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Séance du 13 avril 2004 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

décès d'un ancien sénateur

M. le président. J'ai le regret de faire part au Sénat du décès de notre ancien collègue Robert Guillaume, qui fut sénateur de la Nièvre de 1977 à 1992.

3

Dépôt d'un rapport du Gouvernement

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale pour 2003-2004, établi en application de l'article L. 144-1 du code de l'action sociale et des familles.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

4

Questions orales

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

Calcul du potentiel fiscal des communes membres d'une communauté d'agglomération

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet, auteur de la question n° 441, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Louis Souvet. Monsieur le ministre, ma question ne sera pas simple à exposer. J'en suis navré, mais elle est complexe et porte sur la technique financière.

Par une question écrite déposée le 11 juillet 2002, j'avais précédemment soulevé le problème de l'inclusion, dans le calcul du potentiel fiscal d'une commune membre d'une communauté d'agglomération, des gains de base de taxe professionnelle survenus depuis le passage au régime de la taxe professionnelle unique, la TPU.

En effet, cette situation peut pénaliser certaines communes qui se retrouvent, par exemple, exclues du bénéfice de la dotation globale d'équipement du fait d'une augmentation de leur potentiel fiscal imputable à la simple croissance des bases de taxe professionnelle, alors même qu'elles ne perçoivent en contrepartie de ladite taxe qu'une compensation d'un montant cristallisé à son niveau de l'année précédant le passage à la TPU, c'est-à-dire 1989.

Cet accroissement du potentiel fiscal d'une commune ne traduisant pas une capacité d'enrichissement réelle susceptible d'alimenter son budget porte en outre atteinte à d'autres ressources dans le calcul desquelles le même potentiel fiscal intervient : la dotation nationale de péréquation, la dotation de solidarité urbaine et la dotation de solidarité rurale, voire les dotations redistribuées par d'autres collectivités analysant elles aussi la richesse des communes à l'aune de leur potentiel fiscal.

La réponse qui m'avait été faite évoquait notamment une possible évolution de ce dispositif dans le cadre de la concertation alors prévue en vue de la réforme des finances locales de 2003. A défaut d'une telle évolution, le mode de calcul maintient une forme de surévaluation de la richesse des territoires passés sous le régime de la TPU.

En effet, l'augmentation des bases de taxe professionnelle survenue depuis l'année précédant l'instauration de la TPU est prise en compte deux fois.

Elle est prise en compte une première fois dans le calcul du potentiel fiscal de l'établissement public de coopération intercommunale, l'EPCI.

Elle est prise en compte une seconde fois dans celui des communes membres dudit EPCI, puisque leur potentiel fiscal englobe aussi la croissance des bases de taxe professionnelle de l'EPCI, redistribuée au prorata de la population de chaque commune, alors même que les ressources historiquement issues de la taxe professionnelle que ces communes perçoivent, le cas échéant par le biais d'une attribution de compensation, sont figées au niveau des bases de l'année précédant le passage à la TPU.

Cette double prise en compte d'une ressource nouvelle d'un territoire contribue à pénaliser injustement les collectivités ayant opté pour la TPU. La pertinence de l'évaluation de la richesse par le biais du potentiel fiscal s'en trouve affectée.

Par conséquent, en conclusion de mon propos, je vous demande, monsieur le ministre, quels aménagements sont envisagés afin de corriger ce mode de calcul du potentiel fiscal, qui va à l'encontre de la volonté affichée par les gouvernements successifs d'encourager le développement de la TPU.

M. le président. Avant de donner la parole à M. le ministre délégué, j'ai le plaisir d'informer la Haute Assemblée que M. le secrétaire général du Sénat, qui est assis à ma droite, a été promu par le Gouvernement commandeur dans l'Ordre national de la Légion d'honneur, le décret correspondant étant paru au Journal officiel d'hier.

Je lui adresse, au nom de tous mes collègues, mes plus vives et sincères félicitations. (Applaudissements .)

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le président, le Gouvernement s'associe à vos félicitations pour cette distinction particulièrement méritée.

Monsieur Souvet, vous avez appelé l'attention du ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur une question sans doute quelque peu technique, mais d'une grande importance et dont l'incidence financière pour les communes concernées est réelle. Alors que nous engageons un mouvement important en faveur de l'intercommunalité, nous avons le devoir de progresser dans la réflexion sur ce sujet.

Comme vous le savez, monsieur le sénateur, le potentiel fiscal est un indicateur utilisé pour comparer la richesse fiscale potentielle des différentes collectivités. Il est obtenu en appliquant aux bases d'imposition des quatre taxes directes locales les taux moyens nationaux d'imposition à chacune de ces taxes. Il correspond au montant que percevrait la collectivité si elle appliquait une politique fiscale moyenne.

S'agissant des communes membres de communautés d'agglomération, comme pour l'ensemble des communes membres d'établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique, le calcul du potentiel fiscal est toutefois affecté par plusieurs spécificités concernant les bases de taxe professionnelle prises en compte.

La loi du 28 décembre 1999 a, en effet, prévu un mode de calcul particulier, consistant à ajouter aux bases de taxe professionnelle de la commune l'année précédant le passage à la TPU une quote-part de la variation des bases totales de l'EPCI constatée d'une année sur l'autre. Cette quote-part correspond à la part de la population de chacune des communes membres de l'EPCI au sein de la population totale de celui-ci.

Ce mode de calcul particulier est fondé sur les principes suivants : la prise en compte des bases de taxe professionnelle de l'année précédant le passage à la TPU correspond à ce que les communes perçoivent en termes d'attribution de compensation et économisent en termes de charges transférées ; la ventilation de la variation annuelle des bases de l'EPCI permet de prendre en compte, dans le potentiel fiscal des communes, le surcroît de « richesse » retiré par chaque commune de l'existence de l'EPCI, qui se traduit notamment par l'accroissement des services rendus aux habitants, voire par un renforcement des politiques de solidarité communautaire.

A défaut de cette répartition des augmentations de bases de taxe professionnelle entre toutes les communes membres de l'EPCI, seules la ou les communes sur lesquelles ces bases sont géographiquement implantées verraient leur potentiel fiscal croître, alors même que ces communes ne mobilisent plus la taxe professionnelle, dorénavant levée à l'échelon communautaire.

La réflexion en cours en matière de réforme des dotations de l'Etat aux collectivités locales doit aborder la question du mode de calcul du potentiel fiscal. Celui-ci est en effet affecté, d'une part, par le développement de la TPU, et, d'autre part, par la modification importante qu'a constituée la suppression progressive de la part « salaires » des bases de la taxe professionnelle depuis 1999.

Il apparaît à cet égard que, pour permettre de mieux comparer les niveaux de richesse des différentes communes, une piste à explorer pourrait être de faire évoluer la notion de potentiel fiscal vers une notion plus large de potentiel budgétaire. Ce dernier permettrait de tenir compte des évolutions intervenues depuis une quinzaine d'années, qui ont été marquées par un accroissement sensible des ressources autres que fiscales dans le total des ressources des collectivités locales.

Il s'agit là de l'un des aspects essentiels de la modernisation de notre système de finances locales. La réflexion est en cours et, au nombre des experts que le Gouvernement a entendu consulter, figure le Comité des finances locales, qui avait constitué, au début du mois de septembre 2003, un groupe de travail pour étudier ces sujets. Le rapport de ce groupe de travail représentera pour le Gouvernement un élément d'appréciation majeur. Il devrait être une base de travail importante pour la future réforme des dotations, mais il n'a pas encore été remis. Il convient évidemment d'attendre l'achèvement des travaux du groupe que j'ai évoqué, prévu pour le printemps, afin de préciser les voies et moyens d'une réforme du calcul du potentiel fiscal.

Je tiens à vous dire à ce stade, monsieur le sénateur, combien ce sujet est essentiel dans notre réflexion. Nous serons naturellement amenés à l'évoquer de nouveau, y compris avec vous, qui êtes l'un des très bons connaisseurs de ces questions.

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet.

M. Louis Souvet. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. L'espoir fait vivre ; or vous m'avez donné de nombreuses raisons d'espérer !

En effet, vous m'avez indiqué que, dans le cadre de la réflexion en cours, serait envisagée une modification du calcul du potentiel fiscal. Vous avez évoqué, à cet égard, la notion plus large de potentiel budgétaire.

La réflexion est donc engagée, et j'espère qu'elle aboutira, car les communes concernées se trouvent actuellement gravement pénalisées et subissent une perte sèche. Or, nous le savons, on revient rarement en arrière sur ces questions.

Moyens à la disposition de la sécurité civile

M. le président. La parole est à M. André Vallet, auteur de la question n° 450, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. André Vallet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaiterais évoquer les difficultés techniques et matérielles rencontrées par la sécurité civile, en particulier celles qui sont liées à la flotte aérienne.

Qui, parmi nous, n'a pas en mémoire l'été 2003 et son cortège de tragédies causées par la sécheresse et les incendies meurtriers d'une violence encore jamais atteinte ? Les feux de forêt dont ont été victimes tous les départements du sud-est se sont soldés par des pertes humaines terribles et des coûts financiers très importants pour l'Etat et les collectivités. Or il faut savoir que la forêt française couvre 16 millions d'hectares dont 900 000 hectares pour le massif landais et 4 300 000 hectares pour la région méditerranéenne. Sa superficie est croissante, surtout dans les départements du sud ; où elle a doublé depuis un siècle.

La moitié des feux de forêt est pourtant aujourd'hui inexpliquée. Les enquêtes menées sur le terrain ne parviennent pas toujours à découvrir les causes ni les auteurs d'incendies. Pour améliorer la détermination de ces causes, des formations croisées ont été organisées : magistrats, sapeurs-pompiers, forestiers, gendarmes et policiers ont été largement mobilisés pour tenter d'enrayer ce fléau.

Les causes des feux sont diverses et ne sont pas toujours identifiables. II y a peu de temps encore, l'origine des feux n'était connue que dans 20% des cas, ce qui ne voulait pas dire pour autant que tous les autres feux étaient d'origine criminelle. Le Gouvernement a récemment mené une action afin de mieux préciser la classification des causes d'incendies de forêt. Les améliorations intervenues dans l'identification de ces causes ont permis d'élucider plus de la moitié des incendies. Les imprudences de toutes sortes, dont certaines peuvent avoir des conséquences catastrophiques, constituent une part significative du nombre de feux : en moyenne, plus d'un sur deux.

En outre, les statistiques globales dont dispose notre pays, et qui portent sur les cinq premiers mois de l'année 2003, sont inquiétantes. Rien que sur cette période de référence, 2003 est la troisième année la plus chaude de l'histoire de la météorologie, après 2002 et 1998. Pour la majorité des scientifiques français, européens et étrangers, il ne fait aucun doute : il s'agit bien d'un changement climatique progressif, dont l'homme est en partie responsable et qui tend vers un réchauffement de la planète.

Loin d'être exceptionnelle, la canicule que nous avons subie l'été dernier risque fort de se reproduire. Dès lors, ce phénomène des feux de forêt détériore l'environnement mondial. Par exemple, le Portugal a perdu 417 000 hectares en quelques années, la Russie a perdu 23,7 millions d'hectares de forêts en 2003, les Etats-Unis ont perdu 2,8 millions d'hectares la même année, l'Australie 60 millions et, triste record, l'Afrique sub-saharienne plus de 170 millions d'hectares. Dans une entrevue accordée à un hebdomadaire national, M. Jean Jouzel, membre du bureau du groupement intergouvernemental sur l'étude du changement climatique, affirmait en août dernier que l'impact le plus important sur les changements climatiques restait la contribution des activités humaines à l'augmentation de l'effet de serre depuis 200 ans. Selon lui, « la concentration de gaz carbonique a augmenté de plus de 30% pendant cette période, les oxydes d'azote se sont accrus de presque 10%, le méthane a plus que doublé. On a ainsi changé la composition de l'atmosphère en ozone, qui est également un gaz à effet de serre. »

Dans ces conditions, il semble que nos moyens terrestres et aériens ne soient plus toujours suffisants et adaptés. Certes, monsieur le ministre, et je m'en félicite, les crédits pour 2004 consacrés à la sécurité civile ont augmenté de 4,26%. De plus, votre prédécesseur s'était engagé sur un renforcement substantiel des moyens mis à la disposition des sapeurs-pompiers locaux.

Mais les dernières manifestations ont montré à quel point notre pays a besoin d'une véritable politique de prévision et de prévention des risques. Celle-ci passe obligatoirement par une pérennité et une plus grande efficacité des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS, et de la sécurité civile, en particulier de sa flotte aérienne. Le nombre d'interventions aériennes effectuées l'été dernier et les limites de leur efficacité nous ont largement dévoilé à quel point une augmentation de la flotte était nécessaire voire indispensable. Actuellement, la France dispose de vingt-cinq avions bombardiers d'eau, de trois avions de reconnaissance et de huit hélicoptères de secours et de commandement. La flotte d'avions bombardiers d'eau est présente dans toute la zone méditerranéenne. Ainsi, sur les 2000 incendies recensés en moyenne chaque été dans le sud de la France, 800 d'entre eux sont attaqués par des moyens aériens.

Néanmoins, de nombreux incendies nécessitent une intervention massive, qui ne peut être effectuée que par la voie aérienne. Ce type d'intervention doit être surdimensionné lorsque les risques de propagation sont importants. Autour de moi, beaucoup d'élus locaux, beaucoup de nos concitoyens, de techniciens et de pilotes aériens de la sécurité civile m'expliquent régulièrement qu'il est urgent d'ajouter aux moyens aériens déjà existant des moyens aériens plus performants et plus productifs, c'est-à-dire des avions transportant deux fois plus de tonnage d'eau et se déplaçant deux fois plus vite que les avions utilisés jusqu'à présent.

Ma question est la suivante, monsieur le ministre : quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en oeuvre pour pallier ces lacunes et pour satisfaire les besoins aériens de notre flotte anti-incendies ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous avez appelé notre attention sur les difficultés techniques et matérielles rencontrées par la sécurité civile, en particulier pour ce qui concerne les moyens tant terrestres qu'aériens dont elle dispose afin de lutter contre les feux de forêt.

Vous l'avez rappelé, nous avons dû faire face pendant l'été 2003 à des conditions climatiques exceptionnelles, éprouvantes pour les populations et surtout pour les personnes âgées qui en ont été les principales victimes. Pendant le même temps, la canicule a engendré des risques sans précédent pour la forêt méditerranéenne et je sais que, en tant que sénateur des Bouches-du-Rhône, c'est un sujet auquel vous avez été particulièrement sensibilisé, comme vous-même, monsieur le président Gaudin.

Les incendies, d'une ampleur et d'une intensité rares, qui ont ravagé 61 000 hectares ont entraîné également de très lourdes pertes humaines, vous l'avez rappelé. Des colonnes de renforts de sapeurs-pompiers venus de soixante-neuf départements métropolitains avaient été constituées pour apporter de l'aide aux effectifs locaux, et ce sont au total 85 000 hommes/jour qui ont ainsi été déployés durant cette douloureuse période.

En complément de la flotte d'avions bombardiers d'eau de la sécurité civile, le ministère de l'intérieur avait procédé à la location d'un bombardier d'eau de grande capacité et obtenu la mise à disposition de deux hélicoptères russes de grande capacité.

Une aide budgétaire exceptionnelle avait été décidée par le Premier ministre et attribuée aux SDIS dont l'équilibre financier se trouvait naturellement grevé par les surcoûts occasionnés par cette campagne de feux exceptionnelle.

Mais le plus important est que les enseignements de ces douloureux évènements ont été tirés. D'abord, un rapport relatif à la protection contre les incendies de forêt a été élaboré conjointement par les corps d'inspection concernés, c'est-à-dire l'inspection générale de l'administration, le conseil général du génie rural des eaux et forêts, le conseil général des ponts et chaussées et l'inspection générale de l'environnement. Des actions ont d'ores et déjà été engagées pour donner une suite aux conclusions de ce rapport et aux enseignements tirés à l'occasion de réunions dites de « retour d'expérience », tenues notamment à l'échelon zonal.

Ainsi, pour répondre aux questions que vous posez monsieur le sénateur, je suis en mesure de vous indiquer, d'abord que les procédures réglementaires pour la location, à l'été 2004, d'aéronefs bombardiers d'eau de grande capacité, un avion et un hélicoptère, sont d'ores et déjà engagées. Par ailleurs, la procédure d'appel d'offres pour l'acquisition de deux avions gros porteurs Dash 8 vient de s'achever. Ces avions, d'une capacité d'emport de dix tonnes d'eau chacun, sont destinés à remplacer les Fokker qui disposaient d'une capacité de 5,5 tonnes d'eau. Le premier appareil sera livré, je suis en mesure de vous le dire maintenant, avant l'été 2005 et le second, avant l'été 2006. Enfin, un exercice associant une dizaine de pays de l'Union européenne sera organisé le 19 avril prochain dans les Bouches-du-Rhône, pour tester la coopération internationale dans la mise en oeuvre des moyens aériens.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, l'expérience de l'été dernier conduit d'ores et déjà à tout mettre en oeuvre pour renforcer les moyens dont nous disposons dans la lutte contre les incendies de forêt afin d'éviter que ne se renouvelle la terrible épreuve du mois d'août 2003.

M. le président. La parole est à M. André Vallet.

M. André Vallet. Je souhaiterais remercier le Gouvernement de l'effort qui est envisagé dans la lutte contre les feux de forêt par la mise à disposition de nos pompiers de moyens aériens beaucoup plus importants.

Je tiens à dire à M. le ministre, qui a indiqué que les circonstances de 2003 étaient exceptionnelles, qu'elles peuvent se renouveler.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà pourquoi nous nous y préparons.

M. André Vallet. On n'est pas du tout sûr que les prochains étés ne ressembleront pas à l'été 2003.

Je suis particulièrement heureux d'apprendre que des moyens humains supplémentaires sont prévus, qu'un exercice va avoir lieu dans quelques jours et, surtout, que vous avez prévu, pour l'été 2004, des locations d'appareils en attendant les acquisitions qui viennent d'être annoncées pour 2005 et 2006. Je crois que ces bonnes nouvelles feront plaisir à tous ceux qui sont concernés par la lutte contre les feux de forêt en Provence.

Éligibilité au fonds de compensation de la TVA

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 435, adressée à M. le secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire.

M. Claude Biwer. Le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA, avait été créé par le législateur afin de compenser, par un taux forfaitaire, la TVA acquittée par les communes ou leurs groupements sur toutes leurs dépenses d'investissement, la législation européenne n'autorisant pas la notion de « remboursement » de TVA.

Or, depuis quelques mois, nos collègues maires ou présidents de communautés de communes éprouvent de plus en plus de difficultés à rendre éligibles au FCTVA un certain nombre d'équipements réalisés par leurs collectivités.

Je pense, notamment, aux travaux d'enfouissement des réseaux électriques ou téléphoniques, mais également à certains équipements sportifs ou socio-éducatifs mis à la disposition d'associations.

Ils se heurtent, dès lors, à la mise en application des dispositions de l'article L.1615-7 du code général des collectivités territoriales, qui exclut de l'assiette du FCTVA les dépenses relatives à des immobilisations mises à disposition d'un tiers non bénéficiaire du fonds.

Dans un premier temps, la mise à disposition au profit d'un tiers avait été considérée comme un investissement ayant principalement pour objet et pour effet d'avantager un tiers, ce qui paraissait tout à fait raisonnable et conforme au voeu du législateur, qui avait souhaité rendre éligibles un maximum d'investissements des collectivités territoriales. Puis, les investissements éligibles au FCTVA ont été revus à la baisse de façon drastique, ce qui pose de très graves problèmes financiers aux communes et à leurs groupements.

S'agissant de l'enfouissement des réseaux électriques, il convient de rappeler que les communes sont propriétaires de ces réseaux et que, dans ces conditions, tous les travaux d'amélioration ou de rationalisation des réseaux sont effectués non au bénéfice du délégataire de service public, en l'occurrence EDF, mais au profit de la collectivité : la délégation de service public constitue non pas une mise à disposition mais une gestion déléguée.

Quant aux équipements sportifs ou socio-éducatifs, on aboutit à des situations ubuesques : tel équipement mis à disposition de plusieurs associations et ouvert au public peut être éligible au FCTVA, tel autre, parce que réservé à un club sportif, par exemple, ou à un centre social et culturel dont les salles sont préaffectées à plusieurs associations déterminées, ne serait désormais plus éligible au FCTVA.

Et il n'est pas rare que les élus soient informés de la non-éligibilité de leurs investissements au FCTVA une fois les travaux achevés, voire deux ans après, lorsque le remboursement devrait s'effectuer : je vous laisse imaginer leur désarroi lorsqu'on leur apprend que près de 20% de la dépense seront finalement à la charge de leur collectivité !

Il est plus que temps de mettre fin à de telles aberrations en décidant, une fois pour toutes, que tous les équipements réalisés par les communes et leurs groupements mis à disposition d'une ou de plusieurs associations à but non lucratif, comme les travaux d'enfouissement des réseaux, sont éligibles au FCTVA.

Je compte sur vous, monsieur le secrétaire d'Etat, pour clarifier la situation et rassurer les élus.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur Biwer, vous avez raison de poser cette question parce que c'est un point sur lequel les élus s'interrogent. Chacun le sait, le FCTVA est conçu comme une aide directe à l'investissement, régie par les critères généraux que vous connaissez bien, l'un des principaux étant que la dépense doit entrer dans le champ de compétence de la collectivité et doit ensuite être intégrée dans le patrimoine.

Les dépenses réalisées sur des biens mis à disposition de tiers non bénéficiaires du fonds sont donc a priori exclues du FCTVA.

Je vais reprendre tous ces principes de manière quelque peu technique, je vous prie de m'en excuser, en commençant par le cas particulier des travaux d'enfouissement des réseaux électriques et téléphoniques.

Les critères d'éligibilité à respecter impliquent notamment de ne pas pouvoir bénéficier d'un remboursement par la voie fiscale, de donner lieu à intégration dans le patrimoine des collectivités locales concernées et, le cas échéant, de ne pas faire l'objet d'une mise à disposition d'un tiers non éligible au fonds.

Donc, dans l'hypothèse où l'exploitation des réseaux secs est réalisée par des tiers opérateurs qui ne sont pas éligibles au FCTVA, les collectivités locales ne peuvent être éligibles au fonds. Par ailleurs, si l'exploitation des réseaux est effectuée par une collectivité, en tout état de cause, cette activité est obligatoirement assujettie à la TVA pour ces opérations.

La récupération de la charge de TVA supportée par les dépenses d'enfouissement de réseaux téléphoniques et électriques ne peut donc être réalisée au moyen du FCTVA. D'ailleurs, les collectivités locales n'ont jamais dans le passé été légalement bénéficiaires à ce titre du FCTVA, quelles que soient les conditions dans lesquelles elles ont pu intervenir. Les instructions du 10 décembre et du 27 avril 2001 diffusées aux comptables du Trésor public n'ont fait que rappeler le droit applicable en la matière.

Le sujet est très intéressant pour les élus. Nous avons tous été confrontés au cas de la construction d'équipements sportifs ou socio-éducatifs mis à la disposition d'associations. Là encore, la mise à disposition du bien à un tiers non bénéficiaire du FCTVA entraîne son inéligibilité au fonds, dès lors qu'elle est réalisée à titre exclusif et pour leur usage propre. C'est notamment le cas d'équipements sportifs qui sont utilisés par les seuls membres d'une association. En l'occurrence, il peut s'agir de courts de tennis, de fosses de plongée, de stands de tir ou de tout autre équipement qui ne remplirait pas le critère d'éligibilité relatif aux conditions d'accès.

En revanche, sous réserve du respect des autres critères d'éligibilité, l'attribution du FCTVA est possible lorsque la mise à disposition du bien à un tiers non bénéficiaire du fonds ne fait pas obstacle à une utilisation de ce bien par le plus grand nombre d'usagers, dans le respect des conditions d'égalité d'accès caractéristiques du fonctionnement du service public.

Pour être clair, monsieur Biwer, cela signifie que les conditions d'éligibilité au FCTVA de ces équipements doivent être examinées au cas par cas en tenant compte de leur vocation particulière. Par ailleurs, monsieur le sénateur, je voudrais vous préciser que, dans certaines situations, les collectivités locales peuvent récupérer par la voie fiscale la TVA ayant grevé les investissements que vous évoquez dans votre question.

Après avoir indiqué la règle, je vais à présent vous préciser les conditions d'exception.

S'agissant des travaux d'enfouissement des réseaux téléphoniques, le champ et les modalités de récupération diffèrent selon la nature de la convention de partenariat liant la collectivité à France Télécom, et ce, conformément à une instruction administrative datant du mois d'avril 2001.

Ainsi, lorsqu'à l'issue des travaux d'enfouissement les communes deviennent propriétaires des « fourreaux » installés dans le sous-sol et les donnent en location à France Télécom, cette location, en principe exonérée de TVA, peut être soumise sur option à cette taxe afin de permettre à la collectivité de récupérer, par la voie fiscale et sous les conditions habituelles, la TVA grevant les travaux d'enfouissement qu'elle a supportée. Cette option est ouverte à la collectivité pour les lignes téléphoniques.

S'agissant des lignes électriques, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale négocient et concluent des contrats de concession en tant qu'autorités concédantes de la distribution d'électricité. C'est dans le cadre juridique prévu par le code général des collectivités territoriales qu'elles confient, la plupart du temps, la concession du service public à EDF.

Selon la convention de concession passée entre les parties, les collectivités concédantes peuvent conserver la maîtrise d'ouvrage de certains travaux, dont ceux d'enfouissement qui présentent, le plus souvent, la nature de dépenses d'investissement puisqu'ils conduisent à un renforcement de l'ouvrage.

Si les dépenses d'investissement réalisées par les communes sur les lignes électriques leur appartenant ne sont pas éligibles au FCTVA en raison de leur mise à disposition d'EDF, tiers non bénéficiaire du fonds, ces collectivités peuvent en revanche récupérer la charge de TVA au titre des seules dépenses d'investissement dans le cadre du transfert du droit à déduction de cette taxe prévu aux articles 216 ter et 216 quater de l'annexe II au code général des impôts.

Pour cela, il devra être prévu, par voie contractuelle, que le montant de la TVA ainsi récupéré par EDF soit reversé par ce dernier à l'autorité concédante. Il s'agit donc d'un jeu de transfert - je vous remettrai ces éléments par écrit, monsieur Biwer, étant donné leur caractère complexe.

Pour ce qui est enfin des équipements sportifs ou socio-éducatifs mis à disposition d'associations, les collectivités peuvent également récupérer sous certaines conditions de droit commun la TVA afférente à ces constructions par la voie fiscale. Il est nécessaire que ces mises à disposition soient effectuées réellement à titre onéreux et donc soumises à la TVA de plein droit ou, le cas échéant, sur option.

Je comprends que toutes ces indications puissent paraître très techniques, voire « jargonnesques ». C'est pourquoi je me tiens personnellement ainsi que mes services à votre disposition, monsieur le sénateur, pour vous donner toutes les précisions ou explications que vous jugeriez nécessaires.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse est très complexe - vous le dites vous-même - mais elle ne nous aide pas lorsqu'il s'agit de démêler la vérité (M. le secrétaire d'Etat sourit.) , car tout est sujet à interprétation humaine et celle-ci peut varier d'une préfecture à l'autre.

Par conséquent, je vous saurais gré de bien vouloir vous pencher sur ce problème afin que nous puissions simplifier, aménager ce qui peut l'être et faire en sorte que les collectivités ne soient pas trop perdantes.

Conditions de vente des téléviseurs

M. le président. La parole est à M. André Rouvière, auteur de la question n° 452, adressée à M. le secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire.

M. André Rouvière. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite attirer votre attention sur les difficultés d'application que soulève la contrainte nouvelle contenue dans la loi de finances pour 2004 concernant la vente de récepteurs de télévision. En effet, il semblerait que les vendeurs de récepteurs de télévision soient dans l'obligation de demander une pièce d'identité à tout acheteur de ces appareils.

Je comprends très bien le but de cette démarche, mais je voudrais que vous soyez sensible, monsieur le secrétaire d'Etat, aux difficultés qu'elle soulève. J'en citerai quelques unes.

Les commerçants ne sont pas habilités officiellement à exiger de tels documents. L'éventuel acheteur d'un poste de télévision n'a aucune obligation de posséder une carte d'identité, un passeport, ou même un permis de conduire. Que se passe-t-il si l'acheteur refuse d'apporter la preuve de son identité et si le vendeur vend le récepteur de télévision convoité ?

Monsieur le secrétaire d'Etat, si cette mesure nouvelle s'applique, qui contrôle la vente de ces appareils ? Comment, le cas échéant, avez-vous prévu l'exercice de ces contrôles ? En cas de non-application, quelles sont les sanctions prévues à l'encontre du vendeur ?

Dans l'esprit des vendeurs, des acheteurs et de celui qui vous parle, cette nouvelle réglementation, si elle est appliquée, va renforcer le sentiment de la mise en place d'un régime policier. Est-ce le souhait du nouveau gouvernement de M. Raffarin ? Monsieur le secrétaire d'Etat, ne pensez-vous pas que cette mesure est à la fois inopportune et, par essence, inapplicable ? Que comptez-vous faire dans ce domaine, monsieur le secrétaire d'Etat ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le sénateur, vous avez raison de poser cette question parce que les commerçants et nos concitoyens s'interrogent avec bon sens sur les obligations des uns et des autres.

L'article 37 de la loi de finances pour 2004 relatif à la redevance audiovisuelle prévoit en effet que les commerçants sont tenus de faire souscrire par leurs clients une déclaration à l'occasion de toute vente de matériel. Cette déclaration comporte la date d'achat, l'identité sous laquelle se déclare l'acquéreur - vous savez comme moi, monsieur le sénateur, que cela peut donner lieu à des tricheries - son nom, son prénom, son adresse, sa date et son lieu de naissance. Certains commerçants s'inquiètent de ne pas disposer des moyens leur permettant de remplir cette obligation.

Je vais vous dire quel est l'état du droit, et il faudra peut-être à l'avenir réfléchir à cette mesure. Qu'attend-on des professionnels dans ce domaine ?

L'obligation de déclarer toute vente de téléviseur qui s'impose aux commerçants depuis la création de la redevance constitue l'élément indispensable de l'assiette de la redevance audiovisuelle puisque c'est sur la base des déclarations adressées aux centres régionaux par les commerçants que les comptes des redevables sont ouverts en cas de première acquisition.

Le recueil de certaines informations, telles que la date et le lieu de naissance, a pour principal objet de protéger le contribuable des risques d'homonymie, en leur évitant notamment de subir d'éventuelles poursuites à la place d'un autre.

Toutefois, le commerçant s'en tient aux informations qui lui sont communiquées, puisque le texte ne l'habilite pas -je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il le ferait - à demander au client de lui présenter une pièce d'identité.

Si le commerçant est tenu de déclarer toutes ses ventes et encourt une amende dans l'hypothèse où il ne le ferait pas, il ne peut en aucun cas être pénalisé en cas d'informations incomplètes ou erronées de la part d'un client. Nous pouvons donc sur ce point rassurer les commerçants.

En outre, vous le souligniez à juste titre, il n'est pas tenu de refuser la vente dans l'hypothèse où le client s'opposerait à la communication des informations qui lui sont demandées. En ce cas, la vente doit être effectuée et elle sera déclarée au centre régional de la redevance avec les informations dont le commerçant dispose, même si elles sont incomplètes.

Si le commerçant ne court pas de risque, le redevable, en revanche, s'expose à une sanction dès lors qu'un contrôle à domicile révélerait qu'il détient un téléviseur et ne l'a pas déclaré, ou au risque de poursuites si les éléments d'identification erronés ou incomplets amènent l'administration à diligenter des poursuites à son encontre.

Telle est la loi. Il me semble toutefois qu'il faudra à l'avenir s'interroger sur ces mesures. Il s'agit en effet d'un système compliqué qui, d'une certaine manière, donne une prime à la fraude. Le ministre de la culture connaît bien ce débat sur la redevance, son utilisation, son mode de perception, qui s'est souvent posé tant dans cette assemblée qu'à l'Assemblée nationale. Peut-être conviendrait-il de le repenser, mais c'est un débat beaucoup plus vaste que la question sur laquelle vous m'interrogez.

M. le président. La parole est à M. André Rouvière.

M. André Rouvière. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de cette réponse, qui apporte des éclaircissements. Il est vrai que l'interrogation des vendeurs de télévision ne portait pas sur le formulaire qui existe depuis la mise en place de la redevance. Ils craignaient d'être dans l'obligation de contrôler l'identité que l'acheteur inscrivait sur le formulaire. Si cette vérification n'est pas une exigence contenue dans la loi de finances pour 2004, je pense qu'il est bon de le faire savoir.

A cette occasion, monsieur le secrétaire d'Etat, je me permets de vous faire une suggestion. La redevance de télévision n'est pas acquittée par tout le monde, il y a de nombreux fraudeurs. Sa rentabilité n'est donc pas évidente. Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous suggère de proposer à M. le Premier ministre de remplacer la baisse de l'impôt sur le revenu par la suppression de cette redevance. (Exclamations amusées sur plusieurs travées.)

M. Daniel Raoul. Très bien !

M. André Rouvière. Cette mesure, si vous l'adoptiez, serait beaucoup plus équitable que la baisse de l'impôt sur le revenu. En effet, pour celles et ceux qui paient des impôts, la redevance de télévision n'est pas une lourde contribution ; en revanche, pour ceux que l'insuffisance des revenus exonère d'impôts, la charge de la redevance de télévision est souvent très lourde à acquitter. Je vous propose donc, monsieur le secrétaire d'Etat, la suppression de la redevance de télévision dès 2005 en lieu et place de la baisse de l'impôt sur le revenu. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

redevance d'archéologie préventive

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet, auteur de la question n° 440, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Michel Doublet. Monsieur le ministre, la loi du 1er  août 2003 modifiant la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive substitue au financement par l'impôt un dispositif inspiré des mécanismes antérieurs à 2001.

Les diagnostics d'archéologie préventive sont financés par le biais d'une taxe d'un faible montant forfaitaire perçue par l'opérateur compétent. L'assiette de cette redevance retient deux critères : la nature des travaux et la superficie des terrains sur lesquels ils sont exécutés.

Elle est due par les personnes publiques ou privées projetant d'exécuter sur un terrain d'une superficie égale ou supérieure à 3 000 mètres carrés des travaux affectant le sous-sol. Elle est fixée à 0,32 euro par mètre carré indexé sur le coût de la construction et elle n'est exigible qu'une seule fois sur le terrain d'assiette.

Si des exonérations sont prévues pour les travaux relatifs aux logements à usage locatif, construits ou améliorés avec le concours financier de l'Etat, en revanche aucune exonération ni aucun abattement n'ont été prévus pour les personnes publiques en général et pour les collectivités territoriales en particulier.

Ainsi, une commune de mon département, pour agrandir une salle communale en vue de la mettre en conformité avec les règles d'accessibilité aux personnes à mobilité réduite, se verra imposer une taxe de 9 600 euros pour une surface de 50 mètres carrés constructible sur un terrain d'assiette de 30 000 mètres carrés.

Le seul fait de prendre pour assiette le terrain où la construction doit être réalisée, quelle que soit la taille de celle-ci, a pour inconvénient, lorsque la superficie du terrain est importante, ce qui est souvent le cas dans les zones rurales, d'amener la commune à devoir s'acquitter d'une redevance totalement disproportionnée par rapport à l'opération envisagée. Il en découle que ces communes renoncent aux opérations de construction.

On pourrait envisager d'exonérer totalement les collectivités territoriales de cette redevance, voire de leur appliquer le régime favorable des bâtiments agricoles dont seule la superficie, et non le terrain d'assiette, entre dans le calcul de taxe.

Or, monsieur le ministre, j'en conviens, moins d'un an après la publication de la loi, fruit d'un compromis délicat entre tous les acteurs concernés, il est difficile de tirer un premier bilan ; et l'on ignore encore à ce jour si le produit de la redevance suffira à alimenter l'Institut national de recherches et d'applications pédagogiques, l'INRAP.

Toutefois, je tenais à vous alerter sur les dangers et les inconvénients induits par ce mécanisme de la redevance d'archéologie préventive.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, quelles sont les dispositions que vous comptez prendre pour remédier à cette situation obérant anormalement les finances locales et, dans les cas les plus extrêmes, figeant tout projet de construction.

M. le président. La parole est à M. le ministre, dont je salue aujourd'hui la première intervention devant la Haute Assemblée.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Je vous remercie, monsieur le président, de vos paroles de bienvenue. J'essaierai, devant le Sénat d'être digne de la fonction qui m'est confiée.

Monsieur Doublet, vous soulevez en effet une réelle difficulté relative à la loi du 1er août 2003. Je vous rappelle que cette loi avait fait l'objet d'un important travail de préparation et de concertation, notamment avec votre assemblée.

Aujourd'hui, dans notre pays, l'archéologie, qui est une discipline essentielle de notre patrimoine et de notre mémoire, fonctionne de nouveau de façon satisfaisante dans un climat social apaisé après plus d'un an de crise.

C'est d'ailleurs afin de pallier l'impossibilité pour certaines communes de financer les fouilles d'archéologie préventive dans l'ancien système qu'il a été choisi de créer un fonds de mutualisation, fonds financé par la redevance générale d'archéologie prélevée sur l'ensemble des aménageurs et non seulement sur ceux qui sont exposés à un risque archéologique.

Ce principe de mutualisation est juste, mais l'assiette choisie pour le calcul de cette redevance crée - je le sais - des situations de réelles injustices, dont celle que vous venez de décrire, monsieur le sénateur.

Ce problème a été identifié et des solutions de plafonnement des montants exigibles sont actuellement à l'étude. Mes services chargés du patrimoine et des affaires juridiques y travaillent en liaison avec le ministère de l'équipement.

II faut toutefois rappeler, pour que l'information soit totale - elle ne vise pas évidemment le projet que vous avez cité en exemple, monsieur Doublet -, que sont exonérées de la redevance d'archéologie préventive, qui n'est perçue que sur des terrains d'assiette d'une superficie égale ou supérieure à 3 000 mètres carrés, les constructions de logements réalisés par une personne physique pour elle-même et les logements locatifs construits ou améliorés avec le concours financier de l'Etat.

Les personnes publiques ou privées, et notamment les communes, réalisant un lotissement ou une zone d'aménagement concerté peuvent également bénéficier de ces exonérations pour les logements à usage locatif réalisés avec l'aide de l'Etat.

Je reconnais que le cas dont vous nous avez fait part, monsieur le sénateur, n'est pas concerné par les exonérations que je vous ai indiquées. Nous avons pour obligation de concilier et de rendre compatibles le respect de nos racines, le très important travail des archéologues, et l'avenir, c'est-à-dire les projets de construction que nos communes souhaitent mettre en oeuvre.

Je ne nie pas, monsieur Doublet, la réalité des problèmes, mais il est selon moi encore trop tôt pour se prononcer. Dans les mois prochains, je dresserai devant le Sénat un bilan précis de l'entrée en vigueur de cette loi et nous déciderons ensemble, le cas échéant, d'apporter un certain nombre de modifications dans les voies que j'ai explorées.

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Monsieur le ministre, je prends acte de la proposition que vous venez de nous faire. Il est vrai que la loi relative à l'archéologie préventive est toute récente et qu'il faut avoir le recul nécessaire pour en analyser toutes les conséquences. Je ne manquerai donc pas de reprendre contact avec vos services dans quelques mois pour savoir où en est le dossier.

calcul de la redevance d'archéologie préventive

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, auteur de la question n° 455, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le ministre, ma question se situe dans le droit-fil de celle qui vient de vous être posée par mon collègue M. Michel Doublet.

Les conséquences de la loi du 1er août 2003 relative à l'archéologie préventive, celles de l'article 9 en particulier, sont néfastes au développement des petites communes rurales.

En effet, la prise en compte de la surface du terrain constructible des bâtiments à usage d'habitation pour le calcul de la redevance d'archéologie préventive n'est pas adaptée aux zones rurales.

Je voudrais souligner toutefois que la mutualisation correspond à un souci d'équité et renforce la notion de patrimoine national.

Contrairement aux zones urbaines, un terrain de 3 000 mètres carrés, taille à partir de laquelle la redevance d'archéologie préventive est instituée sur une base actuelle de 0,32 euro par mètre carré, constitue, hors lotissement, une surface modeste dans les zones rurales.

Je vous rappelle, monsieur le ministre, que plus de 62 % de la population française aspirent à vivre dans une petite commune rurale, ce qui contribuerait au rééquilibrage du territoire français.

Ainsi, pour atteindre cet objectif en matière d'aménagement du territoire, il est nécessaire de lever les obstacles qui nuisent à la construction dans les zones rurales.

Afin de ne pas pénaliser le développement des constructions à usage d'habitation dans nos campagnes, de permettre que la population locale puisse se loger et de favoriser l'accueil des nouveaux arrivants, je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir désormais prendre en compte, pour le calcul de la redevance archéologique, la surface de l'emprise au sol d'un bâtiment à usage d'habitation, comme cela se fait déjà pour la construction d'un bâtiment agricole, et non plus la surface du terrain.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, comme vous le savez, la loi du 1er août 2003 a été adoptée pour remédier aux difficultés nées de l'application de la loi du 17 janvier 2001.

Elle organise une mutualisation de l'effort de financement des opérations de diagnostic archéologique en assujettissant à une redevance d'archéologie de 0,32 euro les constructions nouvelles implantées sur des terrains supérieurs à 3 000 mètres carrés. De cette mutualisation est né le concept de patrimoine national que vous avez eu raison d'évoquer, monsieur de Montesquiou.

Ce seuil est le fruit d'un compromis qu'il importe ici de rappeler.

Comme je l'ai signalé à l'instant à votre collègue Michel Doublet, il s'agissait de fixer un seuil qui soit à la fois suffisamment élevé pour ne pas pénaliser les zones rurales dans lesquelles les parcelles de terrains d'assiette des opérations d'aménagement sont en moyenne plus vastes que dans les zones urbaines et suffisamment bas pour que les opérations en milieu urbain n'échappent pas, de fait, à l'assujettissement à la redevance, faute de quoi la mutualisation n'aurait pas été construite sur des bases égalitaires.

La mutualisation de l'effort de financement souhaitée par le législateur et par le Gouvernement n'a cependant remis en cause aucune des exonérations en vigueur dans le dispositif de la loi du 17 janvier 2001.

Je rappelle que les constructions individuelles entreprises par des personnes physiques pour elles-mêmes ainsi que les logements sociaux sont exonérés de la redevance des diagnostics.

La loi du 1er août 2003 a créé, en outre, un régime dérogatoire pour les constructions agricoles, qui, plus fréquemment que d'autres constructions, sont implantées sur de vastes unités foncières et auraient été, de ce fait, exposées à une redevance lourde.

On ne peut cependant, alors même que la loi commence à peine à s'appliquer, envisager d'en bouleverser complètement l'équilibre. Je suis conscient que le dispositif actuel nécessite un traitement particulier des situations conduisant au calcul d'une redevance parfois très élevée par rapport à la taille et au coût de l'aménagement.

Mes services, en liaison avec les services du ministère de l'équipement, réfléchissent actuellement à une amélioration du dispositif. Mais cela demande un peu de recul et les incidences financières d'une telle modification doivent être examinées. En effet, le produit de la redevance de diagnostic est destiné à être reversé aux collectivités territoriales qui auront choisi de faire elles-mêmes ces diagnostics sur leur territoire et à l'Institut national de recherches et d'applications pédagogiques, l'INRAP, organisme qui se trouve dans une situation financière guère facile.

Enfin, une partie du produit de la redevance est prélevée pour alimenter le Fonds national d'archéologie préventive, qui subventionne ou finance intégralement les fouilles liées aux aménagements exonérés de redevance.

La modification proposée affecterait donc l'ensemble de l'équilibre économique du dispositif de 2003. Une telle proposition ne peut par conséquent être envisagée sans un examen financier sérieux et, si nécessaire, un nouveau paramétrage des termes de calcul de la redevance.

Le Gouvernement trouve préférable d'attendre un peu que le dispositif actuel se mette en place et fasse ses preuves avant d'en envisager la modification. C'est au vu du bilan précis de l'entrée en vigueur de la loi du 1er août 2003, évoqué lors de ma réponse à votre collègue M. Doublet, que je suis prêt à revenir devant le Sénat discuter des questions que vous m'avez aujourd'hui posées, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le ministre, nous sommes d'accord sur de nombreux points, notamment sur la mutualisation, sur l'équité et sur le patrimoine national.

Je comprends également votre souci d'expérimentation. Mais, comme vous le savez, nous aurons bientôt un débat extrêmement important sur les territoires ruraux et, à cette occasion, il me semblerait opportun que nous puissions également débattre de cette question.

Quant à l'assiette de la redevance, si on la rééquilibrait à l'avantage des territoires ruraux en mettant à contribution un peu plus les territoires urbains, cela aurait une incidence extrêmement faible sur la courbe de la construction tout en donnant beaucoup d'oxygène aux petites communes rurales qui, vous l'avez souligné, monsieur le ministre, sont souvent fortement pénalisées par ce prélèvement.

Encore une fois, le débat que nous aurons dans quinze jours sur les territoires ruraux nous offrira l'occasion d'affiner de nouveau cette loi afin de trouver le meilleur équilibre possible.

M. le président. Où l'on creuse à Marseille, on trouvera le tibia de Jules César ! (M. Delfau s'exclame.). On trouvera peut-être l'autre à Montpellier ! (Sourires .)

M. Jean-Patrick Courtois. Le gauche, sans doute !

mise en oeuvre du statut de société européenne

M. le président. La parole est à M. Jean-Guy Branger, auteur de la question n° 449, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Jean-Guy Branger. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je souhaite attirer l'attention de M. le garde des sceaux sur l'urgence pour notre pays de prendre dès maintenant les mesures d'application du règlement n°2157/2001/CE et de transposition de la directive n°2001/86/CE relatifs au statut de la société européenne ainsi qu'à l'implication des travailleurs.

Je me permets de rappeler que la société européenne a fait l'objet d'un accord entre les Etats membres de l'Union lors du sommet de Nice les 7 et 8 octobre 2000. Un règlement et une directive communautaires en ont résulté.

L'objectif de ces textes est de créer, sur le plan européen, une personne morale unique, dont le régime harmonisé permettra des fusions intracommunautaires, la création de holdings, de filiales communes, ainsi que le transfert d'un siège social d'un Etat membre à un autre. Cette société constituera un nouvel outil de droit commercial et un symbole politique fort, à l'heure de l'élargissement de l'Union.

La participation des salariés, imposée par la directive, sera un préalable obligatoire à toute immatriculation de société européenne. Cette condition est nouvelle en droit des sociétés, elle se traduit par le principe de protection des droits des salariés à l'information et à la consultation à un échelon transnational, et par la création de nouveaux organes de négociation et de représentation des salariés. C'est pourquoi votre ministère est concerné au premier chef par la nécessaire transposition de la directive.

Convaincu de l'intérêt de ce nouveau statut, j'ai réuni un groupe de réflexion constitué autour d'entrepreneurs, d'universitaires et d'avocats, dont la consultation m'a permis de déposer au mois de janvier dernier, avec mon collègue JeanJacques Hyest, sénateur de la Seine-et-Marne, une proposition de loi sur la société européenne visant à la mise en oeuvre concomitante dans notre ordre juridique national du règlement et de la directive.

L'Union impose la date limite du 8 octobre 2004 pour que soient introduites dans les droits nationaux les dispositions relatives à la société européenne. Certains Etats, comme l'Allemagne, le Danemark ou le Royaume-Uni, ont déjà beaucoup progressé dans cette voie en adaptant dès à présent leur droit commercial pour lui permettre d'accueillir plus souplement la future société européenne. La France, qui dispose quant à elle d'un large éventail de formes sociales, n'aura pas à opérer de réforme totale de son droit des sociétés, tout au plus quelques adaptations, ce qui devrait grandement simplifier le travail du législateur. Encore faut-il le faire. De plus, en droit social, l'ensemble du travail reste à effectuer et il est très important.

Devant le calendrier resserré qui est le nôtre, comment le Gouvernement entend-il opérer pour que nous puissions, nous aussi, adopter à temps les mesures nécessaires à l'entrée en vigueur de la société européenne, et ainsi offrir à l'économie française un outil de développement performant dans un contexte fortement concurrentiel ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l'attention du Gouvernement sur l'entrée en vigueur, le 8 octobre 2004, du règlement n°2157/2001/CE relatif au statut de la société européenne et de la directive n°2001/86/CE le complétant en ce qui concerne l'implication des travailleurs dans la société européenne.

Les mesures d'adaptation du droit des sociétés nécessitées par l'entrée en vigueur du règlement font l'objet d'une étude approfondie par les services de la Chancellerie.

Simultanément, deux propositions de loi émanant, d'une part, de M. Mariani et, d'autre part, de vous-même, en collaboration avec M. Hyest, ont été déposées au Sénat.

Le texte vise à créer un régime nouveau dans lequel les fusions intracommunautaires, la création de holdings et de filiales communes pourront être réalisées sans se heurter à la barrière que constituent aujourd'hui les différences de contraintes juridiques. Pour ce faire, les sociétés prendront la forme de la « société européenne », dont les caractéristiques seront harmonisées à l'échelon communautaire.

Le mode de transposition de la directive relative à la participation des travailleurs sera prochainement déterminé. Vous avez raison de noter qu'il s'agit d'un préalable à toute immatriculation de société européenne au registre du commerce et des sociétés. Il conviendra, en particulier, de prévoir explicitement le mode de représentation des salariés actionnaires dans les sociétés concernées.

En ce qui concerne le droit des sociétés, l'entrée en vigueur du texte implique des modifications du droit français applicable aux sociétés anonymes. Elle suppose la création d'un régime spécifique de la société européenne, puisque le règlement laisse des options aux Etats membres quand il ne renvoie pas au régime de la société anonyme.

Les propositions de loi qui ont été déposées contribuent utilement à la procédure de transposition. En particulier, elles font des suggestions pratiques prévoyant un régime spécifique et certaines adaptations du droit national au règlement.

Il convient donc de poursuivre les travaux engagés en ce sens. Toutefois, certains points n'ont pas encore été traités dans ce cadre, qu'il conviendra en conséquence de compléter.

Cela est nécessaire pour assurer l'effectivité du règlement qui renvoie à une législation nationale spécifique à la société européenne - délais, procédures, autorités compétentes - pour différentes dispositions telles que la convocation de l'assemblée générale ou le signalement du siège social fictif, et Dieu sait si c'est important pour l'installation !

Par exemple, en cas de maintien du siège statutaire et de l'administration centrale d'une société européenne dans deux Etats membres différents, malgré une demande de régularisation, nous devons organiser un mécanisme de liquidation de la société et prévoir un recours juridictionnel contre la constatation de cette infraction au règlement.

De même, il nous faudra prévoir des dispositions d'ordre législatif pour assurer l'efficience des textes, par exemple, en cas de non-respect de la procédure de fusion.

Enfin, nous devrons nous déterminer sur l'option relative à l'opposition au transfert de siège pour des raisons d'intérêt public. Il s'agit notamment de prévenir des transferts de siège en période suspecte, c'est-à-dire juste avant le dépôt de bilan, qui pourraient entraîner un changement de droit applicable préjudiciable aux salariés et aux créanciers. Les risques de délocalisation frauduleuse liés notamment à l'application combinée du règlement sur la société européenne et du règlement sur les procédures d'insolvabilité ne sont pas négligeables.

Tous ces travaux sont donc en cours et, après cette phase de conception, une concertation avec les parties concernées devra être menée avant de procéder aux évolutions législatives nécessaires pour doter la France de ce nouvel instrument juridique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Guy Branger.

M. Jean-Guy Branger. Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis heureux de vous retrouver à ce poste ; je vous remercie de votre réponse et je compte sur vous pour être notre interprète auprès du Gouvernement.

Une partie de votre réponse est constituée d'une partie de ma question, cela meuble, mais ce n'est pas percutant. (M. Gérard Delfau sourit.)

M. Charles Gautier. Peut mieux faire !

M. Jean-Guy Branger. En revanche, la question posée, elle, est percutante. Pourquoi ? Parce que nous prenons du retard. Le Sénat ne voudrait pas qu'une directive et un règlement de cette importance soient traités, comme cela a déjà été le cas, par la voie d'ordonnances,  empêchant ainsi toute discussion.

Or ce sujet est important, il s'agit d'une véritable révolution ne serait-ce qu'en raison de l'intéressement des travailleurs. D'autres Etats progressent beaucoup plus vite que nous et lorsque les sièges sociaux seront installés en Grande-Bretagne - où ils sont très en avance en la matière - au Danemark ou en Allemagne, croyez-vous qu'ils reviendront en France ?

Ce serait dommage, car notre droit fiscal est intéressant. Par conséquent, utilisons-le et adaptons la société anonyme !

J'ai réuni un groupe de travail avec des grands cabinets parisiens, parce qu'il faut y travailler, mais je souhaite que le Gouvernement montre sa volonté d'aboutir. Cela ne se fera pas par l'opération du Saint Esprit. (M. Philippe Nogrix applaudit.)

M. le président. Même si nous n'avons rien contre ! (Sourires .)

moyens du centre de traitement des documents sécurisés

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, auteur de la question n°458, adressée à M. le ministre des affaires étrangères.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'appelle votre attention sur les difficultés que connaissent depuis maintenant neuf mois les Français établis hors de France pour obtenir des cartes d'identité et des passeports.

Il y a un mois, lors du dépôt de cette question, le centre de traitement des documents sécurisés du ministère des affaires étrangères, implanté à Nantes, le CTDS, comptabilisait 14 000 demandes de cartes nationales d'identité et 30 000 demandes de passeports en instance ; 25 % seulement des demandes de cartes nationales d'identité étaient traitées, les 75 % restant étaient laissés en instance, mis dans des cartons, et le délai d'obtention d'un passeport atteignait quatre mois.

Aujourd'hui, 20 000 cartes nationales d'identité et 30 000 passeports sont toujours en attente.

Je dénonce le fait que les Français de l'étranger soient contraints de se faire établir des passeports provisoires pour garantir leurs droits de séjourner à l'étranger, de voyager, d'avoir des visas et de pouvoir se déplacer d'un pays à l'autre.

De ce fait, privés de documents d'identité et de titre de transport, les Français de l'étranger sont victimes d'un déni de leurs droits de citoyens et, de plus, ils sont financièrement pénalisés puisque, dans l'attente d'un passeport sécurisé, ils doivent se faire établir un passeport provisoire qu'ils paient.

Pour que le centre de traitement des documents sécurisés fonctionne normalement, il lui faudrait vingt-quatre agents et non pas douze. L'actuel recours à une société de service pour la saisie des données et ultérieurement la télétransmission des données depuis les consulats ne remédieront pas à la faiblesse de l'effectif du CTDS.

Par ailleurs, l'ouverture de centres régionaux de fabrication de documents sécurisés dans une demi-douzaine de consulats, sans création de postes supplémentaires, déplacera le lieu d'instance des demandes en divisant le nombre de personnes par autant de consulats, sans écourter pour autant les délais de délivrance.

En conséquence, je demande le doublement du nombre des agents du CTDS, la création de postes dans les consulats promus centres régionaux de fabrication et, tant que le délai de délivrance des cartes nationales d'identité et des passeports n'aura pas été réduit à quatre semaines, ce qui est très raisonnable au regard de ce qu'il est en France, que les passeports provisoires soient gratuits pour les Français de l'étranger.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. Madame le sénateur, je vous remercie pour cette question que vous m'avez posée avec votre sourire habituel, mais aussi avec la détermination qui est toujours la vôtre. Nous sommes particulièrement attentifs à la rapidité du traitement administratif, notamment à l'étranger. Nous avons souvent l'occasion d'en parler avec M. Del Picchia et les autres sénateurs représentant les Français de l'étranger, qui suivent ce dossier.

Depuis le 1er octobre 2003, les passeports lisibles en machine DELPHINE - délivrance de passeports à haute intégrité de sécurité - sont fabriqués de façon centralisée par le centre de traitement des documents sécurisés à Nantes. Ce dispositif n'a guère plus de six mois d'existence et on ne peut en tirer des conclusions définitives.

Les nombreuses plaintes de nos compatriotes ont été relayées par nos consulats ou nos ambassades et évoquées lors des récentes réunions du Conseil supérieur des Français de l'étranger.

Il est vrai que, par le passé, les passeports étaient fabriqués en poste sur-le-champ. La direction des Français à l'étranger et des étrangers en France, sensible au mécontentement de nos compatriotes, n'a ménagé aucun effort pour revenir à des délais de fabrication raisonnables en mettant tout en oeuvre pour y parvenir.

Dans les consulats, cinq pôles régionaux de fabrication de passeports ont été créés : à Bruxelles pour les demandes reçues en Belgique et au Luxembourg, à Genève pour la Suisse, à Londres pour le Royaume-Uni et l'Irlande, à Montréal pour les demandes reçues au Canada, à Hong Kong pour les demandes reçues en Chine, au Brunei, au Cambodge, en République de Corée, en Indonésie, au Japon, en Malaisie, au Laos, aux Philippines, à Singapour, en Thaïlande et au Vietnam, Taïwan dépendant de la circonscription consulaire de l'ambassade de France en Corée.

Ces pôles traiteront environ 40 % de la demande mondiale des passeports.

Les services du ministère ont mis au point en un temps record une application permettant la télétransmission de données entre les postes et le CTDS. Elle a été testée avec succès à Barcelone. Elle simplifie considérablement le travail des agents et sera développée dans tous les postes, qui en seront équipés avant la fin du mois de juin. Elle présente d'énormes avantages : le dossier est dématérialisé, il n'est donc plus transmis par la valise diplomatique. En outre, elle supprime une nouvelle saisie informatique des dossiers à Nantes.

Une opération de résorption du stock des demandes est en cours. Dans cette optique, il a été fait appel, il est vrai, à un prestataire de services extérieurs pour la saisie des données informatiques. Le recours à un prestataire extérieur a déjà été pratiqué, par le passé, au service central d'état civil. La fabrication des passeports proprement dite reste sous le contrôle des fonctionnaires.

Le centre de traitement des documents sécurisés monte également en puissance. Le nombre d'agents sera doublé pour atteindre, en septembre prochain, vingt agents titulaires complétés par des vacataires. Le recours à des vacataires s'explique par le caractère temporaire de la situation actuelle, qu'aggrave le rythme saisonnier de la demande de passeports.

En outre, les renforcements en moyens des pôles régionaux de fabrication sont actuellement à l'étude.

Enfin, la délivrance des passeports d'urgence s'effectue conformément au code général des impôts. Des droits de chancellerie sont donc perçus à cette occasion. Cependant, nous tâchons d'aider nos compatriotes en faisant porter la durée de validité de ce passeport de six mois à un an. Une première tentative a échoué en décembre dernier, le Conseil Constitutionnel ayant jugé que cette modification n'avait pas sa place dans une loi de finances rectificative. Le Parlement est actuellement saisi d'un projet de loi en ce sens.

Il est incontestable que la priorité donnée aux passeports a des répercussions sur les délais de traitement des demandes de cartes nationales d'identité sécurisées. Cependant, les efforts entrepris en ce qui concerne les passeports permettront de donner un nouveau rythme au traitement des dossiers de cartes nationales d'identité.

Sans méconnaître la difficulté technique de l'exercice, le ministère des affaires étrangères met tout en oeuvre pour résorber le stock des demandes non satisfaites et permettre le passage à la télétransmission des données dans les toutes prochaines semaines.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je ne mets nullement en cause la réactivité de la direction des Français à l'étranger et des personnels nantais. Au contraire, je salue une administration qui n'a plus que la peau sur les os, pour sa capacité à réagir très rapidement face à des difficultés nouvelles.

Cela dit, que se passera-t-il, car il ne s'agit que d'une étape, lorsque nous en viendrons aux passeports et, probablement, aux cartes nationales d'identité biométriques ?

Les décisions techniques sont encore en instance sur le plan européen et les négociations avec les Etats-Unis sont très difficiles. Or les Etats-Unis ont adopté une loi qui n'accordera l'entrée sans visa aux étrangers qui n'y sont pas soumis actuellement que s'ils présentent un passeport comportant des données biométriques, et ce à partir du 1er  octobre 2004. Il y aura tout de même encore une tolérance pour les étrangers titulaires d'un passeport sécurisé délivré avant le 30 septembre 2004, qui seront exonérés de visa.

Vous voyez la situation dans laquelle se trouvent les Français de l'étranger qui ont besoin de se rendre aux Etats-Unis, souvent plus fréquemment que les Français de France. Je pense surtout à ceux du Canada et d'Amérique latine. Je pense également aux hommes d'affaires, aux intellectuels, aux chercheurs. Et Dieu sait si les chercheurs ont besoin d'y aller !

Leur intérêt serait d'obtenir, dès cette année, des passeports sécurisés afin de ne pas avoir à demander de visa à partir du 1er octobre 2004. S'ils sont nombreux à en faire la demande et si nous, parlementaires, les encourageons dans cette voie, le centre de traitement des documents sécurisés sera submergé par un véritable raz de marée.

S'ils ne les demandent pas, leur entrée aux Etats-Unis sera soumise à visa à dater du 1er octobre de cette année. Il est clair que, dans ce domaine sensible de la citoyenneté, le fait d'être un Français établi à l'étranger constitue une pénalité.

Il serait intéressant de comparer les moyens en agents des préfectures à ceux du ministère des affaires étrangères par rapport au nombre de cartes d'identité et de passeports demandés et délivrés.

coût du traitement des eaux pour les petites communes rurales

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier, auteur de la question n° 430, adressée à M. le ministre de la santé et de la protection sociale.

M. Bernard Fournier. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'ai souhaité appeler l'attention de M. le ministre de la santé et de la protection sociale sur les difficultés de mise en oeuvre du décret du 20 décembre 2001 relatif aux eaux destinées à la consommation humaine, à l'exclusion des eaux minérales naturelles.

En effet, depuis le 25 décembre 2003, les exigences de qualité ont changé, les normes ont été modifiées et les conséquences qui en découlent pour les petites communes doivent faire l'objet d'un examen tout particulier.

Les services déconcentrés de I'Etat ont, à la fin de l'année dernière, informé les maires des communes qui opéraient des captages de la nécessité de se mettre en conformité avec ces nouvelles normes. Il s'agit de celles qui ont trait au TAC, titre alcalimétrique complet, et au pH.

Si l'on peut théoriquement comprendre le souci de l'Etat de respecter les dispositions européennes ou internationales, il faut aussi souligner que les normes proposées sont très restrictives et que leur dépassement reste sans conséquence pour la santé humaine.

Les coûts des nouvelles mesures proposées pour le traitement sont littéralement exorbitants pour les petites communes rurales. Par exemple, dans la Loire, la commune de La Chapelle-en-Lafaye, qui compte 108 habitants, s'est vu remettre par la direction départementale de l'agriculture et de la forêt un devis s'élevant à 215 280 euros. Ces charges sont insupportables ! Elles sont totalement démesurées par rapport à leurs moyens budgétaires.

La commune de Thélis-la-Combe, située dans le parc naturel régional du Pilat, est, pour sa part, dans la même situation. Madame la secrétaire d'Etat, je pourrais multiplier les exemples.

Je tiens à rappeler qu'un compte rendu de la réunion de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, en date du 18 mars 2003, montre bien que l'échelon communal, en milieu rural, n'est pas adapté pour supporter de telles charges. Dans l'attente d'une modification éventuelle des règles en vigueur, les élus locaux alertent leurs représentants et leur demandent de relayer leurs préoccupations, ce que je fais aujourd'hui.

Je vous remercie donc, madame la secrétaire d'Etat, de bien vouloir m'indiquer si M. le ministre de la santé a déjà été avisé de cette question et s'il entend préconiser des mesures particulières afin que les petits villages puissent tout à la fois assurer une eau de qualité à leurs habitants et tenir compte du principe de réalité eu égard à la modestie de leurs budgets.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat, que je salue à l'occasion de sa première intervention devant la Haute Assemblée. Je suis certain qu'elle saura faire preuve de courage dans la charge qu'elle va devoir assumer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, la directive européenne du 3 novembre 1998, transcrite en droit interne par le décret du 20 décembre 2001, actuellement codifié dans le code de la santé publique, introduit de nouvelles dispositions en matière d'eau destinée à la consommation humaine. Ainsi, tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques sur les risques sanitaires, cette directive a fixé de nouvelles exigences de qualité de l'eau distribuée, en particulier pour ce qui concerne des métaux comme le plomb et le cuivre. Celles-ci sont entrées en vigueur le 25 décembre 2003.

Le point de conformité de l'eau, auparavant situé au point de livraison de l'abonné, généralement le compteur d'eau, est désormais fixé au robinet du consommateur. Ainsi, la limite de qualité du plomb dans l'eau, qui est fixée actuellement à 25 microgrammes par litre au robinet du consommateur, sera abaissée à 10 microgrammes par litre au 25 décembre 2003.

Sans la mise en oeuvre d'un traitement particulier et du remplacement des branchements publics en plomb, les nouvelles normes de qualité pour les paramètres plomb et cuivre ne seront pas respectées.

Dans le département de la Loire, certaines eaux sont très agressives et ont tendance à dissoudre les métaux constitutifs des canalisations publiques et privées. La mise à l'équilibre des eaux, c'est-à-dire l'adaptation de leur pH et du titre alcalimétrique complet, est nécessaire afin de garantir une eau conforme aux consommateurs. Ce point a d'ailleurs été rappelé par le Conseil supérieur d'hygiène publique de France, qui a été consulté pour le cas de la commune de Thélis-la-Combe.

A cet égard, vous appelez fort justement mon attention sur le coût des mesures à mettre en oeuvre au regard des capacités financières dont disposent les communes, en particulier les petites communes rurales. Je vous rappelle que ces dernières, pour de tels travaux, peuvent déjà bénéficier des aides des agences de l'eau et de celles des conseils généraux.

La mission parlementaire qui a été confiée par M. le Premier ministre à M. le député Flory évoque sur ce point la nécessaire recherche de solidarité à trouver en faveur des territoires ruraux, car, comme vous, je suis attachée à ce que les petites collectivités puissent délivrer à leurs habitants une eau conforme aux normes de potabilité.

J'examinerai donc avec mes collègues du Gouvernement les modalités de gestion à établir. Celles-ci pourraient éventuellement prendre place dans le cadre de l'élaboration de la future loi sur l'eau.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier.

M. Bernard Fournier. Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie de la réponse que vous venez de m'apporter, même si, pour l'instant, je reste un peu sur ma faim.

M. Daniel Raoul. Sur votre soif ! (Sourires .)

M. Bernard Fournier. Néanmoins, j'ai noté que vous étiez prête à étudier avec beaucoup de bienveillance les soucis financiers des petites communes rurales. Je serai donc particulièrement vigilant dans les prochains mois ou, plutôt, dans les semaines qui viennent, puisque les communes ont le couteau sous la gorge.

situation des médecins du travail du personnel hospitalier

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, auteur de la question n° 443, adressée à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

M. Jean-Patrick Courtois. Madame la secrétaire d'Etat, je me suis permis d'appeler l'attention de M. le ministre de la santé et de la protection sociale sur la situation de précarité, surtout en matière de protection sociale, des médecins du travail du personnel hospitalier.

Ceux-ci sont très mal couverts en cas de maladie, leur retraite sera dérisoire par rapport à celle d'un titulaire ou d'un praticien hospitalier et leur protection en cas d'accident du travail les place en grande difficulté au bout de trois mois d'arrêt, alors qu'ils doivent souvent se déplacer pour se rendre dans chaque établissement, évitant ainsi le déplacement des agents jusqu'au centre principal.

Leur fonction de gestion des risques professionnels, dans un milieu de travail qui comporte un panel de nuisances physiques, chimiques, biologiques et psychopathologiques exceptionnellement vaste, ne justifie aucunement ce traitement de mépris par rapport aux autres médecins. Leur rôle est tout aussi important que celui d'autres praticiens hospitaliers. Il est donc difficilement compréhensible que la prise en charge du personnel vaille moins que celle de l'hygiène, de l'information médicale, de la pharmacie ou de la gériatrie. Or tous ces intervenants ont le statut de praticien hospitalier.

Pour toutes ces raisons, le statut de praticien hospitalier doit leur être attribué. Dans un premier temps, une délibération en ce sens sera prochainement prise au centre hospitalier de Mâcon. Cependant, il est nécessaire de leur attribuer ce statut au plan national. Cette solution permettra de réparer une injustice en les plaçant dans la situation de tous les autres praticiens.

En conséquence, je vous serais reconnaissant, madame la secrétaire d'Etat, de bien vouloir m'indiquer s'il est envisagé d'attribuer prochainement le statut de praticien hospitalier aux médecins du travail du personnel hospitalier ou, tout au moins, le statut des agents titulaires de la fonction publique avec la grille de salaire des médecins praticiens hospitaliers.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, vous avez appelé mon attention sur la situation des médecins du travail, aussi bien sur le plan statutaire qu'en ce qui concerne leur protection sociale, considérant que leur rôle et leur place n'étaient pas suffisamment reconnus au sein des établissements hospitaliers.

Dans un contexte particulièrement évolutif où la médecine du travail se transforme progressivement en médecine de santé au travail, le rôle du médecin du travail comme coordonnateur d'équipes de santé au travail pluridisciplinaire est effectivement central. Particulièrement sensibilisé à cette problématique, mon prédécesseur a mis en place, au printemps 2003, un groupe de réflexion composé de représentants des professionnels : association des médecins du travail, président de conférences de directeurs et président de commission médicale d'établissement, représentants des employeurs.

Ce groupe a rendu ses conclusions au dernier trimestre de 2003, tant sur le plan des évolutions statutaires, en recommandant une revalorisation de leur carrière se rapprochant de celle des praticiens hospitaliers, que, plus largement, sur le plan de l'organisation et du fonctionnement de la médecine du travail, en recommandant le développement des services de santé au travail pluridisciplinaire.

Pour compléter ces propositions, une grande enquête, actuellement en cours de dépouillement, a été lancée auprès de cinq cents établissements de tailles et de secteurs différents. Elle a pour objectif à la fois de mieux identifier les conditions matérielles d'exercice de la médecine du travail en termes d'effectifs, de locaux, d'organisation, mais aussi de recueillir des informations sur les conditions d'exercice des médecins du travail. A l'issue de ce large inventaire, des propositions concrètes d'évolution de la médecine du travail et de ses acteurs pourront être formulées.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Tout en vous remerciant, madame le secrétaire d'Etat, de vos indications, je vous demande d'aller le plus vite possible vers la résolution des problèmes sociaux que rencontrent les médecins du travail, notamment en cas d'accident de la route. Amenés, comme vous le savez, à se déplacer d'un hôpital à un autre, ils se retrouvent malheureusement, lorsqu'un accident de la route survient, sans traitement au bout de trois mois, ce qui leur pose, bien sûr, des problèmes tant dans leur vie familiale que dans leur vie sociale. Ce sont ces problèmes qu'il importe, à mon sens, de résoudre au plus vite.

inquiétudes des familles d'enfants lourdement handicapés

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, auteur de la question n° 445, adressée à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

M. Philippe Nogrix. J'avais adressé ma question à votre prédécesseur, Mme Boisseau, qui souhaitait, je le savais, que je l'appelle Mme le secrétaire d'Etat. Mais j'ignore quelle est la règle du jeu avec vous : souhaitez-vous que je vous appelle Mme le secrétaire d'Etat ou Mme la secrétaire d'Etat ?

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées, auprès du ministre de la santé et de la protection sociale. Je suis favorable à la féminisation.

M. Philippe Nogrix. Très bien, je vous appellerai donc Mme la secrétaire d'Etat.

Madame la secrétaire d'Etat, je me ferai ici le relais d'associations et de parents d'enfants lourdement handicapés de mon département, 1'Ille-et-Vilaine, département que Mme Boisseau connaissait bien puisqu'elle en était l'élue.

Le Placis Vert est un établissement qui a été transformé en MAS, maison d'accueil spécialisée, le 1er  juillet 2001. Depuis cette date, les parents constatent progressivement toutes les conséquences de cette nouvelle situation, parfois inacceptable et très souvent ubuesque.

Depuis ce changement de statut, les enfants sont les mêmes, l'établissement est le même, le personnel est le même, mais le statut est différent.

Premier problème, la MAS étant considérée comme une résidence, la caisse primaire d'assurance maladie refuse désormais de prendre en charge les frais de déplacement quand les enfants rentrent dans leurs familles et quand ils reviennent au centre à la fin du week-end ou des vacances. Le coût est plus ou moins important suivant le lieu de résidence de la famille Mais surtout, et c'est là le plus alarmant et le plus inquiétant, les considérations financières deviennent progressivement une entrave au retour en famille.

Le second problème concerne le forfait hospitalier. Il est automatiquement appliqué dans les MAS,  ces dernières étant considérées non comme des établissements de soins, mais bien comme des lieux de vie. C'est une nouvelle charge, qui nous semble injuste, que doivent supporter ces personnes handicapées. Leur seule ressource est l'allocation adulte handicapé. Or elle se trouve amputée de ce forfait hospitalier qui représenterait un peu plus de 300 euros par mois.

Madame la secrétaire d'Etat, ces familles sont inquiètes, elles vous l'ont fait savoir. Elles attendent des réponses claires, fermes et surtout encourageantes, réponses que, j'en suis certain, vous allez leur donner aujourd'hui.

N'oublions pas qu'à plusieurs reprises le Président de la République a affirmé son attachement à l'amélioration de la prise en charge du handicap en garantissant aux handicapés leur autonomie et des moyens de subsistance suffisants. Compte tenu de cet attachement, je suis amené à penser que vous aurez à coeur de reconsidérer la situation des MAS.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, les maisons d'accueil spécialisées, les MAS, assurent de manière permanente aux personnes les plus lourdement handicapées l'hébergement, les soins, les aides à la vie courante et des activités de vie sociale. L'ensemble des dépenses entraînées par ces missions sont supportées par l'assurance maladie dans le cadre d'un prix de journée, conformément aux articles 2, 6 et 7 du décret du 26 décembre 1978.

S'agissant de la prise en charge des frais de transport entre la MAS et le domicile de la personne concernée, il ne peut être déduit des missions susmentionnées qu'elle relève du prix de journée. Néanmoins, dans le cadre d'une prescription médicale et sous le contrôle des médecins- conseils des caisses primaires, ces dernières peuvent prendre en charge les frais de transport, en recourant à certains critères tels que l'impossibilité pour la famille et l'établissement d'assurer le transport en question ou le relatif éloignement du domicile. Cependant, cette prise en charge n'est pas prévue par le code de la sécurité sociale. Elle relève donc des prestations extra-légales de la caisse primaire et de son pouvoir discrétionnaire.

Cette formule ne soulève pas d'inconvénient majeur lorsqu'il s'agit d'une MAS accueillant à temps plein, ce qui est actuellement le plus souvent le cas, des personnes dont les déplacements entre la MAS et leur domicile restent peu fréquents, en l'occurrence lors des week-end ou des vacances. Toutefois, le développement de formules d'accueil plus souples, telles que l'accueil de jour, pourrait conduire à une augmentation du nombre de déplacements et, par voie de conséquence, de la charge qu'ils représentent.

Dans ces conditions, consciente de la double nécessité de permettre aux personnes handicapées qui sont accueillies en MAS de conserver des liens étroits avec leur famille sans augmenter corrélativement de manière non justifiée les dépenses de transport qui pourraient être mises à la charge de la collectivité publique, je vais faire expertiser, au regard de cette double exigence, différentes solutions susceptibles de répondre aux attentes légitimes des personnes handicapées et de leurs proches.

L'articulation entre les dispositifs mis en place par la loi 2002-2 sur les institutions sociales et médico-sociales et ceux, concernant en particulier l'application du droit à compensation, prévue dans le cadre du projet de loi sur l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, offrira sans doute une solution au problème réel que vous soulignez.

De même, la poursuite prévue des programmes de création de places vise à développer des formules d'accueil plus diversifiées mais aussi de proximité devant réduire progressivement les accueils éloignés, qui ne sont jamais une bonne solution.

J'en viens au forfait hospitalier. Il s'agit, au sens strict, d'un forfait journalier que le pensionnaire d'une MAS doit payer pour participer aux frais de son hébergement et de son entretien, au même titre que le pensionnaire d'autres établissements médico-sociaux. C'est le cas pour le foyer d'accueil médicalisé, foyer de vie ou foyer pour travailleurs handicapés. Toutefois, une personne hébergée en MAS doit conserver un minimum de ressources équivalant à 12 % du montant de l'allocation aux adultes handicapés à taux plein, et ce afin de subvenir à ses besoins vestimentaires ou de loisirs -conformément à l'article R. 821-13 du code de la sécurité sociale. Ce montant est souvent jugé insatisfaisant et de nature à limiter les aspirations des résidents de MAS à une vie de qualité. Le projet de loi sur l'égalité des droits et des chances des personnes handicapées offrira, monsieur le sénateur, l'opportunité, par ses textes d'application, d'harmoniser et d'améliorer les règles relatives au « reste à vivre » en vigueur dans les établissements sociaux et médico-sociaux accueillant des personnes handicapées.

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Je préfère certaines parties de votre réponse, madame, à d'autres. Ce n'est pas la référence au décret - pas plus que l'interprétation stricte du texte - qui donnera espoir aux familles des handicapés. En revanche, ce qui peut leur donner espoir, c'est le fait que le message du Président de la République ait été réitéré et répété.

Je pense donc qu'il faut profiter de cet appui de l'Elysée pour obtenir enfin les crédits dont vous avez besoin. En effet, si l'on décline les différents éléments les uns après les autres - les obligations de transport et les 12 % laissés à la personne pour ses loisirs et ses besoins vestimentaires - c'est vrai que la formule paraît bien équilibrée.

Mais quand, tout à coup, parce qu'un ministère a décidé d'un changement de statut de l'établissement, on vous prélève une partie de ces 12 % pour prendre en charge des frais de transport que vous ne payiez pas auparavant, votre vie s'en trouve bouleversée.

Je pense que, sur ce point, madame, nous devons pouvoir faire appel à une notion que nous, législateurs, avons inscrite dans la Constitution : le droit à l'expérimentation.

Je serais pour ma part très satisfait que vous puissiez donner à l'établissement Guillaume Régnier de Rennes, qui administre le Placis Vert, le droit d'expérimenter les solutions envisageables tant pour le transport que pour le forfait hospitalier, lequel, je le rappelle, était pris en charge par la caisse primaire d'assurance maladie. Si cette dernière n'intervient plus, il faut que la solidarité nationale prenne le relais. Mais ne changeons pas les choses sous prétexte qu'on change de statut !

manque d'équipements pour la prise en charge des personnes handicapées

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, auteur de la question n° 456, adressée à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, lors du colloque organisé, en mai 2003, par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée nationale, sur le thème «Le handicap, un des trois chantiers du Président de la République », l' un des participants, et non des moindres, M. Debré, président de l'Assemblée nationale, déclarait : «Les places offertes dans les établissements ne sont pas assez nombreuses. Beaucoup d'enfants n'ont pas accès aux établissements spécialisés qui leur seraient nécessaires et restent sur des listes d'attentes. Les places en CAT ou ateliers protégés manquent. Des moyens financiers supplémentaires devront être dégagés ».

Vous le voyez, ce réquisitoire est sévère. Mais pour être complet, il convient d'ajouter trois éléments : premièrement, sur le plan national, la situation s'est dégradée d'année en année au cours de la dernière décennie ; deuxièmement, sur le plan francilien, cette situation fait apparaître un déficit en places encore plus marqué ; troisièmement, rien n'a été fait par les gouvernements ces dernières années pour corriger une telle situation, si ce ne sont des plans utopiques restés dans le domaine du virtuel.

Premier élément : la situation sur le plan national se dégrade. En se référant à la dernière statistique publiée par la DRASS, la direction régionale de l'action sanitaire et sociale, le nombre de places offertes en France métropolitaine pour l'enfance et la jeunesse handicapée est passé, pour les déficients mentaux, de 74 924 en 1995 à 68 774 en 2001 - qui est la dernière année où la statistique a été publiée. De 7 609 places en 1995, le nombre est passé à 7 102 pour les handicapés moteurs. Il est passé de 11 742 à 9 562 pour les déficients sensoriels. Ces chiffres, éloquents, vous le voyez bien, expliquent combien il est devenu difficile de se procurer des statistiques mises à jour en 2003. Elles n'existent pas. Le dernier document établi par l'observatoire régional de la santé en Ile-de-France date de 1998. Il n'a pas été actualisé concernant la jeunesse handicapée.

Deuxième élément : ceci expliquant cela, la situation francilienne sur laquelle je vous interpelle est encore plus grave. Mis à part le nombre de places pour polyhandicapés, qui s'est accru au cours de ces deux dernières années, dans tous les autres secteurs - troubles du comportement, handicapés moteurs, déficients sensoriels, déficients mentaux - ce nombre a diminué de 1995 à 2003, passant de 14 273 à 13 665.

Contrairement à ce qu'ont déclaré vos prédécesseurs, la situation se dégrade d'année en année depuis 1995. Est-ce pour cela que le secrétariat d'Etat aux handicapés cache les chiffres et ne publie aucune statistique réelle et transparente ?

Enfin, troisième élément que je soumets à votre réflexion - et que connaissent parfaitement les services de votre ministère - une telle situation conduit au désastre de l'émergence en Ile-de-France de centaines de situations dites « sans solution ».

Quel terrible mot, tant il évoque une expression honteuse pour un pays moderne et riche ! Je me fonde sur une note de la DRASS qui date de mars 2004, fondée sur le résultat des travaux de groupes de travail constitués à la demande des chefs de projet de la planification médico-francilienne du secteur des personnes handicapées.

Personne n'a encore évoqué ou publié ces chiffres. Ils sont accablants. Pour l'Ile-de-France, 790 enfants ayant une orientation non satisfaite, sont actuellement « sans solution », privés d'éducation, et restent à la maison. Tous les départements sont touchés, le record étant atteint par les Hauts-de-Seine avec 179 enfants. Tous les handicaps sont concernés, le pourcentage le plus élevé étant celui des polyhandicapés.

A ces 710 enfants « sans solution », il faut ajouter 548 jeunes Franciliens relevant de l'amendement Creton. Seulement 52 %, soit 286, sont accueillis en Ile-de-France. Ils souffrent de handicaps relevant de l'annexe 24 ; autrement dit, ce sont soit des autistes, soit des handicapés lourds pour 62 % d'entre eux.

Permettez-moi de vous faire remarquer que, sur ces 548 enfants, 192, donc 35 %, sont accueillis dans une autre région. L'Ile-de-France est donc bien une région défavorisée. En outre, 13 % d'entre eux, soit 70 enfants, sont accueillis en Belgique. Je vous rappelle à cet égard que le budget de ce pays est équivalent à celui de l'Ile-de-France alors que sa population est inférieure.

Je me permets également d'ajouter que le nombre d'adultes handicapés franciliens accueillis en Belgique s'élèverait à 664 - ce chiffre est certainement en dessous de la réalité -, dont 612 sont pris en charge en foyers par les conseils généraux franciliens, l'aide sociale finançant les prises en charge en centres d'aide par le travail, les CAT.

Je termine en vous citant un dernier chiffre encore plus accablant. Dans quatre départements franciliens, 885 personnes adultes ont été recensées comme étant « sans solution », quatre autres départements, - Paris, les Hauts-de-Seine, le Val-de-Marne, et le Val-d'Oise - prétendant ne pas pouvoir accéder aux informations.

Sur ces 885 personnes, 39 % devraient être accueillies dans une maison d'accueil spécialisée, une MAS, 14 % dans un foyer d'accueil médicalisé, un FAM, 9 % dans une MAS ou un FAM, et 38 % ont une orientation vers un foyer occupationnel. Autrement dit, en ce qui concerne les adultes, malgré les places créées dans le cadre des plans quinquennaux, la région est encore déficitaire de 525 places de MAS, de 161 places de FAM et de 833 places de foyers ouverts.

Si les jeunes relevant de l'amendement Creton étaient pris en charge par des structures du secteur adulte, la région serait malgré tout déficitaire de plusieurs centaines de places et ne pourrait pas répondre aux besoins des enfants accueillis en Belgique ou « sans solution ».

Que comptez-vous faire pour réduire dès 2004 ce déficit et le faire disparaître dans les deux années à venir ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Madame Beaudeau, vous appelez mon attention sur l'insuffisance des équipements pour adultes et pour enfants en Ile-de-France.

Le Gouvernement est conscient des manques en matière d'équipement pour enfants et adultes handicapés, notamment dans cette région. C'est pourquoi l'effort de rattrapage a été poursuivi grâce au doublement des crédits alloués en 2003, dernière année du plan triennal 2001-2003 et du plan quinquennal 1999-2003.

Au titre du plan triennal en faveur des enfants, des adolescents et des adultes handicapés, c'est une enveloppe de 107,61 millions d'euros qui a été dégagée, permettant la création de 5 439 places nouvelles en services d'éducation spéciale et de soins à domicile - les SESSAD. A ce titre, 23,5 millions d'euros permettant la création de 1 178 places nouvelles en SESSAD ont été alloués à la région d'Ile-de-France.

Au titre du plan pluriannuel de création de places en MAS et en FAM pour adultes lourdement handicapés, 210,63 millions d'euros ont été alloués sur des crédits d'assurance maladie et ont permis la création de 5 960 places nouvelles en MAS et en FAM. La région d'Ile-de-France s'est vue attribuer 63,65 millions d'euros pour la création de 1 975 places. Une enveloppe de 99,59 millions d'euros a également été dégagée au plan national sur des crédits d'Etat pour créer 10 000 places de centres d'aide par le travail. Pour ce qui concerne l'Ile-de-France, ce sont 23,7 millions d'euros qui ont été attribués à la région permettant la création de 2 358 places.

L'enveloppe régionale pour l'Ile-de-France atteint en 2004 environ 990 millions d'euros contre 933 millions d'euros pour l'année 2003. Cette nouvelle enveloppe prévoit le financement de créations de places pour 23,5 millions d'euros, dont la moitié pour les enfants et les adolescents. En ce qui concerne les crédits d'État pour l'année 2004, 603 places nouvelles de centres d'aide par le travail ont été attribuées à la région d'Ile-de-France.

Il convient de souligner que ces crédits font l'objet d'une véritable déconcentration de gestion. Les services de l'Etat se voient affecter un objectif général décliné en priorités ciblées sur des publics comme les autistes ou les polyhandicapés, des structures telles que les instituts de rééducation, les SESSAD, ou la promotion de solutions innovantes comme l'accueil temporaire dont les familles ont tant besoin. Les services peuvent ainsi affecter les crédits au plus près des besoins et des réalités du terrain tout en s'inscrivant dans le respect des orientations nationales.

Enfin, je vous rappelle qu'un nouveau programme pluriannuel prévoyant entre 2005 et 2007 la création de 1 800 places par an en établissements et services pour enfants et adolescents handicapés, 7 500 places de MAS et de FAM, 4 500 places en services d'accompagnement et 8 000 places de CAT, a été annoncé à l'occasion de la présentation du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.

La répartition régionale de ces crédits doit être déterminée au regard de l'évaluation des besoins, des projets à l'étude et des moyens affectés.

Dans le cadre de la répartition de ces moyens nouveaux, je veillerai à la pertinence de ces modalités de répartition régionale et j'accorderai une attention toute particulière à la situation de la région d'Ile-de-France qui continue, malgré les efforts importants déjà engagés, à afficher un réel retard d'équipement qui doit être comblé progressivement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Madame la secrétaire d'Etat je vous remercie de votre réponse. Je tiens à vous dire ce que vous savez déjà, c'est-à-dire que la loi sur l'égalité des chances concernant les personnes handicapées n'est pas encore adoptée, puisque la navette parlementaire n'est pas encore terminée. Il faut espérer que nous n'attendrons pas le vote de cette loi pour que les financements qui ont été dégagés puissent être utilisés.

Je peux vous confirmer que les projets déposés par les associations pour la création d'établissements en Ile-de-France existent. Ils sont déjà depuis plusieurs années dans les cartons, comme on dit familièrement, et il sera très facile de les sortir si on a la volonté politique de créer ces places d'accueil.

Dans votre réponse, vous reconnaissez le retard en équipement pour les personnes handicapées, qu'il s'agisse d'enfants ou d'adultes. Ce retard est bien réel, et il me semble que cette absence de places d'accueil en établissements est inhumaine ; c'est une question politique. Les familles et leurs associations veulent des réponses concrètes, durables et de qualité sur la création de ces places d'accueil pour leurs enfants ou pour les adultes dont l'orientation a été décidée.

Il n'est pas normal qu'autant d'enfants et d'adultes soient obligés de quitter la France pour être hébergés en Belgique. C'est un véritable scandale et nous pensons que la priorité doit être donnée aux familles qui souhaitent que leurs parents handicapés restent en France.

Structures d'accueil des handicapés dans l'Hérault

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, auteur de la question n° 462, adressée à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

M. Gérard Delfau. Une nouvelle fois, madame la secrétaire d'Etat qui êtes en charge des personnes handicapées, je veux attirer votre attention sur la situation préoccupante du secteur médico-social dans l'Hérault. Je dis « une nouvelle fois », parce qu'il y a un an, dans cet hémicycle, je posais une question orale à ce sujet à Mme Marie-Thérèse Boisseau, alors titulaire de ce poste.

Dans sa réponse, celle-ci reconnaissait qu'un retard considérable avait été pris depuis une dizaine d'années en Languedoc-Roussillon du fait de la poussée démographique, dans la création de places pour l'accueil des personnes en situation de handicap au sein des établissements spécialisés. Elle m'annonçait un plan de rattrapage couvrant les trois départements du Languedoc-Roussillon particulièrement touchés : le Gard, l'Hérault, les Pyrénées-Orientales.

Simultanément, elle se rendait dans le Gard et confirmait ce propos. Quelques mois après, ne voyant pas venir les moyens annoncés, les associations gestionnaires se sont regroupées dans une coordination et ont effectué, en vain, plusieurs démarches auprès de la direction départementale des affaires sanitaires et sociales, la DDASS, mais aussi auprès de la caisse régionale d'assurance maladie, la CRAM, et auprès de M. le préfet de région.

Dans la foulée, et comme l'administration ne nous fournissait pas les chiffres, un groupe de travail composé de directeurs d'établissements a été chargé de faire un inventaire précis des dossiers en attente. Le résultat, s'agissant des enfants et des adolescents, dépasse tout ce que nous avions craint.

Voici quelques éléments de ce constat que l'administration ne peut récuser. Dans le seul département de l'Hérault, pour deux enfants accueillis, un est en attente « sans solution », selon la terminologie administrative. Le nombre de résidants hébergé au titre de l'amendement Creton est équivalent à l'effectif d'une MAS.

Pour les adultes, l'inventaire est en cours, et déjà l'effectif des instituts médico-pédagogiques, les IME, s'ajoutant aux enfants qui n'ont pas trouvé de place jusqu'ici, laisse présager que la situation sera plus préoccupante encore.

En outre, il faut prendre en compte le vieillissement des personnes en situation de handicap au sein des MAS. Un dossier d'extension de l'association que je préside a été purement et simplement rejeté par l'administration, sans instruction de sa part.

Enfin, il y a le cas des enfants autistes. Le département de l'Hérault ne connaît pas, au niveau de sa DDASS, la mesure de l'accueil temporaire. Quand je m'en inquiète, on me dit que ce n'est pas possible et qu'il n'y a pas de crédit pour cela.

De plus, les budgets alloués sont insuffisants au point que la grande majorité des établissements a introduit un recours contentieux devant la cour d'appel de Bordeaux. Les uns après les autres, les établissements gagnent face à l'administration, mais bien sûr sans qu'il y ait de conséquence puisque l'État n'applique pas la décision prise par la justice.

J'ajoute pour finir que, jusqu'à ces derniers mois, c'est-à-dire jusqu'à l'arrivée du nouveau directeur départemental, les relations étaient tellement tendues qu'aucun dialogue positif ne pouvait avoir lieu entre les présidents, les directeurs et votre administration déconcentrée.

Voilà, madame la secrétaire d'État, le chantier que vous trouvez. J'ai parlé de l'Hérault, mais vous savez que cela concerne en fait trois des cinq départements de la région Languedoc-Roussillon. Ce n'est pas un hasard si ma question vient après celle de ma collègue Mme Beaudeau concernant l'Ile-de-France, parce que, dans les deux cas, c'est sans doute une croissance démographique forte, et peut-être une moindre culture locale et nationale de ce type de problème, qui nous met dans la situation que je suis en train de décrire et dont il faut sortir.

Si nous n'y parvenons pas, madame la secrétaire d'Etat, par votre intervention, nous irons vers une confrontation entre, d'une part, les parents et les associations gestionnaires et, d'autre part, l'Etat, ce que nul ne peut souhaiter.

C'est pourquoi je demande qu'une réunion se tienne d'urgence sous votre autorité afin d'affiner le constat, mais surtout d'amorcer le plan de rattrapage et de remise à niveau dont, je le sais bien, les effets ne se feront sentir qu'après plusieurs années.

Madame la secrétaire d'Etat, cessons ce dialogue de sourds. Nous devons redonner espoir, renouer les fils d'un véritable dialogue afin de porter remède à toutes ces situations préoccupantes, à toutes ces misères morales et physiques que ni vous ni nous ne pouvons supporter.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Anne-Marie Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées . Monsieur Delfau, vous attirez mon attention sur la situation des établissements spécialisés dans le département de l'Hérault, notamment sur les structures accueillant des enfants et des adultes autistes.

La région Languedoc-Roussillon accuse, il est vrai, un déficit de places en établissement médico-social pour les personnes handicapées. Le Gouvernement, conscient de la situation difficile ainsi créée, a accompli un effort général en matière de financement des structures médico-sociales tant pour les enfants et adolescents que pour les adultes, et entend aussi mettre fin aux disparités régionales.

Le développement de plans spécifiques en faveur de certaines personnes handicapées a été complété par une enveloppe, dite de rebasage, qui vient d'être notifiée aux différentes régions. La région Languedoc-Roussillon a ainsi bénéficié d'une enveloppe complémentaire de 10 808 936  euros, qui devrait permettre d'améliorer très sensiblement la situation de la trésorerie de ces établissements.

En outre, la prise en charge de l'autisme et la nécessité de proposer des réponses spécifiques aux personnes qui en sont atteintes et à leur famille retiennent toute l'attention du Gouvernement.

En décembre 2000, le rapport remis au Parlement par le Gouvernement faisait état du bilan du plan de rattrapage conduit entre 1995 et 2000 qui a permis la création de 2033 places. Face aux besoins des personnes et de leurs familles, ces efforts ont été poursuivis et amplifiés.

De nouvelles places ont pu être créées pour les enfants et adolescents autistes à partir de programmations interdépartementales élaborées par les préfets de région, en liaison avec les préfets de département, dans le cadre du programme triennal 2000-2003 et de crédits spécifiques qui ont été alloués au titre de l'année 2004.

La région Languedoc-Roussillon a ainsi bénéficié, dans le cadre des différents plans pour les enfants et adolescents autistes conduits entre 2000 et 2003, d'une enveloppe de 1 046 819 euros. En 2004, les mesures nouvelles inscrites en faveur des personnes handicapées ont connu une augmentation significative de 30% et ont été réparties entre les régions sur la base des taux d'équipements existants pour répondre de manière plus volontariste à leurs besoins. Si l'initiative a été laissée aux régions pour l'utilisation de leur enveloppe en faveur des enfants, il a été précisé que l'enveloppe destinée aux publics prioritaires, dont les personnes atteintes d'autisme, ne pouvait être inférieure à la tranche 2003 du plan triennal.

S'agissant des adultes lourdement handicapés, dans le cadre de la répartition des moyens nouveaux, pour la création de MAS et de FAM , les difficultés rencontrées par le Languedoc-Roussillon ont été particulièrement prises en compte dans le cadre du plan quinquennal 1999-2003. Les crédits en faveur de cette région ont été, entre 1999 et 2003, largement augmentés puisque l'enveloppe a été portée de 1 959 682 à 3 744 424 euros. Pour la seule année 2004, cette enveloppe atteint 7 060 724 euros.

Enfin, je vous rappelle qu'un nouveau programme pluriannuel prévoyant, entre 2005 et 2007, la création de 1 800 places par an en établissement et service pour enfants et adolescents handicapés, 7 500 places de MAS et de FAM, 4 500 places en services d'accompagnement et 8 000 places de CAT a été annoncé à l'occasion de la présentation du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. La répartition régionale de ces crédits doit être déterminée au regard de l'évaluation des besoins, des projets à l'étude et des moyens affectés.

Outre la création de places dans les établissements médico-sociaux, il convient aussi de relever que des instructions ont été transmises aux services déconcentrés pour favoriser la diversification et la personnalisation des modes de prise en charge. De plus, depuis 1999, six centres de ressources sur l'autisme, dont un à Montpellier, ont été créés. D'autres créations devraient intervenir, notamment dans le cadre du plan 2005-2007, afin d'assurer la couverture des différentes régions.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Madame la secrétaire d'Etat, je prends bonne note de l'enveloppe de rebasage de 10 millions d'euros que vous avez annoncée pour la trésorerie des établissements. La somme me paraît extrêmement modique au regard des besoins de l'ensemble de la région Languedoc-Roussillon, mais elle est évidemment bienvenue.

S'agissant de l'autisme, puisque vous avez choisi de mettre l'accent sur cet aspect de ma question, qui était beaucoup plus globale, j'avoue que je suis resté sur ma faim. Le retard est colossal. Il n'y a pas, je le répète, de mise en pratique de l'accueil temporaire et, sans votre intervention, il n'y a pas de raison que vos services déconcentrés ne continuent pas à prendre des décisions tout seuls et à les signifier dans les lettres les plus sèches qui soient aux présidents d'associations, dont je fais partie, qui ne peuvent faire face aux situations préoccupantes qui leur sont exposées.

D'autre part, vous n'avez pas évoqué le problème du vieillissement des populations dans les MAS. Même s'il est un peu tôt, par rapport à la réflexion globale qui est engagée, pour examiner ce sujet, je souhaite que nous ayons l'occasion d'y revenir. Je vous rappelle, madame la secrétaire d'Etat, ce qui explique sans doute beaucoup de choses, que nous avons accueilli un million d'habitants dans les quinze dernières années et que l'INSEE prévoit 400 000 habitants supplémentaires entre 2000 et 2015.

M. Gérard Delfau. Par conséquent, je pense que les moyens actuels ne suffisent pas et que l'on n'a pas tout à fait conscience au niveau national de cette course entre les besoins et les moyens qui sont affectés.

Aide au logement temporaire

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon, auteur de la question n° 446, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du transport et de la mer.

A cette occasion, je salue M. Marc-Philippe Daubresse, secrétaire d'Etat au logement, qui répondra à M. Grignon et dont ce sera la première intervention devant la Haute Assemblée. Je l'assure de ma fidèle amitié.

M. Francis Grignon. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question a trait à l'aide au logement temporaire, ou plus précisément à son financement.

En effet, j'ai été sensibilisé dans mon département par l'ARP, association pour la resocialisation en psychiatrie, qui travaille avec le centre hospitalier spécialisé dont je suis le président, et qui gère en fait une douzaine de logements pour les malades mentaux qui sortent de l'hôpital et qui sont en réinsertion.

Or cette association, cette année, n'a plus les moyens de payer les loyers de ces personnes. C'est un exemple, bien sûr, puisque, dans le département du Bas-Rhin, sur les 2 400 000 euros demandés par l'ensemble des associations regroupées au sein de la FNARS, la Fédération nationale des associations d'accueil et de réadaptation sociale, seuls 1 300 000 euros ont été accordés.

Il est urgent de trouver une solution parce que, depuis le mois de mars, il n'y a plus d'argent pour ce type de logement. Je sais que la DASS, la direction de l'action sanitaire et sociale, interroge chaque association pour déterminer quels sont les besoins réels dans l'année et savoir si l'enveloppe de 2 400 000 euros est indispensable.

Si c'est une bonne chose de faire coïncider les moyens avec les besoins réels, cela étant, il y a urgence, et j'aimerais savoir, monsieur le secrétaire d'Etat, quelles mesures le Gouvernement compte prendre pour permettre à ces associations de remplir leur mission d'insertion à travers l'aide à ces logements temporaires.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Marc-Philippe Daubresse, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, comme vous le savez, l'aide au logement temporaire permet d'accueillir dans des logements ou des chambres des personnes défavorisées qui ne peuvent accéder, du fait de leurs difficultés, à un logement locatif et peuvent donc percevoir à ce titre une aide à la personne. Elle est financée pour moitié sur le budget du logement et pour moitié sur le budget des prestations familiales.

Le rythme d'augmentation de cette ALT, qui était jusqu'ici distribuée à guichet ouvert, a été particulièrement fort : 14 % par an avec un pic de 23 % en 2002. Le Gouvernement a proposé au Parlement, dans la loi de finances pour 2004, non pas de réduire les moyens consacrés à l'ALT, puisque leur estimation s'est fondée sur le niveau élevé constaté en 2003, mais de programmer ces crédits.

Pour rester à l'intérieur de l'enveloppe nationale ainsi autorisée, les préfets ont reçu des enveloppes départementales dans la limite desquelles ils doivent signer les conventions avec les associations. Mais, pour tenir compte des besoins non prévus qui pourraient apparaître en cours d'année dans tel ou tel département, nous avons constitué une réserve nationale qui, évidemment, n'est pas une réserve gelée, mais qui est utilisable en cours d'année.

Il n'y a donc aucune volonté de réduire en début ou en cours d'année les moyens consacrés à cette aide au logement temporaire.

Je sais que tout cela a été mal compris sur le terrain. Certains préfets ont tardé à signer les conventions et, surtout, comme vous le soulignez, les associations ont cru, de bonne foi, qu'il y avait un désengagement de l'Etat, ce qui n'est pas le cas. Je m'apprête à recevoir dans les prochains jours les associations qui oeuvrent en faveur du logement et je leur apporterai toutes les précisions nécessaires. Par ailleurs, je vais rappeler aux préfets qu'ils doivent signer sans délai les conventions avec les associations.

En ce qui concerne, monsieur Grignon, votre département, le Bas-Rhin, une enveloppe de 1 400 000 euros a été affectée au préfet, somme équivalente à la consommation des crédits en 2002, bien qu'inférieure à celle de 2003, puisque, l'année dernière, les besoins ont connu une forte progression dans ce département.

Il appartiendra donc au préfet du Bas-Rhin, comme d'ailleurs à tous les autres préfets, d'ici à l'été, de m'adresser un état des besoins complémentaires qui pourraient justifier une majoration d'enveloppe sur la réserve nationale, que je suis prêt à accorder afin de répondre concrètement à votre légitime préoccupation.

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon . Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de cette réponse tout à fait positive.

Fonctionnement des instituts universitaires professionnalisés

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, auteur de la question n° 453, adressée à M. ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Daniel Raoul. Monsieur le ministre, je suis heureux que vous puissiez me répondre en personne, car je sais que vous connaissez bien le problème des IUP, les instituts universitaires professionnalisés. En tout cas, j'ai le souvenir que vous en avez inauguré un dans notre région qui nous est familier à tous deux.

Il y a treize ans, la création des IUP a marqué une avancée décisive de l'université dans la voie de la professionnalisation de ses formations. Ces instituts accueillent aujourd'hui -rançon de leur succès - près de 50 000 étudiants. Ceux-ci, recrutés après un an d'enseignement supérieur, obtiennent après trois ans, à bac + 4, une maîtrise d'IUP et le titre d'ingénieur-maître que la majorité complète rapidement d'ailleurs, à bac + 5, par un DESS, diplôme d'études supérieures spécialisées. Forts de quatre ans d'une formation professionnelle de haut niveau, les diplômés des IUP participent à la vitalité des entreprises et peuvent prétendre, comme leurs collègues issus des grandes écoles, aux carrières les plus valorisantes.

La meilleure reconnaissance est celle des DRH , les directeurs des ressources humaines, qui se traduit dans les annonces de recrutement publiées par les revues professionnelles par des termes tels que « profils IUP souhaités. Ex. Compiègne ou ISTIA ».

Conçus avec les représentants du monde économique et social, gérés par des conseils où siègent à parité professionnels et universitaires, les IUP ont su s'adapter aux besoins d'un monde en perpétuelle évolution tout en veillant à conserver cette pensée libre, cette indépendance et ce recul sans lesquels une formation ne serait pas universitaire. Leur force, c'est de proposer des formations adaptées aux métiers visés, actuels ou en émergence. Leur force, c'est aussi une politique de recrutement sélective, des stages longs, des projets menés en lien avec l'entreprise et des méthodes propres à favoriser le développement de la capacité à analyser la complexité et à mobiliser les facultés d'adaptation.

Facteur de démocratisation, les IUP sont la preuve de la capacité de l'université à concurrencer, sur le terrain qui est le leur, écoles et instituts professionnels, publics ou privés.

Alors pourquoi, sous couvert d'harmonisation européenne, cette volonté des représentants du ministère de rayer de l'offre de formation les cursus professionnalisants longs. En effet, dans sa circulaire du 3 septembre 2003, M. Jean-Marc Monteil, directeur de l'enseignement supérieur, a clairement indiqué que les IUP devront se contenter d'assurer les deux dernières années du cursus, c'est-à-dire le mastère.

Pour les autres années, les étudiants devront suivre une licence généraliste pendant trois ans. Prétendre faire en un an et demi - car, par essence, la première année du mastère sera semi généraliste - ce que l'on faisait en quatre années, est une aberration. Pire, à l'endroit des étudiants, c'est une escroquerie. Pour le plus grand nombre d'entre eux, cette licence - accumulation de savoirs disparates et académiques glanés au gré de réorientations et de panachages sans objectifs - risque de n'être qu'un passeport pour le chômage.

Alors que le souhait des étudiants est d'entrer le plus rapidement possible en contact avec la vie de l'entreprise et ses métiers et qu'il existe à l'heure actuelle une désaffection à l'égard des filières technologiques et scientifiques, pourquoi diminuer cette offre de formation ? Pourquoi une telle volonté de démantèlement de l'existant ? Je n'ose penser qu'il s'agit de faire des économies. On sait bien, en effet, qu'une formation professionnalisante longue est plus chère qu'une formation généraliste.

Ce coup porté aux IUP ne serait-il pas, monsieur le ministre, le premier pas vers la disparition de toutes les formations professionnelles universitaires ?

En agissant de la sorte, l'Etat laisse le champ libre à des structures mercantiles qui ne manqueront pas de proposer des formations uniquement axées sur la rentabilité immédiate et l'exploitation de personnels formatés pour des missions temporaires. Ne serait-ce pas là le but inavoué du désengagement ? Ce serait bien dans l'air du temps, mais très grave pour notre pays.

L'université ne doit pas tourner le dos à la professionnalisation, qui a constitué une véritable évolution et a exigé beaucoup d'investissement de la part des universitaires et des industriels. Ceux-ci doivent pouvoir, dans le cadre européen dont ils ont largement su anticiper l'esprit, continuer à jouer tout leur rôle, avec les moyens nécessaires. Ils doivent être habilités à assurer pendant quatre ans la professionnalisation des cadres dont notre société a besoin.

Monsieur le ministre, quelle est la véritable motivation de cette circulaire, puisque les IUP avaient d'ores et déjà anticipé l'adaptation de notre système universitaire à la réforme LMD, licence - mastère - doctorat ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le sénateur, je vous remercie d'avoir bien voulu rappeler mon attachement aux IUP et aux filières universitaires professionnalisantes.

Vous avez vous-même rappelé que l'université est ouverte sur le monde. Plus que jamais, les échanges scientifiques et humains placent nos universités en concurrence, particulièrement sur le territoire de l'Union européenne.

C'est pour répondre à cette exigence d'ouverture et de concurrence qu'a été mise en oeuvre la réforme licence - mastère - doctorat, dont le processus s'inscrit dans la durée puisqu'il se déroule sous plusieurs gouvernements.

Cette réforme prend appui sur le processus de professionnalisation lancé depuis plusieurs années au sein des universités et sur la reconnaissance des équipes pédagogiques impliquées dans cette démarche. Les instituts universitaires professionnalisés ont pris toute leur place dans ce mouvement et s'intègrent de façon pleine et entière dans l'offre de formation LMD.

Les universités offriront désormais aux étudiants engagés dans les formations IUP des parcours de formation professionnalisés jusqu'au mastère, c'est-à-dire bac + 5. Il s'agissait d'une demande formulée autant par les étudiants que par les équipes pédagogiques, et à laquelle nous avons répondu.

Ces parcours seront organisés en 120 crédits après le grade de licence, en liaison étroite avec le monde professionnel. Les diplômes de mastère remis à l'étudiant à l'issue de sa formation porteront la marque de leur préparation au sein des IUP.

Par ailleurs, les équipes des IUP pourront concevoir, au sein de l'offre universitaire de licence, des parcours préparant les mastères professionnels en question. Ces formations seront accessibles à des étudiants de toutes origines et de tous établissements par l'aménagement de passerelles entre les niveaux.

Monsieur le sénateur, je veux vous rassurer : la mise en oeuvre de cette réforme n'affaiblira en rien la professionnalisation des universités. Au contraire, elle renforcera sa qualité, selon des modalités qui ont été définies dans le cadre d'une très large concertation avec les IUP, à la suite de la publication de la circulaire du 3 septembre 2003.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Monsieur le ministre, je voulais souligner que l'entrée en IUP se ferait, à la suite de la mise en application de cette circulaire, après la licence, ce qui fait perdre deux ans de formation professionnelle, même si les 120 unités de crédit permettent de conduire au niveau mastère. Pourquoi limiter l'admission en IUP au niveau bac + 3, alors que le recrutement aux niveaux bac + 1 ou bac + 2 était très satisfaisant ? Des mois de stage et de professionnalisation sont ainsi perdus.

dotations accordées à l'université de la Réunion

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 463, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Anne-Marie Payet. Ma question concerne la dotation en ressources humaines accordée à l'université de la Réunion.

Cette jeune université, en pleine expansion, est une véritable plate-forme avancée de la France et de l'Europe dans l'Océan indien. En conformité avec les propos tenus le 22 janvier dernier par Mme Girardin, ministre de l'outre-mer, lors de la conférence de coopération régionale, je pense qu'il faut conforter sa position dominante dans la course à l'innovation et à la construction d'un espace européen de l'enseignement supérieur dans la zone Océan indien.

Les enjeux que représente le développement de cet appareil de formation et de recherche nécessitent un accompagnement national prioritaire.

Les dotations de l'année dernière - 9 postes d'enseignants et 14 postes IATOS - représentaient un effort national substantiel, à la satisfaction générale.

Cependant, pour 2004, les dotations octroyées sont insuffisantes - 5 postes d'enseignants et 1 poste IATOS -, alors que les besoins, a minima , sont de 10 postes IATOS pour maintenir le niveau actuel et faire face à l'expansion. Les prévisions statistiques annoncent en effet un doublement des effectifs d'ici à 2020.

D'autre part, compte tenu de l'émergence de stratégies nouvelles de Recherche-Innovations, saluées par les collectivités locales et les acteurs économiques de l'île, la création de quatre postes de PRAG, professeurs agrégés, serait nécessaire pour assurer le développement des formations de l'antenne sud.

Monsieur le ministre, l'université de la Réunion, véritable « pépinière de jeunes talents », peut-elle bénéficier de moyens supplémentaires pour maintenir son niveau d'enseignement et s'ouvrir sur le monde ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Madame le sénateur, je vous remercie de votre question et j'aurai l'occasion d'examiner très attentivement la situation de l'université de la Réunion. En attendant, je souhaite vous apporter des réponses techniques et chiffrées.

Il ne vous a pas échappé que la rentrée 2004 a été préparée, dans l'enseignement supérieur, dans un contexte budgétaire très difficile. Nous avons cherché à couvrir au mieux les besoins de chaque établissement.

L'université de la Réunion fait partie des neuf établissements qui seront les mieux dotés à la rentrée de 2004. Elle se situe à la quatrième place au regard de la proportion des créations d'emplois, ramenée aux effectifs de personnels enseignants.

S'agissant des personnels non enseignants, nous avons été conduits à rattraper des situations de déséquilibre sur l'ensemble du territoire national. L'université de la Réunion affiche un rapport, entre la dotation théorique calculée et le nombre d'emplois réels, supérieur au seuil d'attribution couramment retenu. Nous avons cependant décidé d'y créer deux nouveaux emplois et de procéder à la requalification d'un emploi de bibliothèque, de catégorie C en catégorie B.

Enfin, la dotation globale de fonctionnement de cette université a progressé de plus de 9 % au 1er janvier 2004, alors que les crédits destinés à assurer le fonctionnement des autres établissements ne progressaient en moyenne que de 3,4 %.

Madame le sénateur, j'espère que toutes ces mesures vous conforteront dans la certitude que mon administration est très attentive à la situation de l'université de la Réunion et que nous ne manquerons pas d'en accompagner le développement. Je vous propose, dans les semaines qui viennent, de m'en entretenir directement avec vous.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je comprends votre souci d'accorder à chaque université un nombre de postes équitable et conforme aux prévisions budgétaires. Mais je souhaitais attirer votre attention sur deux points précis.

Tout d'abord, dans le cadre de la coopération régionale, l'université de la Réunion accueille de plus en plus de jeunes originaires des pays qui nous entourent, car ils sont conscients de la qualité de l'enseignement et des formations qui y sont dispensées.

Ensuite, l'essor démographique que nous constatons dans mon département ne s'observe dans aucun autre département français - en métropole tout au moins - et le nombre d'étudiants accueillis au sein de l'université augmente inévitablement, ce qui entraîne un accroissement des besoins en personnels enseignants et techniciens de service.

C'est pourquoi j'ai tenu à vous faire part des inquiétudes du monde universitaire de ma région. Je ne manquerai pas de transmettre à ses représentants votre réponse et surtout de leur faire part de votre intérêt pour cette université.

avenir de l'école supérieure du paysage de Versailles

M. le président. La parole est à M. Charles Gautier, auteur de la question n° 448, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Charles Gautier. Monsieur le secrétaire d'État, j'appelle votre attention sur l'avenir incertain de l'Ecole nationale supérieure du paysage de Versailles qui forme depuis plus de vingt ans les paysagistes, qui sont les aménageurs du territoire. Les projets de Gilles Clément, au parc André Citroën à Paris, ou d'Alexandre Chemetoff, à Nantes, par exemple, sont des témoignages de l'apport du paysagiste au renouvellement du territoire.

La formation de paysagiste, créée par l'Ecole nationale supérieure du paysage de Versailles, se différencie des autres formations. Elle se base en effet sur le projet, outil de connaissance, d'action et de dialogue. Cet enseignement original est assuré par des professionnels, souvent des paysagistes mais pas exclusivement, et constitue une ouverture sur la vie professionnelle par un contact avec des personnes en charge de grands projets.

Mais cette école risque d'avoir des difficultés à poursuivre sa mission.

Depuis 1995, la situation financière de l'Ecole ne cesse de se dégrader. Les subventions ne sont pas accordées de manière régulière. Les restrictions budgétaires ont commencé à amputer les capacités pédagogiques. Ainsi, entre 2001 et 2003, le budget de fonctionnement a été réduit de l'ordre de 25 %. S'y est ajoutée, en 2003, une réduction supplémentaire de 13 % de la subvention du ministère de l'agriculture.

Par ailleurs, le nombre d'heures de cours par élève est passé de 1000 à 750 entre 2000 et 2002.

Ces diminutions ont une influence néfaste sur la pédagogie, car la spécificité de l'Ecole est d'avoir un corps enseignant essentiellement composé de vacataires, financé par le budget de l'École.

Cette année, une nouvelle réduction de 2 % de la subvention du ministère de l'agriculture entraîne la suppression d'autres cours de base. D'ores et déjà en situation précaire, l'Ecole connaît désormais une véritable mise en péril de la qualité de sa mission, voire de sa mission elle-même.

Cette situation trouvera difficilement une solution, tant que les ministères qui subventionnent l'Ecole - équipement, culture, éducation nationale, écologie - ne comprendront pas que la formation de paysagiste est un garant d'un aménagement du territoire cohérent.

Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterai connaître vos intentions quant à l'avenir de l'École nationale supérieure du paysage.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, à qui je souhaite la bienvenue.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture. Monsieur le sénateur, vous avez raison de dire que l'Ecole nationale supérieure du paysage de Versailles, l'ENSP, établissement d'enseignement supérieur placé sous la tutelle du ministère de l'agriculture et d'autres ministères, est, avec l'Ecole d'architecture de Bordeaux, l'un des deux établissements habilités au plan national à délivrer le titre de paysagiste diplômé par le Gouvernement. Cette école a donc un rôle extrêmement important dans la formation des ingénieurs paysagistes et, plus globalement, dans le travail du paysagisme et de l'architecture.

Cette école dispense une formation qui se définit comme celle de « créateurs intellectuels et artistiques de paysages », capables d'aborder et de confronter les différentes échelles spatiales et de conduire une démarche pluridisciplinaire, relevant à la fois des sciences du vivant, des sciences humaines, des techniques du projet et des arts plastiques. A ce titre, elle s'inscrit évidemment au coeur de la problématique de l'enseignement supérieur agricole. Le ministère de l'agriculture y attache donc beaucoup d'importance.

La situation de l'école, localisée sur le domaine national de Versailles, fait l'objet d'une attention toute particulière, notamment au plan patrimonial. En effet, comme vous le savez, l'école a besoin d'investissements très lourds, pour réhabiliter et adapter aux normes actuelles ses bâtiments, qui sont souvent vétustes. De tels travaux, ainsi que les équipements pédagogiques, sont financés par l'Etat, dans la limite des autorisations budgétaires accordées à l'enseignement supérieur agricole par la loi de finances. Or, vous savez que les dotations financières doivent être réparties équitablement entre les différents établissements.

Vous avez rappelé que des restrictions budgétaires sont intervenues ces dernières années, notamment entre 2000 et 2002, sur les dépenses de fonctionnement pour 2001, 2002 et 2003 ; le Gouvernement a dû prendre cette situation en l'état. Or, je tiens à vous rappeler l'attachement que nous portons à cette école - et je le fais d'abord à titre personnel, en tant que secrétaire d'Etat plus spécialement chargé des questions d'enseignement supérieur agricole. Aussi, bien que la situation financière de l'E tat n'ait pas permis d'écarter des mesures conjoncturelles de régulation budgétaire en 2002 et 2003, des subventions de fonctionnement exceptionnelles, d'un montant total de 480 000 euros, lui ont été allouées et une modification de la répartition des crédits de paiement pour les investissements a permis de majorer de 156 000 euros la dotation initiale.

J'ajoute qu'une dynamique d'aménagement cohérent du territoire, notamment des zones urbaines et périurbaines, nécessite de veiller à la qualité de la formation des paysagistes, qui en sont des acteurs majeurs. Je suis donc très attaché à l'avenir de cette école et je me rendrai personnellement sur place.

Enfin, je suis également sensible à ce que vous disiez sur les subventions des autres ministères, qui participent aussi au financement de l'école ; je serai moi-même très attentif à leur évolution.

M. le président. La parole est à M. Charles Gautier.

M. Charles Gautier. Je veux remercier M. le secrétaire d'Etat pour sa réponse, qui offre une perspective au personnel de cette école, à ses étudiants et, plus généralement, à tous ceux qui envisagent, à un moment ou à un autre, de suivre les formations qui y sont dispensées, même si j'ai bien compris que le problème de pénurie budgétaire demeurait largement présent.

Toutefois, je reste un peu sur ma faim par rapport à la question que je vous ai posée. En effet, vous n'avez pas du tout évoqué les conséquences de la mise à l'étude du transfert sur le pôle universitaire d'Angers, annoncée à l'occasion du comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire de décembre 2003.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Il s'agit juste d'un projet.

M. Charles Gautier. Certes, mais ainsi que vous pouvez l'imaginer, cette annonce a créé des inquiétudes, qui sont en totale contradiction avec la réponse, au demeurant très pertinente, que vous venez d'apporter.

Avenir des maisons familiales rurales

M. le président. La parole est à M. Bernard Joly, auteur de la question n 451, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Bernard Joly. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les présidents des maisons familiales rurales, et en particulier ceux de mon département de Haute-Saône, ont, dès ce début d'année, manifesté leur inquiétude à propos du financement attendu, lequel ne leur a toujours pas été versé.

Lors de l'assemblée générale de Dijon en avril 2003, il avait été indiqué que le résultat de l'étude sur le calcul des indices déterminant le montant de la subvention devait être connu rapidement. Pourtant, à ce jour, à ma connaissance, rien n'a été communiqué.

Or, le financement des maisons familiales provient, en partie, de la subvention accordée par le ministère de l'agriculture. Cette subvention est dite « à l'élève ». Elle est calculée en fonction d'un certain nombre de paramètres dont, notamment, la valeur du point de la fonction publique et le coût d'un poste d'enseignant des établissement privés autres que les maisons familiales. La revalorisation du poste a été effective dans les établissements privés, mais pas prise en compte pour le calcul des subventions des maisons familiales. Cette situation dure depuis l'année 2000. Un groupe de travail devait d'ailleurs réaliser une étude sur ce sujet.

Les effectifs finançables, c'est à dire ceux qui sont portés au contrat et qui sont demandés, sont supérieurs aux effectifs qui, finalement, reçoivent des crédits à hauteur nécessaire. Ce retard est préjudiciable au fonctionnement financier des associations qui gèrent ces structures. Ainsi, la participation des familles est excessive, les manques en équipements et en personnels se font ressentir et les salaires des enseignants ne sont pas à la hauteur de ce qui se pratique dans les autres établissements de formation. En conséquence, la recherche de recettes, souvent aléatoires, mobilise trop les administrateurs. La situation actuelle, selon les responsables, ne permet plus d'assurer les missions prévues par la loi de 1984.

Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'Etat, être informé des progressions de ce dossier, qui concerne une source de dynamisme en milieu rural.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture. Monsieur le sénateur, comme vous l'avez dit, les maisons familiales rurales jouent un rôle essentiel pour le dynamisme des territoires. C'est pourquoi, je tiens à réaffirmer ici l'attachement du Gouvernement à ce que ces structures, dont j'ai reçu les représentants dès ma prise de fonctions, disposent des moyens nécessaires à l'accomplissement de leurs missions. Pour ce faire, les dispositions législatives et réglementaires doivent être pleinement appliquées pour le rythme approprié, comme elles le sont déjà pour l'enseignement à temps plein. Ainsi, le décret portant revalorisation du coût du formateur a été publié en 2003. En 2004, les crédits sont préservés.

Par ailleurs, le dégel des crédits des bourses a permis d'honorer en 2003 le versement des bourses d'internat, mises en place dès la rentrée 2002, à parité avec le ministère chargé de l'éducation nationale. Les crédits des bourses sur critères sociaux augmentent de 3 % au budget 2004.

La spécificité de l'enseignement privé par alternance n'est pas remise en cause. Une réflexion a été engagée, afin de programmer les évolutions ultérieures sur le coût du formateur et sur les effectifs dans le cadre d'un plan global de financement de l'enseignement privé alterné. Le ministère s'est attaché à définir, de façon concertée, les moyens de parvenir à une gestion optimale des effectifs d'élèves, de façon à mieux utiliser l'argent public. C'est ainsi qu'un accord a été obtenu avec l'Union nationale des maisons familiales quant à la détermination d'un effectif régional à financer pour la rentrée 2003, c'est-à-dire pour l'année civile 2004. Cet effectif régional permet d'opérer des ajustements indispensables à une bonne gestion entre les établissements d'une même région, dans le cadre de l'enveloppe régionale attribuée. L'accord permet donc de regarder l'avenir non seulement avec réalisme, mais aussi avec optimisme.

Un groupe de travail paritaire sur les modalités de calcul de la subvention a été mis en place. Ses conclusions ont été communiquées aux représentants nationaux des maisons familiales, le 28 janvier 2004. Aussi, je vous redis ici ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire voilà huit jours, lors du congrès national des maisons familiales rurales : le ministère s'engage, sur la base des conclusions de ce groupe de travail, à revaloriser le coût du formateur du rythme approprié au niveau déterminé par ce groupe, suivant un échéancier de quatre ans. Par ailleurs, le retard de quatorze millions d'euros, constaté par le groupe de travail, sera intégralement rattrapé et l'indexation annuelle sera calculée, puis mise en oeuvre dans les délais prévus.

Ce sont là des décisions claires, qui ont été réaffirmées, ces derniers jours, auprès des responsables des maisons familiales rurales. Il va de soi que la contrepartie, dans cet accord, sera la maîtrise des effectifs des élèves, dans la limite du plafond national des effectifs déjà contractualisés. Cet accord sera formalisé par écrit et signé dès que possible.

Encore une fois, monsieur le sénateur, je sais que les maisons familiales rurales jouent un rôle essentiel dans de nombreuses régions pour la formation et l'intégration de nombreux jeunes. Par conséquent, j'ai prévu de me rendre sur le terrain, dans un certain nombre d'entre elles, peut-être dans votre département, si vous m'y conviez. (Sourires .)

M. le président. La parole est à M. Bernard Joly.

M. Bernard Joly. Je souhaite ajouter quelques mots de remerciements. Je salue l'engagement de M. le secrétaire d'Etat. Je pense que si cet accord a été réalisé, c'est grâce aux efforts des uns et des autres. La loi de 1984 était une bonne loi, mais il aura fallu attendre cette année pour que le Gouvernement la mette en oeuvre.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)