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Séance du 18 juin 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je note, tout d’abord, que notre collègue parle de laïcité positive et négative.

M. Gérard Delfau. C’est pour le récuser ! Je n’ai pas prononcé ces mots !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ils figurent dans l’objet de votre amendement ! Je ne connais que la laïcité, qui est reconnue par les lois de la République.

Vous avez des questions à poser au garde des sceaux et il ne m’appartient pas d’y répondre. (M. Gérard Delfau. s’exclame.) J’ai choisi d’être parlementaire, et j’en suis heureux !

La laïcité est déjà affirmée dans la première et dans l’avant-dernière phrase de l’article 1er ; la répétition est inutile.

Par ailleurs, je vous rappelle qu’il n’est pas souhaitable de constitutionnaliser certaines lois, les champs constitutionnel et législatif devant rester distincts. Cela risquerait d’introduire une totale confusion dans la Constitution.

Je comprends parfaitement que vous ayez saisi cette occasion pour poser un certain nombre de questions ou évoquer diverses déclarations. Mais, en ce qui nous concerne, il est parfaitement clair, et depuis longtemps, au moins depuis 1958, et l’on pourrait remonter jusqu’à la loi de 1905, qu’il n’y a rien à changer à tout cela. Pourquoi préciser les choses à partir du moment où elles sont parfaitement claires ?

Je vous rappelle aussi que le respect de ces principes fait l’objet d’un contrôle : le rôle du Conseil constitutionnel est de veiller à la conformité des lois à ces principes, et l’application de celles-ci est sous le contrôle des tribunaux, auxquels, me semble-t-il, on peut faire confiance.

M. Gérard Delfau. Justement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si vous ne faites pas confiance à l’autorité judiciaire, c’est un autre problème ! On en reparlera plus tard, sans doute en fin de semaine !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Monsieur Delfau, comme vous le savez, la laïcité a fait son entrée dans notre droit positif avec la Constitution de la IVe République. C’est la disposition selon laquelle la France est une République indivisible, laïque et sociale.

La Constitution de 1958 reprend cette formule. Elle la met particulièrement en valeur, puisqu’elle lui réserve le premier alinéa de son article 1er. Faut-il aller plus loin et ajouter, comme vous le suggérez, une phrase indiquant qu’« elle permet l’application du principe fondamental de laïcité reconnu par les lois de la République » ?

Soyez assuré que le Gouvernement partage totalement votre volonté d’assurer un ancrage constitutionnel particulièrement fort au principe de laïcité. Il s’agit de l’un des piliers de notre République, et vous avez eu raison, d’ailleurs, de rappeler les discours du Président de la République, qui, ainsi qu’il le répète souvent, est très attaché à la laïcité.

La laïcité, c’est le respect de l’exercice des cultes, ce n’est pas l’interdiction des cultes.

La référence que vous proposez et qui vise à donner un socle constitutionnel à la loi du 9 décembre 2005 n’est pas nécessaire. Comme vient de le dire M. le rapporteur, le champ constitutionnel et celui de la loi doivent être distincts.

L’amendement communiste introduisant la notion de laïcité dans notre texte constitutionnel a été voté à l’unanimité en 1946.

Or ses auteurs ont été parfaitement limpides sur leurs intentions, puisqu’à leurs yeux, et je vous cite les propos qui ont été tenus à l’époque, « Il était nécessaire que la laïcité de l’État, qui se traduit par la séparation des églises et de l’État et le principe que l’État ne reconnaît et ne protège aucun culte ni aucune religion, soit inscrite dans la Constitution. Le silence sur ce point ne pourrait être compris que comme un abandon d’une des conquêtes les plus importantes des Républicains. »

Voilà ce qui a motivé l’adoption à l’unanimité de cet amendement.

Il paraît difficile d’être plus clair sur les liens intimes qui existent entre notre principe républicain de laïcité et la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l’État. Je crains même que la précision que vous proposez ne contribue à alimenter l’idée que ce lien entre le principe de laïcité et la loi de 1905 n’irait pas nécessairement de soi.

Retenir votre amendement, ce serait, d’une certaine façon, se sentir obligé d’inscrire dans la Constitution un principe fondamental reconnu pratiquement par toutes les lois de la République. Or le Conseil constitutionnel n’évoque, en principe, cette notion qu’en cas de silence d’un texte constitutionnel. Je crois que tel n’est pas l’objectif que vous visez, compte tenu de la manière dont vous avez exposé votre amendement.

J’ajoute que la jurisprudence du Conseil constitutionnel n’est pas en retrait, puisque, dans sa décision du 19 novembre 2004, le Conseil constitutionnel n’a pas hésité à conférer une portée particulièrement forte aux dispositions de l’article 1er de notre Constitution.

De même, à l’article 3 sur l’égalité des citoyens devant la loi, il a insisté sur le fait que la laïcité interdisait le communautarisme, défini comme la reconnaissance de droits collectifs à des groupes religieux.

Au-delà de ces considérations juridiques, je voudrais également répondre à une préoccupation que traduit l’objet de votre amendement : vous évoquez la nécessité de donner une définition précise et intangible de la notion de laïcité, qui ne doit pas être à géométrie variable.

Je partage avec vous l’idée que la laïcité ne doit pas être instrumentalisée de façon partisane. Elle fait partie de notre héritage républicain commun. Nous serons donc attentifs à sa défense, dans toutes ses dimensions.

Afin de dissiper toute ambigüité et être parfaitement claire sur le sujet, je tiens à redire solennellement dans cet hémicycle l’attachement du Gouvernement aux principes qui fondent la loi de 1905. Le Président de la République a réaffirmé qu’ils conservaient toute leur actualité.

Sous le bénéfice de ces considérations, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

S’agissant de la représentation des courants spirituels au sein du Conseil économique et social, il est indiqué, dans l’exposé des motifs du projet de loi : « Ces mesures préfigurent une vaste réforme de la composition du Conseil – nous en reparlerons quand viendra le débat sur la composition du CES – qui devra faire davantage de place - ainsi que le président de la République l’a dit lui-même – aux organisations non gouvernementales, aux jeunes, notamment aux étudiants, et le cas échéant aux grands courants spirituels. »

Je vous renvoie donc à la réponse contenue dans l’exposé des motifs du projet de loi, et aux déclarations constantes du Président de la République pour qui le Conseil économique et social représente les forces vives de la nation, dont font partie les courants spirituels.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. On peut évidemment discuter indéfiniment sur la question de savoir s’il faut compléter ou non l’article 1er de la Constitution. C’est la question que soulève l’amendement n° 381 rectifié, qui vient d’être présenté par M. Delfau.

Je voudrais simplement dire, madame le garde des sceaux, que répéter sans cesse la même chose n’est pas inutile tant les menaces les plus sournoises pèsent constamment sur la laïcité, et tant les pouvoirs publics ont quelquefois tendance à « mollir », alors qu’il faudrait être ferme, pour des raisons diverses et variées, manifestations de banlieues, manifestations ici ou là, pressions diverses, etc.

Je ne parle pas simplement des incertitudes qui entourent les problèmes de construction sur fonds publics de lieux de culte, où, là, les textes sont plus ou moins soumis à des appréciations variables, ou des subventions à certains cultes, qui ne vont pas toutes devant le tribunal administratif.

J’ajouterai que, par rapport à la loi de 1905, le problème posé aujourd’hui n’est pas seulement celui du culte catholique ; je dirai même que ce n’est plus vraiment celui du culte catholique, car il s’agit en fait d’autres cultes.

Madame le garde des sceaux, dans votre réponse, et je vous en remercie et vous en félicite, vous avez, à deux reprises, donné le titre exact de la loi de 1905 : « Séparation des églises et de l’État ».

Il serait utile que le Premier ministre adresse une circulaire à l’ensemble des services publics et des fonctionnaires placés sous son autorité ainsi qu’aux membres du Gouvernement, afin que soit reprise l’habitude de parler de la séparation « des églises et de l’État ». Il importe de ne pas donner le sentiment à nos interlocuteurs, à de nombreuses reprises, qu’un seul culte est visé, le culte catholique. En effet, la loi de 1905 ne visait pas que le culte catholique, elle visait aussi l’ensemble des cultes, puisqu’elle prenait la suite, pour l’abroger, du concordat de Napoléon Ier, mais c’est une autre histoire !

Donc, outre que j’ai été heureux de relever cette précision dans vos propos, je souhaite que l’expression se généralise beaucoup plus. Je suis toujours choqué quand j’entends un ministre, un préfet, une autorité de la République, évoquer la séparation de l’église et de l’État, quand il s’agit des églises, et celle à laquelle on pense quand on parle de la séparation de l’église et de l’État n’est pas celle qui, aujourd’hui, même si elle n’a renoncé à rien, menace le plus la République dans certaines circonstances.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Cet amendement, il y a un an, n’aurait pas attiré spécialement mon attention. Mais, depuis une année, nous avons relevé un faisceau d’indices, tels que le discours de Riyad ou les propos tenus lors du discours de Latran quant à la supériorité du curé sur l’instituteur pour la transmission des valeurs, qui sont préoccupants pour la laïcité

Le toilettage envisagé de la loi de séparation des églises et de l’État nous préoccupe et nous amène à penser qu’il y aurait un projet de civilisation en marge de notre projet républicain.

C’est la raison pour laquelle je voterai l’amendement n° 381 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. J’aurais pu, madame le garde des sceaux, retirer cet amendement, qui serait ainsi devenu un amendement d’appel, mais je ne le ferai pas pour deux raisons.

D’abord, M. le président-rapporteur de la commission des lois, ayant sans doute écouté un peu distraitement mes propos,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pas du tout !

M. Gérard Delfau. … m’a prêté une conception de la laïcité qui est rigoureusement celle que je récuse, puisque je ne parle, à ma modeste place, contrairement au Président de la République, que de « principe de laïcité », et surtout pas de « laïcité positive » !

Par ailleurs, vous venez de confirmer, madame le garde des sceaux, qu’au sommet de l’État, aujourd’hui, est prônée l’idée, combattue par nombre de républicains, dont M. Dechartre, d’ouvrir le Conseil économique et social aux forces représentant les cultes et les églises ès qualités. Si tel était le cas, la réaction serait vive et large dans l’opinion publique, car cela signifierait que l’on a commencé à revenir sur la loi de 1905 ! (M. Guy Fischer applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 381 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 162, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l'article 3 de la Constitution, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le mode de scrutin proportionnel assure une juste représentation du peuple. »

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous proposons, par cet amendement, d’inscrire dans la Constitution le principe même du mode de scrutin proportionnel pour la mise en œuvre du suffrage universel. Nous suggérons d’indiquer que c’est ce mode de scrutin qui permet une juste représentation du peuple.

Bien entendu, la disposition présentée ne préjuge pas des modalités d’application aux différentes élections se déroulant dans notre pays.

Chacun connaît ici les atouts de la proportionnelle en matière démocratique, même s’il ne veut pas les entendre : la proportionnelle, c’est la garantie du pluralisme, c’est la garantie de la parité entre les femmes et les hommes, c’est la garantie du renouvellement des générations et d’un recul de la notabilisation et du clientélisme, c’est, enfin, la garantie d’une juste photographie de l’état politique du pays, d’une collectivité territoriale à un moment donné de son histoire.

Cette question de l’instauration de la proportionnelle est donc centrale.

Comment envisager de moderniser les institutions - c’est l’objectif affiché de ce projet de loi - sans chercher à améliorer la représentativité des assemblées - je pense en particulier au Parlement -, alors que tous les observateurs notent le décalage entre leur composition et la réalité politique et sociologique du pays ?

Cette évidence de la proportionnelle n’a échappé à personne, puisque le Président de la République lui-même avait avancé l’idée d’une mise en œuvre de celle-ci, certes très minimaliste.

À plusieurs reprises, lors de la campagne de l’élection présidentielle, au lendemain de celle-ci, à l’occasion de son discours d’Épinal, ou encore dans les différentes lettres de mission adressées à MM. Balladur et Fillon pour l’élaboration de la présente révision, le candidat Nicolas Sarkozy d’abord, puis le Président de la République, a demandé l’instauration d’une dose de proportionnelle.

Dans sa lettre du 12 novembre au Premier ministre, il lui demandait de réfléchir à l’application de la proportionnelle soit au Sénat, soit à l’Assemblée nationale. D’ailleurs, des voix se sont élevées au sein de l’UMP, par exemple celle de M. Devedjian, pour préconiser la modification des modes de scrutin en ce sens.

Améliorer la représentativité du Parlement relève vraiment de l’urgence. Le débat auquel a donné lieu l’examen de la proposition de loi du groupe socialiste relative aux conditions de l’élection des sénateurs, les discussions au sein de la commission des lois et celles que nous avons en permanence dans cet hémicycle, démontrent tous les jours la nécessité de revoir nos modes de scrutin : dire que la proportionnelle est le meilleur moyen de représenter le peuple est une bonne façon de le faire ! (M. Jean Desessard applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On a indiqué à plusieurs reprises, ces dernières semaines, que les modes de scrutin ne relevaient pas de la Constitution. Je vous le confirme.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Les modes de scrutin ne relèvent pas de la Constitution ; nous en avons longuement débattu à l’Assemblée nationale et lors de mon audition par la commission des lois du Sénat. La Constitution fixe les grands principes : elle prévoit, notamment, que le suffrage est toujours universel, égal et secret, le reste relevant de la loi organique et des lois électorales.

Au-delà, il n’y a aucune raison de considérer que le scrutin proportionnel doit être la règle. Le scrutin uninominal a aussi ses avantages : il permet de voter pour une personne et non pour une étiquette politique, il assure une proximité plus grande entre l’élu et ses électeurs, ainsi qu’une meilleure représentation des territoires.

M. Patrice Gélard. Absolument !

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Les Verts vont voter l’amendement présenté par le groupe CRC, car ils estiment que la représentation proportionnelle permet de représenter la diversité des opinions. (Exclamations sur les travées de lUMP.) Mes chers collègues, les écologistes sont obligés d’engager des négociations à n’en plus finir avec les grands partis pour être représentés ! C’est parfois très difficile, en particulier pour les prochaines élections ! (Sourires.)

Aujourd’hui, nous ne sommes plus dans un contexte de bipolarisation ! La pluralité d’opinions et d’analyses dans notre société est une réalité, et la sensibilité écologiste qui émerge doit être représentée aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat.

Par ailleurs, on nous dit qu’une assemblée élue à la proportionnelle n’est pas gérable. Enfin, soyons sérieux ! En Allemagne, les députés sont élus à la proportionnelle, et je ne vois pas en quoi le système allemand serait plus critiquable que le système français.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La moitié seulement !

M. Jean Desessard. La moitié des députés sont élus sur des listes, mais le résultat final respecte la représentation proportionnelle intégrale.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non !

M. Jean Desessard. En France, les instances régionales et municipales sont élues en partie à la proportionnelle : je n’ai jamais entendu de critiques sur le fonctionnement de ces assemblées ! On peut dire que tel président ne fait pas grand-chose (Exclamations sur les travées de lUMP.), …

M. Jean Desessard. … ou encore que tel groupe politique n’est pas assez actif, certes ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Mais personne ne critique le fonctionnement ou le mode d’élection à la proportionnelle de ces assemblées.

Enfin, je suis tout à fait d’accord avec l’explication donnée par le groupe CRC, selon laquelle la représentation proportionnelle permet la représentation de la diversité de la société.

Je vous citerai un exemple ! J’ai étudié la représentation des femmes dans notre assemblée : celle-ci compte 17,6 % de femmes ; mais lorsque les départements votent à la proportionnelle, les femmes représentent 24 % des élus ; et lorsque le mode de scrutin est uninominal, la proportion de femmes élues est seulement de 3 % !

La proportionnelle permet la représentation des femmes, elle permet la représentation des minorités, …

M. Henri de Raincourt. Les femmes ne sont pas une minorité !

M. Jean Desessard. …ce qui n’est pas le cas du mode de scrutin uninominal, système standard qui favorise l’homme blanc de 55 ans appartenant aux classes moyennes.

La représentation générale de la société est donc assurée par la représentation proportionnelle !

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli.

M. Hugues Portelli. Nos collègues communistes sont constants dans leur position, car ils ont toujours défendu la représentation proportionnelle lorsqu’ils étaient dans l’opposition.

Je tiens cependant à rappeler que, dans tous les pays où ils sont parvenus au pouvoir, l’une des premières mesures qu’ils ont prises a été de supprimer immédiatement la proportionnelle ! (Rires et applaudissements sur les travées de lUMP. –Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Ils ne sont pas près de prendre le pouvoir chez nous, avec 1,9 % des voix ! (Nouvelles protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Annie David. Qu’est-ce que cela signifie ?

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je ne suis pas sûre d’avoir saisi la remarque de M. Portelli, mais si j’ai bien compris son allusion, je doute qu’il apprécierait que je lui demande ce que font ses amis dans tel ou tel pays !

M. Dominique Braye. Mais si, demandez-le !

M. Josselin de Rohan. Dans quel pays ?

M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues !

Je mets aux voix l'amendement n° 162.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mise au point au sujet d’un vote

Articles additionnels avant l'article 1er
Dossier législatif : projet de loi  constitutionnelle de modernisation des institutions de la Ve République
Mise au point au sujet d'un vote (suite)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Dans la passion qui était la nôtre au moment de voter sur la question des langues régionales et compte tenu de la complexité de la situation – sachant qu’en votant pour les amendements de suppression, on était contre l’introduction des langues régionales dans la Constitution, et inversement –, une erreur matérielle s’est produite.

Je souhaite donc apporter une rectification : M. Nogrix souhaitait voter contre les amendements de suppression de l’article 1er A et Mme Morin-Desailly voulait voter pour.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, monsieur Mercier.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Philippe Richert.)

PRÉSIDENCE DE M. Philippe Richert

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Mise au point au sujet d'un vote

Mise au point au sujet d'un vote (début)
Dossier législatif : projet de loi  constitutionnelle de modernisation des institutions de la Ve République
Organisation de la discussion des articles

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Monsieur le président, je souhaite apporter une rectification concernant mon vote sur les amendements de suppression de l’article 1er A, qui ont été mis aux voix cet après-midi.

En effet, mon vote a été enregistré comme en faveur de l’adoption de ces amendements, alors que je souhaitais voter contre, étant très favorable aux dispositions relatives aux langues régionales qui avaient été insérées dans le texte par l'Assemblée nationale. Je considère que ces langues font partie de notre patrimoine et j’ai toujours défendu cette position, en particulier dans ma région du Languedoc-Roussillon.

Je demande donc, monsieur le président, que cette rectification soit prise en compte.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue.

Organisation de la discussion des articles

Mise au point au sujet d'un vote (suite)
Dossier législatif : projet de loi  constitutionnelle de modernisation des institutions de la Ve République
Articles additionnels après l’article 1er A ou avant l’article 1er ou avant l’article 31 ou après l’article 31 ou avant l’article 32

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, afin que nous puissions mener nos travaux dans les meilleures conditions et que MM. Morin et Woerth soient en mesure d’intervenir dans nos débats sur les questions les intéressant particulièrement, le Gouvernement propose au Sénat d’examiner par priorité l’article 13, qui porte sur les opérations extérieures, demain à 15 heures, et l’article 11 et les amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 14 demain soir, après la suspension de la séance. Ces amendements portent les nos 146, 200, 335, 467, 46 rectifié, 47 rectifié, 48 rectifié et 310. À l’article 11 figurent plusieurs amendements portant sur les questions budgétaires, et les amendements après l’article 14 portent sur l’article 40 de la Constitution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comment ne pas vouloir faciliter le bon déroulement de nos travaux ?

M. Bernard Frimat. Plus facile à dire qu’à faire !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous savons en outre que les ministres sont très pris par leurs fonctions. Nous sommes donc d’accord avec cette proposition du Gouvernement.

M. le président. Il n’y a pas d’opposition ? ...

Il en est ainsi décidé.

Nous reprenons la discussion des articles.