, à interrompre leur carrière professionnelle pour s'occuper de leurs enfants. Seuls ceux, et surtout celles, qui touchent de bas salaires et travaillent dans des conditions difficiles ou précaires ont des raisons de prendre ce congé parental dont le montant, avec l'économie des frais de garde, se rapproche d'un SMIC.

En conclusion, je dirai que la plupart des femmes fonctionnaires verront leur acquis régresser, et ce en dépit de l'amendement adopté par l'Assemblée nationale rétablissant, pour la femme, une majoration de la durée d'assurance de six mois pour chaque enfant né. Nous sommes loin de l'année de bonification qui prévalait jusqu'à présent !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

Mme Claire-Lise Campion. En fait, le Gouvernement nous propose un alignement vers le bas. La décision de la Cour de justice des Communautés européennes ne le contraignait en aucune façon à supprimer l'année de bonification en faveur des femmes. C'est donc à mauvais escient qu'il invoque cette jurisprudence communautaire, de manière à revenir sur un instrument fondamental de la politique familiale. Il était tout à fait possible de conserver la bonification d'un an en la fondant sur la maternité, ce que nous vous proposerons, mes chers collègues.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais non, on ne peut pas.

Mme Claire-Lise Campion. Il ne sert à rien de faire des effets d'annonce en avril et de revenir sur des acquis sociaux en juin. De fait, je le répète, les choix politiques du Gouvernement se font au détriment des femmes et notamment de celles qui veulent concilier vie professionnelle et vie familiale. Et pourtant, si l'on veut maintenir un haut niveau de natalité dans ce pays, il est indispensable d'offrir de fortes garanties permettant aux femmes d'assumer à la fois leur enfant et leur emploi.

Ce projet de loi va dans le sens inverse. Vous faites fi, monsieur le ministre, des recommandations du COR, auquel, au demeurant, vous ne manquez pas de vous référer. Ce dernier avait mis en garde sur l'allongement de la période de référence mis en oeuvre par la réforme Balladur et suggérait des mesures spécifiques destinées à en atténuer les effets pour les femmes. Seule une discrimination positive permettrait le rétablissement d'une équité. Nous en sommes loin ! La différence des niveaux de pension entre les hommes et les femmes, du fait notamment des disparités de carrière, est aujourd'hui de 42 %.

Certes, à l'horizon 2020, sans cette réforme, l'écart des pensions entre les sexes devait tendre à se réduire et la retraite moyenne des femmes aurait dû atteindre 78 % du montant de celle des hommes : un mieux pas encore suffisant. Mais, avec le présent projet de loi, ce rattrapage n'aura pas lieu.

Contrairement au mouvement engagé par le gouvernement précédent tendant à améliorer la situation des femmes tant dans leur vie professionnelle que familiale, ce projet de loi initie une régression du droit des femmes, ce qui est représentatif de la conception que vous avez de la place de celles-ci dans notre société. Je le regrette !

M. François Fillon, ministre. Vos propos sont scandaleux !

Mme Claire-Lise Campion. Ainsi, de la même manière que nos collègues de l'Assemblée nationale, je vous demande, monsieur le ministre, de nous faire connaître, d'ici à l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, les effets cumulés de toutes les dispositions défavorables aux femmes que comporte ce projet.

M. François Fillon, ministre. C'est scandaleux !

Mme Claire-Lise Campion. Les femmes doivent savoir clairement ce qui les attend ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, chers collègues, notre système de retraite, fondé en 1945, a fait ses preuves. De 1970 à 2000, les retraités sont passés de cinq à douze millions et le financement des retraites de 7,3 % à 12,6 % du PIB sans problème majeur.

Pourquoi ce système ne serait-il pas en mesure d'accompagner une évolution démographique réelle, qui s'annonce toutefois moins brutale que celle que nous avons connue ? Quelle est donc, messieurs les ministres, la raison d'être de votre réforme ?

Vous prétendez « sauver la répartition ». Au contraire, votre loi organise son dépérissement en jouant sur deux paramètres : d'une part, l'allongement indéfini pour tous de la durée de cotisation, après avoir fait sauter le verrou des 37,5 annuités dans la fonction publique, et, d'autre part, la baisse des pensions.

Au total, votre projet de loi fait porter sur les futurs salariés 90 % des 17 milliards d'euros d'effort financier d'ici à 2020. Mais il n'est encore qu'une étape dans votre plan d'affaiblissement de la retraite par répartition, après les réformes Balladur de 1993 et les accords AGIRC-ARRCO de 1994 et 1996.

D'ici à 2020, 24 milliards de besoin de financement ne sont pas couverts par votre projet de loi. Pour y faire face, c'est tout juste si vous évoquez un réajustement symbolique du taux de cotisation vieillesse de 0,2 % en 2006 et un basculement plus qu'hypothétique des cotisations chômage vers l'assurance vieillesse à partir de cette date.

Ainsi, vous réservez d'autres sacrifices aux salariés et aux retraités.

Messieurs les ministres, vous vous appliquez à casser le moteur de la répartition, son financement fondamental. Comme le MEDEF, vous avez un ennemi juré : la cotisation sociale patronale, dont vous gelez le taux dans ce projet de loi et dont vous multipliez les exonérations.

M. François Fillon, ministre. L'avez-vous augmenté ?

Mme Marie-Claude Beaudeau. Votre réforme des retraites, vous l'avez déjà engagée avec vos lois sur les contrats-jeunes et l'harmonisation des SMIC en portant, à la suite de vos prédécesseurs, je vous le concède, les exonérations de cotisations patronales à 23 milliards d'euros par an.

Le Premier ministre ne cesse de proclamer que la baisse des charges est la clé de voûte de sa politique.

M. Henri de Raincourt. Il a raison !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Non ! Les cotisations sociales patronales ne sont pas des « charges ». Elles constituent, et, chers collègues, vos prédécesseurs à la Libération le disaient comme nous, la part socialisée du salaire.

M. Roland Muzeau. Eh oui !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Votre projet de loi repose sur deux présupposés qui sont des tromperies : l'apocalypse démographique et le dogme de la baisse du coût du travail.

Pourtant, la politique de baisse des charges a déjà fait la preuve de son incapacité à créer des emplois et de sa propension à développer la précarité, à comprimer la consommation populaire, base d'une croissance saine.

Avec le recul de notre protection sociale, de nos services publics, ce sont les vrais atouts du développement de notre pays, de sa « compétitivité », pour parler comme vous, que vous sapez.

Votre projet de loi traduit un choix de classe : celui de baisser le salaire socialisé, le financement de la répartition, au bénéfice du patronat, celui d'obliger les salariés qui le pourront à compenser la baisse de leur retraite par des sacrifices sur leur salaire net, celui de détourner cette épargne vers les marchés financiers via les fonds d'épargne salariale ou fonds de pension, qui sont l'objet du titre V de votre projet de loi.

Là se trouve votre troisième tromperie : que la capitalisation puisse constituer une réponse face à l'évolution démographique. Or le financement des retraites, vous le savez bien, ne peut s'effectuer que par un prélèvement en temps réel sur la richesse créée par le travail des actifs, avec la répartition comme avec la capitalisation.

La capitalisation est un mode injuste et aléatoire de financement qui exclut les plus modestes, oppose les retraités aux salariés, les salariés entre eux et place les retraites à la merci de la Bourse.

M. François Fillon, ministre. Nous sommes d'accord !

Mme Marie-Claude Beaudeau. La cotisation sociale, au contraire, est le gage d'un financement sûr et juste de nos retraites comme prélèvement direct sur le lieu de la création de richesse par le travail. C'est la meilleure, sinon la seule clef de répartition juste et solidaire des gains de productivité à venir.

Puisqu'il y aura plus de retraités dans la population, le pays devra consacrer aux retraites une part plus importante du PIB. Le COR estime entre 4 % et 5 % la part supplémentaire du PIB qui devra y être consacrée d'ici à 2040.

Où est le problème ? Même en envisageant une croissance annuelle modeste de 1,6 %, le reste du revenu disponible pour les actifs et l'investissement augmentera toujours de façon significative.

Notre pays a les moyens de financer un haut niveau de retraites en revenant sur les mesures Balladur, c'est-à-dire après 37,5 annuités pour tous, calculé sur les dix meilleures années dans le privé et indexé sur les salaires.

Notre pays peut et doit augmenter les retraites des femmes, dont les carrières sont plus précaires, prévoir un départ progressif anticipé des travailleurs postés, des travailleurs de nuit, des personnes handicapées.

Pour cela, il faut dès à présent revenir sur les exonérations de cotisations sociales et élargir l'assiette à toutes les formes de rémunérations. Les PEA et les PPESV coûtent déjà 2 milliards au budget de l'Etat et 6 milliards à la sécurité sociale. J'ai noté, messieurs les ministres, qu'il y a de l'argent pour soutenir la capitalisation, mais qu'il n'y en a pas pour la répartition !

Enfin, il suffirait d'augmenter de 0,34 % par an le taux de la cotisation vieillesse patronale, inchangé depuis 1979, pour faire face aux besoins de financement d'ici à 2020.

M. François Fillon, ministre. Vous ne l'avez pas fait !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Depuis vingt ans, la part des salaires dans la valeur ajoutée a reculé de 8 %, l'équivalent grosso modo de l'augmentation des profits. C'est bien là qu'il faut prendre l'argent pour les retraites : par la baisse du chômage, par l'augmentation des salaires et des cotisations sociales patronales.

Votre projet de loi, messieurs les ministres, tend à supprimer un acquis social historique. Le mouvement social récent, auquel vous devrez répondre très bientôt, a sonné l'heure de la reconquête.

Messieurs les ministres, ne faites pas, pour les retraites, ce que vous venez de faire pour la Corse. Sachez entendre la voix populaire ! (Très bien et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Marcel-Pierre Cléach.

M. Henri de Raincourt. La voix populaire ! (Sourires.)

Mme Gisèle Printz. Le défenseur des femmes !

Mme Danièle Pourtaud. Défenseur masculin !

M. Marcel-Pierre Cléach. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nos rapporteurs et les orateurs qui m'ont précédé vous ont livré leurs analyses du projet de loi portant réforme du système de retraites qui est soumis à vos discussions.

En ce qui me concerne, en ma qualité de membre de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, j'analyserai le projet au regard des principes de parité et d'égalité des chances. (Ah ! sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Représente-t-il une amélioration par rapport aux règles actuelles ou, comme nous l'entendons dire ici ou là de manière manichéenne, une totale régression ?

La situation du régime de retraites actuelle se caractérise par sa complexité, complexité qui le rend difficilement compréhensible. La seule base de documentation de la caisse nationale d'assurance vieillesse comprend 30 000 textes et 2 500 pages d'instruction. Il est donc difficile d'établir un panorama clair des régimes de retraite et de réversion.

Le Conseil d'orientation des retraites a toutefois réussi à établir un document qui représente l'une des rares sources synthétisant la réglementation des différents régimes. En simplifiant, que peut-on retenir aujourd'hui de l'ensemble des dispositions réglementaires qui caractérisent notre système de retraites ?

Il apparaît tout d'abord que la pension de retraite moyenne des femmes représente la moitié de celle des hommes. Pour les retraités de 60 ans et plus, la pension moyenne de droit direct des femmes ne représente que 47 % de celle des hommes. En y ajoutant les droits dérivés, en particulier la pension de réversion, l'écart se réduit, et la retraite moyenne des femmes s'établit à 57 % de celle des hommes. Autour de ces moyennes, la dispersion des retraites féminines est beaucoup plus forte que celle des hommes.

Les générations les plus anciennes, âgées de 85 ans et plus, sont les plus mal loties en matière de retraite, avec des pensions inférieures à la moyenne.

Il apparaît ensuite que 60 % des retraites des femmes sont portés au minimum contributif. Ce minimum contributif, qui représente aujourd'hui environ 60 % du SMIC, prestations des régimes complémentaires comprises, bénéficie à près de trois millions de retraités. Il était destiné, lors de sa création, à ceux qui avaient cotisé longtemps, sur la base de salaires modestes.

Selon la CNAV, en 1999, plus de 56 % des retraites des femmes étaient portés au minimum contributif contre 25 % pour les hommes.

Il apparaît enfin que les inégalités de retraites sont extrêmement variables selon les générations et les professions.

Outre les écarts de salaires, qui peuvent se chiffrer à 25 % en moyenne, les inégalités de retraite entre les hommes et les femmes s'expliquent par des carrières et, donc, des durées d'assurance très différentes : 85 % des hommes ont pu faire valider une carrière complète, contre 39 % seulement des femmes.

Les inégalités sont marquées selon les statuts. Les plus faibles retraites sont perçues par les anciens artisans, les commerçants et les exploitants agricoles, tandis que les anciens membres de professions libérales et les anciens salariés, à l'exception des salariés agricoles, ont des retraites, en moyenne, nettement plus élevées.

Heureusement, les projections convergent vers un rééquilibrage à long terme. Sous l'effet de la participation croissante des femmes au marché du travail et de l'augmentation de leurs qualifications, l'écart de niveau de retraite entre hommes et femmes, qui a déjà commencé à se réduire, devrait diminuer fortement à l'horizon 2020 avec l'arrivée à la retraite des générations du baby boom.

Toujours à l'horizon 2020, selon les simulations, l'écart des pensions entre les sexes se réduirait notablement et la retraite moyenne des femmes s'établirait à 78 % de celle des hommes.

En 2020, les inégalités de retraites entre les hommes et les femmes pourrait se réduire à 22 %.

L'écart moyen de pensions entre les sexes dans la fonction publique représente, d'après les chiffres publiés par la Cour des comptes, 18 %. Cet écart diminue rapidement, puisqu'il s'établit à 11 % pour les agents partis en retraite en 2001.

Les inégalités hommes-femmes sont moins marquées dans la fonction publique que dans le secteur privé : 53 % tous régimes confondus, contre 18 % dans la fonction publique.

Pour l'ensemble des femmes salariées du secteur privé, y compris celles qui ont eu des carrières courtes, qui ont interrompu leurs activités professionnelles pour élever leurs enfants et qui ont donc peu cotisé, l'écart moyen des pensions de droit direct entre hommes et femmes est de 63 %.

En regard de cette situation, qui reste marquée par des disparités importantes, notamment entre les retraités du secteur privé - qu'ils ou elles relèvent du régime général ou des régimes particuliers des professions libérales, des artisans et commerçants, des professions agricoles - et les retraités de la fonction publique, il convient maintenant d'analyser si le projet de loi qui nous est présenté, amendé et complété par les travaux de l'Assemblée nationale, apporte des progrès ou s'il convient de l'améliorer encore.

Il apparaît clairement que le projet de loi comporte, outre l'objectif essentiel de sauvegarde du principe de la retraite par répartition, des objectifs spécifiques qui, du point de vue de l'analyse à laquelle je me suis livrée, répondent aux préoccupations ci-après : mise en conformité au droit européen du régime de retraite de la fonction publique ; mise en conformité au droit européen des réversions dans la fonction publique ; préservation de certains avantages propres à la fonction publique ; amélioration de la situation des conjoints survivants du régime général ; maintien des compensations familiales en faveur des mères de famille relevant du régime général ; revalorisation du minimum contributif et, enfin, choix d'outils de rééquilibrage adaptés aux caractéristiques de l'emploi féminin.

L'Assemblée nationale a, de surcroît, apporté de nombreuses améliorations au projet initial.

Le projet de loi satisfait l'exigence européenne d'égalité de traitement entre les hommes et les femmes fonctionnaires.

L'article L. 12 du code des pensions réserve en effet, aujourd'hui, aux seules femmes fonctionnaires une bonification d'une annuité pour chacun de leurs enfants légitimes, de leurs enfants naturels dont la filiation est établie ou de leurs enfants adoptifs.

Un requérant, M. Griesmar, père de trois enfants, a contesté cette exclusion des hommes et obtenu gain de cause.

La Cour de justice des Communautés européennes, saisie par le Conseil d'Etat de la question de la validité de cette disposition, a indiqué que « le principe de l'égalité des rémunérations est méconnu par ce dispositif, qui exclut du bénéfice de la bonification les fonctionnaires masculins qui sont à même de prouver avoir assumé l'éducation de leurs enfants ». Dans sa décision du 29 juillet 2002, le Conseil d'Etat a suivi ce raisonnement.

Le Gouvernement s'est donc trouvé confronté à l'obligation de mise en conformité des dispositions réglementaires actuelles avec cette jurisprudence, nonobstant le coût induit par l'extension à l'ensemble des conjoints des dispositions de l'article L. 12 du code des pensions précité.

C'est ainsi qu'ont été prévues deux dispositions, l'une conservant le dispositif actuel pour les enfants nés ou adoptés avant le 1er janvier 2004 et élevés pendant neuf ans avant leur vingt et unième anniversaire, avec extension du dispositif aux hommes sous la même condition.

C'est une mesure importante, car il s'agit là d'une compensation dont ont bénéficié, en 2001, 87 % des femmes fonctionnaires parties en retraite.

Pour l'avenir, c'est-à-dire pour les enfants nés ou adoptés après le 1er janvier 2004, l'article 27 du projet de loi initial remplace la bonification d'un an par enfant pour tous les fonctionnaires, hommes et femmes, par une validation gratuite de périodes d'interruption ou de réduction d'activité effectivement consacrées à l'éducation d'un enfant ou aux soins donnés à un enfant gravement malade ou atteint d'un handicap, pour une durée maximale de trois ans par enfant. La validation est gratuite, mais la période validable est limitée à trois ans par enfant, ce qui n'est pas négligeable.

L'Assemblée nationale a, en outre, voté une modification de l'article 31 permettant d'accorder une bonification d'un an pour les femmes fonctionnaires ou militaires ayant accouché au cours de leurs années d'études avant leur recrutement dans la fonction publique, sous certaines conditions.

Elle a également voté un amendement, d'ailleurs présenté par le rapporteur du projet de loi, comportant le bénéfice d'une majoration de durée d'assurance de six mois destinée à compenser les désavantages de carrières qu'induisent pour les femmes fonctionnaires les interruptions liées à l'accouchement.

Ces deux mesures constituent véritablement une compensation aux inconvénients du nouveau dispositif.

En matière de réversion dans la fonction publique, le projet de loi étend également le dispositif existant de pension de réversion des veuves de fonctionnaires aux hommes veufs de femmes fonctionnaires.

La nouvelle rédaction du code des pensions civiles et militaires substitue, pour l'essentiel, la notion de conjoint à celle de veuve. Il convient de préciser que le code civil ne vise par le terme de conjoint que les couples mariés.

En revanche, le fond même du dispositif n'est pas modifié : ainsi, le conjoint a droit à 50 %, sans plafonnement, de la pension du fonctionnaire décédé. Le total de la pension de réversion et des ressources extérieures du conjoint survivant ne peut être inférieur à un minimum.

L'Assemblée nationale a adopté, à l'article 32 du projet de loi, un amendement qui prévoit la non-application de la décote aux pensions de réversion lorsque le décès du fonctionnaire intervient avant la liquidation de sa pension.

Je rappelle, par ailleurs, que l'article 34 du projet de loi préserve pour certaines femmes fonctionnaires le droit de partir de façon anticipée, sans condition d'âge et avec jouissance immédiate de leurs droits, dès lors qu'elles ont quinze ans de service et trois enfants vivants - ou décédés par faits de guerre - ou un enfant vivant invalide au moins à 80 %.

Il m'apparaîtrait souhaitable, par ailleurs, que la loi accorde, sous forme de majoration de la durée d'assurance, une compensation spécifique pour les parents d'enfants handicapés. Cette mesure complèterait le dispositif actuel qui est conservé par le projet de loi et qui prévoit la possibilité de départ anticipé des femmes fonctionnaires ayant un enfant invalide.

J'en viens maintenant aux dispositions qui concernent le régime général.

Le projet de loi améliore incontestablement la situation des conjoints survivants en simplifiant le régime de la réversion, supprimant les conditions d'âge, d'absence de remariage et de durée de mariage pour bénéficier de la réversion. Le conjoint survivant devra seulement satisfaire à des conditions de ressources.

L'Assemblée nationale a, en outre, adopté à l'article 22 un amendement de la commission des affaires sociales tendant à augmenter le plafond de revenus et à améliorer l'accès à la réversion, en particulier lorsque le conjoint survivant vit en ménage.

Le dispositif du projet de loi prévoit également le maintien des compensations familiales en faveur des mères de famille relevant du régime général.

Aujourd'hui, une femme qui relève du régime général a droit à une majoration de sa durée d'assurance retraite de deux ans par enfant. Les femmes ayant en moyenne deux enfants, ce sont quatre ans supplémentaires qui peuvent ainsi être validés au régime général. Cependant, cette validation ne donne droit à aucun avantage au titre des régimes complémentaires.

Si ces compensations ne donnent pas de droits importants en termes de salaire qui sera pris en compte pour le calcul de la pension, en revanche, le gain est substantiel en termes de durée.

L'Assemblée nationale a elle-même adopté un certain nombre de mesures nouvelles : majoration de la durée d'assurance pour les mères ayant perdu un enfant en bas âge dans la limite de huit trimestres par enfant ; majoration de la durée d'assurance dans la limite de douze trimestres pour les parents d'enfants handicapés ; extension du champ de l'assurance vieillesse des parents au foyer pour les parents d'enfants handicapés.

Il s'agit ici de permettre au membre de la famille d'un enfant handicapé, qui n'exerce pas d'activité professionnelle ou qui l'a réduite pour assumer la fonction de tierce personne, de ne plus cotiser lui-même pour acquérir des droits à la retraite. Les cotisations seront désormais prises en charge par la CNAF.

Concernant le minimum contributif, qui est, aujourd'hui, inférieur au minimum vieillesse, le projet de loi fixe comme objectif d'assurer en 2008, à travers les régimes légaux de base et complémentaires, un montant minimal de retraite égal à 85 % du salaire minimum de croissance net de prélèvements sociaux pour une carrière complète.

Cette disposition est très importante pour les femmes, dont un grand nombre travaille dans certaines industries, mécanique ou textile par exemple, pour de petits salaires.

Enfin, le projet de loi met en place des outils de rééquilibrage adaptés aux caractéristiques de l'emploi féminin. La main-d'oeuvre féminine présente aujord'hui, deux caractéristiques spécifiques : les femmes sont plus diplômées que les hommes et elles travaillent à temps partiel dans une proportion six fois supérieure à celle des hommes.

En 2001, l'INSEE a recensé 10,6 millions de femmes ayant un emploi, dont un tiers à temps partiel : cette modalité concerne ainsi 30 % des femmes, contre à peine 5 % des hommes.

Il s'agit donc de l'élargissement de la possibilité pour les assurés entrés tardivement sur le marché du travail de racheter des cotisations afin, notamment, de tenir compte des perspectives d'allongement de la durée de cotisation.

L'Assemblée nationale a étendu explicitement ce dispositif aux commerçants, aux industriels et aux artisans.

En ce qui concerne les fonctionnaires, l'article 28 leur ouvre, sous certaines conditions, la possibilité de racheter les années d'études accomplies dans les établissements d'enseignement supérieur, les écoles techniques supérieures et les grandes écoles et dans les classes du second degré préparatoires à ces grandes écoles.

L'Assemblée nationale a adopté à cet égard un amendement du Gouvernement qui supprime le lien entre les années rachetées et le concours d'entrée, et porte à quatre ans le délai séparant l'obtention du diplôme à l'affiliation du régime.

Ce rachat, bien sûr, n'est pas gratuit, mais il convient de noter qu'il s'accompagne de possibilités d'étalement du paiement dans le temps et de déductibilité fiscale de l'assiette de l'impôt sur le revenu dans des conditions prévues à l'article 81 du projet de loi.

Un autre dispositif de rééquilibrage m'apparaît particulièrement favorable aux femmes dont la carrière est souvent discontinue ou caractérisée par un temps partiel important.

Aujourd'hui, dans le régime général, la législation ne permet pas à tout salarié exerçant une activité à temps partiel de cotiser pour sa future pension de retraite de base sur une assiette correspondant à un emploi à temps plein.

Avec l'article 23, les salariés déjà employés à temps partiel ou embauchés à temps partiel pourront, dès le 1er janvier 2004, compléter leurs droits à pension de retraite. Cette disposition a été étendue aux salariés agricoles par l'Assemblée nationale.

En ce qui concerne les fonctionnaires, une possibilité analogue est prévue à l'article 30 du projet de loi : les fonctionnaires travaillant à temps partiel pourront demander à verser une retenue pour pension majorée correspondant à un service à temps plein. Cette surcotisation permettra d'augmenter la durée des services pris en compte d'au plus quatre trimestres au total.

Le Gouvernement a indiqué que le rachat serait déductible de l'impôt sur le revenu dans les conditions fixées à l'article 81 du projet de loi.

Je rappelle que, à côté de cette possibilité de surcotisation qui relève du choix volontaire du fonctionnaire de travailler à temps partiel, l'article 27 du projet de loi prévoit la validation gratuite du temps partiel pour motif familial.

Il apparaît donc que le projet de loi, tel qu'il a été complété par nos collègues de l'Assemblée nationale, comporte des dispositions favorables au double point de vue de la parité et de l'égalité de chances ; que, dans certains cas, il améliore la situation des conjoints hommes, mais que, il améliore, très directement ou par voie de conséquence, la situation des conjointes qui sont les plus nombreuses dans ce cas.

Le projet de loi, vous le constatez, mes chers collègues, contient de nombreuses dispositions visant à améliorer la situation actuelle.

Nous pouvons, les uns et les autres, porter des appréciations différentes sur les choix faits par le Gouvernement, choix qui tiennent largement compte de la quasi-obligation dans laquelle nous nous trouvons de ne pas aggraver le fardeau des prélèvements obligatoires et qui expriment la volonté largement partagée de conserver un taux de liquidation aussi satisfaisant que possible.

Il est facile de souhaiter plus et mieux, il est facile de critiquer cette réforme courageuse, mais je crois moins facile d'apparaître crédible dans une critique frontale, sans nuances, quand on a détenu le pouvoir législatif et présidentiel pendant de nombreuses années, des années économiquement fastes,...

M. Henri de Raincourt. Absolument !

M. François Fillon, ministre. Eh oui !

M. Marcel-Pierre Cléach. ... sans avoir eu le courage et la responsabilité de traiter le problème...

M. Roland Muzeau. Caricature !

M. Marcel-Pierre Cléach. ... autrement que par l'élaboration de nombreux rapports. Seule tranche la création du COR, mesure constructive, mais qui, vous l'avouerez, ne nécessitait pas un courage exceptionnel.

M. Roland Muzeau. C'est lassant !

M. Marcel-Pierre Cléach. Je voterai bien sûr le projet de loi, messieurs les ministres, tout en ayant conscience de ses limites, du souhaitable et du possible, en vous remerciant de la ténacité et du courage dont vous avez fait preuve depuis plusieurs mois, et en souhaitant que le débat, dans cette assemblée, soit digne et de meilleure qualité que celui qu'ont offert aux Français certains de nos collègues de l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Excellente mise au point !

Mme Danièle Pourtaud. N'importe quoi !

M. Claude Domeizel. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je serai très bref.

Mes collègues, membres de la délégation aux droits des femmes et moi-même, ne voudrions pas qu'il y ait confusion.

Quand on monte à la tribune, on dit absolument ce qu'on veut ; mais, M. Cléach ayant été désigné comme rapporteur par la délégation aux droits des femmes, il ne faudrait pas que l'on puisse penser qu'il a lu le rapport de la délégation, alors que celui-ci n'a pas été adopté.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis, et M. François Fillon, ministre. Il n'a jamais dit cela !

M. Claude Domeizel. Je le sais bien, mais la précision me semblait devoir être apportée afin qu'aucune confusion ne soit possible.

M. Gilbert Chabroux. Absolument !

M. le président. Monsieur Domeizel, M. Cléach s'est inscrit dans la discussion générale, et c'est à ce titre qu'il s'est exprimé.

M. Claude Domeizel. C'était textuellement le rapport qu'il a proposé à la délégation !

M. le président. Il s'exprimait non en tant que rapporteur, mais en tant qu'orateur inscrit !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Permettez-moi, monsieur Domeizel, de m'étonner. Vous vous êtes plaint que M. Cléach n'ait pas été entendu par la commission des affaires sociales, ce qui s'explique par le fait que la délégation n'a adopté aucune recommandation !

J'estime, monsieur Domeizel, que M. Cléach vient de vous apporter satisfaction puisqu'il a fait un rapport pour vous tout seul ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) Mais il est vrai que M. Cléach est tellement convaincant dans sa démonstration...

M. Claude Domeizel. Tellement convaincant que son rapport n'a pas été adopté !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... que l'on a effectivement eu le sentiment qu'il parlait au nom de la délégation !

M. Gilbert Chabroux. Erreur !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, après plusieurs semaines d'attente dues à l'activisme législatif d'une opposition qui a privilégié la démagogie et la défense d'intérêts particuliers, ...

M. Henri de Raincourt. Cela démarre très bien !

Mme Françoise Férat. ... nous sommes donc saisis - j'allais dire : enfin ! - de l'examen du projet de loi portant réforme des retraites.

Je tiens, en guise de préambule, à adresser mes plus vives et sincères félicitations au Gouvernement et à saluer plus particulièrement le courage avec lequel MM. Fillon et Delevoye...

M. Roland Muzeau. Ils n'écoutent pas !

Mme Françoise Férat. ... ont abordé cette délicate réforme.

M. Henri de Raincourt. Très bien !

M. Roland Muzeau. Heureusement que je veille ! (Rires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Henri de Raincourt. Ecoutez donc !

Mme Françoise Férat. L'épreuve est d'autant plus périlleuse que la précédente équipe gouvernementale a préféré éluder le problème et le reporter sine die sans prêter la moindre attention aux conséquences pour les générations à venir.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Courage, fuyons !

Mme Françoise Férat. Aujourd'hui, par ce projet de loi, auquel le groupe de l'Union centriste pourra, je l'espère, apporter sa contribution, il est certes demandé un important effort financier, mais, en contrepartie, il est proposé d'assurer la pérennité du système des retraites par répartition.

Contrairement aux allégations entendues sur tel ou tel banc de l'Assemblée nationale, ce texte est véritablement source de justice sociale.

En effet, si nous avions renoncé à cette réforme, nous aurions tous porté la responsabilité du déclin inexorable de notre système de retraite. Si nous avions renoncé à cette réforme, nous aurions tous porté la responsabilité de l'avènement d'un système de retraite par capitalisation.

M. François Fillon, ministre du travail et de la solidarité. Eh oui !

Mme Françoise Férat. Si nous avions renoncé à cette réforme, nous aurions tous, enfin, porté la lourde responsabilité de l'appauvrissement de ceux qui perçoivent les basses pensions et de l'enrichissement de ceux qui perçoivent les plus élevées.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Voilà !

Mme Françoise Férat. Je ne peux dès lors que souscrire à la philosophie générale de ce texte, qui a pour objet de sauver notre système de retraite à la française et de répondre à un véritable souci d'équité entre les fonctionnaires et les salariés du privé.

J'apporte d'autant plus mon soutien à ce texte, qu'il a été amélioré par les discussions entre le Gouvernement et les syndicats, discussions qui ont, en particulier, permis d'aboutir à la garantie d'une retraite minimale s'élevant à 85 % du SMIC, à l'intégration partielle des primes de la fonction publique dans le calcul de la pension, à l'instauration d'une réelle souplesse dans le choix du départ à la retraite et à l'affirmation d'un traitement équitable des pluripensionnés.

Pour autant, je souhaite appeler l'attention du Gouvernement sur un sujet qui me préoccupe au plus haut point : la définition des métiers pénibles.

Pour ma part, je considère la pénibilité comme le souci, partagé par la solidarité nationale, de permettre le départ à la retraite prématuré à ceux qui ont exercé une activité professionnelle particulièrement éprouvante.

Aussi devons-nous nous atteler à une définition objective et générale de la notion de pénibilité.

Il existe à ce titre des indicateurs fiables qui pourraient contribuer à une telle définition : durée de vie moyenne par catégorie socioprofessionnelle, risques infectieux, taux d'accidents professionnels, répétition des gardes de nuit et de week-end, environnement professionnel, pression psychologique, contraintes physiques... Malheureusement, cette liste n'est pas exhaustive !

Si le compromis signé par le Gouvernement et certains syndicats le 15 mai dernier a permis de prendre cette préoccupation en compte, il me semble toutefois indispensable de confier aux partenaires sociaux la mission d'énumérer, par le biais d'un accord interprofessionnel, des critères généraux de pénibilité. Il leur reviendrait ensuite de négocier et d'arrêter branche par branche, dans des délais raisonnables, la liste des métiers pénibles justifiant une cessation d'activité anticipée. De même, pour assurer la réussite de ces négociations, il conviendrait d'affirmer dès à présent la caractère évolutif de la notion de pénibilité.

Dans cette perspective messieurs les ministres, je souhaiterais que l'Etat veille à la tenue effective de ces négociations et de ces procédures périodiques de révision.

Pour illustrer tout l'intérêt de telles révisions, qui concernent autant le secteur public que le secteur privé, j'évoquerai successivement la situation des techniciens de laboratoire des centres hospitaliers...

M. Guy Fischer. Ah !

M. Roland Muzeau. La promesse de M. Mattei n'a pas été tenue !

Mme Françoise Férat. ... et celle de certains enseignants.

En dépit d'arguments parfaitement légitimes que nombre d'entre nous ont relayés, les techniciens de laboratoire n'ont jamais été intégrés en catégorie « B » active. Or un rapport récemment rendu public prévoit de leur refuser cette modification statutaire au motif qu'ils ne sont pas en contact direct avec le malade et ne mènent pas une activité éprouvante.

M. Roland Muzeau. C'est une trahison !

Mme Françoise Férat. Je conteste une telle vision de la profession, qui en nie complètement la dangerosité et la pénibilité. En effet, ces personnels manipulent, souvent dans l'urgence, le sang et autres liquides biologiques. Les gardes de nuit et de week-end, l'absence de congé fixe hebdomadaire, témoignent en outre du souci constant des techniciens de laboratoire de contribuer à la permanence de la chaîne de soins. C'est pourquoi il me semble que le rapport que j'évoquais à l'instant ne rend pas compte des contraintes qui leur sont imposées et qui ont été par ailleurs accrues avec la mise en oeuvre des 35 heures.

Ces personnels accomplissent donc des tâches qui sont en totale inadéquation avec leur classement actuel. J'espère par conséquent que la révision de la notion de pénibilité, qui doit être menée simultanément dans le privé et dans le public, leur permettra d'être intégrés aux professions actives des centres hospitaliers.

De même, je forme le voeu que vous accueilliez favorablement un amendement, présenté par ma collègue Anne-Marie Payet et moi-même, qui vise à accorder une majoration de pension pour les enseignants qui ont exercé pendant au moins dix ans dans une zone reconnue difficile ou auprès d'élèves en difficulté.

Bien évidemment, la réforme des retraites ne doit pas être appréciée à travers le prisme de ces situations singulières ; elle appelle au contraire une prise de position fondée sur sa portée générale.

Partageant largement les orientations de cette réforme, qui est juste, équilibrée et équitable, je lui apporterai mon soutien indéfectible. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, voilà plus de dix ans que le dossier que nous abordons aujourd'hui est en instance.

« Ne rien faire aujourd'hui conduirait à terme à la condamnation de la répartition et à la rupture des solidarités essentielles. Ne rien faire conduirait à subir une augmentation inéluctable des prélèvements sociaux, réduisant le pouvoir d'achat espéré par les actifs, pesant sur la capacité d'épargne des ménages et des entreprises, mettant finalement en péril la compétitivité de l'économie et aggravant le chômage. » C'est ainsi que Michel Rocard préfaçait en 1991 le Livre blanc sur les retraites, ajoutant de vive voix : « Ce dossier est assez explosif pour faire tomber cinq ou six gouvernements. »

Si son avertissement a été entendu par la gauche, Michel Rocard voulait-il dire qu'il ne fallait rien faire ? Ce n'est pas sûr.

M. Roland Muzeau. Proposez-lui d'adhérer !

M. Gilbert Barbier. Depuis la « réforme Balladur », en 1993, et la tentative, sans doute mal présentée, du « plan Juppé » en 1995,...

M. Roland Muzeau. Ah oui ! Ce n'était qu'une question de présentation !

M. Gilbert Barbier. ... de nombreux rapports et débats se sont succédé. Mais rien n'a été entrepris, sinon la mise en place en 2000 du Conseil d'orientation des retraites, le COR, dont les travaux, il faut le reconnaître sont riches d'enseignements. Et la gauche, encore aujourd'hui, semble tergiverser et ne pas vouloir admettre la nécessité d'agir vite !

Pourtant, à l'évidence, la question de la sauvegarde de notre système de retraite se pose avec encore plus d'acuité qu'en 1991. Chacun sait désormais que l'arrivée à l'âge de la retraite, à partir de 2005, des générations nombreuses d'après-guerre et l'allongement de l'espérance de vie, tendance positive entre toutes, entraîneront dès 2010 un accroissement considérable des besoins de financement. Les projections du COR les établissent à un minimum de 2 points supplémentaires du produit intérieur brut en 2020 et de 4 points supplémentaires en 2040.

On peut arguer de la fragilité de prévisions faites à si longue échéance pour les contester. Telle est cependant la règle du jeu, et il faut reconnaître que ces prévisions sont bâties sur des paramètres économiques difficiles à contrôler vingt ou trente ans à l'avance. Mais il ne faut pas attendre de miracle démographique ni surestimer les marges de manoeuvre susceptibles d'être dégagées par la croissance et par les gains de productivité.

En revanche, 2010, c'est demain, et tout est déjà joué. C'est particulièrement vrai pour ce qui concerne l'importance des retraites de la fonction publique d'Etat, dont chacun sait, à commencer par les manifestants qui relèvent de ce secteur, qu'elles représenteront une charge considérable dans les prochaines années.

Nous avons donc un devoir de lucidité, de vérité vis-à-vis des Français, mais aussi un impératif d'agir. Gouverner, c'est en effet prévoir et gérer le temps long. Une réforme immédiate, étalée sur plusieurs années, sera toujours plus acceptable qu'un sursaut dans l'urgence.

D'ailleurs, les plus grands pays industrialisés l'ont bien compris : confrontés aux mêmes tendances, certains se sont attelés depuis bien longtemps à réformer leur système de retraite sans que cela provoque les mobilisations que nous connaissons.

Nos voisins allemands, pour ne prendre que cet exemple, ont récemment affirmé qu'il faudra travailler plus longtemps pour obtenir une retraite moins généreuse. On observe d'ailleurs un point de convergence dans les réformes déjà acquises en Europe : le relèvement de l'âge légal de la retraite, jusqu'à 65 ans dans la plupart des cas, voire jusqu'à 67 ans.

M. Guy Fischer. C'est formidable !

M. Roland Muzeau. C'est cela, le progrès !

M. Gilbert Barbier. Après dix ans d'hésitation en France, nous voilà, enfin, devant une proposition concrète de réforme. Je voudrais saluer ici le courage de ce gouvernement, qui a su prendre le problème à bras le corps et faire preuve de fermeté sans exclure la concertation.

Quels doivent être les objectifs d'une réforme ambitieuse ? D'abord, sauvegarder le système par répartition en garantissant son financement ; ensuite, retrouver l'équité des salariés devant la retraite, garantir une retraite minimale digne de ce nom à ceux qui ont travaillé toute leur vie, assurer des avantages particuliers à ceux dont les métiers sont les plus pénibles ; enfin, donner à chacun une certaine liberté de choix pour leur départ à la retraite.

Le projet de loi que vous nous présentez, messieurs les ministres, répond globalement à ces objectifs.

En premier lieu, il tend vers l'équité et renforce la justice sociale à travers tout à la fois l'alignement progressif de la durée de cotisation du secteur public sur celle du secteur privé, la mise en oeuvre d'une décote et d'une surcote identiques dans les deux secteurs, l'indexation pour tous de la retraite sur les prix, la garantie d'une pension équivalant à 85 % du SMIC pour ceux qui ont des revenus modestes et qui ont effectué une carrière complète au SMIC, la prise en compte de la pénibilité grâce à la négociation de branche qui est ouverte, l'amélioration de la situation des conjoints survivants, enfin, la bonification pour éducation d'enfants, ainsi que cela vient d'être rappelé.

En second lieu, il apporte de la souplesse au système, permettant à chacun de construire sa retraite grâce à la possibilité ouverte aux assurés qui sont en activité depuis l'âge de 14, 15 et 16 ans de faire valoir leurs droits avant 60 ans ; à l'extension des possibilités de rachat d'annuités ; à la mise en place d'un dispositif d'épargne pour le complément à la retraite.

Dans ce projet de loi, le Gouvernement n'a pas voulu aller jusqu'au bout d'une réforme qui comporte encore des inégalités entre les salariés du public et ceux du privé, s'agissant notamment du salaire de référence pour le calcul de la retraite - les vingt-cinq meilleures années pour les premiers, les six derniers mois pour les seconds - ou des taux de cotisation. Peut-être le jeu complexe des primes était-il difficile à mettre à plat ?

Par ailleurs, les régimes spéciaux ne sont pas touchés. Vous avez répondu sèchement, en commission, à la question d'un de nos collègues, monsieur le ministre. Cependant, des efforts ont été demandés hier aux salariés du privé, aujourd'hui à ceux de la fonction publique. Comment justifier qu'une partie de nos concitoyens reste à l'écart de cet effort collectif ? Le besoin de financement de ces régimes sera de 13 milliards d'euros par an en 2020. On ne peut prétendre que la réforme concerne tout le monde tout en laissant de côté les retraites les plus favorables en termes d'âge de départ et de durée de cotisation, et en demandant à la collectivité de payer le déficit des caisses concernées !

Enfin, des questions subsistent sur l'équilibre financier des régimes de retraite.

L'allongement de la durée de cotisation et l'indexation des pensions sur les prix vont sans aucun doute dégager des ressources, mais ils ne peuvent suffire à assurer l'équilibre. Vous comptez, messieurs les ministres, sur le retour au plein emploi pour trouver des marges supplémentaires ; mais quel est le réalisme de cette affirmation ? Un transfert massif de l'assurance chômage vers les régimes de retraite est-il par ailleurs souhaitable ?

J'ai bien compris que vous n'avez pas voulu bloquer dans une réforme figée pour vingt ans des dispositifs qui, naturellement, devront s'adapter à la situation de l'emploi, au taux d'activité et à la démographie. L'engagement a été pris d'un rendez-vous tous les cinq ans pour réajuster les paramètres de financement.

Quoi qu'il en soit, le scénario de référence du Conseil d'orientation des retraites me paraît fondé sur des hypothèses bien volontaristes, pour ne pas dire trop optimistes.

La recherche d'autres financements - sur la valeur ajoutée, par exemple, ou par l'augmentation progressive du taux de cotisation, solutions avancées par beaucoup, notamment par les jusqu'au-boutistes des 37,5 ans pour tous - aurait toujours le défaut de nuire à coup sûr à la compétitivité des entreprises soumises à la loi française, avec les conséquences que cela aurait sur l'emploi et sur les délocalisations dont nous percevons déjà jour après jour les ravages sur le plan social.

Pour finir, je veux parler de l'employabilité des plus de 50 ans. La sortie anticipée du marché de l'emploi des travailleurs âgés conduit à s'interroger sur le recours excessif au mécanisme de préretraite. Des dispositifs sont prévus pour limiter ce recours, et le groupe du RDSE proposera d'ailleurs un amendement à ce sujet, mais c'est malheureusement plus dans les mentalités et les pratiques que de profonds changements doivent intervenir. Je forme le voeu que notre société et ses entreprises aient à coeur et comprennent l'intérêt qui s'attache à la valorisation de l'expérience et de la compétence.

Bien qu'incomplet, ce projet de loi a le mérite d'exister et constitue un pas important vers la consolidation des retraites. C'est pourquoi la majorité de mon groupe le votera.

Je fais confiance aux Français pour distinguer d'ici peu les leaders politiques et syndicaux qui auront assumé un choix responsable de ceux qui se seront enfermés dans une obstruction démagogique. A ces derniers, je suggère de méditer ce propos d'une grande figure de notre histoire sociale.

« Je comprends que nous discutions sur les modalités de ce projet, que nous cherchions le moyen de l'améliorer, je comprends par exemple que plusieurs d'entre vous réclament qu'une part plus large soit faite à la répartition et que la capitalisation, sans être supprimée, soit réduite à des proportions moindres. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que le comité de la CGT dise aux ouvriers : "Prenez garde, ce qu'on veut faire avec cette loi, c'est voler l'argent des ouvriers." Cet enfantillage, ce sont les socialistes qui, les premiers, l'ont propagé et accrédité.

M. Gilbert Chabroux. Comment ?

M. Gilbert Barbier. Demain, si nous ne rectifions pas notre état d'esprit, si nous ne nous habituons pas à être sérieux, à regarder toujours la réalité des choses,...

M. Jean-Pierre Masseret. C'est réactionnaire !

M. Gilbert Barbier. ... à mettre toujours nos pensées en harmonie avec les actes et les faits, demain s'élargira de cercle en cercle, contre les lois nécessaires, une suspicion, une méfiance que nous aurons créées nous-mêmes. »

Ces propos ont été tenus le 26 novembre 1900, à l'hippodrome de Lille, lors d'un débat sur les retraites par un certain Jean Jaurès ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Roland Muzeau. Les enfants travaillaient dès douze ans dans les mines à cette époque !

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger.

M. Yves Krattinger. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, le mot « réforme » est à la mode, mais encore faut-il savoir de quelle réforme il peut s'agir. Par curiosité, j'ai consulté le dictionnaire et constaté qu'il y avait en effet trois sens possibles.

Premier sens, la réforme est « une amélioration apportée dans le domaine moral ou social ».

M. Henri de Raincourt. C'est tout à fait cela !

M. Yves Krattinger. Dans ce cas, la réforme est une bonne chose. Mais deuxième sens, réformer, c'est aussi « rétablir dans sa forme primitive une règle qui s'est corrompue ». Si c'est cette définition qui s'applique à votre texte,...

M. Hilaire Flandre. Elle peut s'y appliquer !

M. Yves Krattinger. ... on peut s'interroger.

Enfin, troisième sens, la réforme est la « mise hors de service de ce qui y est devenu impropre ». Cela devient plus dangereux !

S'agissant du présent projet de loi, dans quel sens faut-il donc prendre le mot « réforme », messieurs les ministres ?

M. Henri de Raincourt. Le bon sens !

M. Yves Krattinger. Dans chacun des pays de l'Union européenne, l'intérêt général a commandé de consacrer du temps à l'obtention d'un consensus national garant de la qualité des mesures mises en place en même temps que de leur pérennité.

Dans notre pays, le Gouvernement aurait probablement pu parvenir à contruire avec les organisations de salariés les bases d'un véritable accord.

Il ne l'a pas fait. Force est de constater que, partant d'une pseudo-concertation qui ne voulait pas être une négociation - vous l'avez souvent répété -, il a ensuite basculé dans une négociation bâclée, puisqu'elle s'est jouée en quelques heures, et ainsi créé les conditions d'une tension sociale extrême.

Tactiquement, vous avez gagné.

M. Claude Domeizel. Pas encore !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Rien n'est jamais gagné !

M. Yves Krattinger. Vous avez su isoler ceux que vos collaborateurs appelaient les « mortels », c'est-à-dire les salariés des régimes spéciaux, provisoirement épargnés, de ceux qu'ils rangeaient dans les « venimeux »...

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est insensé !

M. Yves Krattinger. ... - je l'ai lu -, à savoir les enseignants et les salariés des différentes fonctions publiques, qui représentent la masse des fonctionnaires.

M. François Fillon, ministre. On ne peut pas laisser dire cela !

Où l'avez-vous lu ? Donnez vos sources !

M. Yves Krattinger. Monsieur le ministre, vous me répondrez tout à l'heure !

M. François Fillon, ministre. Donnez vos sources ! On ne peut pas dire devant le Sénat que le Gouvernement traite les fonctionnaires de « venimeux » !

M. Yves Krattinger. Tout à l'heure, monsieur le ministre !

M. François Fillon, ministre. Vous vous déshonorez !

M. Yves Krattinger. Naguère appelés les hussards de la République, les enseignants ont aujourd'hui le sentiment d'en être plutôt les parias. Le Gouvernement a cherché à opposer les salariés du public et ceux du privé en comparant constamment les 37,5 annuités des fonctionnaires aux 40 annuités exigées aujourd'hui des salariés du privé.

MM. Claude Domeizel et Guy Fischer. C'est vrai !

M. Yves Krattinger. Votre copie, monsieur le ministre, est devant le Sénat. Allons droit au but : votre plan est un mirage et nous craignons que le réveil ne soit très douloureux.

Le constat est la seule chose qui est partagée. La vie dure plus longtemps, c'est très heureux pour tous. Il y a donc plus de retraités de plus de retraites à verser. Si l'on ne change rien, si nous ne changeons ni le niveau des cotisations, ni la durée d'activité, ni le taux de remplacement, les dépenses, c'est certain, dépasseront largement les recettes et, nous en sommes d'accord, si aucune mesure n'est prise, le financement ne sera plus assuré.

M. Josselin de Rohan. Pourquoi n'avez-vous rien fait pendant cinq ans ?

M. Yves Krattinger. M. Balladur avait choisi une méthode : s'attaquer aux dépenses en baissant le niveau des retraites.

Ce sont les salariés du secteur privé qui portent l'essentiel de l'effort par la diminution du montant des pensions.

M. Hilaire Flandre. C'est une façon de calculer !

Mme Nicole Borvo. On voit bien que ce n'est pas votre retraite qui est en jeu !

M. Yves Krattinger. Les retraités du secteur privé voient leur revenu décrocher sensiblement...

M. Hilaire Flandre. Il fallait augmenter aussi la durée des cotisations, et, cela, vous en étiez incapables !

M. le président. Mon cher collègue, laissons se dérouler ce débat ; l'examen des amendements donnera à chacun maintes occasions d'intervenir.

M. Henri de Raincourt. Pas trop, j'espère, monsieur le président !

M. Guy Fischer. Faites-nous confiance !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Krattinger.

M. Yves Krattinger. Les retraités du secteur privé voient, disais-je, leur revenu progressivement décrocher par rapport à celui des actifs, et le passage, pour les mêmes salariés, de 37,5 à 40 du nombre d'annuités exigées pour obtenir une retraite à taux plein à soixante ans n'a pas eu, loin s'en faut, l'effet pronostiqué sur l'allongement de la durée des carrières.

M. Claude Domeizel. En plus, c'est illégal !

M. Yves Krattinger. Au-delà de cinquante-cinq ans, les salariés sont souvent « jetés » comme des Kleenex usagés...

M. Guy Fischer. C'est vrai !

M. Yves Krattinger. ... ce qui fait que l'âge de cessation d'activité dans le privé est toujours égal, à quelques décimales près, à l'âge de départ des salariés du public, soit environ 57,5 ans, situation à propos de laquelle nous ne pouvons manquer de nous interroger, et j'y reviendrai d'ailleurs.

La retraite nette moyenne, légèrement supérieure à 75 % du revenu net moyen en activité, est à peu près la même, mais cette égalité apparente cache en effet des disparités et des injustices importantes qu'il faut certainement corriger.

Ajoutons que les retraités du public et du privé ne sont pas les privilégiés que l'on suppose puisque, tous revenus confondus, le niveau de vie moyen des retraités est équivalent à celui des actifs, ce qui n'est tout de même pas scandaleux dans une société comme la nôtre.

Le Gouvernement dit vouloir sauver les retraites et maintenir le pouvoir d'achat des retraités.

M. Roland Muzeau. C'est un mensonge !

M. Yves Krattinger. Il est bien évident que la paupérisation ne peut être un objectif affiché, mais, s'il y a plus de retraités et que leur revenu est maintenu, il sera, vous en conviendrez, nécessaire de trouver des recettes supplémentaires.

Deux paramètres principaux influent sur les produits : le niveau de l'activité, qui se traduit principalement par le nombre des actifs qui cotisent, et l'importance du montant prélevé sur le produit intérieur pour financer les retraites.

Le Gouvernement propose l'augmentation des cotisations de retraite sans augmenter les prélèvements obligatoires, en redéployant les cotisations d'assurance chômage à l'horizon 2008.

Cette solution repose sur l'hypothèse d'une baisse considérable du taux de chômage, aujourd'hui à 9,3 %. Mais la réduction du chômage, vous le savez, suppose une politique active en faveur de l'emploi. Or, nous ne décelons pas la volonté de mener une telle politique dans vos propositions. Au contraire, vous annulez de manière systématique tous les dispositifs mis en place par le Gouvernement précédent.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

M. Yves Krattinger. De notre point de vue, pour faire baisser le chômage, il faut engager des dépenses importantes. Toutes les expériences montrent que, dans la meilleure hypothèse, un équilibre s'établit sur le plan budgétaire entre les recettes supplémentaires dégagées par les emplois créés et les dépenses engagées pour favoriser ces créations d'emplois.

M. Claude Domeizel. Très bonne démonstration !

M. François Fillon, ministre. Purement socialiste !

M. Yves Krattinger. En résumé, la baisse du chômage de masse a un coût, et, plus on descend bas, plus ce coût est important. D'ailleurs, quand vous avez mis en place le revenu minimum d'activité, que, personnellement, je ne désapprouve pas, vous avez suivi cette règle. Le redéploiement des cotisations chômage devra bénéficier prioritairement aux dépenses actives pour l'emploi, mais ces moyens ne seront donc pas disponibles pour financer les retraites !

Le Gouvernement espère augmenter le nombre des actifs cotisants en allongeant la durée de cotisation jusqu'à 42 ans en 2020. Mais y aura-t-il plus d'heures de travail à réaliser parce que le nombre des actifs disponibles sera plus élevé ? Nous sommes désolés de devoir dire que nous ne voyons pas clairement la relation entre la cause et l'effet escompté !

Mme Danièle Pourtaud. C'est une litote !

M. Yves Krattinger. L'allongement de la durée de cotisation ne va pas s'accompagner de la création en un coup de baguette magique d'un plus grand nombre de postes de travail. Les salariés en tout cas ont du mal à le croire, car les carrières sont de plus en plus courtes, l'entrée dans la vie active étant de plus en plus tardive et la sortie de plus en plus précoce.

Ils craignent que l'on ne transforme les jeunes retraités en chômeurs âgés, et que l'on ne multiplie aux portes de la fonction publique le nombre des jeunes chômeurs dont les emplois virtuels seront occupés par ceux qui seront maintenus en activité.

Tout cela ne crée aucune ressource nouvelle et ne solutionne en rien les problèmes posés.

On peut craindre que, par une espèce de tour de passe-passe, on n'en arrive à terme à avoir un système de financement des retraites grosso modo équilibré, mais avec en contrepoint un déficit considérable de l'assurance chômage, et c'est alors le système d'assurance chômage qui sera à son tour mis en cause.

MM. Claude Domeizel et Roland Muzeau. Et voilà !

M. François Fillon, ministre. Mais non ! Ce sont les partenaires sociaux qui décident !

M. Hilaire Flandre. Cela relève d'une étonnante mauvaise foi !

M. Yves Krattinger. Monsieur le ministre, vos propositions peuvent donc conduire à la fois à une paupérisation accrue des chômeurs et à l'augmentation du nombre des retraités.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Tout est là !

M. Hilaire Flandre. Quelle mauvaise foi !

M. Yves Krattinger. Cela ouvrirait inexorablement la porte aux fonds de pensions, pour ceux qui en ont les moyens. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Quelle horreur !

M. Yves Krattinger. A nos yeux, il est impossible d'ignorer le principe de réalité : ceux qui travaillent financent les revenus de ceux qui ne travaillent pas, quelle que soit leur situation du moment,...

M. Henri de Raincourt. Ce n'est pas nouveau !

M. Yves Krattinger. ... chômeurs, retraités, allocataires du revenu minimum d'insertion et des minima sociaux.

Le résultat ultime de votre réforme pourrait bien être la baisse progressive du taux de remplacement, ce qui conduirait inexorablement à la paupérisation de la plupart des retraités. Vous auriez donc, monsieur le ministre, donné l'impression de vouloir tout changer, pour finalement amplifier seulement les mesures Balladur.

M. Josselin de Rohan. Et vous, qu'avez-vous fait ?

M. Yves Krattinger. La majeure partie des cotisants prendraient alors leur retraite sans avoir atteint le nombre d'annuités permettant de recevoir une pension à taux plein.

Pour éviter cette situation, il faut faire des propositions. Les miennes sont inspirées par la méthode...

MM. Josselin de Rohan, Henri de Raincourt et Joseph Ostermann. Coué !

M. Yves Krattinger. ... dites du « gagnant-gagnant » : pour que la communauté nationale gagne, il faut que tout le monde gagne.

M. Hilaire Flandre. Il faut que tout le monde travaille, c'est clair !

Mme Nicole Borvo. Ils sont nombreux ceux qui voudraient travailler et qui ne le peuvent pas !

M. Yves Krattinger. Je propose que, pour tous les actifs, du public ou du privé, l'accroissement de la durée de cotisation et la baisse du chômage soient liés, de façon que tout le monde oeuvre dans le même sens, la baisse du taux de chômage étant le moteur du dispositif.

Ainsi, monsieur le ministre, un taux de chômage de 8,5 % ouvrirait la porte à une augmentation de la durée de cotisation à 38 annuités, avec un taux de 7,5 %, on passerait à 38,5 annuités, et ainsi de suite, jusqu'à arriver à 40 annuités, lorsque le chômage aura chuté à 4,5 %, conformément à l'objectif affiché à terme.

M. François Fillon, ministre. C'est à peu près ce qu'on propose.

M. Yves Krattinger. Sauf que vous prenez le problème par le biais de l'évolution de la durée de cotisation, alors que je vous propose de le faire de l'évolution du chômage le moteur.

M. François Fillon, ministre. Et les rendez-vous ?

M. Yves Krattinger. Cela constituerait un véritable contrat de société et les membres de la communauté nationale tout entière, salariés, retraités, entreprises et pouvoirs publics, seraient conduits à travailler ensemble, à négocier l'accroissement du nombre d'heures travaillées et donc de la richesse à partager.

Les salariés prolongés trouveraient enfin les emplois nécessaires à leur maintien en activité, lequel serait justifié par les besoins en main-d'oeuvre d'une économie qui serait revigorée, car ce qui compte, vous le savez, ce n'est pas seulement l'âge auquel un salarié prend sa retraite ou quitte son emploi, mais surtout le climat et le contexte dans lequel il vit ses dernières années d'activité.

Faire des actifs prolongés des acteurs indispensables du développement économique, telle doit être l'ambition de la nation tout entière.

Messieurs les ministres, vous serez forcément obligés de consacrer une part plus importante du PIB aux retraités. Si vous ne le faisiez pas vous nourririez un conflit entre les générations qui diviserait les Français et condamnerait ceux qui auraient mis en place cette réforme.

M. François Fillon, ministre. Pas vous...

M. le président. Monsieur Krattinger, je vous prie de conclure.

M. Yves Krattinger. Entre l'amélioration du domaine social, le rétablissement de la discipline ou la mise hors service de ce qui y serait devenu impropre, il faut faire un choix clair.

La nation ne doit pas culpabiliser les retraités en les désignant comme ceux qui coûtent cher. Il ne faut pas créer les conditions d'un conflit entre les générations.

J'ai le sentiment que nous ne marchons pas encore sur la même voie et vous ne changerez certainement pas radicalement d'avis aujourd'hui, mais, connaissant votre parcours, je ne désespère pas, monsieur le ministre, qu'à un moment donné vous évoluiez. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. François Fillon, ministre. C'est vous qui évoluerez !

M. le président. La parole est à M. François Autain.

M. François Autain. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, la principale critique que l'on peut formuler à l'encontre de ce projet de loi, c'est que le financement n'est pas assuré.

Contrairement à ce qui est affirmé solennellement à l'article 1er, le texte ne garantit pas la pérennisation du système de retraite par répartition des Français, car le déficit prévisible n'est couvert que partiellement par l'allongement de la durée de cotisation. Pour le reste, vous vous en remettez, monsieur le ministre des affaires sociales, à une improbable baisse du chômage, vous refusant par principe à recourir à un relèvement des cotisations vieillesse.

J'estime d'ailleurs que l'on a eu tort de focaliser le débat sur l'alignement du secteur public sur le secteur privé, car les travaux du Conseil d'orientation des retraites ont bien fait ressortir, comme le disait à l'instant mon collègue socialiste, que, contrairement à une idée reçue, il n'y avait pas d'inégalité entre le secteur privé et le secteur public s'agissant de l'âge moyen de cessation effective d'activité.

L'allongement de la durée de cotisation entraînera sans doute des effets pervers pour le montant des pensions. En effet, peu de salariés auront la possibilité de cotiser suffisamment longtemps pour bénéficier d'une retraite à taux plein. La baisse moyenne du montant des retraites pourrait ainsi être, à terme, de l'ordre de 30 %. Cette dégradation incitera les salariés en ayant les moyens à s'engager sur la voie de la capitalisation, comme vous les y invitez d'ailleurs, monsieur le ministre, en transformant les plans Fabius en plans d'épargne pour la retraite.

Je crains cependant que vous ne fassiez fausse route, car, contrairement à l'opinion couramment admise, répartition et capitalisation ne sont pas deux systèmes complémentaires ; ils sont, à mon sens, incompatibles. Le développement des fonds de pension aurait pour effet de « cannibaliser » le régime de retraite par répartition. De plus, il ne permettrait pas d'absorber le choc démographique, car il n'engendrerait pas un rendement supérieur à celui du système par répartition. Surtout, la capitalisation est opaque, coûteuse et aléatoire. Même les Américains s'en sont rendu compte, à la suite des scandales Enron et Worldcom, et la remettent en question.

Si je suis opposé à la retraite par capitalisation, je ne considère pas, en revanche, que la durée de cotisation soit un sujet tabou. Bien au contraire, j'estime par exemple que sa modulation en fonction de la pénibilité du travail constitue non seulement une urgence, mais encore une obligation. On ne saurait se satisfaire des dispositions de votre texte tendant simplement à inviter les partenaires à définir les métiers pénibles. Pourquoi n'avez-vous pas repris la proposition du COR, qui recommande l'inscription dans la loi des critères de pénibilité ?

Le relèvement des cotisations vieillesse constitue l'autre levier dont nous disposons. Cependant, vous vous êtes refusé à l'utiliser, monsieur le ministre, invoquant les arguments du patronat, qui ne veut pas que l'on alourdisse les charges des entreprises, au motif que cela nuirait à leur compétitivité. Or, selon une étude de l'OCDE de 1998, il n'existe pas de lien statistique entre le coût du travail et l'emploi. Le montant des exonérations de cotisations patronales s'accroît régulièrement, comme les profits des grands groupes français, de même que les rémunérations et les indemnités de licenciement versées aux dirigeants de ceux-ci. Voilà dix ans, les allégements de cotisations sociales patronales représentaient moins de un milliard d'euros ; en 2002, ils ont atteint 21 milliards d'euros et n'ont servi qu'à tirer vers le bas qualifications et salaires, n'empêchant pas le chômage de perdurer.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. François Autain. Venons-en donc à votre hypothèse la plus aléatoire, monsieur le ministre, à savoir la réduction du taux de chômage.

Tout d'abord, le recul rapide et quasiment mécanique du chômage en raison du facteur démographique est un postulat de plus en plus contesté. Les comparaisons internationales établies par le CEPII, le Centre d'études prospectives et d'informations internationales, ne montrent nullement qu'une relation significative existerait entre l'évolution de la population active et le niveau du chômage. A cet égard, l'exemple de l'Allemagne est probant, puisque ce pays bat des records en matière de chômage alors que sa population active diminue.

Par ailleurs, le chômage devrait, selon toutes probabilités, se maintenir à un niveau élevé dans les années à venir,...

Mme Nicole Borvo. C'est sûr !

M. François Autain. ... en l'absence d'une politique macroéconomique volontariste, rendue impossible par les règles communautaires que les gouvernements des pays de l'Union européenne ont, malheureusement, délibérément fixées.

Enfin, il convient d'évoquer les engagements relatifs à l'âge de la retraite pris au sommet européen de Barcelone de 2002 et la récente prise de position de la Commission européenne en faveur de la libéralisation des fonds de pension : autant dire, monsieur le ministre, que l'Europe et sa logique libérale « plombent » cette réforme avant même sa mise en oeuvre.

Je doute que vous soyez capable, surtout si vous êtes seul, de résister à la pression en vue du démantèlement des protections sociales, à laquelle n'échappe aucun gouvernement d'Europe occidentale, et je crains que vous n'acceptiez en silence une probable dégénérescence de notre système de répartition, faisant le lit de la capitalisation. C'est pourquoi je ne voterai pas votre projet de loi, estimant qu'il existait d'autres moyens, que vous avez, hélas ! refusé d'utiliser, de sauver notre régime de retraite par répartition. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Guy Fischer. Ah ! Les régimes spéciaux !

M. le président. Chaque intervenant aura à coeur, je n'en doute pas, de contribuer à ce que nous puissions achever cette discussion générale dans des délais raisonnables.

M. Guy Fischer. Il ne faut pas occulter le débat !

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à féliciter le Gouvernement de son courage et de son engagement dans une réforme devenue incontournable et indispensable pour sauver notre système de retraite par répartition.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Très bien !

Mme Danièle Pourtaud. Quelle surprise !

M. Alain Vasselle. Je tiens également à souligner l'excellence du travail effectué par nos rapporteurs,...

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Merci !

Mme Nicole Borvo. Que de fleurs !

M. Alain Vasselle. ... avec le soutien des présidents des commissions et de tous les membres de ces dernières. Je ne doute pas que ce travail remarquable suscitera un soutien massif de la part de la Haute Assemblée.

Mes chers collègues, les socialistes se disaient les défenseurs du système de retraite par répartition.

M. Henri de Raincourt. Oh !

M. Alain Vasselle. Pourtant, en reportant sans cesse la réforme, ils n'ont fait que l'affaiblir. Connaissant pertinemment l'impopularité des mesures à prendre pour que le financement des retraites puisse être, à terme, assuré, ils ont préféré l'inaction à l'action responsable. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Malgré les nombreuses études, les nombreux rapports dont les conclusions tendaient toutes à préconiser la réforme, la gauche n'a cherché qu'à gagner du temps. Même les conclusions très alarmistes du Livre blanc sur les retraites, commandité par le gouvernement Rocard en 1991, n'ont pas poussé ce dernier à réagir. (Murmures sur les mêmes travées.) Seul le gouvernement Balladur a eu, en 1993, le courage d'engager une réforme pour le secteur privé, par les voies réglementaire et législative à la fois.

Ainsi, plusieurs dispositions présentées dans le Livre blanc ont été appliquées aux 12 millions de salariés du régime général : allongement progressif de la durée de cotisation, élargissement de la période de référence et indexation sur les prix.

Dans le même temps, les fonctionnaires continuaient à bénéficier d'une indexation des retraites sur les salaires, d'une durée de cotisation limitée à trente-sept ans et demi et d'un taux de remplacement calculé en fonction des seuls trois derniers mois d'activité...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Que vous ont fait les fonctionnaires ?

M. Alain Vasselle. Ce statut privilégié est devenu peu à peu inacceptable aux yeux de ceux de nos concitoyens qui sont confrontés au spectre du chômage, à l'absence de garantie d'emploi et donc à l'absence de perspectives de carrière stable.

Que mon propos ne soit pas mal interprété : je ne m'en prends pas, pour autant, à la fonction publique.

M. Guy Fischer. Tiens ! A peine !

M. Roland Muzeau. Vous n'aimez pas les fonctionnaires !

M. Alain Vasselle. Vous voilà, monsieur Delevoye, rassuré, du moins je l'espère !

Cependant, des mesures d'alignement des deux régimes étaient nécessaires. En effet, pouvait-on indéfiniment laisser les choses en l'état, sans rendre plus équitable notre système de retraite, en veillant à ce que l'effort demandé concerne tous les Français, quel que soit leur régime d'affiliation, même si cela doit s'opérer par étapes successives ? Je considère que les régimes spéciaux, qui ne sont pas concernés par notre débat d'aujourd'hui, devront à leur tour participer à l'effort collectif, de préférence de leur propre initiative ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Les intéressés ont bien fait de se mettre en grève, monsieur Vasselle !

M. Guy Fischer. Vous êtes le premier à attaquer les régimes spéciaux !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Vasselle.

M. Alain Vasselle. On cherche à me provoquer sur ma gauche, monsieur le président ! (Rires sur les mêmes travées.) J'en ai l'habitude, ils essaient de me faire perdre du temps !

M. le président. Ne vous laissez pas distraire, monsieur Vasselle.

M. Alain Vasselle. J'achève là ma parenthèse sur l'alignement des régimes : je ne me livrerai pas à l'analyse des mesures ô combien nécessaires figurant dans ce texte ; d'autres l'ont fait avant moi avec beaucoup de pertinence.

M. Henri de Raincourt. C'est vrai ! (Sourires.)

M. Alain Vasselle. A ce stade, je souhaiterais simplement étudier le présent projet de loi sous un angle particulier : celui des équilibres financiers. (Ah ! sur les travées du groupe CRC.)

Vous n'êtes pas sans savoir, mes chers collègues, que c'est un sujet auquel j'essaie de demeurer très attentif. Je crois en effet important de souligner que cette réforme ne portera pleinement ses fruits que si elle s'accompagne d'un effort tenace pour rétablir les équilibres financiers, clarifier les flux, assurer la séparation financière des différentes branches, opérer une répartition rigoureuse entre ce qui ressortit à la solidarité nationale et ce qui relève de l'assurance.

J'évoquerai en particulier la situation du Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, et celle du Fonds de réserve pour les retraites, le F2R.

Au-delà de la réforme concernant le régime de base, le gouvernement d'Edouard Balladur avait créé le FSV, qui, dès l'origine, traduisait le principe consistant à distinguer, au sein des prestations vieillesse, celles qui relèvent de l'assurance et celles qui sont servies au titre de la solidarité.

Le FSV a donc été initialement constitué, en 1993, sur le fondement d'une mission cohérente, à savoir le financement des prestations d'assurance vieillesse à caractère non contributif.

Il disposait de ressources propres affectées, à savoir : une fraction de la CSG, 100 % des droits sur les alcools et sur les boissons alcoolisées - on sait ce qu'ils sont devenus -, la contribution sociale de solidarité des sociétés et la taxe sur les produits de prévoyance.

Cependant, le Fonds de solidarité vieillesse a progressivement subi un « démembrement » de cette cohérence d'origine, qu'il s'agisse de ses recettes ou de ses dépenses.

S'agissant de ses recettes, le FSV a ainsi perdu la totalité du produit des droits sur les alcools au profit du FOREC, ainsi que, en 2002, l'affectation de la taxe sur les produits de prévoyance.

Parallèlement, la fraction de CSG dont il bénéficie a été réduite en 2001, une première fois au profit de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés, la CNAMTS, puis une seconde fois au profit du fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA.

Enfin, le circuit de distribution pour le moins subtil du produit de la contribution sociale de solidarité des sociétés entre les régimes de sécurité sociale des professions indépendantes, le budget annexe des prestations sociales agricoles, le BAPSA, et le FSV réduit généralement ce dernier à la portion incongrue... (Sourires.)

S'agissant de ses dépenses, deux mesures nouvelles ont mis à mal la cohérence des interventions du FSV à partir de 2001.

Il s'agit, d'une part, de l'extension de son champ d'action aux régimes de retraite complémentaire, par la mise à sa charge de la dette de l'Etat à l'égard de l'AGIRC et de l'ARRCO.

Il s'agit, d'autre part, du transfert progressif à la CNAF du coût des majorations de pension pour enfants que le FSV finançait, au titre de la solidarité nationale, depuis 1994.

Le « dépeçage » du FSV a eu pour conséquence de « déstabiliser » les bases financières de celui-ci.

M. Claude Domeizel. On n'y comprend rien ! (Sourires.)

Mme Nicole Borvo. Si, on comprend très bien !

M. Alain Vasselle. Si vous n'y comprenez rien, monsieur Domeizel, pourquoi ne l'avez-vous point fait remarquer au gouvernement que vous souteniez ? Cela aurait peut-être permis de changer quelque chose, à moins que vous n'ayez eu que peu d'influence sur celui-ci à l'époque ! (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Conjugué à l'augmentation du nombre des prises en charge liée à la remontée du chômage, le changement du périmètre des recettes et des charges du fonds s'est traduit par une dégradation de son résultat.

Alors qu'en 2000 le fonds était bénéficiaire à hauteur de 287 millions d'euros, il est devenu déficitaire pour 86 millions d'euros en 2001, et pour 1,4 milliard d'euros en 2002. Avant mesures nouvelles, ce déficit devrait s'établir à 923 millions d'euros en 2003.

M. Henri de Raincourt. C'est tragique !

M. Alain Vasselle. Dès lors, le rétablissement de l'équilibre financier du FSV ne saurait être assuré par des mesures ponctuelles. Seule la restauration d'un périmètre cohérent de recettes et de dépenses, sur la base de celui qui avait été défini en 1993, devrait permettre de rétablir l'équilibre des comptes.

Cela est d'autant plus nécessaire que, conformément aux mesures prises lors de la création du Fonds de réserve pour les retraites, les excédents du FSV devaient alimenter ce dernier pour tout ou partie.

Instauré par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, le F2R avait pour mission exclusive la constitution de réserves. Il devait être alimenté par des recettes pérennes, afin d'atteindre 1 000 milliards de francs en 2020.

Outre les excédents du FSV, les recettes du F2R étaient constituées d'une fraction de la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés, de l'excédent de la CNAVTS, d'une fraction du prélèvement social de 2 % portant sur les recettes du patrimoine et les produits de placement et, enfin, du produit de la vente des licences UMTS : c'est là, je le souligne, l'exemple parfait de la recette hypothétique, annoncée un jour puis remise en question le lendemain du fait de la réalité de l'économie.

Quoi qu'il en soit, l'ensemble des recettes actuelles ne permettra pas d'atteindre les 1 000 milliards de francs prévus, puisqu'elles ne sont que de 25 milliards à 30 milliards de francs par an, et non pas de 50 milliards de francs ! Seuls les excédents du FSV auraient pu permettre d'atteindre ce niveau de réserves, voire de le dépasser.

Certes, le F2R n'a pas vocation à intervenir sur la période définie par la présente réforme. Cependant, la politique irresponsable de l'ancien gouvernement a rendu le FSV déficitaire, faisant ainsi courir le risque que le F2R ne puisse pas jouer pleinement, dans le futur, son rôle de « fonds de lissage ».

A ce stade, on me permettra de rappeler quelques principes fondamentaux, dont le respect pourrait contribuer à assainir la situation.

Comme je l'ai précédemment indiqué, les gouvernements de MM. Balladur et Juppé et les majorités qui les soutenaient s'étaient engagés sur deux principes : le premier était d'aller vers une séparation et une autonomie des branches ; le second était de prévoir que tout allégement de charges sociales serait compensé intégralement, pour la sécurité sociale, par l'Etat.

Malheureusement, ces deux principes ont été mis à mal par la précédente majorité socialiste et communiste.

M. Henri de Raincourt. Oh ! (Sourires.)

M. Alain Vasselle. Ainsi, alors que l'économie nationale connaissait une embellie historique, la sécurité sociale s'est vu infliger des prélèvements inacceptables, alors que tous les espoirs de lui voir atteindre l'équilibre étaient permis. Nous en payons le prix aujourd'hui.

Cela est d'autant plus inacceptable que ces prélèvements ont servi à financer, par le biais du FOREC, la politique de l'emploi, on ne peut plus contestable, du gouvernement précédent.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Eh oui !

M. Alain Vasselle. Cela illustre bien l'irresponsabilité de Mme Aubry et du gouvernement Jospin !

M. Henri de Raincourt. Oui, c'est clair !

M. Alain Vasselle. Notre devoir aujourd'hui, messieurs les ministres, mes chers collègues, est de renouer avec les principes que j'évoquais et d'engager les réformes avec pour objectif non seulement la compensation intégrale des exonérations de cotisations sociales,...

Mme Gisèle Printz. Ah !

M. Alain Vasselle. ... mais également la séparation et l'autonomie des branches. Il faudra, pour ce faire, s'imposer rigueur et contraintes, mais je sais gré à M. Fillon d'avoir mis en oeuvre ces réformes.

Ces principes posés, qu'en est-il de la situation des comptes sociaux ?

Il en est, en réalité, de la sécurité sociale comme de la branche retraite : aujourd'hui, seule une réforme structurelle digne de ce nom de chacune des branches permettra le retour à l'équilibre.

Les branches famille et accidents du travail devraient, à mon avis, atteindre cet objectif sans difficulté majeure.

La réforme de la branche maladie annoncée par le Gouvernement s'annonce, quant à elle, plus ardue. Mais à chaque jour suffit sa peine !

La réforme que nous engageons ce soir devrait également permettre d'atteindre cet objectif d'équilibre, à condition toutefois de poursuivre l'oeuvre de clarification des compétences et des flux financiers pour chacune des branches et pour les fonds qui leur sont attachés. Le partage doit être clairement fait entre ce qui ressortit à l'assurance et ce qui relève de la solidarité. A cet égard, la branche vieillesse, qui a montré l'exemple en 1993, doit conserver ce caractère exemplaire et aller plus avant encore dans cette voie.

C'est pourquoi il me paraît souhaitable, messieurs les ministres, que le Gouvernement renouvelle ses engagements et réaffirme sa volonté de remettre rapidement de l'ordre dans les compétences et les flux financiers du FSV, que son prédécesseur a mis à mal pour financer les 35 heures. Il convient en outre de confier au F2R la mission de « lisser » la future augmentation des cotisations au cours de la période 2020-2040. Nous avons le devoir, mes chers collègues, de préparer dès à présent le financement dans des conditions acceptables de la retraite des jeunes qui viennent de rentrer dans la vie active.

A ce propos, pourriez-vous, messieurs les ministres, nous dévoiler vos intentions concernant le devenir du F2R ? Comment comptez-vous l'alimenter, de telle sorte qu'il atteigne les 1 000 milliards de francs en 2020 ? Si la conjoncture économique permettait, grâce à la politique dynamique menée par le Gouvernement, de renouer avec la croissance, ...

Mme Nicole Borvo. Ce serait un miracle !

M. Alain Vasselle. ... pourquoi ne pas faire jouer au F2R un rôle avant 2020, afin qu'il contribue pour partie au financement de la réforme des retraites ?

S'agissant de cette dernière, le Sénat se prépare à vous apporter un soutien massif et, je l'espère, rapide. En effet, nous avons assez perdu de temps déjà ! Nous allons une fois de plus, grâce à cette réforme, pouvoir démontrer aux Françaises et aux Français que, par des actes et non par des paroles, nous préparons leur avenir, celui des générations présentes et futures.

Notre soutien, messieurs les ministres, vous est donc acquis. Merci de votre courage. Nul doute que les Français sauront reconnaître, le moment venu,...

M. Guy Fischer. Lors du prochain référendum !

M. Alain Vasselle. ... la pertinence de votre action, et de la nôtre ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, la discussion du projet de loi portant réforme des retraites nous invite à regarder vers l'avenir. En effet, le débat qui s'est ouvert aujourd'hui au Sénat permettra de penser et de proposer un système pour les générations futures. Pour autant, nous ne devons pas oublier l'ensemble de ceux de nos concitoyens qui ont connu des situations difficiles et pénibles.

Aujourd'hui, Dieu merci ! les conditions de travail s'améliorent sans cesse au bénéfice de l'homme, ce dont nous devons nous réjouir.

Toutefois, certains métiers ont connu, par le passé, des épisodes de dangerosité et de pénibilité accrues. Nous nous devons donc de compenser les handicaps liés à l'exercice de certaines professions. Il est important également de créer des conditions d'égalité entre tous les citoyens et tous les régimes qui peuvent exister. Les disparités et les dérogations correspondaient, dans le passé, à des situations précises et venaient compenser des contraintes de travail particulières. Aujourd'hui, notre devoir est de faire en sorte que tous nos concitoyens soient soumis aux mêmes contributions et aux mêmes lois : il y va de la solidarité et de l'égalité entre les citoyens. Par conséquent, n'oublions pas ceux qui ont travaillé durement et pensons à appréhender leur situation avec justice et reconnaissance.

Les droits à la retraite ont été des étapes qui ont engendré des avancées sociales indispensables. Ces acquis se sont étalés sur plusieurs décennies et de façon différenciée selon les acteurs professionnels.

Permettez-moi d'évoquer plus particulièrement les retraites des agriculteurs, de ceux qui oeuvrent directement au sein d'une exploitation agricole. Dans ce domaine, comme dans d'autres, la parité doit plus que jamais être respectée. Nos agriculteurs sont de vrais acteurs de l'aménagement du territoire, de l'environnement, sans oublier l'essentiel de leur mission, qui consiste à nourrir le monde.

Chers collègues, regardons la vérité en face. Aujourd'hui, en 2003, nombreux sont ceux qui travaillent encore sept jours sur sept et n'ont pas la possibilité de prendre des congés. Toute la génération de l'après-guerre, qui a aidé à la reconstruction de la France, a connu cette situation. Oui, la profession d'agriculteur est particulièrement exigeante. Elle nécessite un engagement et un investissement permanents.

Engagement, investissement, incertitudes, trois mots clés qui sont toujours d'actualité ; une actualité qu'a connue et que connaît encore la majorité des agriculteurs, particulièrement les éleveurs.

Etre livré aux aléas du climat, aux mutations successives, aux directives nationales, européennes ou mondiales, aux cycles de production, sans oublier les exigences des consommateurs ou l'effondrement des filières, c'est loin d'être l'expérience de la facilité.

Tout cela génère du stress et de multiples contrariétés. Ce n'est pas facile, la santé en prend un coup. L'agriculteur n'a pas le droit de s'arrêter, il ne peut faire grève ! Car il ne peut pas abandonner la vache sans la traire. Il ne peut pas non plus abandonner la valorisation du lait ou laisser les animaux sans soins ni alimentation.

Ne décourageons pas - je sais que ce n'est pas votre objectif, messieurs les ministres - ceux qui travaillent durement et pour qui la santé se détériore inévitablement au fil des ans. Quelles perspectives voulons-nous donner demain aux jeunes qui désirent s'installer ? Nous ne devons pas les effrayer en leur projetant une retraite trop modeste.

Le 1er juillet 1952, pour la première fois, les paysans de France, qui représentaient une partie importante de la population active, recevaient leur première retraite.

Quatre ans plus tard, le Fonds national de solidarité permettait d'obtenir, sous conditions, un complément certes modeste mais apprécié. C'était le minimum vieillesse.

Jusqu'à ce jour, pour un homme de la terre, la plus belle retraite ne reste-t-elle pas la chance de pouvoir travailler jusqu'à la limite de ses possibilités, voire de ses forces ?

Depuis 1952, des améliorations se sont produites, mais elles sont toujours restées timorées par rapport à beaucoup d'autres catégories professionnelles.

Au 1er janvier 2003, le montant mensuel moyen de la retraite pour un chef d'exploitation s'élevait à 423 euros, soit 2 780 francs. En ce qui concerne le conjoint, le montant de la retraite s'élevait à 1 803 francs par mois.

Les épouses de nos agriculteurs ne sont-elles pas restées silencieuses depuis trop d'années face à cette situation de misère ? Peut-on et doit-on l'accepter ? Tout travail mérite salaire. Je proposerai donc, avec les membres de mon groupe, deux amendements qui visent à améliorer ces retraites.

Messieurs les ministres, je vous remercie d'avoir su écouter et comprendre la France profonde. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. « L'égalité n'est jamais acquise, c'est toujours un combat ! » A l'heure où nous examinons le projet de loi sur les retraites, cette pensée de François Mitterrand sonne aujourd'hui comme le glas, ultime étape avant le purgatoire, s'il existe !

M. Gilbert Chabroux. Le chemin du paradis !

Mme Danièle Pourtaud. Mais je laisse à d'autres les vérités métaphysiques.

Votre réforme, messieurs les ministres, va non seulement pénaliser l'ensemble des Français, mais aggraver les inégalités entre les hommes et les femmes. (Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.)

Allonger la durée de cotisation et appliquer sans réserve le système de décote obligera les Français à travailler plus pour une retraite diminuée. Cette réforme va généraliser les retraités pauvres et les retraitées très pauvres.

Déjà en 2001, l'écart de niveau de pension entre les hommes et les femmes atteignait 42 %. Une femme perçoit aujourd'hui 848 euros par mois en moyenne, contre 1 461 euros pour un homme. Et si, sur dix retraités, trois perçoivent une retraite inférieure au minimum vieillesse, soit moins de 577 euros, ce sont à 83 % des femmes !

Un tel déséquilibre n'est que le reflet des inégalités professionnelles qui existent entre les deux sexes. C'est arithmétique : un nombre plus faible d'annuités cotisées et des salaires plus faibles donnent des retraites beaucoup plus faibles.

M. Hilaire Flandre. Mais plus longues !

Mme Danièle Pourtaud. C'est bien connu, les femmes gagnent en moyenne 25 % de moins que les hommes, et à poste égal 15 % de moins. Elles ne sont que 26 % à occuper un poste d'encadrement. Par ailleurs, 80 % des travailleurs à temps partiel sont des femmes. Elles forment le gros du bataillon des salariés pauvres : 80 % des 3 200 000 Français qui travaillent pour un salaire inférieur au SMIC.

Pourquoi ces inégalités salariales ? Parce que les femmes travaillent moins bien ? Parce qu'elles sont moins compétentes ? Parce qu'elles sont moins valables ?

M. Nicolas About, président de la commision des affaires sociales. Peut-être parce que les socialistes ont été au pouvoir !

Mme Danièle Pourtaud. Non. Je n'imagine pas que vous le pensiez.

Nous savons qu'outre le plafond de verre qui les empêche d'accéder aux postes les mieux rémunérés elles ont des carrières incomplètes, freinées par la prise en charge des enfants.

Encore aujourd'hui, dans notre pays, l'éducation des enfants et les tâches domestiques reposent à 80 % sur les femmes. Malheureusement, les habitudes ont la vie dure. Ce sont les femmes qui refusent les responsabilités, les réunions tardives ou les horaires extensibles, afin de rester disponibles pour leurs enfants dans les premières années. Travailler quatre jours par semaine est un choix féminin.

Ce sont également les femmes qui interrompent leur carrière, elles qui dans 99 % des cas prennent un congé parental d'éducation à partir du deuxième enfant. Seulement 80 % des femmes travaillent avec un enfant à charge et 32 % à partir de trois enfants. D'ailleurs, c'est bien ce modèle que le Gouvernement favorise, puisque, lors de la dernière conférence de la famille, vous avez décidé d'ouvrir l'allocation parentale d'éducation dès le premier enfant, pour les naissances à compter du 1er janvier 2004, ce qui encourage les femmes à s'arrêter de travailler, avec toutes les difficultés que l'on sait pour retrouver un emploi. Dans ces conditions, comment pourront-elles cotiser assez pour une retraite décente ? Et je ne parle pas de celles qui auront leurs enfants avant de travailler. Celles-là, c'est simple, vous les ignorez. En tout cas vous les privez d'avantages familiaux si elles sont fonctionnaires. J'y reviendrai dans le débat.

Enfin, vous le savez, le Conseil d'orientation des retraites y a consacré plusieurs études, seulement 39 % des femmes, en 2001, ont pu faire valider une carrière complète, contre 85 % des hommes. Quand les hommes ont travaillé 160 trimestres, les femmes ont validé à peine 122 trimestres, c'est-à-dire 30,5 annuités.

Alors, quelle est votre réponse, messieurs les ministres ? Accroître les inégalités et l'injustice ! Je citerai quelques exemples.

J'évoquerai d'abord l'allongement de la durée de cotisation. Déjà, les femmes n'arrivent pas à cotiser 37,5 annuités, alors est-ce bien réaliste 40 annuités pour tous en 2008, comme vous le proposez avec l'alignement sur le secteur privé, et 42 annuités en 2020 ? Et pourquoi pas 45 en 2030 et 55 en 2040, puisque, en tout état de cause, votre projet n'est pas financé ?

Je laisse le soin à d'autres, comme aurait dit Victor Hugo, d'interroger « la bouche d'ombre » de la longévité...

Mais le comble, c'est le système de décote, véritable surenchère aux inégalités, ou « double peine » si vous préférez.

M. François Fillon, ministre. La décote existe déjà !

Mme Danièle Pourtaud. Il s'agit, à terme, d'un abattement de 5 % sur la pension par année manquante, dans le secteur public comme dans le secteur privé. Ce dispositif empêchera définitivement les Français de prendre leur retraite à 60 ans, au risque de voir leur pension réduite comme peau de chagrin. Quant aux femmes, elles auront intérêt à ménager leur santé, s'il leur manque une dizaine d'annuités en 2020, ce qui les condamnera automatiquement à toucher le minimum vieillesse. Quel progrès !

Ici et là, vous avez ouvert des chantiers, mais avec de fausses solutions, comme le rachat des années d'études, ou des années à temps partiel qui compteront comme un temps plein. Mais qui pourra se l'offrir ? Les mêmes, sans doute, qui auront recours aux fonds de pension ! S'agissant des conjointes d'artisan et de commerçant, le dispositif proposé est loin d'être satisfaisant. Là encore, nous y reviendrons dans le débat.

J'en viens aux avantages familiaux, qui compensent de manière insuffisante des carrières freinées et incomplètes : vous les balayez pour les femmes fonctionnaires.

Supprimer la bonification d'un an par enfant est une véritable régression.

Il s'agit, d'abord, d'une mesure inéquitable par rapport aux femmes du secteur privé, qui conservent une bonification de deux ans par enfant.

Il s'agit, ensuite, d'une mesure pernicieuse, car vous incitez les femmes à cesser toute activité professionnelle, puisque, en contrepartie, elles pourront valider les années correspondant à un congé parental dans la limite de trois ans par enfant. Il n'est plus à démontrer qu'une interruption totale handicape gravement la progression d'une carrière.

Il s'agit, enfin, d'une mesure hypocrite, car vous vous réfugiez derrière la jurisprudence européenne pour transformer une régression pour les femmes en un progrès pour l'égalité entre les sexes.

M. Henri de Raincourt. Pour les hommes !

Mme Danièle Pourtaud. Le fameux arrêt Griesmar imposait en effet d'étendre les avantages familiaux aux hommes, qui pourront, eux aussi, s'ils prennent un congé parental, cotiser moins longtemps. Bravo de l'avoir fait ! Mais il faut bien constater que la commission européenne aux affaires sociales avance précisément en sens inverse. Après avoir constaté des inégalités irréductibles, elle réfléchit à des discriminations positives en faveur des femmes. C'est d'ailleurs aussi ce que demande le Centre national d'information sur les droits des femmes, le CNIDF, que nous avons auditionné, en délégation.

Pour ne pas oblitérer le temps de mes collègues, j'en arrive à ma conclusion. Finalement, la majorité sénatoriale adopte la posture du pire pour faire avaler l'inacceptable. Se féliciter, comme a tenté de le faire l'ex-rapporteur de la délégation aux droits des femmes...

M. Marcel-Pierre Cléach. Merci pour lui !

Mme Danièle Pourtaud. ... qui, paraît-il, s'exprimait à titre personnel, qu'en 2020 l'écart de pension entre les femmes et les hommes serait ramené à 22 %, « c'est moins pire », pour parler comme dans la Guerre des Boutons, que les 42 % aujourd'hui, certes, mais ce n'est en rien une avancée pour les femmes ! Pardonnez-moi, mais je ne peux me contenter de ce minimalisme et je suis heureuse que la délégation n'ait pas validé ce rapport !

M. Claude Domeizel. Nous aussi !

Mme Danièle Pourtaud. Au total, voilà une réforme qui sape la solidarité entre les générations et les régimes, et qui, de plus, ne se donne pas les moyens de ses ambitions : pas de politique de relance du plein emploi et pas de politique nataliste adaptée. Alors que les exemples européens montrent que le taux d'activité des femmes est proportionnel au développement des modes de garde, le Gouvernement a, exactement à l'inverse, amputé très largement les crédits destinés à la construction de crèches !

C'est donc une réforme injuste, qui ne fait qu'attiser les discriminations sexistes. Messieurs les ministres, les Français ne s'y tromperont pas, et les Françaises non plus ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Henri de Raincourt. C'est ce qu'on verra !

M. François Fillon, ministre. Quelle démagogie !

M. le président. La parole est à M. Joseph Ostermann.

M. Joseph Ostermann. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, le Sénat entame le débat tant attendu sur la réforme des retraites. Je tiens particulièrement à féliciter le Gouvernement et vous-mêmes, messieurs les ministres, d'avoir eu le courage d'engager une réforme, certes indispensable, mais difficile et risquée sur le plan politique. Vous pouvez être assurés du soutien inconditionnel de votre majorité parlementaire. Le gouvernement de M. Lionel Jospin n'a malheureusement pas fait montre d'un tel courage,...

M. Claude Domeizel. Encore !

M. Henri de Raincourt. Il faut faire de la pédagogie ! (Sourires.)

M. Joseph Ostermann. ... alors même que les données du problème lui étaient connues et qu'il bénéficiait d'une conjoncture économique largement favorable. Mais, surtout, il n'a pas su ou n'a pas voulu profiter de la loi sur les 35 heures pour négocier une baisse de la durée du travail hebdomadaire en échange d'un allongement du temps travaillé tout au long de la vie.

Cette politique de l'autruche est d'autant plus regrettable que, du fait de ces années d'attentisme, la réforme est maintenant plus douloureuse à mettre en oeuvre. Ainsi, grâce au gouvernement Balladur, le passage de trente-sept ans et demi à quarante ans de la durée de cotisation dans le secteur privé a pu s'étaler sur dix ans, alors que l'allongement applicable aux fonctionnaires ne se fera que sur cinq ans.

On peut d'ailleurs considérer que ce délai bref de mise en oeuvre constitue la seule circonstance atténuante justifiant les mouvements de grève qu'a connus récemment le secteur public. Je dis bien « la seule », car ces mouvements de grève ont choqué nombre de nos concitoyens, salariés du secteur privé ou chefs d'entreprise. Je n'ai aucune envie de dresser nos concitoyens les uns contre les autres. Le secteur public qui se crispe sur ses avantages ne fait que creuser ainsi le fossé existant avec le secteur privé. En effet, à un moment où la conjoncture économique reste très dégradée, la sécurité de l'emploi dont bénéficient les employés de la fonction publique apparaît aux yeux des salariés du secteur privé, qui, pour nombre d'entre eux, ont été ou sont confrontés de près ou de loin au chômage, comme un privilège.

Ces grèves ont, en outre, un coût élevé pour notre économie. La perte peut être évaluée d'ores et déjà à 700 millions d'euros. Par ailleurs, les grèves dans les transports et à La Poste pénalisent de très petites entreprises, qui, pour la plupart, sont privées de la possibilité de faire des provisions budgétaires consistantes et risque de rencontrer des difficultés de paiement, d'autant que la conjoncture des derniers mois est loin d'être favorable.

Après la forme, permettez-moi de formuler quelques interrogations et réflexions quant au contenu de la réforme et plus précisément sur deux points prinicipaux : l'allongement de la durée de cotisation et l'épargne retraite.

En ce qui concerne l'allongement de l'âge effectif de la retraite tout d'abord, tout le monde s'accorde pour dire qu'il s'agit de la solution la plus adaptée. Ainsi, l'économiste Michel Didier, dans son ouvrage Des idées pour la croissance , conclut que l'adoption d'un tel dispositif pourrait conduire à un gain de niveau de vie d'environ 24 % et que « c'est le seul modèle gagnant-gagnant ».

Se pose toutefois la question du transfert des personnes concernées vers le marché de l'emploi, dans un pays où le taux d'activité des personnes de plus de 55 ans n'est que de 34 % et où l'écart moyen entre le moment où un salarié du secteur privé cesse de travailler et le moment où il fait valoir ses droits à la retraite est de deux ans et demi. Cet écart correspond, pour 18 % d'entre eux, à une période de chômage dispensée de recherche d'emploi et, pour 21 %, à une préretraite. Cette situation est en partie due à une évolution des mentalités tant du côté des salariés et retraités que du côté des entreprises elles-mêmes.

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas demain la veille pour les entreprises !

M. Joseph Ostermann. La définition de la retraite a changé. Après avoir été considérée comme une mise à l'écart, elle est désormais perçue comme un revenu de remplacement lié à l'âge, répondant aux préoccupations d'emploi des entreprises et aux aspirations de temps libre, en fin de carrière, des salariés.

S'agissant des entreprises, plusieurs études menées récemment sont alarmantes. Elles concluent, d'une part, à l'absence de volonté de recruter des plus de 50 ans et, d'autre part, à l'impréparation globale des entreprises face aux départs à la retraite de la génération du baby-boom qui auront lieu dans les années à venir.

Ainsi, selon une étude du ministère du travail, un employeur sur quatre persiste à penser que la part relative des salariés âgés a des effets négatifs sur la productivité.

Autre exemple, une étude de la CEGOS auprès de trois cents directeurs des ressources humaines a révélé que deux tiers d'entre eux n'envisagent pas de recruter des salariés de plus de cinquante ans. Enfin, selon un sondage réalisé en avril par l'Institut français d'opinion publique, l'IFOP, 60 % seulement des entreprises interrogées envisagent de remplacer leurs cadres qui partiront à la retraite à compter de 2004.

Beaucoup reste donc à accomplir pour faire évoluer les mentalités, d'autant que le secteur public lui-même ne semble pas toujours montrer l'exemple. Ainsi, le gouverneur de la Banque de France mise sur les préretraites pour réduire les effectifs du réseau. Ce n'est sans doute pas le meilleur exemple.

Afin d'accroître le nombre de cotisants et d'allonger la durée de cotisation, des actions doivent être engagées dès aujourd'hui, d'une part en direction des jeunes, afin de favoriser leur entrée et leur insertion durable sur le marché du travail et, d'autre part, en direction des salariés de plus de cinquante-cinq ans, afin de prolonger leur durée d'activité.

En ce qui concerne les jeunes, monsieur le ministre, nous ne pouvons que saluer les nombreuses actions que vous avez déjà engagées, depuis votre arrivée au ministère du travail, pour leur permettre de s'insérer durablement dans le monde du travail.

S'agissant des plus de cinquante-cinq ans, là, malheureusement, il convient d'amorcer un large virage.

Votre projet, monsieur le ministre, propose quelques bonnes pistes telles que l'instauration d'un système de surcote, le recentrage des préretraites, le report à soixante-cinq ans de la possibilité de mise en retraite d'office ou encore un aménagement des règles de retraite progressive. Tout cela me semble aller dans la bonne direction.

On peut toutefois se demander si d'autres pistes ne mériteraient pas d'être explorées. La formation professionnelle me paraît être la voie à privilégier, tant pour l'emploi des seniors que pour celui des jeunes.

Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous apporter quelques précisions quant à l'état d'avancement des négociations et au calendrier précis de présentation de la réforme devant le Parlement ?

Par ailleurs, ne conviendrait-il pas de réexaminer certains disposifs qui peuvent avoir un effet dissuasif sur la recherche d'emploi des plus de cinquante-cinq ans. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer si vous disposez d'une évaluation de ces dispositifs ?

Enfin, je souhaiterais terminer mon intervention sur le volet relatif à l'épargne retraite.

Sur ce point, là encore, le texte soumis à notre examen témoigne du pragmatisme du Gouvernement.

Le Sénat ne peut qu'encourager le développement de tels dispositifs, puisqu'il avait, en son temps, adopté un système d'épargne retraite que Jean Chérioux et moi-même lui avions soumis à l'occasion de l'examen de la loi Fabius sur l'épargne salariale.

Vous avez en effet, monsieur le ministre, choisi dans un premier temps de transférer les PPESV - plans partenariaux d'épargne salariale volontaire - vers l'épargne retraite. Cette option présente plusieurs avantages à mes yeux.

Premièrement, elle s'insère à l'intérieur d'une enveloppe fiscale et sociale existante et ne compromet donc pas l'objectif de réduction du déficit public.

Deuxièmement, sa mise en oeuvre sera aisée et rapide, le dispositif étant connu et maîtrisé.

Troisièmement, l'insertion du projet d'acquisition de la résidence principale combinée avec la sortie en capital aura un effet incitatif, en particulier chez les plus jeunes salariés.

Quatrièmement, son coût de fonctionnement et de distribution est modéré.

Enfin, dernier avantage et non des moindres : cet outil permettra à chaque salarié d'exercer sa liberté d'arbitrage personnelle entre travailler plus longtemps, constituer une épargne en vue de la retraite ou accepter une baisse de son taux de remplacement.

Le seul point sur lequel je souhaiterais attirer votre attention, monsieur le ministre, réside dans le relatif déficit de notoriété dont souffrent les actuels PPESV.

En effet, une enquête réalisée l'année dernière à la demande des caisses d'épargne révélait que seuls 30 % des chefs d'entreprise connaissent les dispositifs créés.

Ne conviendrait-il pas, par conséquent, de créer un effet de levier supplémentaire en liant la souscription d'un PPESVR à un crédit d'impôt jusqu'à ce que le dispositif ait atteint la popularité désirée ?

Dans un deuxième temps, le projet pose le principe de la création de plans d'épargne pour la retraite. Au cours du débat qui s'est déroulé à l'Assemblée nationale, vous avez su, monsieur le ministre, en préciser les grandes lignes.

Compte tenu de l'urgence, nous serons amenés à examiner dans les meilleurs délais la mise en oeuvre de ces dispositifs.

Monsieur le ministre, sous réserve de ces quelques interrogations, sur lesquelles je ne doute pas que vous nous apporterez les éclaircissements souhaités, le groupe politique auquel j'appartiens et moi-même voterons cette réforme à la fois pragmatique et courageuse. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Messieurs les ministres, votre projet de loi sur les retraites a eu au moins un avantage : il a été visible par la mobilisation qu'il a déclenché dans la rue. On ne pouvait pas en dire autant de lois tout aussi dévastatrices comme celles habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance ou établissant les nouvelles règles du RMI-RMA. Pièce par pièce, le Gouvernement s'emploie à démonter l'édifice des protections qui garantissaient à chacun le respect de ses droits.

Que la compétitivité, au risque d'exclure, la baisse des impôts, au risque d'une diminution des services, soient vos outils favoris est très vite apparu.

En revanche, que même arithmétiquement vos propositions soient incorrectes ne s'est révélé qu'après quelques mois.

M. Mer avait initié le « vrai-faux » calcul en fondant son budget sur la croissance.

Et vous récidivez, en prétendant résoudre l'équation de l'équilibre du système des retraites avec des leviers qui ne fonctionnent pas. La croissance n'est pas au rendez-vous.

La durée prolongée des cotisations à laquelle vous voulez contraindre les salariés ne peut se décréter. Le Comité d'orientation des retraites pronostiquait dans le meilleur des cas, à l'horizon 2020, une moyenne de 38,5 annuités effectives.

Les plans sociaux et préretraites non consentis continuent de s'accumuler.

L'allongement de la durée des cotisations représente 50 % de l'économie de votre système, mais les pouvoirs publics ne maîtrisent pas le comportement des entreprises à l'égard de leurs salariés dépassant la cinquantaine.

Diminuer l'enveloppe des pensions par la dégradation du rapport retraite-salaire ne peut vous rapporter 33 % du financement qu'avec l'outil très injuste de la décote, une décote qui frappe les femmes, les étudiants, les ouvriers des régions en difficultés, où le travail s'accomplit de restructurations en délocalisations, de délocalisations en fermetures, de fermetures en plan social, et de plan social en licenciements.

Ce n'est plus une décote, c'est une punition ! Et, comme ceux qui la subissent ne l'ont pas choisie, c'est la double peine !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Curieuse définition de la double peine !

Mme Marie-Christine Blandin. Enfin, vouloir trouver les 15 % qui restent pour boucler l'équilibre, c'est faire des voeux pieux pour que les moyens de l'indemnisation du chômage puissent glisser vers les retraites. Encore faut-il que le MEDEF cesse de se servir de la masse salariale pour consolider les dividendes de ses actionnaires !

Nos amendements montreront comment nous nous positionnons par rapport à la solidarité, à la prise en compte du contexte réel, à l'attention portée aux situations les plus injustes.

Je voudrais, pour conclure, lever deux tabous et démonter un épouvantail.

Le premier tabou, c'est l'augmentation des cotisations, dont vous n'avez même pas voulu débattre. Or c'est possible, les ressources existent, et vous y viendrez. Vous y viendrez car chômage et plans sociaux vous y contraindront. D'ailleurs, vous avez pris soin d'annoncer des rendez-vous, dont 2008.

C'est possible, avec un gain de productivité de 1,6 % en contenant l'augmentation du salaire moyen à 55 % au lieu de 66 % à l'horizon envisagé par le COR. Les ressources existent puisque vous envisagez l'épargne salariale, voire la capitalisation. Pour cela, il faut bien prélever !

Le deuxième tabou, c'est la taxation des profits.

Mais pourquoi donc taxer les profits ? Simplement parce que les profits ont taxé les salaires ! Depuis des années, la valeur ajoutée profite de plus en plus aux entreprises et de moins en moins aux salariés. Et soudain l'employeur se retourne vers eux en disant : « Mais comment allez-vous financer vos retraites ? » Si le ratio des retombées sur les salariés par rapport aux retombées sur l'entreprise ne s'était pas dégradé, on aurait de quoi rassembler deux fois les sommes nécessaires au franchissement de l'échéance 2040.

Le cynisme de la question adressée aux salariés : « Comment allez-vous financer vos retraites ? » dans le contexte actuel mérite une courte illustration.

Imaginons un fermier sous la royauté faisant récolter ses vergers et accordant pour salaire une part de la cueillette. Les paysans emportent leurs fruits pour les manger ; c'est le salaire. Ils en prélèvent une part pour faire des confitures qu'ils consommeront plus tard ; c'est le salaire différé. Il est gagné, mais conservé pour demain.

Un jour, le fermier exige que l'on travaille beaucoup plus vite et que l'on récolte beaucoup plus de fruits - c'est le gain de productivité - mais il en laisse de moins en moins aux cueilleurs. Il ose les interpeller en disant : « Mais avec quoi allez-vous faire vos confitures ? Vous allez être obligés de venir récolter quelques semaines de plus ! » C'est exactement l'esprit de cette réforme. (Sourires.)

J'ajouterai que les pauvres cueilleurs, même s'ils acceptaient de prolonger leur tâche, risqueraient de ne trouver à l'automne que les branches nues, tout comme les ouvriers de ma région ne trouvent plus d'embauche à l'automne de leur vie !

Enfin l'épouvantail, c'est l'équation : « hier un actif pour un retraité, demain un actif pour deux retraités ». Sans rappeler qu'hier encore certains persiflaient sur les immigrés qui, par leur salaire, « nourissent 40 personnes de leur village en Afrique », je souhaite remettre les comparaisons en place.

Ce qui importe, c'est le nombre d'actifs par rapport au nombre global d'inactifs. La solidarité nous invite donc à revenir vers le concret, le quotidien.

Essayez de vous projeter dans le monde que vous nous préparez ! Evaluons sérieusement le pouvoir d'achat qui attend un tiers des retraités de demain, sans oublier ceux qui dépendent du RMI, du RMA ou de l'intermittence. Cela s'appelle la pauvreté. Mais, me direz-vous, ce sera le problème des collectivités puisque tout leur aura été transféré ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.

M. Gérard Larcher. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui est un texte de justice, de préservation sociale et de courage.

C'est un texte de justice.

Pouvions-nous accepter de maintenir une France des retraites, elle aussi, à deux vitesses : celle à 40 ans de cotisation et celle à 37 ans et demi ? Une France citoyenne se doit d'assurer l'égalité des droits et de refuser leur simple mitoyenneté.

C'est aussi une réforme de préservation sociale.

Qui pourrait honnêtement prétendre que, demain, les actifs de moins en moins nombreux auraient pu payer des cotisations de plus en plus élevées permettant à une foule croissante de retraités de percevoir des pensions d'un montant équivalent à celui d'aujourd'hui ? Bien peu, je le pense.

Face à cette révolution liée à l'espérance de vie, révolution qui est celle du vieillissement, il fallait enfin agir. C'est pourquoi la réforme présentée est une réforme de sauvegarde de notre système de retraite par répartition, système bâti dans un tout autre contexte démographique.

C'est aussi, nous le savons bien, une oeuvre de courage.

Oui, il a fallu beaucoup de lucidité et de détermination au Gouvernement et à certains partenaires sociaux pour mener cette réforme à son terme parlementaire, tant les conservatismes qui paralysent notre pays s'y sont opposés depuis des années, par le silence, le renvoi aux rapports successifs ou les excès d'une virulence parfois très démagogique.

Enfin, après cinq ans d'inertie, cette réforme est soumise à notre examen, alors même que les problèmes qu'il s'agit de résoudre sont identifiés depuis près de quinze ans. En fait, il faut bien le noter, rien n'a été fait au cours de la précédente législature.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais si !

M. Gérard Larcher. Aujourd'hui, la voie de l'avenir est tracée. C'est une voie bâtie sur la solidarité ; c'est une réponse collective face à l'expression de tous les individualismes manifestés depuis un certain nombre de semaines.

Néanmoins, en dépit des explications du Gouvernement et d'un certain nombre de partenaires sociaux signataires de l'accord, les Français doivent encore mieux comprendre le caractère indispensable de cette réforme. Il nous faut donc continuer à faire oeuvre de pédagogie. C'est le rôle des parlementaires que nous sommes.

Sur le fond, cette réforme est conforme aux aspirations profondes de notre pays : elle comporte des avancées pour l'avenir des jeunes générations.

Oui, que dire aux Français ?

Que tout d'abord la réforme est conforme, à la fois, aux aspirations de notre société en termes de solidarité et au « possible » en termes de financement.

Etre pédagogue, c'est expliquer aux Français que la réforme proposée est une réforme à imaginer sur vingt ans et que l'on va négocier chaque nouvelle étape tous les cinq ans.

La négociation actuelle n'a pas statufié les choses ; le prochain rendez-vous est en 2008, le suivant en 2012.

Disons-leur aussi que le régime proposé compte parmi les plus performants des pays de la Communauté européenne, pour les secteurs tant public que privé.

Les carrières longues, pour ceux qui ont travaillé à partir de 14, 15 ou 16 ans et qui souhaitent partir avant 60 ans sans justifier de 40 annuités de cotisations, bénéficient d'une mesure d'équité, fruit du dialogue social et de la négociation.

Le souci de la pénibilité demeure d'actualité, puisque le Gouvernement soumettra un rapport-bilan au Parlement sur sa prise en compte ; un accord-cadre interprofessionnel sera proposé en 2004 et des négociations par branche seront engagées.

Rappelons que le droit à l'information est à développer.

Un groupement d'intérêt public doit répondre à ce besoin pour une information régulière dans l'emploi public et privé, à la manière de « l'enveloppe orange » qui existe en Suède et dont on a beaucoup parlé. Oui, il faut créer, ici et là, où que nous soyons et quelles que soient nos responsabilités, le réflexe de l'information retraite.

Permettez-moi maintenant de formuler quelques réflexions pour l'avenir.

S'agissant des basses pensions, le minimum a été fixé à 85 % d'un SMIC net ; c'est un progrès de la négociation et un acquis des partenaires sociaux. Mais nous devons réfléchir pour faire mieux, à échéance, avec l'implication des régimes complémentaires.

Concernant le financement, il ne faudra pas se priver, à terme, d'examiner certaines hypothèses ; n'oublions pas la hausse de la cotisation vieillesse que vous avez annoncée pour 2006, monsieur le ministre. Nous utiliserons donc aussi ce levier-là !

Je terminerai en formulant quelques réflexions sur l'égalité entre les cotisants, une mesure phare de la réforme. Certes, il y a allongement de la durée de cotisation à 40 ans pour les fonctionnaires, puis un passage progressif pour tous à 41 et 42 ans, mais je voudrais rappeler que le taux de cotisation demeure différent.

Par exemple entre les enseignants du privé et ceux du public, l'équité ne sera pas totale ; c'est un point sur lequel nous devons réfléchir.

Je me réjouis du maintien des avantages familiaux et des progrès réalisés en ce domaine ; je pense notamment à la majoration pour les parents ayant élevé trois enfants, mais aussi pour les parents d'enfants lourdement handicapés.

En conclusion, messieurs les ministres, au nom de mon groupe, je vous réassurerai de notre confiance.

Oui, nous allons être à vos côtés pour construire la France de nos enfants, faite de cohésion et de solidarité nouvelles, refusant de rejeter sur les seules générations futures le poids de la solidarité.

Enfin, messieurs les ministres, je dois vous dire que je partage avec vous le souci de rédéfinir collectivement le rapport de notre société au travail. S'il est engagement individuel, le travail est aussi une réponse à un besoin collectif.

Bronislaw Geremek, parlant des exclus de longue durée du travail, disait qu'ils avaient « le sentiment d'être inutiles au monde ». Cette valeur d'utilité au monde par le travail, nous devrions un peu l'avoir à l'esprit ce soir, dans l'intérêt même de notre pays et de notre solidarité. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret.

M. Jean-Pierre Masseret. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous sommes tous partis d'un constat partagé sur la nécessité de prendre en compte le nombre croissant des retraités qui vont vivre plus longtemps, donc de consacrer une part croissante de la richesse nationale au financement de cette réalité.

Mais là se limite le point d'accord entre nous. En effet, ce projet de loi conteste fondamentalement un des piliers de la république sociale que les Français ont construit au fil du temps par leur travail : la retraite.

Il s'agit du niveau de cette retraite, du pouvoir d'achat de la retraite, de la fonction même des retraites dans le niveau de consommation et au regard de la croissance économique. J'ai entendu parler cet après-midi de moment historique. Eh bien, si le moment est historique, c'est malheureusement à cause de cette remise en cause.

L'inspiration de votre réforme - c'est votre droit le plus absolu - est de nature libérale. Avec certaines autres réformes qui ont déjà été évoquées à cette tribune, la politique que vous menez ressemble furieusement à la politique qu'a conduite, voilà vingt ans, Mme Thatcher.

Il n'est donc pas surprenant, mes chers collègues, que nous la combattions, que nous la condamnions, en dépit des déclarations que vous nous opposez depuis cet après-midi, déclarations émanant de ce que le général de Gaulle eût appelé un quarteron ; cette expression est d'ailleurs reprise souvent par mon ami Michel Dreyfus-Schmidt. (Sourires.)

J'ai aussi entendu plusieurs orateurs de la majorité faire référence aux valeurs de la République pour valider le projet de loi en discussion. Or j'ai la faiblesse de penser, messieurs les ministres, que le projet de réforme que vous défendez s'éloigne singulièrement de la République sociale dont nous sommes tous comptables, de cette République qu'exprime avec force et exigence le bloc de constitutionnalité dont fait notamment partie le préambule de 1946, qui est toujours un élément de référence.

Les valeurs de la République, ce ne sont pas simplement trois mots inscrits au fronton des bâtiments publics. C'est une exigence qui repose sur chacune et chacun d'entre nous, à quelque niveau de responsabilité que nous nous situions, et particulièrement lorsque nous sommes membres du Parlement.

Je note avec regret que vous êtes parvenus à diviser le front syndical, faisant croire à certains de vos interlocuteurs qu'à défaut d'accord signé avant le congrès socialiste de Dijon votre majorité à l'Assemblée nationale serait plus féroce, plus brutale, plus dure que vous-mêmes.

En réalité, nous avons le sentiment que, au cours des derniers mois, on a confondu : « échange d'informations » avec « dialogue », « tour de table » avec « négociation ».

Les analyses et observations faites par mes camarades du groupe socialiste permettent de dire que votre projet consiste à étendre aux retraités du secteur privé et du secteur public la précarité, la flexibilité et, d'une certaine manière, l'insécurité. L'objectif réel, derrière les mots rassurants, est, on l'a bien compris, de peser sur les salaires, de réduire les revenus de transfert, de favoriser la rémunération toujours plus exigeante du capital.

Ces critiques, je les résumerai aux trois points qui sont, à mes yeux, les plus concrets.

En allongeant la durée des cotisations, le risque est d'accroître le chômage des jeunes. En allongeant la durée des cotisations, on rend quasiment impossible, pour le salarié, de toucher sa retraite complète.

J'ai eu l'occasion d'organiser deux ou trois réunions publiques rassemblant environ trente personnes seulement. D'abord, j'ai constaté que, sur les trente personnes présentes, vingt au moins connaissaient des situations différentes au regard de la retraite. Ensuite, je me suis aperçu qu'en appliquant par anticipation certaines des mesures que vous préconisez il serait effectivement très difficile pour beaucoup de ces personnes de percevoir une retraite à taux plein.

Par ailleurs, en indexant la retraite sur les prix plutôt que sur les salaires - et je suis là en désaccord avec Jean-Paul Delevoye -, on induit une baisse programmée du pouvoir d'achat.

M. Guy Fischer. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Masseret. Cette mesure est plus lourde de conséquences pour l'avenir qu'on ne l'imagine. Je crains que, ajoutée à d'autres mesures, elle ne soit susceptible d'amener demain des millions de retraités dans la rue. Vous comprenez donc toutes les raisons que nous avons de nous opposer à ce qui nous est proposé.

En fait, il ne fallait pas limiter le choix politique à la diminution du niveau des retraites et à l'augmentation de la durée des cotisations. Nous disposions de divers paramètres, de divers instruments. Encore fallait-il vouloir s'en saisir ! C'est dans cette volonté que réside la différence entre la droite et la gauche. C'est la question du taux de cotisation, de l'assiette des cotisations, du recours à l'impôt, du niveau des salaires, du partage entre les salaires et les profits - comment ne pas constater le retard des salaires dans le partage des richesses ? -, de la politique de l'emploi, de la gestion des dégrèvements fiscaux et sociaux, donc de la répartition de la richesse créée.

En privilégiant la baisse du niveau des retraites et l'allongement de la durée des cotisations, votre choix est nettement orienté vers la pression exercée sur les seuls salaires.

Je conclurai en faisant référence à une déclaration récente de M. le Premier ministre sur le purgatoire et le paradis, laquelle nous conduit à réviser notre antique vision. On pensait jusqu'à présent qu'il était plus difficile à un riche d'entrer au paradis qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille. Or votre projet, manifestement, ouvre aux plus aisés de nos compatriotes des horizons paradisiaques, condamnant donc les pauvres âmes au purgatoire. Pardonnez-nous, mais nous ne croyons pas au paradis libéral dont vous vous faites les promoteurs ! Notre opposition ne fait donc pas de doute. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, à cette heure, je ne vous infligerai pas un long discours, me contentant de vous livrer quelques réflexions sur l'ambiance dans laquelle se déroule ce débat et sur un certain nombre de points de départ qu'il ne me semble pas inutile de rappeler.

Le Livre blanc de Michel Rocard...

M. Gilbert Chabroux. Encore ?

M. Paul Girod. Pourquoi ? Serait-ce un mauvais auteur ? Il me semblait pourtant que c'était quelqu'un que vous aimiez bien...

Après le Livre blanc de Michel Rocard, quelques années passent et M. Balladur s'attaque au sujet.

Vient ensuite le rapport Charpin. Quelle horreur ! Il disait la vérité, il fallait donc l'exécuter. On ne l'a pas exécuté, mais on l'a étouffé avec un rapport Teulade !

M. Henri de Raincourt. Excellent !

M. Paul Girod. Et puis on n'a plus rien fait. On s'est installé dans un certain confort intellectuel en se disant qu'après tout, puisque tout allait bien aujourd'hui, cela irait bien demain !

Le débat qui nous a occupés cet après-midi me semble étonnamment représentatif de la différence d'approche entre le gouvernement actuel et la majorité qui a été désavouée il y a un peu plus d'un an.

Car à quoi avons-nous assisté cet après-midi, mes chers collègues ? A l'étalage de toute une série de photographies sur la France d'aujourd'hui. On nous a expliqué que, si l'on applique maintenant la réforme qui doit s'étaler sur vingt ans, la situation que les gens connaîtront demain s'en trouvera modifiée. C'est bien évident !

Mais ce n'est pas aux gens d'aujourd'hui que la réforme va s'appliquer ! Elle va s'appliquer au fur et à mesure de l'évolution de notre démographie et au fur et à mesure de la modification de l'espérance de vie aux différents âges.

C'est cela, me semble-t-il, chers collègues, qui nous divise. Vous avez en fait la manie de prendre une photographie de la société française à un moment donné et de la « redistribuer » à votre idée. La gestion d'un pays consiste non pas à se livrer à ce genre de redistribution dans l'instant, mais à essayer d'agir sur les phénomènes profonds d'une société pour qu'elle évolue à la fois dans le sens de la justice et dans celui de l'efficacité.

Agir sur les dérivées, pour utiliser le vocabulaire des mathématiciens, n'est pas du tout la même chose que de redécouper une photographie pour la recomposer à l'envers ! Le courage de ce gouvernement est justement de s'être attaqué à ce problème difficile en prenant en compte les prévisions, et non pas la situation de l'instant, en essayant de faire en sorte que l'évolution des choses se fasse de telle manière que soient préservés le régime par répartition, la justice entre nos concitoyens et l'efficacité de notre économie. C'est la raison pour laquelle, avec d'autres, je soutiendrai cette réforme.

Encore faut-il cependant, messieurs les ministres, que par des points de détail on ne gêne pas l'application de certains dispositifs existants. Je pense ici à un point très particulier dont nous aurons l'occasion de reparler au moment où nous examinerons le titre V.

Le ministère des finances n'a pas répondu à un certain nombre de questions qui lui ont été posées concernant l'applicabilité de l'article 83 du code général des impôts à certains régimes, qui intéressent des salariés se situant à la limite entre le public et le privé. Je crois que, le moment venu, il vous faudra, messieurs les ministres, nous apporter les éclaircissements qui s'imposent. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je souhaite, en cet instant, vous soumettre deux réflexions et vous faire part d'une réaction.

Ma première réflexion porte sur le temps politique.

Aujourd'hui, nous légiférons sur la base d'un diagnostic qui est bien connu depuis 1991, c'est-à-dire, pour faire plaisir à nos collègues communistes, depuis la publication du Livre blanc qu'avait commandé Michel Rocard.

Mme Nicole Borvo. Nous étions contre ! Merci de le rappeler !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il aura donc fallu plus de dix ans pour que ce dossier soit pris « à bras le corps », comme le disait Lionel Jospin à son arrivée à Matignon. Il l'a pris tellement à bras le corps qu'il l'a étouffé ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

C'est dire la difficulté, dans une démocratie ponctuée par des échéances électorales, de prendre les décisions nécessaires en temps utile et d'anticiper l'avenir. L'urgence est, hélas ! le temps politique par excellence. Or, parfois, la démocratie pêche par manque de courage politique.

Aujourd'hui, à l'issue d'une législature où le temps des rapports a rimé avec le temps des reports, nous sommes bien dans l'urgence. Et notre situation serait encore pire si, en 1993, le gouvernement d'Edouard Balladur n'avait pas commencé à réformer le régime général.

En mai 1998, M. Lionel Jospin, qui était votre Premier ministre, chers collègues de gauche, avait souligné l'« absolue nécessité » de ces aménagements, qu'il imputait aux vertus pédagogiques du Livre blanc de 1991.

Que n'a-t-il tiré les conséquences du rapport Charpin, qui concluait, quant à lui, à l'absolue nécessité de réduire l'écart croissant apparaissant entre un régime général partiellement réformé et un secteur public ne varictur ?

De fait, aujourd'hui, certains estimeront que les mesures applicables dans les trois fonctions publiques sont brutales. Pour ma part, je ne le pense pas. Certains mécanismes ne se mettront en place que progressivement jusqu'en 2020. Mais chacun conviendra que, si l'on était parti plus tôt, le rythme aurait été moins soutenu.

Je voudrais aussi parler de ce que j'appellerai « l'occasion manquée ». On a en effet manqué l'occasion de conduire une réflexion globale sur la répartition du travail tout au long de la vie.

Le précédent gouvernement n'a pas réformé les retraites, mais il a mis en place les 35 heures.

M. Henri de Raincourt. Quelle erreur !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'était, dans un cas, une abstention fâcheuse et, dans l'autre cas, une initiative lourde de conséquences. Nous en voyons aujourd'hui le prix.

Mme Nicole Borvo. C'est sûr, toute avancée sociale a un prix !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous en voyons le prix dans le secteur privé. Nous en voyons le prix pour nos finances publiques à travers le coût budgétaire des exonérations de charges qui accompagnaient inévitablement cette mesure. Nous en voyons le coût dans la fonction publique, et particulièrement à l'hôpital - ce qui a évidemment des effets sur l'assurance maladie -, où elle entraîne une grave désorganisation et l'obligation, en définitive, de racheter les jours de RTT.

Quelle occasion perdue de ne pas avoir lié, dès l'origine, la question du temps de travail, qu'il soit hebdomadaire ou annuel, et celle de l'allongement de la vie active !

Quelle occasion perdue de n'avoir pas réfléchi globalement sur les rythmes de vie et les rythmes de travail !

Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui introduit plus de souplesse et plus de choix. Je pense notamment à la façon dont les rachats de cotisations sont facilités, pour les années d'études ou le temps partiel, ou encore à l'instauration d'une surcote, qui permet à ceux qui souhaitent travailler plus longtemps d'améliorer leur retraite.

Toutefois, à l'évidence, ce projet de loi intervient dans un contexte contraint puisque, par la force des choses, les deux questions ont été totalement dissociées.

Je me tournerai maintenant vers M. Chabroux pour faire part d'une réaction. Au demeurant, je pourrais me tourner vers d'autres, Mme Pourtaud en particulier, qui a évoqué la situation actuelle des retraites des femmes, laquelle, en fin de compte, ne découle que de l'absence de travail des socialistes durant la période où ils étaient au pouvoir. (Mme Nicole Borvo s'esclaffe.)

Monsieur Chabroux, vous avez évoqué longuement la réforme de l'assiette des cotisations patronales de sécurité sociale.

Vous n'auriez pas dû le faire, car cette réforme est un autre exemple du « temps des rapports » que nous avons dénoncé à propos des retraites.

Vous vous souvenez certainement qu'en octobre 1998 notre commission avait auditionné M. Jean-François Chadelat et M. Edouard Malinvaud. Pourquoi ? Parce que le Gouvernement avait demandé un rapport à M. Chadelat, qui avait expertisé la question de l'inclusion de la valeur ajoutée dans l'assiette des cotisations. Son rapport y était plutôt favorable. Qu'a fait alors le Gouvernement ? Il a commandé un autre rapport, cette fois à M. Malinvaud, lequel s'est révélé plutôt défavorable à la valeur ajoutée. Tiens donc !

Qu'a fait finalement le Gouvernement ? Rien !

Chadelat Malinvaud, Charpin Teulade, c'est un peu la même méthode : un rapport chasse ou tente de chasser l'autre.

Mais je suis injuste ! J'oubliais que le précédent gouvernement avait créé un fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale : c'était le vrai nom du FOREC, ce fonds qui devait compenser à la sécurité sociale les exonérations de charges liées aux 35 heures, ce qu'il n'a d'ailleurs pas fait.

Comme ce fonds a été alimenté, un moment, par la taxe générale sur les activités polluantes et par une contribution sur les bénéfices des sociétés, le gouvernement précédent a prétendu qu'il avait réformé l'assiette des cotisations patronales en y incluant un élément « pollution » et un élément « bénéfice ». Cependant, comme le FOREC a ensuite été alimenté par un incroyable inventaire à la Prévert des « rossignols » de la fiscalité, le gouvernement de M. Jospin a cessé de prétendre quoi que ce soit.

Voilà, monsieur Chabroux, la véritable histoire de la réforme de l'assiette des cotisations patronales de sécurité sociale. Elle méritait, je pense, d'être rappelée.

M. Gilbert Chabroux. On en reparlera !

M. Nicolas About, président de la commision des affaires sociales. Cette histoire est significative, monsieur Chabroux, des méthodes anciennes, et elle doit vous conduire, vous et vos amis politiques, à plus de modestie, à plus de mesure...

Mme Nicole Borvo. Vous aussi, vous devriez être plus modestes !

M. Nicolas About, président de la commission des finances. ... et au respect pour cette réforme courageuse, qui tire sa force de la recherche de l'équité et de la justice, sa solidité de l'engagement progressif à tenir compte des données futures de notre société. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées de RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, cette discussion générale nous a indiscutablement permis d'entrer dans le vif du débat. Nous voyons désormais se dessiner les arguments des uns et des autres.

Je voudrais essayer de répondre à quelques-unes des interrogations qui ont été adressées au Gouvernement, en priant les intervenants de me pardonner si, à cette heure avancée, je ne reprends pas toutes les questions. Mais la discussion des articles nous permettra d'aborder longuement chaque sujet.

Je veux tout d'abord remercier les rapporteurs de leurs contributions et de l'enrichissement qu'ils entendent apporter à cette réforme.

Je souhaite notamment, rendre hommage à la qualité du travail qu'a accompli M. Leclerc ainsi qu'à la clarté de son intervention dans un domaine où la technicité le dispute à l'obscurité des rédactions juridiques.

Comme il l'a indiqué, c'est le choix de la réforme qui permet de faire avancer la justice sociale et non pas celui du statu quo , et il a eu raison d'insister sur les mesures que prévoit le texte en ce qui concerne les longues carrières, les petites retraites, les retraites agricoles, la pénibilité, ou bien encore la prise en compte des situations spécifiques des parents d'enfants handicapés. Sur tous ces points, nous avançons.

Je remercie également M. Adrien Gouteyron, qui a excellemment requalifié le retournement démographique de 2006. Il a parlé d'affaissement : il a raison. Il prend ainsi la suite de grandes personnalités qui avaient annoncé ce bouleversement ; je pense notamment à Alfred Sauvy et à Michel Debré, chacun à sa manière.

Comme l'a souligné M. Gilbert Barbier, cette réforme est donc la première de celles qui devront intervenir pour garantir le modèle social français contre les effets du vieillissement de notre pays.

Monsieur Gouteyron, vous avez avec raison indiqué que cette réforme était importante pour deux raisons : elle est concentrée sur l'un des principaux socles de notre dispositif de solidarité ; elle incarne, comme l'ont également bien laissé entendre Joseph Ostermann et Paul Girod, un virage politique caractérisé par la fermeté au service de l'intérêt général et par l'anticipation face à une mutation de long terme.

Le président Jean Arthuis a opportunément mis l'accent sur la dimension européenne de notre action. Lorsque la France se réforme, elle élargit en effet son influence et son poids au sein de l'Union parce que nos partenaires européens respectent les actes et non les discours.

M. Yves Détraigne dit fort justement que les Etats européens, sur le dossier des retraites, avaient dès à présent pris de l'avance sur notre pays. Il était donc temps d'agir. J'aurai l'occasion, dans un instant, de revenir sur quelques-uns des exemples que nous aurions effectivement pu suivre.

M. Henri de Raincourt, dans une intervention où son talent habituel a pu s'exprimer, a qualifié avec justesse et une pointe d'humour la méthode du Gouvernement de « force tranquille ». Si nous nous sommes montrés à la fois fermes et sereins, monsieur de Raincourt, c'est précisément parce que nous avons la conviction que nous faisons notre devoir : devoir à l'égard de notre pacte social ; devoir à l'égard d'une certaine idée de la politique, qui n'est pas l'art d'esquiver les sujets difficiles, mais de dessiner courageusement l'avenir ; devoir vis-à-vis des générations futures, celles de nos enfants et de nos petits-enfants, qui n'ont pas à payer l'inaction et l'imprévoyance de leurs aînés.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe a regretté que la concertation n'ait pas été suffisante et, en fin de compte, comme beaucoup d'autres orateurs, que nous n'ayons pas réussi à obtenir le consensus qui s'est dégagé dans beaucoup d'autres pays européens.

Je voudrais m'arrêter un instant sur ce point pour exprimer un regret : en janvier, j'avais tendu la main à l'ensemble des groupes politiques et à l'ensemble des partenaires sociaux afin d'essayer de construire un consensus autour des retraites.

Je n'ignore pas le retard de notre pays en matière de pratique du dialogue social, mais j'espérais que nous pourrions faire un petit bout de chemin avec certains partenaires, notamment politiques, dans la mesure où nous avions choisi de nous appuyer sur les travaux du Conseil d'orientation des retraites, dont la présidente déclarait voilà quelques jours à l'AFP qu'elle retrouvait dans la réforme l'essentiel des préconisations.

C'est ainsi que j'ai reçu, au mois de février, avec Jean-Paul Delevoye, l'ensemble des partis politiques.

Le parti socialiste n'a fait aucune proposition à ce moment-là. Il a fallu attendre la fin du mois de mai pour que, dans un tract de quatre pages - une page d'éditorial du premier secrétaire, une page de critique de la réforme du Gouvernement et une page et demie de propositions et de vagues chiffrages sur la réforme -, un projet ou quelques propositions émanent du parti socialiste.

Le parti communiste, lorsque je l'ai reçu au mois de février, n'a fait aucune proposition.

Mme Nicole Borvo. L'entretien a duré dix minutes !

M. François Fillon, ministre. Non, il a duré le temps que vous vouliez, parce que nous étions tout à fait disponibles pour vous recevoir !

Il a fallu attendre le mois de mai pour que le parti communiste construise effectivement un projet, dont nous aurons l'occasion de débattre.

Mme Nicole Borvo. Absolument !

M. François Fillon, ministre. Ce projet est cohérent avec les convictions et avec les positions anciennes de ce parti, mais il nous semble totalement irréaliste dans le monde dans lequel nous vivons.

Je ne citerai pas les autres formations politiques de l'opposition, même si je meurs d'envie d'évoquer ceux qui m'ont proposé, pour financer les retraites, d'instaurer un salaire dès dix-huit ans, de manière que tous les jeunes puissent cotiser dès cet âge pour financer les retraites ! (Rires sur plusieurs travées de l'UMP.)

Naturellement, le débat a été plus fructueux avec les partenaires sociaux. Nous avons tenu plus de vingt et une réunions avec l'ensemble des confédérations syndicales. Au cours de ces réunions, nous avons évoqué tous les aspects de la réforme des retraites. D'ailleurs, dans l'exposé des motifs et dans les trois premiers articles du projet de loi, on retrouve la déclaration commune qui résulte du travail du groupe confédéral.

Pouvions-nous aller plus loin que l'accord que nous avons obtenu avec les organisations qui ont accepté de soutenir la réforme, et notamment le relevé de décisions du 15 mai ?

Or, parmi les deux grandes organisations syndicales qui se sont opposées à notre réforme, l'une avait posé comme préalable l'instauration de trente-sept années et demie de cotisations pour tous. Ce préalable est d'autant plus inacceptable que - et j'aurai l'occasion de le faire remarquer à plusieurs reprises au cours de ce débat - le gouvernement précédent n'est en rien revenu sur les décisions qui avaient été prises dans le cadre de la réforme Balladur.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !

M. François Fillon, ministre. Quant à l'autre grande organisation syndicale, elle a formulé un certain nombre de critiques, de propositions, mais elle ne nous a jamais présenté de véritable alternative, notamment en matière de financement.

La vérité, c'est que nous sommes dans un pays où les organisations syndicales progressent sur la voie du réformisme. Il faut, pour les y aider, que nous changions les règles de la négociation collective.

Je remarque que ceux qui réclament aujourd'hui à cor et à cri des accords majoritaires n'ont jamais rien fait pour modifier les conditions du dialogue social. Nous allons le faire, mais cela demande du temps. On ne peut pas, du jour au lendemain, demander à une organisation comme la CGT, qui n'a jamais signé un accord sur un sujet comme celui-là, d'accompagner jusqu'au bout un gouvernement dans une réforme aussi difficile que celle des retraites.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Très bien !

M. François Fillon, ministre. Le fait de dire, comme beaucoup d'orateurs de l'opposition, qu'il n'y a pas eu de négociation ou qu'il y a eu un simulacre de négociation est insultant pour le Gouvernement - il y est habitué - mais surtout pour les organisations syndicales qui ont accepté de signer cet acccord. C'est dire, notamment à la CFDT, qu'elle n'a aucune conviction, puisqu'elle a signé un accord qui n'a jamais été réellement négocié.

Je pense que c'est une erreur politique de porter ce jugement sur la négociation qui a eu lieu. On peut la trouver insuffisante, on peut être en désaccord avec ses conclusions, mais on ne peut pas prétendre qu'il n'y a pas eu de négociations.

Mme Nicole Borvo. C'est le peuple qui tranche !

M. François Fillon, ministre. Quant à l'idée selon laquelle il aurait dû y avoir une négociation avec un accord majoritaire sur les retraites, cela voudrait dire tout simplement que c'est aux partenaires sociaux, et à eux seuls, de régler cette question. Cela n'a évidemment aucun sens, dans la mesure où la question des retraites dépasse de beaucoup la compétence des seuls partenaires sociaux, ne serait-ce que parce qu'elle ne concerne pas uniquement les salariés.

Mme Nicole Borvo. Il fallait organiser un référendum !

M. François Fillon, ministre. C'est au Parlement que la réforme des retraites devait se faire.

Mme Létard a eu raison de souligner, comme M. Vallet, que le fil rouge de la réforme est l'équité : l'équité entre le secteur public et le secteur privé, l'équité entre les salariés, selon qu'ils ont fait leur carrière dans un ou plusieurs régimes, dans de grandes ou de petites entreprises ; l'équité entre les actifs et les retraités ; l'équité entre les retraités eux-mêmes, au bénéfice des plus modestes.

Mme Létard a indiqué que les femmes ayant des enfants souhaitaient poursuivre leur activité professionnelle, mais qu'elles entendaient consacrer du temps à leurs enfants lors de la période de la petite enfance.

Je veux rappeler ici que les avantages familiaux ou les compensations familiales de retraite ne sont pas remis en cause dans le régime général. Les femmes disposent, notamment, de deux années de majoration de durée d'assurance, ce qui permet à une mère de trois enfants ayant réellement travaillé trente-quatre ans de disposer de quarante années de durée d'assurance à soixante ans.

Le schéma qu'a présenté Mme Létard est intéressant. Il tend à compenser réellement les périodes d'inactivité liées à l'éducation des enfants. Aujourd'hui, le dispositif de l'assurance vieillesse des parents au foyer répond à ce besoin, mais il est placé, vous le savez, sous condition de ressources.

Le dispositif proposé par Mme Létard, qui est d'ailleurs celui que le Gouvernement a retenu dans la fonction publique pour les enfants nés après le 1er janvier 2004, est difficilement compatible avec le système de majoration de la durée d'assurance, puisque cela reviendrait, au fond, à opérer une double compensation.

M. Fourcade, avec son esprit de synthèse habituel, a parfaitement résumé les enjeux de la réforme. Il a eu raison de dénoncer le vrai mirage, la plus dangereuse des supercheries qui consistent à faire croire que l'on peut préserver notre modèle social en diminuant le temps consacré par chacun à la création des richesses qui sont ensuite partagées au nom de la solidarité.

M. Jean Boyer a indiqué à juste titre que la retraite des exploitants agricoles reste insuffisante. La mise en oeuvre des régimes complémentaires devrait leur permettre de disposer à l'avenir de meilleures pensions. Ce projet de loi prévoit en outre la mensualisation des retraites agricoles, et ce, dès le 1er janvier 2004. Cette promesse, dont la réalisation a été longtemps différée, aura été tenue par l'actuelle majorité.

M. Vasselle, concernant le financement de cette réforme, a eu raison de souligner une fois encore la nécessité de clarifier les flux financiers qui interviennent dans notre système de finances sociales. Sur le FSV, l'analyse de M. Vasselle est d'une clarté irréfutable : son déséquilibre a été organisé par le gouvernement précédent. Ce choix est préjudiciable au financement des avantages non contributifs, c'est-à-dire des mesures de solidarité.

D'une manière générale, je souhaite une clarification des relations entre l'Etat et le régime général. Les prochains PLFSS devront engager ce chantier et conforter en même temps une véritable autonomie des branches, chacune devant trouver son équilibre. C'est à ce prix que les partenaires sociaux accepteront d'assumer les responsabilités collectives que la loi leur confie.

Si je puis me permettre de faire une réponse collective aux interventions de l'opposition,...

Mme Nicole Borvo. Ne vous en privez pas !

M. François Fillon, ministre. ... que j'ai écoutées avec beaucoup d'attention, je remarquerai tout d'abord que, comme à l'Assemblée nationale, l'opposition ne présente pas un visage unique face à cette réforme.

Le parti communiste a défendu un projet alternatif, qui, me semble-t-il, est caractérisé par deux éléments.

D'une part, la situation ne serait pas si urgente. Aux yeux du parti communiste, nous exagérons le défi démographique et ses conséquences. Or cette vision, vous le savez, n'est ni celle du Conseil d'orientation des retraites ni celle du Gouvernement.

D'autre part, le parti communiste nous dit - et il est en cela cohérent avec les positions qu'il a toujours tenues - que la France est suffisamment riche et qu'il n'y a qu'à augmenter les impôts et taxer.

Cette fiscalisation tous azimuts n'a, selon moi, d'autre objectif que de financer le statu quo. Elle part du principe que tous les moyens sont bons pour financer notre contrat social. C'est une erreur, me semble-t-il. Le contrat social ne peut être financé que si notre économie continue de créer plus de richesse.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. François Fillon, ministre. Cette dynamique économique ne doit pas être étouffée si nous voulons qu'elle contribue à notre prospérité sociale.

Que se passerait-il si l'on décidait d'augmenter à nouveau la part des salaires dans la valeur ajoutée, notamment par le biais d'un nouveau prélèvement fiscal pour financer les retraites ? Cette question doit s'analyser exactement comme l'inverse d'une baisse des charges pour les entreprises.

Mme Nicole Borvo. On voit le résultat de la baisse des charges sur le chômage, alors faisons l'inverse !

M. François Fillon, ministre. Ces dernières réagiraient à cette hausse du coût du travail en réduisant les embauches de façon à restaurer leur rentabilité. Il en découlerait une forte augmentation du chômage. C'est exactement ce qui s'est passé dans les années soixante-dix et quatre-vingt, à la suite des chocs pétroliers et de la hausse régulière des prélèvements fiscaux et sociaux.

Dans toutes les options qui réclament une forte hausse de la fiscalité,...

M. Roland Muzeau. Nous n'avons pas demandé une hausse de la fiscalité !

M. François Fillon, ministre. ... il existe un risque, insuffisamment perçu, de dresser les actifs contre les retraités. Faut-il rappeler que le taux de pauvreté monétaire des retraités est estimé à 4 % contre 8 % pour les actifs ? Faut-il rappeler que le revenu des retraités - plusieurs sénateurs l'ont d'ailleurs souligné - est en moyenne équivalent à celui des actifs, alors même que leurs charges sont inférieures ? Il y a effectivement une évolution inévitable de la part du PIB consacrée au paiement des retraites, mais il faut réformer le système pour qu'il ne soit pas rejeté brutalement par les actifs de demain s'ils venaient à récuser une croissance excessive des impôts.

Quant au parti socialiste, j'ai eu le sentiment, comme à l'Assemblée nationale, qu'il se plaçait davantage dans une posture de dénonciation de la réforme que de véritable contre-projet. Ses rares contre-propositions font, elles aussi, assez souvent appel à la fiscalité. Nous n'écartons d'ailleurs pas, je l'ai dit, la fiscalité, mais nous cherchons à l'utiliser de façon raisonnable. Pour de bonnes et de moins bonnes raisons, le paramètre de l'augmentation de la durée de cotisation continue à gêner le parti socialiste. L'opposition a beau esquiver le sujet, il est impossible de réformer les retraites sans solliciter l'effort de tous les Français.

Mme Nicole Borvo. De tous les Français, oui !

M. François Fillon, ministre. Cet effort consiste à travailler plus longtemps et mieux. Face à cette exigence, l'opposition se réfugie derrière le taux de chômage pour dire que notre pari est impossible. Je n'ignore pas, madame Pourtaud, les difficultés d'une société marquée par le plein emploi. Mais on ne peut pas non plus affirmer, comme plusieurs d'entre vous l'ont fait, que la démographie sera sans incidence sur la réduction du chômage de demain.

L'exemple de l'Allemagne, que plusieurs d'entre vous ont cité, notamment M. Autain, n'est pas tout à fait convaincant. En effet, c'est la partie orientale de l'Allemagne, dont les structures ne sont pas tout à fait identiques à celles de la partie occidentale, qui alimente actuellement fortement le chômage.

Comment peut-on refuser d'admettre que la réduction massive du nombre des actifs liée à l'évolution démographique aura quelques effets - et je ne dis pas que ces effets seront mécaniques - sur les chiffres du chômage ?

Pour que cette baisse de la démographie se traduise par une baisse du chômage, il y a une condition ; il nous faut parvenir à augmenter le taux d'activité, c'est-à-dire que les jeunes travaillent plus tôt et les salariés âgés de plus de cinquante ans plus longtemps. Une telle condition suppose une modification en profondeur de notre système de formation.

M. Domeizel a dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas être polytechnicien pour comprendre qu'un départ à la retraite créait un emploi. Il ne faut pas non plus être polytechnicien pour constater que la France a, avec le taux d'activité le plus bas, le taux de chômage des jeunes le plus élevé. Ce raisonnement alimente depuis vingt ans le discours politique - à droite comme à gauche, d'ailleurs - et a abouti à une vision malthusienne de l'économie qui fait de la France le pays d'Europe qui a les moins bonnes performances en matière de taux d'activité.

C'est la raison pour laquelle la réforme à venir de la formation professionnelle constitue une pièce essentielle, indispensable de l'ensemble que je commence à vous présenter aujourd'hui avec la réforme des retraites.

Il s'agit donc de travailler plus longtemps et mieux pour sauver les retraites, mais j'entends l'opposition affirmer que, pour les salariés, le cap des quarante ans est infranchissable ! Puis-je lui préciser qu'il y a beaucoup de salariés qui ont dès à présent bien plus de quarante années de durée d'assurance ? De la même façon, il a été beaucoup question des pays européens ce soir ; or une chose n'a pas été dite, c'est que, dans tous les pays de l'Union européenne, la durée de cotisation est égale à quarante-cinq annuités. J'ai entendu M. Gilbert Chabroux affirmer, avec la manière qui le caractérise, que cette réforme était la plus dure de toutes les réformes en Europe, avec quarante annuités puis quarante et une annuités en 2012, quand tous les autres en sont à quarante-cinq !

M. Gilbert Chabroux. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. François Fillon, ministre. Que se passe-t-il dans les autres pays européens ? Tous les pays européens - pas seulement trois, quatre ou la moitié d'entre eux - qu'ils soient gouvernés par la gauche ou par la droite ont une retraite à soixante-cinq ans avec une durée de cotisation avoisinant quarante-cinq annuités.

Il est cependant un point sur lequel je rejoins l'opposition : la durée d'assurance nécessite, c'est vrai, sur le moyen et sur le long terme, une réorganisation du travail, notamment du travail des seniors, une valorisation de leur expérience et de nouvelles modalités d'exercice de leur profession. C'est une mutation des pratiques que nous engageons avec cette réforme, mais qu'il faudra creuser et enrichir dans les prochaines années.

Dans un étonnant discours, M. Chabroux a parlé d'une incroyable campagne de propagande.

M. Gilbert Chabroux. C'est vrai !

M. François Fillon, ministre. Je n'ose pas qualifier son discours, fondé sur une série de contrevérités et de slogans excessifs : régression sociale, capitalisation, passage en force... Ce qui est sûr, c'est que le parti socialiste n'a jamais eu à affronter les crispations sociales sur le dossier des retraites puisqu'il n'a jamais osé le traiter !

Comme à l'accoutumée, le discours développé par le groupe socialiste porte moins sur les retraites que sur l'ensemble des éléments de la conjoncture économique ou sociale. Ce discours montre, en fait, la gêne du parti socialiste sur ce dossier. Constamment, les orateurs socialistes passent à côté du sujet, que ce soit sur la durée de cotisation, sur la convergence publique privée ou encore sur les conditions du sauvetage de la répartition. La demande insistante de financements complémentaires révèle en réalité l'aspiration de ce parti à toujours plus de prélèvements pour financer le statu quo .

M. Jean Arthuis, président de la commission de finances. Oui !

M. François Fillon, ministre. Il a repris la thèse selon laquelle il y a eu une baisse de la part des salaires dans la valeur ajoutée pour montrer qu'il y a un trésor caché pour financer les retraites. C'est une illusion que l'économiste Thomas Piketty, qui n'est pas susceptible d'être marqué par le dogme libéral, a tout récemment dissipée, en rappelant que la part des salaires dans la valeur ajoutée n'a fait que retrouver, après la montée de la décennie soixante-dix, un niveau presque équivalent à celui d'avant la crise pétrolière.

Quant aux richesses du capital que l'on pourrait taxer, je ferai quelques remarques : les recettes de l'impôt sur les sociétés représentent 37 milliards d'euros et les plus-values potentielles sur les stock-options 2,3 milliards d'euros. Les économistes MM. Cohen, Fitoussi et Pisani-Ferry en concluaient, voilà quelques semaines, que ces ressources n'étaient pas à la hauteur des enjeux.

Nous avons aussi entendu dire à plusieurs reprises que cette réforme viendrait pénaliser les femmes. On ne peut pas dire cela. M. Marcel-Pierre Cléach, avec la précision et le coeur qui le caractérisent, a d'ailleurs mis l'accent sur les avancées de notre projet et sur la nécessité absolue de porter un regard attentif aux situations familiales.

Notre système - et c'est le fondement même de la répartition - est fondé sur un principe contributif. Le principal facteur de la faiblesse des pensions des femmes est le suivant : toutes les femmes qui n'ont pas travaillé et celles qui ont travaillé ont parfois des durées de cotisations courtes, voire très courtes !

Mme Nicole Borvo. C'est ce qu'on dit !

M. François Fillon, ministre. Contrairement aux assertions, le montant moyen des pensions servies aux femmes va continuer à s'améliorer de manière considérable dans les années à venir, compte tenu de l'augmentation de la durée des carrières féminines. On ne peut pas prétendre que la réforme que nous proposons vienne en quoi que ce soit aggraver cette situation.

Mme Nicole Borvo. Bien sûr que si !

M. François Fillon, ministre. On peut estimer qu'il n'y a pas eu assez d'efforts de faits dans le passé (Exclamations sur les travées du groupe CRC) ... pour rapprocher la condition des femmes de celle des hommes en matière de salaires, de droit au travail, mais le fait d'allonger la durée de cotisation de manière égale pour les femmes ne peut pas, - et là encore il n'y a pas besoin d'être polytechnicien pour le comprendre - introduire une nouvelle aggravation de la situation des femmes par rapport à celle des hommes,... (Nouvelles exclamations sur les travées du groupe CRC)

Mme Nicole Borvo. Elles ne peuvent déjà pas cotiser trente-sept ans et demi ; elles ne pourront pas aller jusqu'à quarante-deux ! C'est incroyable !

M. François Fillon, ministre. ... d'autant que nous avons maintenu les avantages familiaux qui permettent, dans bien des cas, de répondre aux difficultés.

Le vrai combat que nous devons mener est celui de l'égalité professionnelle, de l'égalité sur le plan des salaires.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. François Fillon, ministre. Mme Demessine considère que la disposition de l'article 4 du projet de loi relative au pourcentage de 85 % du SMIC n'est qu'un trompe-l'oeil. Faut-il rappeler que cette mesure sera réalisée par trois revalorisations de 3 % des minimas contributifs d'ici à 2008 et qu'une garantie de 85 % correspond à un coût potentiel de 600 millions d'euros en 2020 ? Parler de trompe-l'oeil dans ces conditions n'est pas franchement sérieux !

Mais je demanderai à Mme Demessine quelles ont été les revalorisations du minimum contributif qui sont intervenues en 1997 et 2002, au moment même où elle était membre du gouvernement de M. Jospin. Aucune ! Il n'y a pas eu de revalorisation du minimum contributif à cette époque !

Vous demandez aujourd'hui l'abrogation des décrets de 1993 et le retour à l'indexation des pensions sur les salaires. Or que s'est-il passé de 1997 à 2002 ? Alors que vous étiez membre du gouvernement de M. Jospin, avez-vous abrogé les décrets de 1993 ? Etes-vous revenue sur les décisions de 1987 en matière d'indexation des pensions sur les salaires ? En réalité, je ne vous ai jamais entendue demander cette abrogation. Je ne vous ai pas entendue non plus demander le retour à l'indexation des pensions sur les salaires.

Vous avez indiqué que le Gouvernement acceptait pour la capitalisation ce qu'il refusait pour la répartition, à savoir un effort de cotisation supplémentaire. Vous avez également considéré que le dispositif de capitalisation allait fragiliser les régimes de retraite par répartition.

Ces arguments seraient éventuellement recevables si la capitalisation était un mécanisme obligatoire, comme c'est d'ailleurs le cas dans de nombreux pays européens qui ont été cités tout à l'heure en exemple et...

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Oui !

M. François Fillon, ministre. ... dont les réformes sont considérées comme merveilleuses et consensuelles, mais qui, eux, ont instauré un mécanisme de capitalisation obligatoire, comme en Suède, notamment. Ce n'est pas ce que nous proposons.

Ces arguments seraient éventuellement recevables si le dispositif créé par le projet de loi prévoyait un abondement par l'employeur. Ce n'est pas le cas.

Le nouveau plan d'épargne individuel pour la retraite sera alimenté par les seuls versements volontaires des salariés. Cela ne pèsera donc pas sur le coût du travail.

Mme Nicole Borvo. Cela pèsera sur la consommation !

M. François Fillon, ministre. Mme Demessine s'est appuyée sur la situation de la Grande-Bretagne. Précisément, ce gouvernement n'a pas fait le choix du système de retraite britannique.

Nous avons choisi, pour notre part, de confirmer le système par répartition et de maintenir un haut niveau de retraite à travers ce système. Par conséquent, parler de cannibalisation, de démantèlement du régime par répartition est une accusation fallacieuse, et c'est bien la posture du groupe communiste : irréaliste, exagérément coûteuse, conservatrice et ignorante du choc démographique qui mènerait le système à la faillite et, finalement, les retraités à la ruine ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

En fait, la meilleure façon de favoriser la capitalisation aurait été de ne pas faire de réforme. Ainsi, on se serait retrouvé, dans quelques années, devant un déficit abyssal des pensions des salariés du secteur privé et, tout naturellent, le niveau des pensions ayant chuté brutalement, la capitalisation se serait alors introduite de manière sauvage. C'est ce que nous avons refusé et c'est ce que, d'une certaine façon, en tardant tellement à engager la réforme, vous avez rendu plus difficile, plus douloureux et plus fragile.

M. Vergès a évoqué, comme il l'avait fait en commission, avec beaucoup de gravité et avec la passion qu'on lui connaît pour son île, les difficultés économiques et sociales de la Réunion et les différences qui caractérisent la démographie de cette île.

Je lui ai déjà répondu en commission que le Gouvernement serait à l'avenir bien évidemment attentif aux conséquences qu'aurait le projet de loi sur les salariés réunionnais. Mais - M. Paul Vergès me comprendra - le système des retraites, au-delà des disparités régionales et des spécificités démographiques, est fondé sur la solidarité. Il constitue un tout, où chaque membre de la communauté nationale est le maillon d'une même chaîne.

M. Collin a évoqué la réforme de la réforme, point sur lequel je ne suis pas en désaccord avec lui en ce que cela signifie la nécessité d'un pilotage continu de la réforme. A cet égard, il sera intéressant de voir jusqu'en 2020 quelle sera l'attitude de ceux qui, majorité après majorité, auront le devoir de conduire les affaires de notre pays. Si cela se passe comme pour les décrets de 1993, je n'ai pas beaucoup d'inquiétude quant à la pérennité de la réforme que nous sommes en train de proposer !

Je dois dire que M. Krattinger m'a fait quelque peu sortir de mes gonds, ce qui est assez inhabituel chez moi. En effet, je considère qu'il est tout à fait choquant de citer certains propos de mes collaborateurs, propos insultants à l'égard des enseignants ou d'autres fonctionnaires, sans apporter la moindre preuve de ce que l'on avance ! D'ailleurs, je mets au défi M. Krattinger d'apporter une telle preuve au Sénat.

Quant à la démonstration qu'il a faite selon laquelle notre réforme allait finalement se traduire par une baisse drastique des moyens destinés à la lutte contre le chômage, c'est juste oublier un détail : ce sont les partenaires sociaux qui gèrent le chômage et ce sont eux qui devront prendre la décision de réduire les cotisations afin que le montant global des prélèvements obligatoires, lorsque nous augmenterons les cotisations vieillesse à partir de 2008, ne soit pas insupportable. Naturellement, on peut imaginer que leur sens des responsabilités les conduira à ne pas accepter l'hypothèse que vous venez d'évoquer.

Vous voyez que, dans le défi que nous voulons relever ensemble, qui est celui de l'amélioration du taux d'activité dans notre pays, la responsabilité des entreprises est considérable. Certains d'entre vous considèrent qu'elles ne l'assumeront jamais. Nous, nous pensons que les entreprises sont placées devant un choix. Soit elles changent leur comportement à l'égard, notamment, des salariés âgés,...

Mme Michelle Demessine. Et des jeunes !

M. François Fillon, ministre ... parce que nous sommes placés devant une nouvelle situation en matière démographique, et alors on pourra maintenir les prélèvements obligatoires à un niveau raisonnable,...

Mme Nicole Borvo. Elles n'embauchent ni les jeunes ni les vieux !

M. François Fillon, ministre. Mais vous les avez vous-mêmes encouragées avec des préretraites qui ont été financées par l'ensemble des majorités depuis vingt ans ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Soit elles ne le font pas, et alors les prélèvements obligatoires augmenteront, parce que le choix que nous avons fait est celui de maintenir le niveau des pensions et donc d'augmenter, d'ici à 2020, de trois points les cotisations retraites.

Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les sénateurs, le débat est désormais entre nous engagé. L'opposition a multiplié les critiques, mais la somme des critiques n'a jamais constitué un contre-projet solide. La majorité, pour sa part, est prête à prendre ses responsabilités. Je crois que nos échanges permettront à nos concitoyens de saisir la différence entre ceux qui sont sur la défensive et ceux qui sont dans l'action au profit de la rénovation de notre modèle social. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo. On verra !

M. le président. La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.

• Discussion générale (début)
• Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
• Exception d'irrecevabilité