L'article L. 541-15 du code de l'environnement est ainsi modifié :
1° Le deuxième alinéa est supprimé.
2° La dernière phrase du dernier alinéa est remplacée par les deux phrases suivantes :
« Ce décret fixe également les conditions dans lesquelles le représentant de l'État peut demander au conseil général ou, dans la région d'Île-de-France, au conseil régional, une nouvelle délibération sur le projet de plan prévu à l'article L. 541-14 ou sa révision. Il détermine également les conditions dans lesquelles l'État élabore les plans prévus aux articles L. 541-13 et L. 541-14 lorsque, après avoir été invitée à y procéder, l'autorité compétente n'a pas adopté ces plans dans un délai de dix-huit mois. »
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 103 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 276 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit le 2° de cet article :
« 2° La dernière phrase du dernier alinéa est ainsi rédigée :
« Ce décret fixe également les conditions dans lesquelles le représentant de l'Etat peut demander au président du conseil général ou au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plans visés aux articles L. 541-13 et L. 541-14 ou l'élaboration ou la révision de ces plans, puis les élaborer ou les réviser lorsque, après avoir été invités à y procéder, les conseils régionaux ou les conseils généraux ne les ont pas adoptés dans un délai de dix-huit mois. »
L'amendement n° 870, présenté par M. Le Grand, est ainsi libellé :
« A la fin du dernier alinéa du 2° de cet article, remplacer la durée : "dix-huit mois" par la durée : "trois ans". »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 103.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement est identique à l'amendement n° 270 présenté par M. Gruillot au nom de la commission des affaires économiques, et il le présentera avec beaucoup plus de compétence que moi.
M. le président. La parole est donc à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 276.
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. L'article L. 541-13 du code de l'environnement, tel que modifié par ce projet de loi, prévoit que le préfet peut demander une nouvelle délibération ou la révision d'un plan d'élimination des déchets ménagers. Il autorise également le préfet à se substituer aux autorités compétentes pour élaborer le plan d'élimination des déchets industriels spéciaux et le plan d'élimination des déchets ménagers, lorsque ces autorités n'y ont pas procédé.
Dans un souci de parallélisme des procédures, l'amendement prévoit que le préfet peut également demander au président du conseil régional une nouvelle délibération ou la mise en révision du plan régional d'élimination des déchets industriels spéciaux, le PREDIS. Il n'est pas souhaitable que, pour cette catégorie de plan, il ne dispose que d'un pouvoir de substitution, sans possibilité de dialogue préalable.
En outre, il convient de prendre en compte le cas où, après une annulation, il faut élaborer un nouveau projet de plan. Si l'autorité compétente est défaillante, l'Etat, au nom de ses responsabilités au niveau communautaire, doit pouvoir exercer son pouvoir de substitution.
M. le président. L'amendement n° 870 n'est pas soutenu. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 103 et 276.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 37, modifié.
(L'article 37 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 37
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 104 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 277 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le VI de l'article L. 541-13 du code de l'environnement est complété in fine par une phrase ainsi rédigée : "Si, dans les conditions prévues à l'article L. 541-15, l'Etat élabore le plan, l'avis du conseil régional est également sollicité.". »
La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour présenter ces deux amendements.
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination.
L'article additionnel que nous vous proposons d'adopter opère une mise en cohérence technique à l'article L. 541-13 du code de l'environnement relatif au contenu et aux modalités d'élaboration du plan régional d'élimination des déchets industriels spéciaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 104 et 277.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 37.
Les plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés en cours d'élaboration ou de révision à la date de publication de la présente loi sont approuvés dans les conditions prévues avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Ces plans, ainsi que ceux qui étaient déjà approuvés, restent applicables jusqu'à leur révision selon la procédure prévue aux articles L. 541-14 et L. 541-15 du code de l'environnement. - (Adopté.)
Articles additionnels après l'article 38
M. le président. L'amendement n° 627, présenté par M. Miquel, est ainsi libellé :
« Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - A titre expérimental, les communes, leurs groupements, les syndicats mixtes créés en application de l'article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales ayant compétence pour assurer la distribution d'eau pourront confier aux départements tout ou partie des compétences qu'elles exercent au titre de l'article L. 211-7 du code de l'environnement.
« Une convention conclue entre le département et les communes, leurs groupements et les syndicats mixtes visés au paragraphe précédent précise les modalités de ce transfert.
« Cette expérimentation est conclue pour une durée de cinq ans et doit être engagée dans un délai de un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.
« II. - L'article L. 1321-2 du code de la santé publique est complété in fine par deux alinéas ainsi rédigés :
« Une expérimentation est engagée afin de renforcer la protection de la qualité de la ressource en eau destinée à l'alimentation des collectivités humaines. Des zones de protection des eaux, à l'intérieur desquelles peuvent être réglementés les activités, installations et dépôts mentionnés aux alinéas précédents, peuvent être définies par le président du conseil général, en collaboration avec les communes concernées.
« Cette expérimentation est conclue pour une durée de cinq ans et doit être engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la loi n°... du... relative aux responsabilités locales.
« III. - La première phrase du cinquième alinéa de l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme est complétée par les mots : ", ainsi que des zones de protection des eaux déterminées par le président du conseil général."
« IV. - L'article L. 214-15 du code de l'environnement est complété in fine par deux alinéas ainsi rédigés :
« A titre expérimental, les maires, les présidents des établissements publics de coopération intercommunale, ou les présidents de syndicats mixtes visés à l'article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales ayant compétence pour assurer la distribution d'eau pourront confier aux présidents de conseil général la fixation du prix de l'eau. Outre les dispositions prévues au premier alinéa, la facture d'eau pourra comprendre un montant calculé en fonction des charges résultant de la mise en oeuvre des zones de protection des eaux créées par les présidents de conseil général.
« Cette expérimentation est conclue pour une durée de cinq ans et doit être engagée dans un délai de un an à compter de l'entrée en vigueur de la loi n°... du... relative aux responsabilités locales. »
La parole est à M. Gérard Miquel.
M. Gérard Miquel. Cet article prévoit de nouveaux cas d'expérimentation, en laissant la possibilité aux communes et à leurs groupements de confier aux départements quelques-unes de leurs compétences dans le domaine de l'eau.
La commune n'est pas toujours le cadre le plus adapté à la protection de l'environnement, en particulier en ce qui concerne la protection de la ressource en eau. Seulement un tiers des périmètres de protection des captages a été mis en place, alors que l'obligation légale existe, selon les captages, depuis cinq ans, voire depuis quarante ans ! L'intercommunalité et la coopération intercommunale ont constitué des avancées considérables dans ce domaine, mais elles ont aussi montré leurs limites. Les communautés locales de l'eau, prévues par la loi, peinent à émerger.
Dans le même temps, la qualité de la ressource se dégrade. Cette dégradation impose une réaction à la hauteur des enjeux. Le département peut être l'échelon opérationnel qui fait défaut aujourd'hui. Cet amendement vise à mettre en place, à titre expérimental, les outils qui permettent d'assurer une gestion des eaux et surtout une protection des ressources stratégiques.
Les compétences dont il est envisagé le transfert expérimental sont l'approvisionnement en eau et tous travaux visant la protection et la conservation des eaux prévues par le code de l'environnement.
Les départements seraient également habilités à définir des zones de protection des eaux, sortes de périmètres de sanctuarisation des eaux stratégiques pour l'alimentation humaine. Le code de la santé publique et, par cohérence, le code de l'urbanisme sont également visés par ce transfert expérimental.
Enfin, en accord avec les communes, le département serait autorisé à fixer les tarifs de l'eau, ce qui permettrait d'assurer une péréquation des coûts, qui n'est pas possible aujourd'hui.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck. La commission rappelle que le Sénat examinera prochainement un projet de loi spécifiquement consacré à l'eau. Cette question trouvera donc plus intelligemment sa place dans ce débat. Elle demande donc le retrait de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Outre le fait que cette question trouvera effectivement sa place, comme l'a dit M. le rapporteur, dans le débat sur le projet de loi consacré au problème de l'eau, j'observe que cet amendement tend à retirer aux communes la compétence de l'eau pour la transférer aux départements. Il s'agirait d'un très grand bouleversement, dont les conséquences n'ont pas du tout été appréciées. Ce n'est certes pas par voie d'amendement que l'on peut procéder à une telle réforme. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Miquel, l'amendement n° 627 est-il maintenu ?
M. Gérard Miquel. Monsieur le ministre, la mesure que je préconise se situe dans le cadre du droit à l'expérimentation, qui a été adopté récemment. Dans un petit département comme le mien, qui compte 340 communes et 160 000 habitants, les communes ne pouvaient plus assurer dans de bonnes conditions les compétences relatives à l'eau. Elles ont donc décidé volontairement de déléguer cette compétence à des syndicats d'eau et d'assainissement. Or, parce que ces syndicats sont nombreux et variés, leurs missions se recoupent, ce qui ne permet pas de mener à bien et dans de bonnes conditions des actions de protection de l'environnement.
C'est la raison pour laquelle, dans la mesure où les communes le demandent, je souhaite que le conseil général puisse mener, dans le cadre du droit à l'expérimentation, une expérience de délégation de compétence dans le domaine de l'eau.
Je suis persuadé de l'efficacité d'une telle mesure, qui permettrait en outre d'obtenir une péréquation des coûts et de fixer les tarifs de l'eau sur l'ensemble du territoire départemental.
Voilà pourquoi je maintiens l'amendement n° 627, qui a, me semble-t-il, toute sa place dans ce projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Je voulais simplement faire observer que, sur la question de l'expérimentation, les réactions sont très divergentes selon les domaines. Monsieur le rapporteur, ce matin même, lors de la réunion de la commission des lois, j'ai entendu vanté un certain nombre d'amendements allant finalement dans le même sens et visant à développer des expérimentations dans le domaine de la culture.
Dans ces conditions, ou bien l'on considère que cette faculté d'expérimentation doit être encouragée, ou bien l'on estime qu'elle ne doit pas l'être.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous avez voté contre !
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, j'en appelle à la logique générale de votre dispositif.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Votre logique propre, c'est d'avoir voté contre !
M. Jean-Pierre Sueur. En outre, comme l'a exposé M. Miquel, de nombreuses communes sont à l'évidence dans l'incapacité matérielle d'assumer cette compétence qui leur est dévolue par la loi.
Dans ce contexte, il nous paraît particulièrement raisonnable et judicieux de donner la faculté aux communes qui n'ont pas la possibilité d'assumer une compétence qui leur est conférée par la loi de déléguer à titre expérimental cette compétence aux départements. Il ne suffit pas de faire de « belles » lois, encore faut-il qu'elles s'appliquent.
Nous ne comprenons donc vraiment pas l'opposition qui s'est exprimée à l'encontre de la suggestion extrêmement opportune de notre collègue Gérard Miquel.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ma logique ayant été mise en cause, permettez-moi d'en rappeler les éléments.
La disposition en question trouvera sa place de façon plus cohérente, plus globale, donc plus utile, dans un projet de loi spécifique sur l'eau. Que je sache, aucun texte n'est prévu en matière culturelle. En revanche, un chapitre est consacré à ce sujet dans le présent projet de loi. Nous avons eu le temps de préparer nos arguments, d'affiner notre réflexion et il est donc de bonne logique que nous évoquions maintenant cette disposition. Votre amendement est quelque peu en marge de ce texte. Ma position est donc tout à fait logique.
M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour explication de vote.
Mme Evelyne Didier. Bien que nous comprenions le souci de notre collègue, considéré d'ailleurs comme un des grands spécialistes de la question dans notre assemblée, nous avons déjà exprimé notre refus de l'expérimentation et nous ne changerons pas d'avis.
Par ailleurs, nous réclamons, nous aussi, une grande loi sur l'eau qui nous permettrait enfin de résoudre les nombreuses questions qui se posent.
M. le rapporteur nous a dit que cette disposition n'avait pas sa place dans ce texte. Il y a déjà tellement de choses dans ce texte « fourre-tout »...
Mme Odette Terrade. On aurait pu en rajouter !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. On ne peut vouloir une chose et son contraire !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Justement, il y en a déjà assez.
Mme Evelyne Didier. ... qu'en rajouter une n'en aurait pas bouleversé l'économie générale.
Je tiens enfin à réaffirmer notre volonté de voir l'eau considérée non pas comme une marchandise mais comme un bien vital. Nous réclamons à cette fin la création d'une agence nationale de l'eau.
Pour toute ces raisons, nous voterons contre cet amendement, mais en soulignant l'intérêt que nous portons à la manière dont notre collègue a traité le sujet.
M. Hilaire Flandre. Avec l'amitié de camarades !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons bataillé pour qu'il soit convenu qu'en cas de réussite d'une expérimentation celle-ci serait étendue et que, dans le cas contraire, elle serait abandonnée. A cet égard, nous n'avons donc aucun complexe à proposer une expérimentation.
Pour le reste, on nous dit qu'il y aura une loi sur l'eau. « Demain, on rase gratis ! » Quand aurons-nous une loi sur l'eau ? Nous n'en savons rien. Nous nous rendons compte, à la manière soutenue dont nous travaillons depuis le début du mois d'octobre, même si nous ne progressons pas aussi vite que nous le souhaiterions les uns et les autres, que ces textes sont complexes, voire confus, et que l'on ne peut pas se contenter de renvoyer à une loi ultérieure, alors que nous examinons un projet de loi traitant de la décentralisation, des responsabilités locales, l'amendement de M. Miquel qui s'inscrit parfaitement dans le cadre de ce texte.
Il s'agit de transférer une compétence à une collectivité. Je ne comprends pas comment l'on peut s'opposer à cette disposition, qui n'est pas un cavalier. Tout à l'heure, on a parlé de « cavalier vapeur » concernant les taxis, par exemple. Mais la disposition proposée à l'amendement n° 627 s'inscrit parfaitement dans le cadre de ce projet de loi.
Je sais bien que certains pourraient s'inquiéter d'une telle proposition, notamment ceux qui tirent de grands profits du commerce de l'eau à travers la France. Nous savons à qui nous nous en prenons.
Il n'en reste pas moins que cette disposition nous paraît relever de l'intérêt général. C'est pourquoi nous demandons au Sénat, en particulier à nos collègues de la majorité, d'adopter notre amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 627.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 939, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Toute nouvelle norme déterminée par la loi ou le règlement concernant les plans d'élimination des déchets et assimilés et qui se traduit par une charge supplémentaire pour les collectivités territoriales est accompagnée de ressources fixées par la loi. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement qui traduit une position constante de notre part, que nous avons exprimée dès la discussion générale, concerne les compétences transférées au regard des coûts qui peuvent être générés par une évolution des normes.
Nous n'avons pas été suivis lorsque nous avons demandé la constitution d'une conférence nationale qui évaluerait de façon permanente les coûts et les surcoûts résultant, notamment, d'une évolution réglementaire, et qui serait aussi garante de la qualité de l'expertise initiale.
Il s'agit, par cet amendement, de prévoir la compensation par la loi des surcoûts qui résulteraient d'une évolution des normes. Dans le cas des déchets, on voit très bien de quoi il s'agit : les possibilités sont nombreuses, mais je pense en particulier à l'évolution des normes de rejets concernant les incinérateurs, qui entraînent des surcoûts considérables.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que cet amendement est satisfait par le droit en vigueur, notamment par les articles L. 1614-2 et L. 1614-3-1 du code général des collectivités territoriales, qui disposent déjà que tout accroissement de charges résultant d'une modification réglementaire ou législative des conditions d'exercice des compétences des collectivités locales fait l'objet d'une compensation.
La commission demande donc le retrait de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 939.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 1239, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le conseil général peut financer les investissements et les équipements liés à la collecte et au traitement des déchets. »
L'amendement n° 1240, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le conseil général peut financer les investissements et les équipements liés au traitement des déchets. »
Ces deux amendements ne sont pas soutenus.
Divisions et articles additionnels
M. le président. L'amendement n° 628, présenté par M. Miquel, est ainsi libellé :
« A. - Après l'article 38, insérer une division et un article additionnels ainsi rédigés :
« Chapitre VI
« La gestion et la protection
de la ressource en eau
« Art.... - I. - Une expérimentation est engagée afin de permettre aux départements qui en font la demande d'apporter, en lieu et place de l'Etat, leur appui technique ainsi que leur assistance technique aux communes, à leurs établissements publics et aux établissements publics de coopération intercommunale dans le domaine de la recherche, de la collecte, du transport et de la distribution de l'eau destinée à l'alimentation humaine ainsi que dans les domaines de l'assainissement et de la gestion des déchets.
« Une convention passée entre l'Etat et le département précise les actions entrant dans le champ d'expérimentation et les conditions dans lesquelles les services déconcentrés de l'Etat sont mis à disposition du département concerné.
« Cette expérimentation est conclue pour une durée de cinq ans et doit être engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.
« II. - Après l'article 7-1 de la loi n° 92-125 du 6 février 1992 d'orientation relative à l'administration territoriale de la République, sont insérés deux articles 7-2 et 7-3 ainsi rédigés :
« Art. 7-2. - Les services des départements peuvent, dans les conditions prévues par le code des marchés publics, concourir par leur appui technique aux projets de recherche, de collecte, de transport et de distribution de l'eau destinée à l'alimentation humaine ainsi qu'aux projets d'assainissement des communes, de leurs établissements publics et des établissements publics de coopération intercommunale.
« Art. 7-3. - Les communes et leurs groupements qui ne disposent pas, du fait de leur taille et de leurs ressources, des moyens humains et financiers nécessaires à l'exercice de leurs compétences dans le domaine de la recherche, de la collecte, du transport et de la distribution de l'eau destinée à l'alimentation humaine ainsi que dans le domaine de l'assainissement, bénéficient à leur demande, d'une assistance technique fournie par les services du département dans des conditions fixées par une convention passée entre le président du conseil général et, selon le cas, le maire ou le président du groupement. »
La parole est à M. Gérard Miquel.
M. Gérard Miquel. Cet amendement a pour objet de transférer, encore une fois à titre expérimental, les missions d'ingénierie et d'assistance aux maîtres d'ouvrage aux départements qui en feraient la demande. Ces derniers, déjà compétents en matière de planification et de financement des travaux d'adduction d'eau et d'assainissement, compléteraient ainsi leurs compétences en créant un véritable « pool de l'eau » assistant les collectivités locales.
Le titre II du présent projet de loi organise ou permet le transfert de la voirie, des grands équipements, de la gestion des fonds structurels européens et des plans départementaux d'élimination des déchets ménagers aux régions ou aux départements candidats à une expérimentation. La protection de l'environnement est incluse dans ce droit à l'expérimentation, mais elle ne concerne que la partie « déchets ».
Il est proposé que ce droit à l'expérimentation s'exerce également dans le domaine de la gestion et de la protection de la ressource en eau.
L'Etat a ainsi conservé une mission d'ingénierie et d'assistance au maître d'ouvrage, notamment dans le domaine de l'eau. Cette compétence s'exerce principalement au profit des petites communes et des petites structures intercommunales, entraînant un mélange des genres peu propice à l'exercice des missions de contrôle et de polices dévolues à l'Etat.
En outre, l'affectation des personnels de l'Etat, qui sont soumis aux règles de mobilité de la fonction publique, n'est pas toujours suffisamment longue pour assurer le suivi d'un dossier dans la durée. Le manque d'effectifs, la mobilité trop rapide et, parfois, le manque de formation aux problèmes de l'eau conduisent à une situation qui n'est favorable ni à l'Etat ni aux collectivités locales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, à la fois sur la forme et sur le fond. Sur la forme, je renvoie à l'examen de la loi sur les déchets. Il sera alors plus opportun d'en discuter. Mais je ne veux pas me contenter simplement de cet argument. Sur le fond, des interrogations se font jour, dont il faut tenir compte et auxquelles nous aurons le temps de réfléchir d'ici à l'examen de ce projet de loi sur les déchets.
La loi MURCEF du 11 décembre 2001 portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, a soumis - personnellement, je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne idée - au code des marchés publics les prestations d'ingénierie réalisées par les services de l'Etat, des régions et des départements pour le compte des communes et des établissements publics de coopération intercommunale. Seuls les communes et les groupements qui ne disposent pas, en raison de leur taille et de leurs ressources, des moyens humains et financiers nécessaires bénéficient, à leur demande, de prestations d'assistance technique fournies par les services de l'Etat et ne relevant pas du code des marchés publics.
Les communes et les départements pourraient, si l'on suivait M. Gérard Miquel, être sanctionnés par les institutions européennes, notamment, pour manquement au droit communautaire de la concurrence, ce qui serait évidemment tout à fait fâcheux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il partage l'avis très motivé de la commission.
M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.
M. Gérard Miquel. Cet amendement s'inscrit dans la logique de l'amendement n° 627 qui, malheureusement, n'a pas été adopté par notre assemblée.
En effet, si les conseils généraux obtiennent la compétence de la gestion de l'eau et de l'assainissement, rien ne les empêchera de mettre en place des équipes techniques pour exercer dans de bonnes conditions cette compétence. Ils travaillent avec leurs services dans un domaine de compétence qui leur a été dévolu. Je soulèverai de nouveau ce problème au moment de la discussion du projet de loi sur l'eau.
Ces deux dispositifs permettraient d'aller dans le bon sens et de rationaliser la gestion de l'eau en ayant une parfaite maîtrise aux niveaux tant technique que financier.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 628.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 941, présenté par M. Peyronnet, est ainsi libellé :
« Après l'article 38, insérer un titre et un article additionnels ainsi rédigés :
« TITRE...
LE SERVICE NATIONAL
DE LA PROTECTION CIVILE
« Art. ... : il est créé un service national de la protection civile rattaché au ministère de l'intérieur.
« Les sapeurs-pompiers professionnels sont des fonctionnaires de l'Etat régis par la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relative à la fonction publique de l'Etat.
« Ils sont mis à disposition des services départementaux d'incendie et de secours dans le respect des règles de neutralité financière.
« Une loi ultérieure précisera les modalités de mise en oeuvre des dispositions prévues au présent article. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à insérer dans le projet de loi un titre et un article relatifs au service national de la protection civile. Ce n'est pas un cavalier, pas plus que les autres amendements déposés sur ce texte.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est en tout cas un gros poisson !
M. Jean-Claude Peyronnet. Puisqu'il s'agit d'un texte fourre-tout, pourquoi ne pas parler de ce sujet, qui concerne bien les collectivités locales ? J'ai déjà expliqué lors de la discussion générale que j'étais fortement décentralisateur. Je dis « je » parce que je suis le seul signataire de cet amendement, n'ayant pas voulu mettre mes camarades éventuellement dans l'embarras sur un sujet qui est effectivement lourd. Je suis fortement décentralisateur, mais sans dogmatisme.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On peut le dire ainsi !
M. Jean-Claude Peyronnet. Il me semble en effet qu'au vu de l'expérience on peut fort bien concevoir que, dans certains cas, il y ait recentralisation. J'ai notamment donné l'exemple de la protection civile lors de la discussion générale. Je crois que le temps est venu d'en discuter - je n'ai pas la conviction que mon texte sera voté ce soir - au moins sur le principe. En effet, les moeurs évoluent en fonction de l'expérience.
Ainsi, parmi la population, on constate un besoin croissant de sécurité et de coordination entre les différentes régions, entre les différents départements, lorsque surviennent des incendies ou des inondations. L'ensemble de la population a la fausse impression qu'il est possible d'atteindre le risque zéro, ou en tout cas de s'en approcher de très près.
Par ailleurs, la notion de crise évolue. On perçoit de plus en plus que les crises sont globales et qu'il faut donc les traiter globalement. Face à cela, je crois que notre service de protection civile, tel qu'il existe, c'est-à-dire départementalisé, ne répond plus exactement aux besoins. Loin de moi l'idée que les pompiers ne font pas leur travail. Bien au contraire, ils font vraiment tout ce qu'ils peuvent et leur dévouement, bien sûr, n'est pas en cause. Il s'agit d'un problème d'organisation et de mise en cohérence.
Actuellement, le double pilotage par l'Etat et par les collectivités locales n'est pas satisfaisant en termes de coordination, en particulier lorsqu'il s'agit de faire face à des crises nationales et de transférer des colonnes de renfort contre l'incendie dans une région où survient une difficulté majeure ou un accident extrêmement grave.
Il n'est pas satisfaisant non plus lorsque l'Etat impose des normes qui ont des répercussions coûteuses. Lorsqu'il est nécessaire de changer l'équipement des sapeurs-pompiers, c'est l'Etat qui prend la décision et ce sont les collectivités locales qui paient. C'est vrai pour l'ensemble de l'équipement, par exemple pour les casques.
J'ajoute enfin que la sécurité juridique des élus n'est pas assurée. Supposons que, dans une ville ou un département, le préfet demande, dans le cadre juridique actuel, un équipement supplémentaire tel qu'une grande échelle et qu'il lui soit répondu que cette grande échelle sera achetée dans le cadre d'une programmation au bout de deux ou trois ans : s'il se produit dans l'année qui suit un incendie au cours duquel des personnes trouvent la mort et que l'on attribue au défaut de grande échelle l'issue fatale de cet accident, la sécurité juridique des élus pourrait être mise en cause. L'adage selon lequel « qui paye commande » n'est pas ici vérifié.
Pour toutes ces raisons, et essentiellement pour une raison d'efficacité, nous pourrions nous inspirer d'autres pays européens et créer un grand service national de protection civile. A ce stade de la discussion, je me place surtout au niveau du principe. Il est bien clair qu'une loi ultérieure préciserait les modalités de mise en oeuvre des dispositions prévues dans cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Peyronnet a raison de préconiser la discussion. Puisqu'une concertation est précisément en cours à l'échelon du Gouvernement, laissons-la se développer et peut-être aboutir à une solution qui, nous l'espérons tous, sera convenable compte tenu des enjeux.
L'avis est donc défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne s'agit pas d'échelon mais d'échelle ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit, je l'ai bien compris, d'un amendement d'appel destiné à ouvrir un débat, et M. Peyronnet n'a pas réellement l'espoir qu'il soit adopté au cours de cette séance. Cette espérance pourrait d'autant moins se concrétiser que son amendement est sans rapport avec le texte : c'est un amendement de centralisation que vous proposez, monsieur Peyronnet, mais cela explique que vous soyez un décentralisateur modéré.
M. Dominique Braye. C'est un euphémisme !
M. Henri de Raincourt. Il s'agissait de moi !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur de Raincourt, ce compliment, M. Peyronnet se l'est décerné à lui-même, c'est la différence entre vous deux ! (Rires sur les travées de l'UMP.)
Par conséquent, Monsieur Peyronnet, votre amendement n'a bien évidemment pas sa place dans le projet de loi. Cela étant, il soulève un problème réel, j'en conviens volontiers. Le Gouvernement en est tellement convaincu que Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, prépare une grande loi sur la sécurité civile qui sera présentée l'année prochaine.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avant la loi sur l'eau ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas pour le « raser gratis », monsieur Dreyfus-Schmidt, mais pour l'année prochaine !
M. Henri de Raincourt. Pour l'incendie !
M. Jean-Jacques Hyest. D'abord l'eau !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il faut de l'eau pour éteindre le feu ! (Rires.)
Ce débat trouvera donc toute sa place l'année prochaine, monsieur Peyronnet, et je pense que votre appel, dont la pertinence est reconnue, ayant été entendu, vous pourriez utilement retirer votre amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. Dans leur département, certains de nos collègues adorent les sapeurs-pompiers, c'est bien connu. Mais, dans cette enceinte, les critiques fusent autant contre l'organisation que la gestion !
Permettez-moi de rappeler que les sapeurs-pompiers comprennent non seulement 30 000 professionnels, mais surtout 200 000 volontaires ! La cohabitation entre un service d'Etat et ces 200 000 volontaires me paraîtrait extrêmement compliquée.
Dans les temps anciens, il s'agissait d'un service municipal reposant sur le volontariat, que nous souhaitons, je crois, tous conserver, car il comporte de nombreux avantages, notamment au point de vue du civisme. En effet, c'est une des seules écoles de civisme qui subsiste encore pour les jeunes dans notre société.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est comme le service militaire !
M. Jean-Jacques Hyest. Oui, cela remplace un peu le service militaire pour ceux qui s'y engagent.
Il serait donc dommage de perdre ce capital. Des départements font d'ailleurs des efforts considérables pour favoriser ce volontariat.
Par la suite, pour une rationalisation des moyens et une meilleure couverture territoriale, nous avons proposé - j'y suis pour quelque chose - de confier ce service aux départements. Les questions qui se posent en matière d'organisation au niveau départemental - établissement public, conseil général, etc. - seront traitées dans le projet de loi à venir, si je suis bien informé de la concertation qui est en cours.
Le vrai problème, monsieur le ministre, c'est que les charges des départements sont de plus en plus lourdes, car on fait appel aux services d'incendie pour des tâches qui ne relèvent pas de leurs compétences. Je pense notamment à tout ce qui concerne les secours aux personnes, secteur dans lequel nous constatons une défaillance généralisée des services médicaux dans notre pays. Ce sont les pompiers qui sont chargés de cette mission. Ils sont parfois également militaires. Cela fonctionne très bien à Paris ou à Marseille.
Pour résoudre ce vrai problème qu'est l'augmentation constante des coûts, quelquefois à cause des normes, la solution ne consiste certainement pas, selon moi, à faire de ce service un service au niveau national. Ce serait d'autant plus dommage à un moment où l'on parle de décentralisation ! De plus, un tel service n'aurait pas, j'en suis sûr, la même efficacité que celui qui est en place aujourd'hui. Voilà pourquoi je suis tout à fait défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.
M. Eric Doligé. Nous pourrions passer beaucoup de temps à parler des sapeurs-pompiers.
Notre collègue Jean-Claude Peyronnet a au moins eu le mérite d'ouvrir le débat, et nous venons d'apprendre par M. le ministre que M. Sarkozy travaillait avec les élus sur ce sujet. Je pense que la future loi contiendra des avancées intéressantes.
J'en reviens aux propos de M. Jean-Jacques Hyest. Je ne suis pas d'accord avec lui quand il affirme que les élus ne disent pas la même chose ici et sur le terrain. Mon cher collègue, ce n'est pas mon cas et vous ne me prendrez jamais en défaut ! Je me permets d'autant plus de le souligner que l'on doit, selon moi, quand on a des convictions, les défendre ici et ailleurs.
M. Jean-Jacques Hyest. Je ne l'ai pas dit pour vous.J'ai dit « certains » !
M. le président. La parole est à M. Jean-ClaudePeyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je n'ai pas grand espoir de faire voter mon amendement ce soir.
Je voudrais dire à M. Hyest que, s'il me visait,...
M. Jean-Jacques Hyest. Non, je ne vous visais pas non plus !
M. Jean-Claude Peyronnet. ... il tombe mal, car j'adore les sapeurs-pompiers autant que lui.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout le monde les aime, les sapeurs-pompiers !
M. Jean-Claude Peyronnet. Nos concitoyens les adorent aussi, d'ailleurs. Le problème, c'est qu'ils ne se rendent pas compte du coût. Il est peut-être moindre à Marseille...
M. le président. Plus ! Pour le financement, c'est la ville de Marseille qui paie 400 millions de francs par an pour le bataillon de marins-pompiers ! Nous payons tout depuis toujours et sans un centime d'aide de l'Etat, que le gouvernement soit de droite ou de gauche. Plus les gouvernements changent, plus c'est pareil ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Peyronnet. Je n'ai pas besoin de beaucoup remonter la manivelle pour que la machine se mette en marche !
J'en reviens aux propos de M. Hyest. Contrairement à ce qu'il a dit, sur le terrain comme ici, les élus ne cessent de dénoncer le coût des services d'incendie et de secours. D'ailleurs, un certain nombre d'élus, probablement majoritaires dans cette assemblée, réclament un moyen de l'identifier, pas forcément pour une nouvelle taxe, mais pour savoir qui paie quoi et combien.
M. le président. Exact !
M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis tout à fait favorable aux sapeurs-pompiers. Je connais leur dévouement, leur courage, je connais aussi les malheurs qui les frappent. Cela ne m'empêche pas de tenir ce discours, que je tiendrais aussi bien devant eux.
Quant à l'école de civisme, dont nous parlait M. Hyest, c'est possible en Seine-et-Marne, mais c'est beaucoup moins vrai dans les zones moins peuplées.
M. Jean-Jacques Hyest. Pourquoi ?
M. Jean-Claude Peyronnet. En milieu rural, il est très difficile de trouver des sapeurs-pompiers volontaires. Dans la plupart des cas, ce sont des employés municipaux. Ils touchent un double salaire, je le dis aussi au passage. On ne le leur reproche pas, mais ils sont payés par la mairie, qui ne leur réclame pas le versement des indemnités qu'ils touchent du SDIS ; chacun le sait.
Ne soyons donc pas naïfs et soyons clairs ! J'aime beaucoup les sapeurs-pompiers, mais ce service qui est coûteux devrait probablement être rationalisé.
L'organisation elle-même pose un problème et, il faut le dire, la départementalisation issue de la loi de 1996, dans la forme qu'elle a prise, a entraîné des surcoûts importants. Il est temps de remettre les choses à plat.
Me voici complètement rassuré : on me dit que M. Sarkozy y travaille, alors je ne suis plus inquiet. D'autant que ce Gouvernement est merveilleux ! Je lui dois de passer des nuits d'une douceur extraordinaire, bercé par l'espoir permanent des textes à venir : sur l'eau, les pompiers, que sais-je encore ? (Sourires.)
Cela étant dit, je maintiens mon amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. Les coûts dont vous parlez ne sont pas dus à la départementalisation ! Ils sont dus aux réformes qui l'ont accompagnée : la RTT, la réforme de la filière, etc. Tout cela coûte de l'argent !
C'est sur ce vrai sujet qu'il faut travailler. Il ne suffit plus de dire qu'on aime ou non les sapeurs-pompiers. Il est clair que nous en avons besoin. Il faut donc jouer cartes sur table et essayer de trouver une bonne solution, supportable pour tout le monde.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 941.
(L'amendement n'est pas adopté.)