I. - Le code de l'éducation est modifié comme suit :
1° L'article L. 213-13 est ainsi rédigé :
« Art. L. 213-13. - Les articles L. 213-11 et L. 213-12 du présent code ne s'appliquent pas dans la région d'Ile-de-France conformément aux dispositions de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 modifiée relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France. » ;
2° L'article L. 213-14 est ainsi rédigé :
« Art. L. 213-14. - Dans la région d'Ile-de-France, les frais de transport individuel des élèves handicapés vers les établissements scolaires rendus nécessaires du fait de leur handicap sont supportés par le Syndicat des transports d'Ile-de-France. » ;
3° Il est inséré un article L. 821-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 821-5. - Dans la région d'Ile-de-France, les frais de transport individuel des étudiants handicapés vers les établissements universitaires rendus nécessaires du fait de leur handicap sont supportés par le Syndicat des transports d'Ile-de-France. »
II. - Pendant un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur des articles 29 et 30 de la présente loi, l'organisation des services de transports scolaires pourra continuer à être assurée par les personnes morales de droit public ou de droit privé qui exercent cette responsabilité à la date de publication de la présente loi.
Si aucune convention confiant l'organisation des transports scolaires aux collectivités territoriales ou à leurs groupements n'est intervenue conformément au cinquième alinéa du II de l'article 1er de l'ordonnance du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des transports de voyageurs dans la région d'Ile-de-France au terme de ce délai de trois ans, la responsabilité de l'organisation et du fonctionnement de ces transports sera exercée de plein droit par le syndicat. Le syndicat est, le cas échéant, subrogé dans les droits et obligations de l'organisateur pour l'exécution des contrats en cours.
Pendant ce délai de trois ans et en l'absence de convention, le syndicat est tenu de reverser aux personnes morales mentionnées ci-dessus pour les prestations qu'elles continuent à assurer, des ressources d'un montant au moins égal au montant des ressources versées par l'Etat l'année précédant la transformation du syndicat au titre des responsabilités exercées par ces personnes morales en matière de transports scolaires.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 695, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 271, présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le sixième alinéa (3°) de cet article :
« 3° L'article L. 821-5 est ainsi rédigé : »
La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 695.
Mme Marie-France Beaufils. Ma collègue Nicole Borvo devait normalement défendre cet amendement, mais je le fais volontiers, car nous sommes complètement interchangeables ! (Rires sur les travées de l'UMP.)
M. Roger Karoutchi. Prévenez les maris !
M. Eric Doligé. C'est de l'échangisme !
Mme Marie-France Beaufils. Nous travaillons en pleine harmonie dans notre groupe, comme le montre la situation présente.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce sont les neuf Muses ! (Sourires.)
M. le président. Nous n'avons pas entendu ! (Nouveaux sourires.)
Mme Marie-France Beaufils. J'en viens à l'amendement proprement dit.
L'article 32 du projet de loi modifie les dispositions du code de l'éducation, pour y intégrer les compétences nouvelles en matière de transports scolaires qui relevaient jusqu'à présent du champ d'intervention de l'Etat.
L'article 29 du texte prévoit un transfert global au STIF du dispositif des transports scolaires des élèves en Ile-de-France, y compris la carte Imagine'R des étudiants et le transport individuel des étudiants handicapés.
Actuellement, le financement est assuré par l'Etat à hauteur de 65 % des dépenses.
Nous ne sommes pas favorables à la remise en cause de cette intervention de l'Etat. En effet, dans le domaine de l'éducation - domaine national et qui doit le rester -, il semble pertinent que l'Etat apporte un concours essentiel et que la solidarité nationale continue de fonctionner.
Nous avons par ailleurs déjà exprimé une crainte : rien ne garantit que la participation de l'Etat par le biais de la dotation forfaitaire qu'il accordera au STIF permettra de faire face aux besoins et aux coûts qui ne manqueront pas de croître dans l'avenir.
Le problème du transfert des ressources lié au transfert de compétences reste ainsi posé, comme cela a été le cas pour les collèges et les lycées, et parce que la logique profonde du texte dont nous débattons est le désengagement de l'Etat.
Pour notre part, nous considérons qu'il faut, à l'inverse, mettre en oeuvre une grande politique nationale de l'éducation, qui intègre les transports scolaires.
Nous souhaitons donc que le dispositif actuel du financement de ces transports par les budgets de l'enseignement scolaire et de l'enseignement supérieur continue de prévaloir.
Tel est l'objet de notre amendement de suppression.
M. le président. La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 271.
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 271 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 695 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme d'habitude, la commission émet un avis défavorable.
M. René Garrec. Jurisprudence constante !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis défavorable, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 695.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 32.
(L'article 32 est adopté.)
Les dispositions des articles 29, 30, 31 et 32 entrent en vigueur le 1er janvier de l'année qui suit celle au cours de laquelle a été publié le décret prévu au neuvième alinéa de l'article 2 de l'ordonnance précitée du 7 janvier 1959 et au plus tard le 1er janvier 2006.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 696, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 1106, présenté par M. Karoutchi et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
« A la fin de cet article, remplacer la date : "1er janvier 2006" par la date : "1er janvier 2005". »
L'amendement n° 272, présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'application du présent chapitre, le représentant de l'Etat dans la région communique aux collectivités territoriales membres du Syndicat des transports d'Ile-de-France toutes les informations dont il dispose sur le syndicat existant à la date prévue à l'article 33 de la loi n° du relative aux responsabilités locales. »
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 696.
Mme Nicole Borvo. Les amendements n°s 696 et 697 étant des amendements de cohérence avec l'amendement n° 695, je n'en dirai pas davantage.
M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l'amendement n° 1106.
M. Roger Karoutchi. Il s'agit simplement de faire en sorte que le transfert à la région de la compétence en matière de transports soit aligné sur l'ensemble des dispositions du projet de loi. Dans la mesure où ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2005, nous souhaitons que l'article soit modifié afin que le transfert intervienne au plus tard le 1er janvier 2005.
M. le président. La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 272.
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement que l'on pourrait baptiser « état des lieux ». Nous en avons déjà examiné quelques-uns. Il nous paraît normal que le représentant de l'Etat dans la région, qui préside jusqu'à présent le STIF, communique aux collectivités territoriales, avant l'entrée en vigueur de la réforme, l'ensemble des informations de nature juridique, financière et technique en sa possession concernant le syndicat des transports d'Ile-de-France.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les réponses de la commission seront classiques.
S'agissant de l'amendement n° 696 de suppression, l'avis est défavorable.
En ce qui concerne l'amendement n° 1106, la réponse est également classique : avis favorable. Nous demandons en effet que les textes entrent en vigueur plus tôt chaque fois que c'est possible.
Enfin, concernant l'amendement n° 272, l'avis est favorable. Il convient, en effet, que les informations soient communiquées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 696.
L'amendement n° 1106 vise à réduire d'une année - ce qui n'est pas rien ! - le délai du tranfert et le ramène au 1er janvier 2005. Ainsi, toutes les compétences seront transférées à la même date. Le Gouvernement avait hésité, péchant en quelque sorte par timidité devant la complexité de l'opération. Mais l'allant des élus d'Ile-de-France, le vôtre en particulier, monsieur Karoutchi, nous convainc. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 272, qui constitue un bon élément d'information.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote sur l'amendement n° 696.
M. Jean-Yves Mano. Je me réjouis de constater que ce qui nous a été refusé tout à l'heure - l'audit - et qui a été repris par l'amendement n° 272 recueille un avis favorable.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est non pas un audit mais une information : ce n'est pas la même chose !
M. Jean-Yves Mano. Globalement, l'esprit est le même, monsieur le ministre !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mano, le Gouvernement ne pratique pas la politique qui consisterait à demander le rejet d'un amendement sous prétexte qu'il émane de la gauche et à l'accepter s'il provient de la droite. Je l'ai dit tout à l'heure et je le répète : telle n'est pas notre attitude !
En l'occurrence, monsieur Mano, si j'ai dû demander le rejet de votre amendement, c'est parce que l'audit était une obligation préalable. Il fallait d'abord faire l'audit avant de pouvoir transférer la compétence. C'est en ce sens que j'ai dit que cet amendement était dilatoire. Par l'amendement n° 272, il s'agit simplement de dispenser le maximum d'informations. C'est une vraie différence. (M. Gérard César opine.)
M. Roger Karoutchi. En effet, ce n'est pas la même chose !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 696.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1106.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 272.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 33, modifié.
(L'article 33 est adopté.)
Des décrets en Conseil d'Etat précisent, en tant que de besoin, les modalités d'application du présent chapitre.
M. le président. L'amendement n° 697, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 697.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 34.
(L'article 34 est adopté.)
A titre expérimental, et dans le cadre d'une convention, l'Etat peut confier aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse si elles en font la demande ou, si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation, aux autres collectivités territoriales, à leurs groupements ou à un groupement d'intérêt public, la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de paiement de programmes relevant, pour la période 2000-2006, de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne.
La convention précise le programme, ainsi que les conditions dans lesquelles l'autorité retenue satisfait aux obligations de l'Etat résultant des règlements communautaires. A ce titre, pour l'ensemble des actions entrant dans le champ de l'expérimentation, et quel que soit le mode d'exercice qu'elle a choisi pour la conduire, la personne publique chargée de l'expérimentation supporte la charge des corrections et sanctions financières décidées à la suite des contrôles nationaux et communautaires ou par des arrêts de la Cour de justice des Communautés européennes, sans préjudice des mesures qu'elle peut mettre en oeuvre à l'encontre des personnes dont les actes sont à l'origine de la procédure considérée. Cette charge est une dépense obligatoire au sens de l'article L. 1612-15 du code général des collectivités territoriales.
La personne publique chargée de l'expérimentation adresse au représentant de l'Etat dans la région le bilan de l'expérimentation qui lui a été confiée, établi au 31 décembre 2005. Le Gouvernement adresse, au cours du premier semestre 2006, un rapport au Parlement portant sur l'ensemble des expérimentations mises en oeuvre au titre du présent article.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod, sur l'article.
M. Paul Girod. Nous abordons le problème des fonds européens. Sauf erreur de ma part, nous ne sommes pas l'un des pays qui consomme le mieux les fonds européens mis à notre disposition,...
M. Michel Charasse. C'est le moins que l'on puisse dire !
M. Paul Girod. ... et mes propos relèvent plus de la litote que de la simple affirmation. Cela vient en grande partie, me semble-t-il, pour l'avoir vécu dans ma région, de la manière dont l'instruction est faite par l'Etat avant la présentation à Bruxelles. En effet, elle a lieu dans des conditions telles que cela génère des retards immenses, des tracasseries incessantes, plus complexes les unes que les autres, et ce dans une ambiance de réglementation nationale.
Lorsqu'on explique aux SGAR, les secrétariats généraux aux affaires régionales, que l'on ne pourra instruire un dossier que si les décisions de subvention des collectivités participantes ont été prises par délibération irrévocable, on se met dans une situation telle que la part qu'on peut demander aux fonds européens devient relativement faible par rapport à ce qu'elle aurait pu être si les dispositifs avaient été plus souples.
Pour ma part, je souhaite que, pour l'application de cet article 35, qui me semble bienvenu, soit envisagée une capacité de souplesse d'instruction entre les mains des collectivités expérimentatrices, qui soit à l'inverse de la rigueur et de l'excessif pointillisme qui est actuellement pratiqué par les organismes nationaux à l'échelon régional.
En la matière, je souhaiterais que nous arrivions à consommer les crédits européens dans des conditions comparables à celles que connaissent les Italiens. Ceux-ci ont, me semble-t-il, un système inverse au nôtre : ils regardent d'abord ce que l'Europe peut attribuer aux programmes et répartissent ensuite les sommes restantes entre les collectivités territoriales. Agir ainsi me semble conforme à l'esprit des textes communautaires et à l'effort de solidarité fait en direction des régions défavorisées par l'Europe. Notre système consiste à considérer que l'Europe est un adjuvant mais qu'il n'y a pas lieu de faire appel à elle, comme le font nos voisins, au profit de nos régions défavorisées. Aussi, je souhaite que l'application de cet article soit la plus souple possible. (M. Bernard Plasait applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, sur l'article.
M. Bernard Frimat. Avec ce chapitre IV relatif aux fonds structurels européens, nous abordons un problème important. Je rejoins ce que vient de dire M. Paul Girod s'agissant de l'exécution des fonds structurels. Sur la période 1994-1999 - la seule que l'on puisse juger - dont les paiements ont pu être effectués jusqu'à la fin de 2001, voire de 2002, les taux sont parfois excellents, contrairement à ce que certains disent. Le problème se pose pour la « génération » des fonds structurels 2000-2006.
Tout d'abord, la règle du jeu a changé, puisque, à cause de l'instauration de la règle communautaire du dégagement d'office, des fonds structurels, dont tout le monde a grand besoin, seront perdus. Et quand ils risquent d'être perdus de par la remarquable qualité d'administration que nous subissons tous, que nous partageons tous, que nous entretenons tous, se pose effectivement un problème. Selon moi, le problème est bien diagnostiqué, mais l'article 35 n'apporte pas de réponse appropriée.
La commission des lois et son rapporteur s'interrogent sur l'utilité de cet article. En effet, les règles communautaires en vigueur permettent déjà aux Etats membres d'exercer des fonctions d'autorité de gestion ou d'autorité de paiement, ou de les déléguer à des tiers, notamment des collectivités territoriales. C'est d'ailleurs ce qui a été fait pour la région Alsace. Un texte spécifique n'est donc pas nécessaire pour déléguer à des collectivités territoriales.
Un certain nombre de régions font déjà cette expérience d'autorité de gestion. Ainsi, ma région est autorité de gestion sur INTERREG III B ou INTERREG III C, et ce n'est un secret pour personne puisque vous connaissez tous ces programmes, mes chers collègues ! (Sourires.)
Au-delà, ce qui est important dans cet article c'est le deuxième alinéa. Celui-ci dispose que la collectivité qui devient autorité supporte la charge des corrections et sanctions financières décidées à la suite des contrôles nationaux et communautaires. Elle récupère donc l'autorité de gestion mais, en même temps, tous les contrôles nationaux et européens, qui sont très lourds. S'agissant des contrôles européens, je ne vois pas comment nous pouvons les éviter. Mais les contrôles nationaux, eux, vont perdurer et s'intensifier.
Or nous connaissons ce paradoxe d'une culture restrictive de la dépense de la part de Bercy et de fonctionnaires de talent qui, chaque fois qu'ils ont réussi à réduire une dépense publique, ont l'impression d'avoir sauvé la France. En l'occurrence, quand ils refusent les dépenses des collectivités quelles qu'elles soient, dans le même temps ils tuent la recette européenne. Donc, refusant la dépense, ils l'empêchent d'arriver.
Il n'y a aucune raison de s'opposer à cet article puisqu'il laisse la possibilité à qui veut en user de gérer les fonds européens, soit somme autorité de gestion, soit comme autorité de paiement. Mais n'est pas écarté le risque de non-exécution, de mise en cause, et donc in fine le risque d'avoir à supporter la sanction financière, c'est-à-dire le paiement d'une subvention qui n'arrivera pas et pour laquelle la collectivité devra apporter un financement de substitution.
Il s'agit d'un problème très difficile de gestion, sans compter que le nombre de personnels qui, dans l'administration d'Etat, gèrent les fonds européens ou, tout au moins, sont payés sur les crédits d'assistance européenne est tout à fait impressionnant. Or je ne suis pas sûr que lorsqu'il y aura transfert d'autorité de gestion ou d'autorité de paiement il y aura transfert de ces personnels.
Ajoutons, pour être juste, que très souvent il nous est présenté des contraintes européennes qui, en réalité, n'existent pas ; il s'agit de contraintes nationales puisque tout passe par l'Etat membre pour revenir.
On peut certes partager le souci de souplesse exprimé par M. Paul Girod. Mais il faut bien être conscient que l'autorité de gestion ou l'autorité de paiement n'incarneront pas forcément cette souplesse. Celle-ci réside dans la manière dont seront diligentés et organisés les contrôles, notamment nationaux, et particulièrement les éléments d'instruction. Il est vrai que cela évitera demain au préfet de région de distribuer des fonds européens en disant : voilà ce que je vous apporte, allez voir les collectivités territoriales pour faire le complément. Les fonds européens viennent de l'Europe, et non de l'Etat, quelle que soit la qualité du gouvernement.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, sur l'article.
M. Michel Charasse. Je n'ai rien à redire à l'intervention de M. Girod, ni même, bien sûr, à celle de mon collègue et ami Bernard Frimat.
Je voudrais simplement ajouter une précision. Il est vrai qu'aujourd'hui nous nous heurtons à des procédures horriblement compliquées, qui ralentissent tout et qui font que, contrairement à l'Italie et peut-être à d'autres, la France ne consomme pas ses crédits. Je ne reviens pas sur ce point, car tout le monde le sait.
Monsieur le ministre, quelle garantie avons-nous que, demain, les procédures qui seront mises en place, dans chaque région ne seront pas, par je ne sais quelle manie réglementaire qui s'empare quelquefois des plus grosses collectivités territoriales, aussi compliquées que celles que nous vivons aujourd'hui ?
Le système expérimental qui a été mis en place dans ma propre région - et je ne fais pas d'attaque ad hominem à l'égard du président Giscard d'Estaing - vaut bien celui de l'Etat, monsieur Girod.
Monsieur le ministre, mon intervention porte sur ce point précis. Vous avez prévu une convention qui précise les conditions dans lesquelles la région satisfait aux obligations de l'Etat au regard des règles communautaires. - c'est le deuxième alinéa de l'article 35. Peut-il être entendu, au moins précisé dans le débat, que la convention comportera aussi une mention interdisant à la région d'en rajouter ? (M. le ministre délégué et M. Paul Girod sourient.)
M. Gérard César. Il a raison !
M. Michel Charasse. Si vous ne le faites pas, nous risquons de nous trouver dans une situation où des régions, par manie administrative, par esprit très tatillon, prévoieront du superflu, qui sera par définition inutile, qui fera perdre du temps et qui ralentira encore l'examen des dossiers.
Je souhaiterais donc que l'on examine de très près ce point pour que, au moment où le ministère de l'intérieur établira les conventions-types, il soit bien précisé que les dispositifs superflus ne sont pas légaux. Les conventions-types doivent interdire d'en rajouter.
Ma seconde question porte sur le contrôle financier.
Lorsque les régions vont mettre en oeuvre ces crédits, le contrôle financier du comptable de la région va demeurer tel qu'il est aujourd'hui, ce qui est normal. Mais il arrive que des différends surgissent entre l'ordonnateur et le comptable sur la manière d'interpréter certaines instructions comptables. En matière européenne, c'est encore plus compliqué, parce que les instructions comptables découlent parfois de textes européens plus ou moins bien traduits.
Or il est un point que je n'ai jamais pu éclaircir. Puisqu'il s'agit de fonds gérés par l'Etat sur le plan comptable mais qui ne proviennent pas de l'Etat, comme M. Frimat l'a souligné voilà un instant, pendant la période d'expérimentation, le président de la région, c'est-à-dire l'ordonnateur, aura-t-il le droit de réquisitionner le comptable si ce dernier s'oppose à paiement dans des conditions manifestement anormales et irrégulières du fait d'une interprétation abusive des instructions comptables ?
J'apprécie les qualités du réseau comptable, tout le monde le sait. Je fais une grande confiance aux trésoriers-payeurs généraux et aux comptables publics. Mais le fait qu'ils soient responsables des anomalies sur les deniers les conduit parfois à un excès de prudence.
Or, aujourd'hui - pardonnez mon ignorance, mes chers collègues -, je ne sais pas si le préfet a le droit de réquisitionner le comptable pour les fonds européens. Je voudrais donc bien savoir ce qu'il en est en ce qui concerne le conseil régional.
Il ne faudrait pas en effet qu'à la suite d'une interprétation abusive de la réglementation comptable, le comptable, par prudence - et on le comprend - soit conduit à s'opposer au paiement et que le président du conseil régional n'ait pas le pouvoir de réquisition.
Je ne suis pas sûr que vous puissiez me répondre tout de suite, monsieur le ministre, parce que c'est une question particulière, et ce n'est pas une méchanceté que j'ai préparée et mûrie dans les couloirs tout l'après-midi.
Je me permets d'insister sur ces deux points, d'autant plus que je ne crois pas être en discordance avec mes collègues : de grâce ! que les conventions interdisent aux régions de compliquer les procédures lorsque ce n'est pas nécessaire et que l'on clarifie la question du pouvoir de réquisition du président du conseil régional à l'égard du comptable public pendant la période de l'expérimentation.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout d'abord, monsieur Frimat, je regrette que vous vous mépreniez sur le sens de ce que j'ai pu écrire.
Si l'on aurait pu se passer de l'article 35 parce qu'il n'y a pas de doute par rapport au droit européen, cet article est, en revanche, le bienvenu parce qu'il existe un doute par rapport au droit national et qu'il permet de lever une ambiguïté.
Par ailleurs, l'article 83 du projet de loi prévoit bien qu'en cas d'expérimentation il y a mise à disposition de personnels.
Enfin, il n'y a pas de pénalité en cas de non-utilisation ou de retard dans l'utilisation des crédits. Ce qui est visé, c'est la mauvaise utilisation des crédits.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. D'abord, monsieur Charasse, je ne crois pas que, par voie conventionnelle, l'on puisse fixer une limite au pouvoir réglementaire des collectivités contractantes, car elles ont un pouvoir réglementaire propre, qui est inscrit dans la Constitution.
Ensuite, je tiens à préciser que, par circulaire, à la fin de l'année 2002, le Gouvernement a considérablement simplifié les procédures sans faire de miracle, mais les délais ont été considérablement raccourcis. Aujourd'hui, la situtation est un peu meilleure.
En réalité, ce qui est préoccupant et qui alourdit la procédure, c'est le processus de concertation pour la finalisation des projets qui est très lourd et fait perdre beaucoup de temps.
Je citerai aussi le DOCUP que nous avons élaboré et dont les modalités sont très complexes.
M. Gérard César. C'est vrai !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour simplifier la procédure, il faudra un certain temps.
Nous avons, par ailleurs, procédé à une expérimentation avec l'Alsace par voie de délagation, puisque la loi portant sur l'expérimentation n'était pas votée. Nous pourrons donc prochainement faire le bilan.
Je veux rappeler que les dispositions figurant au deuxième paragraphe de l'article 35 se justifient par le fait que la France est comptable des infractions devant l'Union européenne qui ne veut connaître que l'Etat français. L'Etat est donc bien obligé de prévoir une réglementation en cascade et à caractère préventif.
En ce qui concerne le contrôle comptable, monsieur Charasse, c'est le droit commun qui s'applique purement et simplement. Il n'y a donc pas de difficulté. Enfin, je voudrais relativiser les inquiétudes lancinantes sur ce qui a aussi été pour le Gouvernement un vrai sujet de préoccupation. Il est, en effet, probable qu'après 2006 l'enjeu aura perdu en grande partie de son importance... (Hélas ! sur plusieurs travées.) compte tenu de ce qui restera des fonds structurels.
M. le président. Je suis saisi de dix amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Toutefois pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.
L'amendement n° 698, présenté par Mmes Didier, Beaufils, Bidard-Reydet, Demessine et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à Mme Evelyne Didier.
Mme Evelyne Didier. Le premier paragraphe de l'article 35 est ainsi rédigé : « A titre expérimental, et dans le cadre d'une convention, l'Etat peut confier aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse, si elles en font la demande ou, si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation, aux autres collectivités territoriales, à leurs groupements ou à un groupement d'intérêt public, la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de paiement de programmes relevant, pour la période 2000-2006, de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne. »
Depuis janvier 2003, l'Alsace expérimente cette compétence. C'était donc possible par délégation. Pourquoi ne pas avoir attendu le bilan ?
Cette mesure fait appel au volontariat des régions ou, par défaut, à celui des collectivités territoriales. N'est-ce-pas une manière d'inciter les régions à se porter volontaires dès à présent en leur disant si vous n'y allez, pas d'autres, le feront et vous avez peut-être intérêt à contrôler !
Par ailleurs, les intercommunalités sont-elles véritablement en mesure de gérer les fonds structurels quand on connaît la lourdeur du système et des mécanismes de gestion et de contrôle ?
Une fois de plus, il s'agit en fait pour l'Etat de se débarrasser d'une tâche qu'il estime ne plus devoir assumer. En tout cas, c'est l'esprit du texte de loi.
Nous pensons surtout que ce transfert va petit à petit mettre en place un processus de mise en concurrence des régions et accentuer les écarts entre celles « qui devraient être éligibles et qui n'auront pas les capacités d'assumer la responsabilité du transfert et celles qui auront moins besoin de fonds structurels mais qui sauront se rendre éligibles parce qu'elles disposeront de tous les moyens financiers et humains nécessaires ».
Nous refusons cette logique d'appel à projets qui privilégiera les régions les plus développées et les mieux organisées et qui renforcera les grandes régions.
Notre crainte, c'est que le DOCUP, objectif 2 - il faut bien sûr relativiser, parce que 2006 arrivera vite et qu'on ne sait pas ce qui se passera - ne soit plus un fonds de réparation comme c'est le cas aujourd'hui, mais qu'il devienne un fonds qui favoriserait la compétition entre collectivités.
Pour nous, l'Etat doit demeurer le garant de l'égalité de traitement entre les territoires. Il doit conserver son rôle de répartiteur, de régulateur et de sélectionneur de projets. La politique doit être commune à toutes les régions et non pas morcelée en autant de programmes qu'il y a de régions.
Alors que se pose actuellement le problème du déficit en personnels qualifiés chargés de la programmation, de la gestion et du suivi des projets, nous pouvons craindre, avec cette décentralisation, un manque de moyens encore plus important et une utilisation moindre des fonds, voire une perte de technicité et de connaissance fine du sujet dans certains services.
De plus, les régions hériteront de la question sensible « des contrôles de la bonne utilisation des fonds par la commission ». Ce sera une tâche, cela a déjà été dit, lourde et délicate, car la légitimité de la collectivité pourra être mise à mal, et pourra lui attirer des ennuis. Le fait, par exemple, qu'une région devienne autorité de gestion la placera, de fait, comme juge et partie puisqu'elle la région est elle-même consommatrice de ces fonds. Ce sera vrai d'ailleurs pour d'autres collectivités.
Enfin, dans la perspective de l'élargissement, les critères d'attribution des fonds structurels devront nécessairement évoluer avec l'entrée de nouvelles zones « pauvres » dans l'Europe.
Toutes ces questions méritent d'être étudiées. Pourquoi morceler cette compétence qui mérite au fond une vision globale ?
Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de l'article 35 du projet de loi.
M. le président. L'amendement n° 344, présenté par M. Biwer, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début de cet article :
« A titre expérimental, et dans le cadre d'une convention, l'Etat peut confier aux départements ou à la collectivité territoriale de Corse s'ils en font la demande ou si ceux-ci ne souhaitent pas... »
La parole est à M. Claude Biwer.
M. Claude Biwer. Le présent amendement a pour objet d'autoriser les départements qui le souhaitent, en accord avec l'Etat, à expérimenter la responsabilité de la gestion financière des fonds structurels européens pour la période 2000-2006.
Cela permettrait d'éviter la création, au niveau régional, d'une nouvelle techno-structure, accélérerait les procédures d'instruction des dossiers et favoriserait une utilisation plus efficace et plus efficiente de ces crédits européens.
M. le président. L'amendement n° 622 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Faure, Bailly, Émin, Hérisson, J. Boyer, Amoudry et P. Blanc, Mme Payet, MM. Alduy, Braun, Cazalet et Longuet, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa de cet article, après le mot : "Corse", insérer les mots : "ou aux ententes interrégionales". »
La parole est à M. Pierre Jarlier.
M. Pierre Jarlier. Le présent amendement vise à habiliter les ententes interrégionales, au même titre que les régions et la collectivité territoriale de Corse, pour gérer certains fonds communautaires issus des programmes interrégionaux européens. En effet, certains DOCUP disposent de programmes spécifiques interrégionaux portant sur le territoire d'un massif.
Cette précision semble d'autant plus justifiée qu'à l'avenir les chartes de massifs, dont le principe est affirmé dans le projet de loi sur le développement des territoires ruraux dans son volet montagne, pourraient faire l'objet d'une entente - Etat-Union européenne. Il s'agit de permettre à ces ententes de gérer les fonds communautaires liés à ces programmes. C'est une mesure de simplification et d'efficacité.
M. le président. L'amendement n° 273, présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots : ", si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation, aux autres collectivités territoriales,". »
La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 273 est retiré.
L'amendement n° 507 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Adnot, Bailly, Doligé, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots : ", si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation,". »
L'amendement n° 508 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Adnot, Bailly, Doligé, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée : "L'Etat peut aussi confier cette mission sur des thèmes spécifiques aux collectivités ayant des compétences liées à cette thématique". »
La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter ces deux amendements.
M. Eric Doligé. Pour ce qui est de l'amendement n° 507 rectifié, si l'expérimentation est principalement destinée aux régions dans le cadre du transfert de l'autorité de gestion, le dispositif peut également s'appliquer aux départements.
Quant à l'amendement n° 508 rectifié, il se justifie par son texte même.
M. le président. L'amendement n° 1120, présenté par MM. Haenel, Hoeffel, Grignon, Ostermann, Richert et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
« Après le deuxième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« L'autorité publique expérimentatrice peut, dans ce cadre, confier par convention les fonctions d'autorité de paiement, à l'exception de la certification des dépenses, à un groupement d'intérêt public, tel que défini à l'article 133 de la loi n° 92-125 du 6 février 1992 relative à l'administration territoriale de la République, à une institution financière spécialisée, telle que définie à l'article L. 516-1 du code monétaire et financier, ou à des institutions ou services autorisés à effectuer des opérations de banque, tels que définis à l'article L. 518-1 du même code. »
La parole est à M. Philippe Richert.
M. Philippe Richert. Dans le cadre des expérimentations permises par cet article, la région ou tout autre collectivité territoriale, groupement ou groupement d'intérêt public exercera les fonctions d'autorité de gestion et d'autorité de paiement du programme européen concerné.
S'il paraît nécessaire que la collectivité expérimentatrice exerce directement les fonctions d'autorité de gestion et de certification des dépenses réalisées au titre du programme, la possibilité peut lui être laissée de confier tout ou partie des autres missions de l'autorité de paiement, notamment la fonction de caissier, à un organisme avec lequel elle passera une convention à cet effet.
L'expérience qui est menée aujourd'hui dans la région Alsace nous incite à proposer ce dispositif qui nous paraît répondre à ce qu'il est nécessaire de faire en particulier avec les organismes qui peuvent servir d'intermédiaires pour l'encaissement et le décaissement des moyens financiers.
M. le président. L'amendement n° 938, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Les conventions conclues en vertu du présent article sont caduques au plus tard le 31 décembre 2006 sauf si la loi en décide autrement. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je souhaite rectifier l'amendement : il s'agit du 31 décembre 2008 et non pas du 31 décembre 2006.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 938 rectifié, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, qui est ainsi libellé :
« Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Les conventions conclues en vertu du présent article sont caduques au plus tard le 31 décembre 2008 sauf si la loi en décide autrement. »
Veuillez poursuivre, monsieur Charasse.
M. Michel Charasse. Cet amendement touche un principe qui est lié directement aux pouvoirs du Parlement, tels que nous les avons fixés lors de la révision constitutionnelle du 17 mars 2003.
Chacun s'en souvient, l'expérimentation est temporaire, c'est le Parlement qui y met un terme, qui décide de la prolonger ou de la pérenniser. L'article 35 du projet de loi retient ce système, mais il y a malheureusement un trou dans le dispositif.
Le Gouvernement fait un rapport sur l'expérimentation au plus tard le 31 décembre 2005. Très bien ! Il établit un rapport sur l'ensemble des expérimentations au printemps 2006. Parfait ! Mais que se passe-t-il après ? On en reste là ! Les conventions conclues se poursuivent si le législateur n'y met pas un terme.
Or le législateur ne peut mettre un terme à ces conventions que de deux manières. Ou bien le Gouvernement présente un projet de loi. Encore faut-il qu'il le veuille, que le Parlement ait le temps de le voter, que le texte ne pose pas de problèmes particuliers ! Ou bien une proposition de loi ou un amendement résultent d'une initiative parlementaire, mais le Gouvernement peut s'y opposer !
Pour les propositions de loi, chacun d'entre nous sait très bien ce qu'il en est : elles sont inscrites ou non à l'ordre du jour.
Mais il y a plus important encore. Si une proposition de loi ou un amendement venaient à être discutés, ils risqueraient d'être déclarés irrecevables aux termes de l'article 40 de la Constitution parce qu'ils transféreraient de nouveau des charges à l'Etat.
Par conséquent, il faut absolument que nous prenions des précautions pour préserver les pouvoirs du Parlement et pour que l'expérimentation qui, dans la Constitution, a un caractère temporaire - la commission des lois a d'ailleurs précisé dans le texte constitutionnel que l'expérimentation avait une portée et une durée limitées - soit véritablement respectée.
L'amendement n° 938 rectifié vise à contourner cette difficulté.
Nous ne pouvons pas forcer le Gouvernement à exercer son initiative législative s'il n'en a pas envie. Quant à l'initiative parlementaire, comme je viens de le démontrer, elle est quasiment impossible. Nous proposons par conséquent que les conventions soient toutes caduques au terme de la période de paiement, c'est-à-dire le 31 décembre 2008, sauf si le législateur a décidé de poursuivre l'expérimentation.
En d'autres termes, l'amendement n° 938 rectifié prévoit la caducité automatique des conventions, sauf si le Parlement décide expressément de les prolonger. Dans ce cas, on peut penser que, si le pouvoir exécutif tient à la poursuite de l'expérimentation, il prendra l'initiative nécessaire pour faire voter par le Parlement une loi prolongeant l'expérimentation.
Mes chers collègues, si nous ne prenons pas cette précaution, je le répète, la Constitution sera vidée de son sens pour la partie qui reconnaît au Parlement, et à lui seul, la prérogative de mettre un terme ou de prolonger une expérimentation.
M. le président. L'amendement n° 99, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validés les actes par lesquels l'Etat a confié la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de paiement de programmes relevant de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne, ainsi que l'ensemble des actes pris sur leur fondement, en tant que leur légalité serait contestée par le moyen tiré de la compétence reconnue au représentant de l'Etat dans la région, par l'article 21-1 de la loi n° 72-619 du 5 juillet 1972 portant création et organisation des régions, pour mettre en oeuvre les politiques national et communautaire concernant le développement économique et social et l'aménagement du territoire. »
« II. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention : "I. -". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'opérer la validation législative des décisions passées. Il s'agit d'une simple mesure de précaution dans la mesure où, d'une part, aucun contentieux n'a été recensé à ce jour et où, d'autre part, il n'est pas certain que la loi de 1972 confie un monopole au préfet de région pour la mise en oeuvre des fonds structurels. Néanmoins, il nous semble qu'il vaudrait mieux valider.
La nouvelle rédaction proposée par l'article 94 du projet de loi permettra d'ailleurs, à l'avenir, de confier en toute sécurité juridique les fonctions d'autorité de gestion et d'autorité de paiement de la prochaine génération de fonds structurels.
M. le président. L'amendement n° 100, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à compter de la publication de la présente loi. »
« II. - En conséquence, faire précéder cet article de la mention : "I. -". »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'ensemble des autres amendements.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Fidèle à la position que j'ai déjà exprimée, chaque fois qu'il est possible d'avancer les délais et de faire appliquer le plus tôt possible une décision, je propose qu'il en soit ainsi. Pour que les expérimentations aient un sens, il convient qu'elles puissent commencer le plus tôt possible, donc, en l'occurrence, à la date de publication de la présente loi.
Bien entendu, la commission est défavorable à l'amendement n° 698.
Elle est également défavorable à l'amendement n° 344 qui remet en cause l'équilibre de la loi. Je rappelle que les financements communautaires interviennent en complément des financements nationaux versés dans le cadre des contrats de plan Etat-régions et que les documents uniques de programmation, qui constituent le cadre de référence pour la mise en oeuvre de ces aides, sont, eux aussi, régionaux. C'est donc conformément à une cohérence globale que les régions sont considérées comme l'échelon le plus pertinent pour exercer ces fonctions. Je vous demande donc, monsieur Biwer, de retirer cet amendement.
L'amendement n° 622 rectifié tend à permettre aux ententes interrégionales de se voir confier, à titre expérimental, la gestion des fonds. Il me semble satisfait puisque l'article 35 vise déjà les groupements de collectivités territoriales, ce qui inclut, bien évidemment, les ententes interrégionales. Dans ces conditions, je pense que vous pourriez retirer cet amendement, monsieur Jarlier.
L'amendement n° 507 rectifié remet, lui aussi, en cause la priorité reconnue aux régions. Toutefois, M. Leroy a raison de soulever le problème. Pour autant, faut-il remettre en cause tout l'équilibre du texte ? La commission ne le pense pas.
L'amendement n° 508 rectifié est intéressant, mais je ferai observer qu'il est dépourvu de portée normative et qu'il emploie des termes extrêmement imprécis. Or la loi doit être précise et les possibilités d'expérimentation sont déjà largement ouvertes par le projet de loi. Je pense que cet amendement pourrait aussi être retiré.
M. Haenel, par son amendement n° 1120, souhaite introduire plus de souplesse dans l'expérimentation, mais il nous semble avoir déjà satisfaction par la rédaction du projet de loi dans la mesure où la délégation n'est pas interdite. J'aimerais que le Gouvernement puisse nous confirmer cette analyse. Dans cette hypothèse, il serait également opportun que cet amendement soit retiré.
L'amendement n° 938 rectifié vise à prévoir la caducité des conventions conclues entre l'Etat et la région au 31 décembre 2008.
La commission estime que cette manière de voir est trop restrictive et risque de compromettre la fin d'un certain nombre d'opérations. En effet, si l'on prévoit une date butoir trop rigide, au moment prévu, des expérimentations pourraient ne pas être terminées.
La proposition ne nous semble donc pas aussi opportune qu'elle pouvait le paraître. En conséquence, la commission demande le retrait de l'amendement n° 938 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souhaite tout d'abord apporter un élément d'information : la programmation des fonds structurels au 1er octobre de cette année atteint 45,1 %, ce qui n'est pas si mal !
J'en viens aux différents amendements.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 698.
Il est également défavorable à l'amendement n° 344. Ayant choisi depuis le début de faire de la région le chef de file et de lui attribuer la compétence économique, nous ne pouvons accepter de rendre le département prioritaire en la matière. Il ne peut avoir qu'une compétence subsidiaire.
S'agissant de l'amendement n° 622 rectifié, je dirai à M. Jarlier que son amendement est satisfait dans la mesure où les ententes sont des groupements. Les mentionner à cet endroit du texte pourrait laisser penser qu'elles ne le sont pas. Evitons les ambiguïtés pour l'avenir. Comme M. le rapporteur, je souhaite le retrait de l'amendement n° 622 rectifié.
Le Gouvernement souhaite également le retrait de l'amendement n° 507 rectifié, qui tend aussi à supprimer le rôle de chef de file de la région.
L'amendement n° 508 rectifié n'est pas, à proprement parler, un amendement de simplification puisqu'il y est envisagé de découper la gestion des programmes. Il ne ferait que compliquer les choses. Le Gouvernement y est évidemment tout à fait défavorable.
En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 1120.
Monsieur Charasse, au départ j'étais hostile à l'amendement n° 938 rectifié parce que fixer le terme en 2006 était instituer un couperet trop drastique. Après votre rectification, j'ai réfléchi et, dès lors, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 99, ainsi qu'à l'amendement n° 100.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 698.
M. Michel Mercier. Je tiens à remercier M. le ministre de nous avoir donné une indication intéressante sur le taux de consommation des crédits ; en effet, c'est beaucoup.
M. le ministre vient de nous dire qu'il est normal que les régions disposent de la responsabilité de la gestion des fonds structurels européens puisqu'elles ont la compétence économique.
J'aimerais, pour être persuadé du bien-fondé de tout cela, que l'on puisse disposer de la liste des projets financés avec les fonds structurels européens et voir quel est leur réel impact économique, car j'ai quelque idée sur la question.
En effet, à lire la liste des projets financés, il ne semble pas qu'ils concernent beaucoup l'économie. Ils contribuent, bien souvent, à la réfection des places de villages, des clochers, à la rectification des virages, etc. Tous ces travaux doivent représenter 87 % des projets financés. C'est ce qui justifie que plusieurs de nos collègues aient déposé des amendements visant à faire jouer un rôle aux départements, puisque cela correspond à ce qu'ils font tous les jours.
Si véritablement ces crédits étaient affectés au développement économique, la compétence régionale serait complètement justifiée. Si l'on continue à les utiliser comme on l'a fait jusqu'à présent, on peut s'interroger sur leur réel impact économique.
Cela dit, comme l'expérimentation doit s'arrêter en 2006, on ne va pas en faire une affaire.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 698.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Biwer, maintenez-vous l'amendement n° 344 ?
M. Claude Biwer. Ce que nous demandons, c'est que les départements soient autorisés, en accord avec l'Etat, à expérimenter la responsabilité de la gestion financière des fonds structurels européens, dans la mesure où les crédits en cause concernent directement les communes et les départements pour leur aménagement au sens large. M. Mercier a très bien évoqué le problème.
Quoi qu'il en soit, M. le ministre et M. le rapporteur m'ayant demandé de retirer mon amendement, je vais accéder à leur demande, tout en n'étant pas tout à fait convaincu.
M. le président. L'amendement n° 344 est retiré.
Monsieur Jarlier, maintenez-vous l'amendement n° 622 rectifié ?
M. Pierre Jarlier. Ayant pris acte de la possibilité pour les ententes de gérer les fonds communautaires dans les programmes interrgionaux, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 622 rectifié est retiré.
Monsieur Doligé, maintenez-vous les amendements n°s 507 rectifié et 508 rectifié ?
M. Eric Doligé. Comme l'a bien montré M. Mercier, le dispositif fonctionnant actuellement ne donne pas des résultats totalement satisfaisants. Nous avons donc cherché à élargir les possibilités données aux départements pour obtenir de meilleurs résultats.
Cela étant, ne voulant pas détruire l'économie du texte présenté par le Gouvernement, je retire ces deux amendements.
M. le président. Les amendements n°s 507 rectifié et 508 rectifié sont retirés.
Je mets aux voix l'amendement n° 1120.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 938 rectifié.
M. Michel Charasse. Je remercie le Gouvernement de s'en être remis à la sagesse du Sénat. Mais je ne comprends pas la position de la commission.
En effet, il est dit dans le texte que l'expérimentation durera jusqu'en 2006. Mais si l'ordre de l'arrêter n'est pas donné par la loi les choses se poursuivront. Or quelle sera la situation juridique des opérations qui seront faites si le Parlement n'intervient pas pour mettre un terme à l'expérimentation ou pour décider de sa poursuite ?
Je crois, monsieur le rapporteur, que mon amendement apporte une certaine souplesse tout en préservant les prérogatives du Parlement, et c'est bien ce que M. le ministre a compris après que nous avons changé la date.
Je comprends bien que la commission refuse la date de 2006 car, comme le disait M. Devedjian, ce serait un véritable couperet. En revanche, fixer la date de 2008, qui correspond à la fin normale de la période de paiement, me paraît une sage précaution, étant entendu que, s'il devait y avoir une « resucée » de fonds européens - on ne sait jamais - l'amendement trouverait toute sa portée.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est vrai que le fait de transformer 2006 en 2008 rend l'amendement plus acceptable, ou plutôt moins inacceptable.
J'observe tout de même que, dans le texte, il est prévu que l'expérimentation porte sur la période 2000-2006 : un terme est donc bien prévu. Par conséquent, le risque que vous évoquez, mon cher collègue, n'existe pas en réalité.
Cela étant, la commission va suivre le Gouvernement sans faire preuve d'acharnement et s'en remettre à la sagesse du Sénat. (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 938 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 35, modifié.
(L'article 35 est adopté.)