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Séance du 9 novembre 2005 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

Questions orales

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

situation des producteurs de pommes face aux importations

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier, auteur de la question n° 846, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Mme Gisèle Gautier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la campagne de commercialisation menée en 2004 et 2005 a été catastrophique pour les producteurs de pommes du Val de Loire, notamment pour certaines variétés bicolores de fin de saison, qui représentent 20% du verger.

Le comité de bassin du Val de Loire, associé à la section nationale pomme et à la fédération nationale des producteurs de fruits, a, dès le mois de juillet, alerté les autorités françaises et communautaires sur les déficiences des déclarations douanières relatives à l'importation dans l'Union européenne de pommes en provenance de pays tiers.

Au 30 juin 2005, le site des douanes de l'Union européenne recensait 276 000 tonnes de pommes importées, alors que plusieurs autres sources faisaient état d'environ 700 000 tonnes, soit déjà une différence importante. Or, à ce jour, il est probable que ces importations atteignent, malheureusement, un million de tonnes de pommes.

Les mécanismes de sauvegarde prévus par les règlements communautaires sont, de ce fait, inapplicables, car leur déclenchement dépend d'informations erronées.

Cette déficience s'est traduite de deux manières.

Tout d'abord, les importations de pommes en provenance de l'hémisphère sud, mal mesurées, se sont accumulées en Europe sans être pour autant écoulées sur le marché.

Ensuite, les opérateurs européens, trompés par de fausses informations, ne se sont pas précipités pour achever leur campagne de commercialisation des pommes de l'hémisphère nord.

Aussi, alors que la pression exercée par l'offre de la nouvelle récolte, celle de 2005, s'accroît, le marché se trouve complètement engorgé par des stocks importants de pommes de l'hémisphère sud, bradées à très bas prix, et par des stocks issus de l'ancienne récolte de l'hémisphère nord.

Aujourd'hui, des pommes chinoises, néo-zélandaises, ou chiliennes, notamment, sont proposées à la vente dans l'Union européenne à des prix qui oscillent entre 3 euros et 8 euros, non pas pour un kilogramme de pommes, notez-le bien, mais pour un carton de 18 kilogrammes !

Ces prix ne couvrent même pas les coûts de transport ! Il s'agit donc de toute évidence d'un dumping, contre lequel il convient d'agir au plus vite.

Voilà pourquoi le lancement de la campagne de commercialisation de la récolte européenne de 2005 a pris deux mois de retard. Le marché est complètement engorgé et la situation des producteurs devient catastrophique.

Les importations en provenance de l'hémisphère sud arrivent traditionnellement courant mars. Cela laisse cinq mois pour commercialiser la récolte européenne, ce qui est matériellement impossible.

Il est absolument impératif que la production européenne puisse récupérer au moins les deux mois de commercialisation perdus au début de la saison en raison de la défaillance du système régissant les échanges de l'Union européenne avec les pays tiers.

Les producteurs formulent cinq demandes.

Premièrement, l'instauration d'une mesure annuelle permettant de n'ouvrir le marché européen aux pommes d'importation qu'à compter du 1er juin 2006.

Deuxièmement, la mise en oeuvre de la préférence communautaire, conformément au Traité de Rome, ce qui me paraît la moindre des choses.

Troisièmement, la révision à la baisse, dès 2006, des plafonds d'importation, afin qu'une telle situation ne puisse se reproduire. Le marché européen doit, en effet, se trouver dégagé au moment de l'arrivée de la récolte européenne, début août.

Quatrièmement, l'obligation faite aux importateurs de pommes de vendre la totalité de leurs fruits avant l'arrivée de la récolte européenne, c'est-à-dire avant le début du mois d'août 2006.

Enfin, cinquièmement, l'instruction immédiate d'une enquête concernant une éventuelle pratique de dumping.

Ces demandes, qui me semblent légitimes et de bon sens, doivent être satisfaites de toute urgence, puisque les contrats d'importation pour 2006 seront conclus dans les semaines à venir. Il en va de la survie de l'arboriculture européenne.

Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez- vous prendre pour sauver la production arboricole ? Quelles réponses concises apportez-vous aux cinq demandes que je viens de présenter ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture et de la pêche. Madame la sénatrice, vous avez raison d'évoquer ces difficultés, qui, hélas, sont patentes.

Ces dernières années, en particulier en 2005, le secteur arboricole a connu des difficultés pour commercialiser ses produits. J'aurai l'occasion de recevoir prochainement des arboriculteurs du Val de Loire, une région proche, madame le sénateur, de votre département de Loire-Atlantique.

La filière pomme éprouve des difficultés à écouler ses produits, en raison notamment du niveau élevé des importations en provenance des pays de l'hémisphère sud et des anticipations insuffisantes du marché, liées à une défaillance de comptabilisation des volumes importés à l'échelle communautaire.

Alertés au mois de juillet sur cette situation, mes services ont immédiatement saisi la Commission de l'Union européenne pour que toute la lumière soit faite sur le niveau réel des importations. La Commission a effectivement reconnu, mais un peu tard, des erreurs de comptabilisation.

Une enquête a été diligentée, à l'issue de laquelle la Commission a annoncé, lors du comité de gestion fruits et légumes du 18 octobre, que le dispositif serait réformé pour avoir une fiabilité optimale. Soyez assurée, madame la sénatrice, que je veillerai au suivi des mesures envisagées par la Commission, afin que de tels dysfonctionnements ne se reproduisent pas.

S'agissant de l'engagement d'une procédure anti-dumping, il faut rappeler qu'une telle décision ne peut être prise que par les acteurs de la filière. Toutefois, s'ils s'engagent dans cette voie, ils peuvent être assurés de l'appui technique du ministère de l'agriculture et de la pêche.

Mes services ont, par ailleurs, évalué l'opportunité et la faisabilité d'une modification des conditions de déclenchement de la clause de sauvegarde spéciale prévue au bénéfice de ce produit au titre des dispositions de l'article 5 de l'accord sur l'agriculture du GATT. En ce qui concerne cette clause, les périodicités en vigueur sont adaptées à notre calendrier de production et de commercialisation. Les volumes de déclenchement sont calculés annuellement, dans le plus strict respect des procédures établies par l'article 5 et sans la moindre marge de manoeuvre.

J'ai alerté la Commission sur les difficultés que susciterait sur le marché, au printemps 2006, l'arrivée de nouvelles importations en provenance de l'hémisphère sud. Je lui ai demandé de déclencher une clause de sauvegarde sur ce produit au titre de l'article XIX de l'Accord général sur les tarifs douaniers et de commerce. En effet, cette clause peut être mise en oeuvre en cas de perturbation du marché, quelle que soit la période de l'année considérée. Elle est donc à même de limiter le volume des importations et de faire jouer pleinement, comme nous le souhaitons, le principe de préférence communautaire, au printemps prochain.

Bien entendu, le déclenchement de cette clause ne peut résulter que d'une démarche à l'appui d'un dossier très circonstancié, que mes services sont en train de finaliser rapidement.

Au-delà de ces aspects juridiques, la filière arboricole et particulièrement la filière pomme peuvent compter sur mon appui le plus déterminé.

J'ai ainsi débloqué, dès le début du mois de septembre, une enveloppe de 1,5 million d'euros pour des mesures de promotion de la pomme, notamment à l'exportation.

J'ai annoncé, par ailleurs, un plan de soutien global à l'arboriculture, qui représente un effort de quinze millions d'euros pour la seule fin d'année 2005, auquel s'ajoute une enveloppe de vingt-cinq millions d'euros de prêts de consolidation à taux bonifié. Ce plan comprend des mesures d'urgence destinées à venir en aide aux exploitants les plus en difficulté, mais aussi des dispositions de nature à renforcer la compétitivité de la filière française par une modernisation de la production et une meilleure structuration de l'offre. Enfin, il prévoit des actions visant à renforcer l'interprofession et à dynamiser les marchés nationaux, européens et internationaux.

Nous allons évaluer ces mesures département par département, et je serai heureux de recueillir votre sentiment sur ce qui aura été fait en Loire-Atlantique, madame la sénatrice. En fonction des résultats de cette évaluation, nous pourrons prendre des mesures complémentaires.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je savais que vous mesureriez les difficultés rencontrées par les producteurs de pomme, et je me réjouis de voir que vous avez pris rendez-vous avec les responsables de cette filière dans l'ouest de la France. Avec vous, je suivrai de très près l'évolution de ce dossier. Si nous ne nous en préoccupons pas maintenant, nous risquons de voir cette filière disparaître de façon dramatique.

Nous serons donc à vos côtés, monsieur le ministre, pour travailler ensemble et parvenir à une solution raisonnable.

organisation des stages dans les lycées d'enseignement agricole

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 838, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, un jeune élève du lycée agricole de Château-Chinon a été victime d'un grave accident lors d'un stage pratique, obligatoire, chez un agriculteur. A la suite de cet événement malheureux, la condamnation du proviseur et d'un enseignant à des peines lourdes a été mal vécue, car la responsabilité du lycée agricole ne paraissait pas engagée. Elle a entraîné la suspension des signatures de convention de stage par une moitié des 234 établissements publics du pays, même si la situation a peut-être évolué depuis, car ma question date un peu.

Cette décision de justice inquiète les familles, car la programmation de l'enseignement agricole accorde une large part à la pratique, qui, sur les deux années que dure cette formation, représente entre 10 semaines et 12 semaines. Et si le cycle d'enseignement n'est pas respecté, l'examen final ne peut être validé.

Une note de service émanant de votre ministère n'a pas apporté, semble-t-il, des garanties suffisantes. Elle a exonéré de toute responsabilité les enseignants, mais pas les proviseurs. Je vous demande donc, monsieur le ministre, d'engager une véritable refonte des textes qui garantisse à l'avenir la sécurité des jeunes stagiaires et clarifie la responsabilité des équipes pédagogiques et des directeurs d'établissement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, vous avez tout à fait raison d'évoquer ce problème grave, dont le point de départ est le jugement prononcé par le tribunal de grande instance de Nevers, le 30 août 2005, à la suite de l'accident grave dont avait été victime un élève mineur de l'enseignement agricole lors d'un stage en entreprise.

Ce drame qui a touché durement l'un de nos élèves et la décision de justice subséquente m'ont conduit à demander le réexamen de l'ensemble de l'organisation des stages dans l'enseignement agricole.

Cette affaire a fait beaucoup parler d'elle. Les professeurs, les proviseurs et les agriculteurs se sont demandé ce qu'allait devenir un enseignement dont l'une des caractéristiques fondamentales, vous le savez, monsieur Signé, est l'alternance de l'apprentissage théorique et des stages sur le terrain.

Nous avons pris de nouvelles orientations, présentées à l'ensemble des partenaires impliqués dans l'organisation des stages de l'enseignement agricole le 20 octobre dernier, lors de la deuxième réunion du groupe de travail mis en place sur ce thème par les services du ministère de l'agriculture et de la pêche.

Le 24 octobre, a été diffusée une circulaire qui prévoit des mesures immédiates pour améliorer la préparation du départ des élèves et leur accueil en stage. Elle prévoit tout d'abord que tous les services compétents du ministère de l'agriculture et de la pêche, mais aussi de la mutualité sociale agricole, qui a accepté de travailler avec nous sur ce sujet, se réuniront pour organiser des sessions d'information sur la prévention des risques sur les différents lieux de stages.

Au-delà de ces mesures à court terme, je me suis engagé à adapter les dispositions réglementaires pour préciser les limites de la responsabilité des enseignants et des chefs d'établissement. Ce travail nécessitera, en particulier, la révision du décret en Conseil d'Etat du 14 avril 1997, relatif aux conditions d'emploi des jeunes travailleurs agricoles.

Il est trop tôt pour dresser un bilan exhaustif des mesures prises, puisque les jeunes ne sont revenus dans leurs établissements que le 3 novembre, à l'issue des congés de la Toussaint. Nous avons fait un premier point de la situation avec les services régionaux du ministère, puisque, comme vous le savez, les directeurs régionaux de l'agriculture et de la forêt, appelés recteurs de l'enseignement agricole, sont nos responsables sur le terrain. Ils nous ont indiqué percevoir une certaine détente sur ce sujet et estimer que la signature des conventions de stage allait pouvoir reprendre dans les établissements.

Il s'agit, en tout cas, d'une affaire grave, monsieur le sénateur, sur laquelle nous avons essayé d'être aussi réactifs que possible.

Il faut maintenir et même développer ces stages dans les exploitations agricoles ou dans les entreprises, qui sont véritablement au coeur de tout projet pédagogique d'enseignement. Pour cela, il convient de prévoir un cadre juridique approprié, afin que chacun puisse exercer ses responsabilités dans la sérénité, sans craindre cette épée de Damoclès que constitue la menace d'une éventuelle condamnation.

En tout état de cause, les premières mesures ont été prises, mais nous restons très attentifs à l'évolution de la situation, car une modification rapide des textes réglementaires s'impose.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir pris en compte ce problème. En l'espèce, le proviseur du lycée agricole de Château-Chinon pourrait autoriser les élèves de deuxième année à poursuivre le stage qu'ils ont commencé en première année, mais il aura, à l'évidence, beaucoup plus de réticences à l'égard des autres stages, compte tenu des craintes qui ont été évoquées.

J'espère que la circulaire que vous allez envoyer permettra d'éclaircir la situation. Il n'en demeure pas moins qu'un proviseur, contrairement aux enseignants, n'est pas exonéré de toute responsabilité. Or, celui du lycée agricole de Château-Chinon doit visiter cent cinquante exploitations agricoles. D'ailleurs, est-il vraiment compétent pour contrôler les matériels agricoles qui seront mis à la disposition des élèves ? Le problème est réel. N'ayant aucunement la possibilité d'effectuer toutes ces visites, ce proviseur est bien mal placé pour autoriser les stages.

Une telle responsabilité effraie les chefs d'établissement, d'autant qu'un de leurs collègues a été condamné à une peine de prison avec sursis. Ils craignent d'être responsables un jour ou l'autre d'un accident qui aurait, notamment pour eux, des conséquences désastreuses.

Voilà pourquoi, monsieur le ministre, il est temps que les proviseurs soient exonérés de ces responsabilités, même s'ils doivent toujours exercer leur vigilance pour sélectionner les exploitations en mesure d'accueillir des stagiaires.

ratification de l'accord de londres sur les brevets

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, auteur de la question n° 813, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Richard Yung. Monsieur le ministre, ma question est relative à la ratification par la France de l'accord de Londres, signé en octobre 2000, qui concerne le régime de traduction des demandes de brevets déposées auprès de l'Office européen des brevets, l'OEB. A ce jour, cet accord a fait l'objet de onze ratifications, de la part notamment de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne.

Un tel accord a un double objet.

Premièrement, il permettrait de réduire sensiblement le coût des traductions dans le système européen, qui nous paraît effectivement prohibitif.

Le coût moyen d'obtention d'un brevet auprès de l'Office européen des brevets est de 24 000 euros, contre 7 000 euros aux Etats-Unis, soit un rapport de un à quatre environ. Sur les 24 000 euros, 14 000 euros sont imputables aux traductions.

Une telle situation pénalise donc l'industrie européenne, alors que tous les professionnels et tous les scientifiques savent bien que ces traductions ne servent à rien. Personne ne les consulte, chacun préférant se référer uniquement à la langue originale dans laquelle a été élaborée la demande de brevet.

Selon un calcul rapide, mais M. le ministre me corrigera si je me trompe, le coût des traductions représente une enveloppe de l'ordre de un milliard d'euros, alors que ces traductions sont, pour l'essentiel, inutiles. Mieux vaudrait utiliser cette somme pour encourager la recherche et le développement.

Deuxièmement, cet accord permettrait de maintenir le statut de la langue française.

Contrairement à ceux, bien intentionnés sans doute, qui craignent une deminutio capitis pour la langue française, je pense tout au contraire que cet accord constitue, en fait, le dernier rempart qui garantit à la langue française sa place parmi l'une des trois langues officielles de l'Office européen des brevets.

Si la France ne ratifie pas cet accord dans un bref délai, nous sommes un certain nombre à redouter que l'ensemble des autres pays se mette d'accord pour imposer un système de brevets qui n'utilise que l'anglais. Ce sera donc la fin de la langue française dans le domaine des brevets.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, quels sont les projets du Gouvernement en la matière ? Quel calendrier entend-il suivre pour la ratification de l'accord de Londres ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Yung, le français constitue aujourd'hui, avec l'allemand et l'anglais, l'une des trois langues de procédure de l'Office européen des brevets. Les déposants français, en particulier les PME, ont ainsi l'avantage de pouvoir gérer en français leur procédure de demande à l'Office européen des brevets. Le fait que l'OEB soit, en outre, présidé par l'un de nos compatriotes, le professeur Alain Pompidou, est un autre témoignage de la place et de l'influence de notre pays dans ce dispositif.

Le système européen des brevets paraît aujourd'hui cohérent, mais il est perfectible.

A ce jour, l'Office européen des brevets comprend trente et un Etats, soit plus que l'Union européenne, et recueille près de 200 000 dépôts de brevets par an. Toutefois, force est de constater que le brevet européen est plus cher à l'obtention que le brevet américain ou japonais. En Europe, il faut désigner huit pays dans lesquels s'effectuera le dépôt du brevet, les trente et un Etats membres n'étant donc pas automatiquement sélectionnés. En moyenne, cela coûte 25 500 euros en Europe, contre seulement 7 600 euros aux Etats-Unis et 10 600 euros au Japon.

Le coût du brevet européen constitue un handicap pour les acteurs économiques et un obstacle à la création d'emplois fondée sur l'innovation dans les pays pour lesquels le dépôt pourrait assurer une viabilité plus certaine ou moins risquée dans le cadre d'une création d'entreprise.

La traduction obligatoire dans toutes les langues de l'intégralité du texte, lorsqu'il est délivré, constitue, il est vrai, le principal élément du coût spécifique du brevet européen. Selon les estimations, une traduction coûte ainsi en moyenne 2 500 euros par langue, voire le double pour des langues très difficiles.

Dans ce contexte, l'application de l'accord de Londres du 17 octobre 2000 par les dix Etats signataires, dont la France, diminuerait de 25 % à 30 %, selon les Etats désignés, le coût de traduction du brevet européen.

Avec cet accord, le français demeurerait, au même titre que l'allemand et l'anglais, l'une des trois langues de procédure de l'Office européen des brevets. Le seul texte faisant foi resterait le texte original tel que délivré par l'office. En cas de litige, le brevet devrait, comme c'est le cas actuellement, être intégralement traduit dans la langue exigée par le tribunal compétent.

L'entrée en vigueur de l'accord de Londres est subordonnée au dépôt des instruments de ratification par huit Etats membres de l'OEB, dont les trois Etats dans lesquels le plus grand nombre de brevets européens ont pris effet en 1999, c'est-à-dire le Royaume-Uni, l'Allemagne et la France. A ce jour, l'accord de Londres a été ratifié par six pays, le Royaume-Uni, l'Allemagne, la Slovénie, Monaco, l'Islande et la Lituanie ; un Etat, le Danemark, l'a transposé dans sa législation nationale sans avoir encore déposé les instruments de ratification. L'entrée en vigueur de l'accord de Londres pourrait être ainsi subordonnée à sa ratification par la France.

Dans ce contexte, nous avons le souci de faire évoluer le système des brevets dans un sens favorable à l'innovation et à la compétitivité, tout en veillant parallèlement à préserver la place de notre langue, au même titre que l'allemand ou l'anglais, comme langue de l'information technologique en Europe. Nous sommes donc très attentifs à l'évolution de la situation. Pour ma part, j'examine très précisément tous les cas de figure et les entreprises qui pourraient être concernées, afin de prévoir, le cas échéant, une adaptation dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Monsieur le ministre, je suis un peu déçu de votre réponse, car j'aurais aimé vous entendre exprimer une volonté plus forte en la matière.

Comme je l'ai dit, la ratification de cet accord est importante non seulement pour l'Europe, notamment pour son industrie grâce aux réductions de coûts que j'ai indiquées, mais aussi pour la langue française.

A défaut de ratification, la menace est très précise, car il est vraisemblable que tous les grands industriels européens s'accorderont pour mettre en place un système dans lequel les brevets européens ne seront plus accessibles que dans la langue anglaise. Il en sera alors fini de la langue française. Dans ce domaine, les campagnes menées en faveur des traductions multiples cachent, en fait, des intérêts corporatistes, mais cela n'a rien d'essentiel ni pour l'industrie française ni pour l'industrie européenne. La France doit donc avancer dans la voie de la ratification.

règlementation relative à l'occupation des berges de plan d'eau

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 830, transmise à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation des communes riveraines des plans d'eau intérieurs artificiels soumises à la loi littoral, s'agissant de l'occupation des berges.

En effet, sont considérés comme appartenant au domaine public le sous-sol des lacs artificiels ainsi que la partie des berges considérée comme inondable, qui a été prévue pour tenir compte des variations du niveau du plan d'eau. Or, ces surfaces ont été, très souvent, concédées à un opérateur pour le service public d'hydro-électricité.

Cette affectation principale est compatible avec une utilisation touristique raisonnable organisée par les communes et leurs groupements.

Cette utilisation semble se heurter néanmoins au caractère personnel des droits d'utilisation privatifs du domaine public, qui a priori interdit à l'exploitant électrique de délivrer des droits d'occupation à des tiers et a fortiori à la collectivité locale d'organiser l'occupation de ces berges.

L'article L. 321-9 du code de l'environnement, qui a été créé par la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, a donné un cadre législatif au système de concession et de sous-concession de plages, dont les modalités d'application sont fixées par un décret en Conseil d'Etat.

Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si ce système de concession se limite aux seules communes du littoral maritime, comme c'était d'ailleurs le cas pour le décret du 22 octobre 1991 relatif aux autorisations d'occupation temporaire concernant les zones de mouillages et d'équipements légers sur le domaine public maritime, ou s'il reconnaît aux collectivités locales riveraines d'un lac intérieur la qualité d'autorités organisatrices du service public.

A ce titre, les collectivités auraient alors la possibilité d'accorder des droits d'occupation privatifs sur le domaine public de l'Etat, tout en respectant l'affectation principale de celui-ci.

Je reconnais que tout cela est bien compliqué, mais les élus des communes concernées attendent une réponse claire et précise.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Domeizel, c'est un texte ancien qui s'applique, la loi du 16 octobre 1919.

M. Claude Domeizel. Je n'étais pas encore élu ! (Sourires.)

M. François Loos, ministre délégué. Cette loi, relative à l'utilisation de l'énergie hydraulique, place l'exploitation des ouvrages hydroélectriques d'une puissance supérieure à un certain seuil sous le régime de la concession. Actuellement, pour les nouvelles concessions ou les renouvellements, ce seuil est de 4,5 mégawatts.

Monsieur Domeizel, cette loi attribue à l'eau le caractère de bien public et en précise les modalités d'utilisation. Elle prévoit en effet que « nul ne peut disposer de l'énergie des marées, des lacs et des cours d'eau, quel que soit leur classement, sans une concession ou une autorisation de l'Etat ».

C'est dans ce cadre que sont accordées des concessions hydroélectriques. Les emprises foncières associées à la concession, ainsi que les équipements nécessaires à l'exploitation, font partie du domaine public hydroélectrique dont la gestion est assurée par le ministère de l'industrie.

La présence d'une retenue importante peut donner lieu à des exploitations touristiques, dans le respect des droits du concessionnaire, mais surtout des règles de sécurité associées au fonctionnement de l'ouvrage.

Les exigences de sécurité liées au fonctionnement des retenues hydroélectriques imposent une identification claire et une unicité des responsabilités. C'est pourquoi l'utilisation à des fins touristiques des berges des retenues nécessite une autorisation d'occupation du domaine public hydroélectrique. Ces autorisations peuvent être accordées par le préfet avec accord du concessionnaire exploitant hydroélectrique.

L'exploitation des concessions hydroélectriques n'interdit pas le développement des activités touristiques, mais le soumet, notamment pour des règles de sécurité bien compréhensibles, à l'obtention d'une autorisation d'occupation temporaire du domaine public hydroélectrique.

Telle est la procédure qui est appliquée au cas de figure que vous avez évoqué, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui, bien que faisant référence à une loi ancienne de 1919, est de nature à rassurer et à donner une base juridique solide au préfet afin qu'il puisse autoriser l'utilisation des berges à des fins touristiques.

On sait que la fréquentation touristique de ces berges s'est largement développée. Aussi le sujet est d'importance pour les communes concernées.

Les maires qui m'ont alerté souhaitent que l'activité touristique puisse enfin être organisée sur des bases légales, dans un souci de maîtrise de la fréquentation desdites berges et dans des conditions assurant la sécurité des usagers, l'hygiène et la préservation des sites et des paysages.

Réforme de la fiscalité applicable à la gestion des déchets

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, auteur de la question n° 784, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Dominique Braye. Monsieur le ministre, la loi de finances pour 2005 a permis d'adopter une importante réforme de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, très attendue par les élus locaux, à la suite des conclusions du groupe de travail qui a été mis en place par le Gouvernement au mois de février 2004 et qui réunissait les services du ministère des finances, de la Direction générale des collectivités locales, ainsi que deux députés et deux sénateurs, notre éminent collègue Charles Guené et moi-même.

L'amendement adopté par le Sénat à l'unanimité et qui constitue le coeur de cette réforme permet aux groupements de communes compétents de pouvoir désormais fixer des taux différents de taxe d'enlèvement des ordures ménagères par commune, voire par zone infracommunale, non seulement en fonction du service rendu, c'est-à-dire le nombre de collectes hebdomadaires, les prestations différenciées, mais également, ce qui est nouveau et voulu par le législateur, en fonction du coût du service pour l'habitant.

Ce dispositif de modulation des taux a été institué afin de neutraliser les disparités des bases locatives de la taxe foncière sur les propriétés bâties, sur laquelle est assujettie la taxe précitée, entre les différentes communes membres, chaque contribuable local devant acquitter la même taxe pour le même service. Le législateur a voulu faire en sorte que les élus locaux puissent appliquer, malgré les différences de bases locatives de la taxe sur le foncier bâti, 1e principe « à service identique, coût identique ».

Or, alors que j'assurais un « service après-vote » dans de nombreux départements pour présenter cette réforme aux élus locaux qui le demandaient, quelle ne fut pas ma surprise d'être interpellé systématiquement par ceux-ci, qui ne comprenaient pas que les services préfectoraux chargés du contrôle de légalité refusent les propositions de modulation des taux faites par les collectivités suivant les principes voulus et adoptés par le législateur.

Nous étions face à un blocage de nombreux services de contrôle de légalité préfectoraux qui faisaient, comme l'administration fiscale, une mauvaise interprétation de la volonté du législateur quant à la notion de « coût du service ». Dans l'esprit du législateur, lors du vote de l'amendement présenté par Yves Fréville, il s'agissait non pas du coût du service global pour les collectivités compétentes, mais bien du coût du service pour l'habitant.

La volonté du législateur était aussi claire qu'elle était forte, à savoir, je le répète, « à service identique, coût identique ». Il existe des disparités des bases locatives pour des logements similaires dans différentes communes d'un syndicat. C'est malheureusement la règle dans notre pays et ce fait demeurera tant que n'aura pas été adoptée une loi relative à la révision des bases cadastrales. La seule façon de gommer ces disparités est bien l'adoption de taux différents par commune.

Peut s'ajouter ensuite, selon la volonté des élus, l'adoption de taux différents sur des périmètres infra ou supracommunaux, en fonction du service rendu.

Visiblement, cette intention du législateur n'est pas apparue aussi claire aux yeux de l'administration et les élus concernés par ce problème n'ont pas manqué de s'en émouvoir et de m'en saisir.

Fort heureusement, une circulaire de la Direction générale des collectivités locales en date du 15 juillet 2005 a rétabli toute la lumière et fait disparaître ce brouillard administratif opaque. Dans cette enceinte, nous ne pouvons tous que nous en féliciter.

Néanmoins, monsieur le ministre, je souhaiterais vous poser deux questions.

Premièrement, pouvez-vous confirmer devant la Haute Assemblée que tout a été fait auprès des services de toutes les préfectures de France pour que la réforme de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, telle que le législateur l'a voulue et adoptée, soit effectivement prise en compte par l'administration et qu'aucune collectivité ne rencontre plus d'obstacle en la matière ?

Deuxièmement, le législateur a réglé ce problème pour toutes les structures existantes, notamment les établissements publics de coopération intercommunale, les syndicats mixtes, mais en a oublié une, malgré la présence de nombreux interlocuteurs autour de la table, à savoir les syndicats intercommunaux, c'est-à-dire les syndicats qui ne regroupent que des communes isolées. Certes, ils ne sont plus très nombreux dans notre pays, mais il en demeure.

Monsieur le ministre, comment pouvons-nous réparer rapidement ce regrettable oubli gênant considérablement ces syndicats intercommunaux qui veulent bénéficier de cette réforme, attendue par tous?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le sénateur, j'ai à votre disposition l'historique des informations qui ont été données aux préfets au sujet des questions que vous avez évoquées.

A la suite de l'adoption par le Parlement de la loi de finances initiale pour 2005 et de la loi de finances rectificative de 2004, à plusieurs reprises, les services centraux du ministère de l'intérieur ont informé les services préfectoraux des nouvelles dispositions applicables en matière de financement du service des ordures ménagères.

Tout d'abord, une première circulaire en date du 11 février 2005 relative aux informations fiscales utiles à la préparation des budgets primitifs locaux pour 2005 a, dans un premier temps, inventorié et commenté l'ensemble des nouvelles dispositions applicables dans ce domaine.

Par la suite, des communications plus spécifiques ont été adressées aux services préfectoraux pour apporter des précisions complémentaires sur la mise en oeuvre de la législation applicable en matière de taxe d'enlèvement des ordures ménagères et de redevance d'enlèvement des ordures ménagères.

Ainsi, une seconde circulaire du 10 mars 2005 a défini les modalités de fixation des taux de taxe d'enlèvement des ordures ménagères.

Un courrier du 19 mai 2005 a, en outre, informé les services préfectoraux des nouvelles dates limites d'institution de la taxe et de la redevance pour un syndicat mixte.

Leur information a été complétée par une nouvelle circulaire en date du 15 juillet 2005 du ministère de l'intérieur détaillant l'ensemble des nouvelles dispositions afférentes à la taxe et à la redevance d'enlèvement. Monsieur le sénateur, vous avez indiqué que cette dernière circulaire rétablissait la lumière en la matière.

Enfin, je précise qu'une note d'information sur les nouvelles dispositions avait été adressée aux directeurs des services fiscaux dès le 28 décembre 2004 et que l'instruction de la Direction générale des impôts commentant l'ensemble des dispositions adoptées a été publiée le 10 juin 2005 au bulletin officiel des impôts BOI 6 A-1-05.

M. Dominique Braye. C'est là qu'est le problème !

M. François Loos, ministre délégué. Les représentants de l'Etat dans les départements ont donc pleinement connaissance des textes applicables pour le financement du service des déchets ménagers. J'ai récapitulé les actions menées dans ce domaine tant par le ministère de l'intérieur que par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.

Il va de soi que, si des difficultés d'interprétation apparaissaient, le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie veillerait à ce qu'elles soient tranchées et à ce que l'information nécessaire soit communiquée à l'ensemble des représentants de l'Etat.

Nous avons le sentiment d'avoir beaucoup communiqué. Néanmoins, si des problèmes subsistent, qu'on nous les fasse connaître pour que nous puissions soit apporter des explications nécessaires, soit vérifier que des précisions ont été données au plan local.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Monsieur le ministre, vous me demandez de vous faire connaître les problèmes qui peuvent survenir. Tel est bien l'objet de ma question. Or, à ce jour, je n'ai obtenu aucune réponse aux deux questions que je vous ai posées.

Je vous soumets un problème auquel vous répondez en décrivant les actions entreprises par les différents ministères et en énumérant les mesures mises en oeuvre qui créent les difficultés. L'instruction de la Direction générale des impôts BOI 6A-1-05 est précisément source de confusion. Or c'est justement à ce document que vous vous référez.

Monsieur le ministre, nous avons des bases locatives foncières très variables d'une commune à l'autre, comme nous le savons. Aussi, lorsque, lors de l'examen de la loi de finances de 2004, nous avons adopté, sous l'autorité de Michel Mercier, l'amendement n° 107, qui prévoyait d'unifier les taux, nous avions entériné le fait que, pour le même service, le coût supporté par l'usager serait très différent. Le seul moyen pour lutter contre cet écueil est de compenser des bases locatives différentes par des taux différents. A ce moment, le service sera identique.

Monsieur le ministre, comme l'a souhaité le législateur lors de l'adoption au Sénat de l'amendement présenté par M. Fréville au cours de l'examen de la loi de finances pour 2005, tous les élus de France peuvent-ils adopter des taux différents pour compenser l'existence de bases locatives différentes ? Il en sera ainsi encore longtemps, car la révision fiscale, c'est l'arlésienne. La dernière circulaire du 15 juillet 2005 semble, selon moi, leur accorder cette possibilité, mais je souhaiterais obtenir confirmation.

Demeure le problème annexe des syndicats intercommunaux, qu'il faudra bien résoudre. Malgré l'aréopage de personnes très compétentes présentes autour de la table, nous avons oublié une catégorie de collectivités importantes dans notre pays.

Conséquences de l'augmentation des importations de textile chinois

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, auteur de la question n° 794, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Ivan Renar. Monsieur le ministre, j'ai souhaité interroger le Gouvernement sur la catastrophique explosion des importations de textiles chinois résultant de la suppression des quotas le 1er janvier 2005. De tels volumes d'importations représentent une menace mortelle pour les emplois des secteurs de l'habillement et du textile de toute la France et de l'Union européenne.

En France, où les importations chinoises connaissent une progression de 47 %, l'industrie textile perd en moyenne 2 000 emplois par mois. Les effets de la libéralisation des échanges avec la Chine sont particulièrement dramatiques pour des régions telles que le Nord-Pas-de-Calais, où cette industrie emploie encore plusieurs milliers de salariés.

La levée des quotas d'importations chinoises touche, de façon inégale, toutes les branches du secteur textile, mais affecte surtout le secteur de l'habillement, déjà laminé dans les années passées. Aujourd'hui, il ne reste qu'une seule grande entreprise, basée à Poix-du-Nord, et quelques centaines de moyennes et très petites entreprises sous-traitantes la plupart du temps.

A l'impact de ces importations massives s'ajoutent les effets de la parité entre l'euro et le dollar, qui a fortement pénalisé les exportations, ainsi que ceux de la concurrence de pays comme l'Inde, le Sri Lanka ou l'Indonésie.

En outre, nombre d'entreprises de linge de maison ont déjà subi les conséquences de la libéralisation totale des échanges avec le Pakistan. Dans cette branche, les fermetures de filatures, d'entreprises de tissages et de confection se multiplient. Aucune entreprise n'est épargnée.

L'emprise de la Chine sur l'industrie textile se manifeste aussi indirectement par la reprise de capitaux étrangers investis dans nos entreprises. Ainsi, sur décision des actionnaires chinois, la dentelle de Calais a recentré son activité sur le prototypage, la production étant envoyée en Asie.

Sur ce point, il faut souligner que la Chine elle-même, ayant trouvé une main-d'oeuvre encore moins chère ailleurs, est déjà en train d'externaliser une partie de ses entreprises du textile dans d'autres pays d'Asie et d'Afrique, contournant ainsi les divers accords commerciaux.

A cette situation dramatique vient s'ajouter l'attitude de la grande distribution, qui avait anticipé la levée des quotas pour passer ses commandes en Chine dès le second semestre de l'année 2004. Ces commandes étant déjà payées, les distributeurs ont fait pression sur Bruxelles pour que les millions d'articles bloqués dans les ports puissent être mis sur le marché. Ainsi, les quotas d'importations textiles chinoises pour 2005 ont été très largement dépassés, seule la moitié de ces articles étant retranchée des quotas prévus pour 2006.

Je signale au passage que, si l'extrême libéralisation des échanges avec la Chine a permis aux enseignes d'habillement d'obtenir une baisse spectaculaire de leurs prix d'achat, les prix à la consommation étaient, selon l'INSEE, restés stables.

On peut se demander à qui profite la déferlante du textile chinois. Cependant, obtenir la garantie de 2 % à 3 % d'articles de la vente par correspondance à l'industrie textile française permettrait de sauver plusieurs dizaines de milliers d'emplois.

Monsieur le ministre, les salariés du secteur du textile et de l'habillement sont les premières victimes des concessions faites à la Chine, à qui la France souhaite vendre TGV, centrales nucléaires et Airbus. La question peut se poser. Ce secteur constitue-t-il une monnaie d'échange utilisée pour assurer nos relations commerciales avec la Chine ? Encore faudrait-il assumer politiquement ce choix.

Le Gouvernement compte-t-il prendre des dispositions pour permettre de sauvegarder, voire de développer, ce secteur historique de notre industrie nationale ? Le cas échéant, entend-il donner suite à la proposition des syndicats de mettre en oeuvre un vaste plan national d'urgence pour ce secteur, comme cela avait été le cas pour la sidérurgie dans les années quatre-vingt ?

Il y a urgence, monsieur le ministre. Le textile, c'est deux Hewlett-Packard par mois, si je puis dire. D'ici à deux ans, 50 % des 100 000 emplois concernés auront disparu.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Je vous remercie, monsieur le sénateur, de m'offrir l'opportunité de dresser un état des lieux du secteur du textile et de l'habillement, dix mois après le démantèlement de l'accord sur les textiles et les vêtements.

Je tiens, tout d'abord, à vous assurer que le Gouvernement est conscient des difficultés que traverse l'industrie textile et des conséquences importantes pour l'emploi, dans certaines régions, des mutations actuelles.

Comme vous avez pu le constater à la lecture des communiqués de presse, ce sujet a été au coeur de l'actualité, dans un premier temps en raison de l'augmentation spectaculaire des importations de produits textiles dans l'Union européenne, et, dans un second temps, en conséquence des blocages de marchandises dans les ports européens l'été dernier.

Comme vous le savez, l'Union européenne a mis en place une surveillance a posteriori des importations originaires des pays tiers pour les produits libéralisés au 1er janvier 2005 sur les prix et les quantités, doublée d'une surveillance préalable pour les catégories libéralisées originaires de Chine, cela à ma demande, d'ailleurs, et l'Union européenne n'y a pas accédé sans mal, car elle n'aurait pas agi ainsi spontanément.

Cette surveillance statistique, aujourd'hui disponible sur le site Internet de la Commission, répond à la pression des Etats membres producteurs de textile et d'habillement dans l'Union européenne, au premier rang desquels se situe la France.

Pour les sept premiers mois de l'année 2005, les importations de l'Union européenne, notamment de la France, sont restées quasiment stables. En revanche, une modification des fournisseurs de la Communauté s'opère et la part de marché de la Chine dans les approvisionnements s'est envolée. En France, on constate des évolutions de parts de marché très sensibles pour les produits sous quota à propos desquels la part de la Chine était anormalement faible. C'est le cas des pull-overs, des pantalons et des tee-shirts.

La Chine est ainsi à l'origine de 24,4 % des importations françaises de pull-overs en volume, contre seulement 3,4 % l'année dernière. Pour d'autres produits, comme les soutiens-gorge, pour lesquels la Chine occupait déjà une position importante, la croissance est forte, mais reste en deçà des évolutions des autres articles. Cette modification a entraîné un recul de la plupart des fournisseurs traditionnels de l'Union européenne, en particulier de la France.

Face à la croissance très rapide des importations en provenance de Chine, j'ai demandé, au sein du comité compétent du Conseil, la publication par la Commission des lignes directrices relatives à la clause de sauvegarde spécifique relative au textile.

En effet, conformément à l'article 241 du protocole d'accession de la Chine à l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, la Commission a établi des critères et des procédures pour mettre en oeuvre l'article 10 A du règlement 3030/93, relatif à la clause spécifique concernant les produits textiles chinois qui est prévue jusqu'en 2008 au cas où les importations chinoises se développeraient trop vite et déstabiliseraient les marchés des membres de l'OMC.

Conformément à ces lignes directrices, la Commission a ouvert, fin avril, une enquête sur neuf catégories de produits textiles et a, quelques jours plus tard, annoncé son intention d'utiliser la procédure d'urgence, écourtant la procédure d'enquête pour deux catégories, à savoir les tee-shirts et les fils de lin.

Parallèlement à la mise en application de ces lignes directrices, la Commission a mené avec la Chine des consultations qui ont abouti, le 10 juin dernier, à la signature d'un mémorandum d'accord fixant les plafonds d'exportations chinoises pour dix catégories de produits textiles jusqu'à la fin de l'année 2007. Il s'agit des tissus de coton, des tee-shirts, des pull-overs, des pantalons pour hommes, des chemisiers, du linge de lit, des robes, des soutiens-gorge, du linge de table et des fils de lin et de ramie.

Ces dix catégories représentent environ 50 % des importations européennes originaires de Chine. Les taux de croissance annuels sont limités pour trois ans à des niveaux variant entre 8 % et 12,5 % selon les catégories.

Certes, la couverture concernant les produits visés par cet accord n'est pas totalement satisfaisante, mais la possibilité d'avoir recours si nécessaire à la clause de sauvegarde pour les produits non couverts par l'accord atténue ce point négatif.

La France a déjà fait savoir qu'elle n'excluait pas d'y faire appel si les importations chinoises risquaient de mettre en péril certains secteurs de notre économie. Je peux vous assurer que le Gouvernement portera toute son attention à ce dossier.

D'autres membres de l'Organisation mondiale du commerce, tels que les Etats-Unis ou la Turquie, ont mis en oeuvre directement des mesures de sauvegarde spécifiques relatives au textile chinois sur plusieurs produits, conformément au protocole d'accession de la Chine à l'OMC.

Vous avez lu ce matin, dans la presse, que le responsable du commerce américain et son homologue chinois venaient, avec quelques mois de retard, de signer un accord du même type que celui que l'Union européenne a conclu. Cet accord n'est pas parfait, mais a au moins l'avantage d'offrir une visibilité jusqu'en décembre 2007, soit sur une période de plus de deux ans, ce qui va faciliter le processus d'ajustement structurel déjà largement amorcé durant les dix années d'application de l'accord de l'OMC sur les textiles et les vêtements, l'ATV.

Je comprends vos préoccupations s'agissant du poids de la République populaire de Chine dans le secteur du textile et de l'habillement, notamment après l'expérience des derniers mois. Cependant, bien que la Chine soit un concurrent de taille, elle s'est aussi engagée, en entrant à l'OMC, à ouvrir son marché aux importations de textiles. Des prévisionnistes estiment que la consommation annuelle de textile par habitant dans ce pays devrait augmenter dans les cinq années à venir.

Il convient de rappeler la position favorable de l'Union européenne, deuxième exportateur mondial de textile, avec 15 % des exportations mondiales, pour répondre à cette demande croissante. Cela se traduit par de nouvelles opportunités pour nos entreprises, qui sont très bien positionnées, grâce à l'image de marque et à la qualité des produits français.

A cet égard, la France et, plus largement, l'Europe, veillent à ce que la Chine respecte tous ses engagements pris lors de son accession à l'OMC.

De plus, les prochaines négociations commerciales de Hong Kong, en décembre prochain, seront l'occasion de rechercher une amélioration de l'accès au marché des pays tiers dans le secteur du textile et de l'habillement. Nous espérons améliorer ainsi l'accès des entreprises françaises aux marchés des autres pays.

Dans cette perspective, je vous rappelle que l'Union européenne a institué un groupe politique de haut niveau sur le textile et l'habillement, ce qui est une preuve de la prise en compte de ce secteur par les instances communautaires, et qui découle de la communication de la Commission sur l'avenir du secteur du textile et de l'habillement dans l'Union européenne élargie en octobre 2003.

Ce groupe est composé de quatre commissaires européens issus de quatre Etats membres, d'une représentante du Parlement européen, de représentants du secteur de l'industrie ainsi que de représentants de syndicats et des distributeurs.

Les intérêts français sont bien représentés, à la fois par moi-même, au nom du Gouvernement, et par des membres de l'Union des industries textiles et d'Euratex, pour ce qui est du secteur de l'industrie. Ce groupe a été mis en place pour examiner les initiatives possibles et faire des recommandations aux décideurs européens dans ce secteur afin qu'il s'adapte aux nouvelles conditions du marché.

J'espère avoir répondu, monsieur le sénateur, à vos préoccupations.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse détaillée. Je ne sais pas si toutes les mesures que vous avez énumérées permettront de régler le problème, compte tenu de l'espèce de fascination qu'exerce la Chine, et j'ignore également si les produits français ou européens arriveront à pénétrer le marché chinois, malgré les efforts de modernisation de notre industrie textile, dont je suis le témoin dans le Nord-Pas-de-Calais.

Tout semble bon pour développer nos relations commerciales avec la Chine, et l'Europe paraît fermer les yeux.

Je tiens à évoquer, par ailleurs, les fréquentes violations de la propriété intellectuelle perpétrées par la Chine. Bon nombre d'observateurs ont pu constater qu'elle se livrait à un véritable pillage dans ce domaine. Qu'adviendra-t-il, demain, lorsque, disposant de la technologie nécessaire, elle produira ses propres Airbus et TGV ?

Enfin, la Chine s'attache à diminuer ses coûts de main-d'oeuvre. Le salaire horaire, en Chine continentale, est de 0,38 euro, alors qu'en France, il est de 14,61 euros. Une délégation du Conseil économique et social s'est rendue en Chine récemment et a rapporté que quelques entreprises chinoises avaient décidé de délocaliser leur activité en Afrique du Sud, où le coût horaire du travail est encore plus bas.

Monsieur le ministre, je crains de voir notre textile servir de monnaie d'échange à des spéculations plus importantes qui se feraient au niveau de la fabrication. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) J'estime qu'il faut défendre l'emploi, dans le secteur non seulement du textile, mais aussi de l'Airbus et du TGV.

Le problème n'est, hélas ! pas réglé. Nous ne ferons jamais preuve de trop de vigilance sur toutes ces questions.

Evolution de la taxe professionnelle

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 810, adressée à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat.

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre, avec ma question, nous restons dans les problèmes liés à l'emploi, puisqu'elle a trait à la taxe professionnelle.

L'annonce d'un plafonnement « effectif » du montant de la taxe professionnelle à 3,5 % de la valeur ajoutée des entreprises a suscité de vives réactions d'hostilité de la part de très nombreux élus locaux, même si cela permettra de limiter certains abus.

La manière dont cette mesure a été annoncée les a également choqués, puisque le Gouvernement a précisé qu'au-delà de ce plafond les hausses de taux seraient désormais neutralisées et « ne rapporteraient plus rien aux collectivités territoriales concernées ».

En premier lieu, cette disposition va à l'encontre du principe de constitutionnalité de la libre administration des collectivités territoriales, qui doivent pouvoir fixer elles-mêmes librement leurs taux d'imposition.

Dans la mesure où elle aura un caractère rétroactif, elle coûtera, dès son entrée en application, 469 millions d'euros aux collectivités territoriales et à leurs groupements.

Comme l'a souligné à juste titre le Comité des finances locales, elle pénalisera les EPCI - établissements publics de coopération intercommunale - à taxe professionnelle unique, qui verront leur marge de manoeuvre fiscale diminuer puisque, si la réforme touche en moyenne 50 % des bases de taxe professionnelle, dans certains cas particuliers, ce sont jusqu'à 90 % des bases qui seront ainsi plafonnées.

Elle entraînera de facto un transfert des charges des entreprises vers les ménages et encouragera la mise en place de la fiscalité mixte dans les EPCI, qui, elle, évoluera dans le temps.

Le Gouvernement a justifié cette réforme en arguant du fait qu'elle était imposée par la nécessité de conserver sur le territoire français son attractivité et celle d'alléger les charges pesant sur les entreprises et gênant l'emploi, ce qui est louable en soi.

Qu'il convienne d'alléger les charges des entreprises, nul n'en doute. Qu'il faille conserver sur notre territoire un maximum d'activités, chacun en convient. Mais toutes les études relatives aux délocalisations qui sont en notre possession démontrent que la fiscalité locale sera touchée, et la réforme annoncée ne supprimera pas les anomalies.

En réalité, cette disposition, qui a aussi pour but de réaliser des économies dans le budget de l'Etat sans toutefois créer de nouveaux prélèvements, s'appliquera au détriment, une fois de plus, des collectivités territoriales et de leurs groupements et, in fine, du contribuable local, puisque les collectivités en question devront compenser.

Il s'agit là d'une politique à courte vue. En effet, à quoi cela sert-il de réduire les prélèvements de l'Etat si, de façon concomitante, ceux des collectivités territoriales augmentent ? D'une part, le total des prélèvements obligatoires ne baisse pas et, d'autre part, que le contribuable soit local ou national, il s'agit toujours d'une seule et même personne, même si la répartition est quelque peu différente.

J'ose espérer que le Sénat, qui représente les collectivités territoriales, saura, le moment venu, faire entendre raison au Gouvernement sur ce point et qu'à défaut le Conseil constitutionnel, dans sa lucidité, constatera qu'au fil des ans le principe de libre administration des collectivités locales est de plus en plus battu en brèche.

J'aimerais, monsieur le ministre, être rassuré sur ce dossier qui n'apportera en l'état aucune avancée réelle dans le domaine de la fiscalité, mais créera des charges locales nouvelles, tout au moins si l'on apprécie l'intérêt des contribuables de façon globale.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le sénateur, comme vous le savez, tous les efforts du Gouvernement sont tournés vers l'emploi, ce qui nécessite de maintenir la compétitivité des entreprises et l'attractivité de notre territoire. Or, comme l'a souligné le rapport de la commission Fouquet, le poids de la taxe professionnelle entraîne aujourd'hui des situations de surimposition inacceptables qui, on ne peut le nier, pénalisent fortement nos entreprises.

En effet, le plafonnement de la taxe professionnelle en fonction de la valeur ajoutée, qui a précisément pour but de corriger ces situations, est calculé non par rapport à la cotisation réellement acquittée par l'entreprise mais par rapport à une cotisation établie à partir des taux en vigueur en 1995. Les entreprises ne bénéficient donc pas de ce plafonnement au titre de la part de la taxe professionnelle qui provient des hausses de taux depuis 1995.

La réforme que le Gouvernement soumet au Parlement lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2006 permettra, en modifiant profondément le mécanisme de plafonnement de la taxe professionnelle en fonction de la valeur ajoutée, de corriger ces situations dangereuses pour la compétitivité de nos entreprises en limitant exactement la cotisation de taxe professionnelle à 3,5 % de la valeur ajoutée, exception faite de quelques très grandes entreprises soumises à des règles de plafonnement particulières.

Financièrement, l'Etat contribuera, pour la plus grande part, à cette réforme, puisqu'il prendra à sa charge le coût du plafonnement généré par les hausses de taux entre 1995 et 2004, ce qui, conjugué à l'unification du taux de plafonnement à 3,5 % de la valeur ajoutée, représente un coût de 1,4 milliard d'euros.

Le Gouvernement souhaite effectivement associer les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, à cette réforme en leur demandant de financer la part de dégrèvement qui résulte des hausses des taux d'imposition intervenues après 2004.

Cette mesure ne va pas à l'encontre du principe de libre administration des collectivités territoriales qui, je vous le rappelle, sont déjà tenues à des règles contraignantes en matière d'encadrement des taux des impôts locaux. Par ailleurs, le dispositif est suffisamment circonscrit et encadré pour garantir ce principe.

Premièrement, les collectivités continueront à bénéficier du dynamisme des bases de l'ensemble des entreprises situées sur leur commune.

Deuxièmement, le mécanisme ne jouera que pour autant que les taux votés soient supérieurs aux taux de 2004.

Troisièmement, les collectivités percevront, bien entendu, la totalité du produit des hausses de taux décidées après 2004 et appliquées aux bases des entreprises non plafonnées.

Quatrièmement, le texte prévoit un mécanisme de garantie : avant le vote de ces taux, la collectivité sera informée du pourcentage de ces bases d'imposition rattachées à des entreprises plafonnées au cours de la dernière année connue. La part du dégrèvement qu'elle aura à sa charge ne pourra donc en aucun cas excéder ce pourcentage.

Enfin, cinquièmement, en ce qui concerne l'intercommunalité, le dispositif continue à encourager la création d'établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique. En effet, les augmentations de taux constatées dans une commune et justifiées uniquement par un mécanisme de convergence vers un taux unique ne seront pas prises en compte pour la refacturation du plafonnement à un EPCI.

A cet égard, j'ajoute que la création d'un EPCI à taxe professionnelle unique peut constituer une réponse à la situation de certaines communes qui connaîtraient une forte concentration d'entreprises plafonnées, en élargissant le nombre de redevables.

Cette réforme est donc non pas une réforme « contre », mais une réforme « avec » les collectivités territoriales, afin qu'ensemble nous améliorions la compétitivité et la viabilité de nos entreprises.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Si je suis rassuré quant à la bonne volonté du Gouvernement en la matière, je ne le suis pas quant au résultat final. En effet, la liberté de décision des collectivités territoriales en matière de fixation des taux risque d'être affectée par ces nouvelles normes. Elles seront donc obligées de trouver des solutions de dernier recours, par exemple, malheureusement, en augmentant les taux des impôts locaux.

Vous nous avez assurés, monsieur le ministre, que vous nous tiendriez informés de l'évolution de ce dossier. J'espère que nous le serons suffisamment tôt pour prévenir les anomalies qui pourraient se glisser dans nos budgets. Mais nous y reviendrons en détail à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances pour 2006.

Monsieur le ministre, il vaut mieux une grande confiance qu'une petite méfiance : je vous accorde la première, tout en restant attentif pour la suite !

conditions de cessions du patrimoine immobilier de l'Etat

M. le président. La parole est à M. José Balarello, auteur de la question n° 789, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. José Balarello. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la ligne 211 de la loi de finances pour 2005 concernant le produit de la cession d'éléments du patrimoine immobilier de l'Etat, qui prévoit une recette de 700 millions d'euros.

Le principe de cette ligne de recettes non fiscales a été annoncé par le Gouvernement en 2003 et, au regard de l'exécution, le montant de 500 millions d'euros prévu par la loi de finances pour 2004 est très loin d'être atteint.

Dans les Alpes-Maritimes, dans la seule vallée de la Roya où je suis élu local, j'ai été confronté à deux exemples frappants de cette impuissance des services de l'Etat à mener à bien les négociations et, surtout, à accomplir les procédures et les formalités de cession et, partant, à tirer des recettes de ces ventes. Il n'est pas rare de voir ces formalités perdurer anormalement pendant plusieurs années.

Les deux cas que j'ai constatés concernent la cession d'une ancienne gendarmerie dans le but d'y construire des logements sociaux et la vente d'un fort datant du XIXe siècle pour y réaliser un ensemble touristique.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais connaître le montant exact des recettes sur ce chapitre pour 2004.

Pouvez-vous également, monsieur le ministre, me faire connaître les recettes exactes prévues au budget de 2005 - elles sont apparemment de 700 millions d'euros - et les recettes réalisées au 1er juin 2005 ?

Enfin, devant les mauvais résultats obtenus en 2004, dont la presse s'est fait l'écho et qui pénalisent les acheteurs mais surtout le budget de l'Etat, ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il serait souhaitable de créer un petit groupe de travail composé de quelques professionnels de l'immobilier qui connaissent bien les problèmes en ce domaine ?

En effet, manifestement, les personnes en charge de ces ventes immobilières, même si elles occupent des postes importants dans la hiérarchie administrative ou militaire, ne sont pas formées à la pratique de l'immobilier et ne sont pas motivées par une tâche qu'elles considèrent souvent comme ne faisant pas partie de leur travail.

J'ajoute, monsieur le ministre, qu'après avoir posé cette question j'ai pris connaissance du rapport d'information de la mission d'évaluation et de contrôle de l'Assemblée nationale sur la gestion et la cession du patrimoine immobilier de l'Etat et des établissements publics, déposé par Georges Tron en juillet 2005.

J'en cite un extrait : « La conclusion qui s'impose cependant est que l'ensemble des pays européens s'est doté d'outils de pilotage pour dynamiser la gestion de leurs actifs immobiliers. En regard, comme l'ont signalé à votre rapporteur certains investisseurs et promoteurs, la France a dix à quinze ans de retard par rapport à ses voisins. »

Monsieur le ministre, que va décider le Gouvernement ? Je sais que le service des Domaines vient de passer de la direction générale des impôts à la direction du Trésor : c'est un début, mais cela ne sera pas suffisant !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le sénateur, les deux affaires que vous mettez en avant illustrent, s'il en était besoin, le constat critique établi, au mois de juillet dernier, par le député Georges Tron.

Le Gouvernement considère que, en matière de gestion de l'immobilier de l'Etat, il est impératif de passer à la vitesse supérieure. M. Jean-François Copé, ministre en charge du budget et de la réforme de l'Etat, a donc personnellement pris en main ce dossier qu'il considère comme un chantier pilote. Ainsi, il est en train de rénover profondément le service des Domaines chargé de cette gestion immobilière et, plus largement, il déploie un plan d'action très opérationnel.

Je veux rappeler néanmoins que nous revenons de loin ! Depuis trois ans, le Gouvernement a mené un important travail de recensement. Auparavant, on ne connaissait pas, par exemple, l'étendue et la valeur du parc immobilier de l'Etat. Aujourd'hui, nous savons que l'Etat possède 26 000 immeubles, pour une valeur totale estimée à 33 milliards d'euros.

S'agissant des résultats, en 2004, l'Etat a réalisé 170 millions d'euros de cessions, ce qui représente une montée en puissance forte par rapport aux années précédentes, même si cela reste effectivement très inférieur à l'objectif initialement fixé de 500 millions d'euros.

En 2005, le Gouvernement a pris l'engagement de réaliser un montant de 600 millions d'euros de produits de cessions pour l'ensemble de l'Etat. Tout indique que nous allons atteindre cet objectif, qui exige une mobilisation de tous les acteurs concernés.

J'en veux pour preuve une opération emblématique, qui est en cours de réalisation : la cession de l'ensemble immobilier des Douanes, situé rue du Bac, est en train d'aboutir, la direction générale des douanes et droits indirects étant relogée à Montreuil, sur un site mieux adapté à ses besoins. Des opérations comme celle-là - visible, proche et symbolique - sont une véritable preuve de la crédibilité de la politique du Gouvernement en matière d'immobilier de l'Etat.

Mais vendre n'est pas un objectif en soi. Le but est que la gestion immobilière de l'Etat soit durablement performante, grâce à une bonne connaissance du parc et à une utilisation adaptée des immeubles, en cohérence avec les initiatives de modernisation des administrations.

Dans cette optique, chaque ministère devra établir, avant le 1er mai 2006, un schéma pluriannuel de stratégie immobilière. Un conseil de surveillance de l'immobilier de l'Etat, composé de parlementaires et de professionnels, sera mis en place dans les prochains mois. Vous avez été entendu, monsieur le sénateur !

Enfin, afin d'assurer la fonction d'opérateur immobilier de l'Etat, le ministre en charge du budget et de la réforme de l'Etat est en train de moderniser l'administration des Domaines. Pour marquer ce changement, celle-ci prendra le nom de « service France domaines ».

Il va de soi que la mise en place de ce service rénové doit se traduire par des résultats dans votre département. A cet égard, les opérations sur les deux sites que vous avez mentionnés, qui relèvent toutes deux du ministère de la défense, illustrent des dysfonctionnements qui ne doivent plus se reproduire.

Permettez-moi de vous faire un point précis de la situation.

S'agissant du Fort de Tende, les domaines pourront procéder à la vente dès que le « diagnostic amiante » aura été effectué.

Concernant la gendarmerie de Breil-sur-Roya, il a été expressément demandé aux services du ministère de la défense de répondre dans les meilleurs délais à l'engagement d'acquisition de la commune.

Enfin, je tenais à vous signaler que plusieurs biens situés dans les Alpes-Maritimes figurent dans les programmes de cession. C'est ainsi qu'au Cap-d'Ail plusieurs villas sont en cours de cession. Les offres sont attendues pour le 25 novembre prochain.

M. le président. La parole est à M. José Balarello.

M. José Balarello. Je vous remercie, monsieur le ministre, de toutes ces précisions.

réglementation sur l'ouverture des cercueils

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendle, auteur de la question n° 806, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Mme Catherine Troendle. Monsieur Le ministre, je souhaite attirer votre attention sur les conditions d'ouverture des cercueils des personnes décédées à l'étranger et dont le corps est rapatrié en France.

Compte tenu du nombre important de personnes qui se rendent aujourd'hui à l'étranger, pour des raisons professionnelles, mais aussi et surtout dans le cadre de leurs vacances, il arrive malheureusement - les derniers événements climatiques nous le rappellent cruellement - qu'un certain nombre de personnes décèdent chaque année à l'étranger.

Les corps sont alors mis en bière hermétiquement et rapatriés vers la commune de résidence du défunt. Lorsque la famille en deuil souhaite voir le défunt une dernière fois ou tout simplement faire procéder à une crémation, la situation se complique.

En effet, en vertu de l'article 225-17 du code pénal, toute ouverture de cercueil sans autorisation est en principe constitutive d'une violation de sépulture et punie. L'ouverture d'un cercueil exige donc au préalable une autorisation judiciaire ou suppose une exhumation faite plus de cinq ans après le décès.

Par conséquent, les maires des communes d'inhumation sont contraints de refuser toute demande d'autorisation d'ouverture d'un cercueil scellé. Cette fin de non-recevoir est particulièrement mal vécue par les familles.

Aussi les maires souhaitent-ils connaître les mesures envisagées pour faire évoluer la réglementation dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Madame le sénateur, vous interrogez le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, qui, pour toutes les raisons que vous pouvez supposer, est empêché ce matin et m'a demandé de vous répondre, sur les difficultés qui, en effet, résultent de la réglementation actuelle en matière d'ouverture des cercueils des personnes décédées à l'étranger.

L'article R. 2213-20 du code général des collectivités territoriales prévoit qu'une fois les formalités légales et réglementaires accomplies il est procédé à la fermeture définitive du cercueil.

Toute réouverture étant, en principe, considérée comme une violation de sépulture, seul le représentant du ministère public peut délivrer, à titre exceptionnel, une autorisation lorsqu'il est saisi.

Le Gouvernement a bien conscience des difficultés que vous avez décrites, madame le sénateur, et c'est pourquoi il a engagé une réflexion en vue de faire évoluer le droit en la matière pour que, dans le cas précis que vous évoquez, l'ouverture des cercueils puisse être autorisée, dans le respect dû aux défunts, à leurs sépultures et à l'émotion des familles, sans intervention a priori du ministère public par le préfet ou par le maire.

La réflexion engagée devrait permettre, en tout cas nous le souhaitons, de répondre à vos préoccupations.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendle.

Mme Catherine Troendle. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. J'espère que la réflexion aboutira rapidement à un résultat conforme à l'attente des maires.

réglementation relative au droit funéraire

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, auteur de la question n° 828, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur deux problèmes concrets et urgents auxquels sont confrontés les élus, les professionnels et les familles en matière de droit et de réglementation funéraire.

Dans le cadre de la loi de simplification du droit du 9 décembre 2004, nous avons procédé à une réforme des formules de financement des obsèques à l'avance, les contrats « obsèques ». Cette réforme, très importante, car elle a pour objet de garantir les droits des personnes, en particulier au regard de la loi du 15 novembre 1887, a été adoptée par le Sénat unanime et par l'Assemblée nationale.

Or, à ce jour, il n'existe pas de circulaire d'application. La circulaire du 10 novembre 1997 sur les contrats « obsèques » est non seulement caduque, mais elle est aussi totalement contraire à la loi.

Ma première question est donc la suivante : quand le ministère de l'intérieur compte-t-il publier, conjointement, me semble-t-il, avec le ministère des finances, la circulaire qui apportera les précisions nécessaires pour appliquer la loi conformément à son esprit ?

J'en viens au second point.

Le Gouvernement a publié, le 28 juillet 2005, une ordonnance relative aux opérations funéraires. Or cette ordonnance, qui porte sur les questions liées à la crémation et au statut des cendres après crémation, suscite un certain nombre de discussions.

D'abord, comme vous le savez, monsieur le ministre, elle a été adoptée alors que le conseil national des opérations funéraires avait désapprouvé le projet de texte.

Ensuite, et c'est d'ailleurs ce qui m'a conduit à déposer, avec plusieurs de mes collègues, une proposition de loi le 7 juillet dernier, je considère que cette ordonnance ne traite pas au fond les difficiles problèmes qui tiennent à la décence, à la dignité, au respect, liés à la crémation et au statut des cendres après crémation.

Par ailleurs, l'ordonnance du 28 juillet 2005 a rendu possible la création de sites cinéraires privés, ce qui soulève de nombreuses interrogations, car rien de tel n'existait jusqu'alors dans notre législation. Ces sites cinéraires privés peuvent ainsi susciter des inquiétudes dans la mesure où ils pourraient ouvrir la porte à des cimetières privés, ce qui serait tout à fait contraire à nos traditions républicaines.

Un projet de loi ratifiant l'ordonnance du 28 juillet 2005 a été adopté par le conseil des ministres et déposé sur le bureau du Sénat le 13 septembre dernier.

Il serait anormal qu'il n'y ait pas de débat au Parlement sur le sujet - un engagement en ce sens avait d'ailleurs été pris par l'un de vos collègues lors du vote de la loi d'habilitation qui a permis la publication de l'ordonnance du 28 juillet 2005 - compte tenu de l'ampleur des questions qu'il suscite : la matière est, à l'évidence, législative ; elle relève de lois qui, souvent, ont plus d'un siècle d'âge et qu'on ne peut réformer que par un débat au Parlement.

Ma seconde question est donc simple : à quelle date, monsieur le ministre, le Gouvernement envisage-t-il d'inscrire à notre ordre du jour le projet de loi ratifiant l'ordonnance du 28 juillet 2005 ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, d'une part, vous vous préoccupez de l'absence de publication d'une circulaire qui a effectivement été prise en application des articles 11 et 12 de la loi du 9 décembre 2004 de simplification du droit ; d'autre part, vous interrogez le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire -  empêché pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure - sur l'inscription à l'ordre du jour du Sénat, pour examen, du projet de loi ratifiant l'ordonnance du 28 juillet 2005 relative aux opérations funéraires.

Sur le premier point, soyez convaincu, monsieur le sénateur, que le ministère de l'intérieur et le ministère de l'économie, qui, en effet, sont conjointement concernés, travaillent actuellement à l'élaboration d'une circulaire afin de préciser le droit applicable aux formules de financement en prévision d'obsèques au regard des nouveaux articles du code général des collectivités territoriales issus de la loi du 9 décembre 2004.

Le projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'assurance, qui ne vise qu'à transposer une directive européenne, est en cours de discussion au Parlement. Son adoption aboutira à la modification des conditions de distribution de l'assurance.

Afin d'éviter la multiplication des textes, il est préférable d'inclure dans la même circulaire les dispositions issues de cette loi de transposition.

Cependant, si le calendrier parlementaire ne permettait pas une adoption de cette loi dans un délai suffisamment rapproché, la circulaire pourrait paraître au début de l'année 2006. Elle serait, dans un second temps, complétée dès l'adoption de la loi de transposition.

Sur le second point, un projet de loi de ratification de l'ordonnance n° 2005-855 du 28 juillet 2005 relative aux opérations funéraires a, comme vous l'avez indiqué, été déposé au Sénat le 13 septembre 2005.

Vous soulignez, à juste titre, les inquiétudes que soulèvent les dispositions de l'ordonnance qui autorisent la création et la gestion déléguée des sites cinéraires par les seuls communes et établissements publics de coopération intercommunale.

Ce texte permet d'augmenter le nombre de sites cinéraires offerts aux familles pour accueillir les urnes ou disperser les cendres de leurs défunts, sachant que la crémation est une pratique en constante évolution - 1 % des obsèques au début des années quatre-vingt, 23 % aujourd'hui -, tout en accroissant le contrôle de la collectivité publique.

Il encadre l'intervention d'acteurs privés en recourant au principe protecteur de la délégation de service public, limitée aux sites cinéraires situés à l'extérieur des cimetières, le site cinéraire situé au sein du cimetière restant quant à lui géré directement.

L'exercice de cette compétence reste donc encadré par les règles de droit public, la collectivité délégante continuant d'exercer un contrôle de cette activité au travers des moyens juridiques classiques offerts par la délégation de service public. Elle définit dans le contrat les modalités d'exercice : l'objet, la durée, la tarification du service, les conditions de contrôle, etc. C'est une protection : en cas de défaillance de l'entreprise privée délégataire, le retour du site cinéraire dans le patrimoine de la collectivité territoriale est ainsi garanti.

Je puis vous assurer, monsieur le sénateur, que le Gouvernement ne perd pas de vue l'intérêt qui s'attache à soumettre ce texte au Parlement dans des délais raisonnables.

Il appartiendra à mon collègue Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement, de demander, au cours d'une prochaine conférence des présidents, l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi ratifiant l'ordonnance du 28 juillet 2005.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments que je peux porter à votre connaissance.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir bien voulu indiquer qu'une circulaire d'application de la loi du 9 décembre 2004 serait publiée au plus tard au début de l'année 2006.

C'est très important, car le contrat « obsèques » suscite de nombreux débats. La loi l'a cadré, et c'était nécessaire, mais toute une série de points qui ne relèvent pas de la loi restent à préciser, d'où la nécessité d'une circulaire.

Pour ce qui est de l'ordonnance, je ne veux pas engager ici le débat sur les sites cinéraires privés, fussent-ils mis en oeuvre par délégation de service public, mais je tiens tout de même à dire que cela ouvre toute sorte de possibilités. Par exemple, si une personne souhaite être inhumée à proximité des restes de son conjoint précédemment décédé, qu'adviendra-t-il si les cendres de ce dernier sont conservées dans un site cinéraire privé ?

Comme beaucoup d'experts, nous estimons que les sites cinéraires privés sont, de fait, une porte ouverte à une privatisation plus large des cimetières.

M. le président. Quel mot affreux !

M. Jean-Pierre Sueur. On peut tout à fait résoudre le problème, qui se pose en effet, de l'insuffisance du nombre des sites cinéraires eu égard au succès que connaît la crémation en mettant en place des columbariums et des jardins du souvenir à l'intérieur des cimetières publics, solution qui n'entraîne d'ailleurs pas de dépenses considérables pour les communes puisqu'il y a des concessions et donc à la fois une dépense et une recette.

Je vous remercie toutefois, monsieur le ministre, d'avoir bien voulu nous annoncer que le Gouvernement était favorable à un débat devant le Parlement sur cette ordonnance. C'était vraiment ce que je souhaitais entendre. Et puisque le président Jean-Claude Gaudin vient de célébrer, dans sa ville de Marseille, le centième anniversaire de la régie municipale des pompes funèbres, service public dans toute la dimension qui est la sienne...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a encore des services publics !

M. Jean-Pierre Sueur. ... je ne doute pas que, lorsque M. Cuq présentera l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi ratifiant cette ordonnance, nous bénéficierons de son plus total soutien.

M. le président. Nous étions très heureux de vous recevoir, monsieur Sueur, à l'occasion des cent ans de la régie municipale des pompes funèbres de Marseille, qui n'est en rien privatisée.

compétences consulaires en matière de nationalité

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, en remplacement de Mme Monique Cerisier-ben Guiga, auteur de la question n° 833, adressée à M. le ministre des affaires étrangères.

M. Richard Yung. Je veux, au nom de Mme Cerisier-ben Guiga, appeler l'attention de M. le ministre des affaires étrangères sur les compétences consulaires en matière de nationalité.

Depuis le décret du 13 mai 2005, toutes les demandes de certificat de nationalité française provenant des Français, nés et résidents à l'étranger, dépendent du tribunal d'instance de Paris du Ie arrondissement. Les personnes qui souhaitent demander la délivrance d'un tel certificat doivent donc dorénavant s'adresser à ce tribunal.

Simultanément, sans que cela figure dans un texte, le ministère des affaires étrangères a annoncé que les consulats cessaient de constituer et d'acheminer les dossiers de demandes de certificat de nationalité française.

Autant la centralisation des dossiers de demandes de nationalité pour les Français de l'étranger dans un tribunal d'instance unique est une bonne chose, que nous saluons, autant le dessaisissement des consulats en la matière pose problème.

En effet, la constitution d'un dossier de demande de certificat de nationalité française est complexe : elle exige de nombreuses pièces, souvent originales. La participation des agents consulaires permettait d'aider les Français de l'étranger à préparer et à élaborer leur dossier dans des conditions satisfaisantes.

Dans le système tel que nous le voyons, les Français de l'étranger vont expédier des dossiers incomplets au tribunal, lequel va les renvoyer, demander des pièces complémentaires, de sorte qu'il va s'ensuivre des va-et-vient par voie postale, des pertes de temps et peut-être aussi des pertes dans l'acheminement. De plus, dans de nombreux pays, surtout dans le sud, le système postal est imparfait, et on peut craindre que l'acheminement des dossiers ne se fasse pas convenablement.

Nous souhaiterions que la compétence consulaire en matière de constitution et d'acheminement des demandes de certificat de nationalité soit rétablie pour que ce service important soit maintenu en faveur des Français de l'étranger.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Brigitte Girardin, ministre déléguée à la coopération, au développement et à la francophonie. Le code civil dispose, en son article 31, que le greffier en chef du tribunal d'instance a seul qualité pour délivrer les certificats de nationalité française.

Le décret n° 2005-460 du 13 mai 2005 relatif aux compétences des juridictions civiles, à la procédure civile et à l'organisation judiciaire a en effet, en son article 17, modifié les règles de compétence territoriale des tribunaux d'instance en matière de délivrance des certificats de nationalité française.

Depuis cette date, les demandes de certificats de nationalité française émanant de personnes résidant et nées à l'étranger sont centralisées auprès du service de la nationalité des Français établis hors de France du tribunal d'instance du Ie arrondissement de Paris.

La délivrance de certificats de nationalité française sollicités par des personnes résidant à l'étranger, mais nées en France, demeure, en revanche, de la compétence du tribunal d'instance du lieu de naissance de l'intéressé.

Cette centralisation par le tribunal d'instance du Ie arrondissement de Paris, annoncée de longue date, a pour objectif un traitement plus rapide et plus efficace des demandes grâce à la spécialisation des magistrats affectés dans ce service, habitués à la complexité des dispositions régissant l'état civil dans certains pays étrangers.

Les consulats de France restent, bien entendu, à la disposition de ce service centralisateur ou des autres tribunaux d'instance, comme par le passé, pour la recherche ou l'authentification, au cas par cas et à leur demande, de pièces nécessaires à l'appréhension d'un dossier.

Les consulats assurent également une mission d'information du public sur le droit de la nationalité, notamment la procédure de délivrance des certificats de nationalité française et l'identification du tribunal d'instance compétent suivant la situation du demandeur, conformément au décret no 98 719 du 20 août 1998.

Les chefs de poste consulaire peuvent enfin, dans le cadre de leur pouvoir d'organisation de leurs services, décider des circonstances dans lesquelles il est possible ou souhaitable d'aider les demandeurs dans la constitution, voire la transmission de leur dossier. Cependant, dans un tel cas, il ne peut s'agir que d'un rôle de conseil, compte tenu de l'absence de tout fondement juridique à cette intervention.

Ce rôle de conseil ne saurait être généralisé, sauf à exposer le ministère des affaires étrangères à des recours contentieux. Il n'existe en effet, en droit positif, aucune compétence consulaire en matière de constitution ou d'acheminement des demandes de certificat de nationalité française.

A cet égard, le Conseil d'Etat, dans sa décision contentieuse du 13 juin 2005, publiée aux tables du Recueil Lebon, a noté que les services consulaires français non seulement n'étaient pas compétents pour délivrer un certificat de nationalité française, mais ne l'étaient pas non plus pour instruire une demande.

C'est dans ce contexte que le ministère des affaires étrangères a estimé utile de rappeler le cadre juridique du rôle des postes diplomatiques et consulaires dans la délivrance des certificats de nationalité française.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Madame le ministre, je vous remercie pour la petite lucarne que vous venez d'entrouvrir. En effet, si je comprends bien, c'est le chef de poste qui décidera s'il peut autoriser ses services à aider les Français de l'étranger à préparer leur dossier.

Nous vous demandons d'aller un peu plus loin. Nous souhaiterions que le conseil, qui ne vaut pas engagement du consulat et du ministère des affaires étrangères, soit la règle, ainsi que l'acheminement par la valise diplomatique puisque, dans de nombreux pays, les services postaux posent problème.

Sinon, ce serait vécu comme une détérioration supplémentaire des services publics offerts aux Français de l'étranger. On a supprimé des consulats, on a supprimé le service notarial. Les Français de l'étranger ont le sentiment d'être maltraités. J'espère que l'on pourra aller plus loin que ce que vous avez évoqué.

ratification de la convention des Nations unis sur la protection des droits des travailleurs migrants et des membres de leur famille

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, auteur de la question n° 826, adressée à M. le ministre des affaires étrangères.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Le 24 février 2005, le Parlement européen a adopté une résolution invitant vivement les Etats membres à ratifier la convention des Nations unies sur la protection des droits des travailleurs migrants et des membres de leur famille.

Le 27 avril 2005, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe l'a également adoptée. Le 19 octobre 2005, l'assemblée de l'Union interparlementaire a adopté à Genève une résolution qui encourage les Etats à ratifier les instruments juridiques internationaux relatifs aux migrants, notamment cette convention.

Cette convention a été adoptée à l'unanimité le 18 décembre 1990 par l'Assemblée générale des Nations unies à Genève, lors de la 61ème session de la commission des droits de l'homme. Entrée en vigueur le 1er juillet 2003, elle protège les droits fondamentaux de tous les migrants, anciens travailleurs, travailleurs ou futurs travailleurs et les membres de leur famille pendant tout le processus de migration.

Cette convention codifie les droits les plus universels attachés à la personne humaine, notamment leur dignité, en considérant leur condition de vulnérabilité. Elle s'inscrit dans le prolongement de tous les textes internationaux sur l'élimination de toutes les formes de discriminations, l'une des priorités affichées par le Gouvernement.

La France, patrie des droits de l'homme, ne saurait plus longtemps rester extérieure et indifférente à ce substantiel outil de promotion des libertés et des droits fondamentaux.

Les Nations unies n'ont de cesse de rappeler l'importance de cette convention et d'inviter les Etats, notamment les Etats d'immigration, à l'intégrer dans leur ordre juridique national.

La France, qui prône un rôle accru des Nations unies dans les affaires internationales, ne saurait rester sourde à cette exigence. D'ailleurs, elle s'honorerait même à être le premier membre de l'Union européenne à répondre aux attentes du Parlement européen.

Madame la ministre, le Gouvernement français a-t-il l'intention, dans le cadre de sa politique de lutte contre les discriminations, de tout mettre en oeuvre pour ratifier cette convention ? Si oui, dans quel délai ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Brigitte Girardin, ministre déléguée à la coopération, au développement et à la francophonie. Adoptée par consensus le 18 décembre 1990 par l'Assemblée générale des Nations unies, la convention internationale sur la protection des travailleurs migrants est entrée en vigueur le 1er juillet 2003.

La France n'a pas signé cette convention pour la simple raison qu'elle recouvre pour partie des compétences communautaires, d'autant que le Traité d'Amsterdam a conféré une compétence à la Communauté dans le domaine des migrations et de l'asile.

En vertu des articles 61 et 63 du Traité européen, le Conseil est ainsi compétent pour arrêter des mesures en matière d'immigration et de protection des droits des ressortissants des pays tiers, notamment en ce qui concerne les conditions de séjour.

C'est sur ces bases qu'il a adopté, le 25 novembre 2003, la directive 2003/109/CE relative au statut des ressortissants de pays tiers résidents de longue durée. En particulier, l'article 11 de cette directive énumère les domaines dans lesquels les résidents de longue durée bénéficient d'une égalité de traitement avec les nationaux : conditions d'accès à l'emploi, éducation et formation professionnelle, avantages fiscaux ....

Il apparaît ainsi que les dispositions de la directive 2003/109/CE correspondent pour partie aux stipulations de la Convention internationale sur la protection des droits des travailleurs migrants et des membres de leur famille du 18 décembre 1990.

Or il résulte de la jurisprudence AETR de la Cour de justice des Communautés européennes que chaque fois que, pour la mise en oeuvre d'une politique commune prévue par le traité, la Communauté a pris des dispositions instaurant, sous quelque forme que ce soit, des règles communes, les Etats membres ne sont plus en droit, qu'ils agissent individuellement ou même collectivement, de contracter avec des Etats tiers des obligations affectant ces règles.

Par conséquent, les Etats membres ne seraient plus en droit de participer à la convention en cause que conjointement avec la Communauté, ce qui suppose au préalable une coordination avec celle-ci. A ce jour, aucun pays européen n'a d'ailleurs signé cette convention.

Par ailleurs, la convention internationale sur la protection des droits des travailleurs migrants comprend un certain nombre de dispositions qui posent quelques difficultés au regard de notre droit interne.

L'ensemble de ces raisons explique que le Gouvernement n'ait pas signé cette convention. Une nouvelle concertation interministérielle approfondie est envisagée sur cette question.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la ministre, le traité d'Amsterdam ne couvre pas tout. D'ailleurs, ce sont nos gouvernements qui jouent aujourd'hui le rôle de conseil et, tout ce qui concerne le droit au séjour, au travail et à l'installation, reste de notre souveraineté.

En conséquence, il est important de rappeler que les conditions de droit de travail et de séjour sont devenues communes aux résidents de l'Union européenne. En outre, de par une directive du Parlement européen, elles s'étendent aujourd'hui aux étrangers non communautaires résidents légalement sur le territoire. En revanche, cette disposition n'a pas encore fait l'objet d'une transposition dans notre droit national.

Par ailleurs, le Parlement européen, dans une résolution de février 2005, demande la ratification de cette décision.

Il est aujourd'hui important, en particulier au moment où la situation est de plus en plus difficile en France -  je pense tout particulièrement à la crise que traversent nos cités - de reconnaître ces droits, afin d'avancer vers plus de justice et de dignité. Vous le savez, il ne peut y avoir de paix sociale sans justice ni dignité.

Inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale d'une proposition de loi instituant une journée natioanle pour l'abolition universelle de la peine de mort

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 832, adressée à M. le ministre délégué aux relations avec le Parlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J'aurais souhaité poser cette question au mois d'octobre, mais le calendrier parlementaire ne l'a pas permis.

Je rappelle que, le 9 octobre 1981, le Parlement votait l'abolition de la peine de mort, sur proposition de notre collègue Robert Badinter, alors garde des sceaux. Ce faisant, notre pays, tardivement, certes, s'honorait de faire avancer des valeurs consacrées par le droit international et contribuait à bâtir un modèle de sanctions sur des fondements autres que ceux qu'il condamnait.

Plus de vingt ans après, la situation dans le monde est contrastée.

Certaines avancées sont à noter, puisque l'Europe exige l'abolition de la peine de mort comme condition d'entrée en son sein ; globalement, le nombre des condamnations à mort et des exécutions a décru et un certain nombre d'autres pays ont aboli la peine de mort : la Turquie, la Bosnie-Herzégovine, l'Arménie, Samoa et le Chili.

Cependant, certains reculs sont à déplorer.

C'est ainsi que l'Irak a rétabli cette sentence barbare. Après un long moratoire, les exécutions ont repris au Tchad, aux Philippines et en Inde. Depuis le 11 septembre 2001, des pays - l'Indonésie, le Maroc - ont condamné à mort des terroristes. En Chine, la peine de mort est, hélas ! largement appliquée : Amnesty International relevait, à la fin de 2004, un minimum de 6 000 exécutions par an !

Quant aux Etats-Unis, près de 3 500 personnes attendent dans le couloir de la mort. Il y a trois ans, je me suis rendue à la prison de Philadelphie pour rencontrer Mumia Abu-Jamal, journaliste noir condamné à mort pour un crime dont il est innocent. Il est enfermé depuis plus de vingt ans. Son exécution a été repoussée par deux fois grâce à la mobilisation internationale. C'est un univers terrible.

Le 14 septembre, une femme noire a été exécutée, soit la onzième depuis 1976 aux Etats-Unis. Stanley « Tookie » Williams, noir américain, doit être exécuté le 13 décembre. Cet homme a été proposé à cinq reprises pour recevoir le prix Nobel de la paix ! Tous deux ont toujours clamé leur innocence.

Pourtant, quarante-sept députés français n'ont pas hésité à déposer, l'an dernier, une proposition de loi tendant à rétablir la peine de mort pour les auteurs d'actes de terrorisme commis en France.

Notre pays, même s'il a mis longtemps à abolir la peine de mort, est porteur de valeurs de défense des droits de l'homme. Il peut et doit contribuer à construire un monde en mesure d'opposer à la barbarie non pas la vengeance, mais la justice.

C'est ce qu'a souhaité la quasi-unanimité des sénateurs en votant, le 12 février 2002, la proposition de loi que j'avais présentée et tendant à créer une journée nationale pour l'abolition universelle de la peine de mort.

Cette proposition de loi n'a toujours pas été inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Je vous demande, monsieur le ministre, d'y remédier. Votre Gouvernement s'honorerait à le faire.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement. Madame la sénatrice, la proposition de loi que vous avez déposée, et que le Sénat a adoptée le 12 février 2002, visait, effectivement, à instituer en France une journée nationale pour l'abolition universelle de la peine de mort ; elle retenait pour ce faire la date du 9 octobre, en référence à la date de la loi qui, en 1981, a aboli la peine de mort dans notre pays.

A l'époque, la France était le trente-cinquième Etat à abolir cette peine. Depuis lors, plusieurs dizaines de pays se sont engagés dans la même voie. Aujourd'hui, une nette majorité de pays ont aboli légalement ou de fait la peine de mort.

Mais l'institution d'une « journée nationale » est-elle de nature, comme vous semblez le penser, à accélérer l'abolition de la peine de mort dans les pays où celle-ci existe encore ?

Une telle journée - dont l'instauration ne nécessite d'ailleurs pas l'intervention de la loi - aurait, certes, valeur de symbole, mais n'aurait que la force d'un symbole, étant dépourvue de toute portée juridique.

Or, sur le plan juridique - c'est-à-dire au-delà des symboles et, qui plus est, au niveau international - la France s'est d'ores et déjà engagée beaucoup plus avant.

D'abord, la charte européenne des droits de l'homme prévoit que nul ne peut être condamné à la peine de mort ni exécuté ; la France est naturellement signataire de cette charte.

Mais, surtout, la France a signé deux engagements internationaux majeurs relatifs à l'abolition de la peine de mort.

Il s'agit, d'une part, du protocole n° 13 à la convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales relatif à l'abolition de la peine de mort en toutes circonstances.

Il s'agit, d'autre part, d'un protocole facultatif qui se rapporte au pacte international relatif aux droits civils et politiques, visant à abolir la peine de mort.

Le Conseil constitutionnel, saisi par le Président de la République de la question de la conformité à la Constitution de ces deux accords, s'est prononcé il y a quelques jours : il a considéré que, si le protocole n° 13 ne soulevait pas de difficultés, en revanche, le second protocole ne pouvait être ratifié qu'après une révision de la Constitution.

Le Président de la République et le Gouvernement vont donc devoir se prononcer sur la suite qu'ils entendent donner à ces deux engagements, ainsi que sur les procédures qu'il conviendra d'engager à cette fin. Dans cette optique, le Parlement sera naturellement appelé, le moment venu, à se prononcer.

C'est la raison pour laquelle, compte tenu de l'importance qui s'attache à ces deux accords, le Gouvernement n'envisage pas, madame la sénatrice, d'inscrire dans l'immédiat votre proposition de loi à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, lequel sera particulièrement chargé au cours des semaines à venir : une telle inscription ne pourrait intervenir avant plusieurs mois.

Pour autant, je me permets de vous le rappeler, le groupe communiste de l'Assemblée nationale a bien entendu la faculté de demander l'inscription de cette proposition de loi dans l'une des « niches » de l'ordre du jour qui est réservée aux parlementaires. C'est d'ailleurs lors d'une séance consacrée à cet ordre du jour réservé que la proposition de loi à laquelle vous avez fait allusion a été adoptée, ici même, en 2002.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Certes, je ne suis pas sans savoir que le groupe communiste de l'Assemblée nationale peut demander l'inscription à l'ordre du jour de cette proposition de loi en profitant d'une « niche » parlementaire ! Toutefois, si je vous interroge, monsieur le ministre, c'est parce que je crois à la valeur des symboles, surtout au moment où, en France, certains députés proposent de rétablir la peine de mort.

Concernant le protocole n° 13, je souhaite que le Parlement ait effectivement à se prononcer sur ce point au travers d'une révision de la Constitution, comme le souhaite le Conseil constitutionnel. Cela étant, il me semblerait intéressant - je ne suis pas la seule à le penser - qu'un débat ait lieu sur ce sujet, débat à l'occasion duquel je me ferai fort de militer à nouveau en faveur d'une journée nationale pour l'abolition universelle de la peine de mort.

Implantation des officines pharmaceutiques

M. le président. La parole est à M. Denis Badré, auteur de la question n° 807, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Denis Badré. Monsieur le ministre, « les créations, les transferts et les regroupements d'officines de pharmacie doivent permettre de répondre, de façon optimale, aux besoins en médicaments de la population résidant dans les quartiers d'accueil de ces officines ». Je cite ici les propos tenus par Xavier Bertrand, le 20 juin dernier, dans Le quotidien du pharmacien.

Celui-ci précisait même qu'une règle unique nationale serait adaptée à des situations très diverses sur des terrains dissemblables ; il allait donc au bout de la déconcentration.

Or qu'en est-il de ces beaux principes, auxquels nous souscrivons évidemment tous, du point de vue de leur application ?

A cet égard, je citerai un cas concret qui me semble exemplaire à de nombreux titres. Ville-d'Avray possédait son propre contingent d'officines et il en manquait une à Sèvres. Une demande d'ouverture est déposée, mais celle-ci concerne un quartier de Sèvres enclavé dans Ville-d'Avray !

Du strict point de vue des critères, cette demande est recevable et elle nous permet d'aller vers l'optimum cher au le ministre.

En réalité, il est créé une officine de trop sur l'ensemble constitué par Ville-d'Avray et cette enclave de Sèvres, alors qu'il en manque toujours une à Sèvres, dans un quartier qui, lui, est très mal desservi, et cette situation durera sans doute un certain temps, le contingent attribué à Sèvres étant atteint. Ainsi, on casse ce qui fonctionnait à Ville-d'Avray et on s'interdit de régler le problème qui se pose à Sèvres !

Telle est l'analyse qui a conduit le préfet à rejeter cette demande. Après avoir consulté les deux maires de Sèvres et de Ville-d'Avray et enregistré leur commune et caractéristique opposition à l'ouverture de cette officine, après avoir également tenu compte de l'avis défavorable de l'Union des pharmaciens de la région parisienne et du conseil régional de l'Ordre, il a choisi de faire prévaloir la réalité du terrain sur l'application aveugle de normes et de critères.

Dès lors, quelle ne fut pas notre surprise - celle du préfet et des deux maires concernés - de voir s'ouvrir cette pharmacie, dont la mise en place avait été rejetée par le préfet.

Ni le préfet ni les deux maires n'avaient été informés du dépôt d'un recours contre cette décision préfectorale. A fortiori, ils n'avaient pas été consultés sur l'instruction de ce recours et ils n'étaient pas non plus au courant du fait que l'autorité ministérielle avait finalement accepté ce recours, ne tenant aucun compte, ce faisant, du refus opposé par le préfet.

Alors que je m'étonnais de cette situation auprès du ministère, il m'a été répondu qu'il me suffisait de consulter le Journal officiel. Je ne suis pas sûr qu'une telle insolence soit de mise envers le Parlement !

Si la loi repose sur « les critères et rien que les critères », elle doit être d'application automatique et il est donc inutile d'envisager la moindre déconcentration. Soulageons alors le préfet de son intervention et ne dérangeons ni les élus ni les professionnels ; leur consultation, si elle est de pure forme, est presque insultante. La suppression de cette consultation entraînera des économies de temps et de moyens. D'ailleurs, la LOLF nous incite avec énergie à aller dans cette voie.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à faire ces économies ? Malgré tout l'intérêt que présenteraient ces économies, j'espère que ce n'est pas le choix que vous allez faire.

Allez-vous afficher clairement le fait que ces procédures sont suivies de Paris, et de Paris seulement, grâce, notamment, à des ordinateurs, ce qui ne nécessite même pas de personnel à Paris ?

L'exemple que je viens de décrire montre que la déconcentration a ses mérites et que le terrain doit conserver ses droits.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à proposer une modification de la loi, si c'est bien la loi qui interdit de procéder de cette manière ? A moins qu'une telle modification de la loi ne soit pas nécessaire et que l'on dispose, dès maintenant, des marges d'appréciation permettant de prendre en compte la réalité des situations.

Si la déconcentration est dorénavant la règle, si ces marges d'appréciation existent, pourquoi ne les utilisez-vous pas ? Pourquoi laissez-vous supposer que l'Etat est sourd et autoritaire ? Un tel Etat est soupçonné d'arrière-pensées, voire de motivations cachées, ce qui est toujours détestable !

Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous me confirmiez que des marges d'appréciation existent et que vous avez toujours la volonté de les prendre en compte, afin que la démocratie et l'Etat restent transparents et proches du citoyen.

M. le président. Monsieur Badré, si vous ne voulez pas d'une nouvelle pharmacie à Sèvres, je suis preneur pour ma commune d'Aureille, dans les Bouches-du Rhône ! Je vous demande d'en prendre note, monsieur le ministre. (Sourires.)

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur le sénateur, le courroux des élus de la nation est tout à fait justifié quand ils ne disposent pas des informations auxquelles ils peuvent prétendre concernant l'implantation d'officines pharmaceutiques sur le territoire de leurs communes, ou sur celui de communes voisines.

La législation actuelle, qui est d'ailleurs récente, repose sur l'assentiment de l'ensemble de la profession.

Le système d'ouverture d'officines pharmaceutiques par dérogation qui existait naguère était la cause de beaucoup de désordres, de nombreuses interventions et d'un maillage territorial qui, en réalité, n'obéissait plus à aucune règle rationnelle.

La législation actuelle permet, notamment en milieu urbain, de développer un maillage plus satisfaisant que celui qui résultait de l'ancienne législation.

Nous avons assisté à une multiplication de petites pharmacies, économiquement non viables, qui avaient été créées à la faveur de dérogations au motif qu'elles desservaient une population insuffisante

Par conséquent, même s'il n'est pas parfait, le système actuel constitue une amélioration par rapport à la législation antérieure.

La loi a prévu que le représentant de l'Etat dans le département doit établir des cartes départementales d'implantation des officines pharmaceutiques, ce qui permet d'augmenter la décentralisation du dispositif. Tel est le choix que le Gouvernement a fait et auquel il entend se tenir.

Soucieux de résoudre le problème des pharmacies excédentaires en milieu urbain, le Gouvernement a également introduit dans la loi du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises des dispositions permettant de faciliter le regroupement des officines, ce qui répond à une nécessité pour assurer la viabilité économique de nos officines pharmaceutiques.

Conformément au souhait de la profession, il n'est pas envisagé de revenir sur le critère communal pour apprécier les demandes de créations et de transferts. Dans l'ensemble, et cela signifie qu'il peut y avoir des exceptions, ce critère s'est révélé pertinent pour obtenir un maillage satisfaisant des officines, en particulier dans les communes rurales.

Les dispositions législatives aujourd'hui en vigueur prévoient qu'en milieu rural la population des communes limitrophes est prise en compte pour les créations d'officines dans les communes de moins de 2 500 habitants.

Par ailleurs, toutes les décisions prises sur l'ouverture ou le transfert d'officines donnent lieu à une publication au Journal officiel, après consultation des instances professionnelles, ordinales, syndicales, sur le plan régional et départemental. Il y a donc une publicité locale relativement importante avant leur application.

Néanmoins, j'ai bien entendu vos propos, monsieur Badré, sur la nécessité de prévenir les élus directement, sans les inviter à se référer au Journal officiel. Cette démarche doit être effectivement organisée.

M. le président. La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Votre réponse ne me donne pas satisfaction, monsieur le ministre !

Si le critère communal s'applique de manière simple et satisfaisante en milieu rural, ce n'est pas du tout le cas en milieu urbain continu, notamment en petite couronne. Il importe donc de le modifier. Je me tiens à votre disposition, monsieur le ministre, pour étudier avec vous les possibilités d'améliorer la situation.

Par ailleurs, vous vous dites attaché à la viabilité des pharmacies qui sont créées. A l'évidence, la pharmacie qui s'est ouverte à la sortie de la gare, côté Ville-d'Avray, sera viable puisqu'elle draine en amont tous les clients de toutes les pharmacies de Ville-d'Avray, dont elle compromet le fonctionnement. Nous voulons que les pharmacies créées soient viables, mais pas au détriment des pharmacies existantes !

Enfin, je confirme solennellement que mon collègue François Kosciusko-Morizet, maire de Sèvres, et moi-même sommes totalement d'accord sur ce point. Nous avons la volonté de tenir un raisonnement commun sur cette question de frontières et de ne pas opposer les communes de Sèvres et Ville-d'Avray. Ces deux communes sont lésées par la décision qui a été prise. Je demande que cette décision soit revue.

M. Gérard Delfau. Il a raison !

Situation des contractuels de la fonction publique hospitalière

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, auteur de la question n° 821, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation des agents contractuels de la fonction publique hospitalière qui exercent des fonctions similaires aux agents titulaires et ne bénéficient pas des mêmes conditions de rémunération.

Je peux en témoigner directement puisque, sur la commune de Lavelanet, en Ariège, commune dont je suis le maire, la clinique privée La Soulano a été reprise et intégrée au 1er janvier 2004 au centre hospitalier, ce dont je me félicite. Je veux remercier en particulier l'Agence régionale hospitalière, qui a beaucoup contribué à cette intégration, laquelle a été réalisée conformément aux conditions fixées par le décret n° 99-643 du 21 juillet 1999.

Or, depuis dix-huit mois, les personnels concernés sont dans l'attente de la parution de l'arrêté ministériel d'intégration, comme le prévoit l'article 6. Ils ont donc encore, à ce jour, le statut de contractuels de la fonction publique hospitalière.

Vous le comprenez, monsieur le ministre, cette situation est fortement pénalisante pour eux puisque, privés du statut de titulaire, leur déroulement de carrière est bloqué. Par ailleurs, le décret n° 93-317 du 10 mars 1993 relatif aux modalités de prise en compte de certains services antérieurs au recrutement ne peut leur être appliqué.

Les inégalités de rémunération au sein des mêmes unités de soins génèrent un mécontentement légitime chez les personnels contractuels hospitaliers. Du fait de leur statut précaire, ceux-ci ne peuvent envisager une évolution de carrière. On constate de graves disparités entre agents hospitaliers de qualification et d'ancienneté identiques.

Monsieur le ministre, afin d'éviter une démotivation préjudiciable d'une partie du personnel, quelles mesures comptez-vous prendre pour remédier à cette situation et répondre ainsi aux attentes des agents contractuels de la fonction publique hospitalière ? Pour quel motif l'arrêté ministériel tarde-t-il autant à venir ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur le sénateur, votre question exprime une inquiétude certaine et légitime sur la situation des personnels de la clinique privée La Soulano et sur leur intégration au sein du centre hospitalier de Lavelanet.

Ce dossier, concernant plus de cent personnes, a fait l'objet d'un travail très rigoureux, de la part tant de l'établissement que des services de tutelle.

Je tiens à vous rassurer, monsieur le sénateur : l'arrêté de décision d'intégration des personnels pour ceux qui remplissent les conditions au regard du décret du 21 juillet 1999 modifié sera signé et publié dans les jours à venir, après sa présentation, le 16 novembre prochain, au Conseil supérieur de la fonction publique hospitalière.

En tout état de cause, la titularisation aura lieu rétroactivement au 5 janvier 2004, date effective du transfert d'activité. Les agents bénéficieront donc d'une reconstitution de carrière respectant pleinement leurs droits à avancement à compter de cette date.

En outre, ceux d'entre eux qui bénéficiaient d'une rémunération plus élevée que celle correspondant à leur indice de reclassement dans la fonction publique auront droit à une indemnité différentielle.

Par conséquent, les personnels de la clinique privée La Soulano ne seront pas pénalisés. Ils auront, dans les meilleurs délais, un statut identique à celui de leurs collègues du centre hospitalier de Lavelanet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le ministre, je suis pleinement satisfait de la réponse que vous venez de me donner et je m'associe aux propos que vous avez tenus sur la compétence et la rigueur dont ont fait preuve les autorités de tutelle de votre ministère, notamment l'Agence régionale hospitalière, dans la conduite de ce dossier.

Je vous remercie de toutes ces précisions qui vont dans le bon sens.

M. le président. Quand les grands serviteurs de l'Etat deviennent ministre, ils sont efficaces ! (Sourires.)

Menace de disparition des maisons médicales de garde

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, auteur de la question n° 829, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la menace de disparition qui pèse sur les maisons médicales de garde.

De conception récente, ces structures d'accueil des malades assurent en milieu urbain - ce sera peut-être bientôt le cas en milieu rural - un service public d'un type nouveau, notamment pendant le week-end.

Elles répondent au désengagement d'une partie des médecins généralistes, qui se refusent à assurer un tour de garde, pour des raisons que je n'ai pas à juger et dont je peux comprendre la légitimité.

Elles évitent l'afflux des patients vers le secteur des urgences de l'hôpital public et, de ce point de vue, elles sont source d'économies pour le budget de la sécurité sociale.

Comment expliquer, dans ces conditions, que la Caisse nationale d'assurance maladie et le Gouvernement parviennent difficilement à se mettre d'accord sur un financement pérenne ?

Ne conviendrait-il pas, au contraire, d'envisager la généralisation de cette solution d'avenir ?

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour sortir de ce blocage préjudiciable à la santé publique et à l'équilibre financier de la sécurité sociale et, dans l'immédiat, pour empêcher la fermeture de l'une ou l'autre de ces structures, ce qui serait regrettable.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur le sénateur, le Gouvernement est très attaché à la préservation de l'accès aux soins de la population à toute heure et en tous points du territoire.

Les maisons médicales de garde sont l'une des modalités d'organisation de la permanence des soins en ville ou en milieu rural. Elles constituent un lieu visible, connu de la population, où les médecins généralistes peuvent assurer cette permanence. Nous attachons donc une grande importance à ces maisons médicales de garde.

Dès lors qu'elles répondent à un besoin de la population clairement évalué, le Gouvernement considère que ces maisons doivent être soutenues. Tel est le rôle du fonds d'amélioration de la qualité des soins en ville : en 2004, pas moins de 8,5 millions d'euros ont été consacrés au financement de quatre-vingt-trois maisons médicales.

Le projet de loi de financement pour la sécurité sociale pour 2006, que le Sénat examinera très prochainement, comporte plusieurs dispositions qui sont destinées à améliorer le fonctionnement de ce fonds.

En premier lieu, la pérennité de ce fonds - qui était en question -, est assurée afin que les financements soient sécurisés pendant plusieurs années. En deuxième lieu, le fonds se voit explicitement confier la mission de financer les maisons médicales de garde. Enfin, en troisième lieu, son plafond de dépenses sera porté à 150 millions d'euros en 2006.

En ce qui concerne le fonctionnement des maisons médicales de garde le samedi après-midi, Xavier Bertrand et moi-même avons écrit au président de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés, le 14 octobre dernier, pour lui indiquer que le fonds d'amélioration de la qualité des soins en ville doit continuer à financer les maisons médicales de garde dans la mesure où elles répondent à un besoin de la population et où elles constituent une bonne alternative aux urgences, compte tenu de leur coût moindre et de leur efficacité.

Telles sont, monsieur le sénateur, les réponses que je peux vous apporter aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Je prends acte avec satisfaction de la position du Gouvernement, monsieur le ministre, et je me félicite de la décision de procéder à un abondement important du fonds d'amélioration de la qualité des soins en ville afin de pérenniser les maisons médicales de garde. Je reviendrai sur ce sujet dès la semaine prochaine, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Cependant, je crains que la Caisse nationale d'assurance maladie et le Gouvernement ne se renvoient la balle. Je souhaite donc que le Gouvernement indique clairement les orientations que vous venez de décrire et, si nécessaire, les impose.

amélioration du réseau transeuropéen du transport

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 812, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Roland Courteau. Une fois de plus, je souhaite attirer l'attention du Gouvernement, et plus particulièrement celle de M. le ministre chargé de l'équipement et des transports, sur la question relative à la réalisation de la ligne nouvelle à grande vitesse sur la façade méditerranéenne.

Voilà quelques années, en tant que rapporteur du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d'Espagne concernant la construction et l'exploitation de la section internationale d'une ligne ferroviaire à grande vitesse entre la France et l'Espagne, façade méditerranéenne, j'avais souligné que l'on ne pouvait saisir dans toute sa dimension l'accord de Madrid si l'on n'avait pas présent à l'esprit que la section internationale de Figueras à Perpignan n'était que le premier élément d'une ligne nouvelle à grande vitesse reliant Barcelone à Nîmes.

Je réaffirme encore une fois que ce projet associant grande vitesse et fret constitue la meilleure des réponses que l'on puisse apporter à la croissance soutenue des échanges entre la France, l'Espagne et le reste de l'Europe, et même l'Afrique du Nord.

Le fret global transpyrénéen explose : 50 millions de tonnes en 1995, vraisemblablement 153 millions de tonnes en 2015. Or c'est par le Languedoc-Roussillon que se réalisent les deux tiers du trafic franco-espagnol.

M. Roland Courteau. Donc, si rien n'est fait, les échanges vont se reporter sur la route, qui est déjà elle-même à saturation. Si l'on veut assurer le rééquilibrage rail-route, décongestionner les réseaux routier, autoroutier et ferroviaire sur cet axe, il faut réaliser de bout en bout le projet de ligne à grande vitesse Nîmes-Barcelone.

Le coup est parti pour l'étape clef : Figueras-Perpignan. Le contournement de Nîmes et de Montpellier progresse, certes lentement. En revanche, on ne voit rien venir pour le tronçon Montpellier-Perpignan.

C'est pourquoi je vous pose la question, monsieur le ministre : au nom de quelle logique va-t-on maintenir encore longtemps un tel « maillon faible » sur un axe reconnu comme le plus grand des axes européens puisqu'il relie Londres à Séville ?

Mais peut-être allez-vous corriger mon propos, monsieur le ministre, puisque, selon certaines informations, un document communautaire ferait mention de la réalisation très prochaine du chaînon manquant, Montpellier-Perpignan. Toute la question est cependant de savoir si c'est à l'horizon de cinq ans, de dix ans, ou des calendes grecques...

Peut-être également pouvez-vous m'apporter des précisions à propos du sommet franco-espagnol du 17 octobre dernier, tant sur ce dossier que sur celui qui concerne la ligne à grande vitesse Toulouse-Narbonne, dont je me suis laissé dire qu'elle ne serait plus à l'ordre du jour : ce serait une erreur, tant la liaison Atlantique-Méditerranée est aussi un vrai sujet.

D'ailleurs, le projet global Nîmes-Perpignan-Barcelone, sur l'axe Paris-Barcelone, paraît clairement lié au concept d' « arc méditerranéen », qui regroupe les régions Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon, Provence-Alpes-Côte d'Azur et Catalogne, et ce n'est pas mon collègue Gérard Delfau qui me contredira !

M. Roland Courteau. On peut même évoquer un « arc latin » allant de l'Andalousie au Latium, et dont on a pu dire que c'était non pas « seulement un espace de rattrapage, mais un espace nouveau, de caractère pionnier, un espace d'avenir fragile et dur, prometteur et difficile, qui vend de la high-tech et de la matière grise, et pas seulement son soleil et ses bras ». Bref, une deuxième Europe est en train d'apparaître : l'Europe méditerranéenne.

Monsieur le ministre, le projet global de ligne nouvelle à grande vitesse prolongeant la ligne TGV Méditerranée de Nîmes au Perthus peut nous aider à construire sur les rives de la Méditerranée un grand espace économique susceptible de s'intégrer à un marché européen et mondial large et ouvert.

Le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer peut-il nous faire connaître ses intentions précises sur ce dossier ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme. Monsieur le sénateur, votre préoccupation concernant la section Montpellier-Perpignan s'inscrit dans l'aménagement global de l'arc languedocien, de Nîmes jusqu'au Perthus, pour lequel des orientations coordonnées ont été prises afin d'y améliorer les déplacements ferroviaires et d'y développer le fret.

Pour la ligne Perpignan-Le Perthus et son prolongement jusqu'à Figueras, en Espagne, le concessionnaire TP Ferro a commencé les travaux, et la section devrait être mise en service en 2009.

Le contournement de Nîmes et Montpellier a été déclaré d'utilité publique le 16 mai 2005. Le ministère des transports est actuellement en discussion avec Réseau ferré de France, RFF, et les cofinanceurs pour boucler le plan de financement afin que les travaux débutent dans les meilleurs délais.

Concernant la section Montpellier-Perpignan, deux démarches parallèles sont menées. D'une part, un schéma directeur d'investissements cohérent a été établi pour augmenter la capacité de la ligne actuelle et fiabiliser son exploitation afin de répondre de manière adaptée à la croissance progressive du trafic. D'autre part, Dominique Perben a demandé à RFF de poursuivre les études sur les fonctionnalités et les caractéristiques de la ligne nouvelle en explorant plusieurs scénarios alternatifs.

Les options fonctionnelles sont nombreuses, et la réalisation d'un itinéraire mixte, fret et voyageurs, de plus de 200 kilomètres - de Manduel à la frontière espagnole - soulève des questions techniques complexes relatives à l'exploitation.

Comme il l'a indiqué le 19 juillet dernier, lors de son déplacement à Figueras à l'occasion du lancement des travaux de la ligne Perpignan-Figueras, Dominique Perben souhaite poursuivre la réflexion et la concertation sur ce sujet important et, en particulier, préparer un prochain débat public afin d'arrêter les choix d'aménagement.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Monsieur le ministre, votre réponse ne comporte guère d'éléments nouveaux, mais, malgré ma déception, je veux vous remercier d'être venu jusqu'à moi pour me l'apporter. (Sourires.)

archéologie préventive en maine-et-loire

M. le président. La parole est à M. André Lardeux, auteur de la question n° 824, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. André Lardeux. Monsieur le ministre, aux termes de la loi du 17 janvier 2001 modifiée par la loi du 1er janvier 2003, tout projet d'aménagements avec travaux affectant le sous-sol fait désormais l'objet, à partir d'une surface minimale de 3 000 mètres carrés ou d'un risque archéologique avéré, d'un examen systématique par les directions régionales des affaires culturelles, les DRAC. En cas de présomption de présence d'un site archéologique, le préfet de région doit prescrire un diagnostic permettant d'évaluer, par le biais de sondages mécaniques, le potentiel archéologique avant tout commencement d'exécution des travaux.

La réalisation de ce diagnostic est réservée aux opérateurs publics que sont l'Institut national de recherches archéologiques préventives, l'INRAP, et les collectivités territoriales dotées d'un service archéologique agréé ; elle est financée par la redevance d'archéologie préventive, à la charge de l'aménageur, qui s'élève à 0,32 euro par mètre carré.

En Maine-et-Loire, le service archéologique du département intervient sur les propriétés départementales, soit environ 90 hectares de voirie en 2005, et sur certains monuments historiques qui sont propriété départementale, les chantiers des autres collectivités étant pris en charge par l'INRAP.

Toutefois, l'Institut a épuisé depuis mai 2005 son contingent de jours/archéologue pour le département de Maine-et-Loire et a repoussé ses diagnostics à 2006. Au début de l'été 2005, 450 hectares étaient en attente, et certaines interventions seront postérieures de plus d'un an à la prescription du préfet de région.

Cette situation est d'ailleurs en parfaite contradiction avec l'article L. 522-1 du code du patrimoine - il y est précisé que « l'Etat veille à la conciliation des exigences respectives de la recherche scientifique, de la conservation du patrimoine et du développement économique et social » - et reste inquiétante, car elle porte préjudice à la mise en oeuvre de nombreuses opérations d'aménagement de zones d'activités.

Vous comprendrez, monsieur le ministre, le profond mécontentement, pour ne pas dire plus, des élus locaux, qui, à juste titre, estiment inadmissibles les contraintes administratives et techniques liées à l'archéologie préventive. Outre que leur intérêt scientifique n'est pas toujours démontré, les opérations viennent entraver les politiques de développement économique pourtant placées dans la droite ligne de la volonté affichée à plusieurs reprises par le Premier ministre en matière d'emploi. Les élus locaux sont ainsi confortés dans l'idée que l'Etat est là non pas pour les aider dans leurs initiatives, mais au contraire pour les brider.

Convaincu, monsieur le ministre, que cela ne correspond pas à votre volonté, je souhaite savoir quelles initiatives vous envisagez de prendre pour mettre fin à une situation pour le moins ubuesque et si vous avez la possibilité de mieux répartir les moyens de l'INRAP au profit des secteurs qui ont les projets de développement les plus nombreux, comme en Maine-et-Loire, afin que soit mis un terme à ces retards.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, régulièrement, lors de chaque séance de questions d'actualité, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, la question de l'archéologie préventive était soumise au ministre de la culture et de la communication. Le problème était non pas celui du calendrier, mais celui des prescriptions et des taxes, qui étaient totalement aberrantes. Cette question est désormais réglée.

Nous sommes maintenant effectivement confrontés, dans un certain nombre de départements ou de régions, à une « surchauffe » liée au fait que de nombreux projets doivent voir le jour et qu'il est difficile de les mener à bien dans des délais satisfaisants.

En Maine-et-Loire, la situation devrait pouvoir s'améliorer. En effet, la loi de 2001, modifiée en 2003 et de nouveau en 2004, permet au service d'archéologie que le département a constitué d'intervenir non pas uniquement sur les propriétés du département, mais sur l'ensemble du département. Votre collectivité peut donc recourir soit aux experts et aux techniciens de l'INRAP, soit directement au service qu'elle a créé.

Ma réponse sera très concrète et j'espère opérationnelle pour vous. Le préfet de région est pour vous un interlocuteur, puisqu'il est chargé de la programmation et de l'accélération d'un certain nombre de projets : saisissez-le, saisissez-moi des projets qui sont en panne, et nous verrons pour chacun de quelle manière nous pouvons en accélérer la réalisation.

Nous avons réglé les situations aberrantes, et la preuve en est que vous ne m'interpellez plus à ce sujet. Cependant, la question du financement de l'INRAP demeure entière, je ne le nie pas. Mais n'hésitez pas à utiliser le service que vous avez créé !

M. le président. La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

J'ai bien noté l'ouverture vers le service départemental. Je ne suis plus le responsable du département, c'est donc à mes successeurs qu'il reviendra d'apprécier, mais la solution que vous suggérez suppose qu'ils y mettent des moyens. Or vous connaissez les possibilités des collectivités : par les temps qui courent, elles ne sont pas grandes.

Cela étant, que vous puissiez disposer de moyens supplémentaires ou que ce soit la collectivité, nous sommes confrontés à un problème qui risque de se reproduire dans les années qui viennent, en Maine-et-Loire comme ailleurs.

Il n'est peut-être pas très « politiquement correct » d'évoquer de telles hypothèses, mais on pourrait envisager une extension de la surface minimale, qui est pour l'instant de 3 000 mètres carrés, et la porter par exemple à 5 000 mètres carrés ; ce serait une première piste pour dégager quelques jours/archéologue supplémentaires.

On pourrait également instituer une sorte de délai de forclusion pour l'Etat : si, dans un délai donné, les fouilles n'ont pas été entreprises, le maître d'ouvrage serait alors autorisé à réaliser les travaux, qui sont parfois très importants pour le développement économique des régions concernées.

M. le président. Monsieur le ministre, en faisant un parking, on a trouvé à Marseille cent cinquante tombes datant du ve siècle. Tout a été soigneusement mis de côté ; maintenant, la question est de savoir comment exposer au public les pièces mises au jour, et qui paiera : l'Etat ? la collectivité territoriale ? l'Eglise, qui n'a pas un sou ? Et c'est encore le maire qui doit tout régler ! S'il a l'appui d'un grand ministre de la culture, c'est bien, et pour le département de Maine-et-Loire, et pour celui des Bouches-du-Rhône. (Sourires.)

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)