Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 28 octobre 2008 (compte rendu intégral des débats)

Disponible au format PDF Acrobat (2463 Ko)

Sommaire

Présidence de M. Jean-Claude Gaudin

1. Procès-verbal

2. Questions orales

difficultés rencontrées par les propriétaires d'habitations légères de loisir

Question de M. Pierre-Yves Collombat. – Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville; M. Pierre-Yves Collombat.

coût du développement de l'énergie éolienne

Question de M. Claude Biwer. – MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports ; Claude Biwer.

statut du loup au regard de la convention de Berne et protection des troupeaux d'ovins

Question de M. Thierry Repentin. – MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports ; Thierry Repentin.

Titularisation des enseignants recrutés en CDD et augmentation des effectifs de l'IUFM de La Réunion

Question de Mme Gélita Hoarau. – M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports ; Mme Gélita Hoarau.

Avenir de la desserte TNT du territoire de la Dordogne

Question de M. Bernard Cazeau. – MM. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique ; Bernard Cazeau.

délocalisation des personnels de la statistique publique

Question de Mme Brigitte Gonthier-Maurin. – M. Éric Besson, secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique ; Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

responsabilités dans la disparition d'un militant tchadien des droits de l'homme

Question de M. Jean-Pierre Sueur. – MM. Alain Joyandet, secrétaire d'État chargé de la coopération et de la francophonie ; Jean-Pierre Sueur.

modalités de fixation du prix du lait

Question de M. Jean Bizet. – MM. Alain Joyandet, secrétaire d'État chargé de la coopération et de la francophonie ; Jean Bizet.

situation financière des communes forestières de meurthe-et-moselle touchées par la tempête de 1999

Question de M. Daniel Reiner. – MM. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales ; Daniel Reiner.

droit de vote des français établis hors de france aux élections européennes

Question de M. Richard Yung. – MM. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales ; Richard Yung.

services des pistes et statut des pisteurs secouristes

Question de M. Jean-Pierre Vial. – MM. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales ; Jean-Pierre Vial.

situation des maisons de justice et du droit de paris

Question de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. – M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales ; Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

conditions de ressources des bénéficiaires de la couverture maladie universelle et effets de seuil

Question de M. Ambroise Dupont. – Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative ; M. Ambroise Dupont.

incidences sur la santé de la consommation excessive des acides gras trans

Question de M. Christian Cambon. – Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative ; M. Christian Cambon.

projet d'hôpital robert-schuman à metz

Question de M. Jean-Marc Todeschini. – Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative ; M. Jean-Marc Todeschini.

avenir de l'hôpital de die

Question de M. Bernard Piras. – Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative ; M. Bernard Piras.

actualisation du fonds national de solidarité

Question de M. Jean Boyer. – Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité ; M. Jean Boyer.

situation des personnes âgées en perte d’autonomie

Question de M. Christian Cambon. – Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité ; M. Christian Cambon.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

3. Scrutins pour l'élection de membres représentant la France à l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et à l’Assemblée de l’Union de l’Europe occidentale

Suspension et reprise de la séance

4. Revenus du travail. – Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence.

Articles additionnels après l'article 3

Amendement n° 54 de Mme Annie Jarraud-Vergnolle. – Mmes Annie Jarraud-Vergnolle, Isabelle Debré, rapporteur de la commission des affaires sociales ; MM. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi ; Guy Fischer. – Rejet.

Amendement n° 67 rectifié de Mme Christiane Kammermann. – Mmes Catherine Procaccia, le rapporteur, M. le secrétaire d'État. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article additionnel avant l'article 4

Amendement n° 55 de Mme Annie Jarraud-Vergnolle. – Mmes Annie Jarraud-Vergnolle, le rapporteur, M. le secrétaire d'État. – Rejet par scrutin public.

Article 4

Amendement n° 56 de Mme Annie Jarraud-Vergnolle. – Mmes Jacqueline Alquier, le rapporteur, MM. le secrétaire d'État, Jean-Pierre Godefroy. – Rejet.

Amendement n° 87 de Mme Annie David. – M. Guy Fischer, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'État, Mme Annie David, M. Jean-Pierre Godefroy. – Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel avant l'article 5

Amendement n° 57 de Mme Annie Jarraud-Vergnolle. – Mmes Gisèle Printz, le rapporteur, M. le secrétaire d'État. – Rejet.

Article 5

Amendements nos 58, 59 de Mme Annie Jarraud-Vergnolle, 88 à 91 de Mme Annie David, 66 rectifié de M. Jean-René Lecerf, 97, 98 de M. Philippe Dominati, 18, 19 de la commission et 31 rectifié de M. Gérard César ; amendements identiques nos 99 de Mme Catherine Procaccia et 101 de la commission ; amendement no 60 de Mme Annie Jarraud-Vergnolle. – Mmes Annie Jarraud-Vergnolle, Annie David, MM. Guy Fischer, le président, Mme Jacqueline Alquier, M. Philippe Dominati, Mmes le rapporteur, Catherine Procaccia, Gisèle Printz, MM. le secrétaire d'État, Gérard César. – Retrait des amendements nos 66 rectifié, 97, 31 rectifié et 98 ; rejet des amendements nos 58 à 60 et 88 à 91 ; adoption des amendements nos 18, 99 et 101.

Vote sur l'ensemble

Mme Annie David, M. François Zocchetto, Mmes Annie Jarraud-Vergnolle, Catherine Procaccia, le rapporteur, M. le secrétaire d'État.

Adoption du projet de loi.

5. Nomination de membres d’un groupe de travail Assemblée nationale - Sénat

6. Nomination de membres représentant la France à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale

7. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

8. Dépôt d'un avis

9. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures cinq.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Questions orales

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

difficultés rencontrées par les propriétaires d'habitations légères de loisir

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, auteur de la question n° 300, adressée à Mme la ministre du logement et de la ville.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la ministre du logement, je souhaite appeler votre attention sur les difficultés rencontrées par les propriétaires d’habitations légères de loisir, HLL, notamment sur les litiges qui les opposent parfois aux propriétaires des parcelles qu’ils occupent dans les parcs de loisir ou les campings.

Ainsi, dans le Var, des propriétaires d’HLL se voient temporairement sommés de quitter leur logement, le parc résidentiel de loisir dans lequel ils se sont installés fermant pour les mois d’hiver.

Pourtant, pendant cette même période, ils seront contraints de continuer à payer leur loyer, ce qui est pour le moins abusif. Compte tenu du fait que les propriétaires de ces habitations légères de loisir ont obtenu un permis de construire et qu’ils sont assujettis aux taxes locales telles que la taxe d’habitation et la taxe foncière, cet état de fait s’apparente à une expulsion de leur propre habitation, par ailleurs illégale entre le 1er novembre et le 15 mars pour tous les locataires.

Dans la commune du Muy, que je connais bien, cette situation concerne actuellement quarante familles. Dans le Var, elles seraient vingt mille à vivre dans ces conditions. Pour la France, le chiffre de deux millions de personnes a été avancé. Il ne s’agit bien sûr que d’estimations, mais cela donne une idée de l’importance du problème.

Leurs difficultés vont se multiplier, car les hébergements de tourisme, faute de mieux, faute de logements de substitution, deviennent de plus en plus fréquemment l’ultime possibilité de se loger.

Madame la ministre, de quelles garanties légales les propriétaires d’habitations légères de loisir demeurant de manière permanente dans des parcs résidentiels de loisir ou dans des campings peuvent-ils se prévaloir ? Comptez-vous prendre des dispositions pour leur éviter d’être expulsés durant la période hivernale ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville. Monsieur le sénateur, vous appelez mon attention sur la situation particulière de familles du Var qui sont conduites à quitter leur hébergement de loisir durant les mois d’hiver. Vous assimilez leur situation à des expulsions, illégales entre le 1er novembre et le 15 mars.

Je suis bien consciente de la situation difficile des personnes, parfois en situation précaire, contraintes de résider de manière permanente dans des constructions par définition et par nature déplaçables, démontables ou transportables et à usage exclusivement de loisir ou d’occupation temporaire.

Vous le savez, cet habitat et les normes qui le régissent ne sont pas adaptés à des conditions d’habitat permanent, qui obéissent à des règles de confort plus exigeantes et qui nécessitent un bon accès aux services urbains. Les occupants de ces hébergements de loisir ne bénéficient donc pas des mêmes garanties que celles qui sont offertes aux locataires titulaires d’un bail pour un logement. L’obtention d’un permis de construire ou d’une autorisation d’urbanisme équivalente et le paiement de la seule taxe d’habitation sont sans effet sur cette situation.

Il n’est pas souhaitable, en rapprochant le régime juridique de l’habitation légère de loisir de celui du logement, d’encourager la pérennisation d’un habitat précaire. La véritable réponse à cette question réside dans la mise en œuvre d’une action renforcée en faveur du logement social et de l’hébergement. C’est le choix qui a été fait par le Gouvernement avec la relance de la construction du logement locatif social. Ainsi, plus de 100 000 logements ont été financés en 2007, davantage sont prévus en 2008, et bien davantage en 2009. L’augmentation soutenue des moyens budgétaires consacrés à l’hébergement – plus de 1 milliard d’euros en 2008 – est en hausse de 70 % par rapport à 2001.

À cet effort financier s’ajoutent les nombreux instruments mis à la disposition des collectivités territoriales pour mener une politique de l’habitat volontariste en faveur des populations modestes. Ce sont de véritables « boîtes à outils » que le projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, que j’ai eu l’honneur de vous présenter la semaine dernière, va enrichir.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis bien conscient qu’il est exorbitant de s’adresser directement au ministre pour traiter ce type de problème, mais il s’avère que les interventions auprès du préfet n’ont strictement rien donné jusqu’à aujourd’hui.

Madame la ministre, vous me répondez qu’il n’y a rien à faire. Vous m’expliquez la législation en vigueur et les raisons pour lesquelles ces situations ne doivent pas être pérennisées. Vous me parlez également de l’effort du Gouvernement.

Ne revenons pas sur le débat que nous avons eu les deux semaines précédentes, car je ne partage pas du tout votre point de vue. Mais là n’est pas la question. En revanche, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il n’est pas question de laisser ces situations, qui posent de véritables problèmes humains, se pérenniser. Quand une gamine est mordue par un chien, le Président de la République s’en occupe ! On pourrait donc aussi se soucier de ces braves gens.

Tout en reconnaissant que la situation n’est pas très simple – si elle l’était, je ne me serais pas permis de vous déranger –, je souhaiterais que vous interveniez, au moins auprès du préfet, afin de voir si des solutions peuvent être trouvées localement et temporairement. J’ai bien conscience qu’il ne peut s’agir que de mesures spécifiques. C’est pourquoi je ne vous demande pas de changer une législation, ce qui serait absurde. Je vous demande simplement de régler un problème humain.

Bien entendu, il faut prendre des dispositions pour éviter la multiplication de ce genre de cas. Mais, en attendant, il faut agir pour améliorer leur sort. Je pense que nous serions ainsi dans notre rôle. Par avance, je vous remercie, madame la ministre.

coût du développement de l'énergie éolienne

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 308, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

M. Claude Biwer. De récentes manifestations contre l’implantation d’éoliennes ont fait ressurgir un débat, celui du coût pour la collectivité du développement de l’énergie éolienne.

En effet, la rentabilité économique de cette énergie a été remise en cause dans un rapport publié en juillet par des experts indépendants.

La France s’est lancée dans le développement massif de l’énergie éolienne, qui devrait constituer près de 10 % de sa consommation d’électricité à l’horizon 2 020. C'est pourquoi il a été prévu, lors du Grenelle de l’environnement, d’aboutir à une puissance installée d’énergie éolienne de 25 000 mégawatts en 2020.

Si cette énergie présente bien des avantages, notamment le fait de ne pas rejeter de C02 dans l’atmosphère, elle comporte également quelques inconvénients. Ainsi, sa production est soumise aux aléas météorologiques. Lorsqu’il n’y a pas assez de vent, les installations ne produisent pas d’électricité et, lorsqu’il y en a trop, dès que la vitesse du vent dépasse les vingt-cinq mètres par seconde, les installations cessent de fonctionner pour éviter qu’elles ne soient endommagées. On considère généralement qu’un parc d’éoliennes ne fonctionne en moyenne que 25 % du temps.

Par ailleurs, l’État oblige EDF à acheter des kilowatts produits par l’énergie éolienne au prix de 82 euros par mégawatt pendant quinze ans alors que le coût moyen de production d’électricité de cette entreprise est de l’ordre de 40 euros par mégawatt. Nous savons, bien sûr, que l’électricité nucléaire coûte moins cher que cela.

Cette énergie étant par définition aléatoire, il faut, parallèlement à son développement, augmenter ce que l’on appelle les réserves d’ajustement, c’est-à-dire la production d’électricité par des centrales, thermiques ou autres, qui, elles, produisent beaucoup de C02.

Ainsi, selon cette étude, si les objectifs du Grenelle de l’environnement étaient atteints en 2020, c’est-à-dire si 25 giga watts d’éolien étaient installés et en considérant à la fois le coût réel de cette énergie et les économies que l’on peut en attendre, le surcoût annuel serait égal, en moyenne, à 1 milliard d’euros pour la période de montée en puissance, c’est-à-dire entre 2008 et 2020. Il dépasserait les 2,5 milliards d’euros au-delà de cette date.

Le syndicat des énergies renouvelables a bien entendu réagi aux conclusions de cette étude et a certifié, sans autres précisions, que l’énergie éolienne représenterait un gain net de 1,2 milliard d’euros pour la collectivité à partir de 2020.

Afin de pouvoir nous prononcer en toute connaissance de cause, il serait nécessaire que nous puissions disposer d’un chiffrage officiel et indépendant du véritable coût de l’énergie éolienne. Il serait tout aussi intéressant de connaître le véritable coût des autres sources de production d’électricité existantes, tout particulièrement de l’énergie nucléaire. Je voudrais être certain que le coût du kilowattheure d’origine nucléaire avancé par EDF prend bien en compte toutes les dépenses inhérentes à sa production, c’est-à-dire l’amortissement des centrales nucléaires, leur fonctionnement, le traitement des déchets, le renouvellement du parc nucléaire et la future remise en état des sites qui seront désaffectés ! Vous comprendrez, monsieur le secrétaire d’État, que l’élu de la Meuse que je suis pense aux déchets nucléaires et à leur coût.

Je compte sur vous, monsieur le secrétaire d’État, pour nous communiquer ces précieuses données, seules à même de nous permettre de nous forger un jugement sur la pertinence des propositions formulées par le Gouvernement dans le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur le sénateur, M. Jean-Louis Borloo, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence ce matin, m’a chargé de vous répondre.

Le Grenelle de l’environnement prévoit une augmentation de 20 millions de tonnes équivalent pétrole de la production d’énergie renouvelable à l’horizon 2020. Pour y parvenir, nous avons besoin de développer l’énergie éolienne. Cette énergie représenterait, estime-t-on, entre un quart et un tiers du potentiel de développement. Il nous faut donc multiplier par dix le parc d’éoliennes en termes de puissance à cet horizon.

En outre, l’éolien est l’une des énergies renouvelables les plus compétitives. Compte tenu du climat dans notre pays, ses perspectives de développement sont prometteuses. La France est l’un des marchés européens les plus dynamiques – la capacité installée a été multipliée par dix en quatre ans –, et notre pays se situe désormais au troisième rang en termes de marché, derrière l’Allemagne et l’Espagne.

Le développement de l’éolien contribue à la réduction des émissions de C02, mais aussi à notre indépendance énergétique. Le parc éolien français devrait permettre de réduire les émissions françaises de C02 de 1,65 million de tonnes en 2008 et de 16 millions de tonnes en 2020. Il permet de limiter le recours à des centrales classiques, au gaz ou au charbon.

De la dernière évaluation des coûts réalisée par le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, il ressort que le coût de production d’une éolienne pour une mise en service en 2012 est de 74 euros par mégawatt.

Ce coût, tout comme le tarif d’achat fixé à 82 euros par mégawatt, est proche des prix du marché de l’électricité. Dès lors, le coût additionnel supporté par le consommateur au titre de la contribution au service public de l’électricité est faible. En 2008, pour une contribution au service public de l’électricité totale de près de 1,6 milliard d’euros, on estime le surcoût des tarifs d’achat de l’éolien à 92 millions d’euros. Pour un foyer français qui consomme 2 500 kilowattheures par an, le coût annuel est de 60 centimes d’euros.

L’éolien fait bien sûr l’objet de critiques, notamment dans le rapport que vous avez évoqué, monsieur le sénateur.

Le Gouvernement souhaite favoriser un développement à haute qualité environnementale des énergies renouvelables. Ainsi, le développement des éoliennes doit être réalisé de manière ordonnée, en évitant le mitage du territoire afin de prévenir les atteintes aux paysages, au patrimoine et à la quiétude des riverains, et d’autant plus si la taille de notre parc est multipliée par dix d’ici à 2020. Il faut donc améliorer la planification, la concertation et l’encadrement réglementaire. J’ajouterai à titre personnel que, si les éoliennes conviennent à certains paysages, elles sont très laides dans d’autres. On trouve des exemples de ces deux situations dans notre pays.

Un amendement tendant à améliorer la planification, la concertation et l’encadrement réglementaire a été présenté à l’Assemblée nationale par vos collègues Patrick Ollier et Christian Jacob – respectivement président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire et rapporteur du projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’Environnement –, Serge Poignant, Alain Gest et Catherine Vautrin. Vous aurez donc l’occasion, si vous le souhaitez, de discuter de ces améliorations et d’en apporter de nouvelles lors de l’examen de ce projet de loi par le Sénat.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de m’avoir apporté ces précisions. Par ailleurs, je suis heureux d’apprendre que nous aurons l’occasion de débattre de nouveau de la question de l’énergie éolienne.

La politique de l’éolien suit son cours, mais diffère selon les départements. S’il est développé dans certains, il est ralenti dans d’autres, tels que la Meuse. Il me semble donc nécessaire d’ajuster notre politique dans ce domaine.

Par ailleurs, il me semble utile d’envisager des mesures particulières pour les éoliennes de moins de douze mètres, afin que l’on ne laisse pas faire n’importe quoi, ce qui me paraît dommageable pour l’environnement.

Nous participerons donc au débat sur le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’Environnement afin d’affiner notre politique dans ce domaine. Nous aurons sans doute alors de façon détaillée les chiffres que j’attendais aujourd'hui.

M. le président. Pas d’éolienne à Domrémy !

statut du loup au regard de la convention de Berne et protection des troupeaux d'ovins

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, auteur de la question n° 305, adressée à Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie.

M. Thierry Repentin. Je souhaite attirer l’attention de Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie sur l’exaspération croissante des éleveurs, mais aussi des professionnels, des usagers et des élus de certains territoires de montagne sur les conséquences de la présence du loup dans le Massif alpin. Cela vous rappellera des souvenirs, monsieur le secrétaire d’État ! (M. le secrétaire d'État acquiesce en souriant.)

Les attaques répétées de troupeaux d’ovins recensées dans nos montagnes créent un sentiment de désespérance chez les bergers, dans un contexte où la filière ovine connaît déjà de fortes difficultés du fait de la concurrence résultant de l’importation, à bas prix, de bêtes étrangères et des conséquences de la fièvre catarrhale ovine. À cela s’ajoutent les difficultés créées par la présence de chiens de protection de troupeaux, dits « patous », dont la cohabitation avec les touristes et les habitants locaux est de plus en plus conflictuelle.

Récemment, des bergers de Savoie ont manifesté trois jours durant dans les rues de la sous-préfecture de Saint-Jean-de-Maurienne après que l’un d’eux eut été convoqué devant le tribunal de première instance de la ville à la suite de l’attaque d’un touriste par l’un de ces patous. Loin de soulager les élus locaux, la récente loi renforçant les mesures de prévention et de protection des personnes contre les chiens dangereux ne fait qu’engager, un peu plus, leur responsabilité. Les élus sont désormais sommés de résoudre des problèmes qui dépassent de loin leur domaine de compétence et les moyens dont ils disposent pour faire appliquer cette nouvelle loi.

On s’étonnera du double langage qui est tenu dans le discours officiel. On prétend lutter contre les pitbulls de banlieue en subventionnant les molosses des montagnes ! (Sourires.) Non seulement la présence du prédateur contribue à entraîner la disparition des troupeaux en alpages, mais, en plus, les mesures de protection prises fragilisent le tourisme estival, bien nécessaire au maintien de l’emploi à l’année.

Après la découverte il y a quelques mois à Presle-en-Savoie d’un cadavre de loup décapité, après l’abattage interdit d’un autre il y a quelques mois également dans le massif des Bauges, puis dans le massif de Belledonne, un nouveau cadavre de loup a été trouvé dans le Vercors isérois le vendredi 17 octobre, victime d’un tir illégal. Le plan d’action sur le loup permet aux seuls agents de l’État de prélever un nombre défini de prédateurs.

Le monde de la montagne et le monde pastoral ne sont vraisemblablement plus en phase avec le discours parisien prônant la coexistence possible entre espèces et entre activités, coexistence qui, soit dit en passant, a coûté 6,3 millions d’euros au budget de l’État pour la seule année 2006 !

Devant de telles conséquences et le constat unanimement dressé que le loup n’est plus, dans notre pays, compte tenu de sa prolifération, une espèce en voie de disparition, mais, au contraire, qu’il colonise de nouveaux territoires, se pose donc aujourd’hui le problème de son statut afin que soient prises des mesures plus efficaces de protection des troupeaux.

Monsieur le secrétaire d’État, la convention de Berne a été pensée et signée bien avant l’ouverture de l’Europe à l’est et constatait, évidemment, l’absence de grands prédateurs tels que l’ours et le loup sur son territoire géographique d’origine. Aujourd’hui, l’espace est ouvert et il faut avoir une vision plus large du problème. Il est indispensable de clarifier et de remettre à plat cette convention, qui a été amendée et complétée par d’autres textes internationaux.

Le statut de protection de l’espèce canus lupus, le loup, au titre de la convention de Berne et de la directive « Habitats, faune, flore » doit par conséquent évoluer. Les États signataires de la convention peuvent demander la révision du classement de chaque espèce dans telle ou telle de ses annexes.

En 2004, la Suisse a ainsi demandé au comité permanent de la convention de déclasser le loup de l’annexe II à l’annexe III et de la faire ainsi passer d’espèce « totalement protégée » à « espèce protégée ».

En conséquence, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite connaître, quelques jours seulement après l’adoption à l’unanimité par le conseil général de la Savoie d’un vœu sur ce dossier, qui a été adressé à Mme la secrétaire d’État chargé de l’écologie, quelques mois après la remise d’un rapport au Sénat, rédigé par nos collègues Gérard Bailly et François Fortassin, sur le devenir de la filière ovine en France, quelles sont les dispositions envisagées par le Gouvernement à l’occasion de la présidence française de l’Union européenne, pendant ces quelques mois où notre pays peut faire bouger les lignes s’il en exprime la volonté politique. (MM. Jean-Pierre Sueur et Jean-Louis Carrère applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur le sénateur, nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer ce sujet dans un autre contexte. Aujourd'hui, c’est au nom de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet que je vous répondrai.

Votre question porte sur les conséquences pour les éleveurs du retour du loup dans les zones de montagne. Par ailleurs, vous demandez la révision du statut de cette espèce dans le cadre de la convention de Berne.

Depuis le retour du loup dans notre pays, en particulier dans le cadre du plan d’action sur le loup pour la période 2004-2008, l’État, avec l’aide de l’Union européenne, a mis en œuvre un ensemble de mesures d’accompagnement des éleveurs visant à limiter les répercussions de la réintroduction du loup sur le pastoralisme.

Pour améliorer la gestion du loup dans les départements alpins concernés, voire dans d’autres départements, et pour anticiper les conséquences de son expansion géographique rapide, un nouveau « plan d’action sur le loup 2008-2012 dans le contexte français d’une activité importante et traditionnelle d’élevage » a été élaboré par les ministères en charge de l’écologie et de l’agriculture.

Ce plan a fait l’objet, c’était bien naturel, d’un travail important avec les parties concernées, notamment la profession agricole et les élus, qui ont pu l’enrichir de leurs expériences et de leurs réflexions.

Vous l’avez rappelé, monsieur Repentin, parmi les mesures d’accompagnement des éleveurs financées par l’État, l’utilisation de chiens de protection des troupeaux, les fameux « patous », est reconnue comme très efficace, car elle permet de dissuader les attaques du prédateur et de réduire, le cas échéant, le nombre de bêtes tuées.

J’ai conscience que le recours à cette mesure impose des contraintes et des difficultés aux éleveurs, tant pour l’éducation et la gestion des chiens qu’en raison des responsabilités liées à la détention de ces animaux.

Il est vrai également que les mollets de quelques randonneurs ont pu être affectés par la présence de ces chiens dans l’exercice de leur travail de protection des troupeaux. (Sourires.) Vous noterez combien est excellente la rédaction des technocrates qui préparent les réponses des ministres ! (Nouveaux sourires.)

C’est pourquoi le nouveau plan d’action sur le loup met l’accent sur la mise en œuvre d’une politique d’encadrement et de suivi du développement de la mesure « chiens de protection ». Il s’agit de prévenir les incidents avec les usagers de la montagne.

Le programme national « Chiens de protection 2007-2008 », piloté par l’Institut de l’élevage, financé par le ministère de l’agriculture et de la pêche et l’Office de l’élevage, doit fournir des outils opérationnels.

Outre le recensement des chiens de protection détenus en France, l’estimation des besoins en formation et l’information des différents acteurs sur cette problématique, est fait un travail qui permettra d’évaluer l’aptitude du chien à la protection, mais aussi son agressivité potentielle à l’égard de l’homme.

Comme vous l’avez rappelé, il existe un panel de mesures de police applicables aux chiens dangereux, et il convient de prévenir d’éventuels incidents. Un test sera mis en œuvre pour améliorer la sélection des chiens proposés aux éleveurs. Une proposition de test issue des travaux menés depuis deux ans est attendue très prochainement.

Les résultats du programme seront proposés aux instances du « groupe national loup », qui avait validé le lancement de cette démarche de test.

En outre, vous savez, en tant qu’élu alpin, qu’un ensemble de mesures en matière d’information et de sensibilisation du public et des élus a été mis en œuvre. Il convient donc d’accroître la fiabilité du programme « Chiens de protection » et de poursuivre, au plan local, un dialogue constructif.

Quant à la convention de Berne, Mme Kosciusko-Morizet vous rappelle que, même en cas de déclassement du loup de l’annexe Il à l’annexe III, la France resterait soumise à la directive « Habitats, faune, flore » et que le loup garderait son statut actuel de protection stricte au niveau national.

Par ailleurs, la demande de la Suisse à laquelle vous faites référence a été rejetée par les États membres de l’Union européenne et par la convention de Berne elle-même.

Dans le cadre juridique existant, et conformément aux conditions imposées par l’article 16 de la directive « Habitats, faune, flore » pour les dérogations au régime de protection strict dont bénéficie cette espèce, les mesures de gestion du loup préconisées dans le plan d’action pour la période 2008-2012 permettent de mettre en œuvre des opérations d’effarouchement et de prélèvement, sur l’initiative des préfets, lorsque la situation l’impose.

Ainsi, le statut actuel du loup n’exclut pas la possibilité d’instaurer des modalités de gestion de l’espèce ; nous l’avons souligné lors du rejet de la demande suisse.

Dans ce contexte, la France n’entend pas demander le déclassement du loup, mais nous avons bien pris note de vos observations et de vos propositions, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. J’ai craint un instant, monsieur le secrétaire d’État, que les technocrates qui ont préparé la réponse de votre collègue Mme Kosciusko-Morizet ne vous fassent annoncer une circulaire administrative visant à canaliser l’agressivité des « patous ». (Sourires.)

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Ils sont capables de l’écrire !

M. Thierry Repentin. On n’est pas allé jusque-là, et je m’en réjouis.

Monsieur le secrétaire d’État, vous rappelez que la révision de la convention de Berne a été rejetée par la majorité des États de l’Union européenne. Depuis, l’Union européenne s’est élargie à d’autres pays qui connaissent également des difficultés liées à la présence du loup.

Il convient cependant d’ajouter un fait nouveau. Comme l’a reconnu le ministre de l’agriculture, Michel Barnier, le loup n’est plus une espèce menacée, en particulier dans le Massif alpin. Le fait générique visant à modifier le contenu de la convention de Berne pourrait donc être pris en compte.

Monsieur le secrétaire d’État, en tant qu’ancien ministre de l’agriculture, vous pouvez comprendre l’exaspération d’une profession quand, dans le seul département de la Savoie, le nombre de moutons tués par des loups est passé en quatre ans de 400 à 1 000 !

Je pense qu’un jour, à la suite de la condamnation d’un éleveur ou d’un berger, un assureur se retournera contre la puissance publique, afin de lui faire régler l’addition. Car, si l’accident vient du chien, le chien protège le cheptel du loup, un loup dont la présence relève de la responsabilité de l’État, qui a choisi de le réintroduire.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué un plan de gestion du loup, j’aurais préféré que vous nous présentiez un plan de consolidation de l’économie pastorale et touristique dans le Massif alpin. J’ai compris qu’il faudra que je pose de nouveau ma question dans quelque temps, quand les esprits auront mûri.

Titularisation des enseignants recrutés en CDD et augmentation des effectifs de l'IUFM de La Réunion

M. le président. La parole est à Mme Gélita Hoarau, auteur de la question n° 299, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

Mme Gélita Hoarau. Monsieur le secrétaire d’État, du fait de sa démographie, la Réunion voit chaque année croître ses besoins en enseignants du secondaire comme du primaire, au point qu’il est aujourd’hui possible, en évoquant cette question, de parler de pénurie.

En ce qui concerne le secondaire, depuis plusieurs années, pour pallier ce déficit, le rectorat appelle les personnes figurant en tête de la liste complémentaire du certificat d’aptitude au professorat de l’enseignement du second degré, le CAPES, mais en tant qu’agents contractuels à durée déterminée. Plus de 500 postes de certifiés sont ainsi pourvus.

Monsieur le secrétaire d’État, ne pourrait-on pas prévoir pour ce personnel, dont le contrat a été maintes fois reconduit plusieurs années de suite et qui a ainsi acquis une réelle expérience et une incontestable légitimité, une titularisation par voie de concours réservés et d’examens professionnels ?

Il en est de même pour les professeurs des écoles. En la matière, il incombe à l’Institut universitaire de formation des maîtres, IUFM, de la Réunion de les former. Or, par rapport au nombre de postes à pourvoir chaque année, le nombre d’enseignants sortant de l’IUFM est notoirement insuffisant puisque, à chaque rentrée scolaire, 400 à 600 enseignants sont recrutés dans d’autres académies.

Si ces postes leur étaient accessibles, nombreux sont les jeunes Réunionnais diplômés qui pourraient les occuper, d’autant que le taux de chômage des jeunes âgés de 16 à 24 ans frôle 50 %.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi ne pas décider une augmentation des capacités d’accueil de l’IUFM du département et une priorité d’attribution des postes aux jeunes de la Réunion ?

Ces mesures, outre le fait qu’elles permettraient à de nombreux diplômés de la Réunion d’œuvrer à la formation de notre jeunesse, auraient également l’avantage de permettre de substantielles économies en termes de frais de voyage, d’installation, etc.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Madame le sénateur, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de Xavier Darcos, et je vais vous donner lecture de la réponse qu’il a préparée à votre intention.

M. Darcos constate la progression de la démographie à la Réunion. Il est vrai qu’en dix ans près de 1 750 élèves supplémentaires ont été accueillis dans le premier degré à la Réunion. C’est la raison pour laquelle 581 équivalents temps plein ont été créés, le taux d’encadrement à la Réunion devenant supérieur à celui de la métropole, avec 5,4 enseignants pour 100 élèves contre 5,3 en métropole.

Pour le second degré, collèges et lycées, le taux d’encadrement correspond à la moyenne nationale, avec 21,3 élèves par enseignant. La situation est donc favorable, la démographie étant normalement prise en compte dans l’académie de la Réunion.

Vous proposez, madame Hoarau, de titulariser les enseignants contractuels actuellement en poste dans le secondaire. Comme vous le savez – j’ai également été confronté à cette question à la Réunion lorsque j’étais ministre de l’agriculture –, on a besoin du concours national pour devenir professeur, c’est la règle de la République. Outre les concours externes, ces agents non titulaires ont la possibilité de se présenter aux concours internes, deuxième concours ou troisième voie.

Donc, pour des raisons d’égalité dans la République, il est difficile de réserver des concours pour les non-titulaires enseignant spécifiquement à la Réunion.

J’en viens à votre demande concernant l’Institut universitaire de formation des maîtres de la Réunion et ses capacités d’accueil.

Dans le premier degré, le recrutement est local. Le calibrage du nombre de postes mis au concours correspond ainsi à la couverture des besoins. Dans le second degré, les enseignants nouveaux arrivants répondent également aux besoins, leur nombre variant en fonction des disciplines.

Cependant, vous le savez, madame le sénateur, dans le cadre du mouvement national des mutations, les personnes originaires du département de la Réunion bénéficient de 1 000 points supplémentaires dans leur barème, ce qui leur donne ainsi une priorité dans les mutations inter-académiques.

Madame le sénateur, M. Darcos me prie de vous indiquer que les règles applicables aux agents de l’éducation nationale, titulaires ou non titulaires, le sont sur l’ensemble du territoire national, sans exception.

Il m’indique également que les progrès notables observés dans les établissements de l’éducation prioritaire de la Réunion sont dus à un excellent travail des enseignants et à la mise en place de dispositifs tels que l’accompagnement éducatif ou le programme personnalisé de réussite éducative.

Ainsi, pour prendre l’exemple du brevet des collèges dans les établissements du réseau « ambition réussite », les taux de réussite sont passés de 64,5 % en 2006 à 71, 8 % en 2008, ce qui signifie que l’ensemble de la communauté éducative de la Réunion fournit une excellente prestation aux enfants de votre département.

M. le président. La parole est à Mme Gélita Hoarau.

Mme Gélita Hoarau. À vous entendre, monsieur le secrétaire d’État, tout va bien à la Réunion ! Je suis désolée de ne pas partager votre constat.

Il y a eu par le passé, monsieur le secrétaire d’État, des concours spécifiques organisés pour notre département afin de pallier la précarisation dans l’éducation nationale. Le besoin est réel, puisque 500 à 600 postes sont reconduits tous les ans dans le second degré – certaines personnes ont huit à dix ans d’ancienneté –, traduisant une précarisation dans l’éducation nationale et, plus généralement, dans la fonction publique.

Avec une volonté politique, il me paraît possible d’avancer sur cette question.

M. Darcos a souligné la progression de la démographie à la Réunion. Nous constatons que nos classes se remplissent d’année en année. Quant aux résultats obtenus, ils restent mitigés.

Avenir de la desserte TNT du territoire de la Dordogne

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, auteur de la question n° 238, transmise à M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique.

M. Bernard Cazeau. Je souhaite attirer votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur l’avenir de la desserte par la télévision numérique terrestre, ou TNT, du territoire de la Dordogne. Sans doute cette question intéressera-t-elle bon nombre de mes collègues élus de territoires ruraux.

La loi du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur prévoyait que le Conseil supérieur de l’audiovisuel, CSA, fixe les modalités et le calendrier de déploiement des réseaux terrestres permettant d’assurer la diffusion numérique des programmes télévisés auprès de la population française.

À la date du 10 juillet 2007, l’engagement avait ainsi été pris par le CSA de respecter l’objectif d’un taux minimum de couverture de 75 % par département à la fin de l’année 2008 et de 85 % à la fin de l’année 2009.

Pour parvenir à ce taux de couverture et répondre à cette ambition, quatre nouveaux émetteurs devaient être mis en service cette année en Dordogne. Malheureusement, tel ne sera pas le cas !

Les objectifs annoncés ne seront pas tenus, puisque la mise en service des sites de Ribérac, Saint-Astier et Mussidan, initialement programmée au mois de juin 2008, n’est toujours pas effective. Celle de l’émetteur de Saint-Julien-de-Lampon, à l’origine prévue pour la fin de l’année 2008, a tout simplement été renvoyée à l’été prochain.

On peut ajouter le site de Limoges-Les-Cars, essentiel pour la desserte du nord de la Dordogne. Son équipement n’interviendra qu’avec l’arrêt de la diffusion analogique, c’est-à-dire pas avant 2011 !

Aucun autre site n’est à ce jour prévu dans mon département d’ici au second semestre 2009, contrairement aux nombreuses améliorations de couverture programmées sur d’autres territoires ruraux.

C’est la majeure partie du nord de la Dordogne qui devrait ainsi une nouvelle fois rester en marge du progrès technologique et du désenclavement numérique.

J’attire par ailleurs votre attention sur le fait que le déploiement d’un réseau d’émetteurs hertziens demeure plus que jamais préférable à l’utilisation hypothétique du bouquet satellitaire. La solution satellite pénalise les usagers contraints d’y recourir dans la mesure où les coûts d’installation d’un tel équipement restent plus élevés que les coûts d’acquisition d’un décodeur.

Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir préciser quelles mesures le Gouvernement compte mettre en œuvre, d’une part, afin de faire respecter les engagements de couverture pris par le CSA dans le cadre de la loi du 5 mars 2007 et, d’autre part, afin que le recours à l’option satellitaire demeure strictement réservé aux seules zones se trouvant hors d’atteinte des émetteurs TNT prévus au terme de ce plan de déploiement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Monsieur le sénateur, vous avez rappelé en préambule les engagements de notre pays. Comme j’ai moi-même eu l’occasion de le réaffirmer la semaine dernière, nous voulons apporter dix-huit chaînes gratuites de TNT à tous les Français avant le 30 novembre 2011.

Vous le savez, la TNT, c’est à la fois plus de choix pour les téléspectateurs, notamment grâce aux chaînes d’information, de sport ou d’émissions destinées à la jeunesse, et plus de qualité, s’agissant tant de l’image que du son.

À la fin du mois de juillet dernier, les réseaux de TNT couvraient 82,2 % de la population et cette proportion devrait atteindre 89 % à la fin de cette année.

Pour la Dordogne, votre département, monsieur Cazeau, l’objectif initial du CSA est de parvenir à un taux de couverture de 75 % de la population avant la fin de l’année 2008, grâce notamment à la mise en service de cinq nouveaux émetteurs. Comme vous l’avez souligné, le CSA a pris du retard dans sa planification. Toutefois, je peux vous le confirmer, trois nouveaux émetteurs seront ouverts à Mussidan, à Ribérac et à Saint-Astier le 30 novembre 2008. De même, l’émetteur de Saint-Julien-de-Lampon sera activé d’ici au 30 mai 2009.

Les travaux techniques relatifs au dernier émetteur, celui de Limoges-Les-Cars, sont plus complexes. Néanmoins, je peux vous le garantir, il sera mis en service lors du passage au tout numérique de votre région pour minimiser les perturbations pour les foyers.

En outre, et afin d’apporter plus d’informations et de transparence, cet été, à l’occasion de l’adoption de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, nous avons demandé, avec vous, au CSA la publication du calendrier prévisionnel d’extension de la TNT d’ici à la fin de l’année.

Ainsi, nos concitoyens, notamment les habitants de votre département, pourront savoir avec précision dans quels délais et selon quelles modalités ils auront accès à la TNT.

Par ailleurs, au-delà de votre département et de votre région, monsieur le sénateur, permettez-moi de rappeler quelques éléments complémentaires. Dès l’année prochaine, la zone de Cherbourg, qui regroupe plus de 100 000 habitants, passera au tout numérique. Puis ce sera au tour de l’Alsace à la fin de l’année 2009, suivie par les régions Lorraine, Champagne-Ardenne et Franche-Comté en 2010. En parallèle, nous entamerons le passage à la télévision tout numérique dans l’ouest de la France, avec les régions Bretagne, Pays-de-Loire et Basse-Normandie.

Vous le voyez, qu’il s’agisse de votre région ou des autres, nous allons passer progressivement à la TNT sur l’ensemble du territoire, afin de respecter l’échéance fixée par le Président de la République et le Premier ministre, c'est-à-dire le passage à un taux de couverture du territoire de 100 % avant la fin du mois de novembre 2011.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Je vais me mettre en veille à partir du 30 novembre prochain pour vérifier si les trois émetteurs que vous avez évoqués seront effectivement activés. (Sourires.)

Toutefois, je regrette le retard pris par l’installation de l’émetteur de Saint-Julien-de-Lampon. À présent, on nous annonce comme date de mise en service le mois de mai 2009.

Je voudrais profiter de l’occasion qui m’est offerte aujourd'hui pour élargir le débat. De mon point de vue, il est anormal que des collectivités locales soient souvent mises à contribution pour financer l’implantation de nouvelles technologies dans les territoires ruraux.

Ainsi, le conseil général de Dordogne, que je préside, doit investir à hauteur de 3 millions d’euros pour éviter que certaines zones ne restent « blanches » en matière de téléphonie mobile. Et ce n’est pas fini ! Dans le même ordre d’idée, nous devons mobiliser 6 millions d’euros pour la couverture Internet de notre département. Selon les fournisseurs, nos territoires ruraux ne seraient pas suffisamment « rentables ».

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Nous aurons 100 % de haut débit à l’horizon 2010 !

M. Bernard Cazeau. Dont acte, monsieur le secrétaire d’État.

Quoi qu’il en soit, en matière de TNT, nous sommes une nouvelle fois obligés de nous fier à ce qui nous est annoncé, jusqu’à preuve du contraire. J’espère que les engagements pris seront tenus. Si ce n’était pas le cas, comptez sur moi, monsieur le secrétaire d’État, pour venir les rappeler dans cet hémicycle.

délocalisation des personnels de la statistique publique

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, auteur de la question n° 298, adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Le 2 septembre dernier, le Président de la République a annoncé à une délégation d’élus de Moselle, inquiets des conséquences économiques et sociales des fermetures de casernes, la délocalisation d’un millier d’emplois publics pour créer un pôle statistique à Metz.

Cette décision, prise sans concertation et annoncée par voie de presse, inquiète fortement les personnels et les élus. Dans mon département, les Hauts-de-Seine, les agents de l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE, à Malakoff et du ministère de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, le MEEDAT, à La Défense sont concernés.

Quinze jours plus tard, le Premier ministre a adressé une lettre de mission au directeur général de l’INSEE et au vice-président du Conseil national de l’information statistique, qui doivent lui proposer, avant le 30 novembre prochain, les contours, les effectifs et l’organisation d’un pôle de la statistique, avec un chiffre imposé : délocaliser mille cinq cents emplois publics d’ici à la fin de l’année 2011.

L’objectif notamment fixé à cette réforme est de « préserver la qualité du service statistique public ». Ma crainte, comme celle des personnels, est que cette démarche n’aboutisse au contraire à l’affaiblir, en déstructurant son organisation actuelle.

De quoi parlons-nous ? La statistique publique française compte un peu plus de 8 000 agents, dont les deux tiers se trouvent en région. Elle est donc déjà largement déconcentrée.

Ce n’est pas le choix de Metz qui pose problème. S’il s’agissait d’y créer une nouvelle implantation locale, en recrutant des agents, pour répondre aux sollicitations grandissantes des élus locaux du fait de la décentralisation, les personnels et leurs organisations s’en féliciteraient.

Mais le transfert, décidé dans la précipitation, d’une partie non négligeable des agents, un sur trois pour la région parisienne, fait courir le risque de désorganiser la statistique publique.

Comment ? Vous le savez – de nombreux exemples l’ont montré –, une majorité des agents concernés par une délocalisation choisissent souvent de ne pas partir. Cette proportion atteint parfois jusqu’à 80 %.

Il vous faudrait alors puiser dans le vivier des directions régionales, dans un contexte de départs en retraite – il devrait y en avoir 3 000 d’ici à 2015 – et de non-remplacement d’un départ sur deux, comme l’exige la révision générale des politiques publiques, la RGPP. L’effet sur les implantations locales risque d’être fatal, ce qui aura des conséquences sur toute la chaîne du métier et sur sa spécificité.

Pourtant, le travail de l’INSEE est reconnu internationalement. Il répond notamment à un principe fondamental dans une démocratie : l’indépendance. Ses règles de publication garantissent que les chiffres ne sont pas cachés, même quand ils dérangent.

De ce point de vue, une telle délocalisation est ressentie comme une sanction par les agents.

Je m’interroge donc fortement sur cette décision, qui d’ailleurs rencontre l’opposition des agents à tous les niveaux de la hiérarchie, comme en témoignent leur récent mouvement de grève, la pétition lancée et les interpellations d’élus en région.

Combien cette délocalisation coûtera-t-elle ? Et pour quels bénéfices ? Pourrez-vous garantir aujourd'hui que les missions du système statistique public seront toujours assurées ?

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien ! Excellente question !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, qui accompagne le Président de la République ce matin dans les Ardennes. Elle m’a donc chargé de vous donner lecture de la réponse qu’elle a préparée à votre intention.

« Madame la sénatrice, vous avez bien voulu me faire part de vos inquiétudes sur les conséquences du projet de délocalisation à Metz des personnels de la statistique publique.

« Vous vous interrogez plus particulièrement sur le maintien de la qualité de cette statistique, ainsi que sur les inquiétudes exprimées par les agents des administrations concernées.

« Je vous rappelle que le Président de la République a souhaité relancer une politique d’implantation d’emplois publics en région qui devra atteindre les objectifs suivants : apporter de l’activité économique à des territoires qui en ont besoin, réduire le coût de gestion des administrations, en particulier en matière immobilière, et réaliser des synergies permettant une meilleure efficacité et une meilleure efficience des services publics. Compte tenu de la restructuration en cours des forces armées, il a effectivement fait savoir que cette politique s’appliquera prioritairement à l’agglomération de Metz, à hauteur de 1 500 emplois concernant l’ensemble de la fonction publique.

« En ce qui concerne plus particulièrement la statistique publique, la proximité de cette ville avec l’Office statistique européen, ainsi que sa desserte par le TGV, ont conduit le Gouvernement à identifier le service statistique public comme pouvant contribuer à l’opération de délocalisation envisagée vers la Moselle.

« Toutefois, le Gouvernement s’est fixé comme objectif que cette réorganisation territoriale se traduise par l’amélioration de la qualité de notre appareil statistique, et non pas, comme vous paraissez le craindre, par sa détérioration. Il a en effet plus que jamais besoin d’une sphère statistique fiable et diversifiée qui permette d’éclairer son action, ainsi que de répondre aux nombreuses questions économiques et sociétales que se posent nos concitoyens.

« Dans ce cadre, le Premier ministre a demandé, le 17 septembre dernier, à M. Jean-Pierre Duport, vice-président du Conseil national de l’information statistique, et à M. Jean-Philippe Cotis, directeur général de l’INSEE, de lui proposer pour la fin du mois de novembre prochain les contours, les effectifs et l’organisation du pôle statistique de Metz. Les objectifs suivants devront avoir été pris en compte : préserver la qualité de la production du service public statistique, apporter une véritable valeur ajoutée au fonctionnement des administrations, en exploitant toutes les sources de synergies et créer à Metz un acteur important du service statistique public et un bassin d’emploi attractif pour les agents.

« Sur le premier point, je vous rappelle que l’ensemble des administrations de la statistique publique sont concernées, comme la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la sécurité sociale ou la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques du ministère du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

« Enfin, il faut faciliter l’installation des agents via les mesures d’accompagnement appropriées. Ces propositions devraient permettre, madame la sénatrice, de répondre aux inquiétudes des agents, que, tout comme vous, nous avons entendues.

« Une équipe d’experts de haut niveau a été réunie par MM. Duport et Cotis pour mener à bien cette mission dans le délai imparti, en procédant à toutes les consultations nécessaires.

« Le Gouvernement n’a pas l’intention de brader la statistique publique, alors qu’il a présenté l’été dernier à votre approbation l’article 144 de la loi de modernisation de l’économie, qui crée une Autorité de la statistique publique, garante de l’indépendance professionnelle dans la conception, la production et la diffusion des statistiques, de l’objectivité, de l’impartialité, de la pertinence et de la qualité des données produites.

« Cette mesure montre avec éloquence l’importance que le Gouvernement attache au service public statistique et à ses agents, dont la compétence et l’impartialité sont reconnues chez nous et bien au-delà de nos frontières. »

M. Jean-Pierre Sueur. Il n’y a pas un mot sur ce qui se passe dans les régions ! Nous n’en savons pas plus sur le maintien du service public de la statistique, à part en Lorraine !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je suis sceptique sur deux arguments qui viennent d’être avancés à l’appui d’une telle délocalisation, en l’occurrence la qualité du service public et l’efficacité économique.

Les différentes implantations actuelles de l’INSEE ne relèvent pas du hasard. Il ne s’agit pas de pions sur un échiquier que l’on pourrait déplacer impunément.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. À mon sens, la force de la statistique publique, c’est l’essaimage des cadres et des agents dans les organismes centraux à Paris près des décideurs politiques, des ministères, mais également des milieux de la recherche et, dans les territoires, auprès des conseils régionaux et généraux, des préfectures, des syndicats et de l’ensemble du secteur associatif.

Nous n’avons aucune assurance sur l’acceptation par les agents de leur délocalisation. Or, si nous ne pouvons pas délocaliser, qu’en sera-t-il de la réalisation concrète et de l’efficacité localement produite ?

Vous le savez, il faut du temps, près de trente-six mois, pour former un agent de la statistique. Si nous ne pouvons pas répondre à ce besoin de formation, comment ferons-nous ? Devrons-nous faire appel à des contractuels ? Je le rappelle, il y a beaucoup d’inquiétudes et cette réforme a été décidée sans concertation.

Par ailleurs, je doute de l’efficacité en termes d’emplois induits localement. Le secteur de la statistique publique n’a qu’un faible besoin de sous-traitance.

En outre, aucune évaluation financière n’a été réalisée avant qu’une telle décision soit prise. Or nous connaissons tous des exemples d’« aventures » qui se sont finalement révélées très coûteuses. Ainsi, la délocalisation du Centre national d’études à distance, le CNED, a représenté une dépense de 50 000 euros par poste. Celle de l’INSEE a été évaluée par certains à près de 100 millions d’euros. C’est une somme énorme.

Dans ces conditions, mieux vaudrait, me semble-t-il, évaluer les conséquences d’une telle délocalisation avant de l’engager. C'est la raison pour laquelle je vous demande d’y surseoir.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

responsabilités dans la disparition d'un militant tchadien des droits de l'homme

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, auteur de la question n° 318, adressée à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite interroger M. le ministre des affaires étrangères sur les conditions de la disparition, le 3 février 2008 à N’Djamena, d’Ibni Oumar Mahamat Saleh, militant des droits de l’homme, responsable politique très important du Tchad, ancien recteur, ancien ministre et docteur en mathématiques de l’université d’Orléans.

Sa disparition a suscité beaucoup d’émotion dans la communauté mathématique mondiale ; de nombreuses personnes se mobilisent sur cette question, en particulier au Sénat, où cinquante sénateurs et sénatrices, appartenant à tous les groupes politiques, ont apporté leur soutien à la cause de ce militant et homme politique.

Comme vous le savez, un rapport officiel a récemment évoqué son décès possible. II s’agit du rapport de la commission d’enquête sur les événements survenus en République du Tchad du 28 janvier au 8 février et leurs conséquences, rendu public le 3 septembre 2008.

Ce rapport indique que ce militant « étant la seule victime à ne pas être réapparue, il est en effet permis de penser qu’il serait désormais décédé : soit en succombant aux mauvais traitements qu’il aurait subis – coups, tortures, manque de soins et de médicaments, etc. –, soit en ayant été assassiné, s’agissant en l’occurrence d’un “assassinat politique” ».

Les investigations concernant la disparition de M. Ibni Oumar Mahamat Saleh ont été menées, au sein de cette commission, par un groupe restreint composé de cinq personnes, dont quatre experts internationaux, qui ont auditionné plus de quarante témoins. Le rapport établit la responsabilité de l’État tchadien dans les termes suivants : « ces disparitions sont survenues au moment où l’armée gouvernementale avait repris le contrôle de la situation dans la ville de N’Djamena. Par conséquent, d’une part ces actes sont imputables à l’État tchadien et [...] il en est de même d’autre part des arrestations et détentions arbitraires et d’enlèvements des personnalités politiques dont il est question dans le rapport ».

Ce rapport estime aussi que « la “preuve parfaite” du sort » de M. Ibni Oumar Mahamat Saleh « sera vraisemblablement impossible à trouver sans une volonté des plus hautes autorités de l’État. L’implication d’un service étatique, en l’occurrence l’armée nationale tchadienne, étant parfaitement démontrée, seule cette volonté de l’État tchadien serait susceptible de permettre la manifestation de la vérité, l’identification des auteurs et leur traduction devant la justice ».

Par ailleurs, les observateurs de l’Organisation internationale de la francophonie, l’OIF, et de l’Union européenne ont considéré, quant à eux, dans une déclaration publique, que « la manifestation de la vérité n’a pu être faite sur certaines affaires, en particulier sur le cas emblématique de la disparition » de cet opposant politique.

Ils « le regrettent et réaffirment leur attachement profond à ce que toute la lumière soit faite sur ces faits graves, estimant que les travaux de la commission d’enquête ne doivent constituer qu’une première étape de cette recherche de la vérité et de la justice ».

J’ajoute un élément nouveau, apparu depuis le dépôt du texte de la présente question. Le 20 septembre 2008, un arrêté a été pris par le gouvernement tchadien. Cet arrêté met en place un sous-comité technique auprès du comité de suivi du rapport d’enquête sur les événements survenus en République du Tchad du 28 janvier au 8 février 2008 et sur leurs conséquences.

J’ai ici la composition de ce sous-comité technique. (L’orateur brandit un document.) Il comprend onze personnes, parmi lesquelles figurent dix membres du gouvernement et le secrétaire général de la présidence de la république tchadienne ! Il me semble que cela démontre, à l’évidence, que les conditions ne sont pas réunies pour que cette instance ait une quelconque indépendance par rapport aux autorités tchadiennes, et en particulier au pouvoir exécutif ; c’était le cas de la commission ayant établi le rapport d’enquête et du comité de suivi.

Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, beaucoup de Français sont attentifs à cette question et sont très préoccupés du sort réservé à M. Ibni Oumar Mahamat Saleh, de même que de nombreux Tchadiens résidant en France et en Europe, mais aussi, bien sûr, au Tchad.

Au vu de ces éléments, quelles dispositions et initiatives concrètes le gouvernement français entend-il prendre pour que toute la lumière soit faite sur les conditions dans lesquelles M. Ibni Oumar Mahamat Saleh a disparu et sur l’attribution des responsabilités effectives et précises dans le sort tragique qui a été le sien ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la coopération et de la francophonie.

M. Alain Joyandet, secrétaire d'État chargé de la coopération et de la francophonie. Lors de l’offensive menée au Tchad, au début de l’année 2008, à partir du territoire soudanais, par des groupes armés, trois opposants tchadiens ont disparu.

Nous en avons été alertés dès le 3 février et nous avons immédiatement pris contact avec les plus hautes autorités tchadiennes pour nous enquérir de la situation de ces personnes.

Deux d’entre elles sont rapidement réapparues. Malheureusement, M. Ibni Oumar Mahamat Saleh, porte-parole de la Coordination des partis politiques pour la défense de la constitution, la CPDC, fondée en 2004, et président du parti pour les libertés et le développement, est toujours introuvable.

Depuis que nous avons eu connaissance de sa disparition, nous avons constamment eu à cœur d’obtenir des informations sur son sort. D’ailleurs, à la suite de la visite du Président Sarkozy au Tchad à la fin du mois de février, la France a vivement encouragé la création d’une commission d’enquête chargée de faire la lumière sur cette affaire.

Nous avons participé à cette commission en tant qu’observateurs, au titre de la troïka européenne, et nous avons appuyé ses travaux par l’envoi d’un expert technique.

Conformément aux engagements pris, cette commission a rendu son rapport le 5 août dernier au chef de l’État tchadien. Les autorités tchadiennes l’ont publié rapidement.

En ce qui concerne le cas emblématique d’Ibni Oumar Mahamat Saleh, le rapport constate effectivement qu’aucune information ou élément de preuve n’a pu être obtenu sur son lieu et ses conditions de détention, ainsi que sur son sort.

Néanmoins, la commission a établi un « faisceau de présomptions graves […] qui permettent de conclure, “au-delà de tout doute raisonnable”, à l’implication de l’armée nationale tchadienne » dans « une action concertée et organisée », réalisée sur ordre de la hiérarchie militaire ou « des instances supérieures de l’État tchadien ».

Par ailleurs, le rapport recommande de poursuivre les investigations policières et judiciaires, notamment s’agissant de l’enlèvement et de l’arrestation des dirigeants de l’opposition.

Nous réaffirmons notre attachement profond à ce que toute la lumière soit faite sur le sort réservé à M. lbni Oumar Mahamat Saleh, en particulier par le lancement des procédures judiciaires et des enquêtes internes, en vue de l’identification et de la comparution devant la justice des personnes accusées des actes les plus graves.

Le ministre des affaires étrangères et européennes a de nouveau exprimé cette position de la France à Mme Saleh, épouse de l’opposant disparu, qu’il a reçue le 30 septembre dernier. Cette rencontre a également été l’occasion pour M. le ministre de redire la disponibilité de la France pour aider la famille de Mme Saleh, actuellement installée à Orléans, ville dont vous êtes l’élu, monsieur Sueur.

Dans ce cadre, le gouvernement tchadien a déjà entrepris un certain nombre d’actions que vous avez rappelées. Un comité de suivi des recommandations du rapport de la commission d’enquête a été créé ; il s’est réuni à plusieurs reprises. De même, un sous-comité technique a été instauré, qui comprend quatre cellules chargées respectivement de la sécurité, de la justice, du soutien psychologique et matériel, et, enfin, de l’investigation économique et financière.

C’est sur ces instances de suivi que nous allons pouvoir appuyer notre action. Le gouvernement tchadien s’est encore récemment engagé à ce que les poursuites judiciaires débutent rapidement.

Nous menons actuellement une réflexion, en relation avec l’Organisation internationale de la francophonie et la Commission européenne, qui vise à proposer un appui coordonné au gouvernement tchadien. Plusieurs formules sont possibles : il peut s’agir d’établir un groupe de contact des observateurs, ou encore d’envoyer des experts techniques, à l’instar de ce qui s’est fait pour la commission d’enquête.

Mais notre action visera également à soutenir une approche compensatoire, nécessaire pour les victimes des arrestations et des viols.

La France n’oublie pas et n’oubliera pas M. Ibni Oumar Mahamat Saleh. Nous estimons donc que les travaux de la commission d’enquête ne doivent constituer qu’une première étape dans la recherche de la vérité et de la justice, et nous serons attentifs à l’application effective des recommandations émises dans le rapport.

Tels sont les éléments de réponse que je pouvais vous apporter, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je voudrais vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, pour cette réponse précise.

Deux points sont en effet fondamentaux. En premier lieu, bien sûr, il y a l’aide aux victimes. Il est important que M. Bernard Kouchner ait reçu personnellement Mme Saleh. Celle-ci y a été très sensible et, à cet égard, tout ce que la France pourra entreprendre sera évidemment précieux.

En second lieu, il y a la recherche de la vérité et les procédures judiciaires qu’il convient d’engager à l’encontre de ceux qui sont responsables de la disparition du grand militant politique de l’opposition tchadienne et des droits de l’homme qu’est M. Ibni Oumar Mahamat Saleh.

De ce point de vue, j’ai dit tout à l’heure que le sous-comité mis en place ne donnait peut-être pas – et vous comprendrez qu’il s’agit là d’un euphémisme ! – tous les gages d’indépendance nécessaires. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, il m’apparaît très important que les engagements que vous avez pris dans la dernière partie de votre réponse se concrétisent, de manière que la France, s’appuyant sur les instances internationales et agissant avec l’Organisation internationale de la francophonie et l’Union européenne, fasse en sorte que la présence sur place d’intervenants et d’experts indépendants représentatifs de la communauté internationale soit clairement assurée.

Ainsi, les conditions pour que l’on connaisse la vérité pourront se trouver réunies. À cet égard, le rapport existant ne constitue qu’un premier élément. Il convient surtout que les responsabilités soient établies et que, par conséquent, les coupables soient sanctionnés par la justice.

modalités de fixation du prix du lait

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, auteur de la question n° 304, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean Bizet. Je souhaite attirer l’attention de M. le ministre de l’agriculture et de la pêche sur la filière laitière française. Je tiens à exprimer, d’une part, mon incompréhension au sujet de la remise en cause de la mission du Centre national interprofessionnel de l’économie laitière, le CNIEL, qui a permis, depuis 1997, de donner satisfaction à tous les partenaires de la filière, et, d’autre part, mon inquiétude à propos de l’évolution du revenu des producteurs de lait, qui ont vu leurs charges augmenter de près de 15 % en un an.

La mission du CNIEL consistait à fournir des éléments d’appréciation sur le prix des produits laitiers. Ces cotations étaient exogènes à la filière laitière française. En d’autres termes, celle-ci n’avait pas la capacité d’influer directement sur le niveau des cotations.

À une époque où l’on assiste en Europe du Nord à une restructuration importante des entreprises de transformation aboutissant à une vraie position monopolistique, je comprends mal la position de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, qui, au moyen d’une lettre en date du 21 avril 2008, enjoignait le CNIEL de mettre un terme à l’émission de recommandations nationales d’évolution – à la hausse ou à la baisse – du prix du lait, jugeant cette pratique anticoncurrentielle.

Si la volonté du Gouvernement est de « casser un outil » qui a permis de mettre fin, au cours des années 1995-1996, à la « guerre du lait » pour faire baisser le prix du lait au niveau du consommateur, j’estime que le Gouvernement se trompe. En effet, entre 2004 et 2006, lorsque le prix du lait a baissé de 10 %, il n’y a pratiquement pas eu de répercussions sur les prix auprès des consommateurs.

De plus, l’autre mérite de la mission du Centre national interprofessionnel de l’économie laitière était de permettre d’éviter la volatilité des prix et de donner une meilleure lisibilité à tous les partenaires de la filière, confortant ainsi les 400 000 emplois directs liés à cette filière.

Par conséquent, je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir me préciser votre position sur ce sujet essentiel pour préserver l’équilibre de l’économie laitière française, secteur d’activité particulièrement important, notamment dans mon département de la Manche.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Joyandet, secrétaire d'État chargé de la coopération et de la francophonie. Monsieur le sénateur, Michel Barnier se trouvant actuellement au Conseil des ministres de l’agriculture et de la pêche à Luxembourg, il vous prie de l’excuser de ne pas être présent aujourd'hui au Sénat pour répondre lui-même à votre question.

Vous l’interrogez sur l’incompréhension ressentie quant à la remise en cause de la mission du CNIEL et vous l’alertez sur l’inquiétude à propos de l’évolution du revenu des producteurs de lait.

Le retournement du marché des produits laitiers, s’agissant en particulier du beurre et de la poudre de lait, rend difficiles les discussions du quatrième trimestre de l’année 2008. Michel Barnier est conscient de ces difficultés. Nous mettons tout en œuvre pour faciliter les discussions professionnelles actuelles tout en respectant leur caractère privé. Il nous faut aussi préparer l’avenir.

Les actions du Gouvernement sont les suivantes.

En premier lieu, il s’agit de clarifier le cadre des discussions interprofessionnelles.

Michel Barnier a mis en place, en octobre, un groupe de travail, conjointement avec le ministère de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, pour redéfinir un cadre clair de discussions interprofessionnelles tout en répondant au contexte de plus grande volatilité des prix induisant inévitablement des tensions sur le terrain.

La DGCCRF avait rappelé à l’interprofession nationale laitière, le CNIEL, qu’il ne devait pas y avoir de recommandation sur le prix du lait dans le cadre des relations interprofessionnelles. Ce rappel ne remet pas en question l’engagement du Gouvernement à soutenir la démarche interprofessionnelle. Les interprofessions sont essentielles pour renforcer l’organisation économique des filières agricoles et pour participer ainsi au maintien des activités agricoles sur l’ensemble de nos territoires.

Le groupe de travail a confirmé le rôle central de l’interprofession dans le suivi du marché. Le système qui sera mis en place pour la prochaine campagne laitière, à compter du deuxième trimestre de 2009, sera fondé sur des indicateurs élaborés par l’interprofession à l’échelon national et répondant à la nécessité d’une plus grande réactivité par rapport aux évolutions du marché. Sur la base de ces indicateurs, les producteurs réunis au sein des interprofessions régionales, les CRIEL, ou centres régionaux interprofessionnels de l’économie laitière, négocieront avec les transformateurs.

En attendant la mise en place du nouveau système et afin de faciliter en particulier les négociations difficiles du quatrième trimestre, un dispositif souple, par publication d’indicateurs fiables, visant à orienter les prix du lait à l’échelon national sera géré par le CNIEL. Ce dispositif assurera une continuité satisfaisante avec le système pratiqué jusqu’à présent.

En deuxième lieu, il s’agit de donner un signal clair à la production.

L’offre doit être maîtrisée pour éviter un effondrement des prix. Michel Barnier a souhaité donner un message clair aux éleveurs sur la nécessité de maîtriser la production dans le cadre de la gestion des quotas.

Le ministre de l’agriculture et de la pêche a invité les producteurs à ne pas dépasser de plus de 2 % leur quota à ce stade de la campagne, leur rappelant également le maintien des pénalités en cas de dépassement. Ces rappels devaient donner des signaux clairs quant à la nécessité de limiter la production.

En troisième lieu, il s’agit de s’assurer de la transparence des prix.

Une baisse des prix au niveau des producteurs doit se traduire au final par une baisse des prix à la consommation. Le Gouvernement restera vigilant sur ce point. L’observatoire des prix et des marges de la DGCCRF permet d’assurer le suivi de ces évolutions.

En quatrième lieu, il s’agit de préparer l’avenir dans le cadre des négociations du bilan de santé de la politique agricole commune et des réflexions sur la contractualisation

Nous devons préparer la filière au nouveau contexte incluant une plus grande volatilité des cours et une sortie programmée des quotas. Les discussions tenues dans le cadre du bilan de santé confirment, en effet, qu’une majorité d’États membres reste en faveur de la sortie des quotas après 2013.

Nous devons trouver les moyens de limiter les fluctuations de marché et de sécuriser la production laitière dans la diversité de nos territoires.

Les conclusions du bilan de santé de la PAC devront donc prévoir le maintien des outils d’intervention et permettre aux États membres qui le souhaitent d’apporter un soutien particulier à la production laitière en zones difficiles – Michel Barnier pense en particulier à la production en zone de montagne.

Enfin, à l’échelon national, une réflexion est menée avec les professionnels sur les modalités de contractualisation qui permettraient de sécuriser dans le temps des volumes et des prix déterminables sur la base d’indicateurs fiables.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Monsieur le secrétaire d'État, je me réjouis des excellents propos que vous venez de me rapporter émanant de Michel Barnier, concernant trois points, à savoir la maîtrise de la production, essentielle au maintien du prix du lait, la nécessaire contractualisation pour fixer un certain nombre de bassins, notamment dans des régions les plus fragiles, et – réponse dont je me félicite tout particulièrement – le retour de l’interprofession clarifiée, notamment à l’échelon régional.

Il importe, en effet, de donner un éclairage économique pertinent lors de la fixation du prix du lait au moment où la filière est en train de connaître une profonde évolution, avec la mise en œuvre en 2003 de la réforme de la PAC qui donnera lieu très prochainement à un bilan de santé, mais aussi du fait de l’interaction avec la loi de modernisation de l’économie, ou LME.

Pour ma part, je souhaite que l’on veille à ce que, au travers de cette loi, qui est globalement bonne, les distributeurs ne mettent pas les producteurs en grande difficulté précisément par la compression du prix au niveau de la production.

Je regrette tout simplement l’attitude adoptée par la DGCCRF voilà quelques mois, qui a provoqué quelques turbulences, du fait de la position prise par certaines entreprises, notamment Entremont, entraînant une baisse globale du prix du lait à un moment délicat pour les producteurs.

Cependant, je me réjouis que la raison l’ait emporté malgré tout et qu’il y ait un véritable retour de l’interprofession s’agissant de l’éclairage des différents indicateurs pour fixer le prix du lait.

situation financière des communes forestières de meurthe-et-moselle touchées par la tempête de 1999

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, auteur de la question n° 283, adressée à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Daniel Reiner. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite attirer de nouveau l’attention du ministère de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales sur la situation financière des communes forestières de Lorraine et, en particulier de mon département de Meurthe-et-Moselle, touchées par la tempête de 1999, chacun s’en souvient.

Depuis le dépôt de cette question en juin dernier, une réponse a été apportée par le ministère au préfet de Meurthe-et-Moselle sur ce sujet. Néanmoins, je souhaite compléter la question, car elle me paraît toujours d’actualité.

Je rappellerai les faits pour que les choses soient claires.

L’équilibre budgétaire d’un certain nombre de communes rurales de Meurthe-et-Moselle s’appuyait majoritairement sur les bénéfices liés à l’exploitation des forêts communales.

À la suite de la tempête de 1999, ces communes ont bien sûr été confrontées à une situation financière très délicate. En effet, certaines d’entre elles ont vu près des deux tiers de leur forêt mités, voire rasés, provoquant un manque à gagner annuel allant jusqu’à 200 000 euros, ce qui est évidemment très important pour ces petites communes.

Aussitôt, la mise en place d’un dispositif national d’aide exceptionnelle a amorti cette perte nette de recettes communales.

Cependant, une circulaire en date du 9 novembre 2007, soit huit ans après les faits, a mis fin à ce dispositif, considérant qu’il avait globalement rempli son objectif de solidarité nationale.

Or ce n’est pas le cas. En effet, si les communes qui disposaient de forêts de résineux, je pense notamment à nos voisins des Vosges, sont aujourd’hui quasiment tirées d’affaire, celles qui possédaient des forêts de feuillus n’en sont qu’au début de la régénération. On sait que les hêtres et les chênes mettent évidemment plus de temps à pousser que les pins et les sapins.

Ainsi, sur la centaine de communes – et c’est beaucoup ! – qui ont pu bénéficier de ce dispositif en Meurthe-et-Moselle, il reste aujourd’hui soixante communes qui connaissent une situation budgétaire extrêmement difficile, laquelle risque de devenir inextricable au fil du temps.

C’est la raison pour laquelle nous considérions que l'État devait poursuive son accompagnement financier pendant quelques années encore, par le biais d’un dispositif transitoire.

Sur l’initiative de l’Association des maires de notre département, un groupe de travail, associant les services de la préfecture de Meurthe-et-Moselle, l’Office national des forêts, la Trésorerie générale, la Direction départementale de l’agriculture et de la forêt, a travaillé longuement pour analyser finement la situation de l’ensemble de ces communes sinistrées. Ce groupe a rendu un document s’appuyant sur l’exemple d’une commune pour illustrer le cas de l’ensemble des communes. Objectivement, toutes ces communes étaient confrontées au problème.

Telle est donc la situation à ce jour.

Comme je l’ai dit, vos services ont répondu au préfet de Meurthe-et-Moselle. Ils ont indiqué que l’exemple de la commune qui avait été donné n’était pas bon et que, au fond, les communes pouvaient faire des efforts.

La réponse indiquait, en substance, que le ministère était amené à penser que les communes bénéficiaires de l’aide exceptionnelle l’ont utilisée comme une ressource de fonctionnement ordinaire leur évitant par là même de modérer leurs évolutions de dépenses courantes.

Naturellement, si l’on s’en tient uniquement aux chiffres, c’est bien ce qui apparaît en première lecture. Je reviendrai sur le cas particulier que j’ai cité si vous vous y référez, mais je précise que, à l’évidence, ces communes utilisaient ces recettes forestières pour leur propre fonctionnement.

L’équilibre des dépenses forestières de fonctionnement ne résume pas l’ensemble du budget, puisque ce dernier comporte aussi des dépenses d’investissement.

Nous pensons donc qu’il importe de réétudier la circulaire et de se pencher sur les dossiers des soixante communes en question, afin d’envisager la possibilité de mettre en place un dispositif transitoire pour que la solidarité nationale leur permette de sortir définitivement de l’impasse dans laquelle elles se trouvent neuf ans après cette terrible tempête.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, vous avez interrogé Mme le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales sur la situation financière de certaines communes forestières de votre département touchées par la tempête de 1999.

Je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de Mme Alliot-Marie, qui est retenue à l’Assemblée nationale.

Je vous réponds donc, monsieur en sénateur, en soulignant que les aides budgétaires mises en place en 2000 avaient pour objectif de favoriser un retour rapide à l’équilibre financier des communes les plus touchées. Elles n’avaient donc pas vocation à être pérennes.

Je rappelle d’ailleurs que le soutien financier de l’État apporté à ces communes entre 2000 et 2007 s’est élevé à 75,2 millions d’euros, ce qui représente, vous en conviendrez, un montant de crédits très significatif et à la hauteur de la catastrophe.

De plus, si la loi de finances initiale pour l’année 2008 a supprimé ce dispositif, c’était – vous vous en souvenez – sur la base des conclusions d’une mission interministérielle d’inspection générale menée en 2007, qui ont montré que les aides allouées entre 2000 et 2007 avaient permis de rétablir la santé financière de la quasi-totalité des communes touchées.

Pour autant, le Gouvernement a souhaité poursuivre un effort spécifique en faveur des quelques communes dont la situation financière restait difficile, au travers des aides spécifiques au secteur sylvicole, comme le plan chablis, ou encore le fonds d’épargne forestière.

Enfin, concernant vos inquiétudes relatives à votre département de Meurthe-et-Moselle, je vais demander aux services du ministère de se rapprocher du préfet du département afin de faire un point de situation précis avec lui dans les meilleurs délais.

En tout état de cause, le ministère souhaite que la circulaire en question soit réétudiée afin d’envisager éventuellement la révision du dispositif qui avait été mis en place à titre transitoire.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Je suis satisfait que la situation de ces quelques communes forestières soit réétudiée, monsieur le secrétaire d'État.

La réponse apportée initialement par le ministère nous avait quelque peu choqués, je ne vous le cache pas. On a raisonné sur la base d’une commune qui paraissait exemplaire de la situation de l’ensemble de ces communes. Or, en réalité, elle ne l’était pas, car des circonstances particulières ont fait qu’elle avait dû augmenter ses charges de fonctionnement en dehors de l’aspect forestier.

En revanche, certaines de ces communes forestières souffrent beaucoup. Il s’agit souvent de très petites communes, qui comptent entre 100 et 200 habitants. Une éventuelle augmentation des impôts n’apporterait pas des sommes équivalant à ce que pouvaient rapporter 200 ou 300 hectares de forêt.

Je vous remercie donc de votre réponse.

droit de vote des français établis hors de france aux élections européennes

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, auteur de la question n° 294, adressée à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Richard Yung. Ma question porte sur les modalités de vote des Français établis hors de France pour les élections européennes.

Les Français établis hors de France vivaient heureux jusqu’à la réforme de 2003. Il n’y avait avant cette date qu’une seule circonscription, la France, et ils pouvaient voter dans les consulats. Tout se passait bien.

Puis la réforme est intervenue et a régionalisé le scrutin des élections européennes. Dans le feu de l’action, soit les Français de l’étranger ont été oubliés – cela arrive parfois  –, soit on n’a pas su où les caser.

Par conséquent, ils sont encore privés aujourd'hui de la possibilité de voter dans les consulats.

Seuls les Français établis dans un autre État de l’Union européenne peuvent voter dans le pays où ils résident, ce qui concerne environ la moitié des Français vivant à l’étranger.

Pour les autres, la seule possibilité est qu’ils soient inscrits sur une liste électorale en France et qu’ils désignent un mandataire. Cela vous paraît peut-être simple, mais pensez qu’il s’agit en fait d’une série de démarches non évidente à mettre en œuvre. Il faut d’abord s’inscrire si on ne l’est pas déjà – certes la procédure a été facilitée – et il faut surtout trouver et désigner un mandataire. Après tout, on peut ne plus avoir de lien direct dans la commune.

Le résultat est que les 2,5 millions de Français établis hors de France participent beaucoup moins aux élections européennes qu’ils ne le devraient et qu’ils ne le souhaitent, car ils ont une sensibilité européenne très marquée. C’est un paradoxe puisque la réforme de 2003 visait précisément à rapprocher l’individu du Parlement européen.

Telle est donc la situation. Voilà pourquoi je me tourne vers Mme la ministre pour lui demander quelles sont les réflexions du Gouvernement en la matière.

Plusieurs solutions peuvent être envisagées. On peut imaginer de créer une circonscription des Français établis hors de France. On peut également imaginer de rattacher les Français établis hors de France à une des huit circonscriptions. Nous avions pensé à celle de Nantes puisque cette ville est en quelque sorte la capitale administrative des Français établis hors de France dans la mesure où y sont rassemblés tous les services administratifs qui les concernent.

D’autres solutions sont, bien sûr, également envisageables et nous sommes tout à fait prêts à en débattre.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, vous avez interrogé Mme le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales sur le droit de vote des Français établis hors de France aux élections européennes.

Comme vous le savez, le code électoral offre à nos compatriotes installés à l’étranger des possibilités d’inscription sur les listes électorales en France très larges et adaptées globalement à leur situation.

Pour l’élection au Parlement européen – je connais votre engagement fort pour l’Europe –, les Français établis hors de France peuvent, depuis la loi du 11 avril 2003, soit s’inscrire sur une liste électorale en France et voter personnellement ou par procuration, soit, s’ils résident dans un pays de l’Union européenne, s’inscrire sur les listes de leur État de résidence et y voter.

Le problème se pose pour les quelque 260 000 électeurs français qui ne résident pas dans un État de l’Union européenne et qui ont choisi de voter uniquement dans leur État de résidence.

Je signale, cependant, que dans une décision en date du 3 avril 2003 le Conseil constitutionnel a estimé que les dispositions actuelles du code électoral offraient suffisamment de possibilités pour la participation des Français de l’étranger aux élections européennes.

Dans ces conditions, il n’est pas envisagé pour le moment de modifier la législation actuelle.

Je rappelle, enfin, que la récente modification constitutionnelle a créé au sein de l’Assemblée nationale une représentation pour les Français établis hors de France, qui s’ajoute à celle qui existe au Sénat. Cela montre l’intérêt que le Gouvernement porte à l’expression du suffrage des citoyens établis hors de France.

Le projet de loi sur ce que l’on appelle le « paquet électoral » que j’aurai l’honneur de défendre et qui sera soumis au Sénat dans quelques semaines traite, notamment, de cette question. Nous aurons donc l’occasion d’en reparler bientôt très largement.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Je donne volontiers acte à M. le secrétaire d'État des efforts qui ont été faits, que nous soutenons et dont nous nous réjouissons, afin que les Français établis hors de France soient représentés à l’Assemblée nationale. C’est évidemment un grand pas en avant pour ce qui est de notre représentation politique.

Mais cela ne répond pas au problème que j’ai évoqué, à savoir celui des élections européennes.

Le chiffre de 260 000 électeurs français qui ne résident pas dans un État de l’Union européenne me surprend. À peu près 900 000 électeurs sont inscrits sur les listes électorales : la moitié d’entre eux sont établis dans l’Union européenne et l’autre moitié hors de l’Union européenne. Le chiffre exact devrait donc se situer entre 450 000 et 500 000 électeurs.

Quoi qu’il en soit, les chiffres étant ce qu’ils sont, j’ai surtout posé une question de principe et je ne me satisfais évidemment pas de la non-réponse de M. le secrétaire d'État.

Le sujet doit être examiné, car il est important que nos compatriotes établis hors de France puissent participer à ce scrutin. Il nous faut trouver les modalités leur permettant de le faire dans de bonnes conditions, à savoir en votant dans les consulats.

services des pistes et statut des pisteurs secouristes

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, auteur de la question n° 307, adressée à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Vial. Ma question porte sur l’organisation des secours dans les stations de montage.

Historiquement, l’organisation des secours en montagne prend en compte les spécificités professionnelle et géographique de ce territoire.

La spécificité des pisteurs secouristes ainsi que l’organisation de la prévention et de la sécurité sur les domaines skiables demeuraient l’affaire de professionnels formés aux particularismes du milieu dans lequel ils interviennent.

Il s’agit d’un enjeu social et économique pour les stations de montagne. Les opérations de secours sur les domaines skiables ne représentent que 10 % de l’activité d’un service des pistes. L’essentiel de leur mission est consacré à la prévention, notamment au damage, au jalonnage et à l’information des skieurs.

La loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile définit les principes généraux de la sécurité civile et énumère dans son article 2, alinéa 2, les différentes catégories qui peuvent apporter leurs concours aux missions de sécurité civile des pisteurs secouristes, notamment les établissements publics ou privés ou les associations ayant la sécurité civile dans leur objet social.

L’article 35 de la loi dispose que « les associations ayant la sécurité civile dans leur objet social peuvent être agréées soit par le représentant de l’État dans le département, soit par le ministre chargé de la sécurité civile ».

Jusqu’à présent, cet apport de la loi permettait aux services des pistes de poursuivre leur mission de prévention et de sécurité sur les domaines skiables au travers d’associations agréées.

Or une nouvelle et récente interprétation de la loi viendrait mettre en cause les modalités d’organisation des secours dans les stations de montagne.

L’article 38 de la loi du 13 août 2004 prévoit que les associations agréées peuvent conclure avec l’État, le service départemental d’incendie et de secours, le SDIS, ou la commune une convention précisant les missions qui peuvent leur être confiées, les moyens en personnel et en matériel, les conditions d’engagement et d’encadrement et les durées d’intervention.

Cela signifie que, dès lors qu’une association est agréée, elle n’a pas d’obligation de passer une convention, en particulier avec les SDIS. Il ne s’agit que d’une faculté ouverte en fonction des structures juridiques qui existent sur le terrain.

En montagne, une large majorité de services des pistes n’est pas rattachée à des structures juridiques associatives. Les services des pistes sont rattachés, dans la majorité des cas, à l’exploitation des remontées dans le cadre de délégations de service public.

L’article 35 de la loi 13 août 2004 n’est donc pas matériellement applicable. Il existe une spécificité du métier de pisteur secouriste en montagne et de l’organisation des secours dans les stations de sports d’hiver, qui rend inappropriés les dispositifs que l’on peut rencontrer sur le reste du territoire, comme ceux qui sont applicables pour les secours en mer. Le métier de pisteur secouriste ne peut donc pas et ne doit pas être assimilé au régime général résultant de la réforme du secourisme.

Les modalités d’organisation des secours dans les stations ont toujours été conformes aux dispositions nouvelles de la loi de modernisation de la sécurité civile.

Jusqu’à très récemment, les échanges en la matière entre la direction de la sécurité civile, les professionnels et les élus de montagne ont pris en compte les spécificités juridiques en présence.

Aujourd’hui, les maires des stations de montagne craignent que cette situation ne soit remise en cause. Il s’agit donc que soit confirmée la position de votre administration jusqu’à maintenant, à savoir une non-remise en cause des modalités d’organisation des secours dans les stations par une assimilation au régime général, et l’assurance que les stations de montagne pourront continuer à mettre en œuvre les dispositions de la loi comme elles l’ont toujours fait, afin d’assurer au mieux les opérations de secours aux populations, notamment par le maintien d’une formation solide assurée par le brevet national de pisteur secouriste.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, vous vous inquiétez de la combinaison des articles 35, 36 et 38 de la loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile.

Je vous rassure : il n’y a aucune inquiétude à avoir sur ce sujet puisque, comme vous l’indiquez vous-même, les pisteurs secouristes ne relèvent pas des associations de sécurité civile.

En revanche, demeure la question, que je considère comme primordiale, des conditions dans lesquelles la formation en secourisme des pisteurs secouristes est assurée.

Aujourd’hui, les modalités de cette formation sont fixées par un arrêté du 27 novembre 2007, pris après avis favorable de l’Observatoire national du secourisme en date du 19 septembre 2006. J’entends que certaines de ces modalités sembleraient poser problème.

Comme vous le savez, l’Observatoire national du secourisme travaille encore actuellement sur ce sujet. Je suis naturellement à l’écoute de l’Observatoire national du secourisme. Dès que son nouvel avis sera rendu, nous examinerons, monsieur le sénateur, les suites qu’il convient de lui donner afin d’améliorer la formation en secourisme des pisteurs secouristes, avec un seul objectif : la qualité de la protection à apporter aux Français à la veille des vacances de neige. Bien entendu, vous serez associé à nos réflexions.

Tels sont, à l’heure actuelle, les éléments de réponse que je suis en mesure de vous communiquer. J’espère qu’ils sont de nature à dissiper vos inquiétudes et qu’ils répondent aux préoccupations des élus de la montagne.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le secrétaire d'État, vous m’avez demandé de n’avoir aucune inquiétude. Je suis donc porté à ne pas en avoir.

Cependant vous avez précisé tout de suite après que si les modalités de la formation devaient être fixées dans le cadre de l’arrêté du 22 septembre 2007, les dispositions seraient prises après avis de l’Observatoire national du secourisme.

J’en conclus que je dois effectivement être rassuré, mais en attendant que les choses se passent bien. Je veux bien croire que les choses se passeront bien.

Le vœu des maires des stations de sports d’hiver est que ces dernières puissent continuer de fonctionner comme elles l’ont fait jusqu’à présent, c’est-à-dire à la satisfaction de tous.

situation des maisons de justice et du droit de paris

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 295, adressée à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je souhaitais attirer l’attention de Mme le garde des sceaux sur la situation des maisons de justice et du droit, les MJD, de Paris. Ces structures ont pour vocation de rapprocher l’institution judiciaire des citoyens et visent à favoriser la recherche de solutions concrètes et rapides en amont du système judiciaire. Elles ont d’ailleurs été présentées récemment comme un substitut aux tribunaux d’instance fermés, en tout cas en province. Tel n’est évidemment pas le cas à Paris, non concerné par ces fermetures mais où ces juridictions sont cependant saturées.

Les maisons de justice et du droit assurent des permanences thématiques et des consultations juridiques spécialisées dans des domaines variés tels que les litiges avec les administrations et les services publics, le droit de la consommation, le droit du travail, etc.

Or, en réalité, la disparition progressive des agents d’accueil ainsi que la vacance des postes de coordinateur ou de coordinateur-adjoint ont contraint les maisons de justice et du droit parisiennes à réduire, dès 2006, leur amplitude d’ouverture mais aussi à fermer leurs portes, de façon ponctuelle, pendant une demi-journée, une journée, la période de vacances scolaires, les congés d’été ou de fin d’année, faute de moyens en personnel. Au vu de l’état des effectifs en 2008, d’autres diminutions d’horaires sont encore à craindre.

La disparition des agents d’accueil, non remplacés, met en péril le fonctionnement même des trois structures dont la capitale dispose pour répondre aux besoins de deux millions d’habitants. Je précise que les coordinateurs sont contraints d’assurer les fonctions d’accueil au préjudice des missions principales qui leur sont dévolues, ce qui démontre le dysfonctionnement de ces structures. Aux manques d’effectifs s’ajoutent certains problèmes matériels, comme le manque de connexions internet à haut débit dans ces trois maisons de justice et du droit.

Monsieur le secrétaire d’État, j’espère que vous pourrez m’indiquer ce que prévoient le Gouvernement et la ministre de la justice, puisqu’ils défendent le principe de ces structures, afin de mettre à la disposition des MJD de Paris les moyens nécessaires à leur bon fonctionnement. Je me permets de vous informer que le Conseil de Paris a émis un vœu en ce sens, ce qui prouve que je ne suis pas la seule à m’inquiéter de cette situation. J’aimerais également obtenir quelques indications budgétaires dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Alain Marleix, secrétaire d’État à l’intérieur et aux collectivités territoriales. Madame la sénatrice, vous avez bien voulu appeler l’attention de Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur la situation des personnels et des matériels au sein des maisons de justice et du droit de la capitale. Mme Dati est actuellement entendue par la commission des lois de l’Assemblée nationale sur le budget de son ministère et vous prie de bien vouloir l’excuser.

À ce jour, en France, 123 maisons de justice et du droit sont ouvertes au public. Ces structures partenariales, qui ont pour vocation d’assurer une présence judiciaire de proximité, ont accueilli en 2007 plus de 650 000 personnes.

Le Gouvernement est très attaché au bon fonctionnement des dispositifs de proximité d’information juridique des habitants et d’accompagnement des victimes dans les meilleures conditions, notamment en faveur des nombreux Parisiens.

Depuis leur création, les maisons de justice et du droit parisiennes disposent chacune d’un fonctionnaire de catégorie B chargé de la coordination, d’un adjoint administratif et de deux agents de justice. Les chefs de juridiction du tribunal de grande instance de Paris ont par ailleurs affecté en sus, sur chacun des trois sites concernés, un greffier et un adjoint administratif. La mise à disposition de tous ces personnels, agents de l’État et contractuels, marque la volonté de garantir aux usagers des maisons de justice et du droit parisiennes un vrai service public de proximité de qualité.

Concernant les moyens matériels de ces structures, une dotation exceptionnelle est prévue dès cette année afin de permettre l’amélioration de leur sécurisation et l’achat de postes informatiques. Parallèlement, l’installation de connexions internet à haut débit se fera dans le respect des mesures de sécurité informatique auxquelles sont soumis tous les locaux du ministère de la justice.

Enfin, en ce qui concerne le dispositif global, je vous confirme l’ouverture, dans les mois à venir, sur le reste du territoire, de six maisons de justice et du droit dites de « nouvelle génération », dans le cadre d’une expérimentation destinée à améliorer l’accès au droit. Cette nouvelle génération de maisons de justice et du droit aura vocation à se développer à l’issue de cette expérimentation.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, des éléments de réponse que vous avez bien voulu m’apporter.

Malheureusement, ceux-ci décrivent l’existant, c’est-à-dire l’insuffisance manifeste des personnels en place pour faire fonctionner de façon optimale les maisons de justice et du droit à Paris. Nous allons bientôt prendre connaissance du montant de la dotation exceptionnelle qui portera sur les moyens en matériel et permettra d’améliorer le fonctionnement : mais quand la maison de la justice et du droit est obligée de fermer parce que le coordinateur ne peut pas travailler sans discontinuer du matin au soir et qu’il n’a pas d’adjoint, reconnaissez qu’il existe vraiment un problème !

Cette situation n’est pas nouvelle : en 2003, l’inspection générale des services judiciaires avait déjà noté que les MJD apportaient une réponse à des besoins réels mais ne disposaient pas des moyens nécessaires pour remplir leur mission.

Nous continuons malheureusement à nous faire des illusions sur la capacité de ces structures de répondre à l’attente qu’elles suscitent. J’attends de connaître les données budgétaires, mais je tiens à rappeler au Gouvernement qu’il est inacceptable de présenter les maisons de justice et du droit comme une réponse à la défaillance des juridictions alors qu’elles ne disposent même pas de moyens suffisants pour répondre à la demande !

conditions de ressources des bénéficiaires de la couverture maladie universelle et effets de seuil

M. le président. La parole est à M. Ambroise Dupont, auteur de la question n° 256, adressée à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

M. Ambroise Dupont. Je remercie Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative d’être présente à ce rendez-vous pour répondre à cette question.

Selon les termes des articles L. 380-2 et suivants du code de la sécurité sociale, c’est l’ensemble des revenus du foyer qui est pris en compte pour le calcul du plafond de ressources au-delà duquel les bénéficiaires perdent leur droit à la couverture maladie universelle.

Lorsque les parents accèdent à un emploi, la perte du bénéfice de la CMU est alors compensée, pour l’ensemble du foyer, par l’accès à l’assurance maladie sur la base du régime obligatoire. Mais rien n’est prévu lorsque les revenus des enfants présents au foyer contribuent au dépassement du plafond de ressources. En effet, quand un des enfants du foyer accède enfin à un emploi rémunéré, il doit le plus souvent se maintenir au domicile parental le temps d’être en mesure de s’installer en toute indépendance. Il arrive alors que les revenus du foyer dépassent, pour quelques mois seulement, le plafond des ressources : l’accès d’un enfant à l’emploi salarié peut donc avoir pour effet de priver ses parents ainsi que ses frères et sœurs, parfois nombreux, de la couverture du risque maladie dont ils bénéficiaient au titre de la CMU, sans pour autant leur ouvrir droit à une couverture maladie à un autre titre.

Je souhaite donc connaître, madame la ministre, les mesures que vous envisagez de prendre pour renforcer l’attractivité du retour à l’emploi au niveau de la couverture du risque maladie, afin d’éviter que cet accès à l’emploi ne prive les frères et sœurs des nouveaux salariés de leur couverture maladie. Ne serait-il pas possible de maintenir le bénéfice de la CMU pendant les premiers mois de travail salarié ou d’exclure temporairement les revenus des enfants du calcul des ressources du foyer ?

Madame la ministre, je tiens à vous signaler que j’ai eu à prendre connaissance d’une difficulté de ce type au printemps dernier, sans parvenir à trouver une solution satisfaisante.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu m’interroger sur les conditions de ressources pour bénéficier de la couverture maladie universelle complémentaire, ou CMU-C, et sur les éventuels effets de seuil que ces conditions impliqueraient.

La CMU complémentaire est attribuée sous condition de résidence régulière et stable en France et de ressources, avec un plafond de 7 447 euros par an pour une personne seule. Elle s’adresse donc autant aux personnes ayant un emploi qu’aux personnes qui en sont malheureusement dépourvues.

Les ressources prises en compte sont celles de l’ensemble du foyer : le demandeur, son conjoint, concubin ou partenaire lié par un PACS, ses enfants âgés de moins de vingt-cinq ans lorsque ceux-ci sont rattachés fiscalement à leurs parents ou quand ils perçoivent de ceux-ci une pension fiscalement déductible ou encore, comme vous l’avez signalé, lorsqu’ils vivent sous leur toit. Cette règle prend donc en compte à la fois la solidarité familiale entre les parents et les enfants, y compris après leur majorité civile, et le degré d’autonomie des enfants majeurs.

Le rattachement au foyer des parents a pour contrepartie l’augmentation du plafond de ressources : chaque personne supplémentaire incluse dans le foyer donne lieu à majoration – 50 % au titre de la deuxième personne, 30 % au titre de la troisième et de la quatrième personne, et ensuite 40 % par personne supplémentaire. Le mécanisme retenu est donc équilibré et prend en compte à la fois les ressources réelles dont dispose le foyer et la nécessité d’adapter le seuil de ressources en fonction de la taille du foyer.

J’ajoute que le mode de calcul pour l’examen des ressources du foyer s’établit sur la période des douze mois qui précèdent la date de la demande de la CMU-C. Une telle période de référence permet d’appréhender la totalité des ressources perçues, en atténuant toutefois les effets éventuels d’une hausse temporaire des revenus du foyer, si elles s’avéraient plus importantes en moyenne annuelle que celles qui sont prévues par le plafond.

Par ailleurs, en prenant en compte les ressources des douze derniers mois, le droit est attribué pour une durée d’un an. En d’autres termes, le bénéfice de la CMU-C n’est pas supprimé brutalement quand les revenus d’un des membres du foyer augmentent. Ce mécanisme a donc pour conséquence que le foyer dont l’un des membres trouve un emploi après que le bénéfice de la CMU-C a été accordé ne voit pas ses droits remis en cause.

Toutefois, afin d’éviter les effets de seuil pour les personnes dont les ressources seraient supérieures au plafond de la CMU-C, un dispositif d’aide à l’acquisition d’une assurance complémentaire santé, ou ACS, a été institué. Cette aide permet aux foyers dont les ressources sont comprises entre le plafond de la CMU-C et ce plafond majoré de 20 % – soit 8 936 euros pour une personne seule en métropole au 1er juillet 2008 – de bénéficier d’une aide individuelle de 100 euros par personne couverte de moins de 25 ans, de 200 euros par personne couverte âgée de 25 à 59 ans et de 400 euros par personne couverte âgée de 60 ans et plus. Cette aide permet ainsi de couvrir, en moyenne, environ la moitié du coût d’un contrat d’assurance complémentaire de santé.

Je tiens beaucoup à ce dispositif dont j’ai majoré les plafonds d’attribution afin d’assurer un meilleur accès à l’assurance complémentaire santé. Ces efforts ont d’ailleurs été couronnés de succès puisque j’ai diminué de 11 % le nombre de nos concitoyens qui n’avaient pas accès à une assurance complémentaire santé. C’est particulièrement important dans cette zone grise induite par l’effet de seuil résultant du plafond d’attribution de la CMU-C.

M. le président. La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. Je remercie Mme la ministre de la précision de sa réponse : il va falloir que je la lise attentivement car je n’ai pas retenu exactement toute l’architecture du dispositif et des compensations mises en place.

Madame la ministre, je voulais vous rappeler que j’ai été informé de la situation d’une jeune fille de 18 ans qui avait trouvé un emploi à temps partiel : la petite majoration des revenus du foyer qui en résultait faisait basculer tous les membres de ce foyer, au nombre de six ou sept, dans la situation inconfortable d’être privés temporairement de couverture sociale.

J’ai bien compris que cette situation résultait probablement d’une mauvaise application des mesures que vous avez voulu mettre en place…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Exactement !

M. Ambroise Dupont. C’est dans cette optique que je vais réétudier le dossier.

En effet, il était inimaginable de demander à des parents de mettre leur fille à la porte, au motif qu’elle avait dix-huit ans et qu’elle ne pouvait plus vivre chez eux sans que soit augmenté le revenu global du foyer.

Je vous remercie, en tout cas, d’avoir si bien examiné la question. Je verrai, sur le terrain, comment ces mesures s’appliquent.

incidences sur la santé de la consommation excessive des acides gras trans

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 285, adressée à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

M. Christian Cambon. Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur les conséquences, en termes de santé publique, de la consommation excessive des « acides gras trans » entrant dans la composition des aliments transformés.

Sous cette appellation un peu étrange se cache en fait un procédé de traitement des huiles. Ces acides gras trans sont le résultat de l’hydrogénation, qui permet de mieux conserver les huiles. Plus rentables, ils ont, hélas ! remplacé les huiles classiques et le beurre dans presque tous les aliments transformés.

Il existe aussi des acides gras trans naturels dans les produits laitiers. Indiqués sur les étiquetages sous la mention « huile végétale hydrogénée » ou « partiellement hydrogénée », ou encore « matière grasse végétale, partiellement solidifiée », ils entrent dans la composition de très nombreux produits largement consommés par nos concitoyens, singulièrement par les jeunes : pâtes à tartiner, pâtes toute faites, plats préparés, confiseries, soupes en boîte, biscuits, viennoiseries industrielles, notamment.

On savait déjà que ces acides gras trans favorisaient les maladies cardio-vasculaires, première cause de mortalité en France, en augmentant le taux de mauvais cholestérol dans le sang.

Très récemment, des chercheurs de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’INSERM, et de l’Institut de cancérologie Gustave-Roussy à Villejuif, dans le Val-de-Marne, viennent de démontrer qu’ils augmentaient aussi le risque de cancer, notamment du sein. Ce lien, établi pour la première fois au monde, pose la question de l’étiquetage et des seuils maximaux, qui ne sont prévus ni par la loi française, ni par la législation européenne.

Or la consommation excessive de ces acides gras trans par 5 % de la population française, avec des taux atteignant cinq à six grammes par jour, allant jusqu’à huit grammes chez les jeunes de douze à quatorze ans, justifie les craintes des médecins sur ce sujet.

L’INSERM préconise de limiter les procédés industriels générant des acides gras trans.

L’AFSSA, l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, quant à elle, recommande de réduire de 30 % au moins la consommation de ces produits, et estime que la limite devrait être fixée à un gramme pour cent grammes de produit.

De même, en matière de réglementation concernant l’étiquetage des produits manufacturés, la quantité d’acides gras trans devrait donc être clairement indiquée afin de favoriser la bonne information des consommateurs.

Les incidences de ces acides gras trans ont déjà été dénoncées dans plusieurs pays, notamment aux États-Unis, au Canada ou au Danemark. L’ensemble des restaurants de New York ont même conclu un accord pour proscrire définitivement ce produit de leurs cartes.

Aussi, madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer si vous comptez prendre des mesures pour imposer une teneur maximale de ces acides gras trans dans la composition des produits alimentaires transformés Ne faudrait-il pas, par ailleurs, prescrire aux fabricants un étiquetage plus clair afin d’informer parfaitement les consommateurs des risques sanitaires, comme c’est le cas pour le tabac et l’alcool ?

Enfin, une large campagne d’information et de prévention ne pourrait-elle pas être utilement menée auprès des consommateurs ?

Monsieur le président, vous le voyez, nous avons eu bien tort d’abandonner la bonne huile d’olive d’une région qui vous est chère ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Cambon, j’avais peur qu’à la longue vous ne finissiez par nous couper l’appétit pour le déjeuner ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le sénateur, le rapport de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’AFSSA, de 2005, intitulé « Risques et bénéfices pour la santé des “ acides gras trans ” apportés par les aliments », signalait que ces acides gras trans représentaient 1,3 % de l’apport énergétique total.

Dans les recommandations formulées dans ce rapport, l’AFSSA considère que l’apport énergétique moyen quotidien de ces acides gras ne doit pas dépasser 2 %. En effet, une consommation supérieure à ce seuil entraînerait une augmentation significative des risques de maladies cardio-vasculaires.

Les principaux aliments qui contribuent à l’apport des acides gras trans sont à 60 % des produits d’origine animale et à 40 % des produits comme la viennoiserie industrielle, les biscuits, les plats cuisinés et les barres chocolatées, tout ce que certains appellent la « junk food ».

C’est pourquoi l’AFSSA recommande de réduire de 30 % la consommation de ce type de produits et d’encourager les industriels spécialisés dans la production des matières grasses destinées au secteur de l’agro-alimentaire à diminuer les teneurs en acides gras trans de leurs produits.

Vous m’avez interrogée sur l’étiquetage nutritionnel. Une proposition de la Commission européenne prévoit d’en réviser les conditions. Dans le cadre de ces discussions, il est prévu que la déclaration nutritionnelle puisse préciser également la quantité d’acides gras trans contenue dans les produits.

Je serai particulièrement attentive à ce que les informations permettant aux consommateurs de faire des choix éclairés soient portées à leur connaissance.

Plusieurs démarches sont par ailleurs entreprises pour protéger la santé de la population.

Tout d’abord, les mesures prises dans le cadre du Programme national nutrition santé, le PNNS, visent à limiter la consommation globale de matières grasses, en particulier de celles qui proviennent des viennoiseries et autres produits, que vous avez mentionnés.

Ces incitations se font au travers de très nombreuses actions d’information et d’éducation menées sur l’ensemble du territoire. Une étude sur la consommation alimentaire des Français en 2006 a montré que, par rapport à la consommation en 1998, les consommations de viennoiseries, biscuits et pâtisseries ont diminué, contrairement à ce qui est couramment dit, dans toutes les classes d’âge de la population, aussi bien chez les femmes que chez les hommes. Ces actions sont donc efficaces.

Depuis 2007, l’État encourage la signature de chartes d’engagements de progrès nutritionnel par les entreprises du secteur agro-alimentaire. Sachez, monsieur le sénateur, que la première entreprise signataire d’une charte en janvier 2008 a pris l’engagement de réduire la teneur en acides gras trans de la quasi-totalité de ses produits.

Au-delà de cette entreprise, d’autres sociétés ont présenté des dossiers de qualité et vont donc signer la charte. Pour plusieurs d’entre elles, la réduction de la teneur en acides gras trans constitue également un engagement fort.

Enfin, avec le ministre de l’agriculture, nous installons l’Observatoire de la qualité de l’alimentation, OQALI, qui permettra de mesurer et de rendre publique, de manière objective, la concrétisation des efforts mis en œuvre par les entreprises concernées.

Monsieur le sénateur, comme vous le constatez, je suis entièrement mobilisée sur les problèmes de santé publique que vous avez fort justement soulevés.

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Madame la ministre, je ne doutais évidemment pas de votre engagement sur ces sujets. Je vous remercie des précisions que vous avez bien voulu donner, notamment en ce qui concerne la signature de la charte qui est proposée aux industries alimentaires.

L’information, notamment en direction des jeunes, doit être particulièrement favorisée, car, statistiquement, c’est eux qui consomment le plus ces acides gras et qui mettent donc, à terme, le plus leur santé en jeu.

projet d'hôpital robert-schuman à metz

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 291, adressée à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la ministre, ma question porte sur le financement du projet du futur hôpital Robert-Schuman de Nouilly-Vantoux, près de Metz, dans le cadre du plan Hôpital 2012. Comme vous le savez, ce projet concerne les établissements de Belle-Isle, Saint-André et Sainte-Blandine, participant au service public hospitalier, et qui ont bâti un programme commun conçu autour du parcours du patient.

À l’occasion de votre déplacement à Metz en juin 2007, la direction du groupement des hôpitaux privés de Metz a pu constater que vous partagiez son souci de lier à la fois la qualité de l’organisation et le volume d’activité. Vous aviez d’ailleurs « approuvé sans réserve » ce projet qui se veut aussi attractif pour les usagers que pour les jeunes praticiens en recherche d’installation.

Cet enthousiasme de votre part ne laissait planer aucun doute quant à l’aboutissement prochain de ce programme autofinancé à 75 % et qui impliquerait l’État pour le reste, à raison de 3 millions d’euros par an pendant vingt-cinq ans, ce qui témoigne d’une bonne gestion.

De son côté, l’agence régionale de l’hospitalisation de Lorraine avait accepté la localisation à Nouilly-Vantoux ; le dossier avait été validé par sa commission exécutive ainsi qu’au niveau du schéma régional d’organisation sanitaire. Or, en juillet 2008, l’ARH de Lorraine a laissé entendre que l’État se désengageait du projet, pourtant prêt techniquement d’après la direction du groupement des hôpitaux privés de Metz et de son président, que j’ai rencontrés récemment.

Ils m’ont également fait part de leur vive inquiétude : la réalisation du projet est aujourd’hui remise en question pour cause de financement insuffisant, ce qui est difficilement concevable tant ce futur établissement est nécessaire pour une offre de santé mieux adaptée aux besoins et aux attentes de la population de l’agglomération messine et du Nord-Moselle.

L’État doit donc respecter ses engagements afin que le démarrage du chantier se déroule comme prévu en 2009 et que l’hôpital Robert-Schuman accueille ses premiers patients au début de l’année 2013.

Madame la ministre, je souhaite connaître vos intentions quant au financement de ce projet, qui, naturellement, ne doit pas se faire au détriment des autres grands projets structurants mosellans, plus particulièrement ceux du centre hospitalier régional de Metz-Thionville, que ce soit à Metz avec la construction du nouvel hôpital sur le site de Mercy ou à Thionville avec la rénovation de plusieurs unités de l’hôpital Bel Air, notamment sa maternité, ainsi que ceux du bassin houiller mosellan, au sein duquel est prévue la construction d’un plateau technique unique.

La Moselle est le département qui est le plus touché par les restructurations militaires, un engagement fort et significatif de l’État dans le cadre du plan Hôpital 2012 et au-delà doit figurer en matière hospitalière parmi les compensations promises par le Président de la République aux élus mosellans qu’il a reçus à l’Élysée.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le sénateur, votre question concerne le projet de regroupement des activités des trois hôpitaux associatifs privés de Metz : Saint-André, Sainte-Blandine et Belle-Isle.

Les promoteurs ont proposé à l’agence régionale de l’hospitalisation de Lorraine, dans le cadre du plan Hôpital 2012, que le regroupement se fasse sur le site de Nouilly-Vantoux à l’est de Metz, et non plus au nord-ouest de Metz, comme cela avait été envisagé dans un premier temps.

J’ai souhaité, avec l’agence régionale de l’hospitalisation, que ce projet s’inscrive dans une dynamique plus vaste, c’est-à-dire dans le cadre d’une recomposition globale de l’offre de soins pour le département de la Moselle.

Le centre hospitalier régional de Metz sera localisé à Mercy, vous l’avez rappelé, avec la construction de son nouvel hôpital. Le site de Thionville a bénéficié d’un plan de modernisation. Plus à l’Ouest, un plateau technique unique au sein du bassin houiller reprendra les activités de soins aiguës des cinq établissements de santé. Ce projet a été acté dans son principe et doit être prochainement présenté par l’agence régionale de l’hospitalisation au titre du plan Hôpital 2012.

Dans ces conditions, nous devons veiller à ce que l’ensemble de ces projets, très riches, à tous les sens du terme, ne soit pas redondant en termes d’offre de soins.

Je ne remets donc nullement en cause la réalisation du projet et vous précise, monsieur le sénateur, que, dans le cadre du plan Hôpital 2012, le dossier de ce projet est en cours d’instruction à la fois sur la question des systèmes d’information mais aussi sur le plan immobilier. Cette opération fera l’objet d’un soutien effectif de l’État.

En revanche, il convient de l’intégrer à la réflexion globale de l’offre de soins mosellane.

Les ressources nécessaires pour affiner la définition de ce projet au regard de l’organisation de l’offre de soins en Moselle seront mises à la disposition de l’ARH de Lorraine dans les meilleurs délais.

S’agissant du plan Hôpital 2012, j’ai, vous l’avez vu, rendu publiques un certain nombre d’opérations retenues. Sur un total de 10 milliards d’euros nécessaires à la réalisation de ce plan, j’ai annoncé quelque 870 millions d’euros d’investissements. De nouvelles fenêtres vont donc s’ouvrir pour d’autres opérations. En particulier, une deuxième liste d’opérations sera publiée à la fin de l’année 2008 ou au tout début de l’année 2009 et, ensuite, d’autres annonces seront faites. Tous les dossiers ne sont pas au même niveau de maturité. Certains demandent à être réexaminés. Qu’un dossier soit absent de la première salve, qui regroupe à peine 10 % des investissements, ne signifie pas qu’il n’est pas retenu !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Je prends note que l’hôpital public sera bien traité, que la rénovation du CHR de Thionville est programmée. En revanche, il est clair que l’hôpital Robert-Schuman s’inscrivait parfaitement dans l’offre de santé en Moselle. Vous le savez très bien puisque, lors de votre visite, vous étiez enthousiasmée par ce projet.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je le suis toujours !

M. Jean-Marc Todeschini. Nous veillerons donc à ce que vous restiez enthousiaste pour l’ensemble des projets.

Le déplacement de l’hôpital Robert-Schuman qui a dû être fait dans un premier temps - vous l’avez d'ailleurs rappelé, ce que je ne n’avais même pas fait – avait été justifié par des raisons de périmètre de sécurité à la gare de triage de Woippy. L’État nous a en effet longtemps menés en bateau, sous prétexte que le périmètre de sécurité SEVESO devait être agrandi. En tout cas, rien n’est fait, et l’hôpital a déménagé, sous la pression de l’ARH pour que le dossier puisse être prêt sur le plan technique. C’est le cas maintenant. Je compte donc sur vous pour que le projet se réalise.

avenir de l'hôpital de die

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, auteur de la question n° 301, adressée à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

M. Bernard Piras. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation de l’hôpital de Die.

Cet établissement, situé dans l’arrière-pays drômois, voit son avenir s’assombrir à la suite d’un projet de restructuration qui prévoit la fermeture de sa maternité en janvier 2009 et la suppression de la chirurgie ambulatoire d’urgence, seules subsistant les opérations programmées. Cette décision serait, semble-t-il, justifiée par une pénurie de personnel, laquelle, il ne faut pas le perdre de vue, est sciemment organisée ou, au moins, non contrecarrée. Le personnel médical est ainsi peu enclin à s’installer dans des établissements où des incertitudes pèsent sur l’avenir, aucune disposition n’étant prise pour l’inciter ou simplement le rassurer.

Cette orientation répond à la logique du rapport Larcher, lequel ambitionne de fermer les services des hôpitaux en zone rurale à partir de critères purement financiers. Elle ne tient compte ni du principe d’égal accès aux soins, ni de la spécificité des territoires, ni de l’objectif d’un aménagement du pays cohérent et équilibré.

Pour l’hôpital de Die, les conséquences concrètes des fermetures programmées sont clairement identifiées : sur l’ensemble du bassin de vie, qui compte 14 000 habitants, plus de 91 % de la population se trouve à plus de quarante-cinq minutes de trajet du plus proche établissement hospitalier, et plus de 62 % à plus d’une heure, et ce par temps normal, sachant que ce territoire est en zone de montagne et qu’il peut y avoir des intempéries. Certaines femmes se retrouveront alors à plus de deux heures de leur lieu d’accouchement, avec tous les risques et angoisses que cela engendrera. Ces fermetures constituent donc une forte régression de l’offre de soins.

À titre d’exemple, il n’aura fallu attendre que trois semaines après la fermeture de la maternité de Moze à Saint-Agrève, située dans le département voisin de l’Ardèche, pour constater les risques engendrés par cette décision : trois heures ont été nécessaires pour acheminer une femme sur le point d’accoucher. Une plainte pour mise en danger d’autrui a été déposée par cette famille traumatisée.

Or, la fermeture de services et d’hôpitaux en zone rurale n’est pas inéluctable. Les élus et la population du Diois, particulièrement mobilisés, proposent la mise en place d’un contrat territorial de santé : il permettrait une approche globale de l’offre de soins sur ce territoire ainsi qu’une implication des différentes collectivités territoriales concernées, la finalité étant qu’un véritable projet de santé publique émerge.

Madame la ministre, êtes-vous consciente des risques de santé publique créés par ces fermetures et, partant, de la nécessité d’empêcher la restructuration projetée de l’hôpital de Die et de permettre l’émergence d’un contrat territorial de santé ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogée sur l’avenir de l’hôpital de Die.

Votre question me permet de rappeler que le service de maternité de cet hôpital, qui a enregistré 158 naissances en 2007 – sachant qu’un tel service ne peut fonctionner qu’avec quatre obstétriciens au minimum, cela signifie que chacun d’entre eux a effectué moins de 40 accouchements dans l’année, soit moins d’un par semaine – a obtenu en juin 2007 le renouvellement de l’autorisation de son activité d’obstétrique pour deux ans. Pour garantir la sécurité des mères et des enfants, ce renouvellement a été accordé aux conditions suivantes : une coopération renforcée avec le centre hospitalier de Valence ; le respect des conditions techniques de fonctionnement fixées par le code de la santé publique. Quel ministre de la santé serais-je si je permettais à des établissements de s’exonérer des conditions de sécurité fixées par ce code ?

Or l’agence régionale de l’hospitalisation de Rhône-Alpes a constaté en juillet 2008 que ces conditions n’étaient toujours pas remplies. En effet, la continuité des soins dans les secteurs d’activité chirurgicale, pédiatrique et radiologique, par exemple, n’était pas assurée.

En outre, un des deux postes de chirurgien demeure vacant depuis le 1er septembre 2008.

C’est dans ce contexte que les instances de l’établissement, qui se sont réunies en septembre dernier, ont approuvé un plan d’évolution de l’activité d’obstétrique de l’établissement, dont la mise en œuvre est envisagée courant 2009.

Par ailleurs, la chirurgie d’urgence a dû être suspendue en raison du départ d’un chirurgien. À la suite de ce départ, l’agence régionale de l’hospitalisation a proposé à l’établissement de mettre en place une activité de chirurgie ambulatoire programmée. Ce dernier a refusé cette proposition et a souhaité maintenir une activité de chirurgie traditionnelle, qui ne sera toutefois maintenue qu’en semaine.

Le service des urgences de l’hôpital de Die, qui a compté 6 500 passages en 2007, maintiendra la qualité de sa prise en charge grâce au service mobile d’urgence et de réanimation de Valence.

Celui-ci a vocation à orienter les patients selon leurs besoins, vers le centre hospitalier de Valence ou vers d’autres établissements. Je vous précise que l’hélistation du centre hospitalier de Die a été remise aux normes en 2008 afin de permettre des liaisons rapides avec le centre hospitalier de Valence.

Comme vous l’avez justement souligné, monsieur le sénateur, le centre hospitalier de Die se situe au cœur d’un territoire rural, relativement isolé, avec une population vieillissante. Cet isolement ne doit pas être le prétexte d’une moins bonne qualité des soins. Dans ce domaine, il n’y a pas d’assignation à résidence. Il convient donc d’avoir une approche globale des besoins de santé dans le cadre d’une offre de soins graduée et de filières de prise en charge qui assurent à cette population la continuité et la sécurité des soins.

Le centre hospitalier, la médecine de ville et le secteur médico-social se réuniront autour d’un projet de santé global de territoire. C’est dans ce cadre que je souhaite que soit étudié l’ensemble des scénarios possibles pour l’hôpital de Die.

Tel est le sens de la démarche proposée par l’ARH de Rhône-Alpes.

Je l’ai confirmée en faisant désigner deux experts, l’un d’origine hospitalière, l’autre issu de la médecine libérale, afin qu’ils travaillent à l’élaboration d’un projet de santé de territoire en concertation avec les acteurs de santé hospitaliers et libéraux, les élus et les représentants institutionnels.

Je tiens à vous confirmer que l’hôpital de Die sera le pivot de ce projet de santé.

Plus généralement, je veux réaffirmer ce que j’ai déjà dit devant vous : je ne fermerai aucun hôpital de proximité. Je veux que ces établissements participent, dans le cadre d’une gradation des soins, à une offre de proximité de qualité et sûre.

À l’hôpital de proximité, les urgences, les soins courants, et les soins post-aigus. Quant aux plateaux techniques, on le sait bien, un service de chirurgie performant et sûr, par exemple, ne fonctionne que par la mutualisation de plusieurs blocs et de près d’une centaine de personnels hautement spécialisés.

Au CHU, grand hôpital et centre de référence, non seulement les soins de proximité et les actes techniques, mais aussi la recherche et l’enseignement.

Je veux apporter à chacun de nos concitoyens, sur tout point du territoire, un service assurant la sécurité et la qualité des soins. Je le répète : je ne fermerai aucun hôpital !

Mme Brigitte Bout. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Madame la ministre, j’ai pris note de votre réponse : qui vivra, verra !

Cela étant dit, je souhaite que votre volonté soit suivie d’effets. Si l’hôpital de Die doit fermer, un problème se pose pour les personnels : les chirurgiens ou les sages-femmes ne seront pas enclins à s’installer. Mais si, comme vous l’avez annoncé, un contrat territorial de santé est mis en place, peut-être seront-ils amenés à venir. C’est l’éternel problème : qui doit commencer et qui doit suivre ?

En tout cas, j’ai bien noté que vous ne vouliez pas fermer cet hôpital, qu’un contrat territorial de santé se mettait en place et que les élus y seront associés. J’espère figurer parmi les personnes consultées, car j’entends suivre tout cela avec beaucoup d’attention.

actualisation du fonds national de solidarité

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 296, adressée à M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi.

M. Jean Boyer. Madame la secrétaire d’État, je tiens à vous redire la respectueuse et très grande considération que je vous porte depuis que nous avons eu l’occasion de travailler dans cette maison au sein de la même équipe.

Je voudrais évoquer un problème très pénalisant et très grave pour les départements, en particulier en zone rurale.

Le Fonds national de solidarité a été indispensable à toute une génération afin d’atteindre le minimum nécessaire, voire vital, pour vivre rationnellement la troisième partie d’une vie difficile au niveau non seulement des revenus, mais aussi des conditions du travail.

Comme vous le savez, le Fonds national de solidarité permet d’atteindre un minimum dont la référence est, par exemple, l’allocation aux adultes handicapés. Dans tous les territoires, particulièrement en milieu rural, ce complément était, et est encore aujourd’hui, versé lors de la retraite à des allocataires qui, pendant leur vie, ont été des « petits », des modestes, des silencieux. Ils ne bénéficiaient pas du minimum vieillesse et le Fonds national de solidarité représentait la partie différentielle pour leur permettre d’atteindre ce minimum.

Dieu merci, grâce à l’augmentation – certes faible, mais existante – des retraites, le nombre des ayants droit baisse régulièrement. On ne peut que s’en réjouir.

Mais cette allocation de solidarité implique un recours sur la succession. Le seuil de récupération était de 250 000 francs en 1982 ; il est de 39 000 euros aujourd’hui. Certes, il a été actualisé et des abattements sont prévus sur ce que l’on appelle l’outil de travail, à savoir le foncier. Mais ce montant de 39 000 euros correspond au prix plancher de la très modeste ferme où réside un agriculteur ! Alors, faut-il qu’il la vende pour aller habiter ailleurs avant de mourir et pour laisser ses enfants dans la sérénité ?

Une des conceptions du monde agricole a été, et reste encore, le sens de l’économie, afin de pouvoir garantir, en toute indépendance, une sécurité sans avoir à prélever sur les ressources des enfants et des petits-enfants. Nos aînés veulent partir en paix sans que leur famille, qu’ils souhaitent voir rester unie, en subisse les conséquences sur le plan financier. Or, avec l’application du recours sur succession et un seuil insuffisamment actualisé, tel n’est pas le cas.

Pendant plusieurs années, la France a connu une inflation à deux chiffres : le patrimoine bâti a pris de la valeur. Comment nos retraités pourraient-ils faire suspendre le versement lorsqu’ils considéreraient qu’ils deviennent redevables, sachant que le reversement porte également sur la période où leur patrimoine était en dessous du seuil actualisé ?

Prenons le cas d’une personne qui a bénéficié du soutien du Fonds national de solidarité pendant une période de sa vie où il rentrait « dans les clous », c'est-à-dire où il disposait de moins de 39 000 euros. Si le fait de recevoir un héritage annule le bénéfice du dispositif, le recours sur succession vaudra même sur la période où le patrimoine était inférieur au seuil requis. C’est très pénalisant. Il est vraiment choquant que cette règle, et j’ai pu le vérifier encore récemment, soit toujours appliquée.

Je vous remercie par avance de m’indiquer les perspectives envisagées pour l’actualisation de cette référence.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité. Monsieur Boyer, je vous prie de bien vouloir excuser M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, qui est retenu par d’autres obligations.

Vous avez appelé son attention sur la situation de certaines personnes âgées en milieu rural, qui n’ont parfois pour vivre qu’une toute petite retraite agricole, inférieure au montant du minimum vieillesse, alors même qu’elles ont travaillé dans des conditions difficiles.

Je souhaite d’abord vous indiquer que le Gouvernement est pleinement conscient de ces situations et qu’il souhaite lutter contre ces « poches de pauvreté » en milieu rural.

C’est la raison pour laquelle, conformément aux engagements du Président de la République, nous avons décidé de mettre en œuvre, sur la durée du quinquennat, un ensemble de mesures pour revaloriser les petites retraites agricoles et apporter notamment une réponse aux veuves, aux conjoints et aux assurés ayant eu une carrière incomplète.

Ces mesures, annoncées par le Premier ministre en septembre, seront votées dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 et représentent un effort de l’ordre de 200 millions d’euros et un gain de quelque 80 euros par mois sur la pension des assurés concernés. Elles bénéficieront, à terme, à plus de 200 000 personnes.

Parallèlement, toujours pour apporter une réponse aux plus fragiles, le Gouvernement portera de 54 % à 60 % les pensions de réversion pour les retraités les plus modestes dont la pension totale est inférieure à 800 euros.

Enfin, le minimum vieillesse perçu par les personnes seules sera revalorisé de 25 % : son montant passera ainsi de 633 euros aujourd’hui à 677 euros en 2009, et à 777 euros d’ici à 2012.

Par ailleurs, le Gouvernement n’envisage pas de modifier le seuil de déclenchement de la procédure de récupération des sommes versées sur la succession de l’allocataire décédé, seuil actuellement fixé à 39 000 euros aux termes de l’article D. 815-4 du code de la sécurité sociale.

S’il est tout à fait légitime de faire un effort au titre de la solidarité nationale pour les retraités les plus modestes, le minimum vieillesse est un « filet de sécurité » qui doit intervenir de façon subsidiaire. La récupération des sommes versées sur la fraction de l’actif net successoral dépassant 39 000 euros constitue l’expression de la solidarité familiale et permet de garantir que ce « filet de sécurité » bénéficie réellement à ceux qui en ont le plus besoin.

Toutefois, certaines dispositions permettent de prendre en compte les situations particulières.

Ainsi, le recouvrement des sommes versées au titre du minimum vieillesse sur la part de succession attribuée au conjoint survivant et, le cas échéant, au concubin ou au partenaire survivant lié par un pacte civil de solidarité peut être différé jusqu’au décès de ces derniers. Il en est de même en ce qui concerne les héritiers qui étaient à la charge de l’allocataire à la date de son décès et qui, à cette date, étaient soit âgés d’au moins soixante-cinq ans, soit invalides.

La situation des autres héritiers est appréciée au cas par cas par la commission de recours amiable, qui peut accorder une remise de dette ou un échelonnement de paiement, par exemple lorsque le bien issu de la succession est occupé par le conjoint survivant.

Monsieur le sénateur, tels sont les éléments de réponse que je suis aujourd’hui en mesure de vous apporter sur l’organisation globale du dispositif. Le Gouvernement s’efforce, malgré toutes les difficultés, de revaloriser l’ensemble des ressources des bénéficiaires des prestations les plus faibles, pour faire en sorte qu’en milieu rural aussi le pouvoir d’achat puisse tout de même être maintenu et permette de vivre dans des conditions acceptables.

Il n’en reste pas moins que la situation très concrète que vous avez évoquée mérite sans doute une étude particulière sur les possibilités de recours existantes. Si vous le souhaitez, nous pourrons éventuellement vous apporter des précisions complémentaires.

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Madame la secrétaire d’État, votre réponse était très complète et montre le souci du Gouvernement de prendre en compte toutes les variantes possibles en la matière.

Je connais bien vos qualités humaines et votre détermination à faire tout votre possible pour éviter qu’une famille, frappée par un décès, ne soit déchirée par des problèmes indépendants de sa volonté.

Certes, ici comme ailleurs, il y a le vouloir et le pouvoir. Si je suis bien conscient des difficultés que rencontre notre pays sur le plan budgétaire, je tenais tout de même à vous adresser ce message, à la dimension humaine très importante dans cette France profonde à laquelle je suis si attaché.

M. le président. Madame la secrétaire d’État, nous souscrivons à l’éloge que notre collègue Jean Boyer vient de vous faire.

Mme Valérie Létard, secrétaire d’État. Je vous remercie, monsieur le président.

situation des personnes âgées en perte d’autonomie

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, en remplacement de Mme Bernadette Dupont, auteur de la question n° 274, adressée à Mme la secrétaire d’État chargée de la solidarité.

M. Christian Cambon. Madame la secrétaire d’État, ma collègue Bernadette Dupont, retenue par un engagement de dernière minute, ne peut être présente parmi nous. Elle vous prie donc de bien vouloir l’excuser et m’a demandé de porter sa question à votre connaissance.

Je souhaite ainsi attirer votre attention sur les conséquences, pour les personnes âgées malades et en perte d’autonomie, de l’instauration de franchises médicales dans le but de financer en partie le plan Alzheimer.

De nombreuses personnes âgées ne disposent que du minimum vieillesse, ou à peine plus. Le cumul de toutes ces franchises, s’appliquant sur les médicaments, les actes médicaux et paramédicaux, les consultations ou les séjours hospitaliers, auquel s’ajoutent le déremboursement de nombreux médicaments et les dépassements d’honoraires des médecins et des chirurgiens, qui ne sont pas toujours pris en charge par les mutuelles, compromettent de plus en plus leur accès aux soins et leur capacité à faire face au poids financier de leur perte d’autonomie.

La revalorisation des pensions n’est que de 2 % par an, alors que l’évolution des tarifs d’hébergement en établissement est de l’ordre de 5 % à 6 % par an.

Pour les personnes qui, malgré leur dépendance, ont fait le choix de rester à leur domicile, il est de plus en plus difficile de bénéficier d’une prise en charge de qualité, faute de moyens suffisants, d’autant qu’une diminution de l’exonération patronale sur les aides à domicile a pour conséquence d’augmenter de 3,7 % les sommes dues à l’URSSAF.

Que va devenir le plan Solidarité-Grand âge, annoncé en 2006 par M. Philippe Bas, alors ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille, qui prévoyait la création d’une filière gériatrique, l’amélioration de l’accueil des personnes dépendantes en établissement et le développement de l’offre de soins à domicile ?

Madame la secrétaire d’État, je souhaiterais donc connaître les dispositions que le Gouvernement entend prendre pour assurer une meilleure prise en charge de nos aînés les plus fragiles et mettre en cohérence toutes les décisions prises.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d’État chargée de la solidarité. Monsieur le sénateur, que ce soient en termes de maintien à domicile ou d’accueil en établissement, de très importants efforts ont été réalisés par le Gouvernement ces cinq dernières années pour améliorer la prise en charge des soins des personnes âgées dépendantes.

Vous rappelez le plan Solidarité-Grand âge et le plan Alzheimer, respectivement présentés en 2006 et en 2008. Cela a été souligné par le Président de la République au moment de l’annonce du plan Alzheimer : celui-ci va, à bien des égards, plus loin que le premier, qui a tout de même eu le mérite de fixer des objectifs et de soulever des questions nouvelles dans le domaine des politiques à mener en direction des personnes âgées.

Le plan Alzheimer, en s’intéressant aux exigences de prise en charge liées à la dépendance, va donc plus loin, et s’inscrit dans le champ du qualitatif : formation des personnels, évaluation, innovation, aide aux aidants, c’est-à-dire aux familles, développement des techniques de prise en charge non médicamenteuses, recherche.

De façon très concrète, le plan Alzheimer assure à la fois le financement des mesures, au travers notamment de la mobilisation des franchises médicales, et l’orientation des moyens nouveaux vers une prise en charge adaptée à la spécificité d’une telle maladie.

Parmi les mesures prises, la prise en charge des personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer par les services de soins infirmiers à domicile a été renforcée et permettra, d’ici à 2012, de créer 500 équipes pluridisciplinaires sur tout le territoire, composées d’ergothérapeutes, de psychomotriciens et d’assistants en gérontologie, qui viendront renforcer les personnels paramédicaux actuels pour permettre le maintien à domicile de ces personnes et leur apporter une prestation réellement adaptée à leur cas. Cela représente un engagement financier de 169 millions d’euros sur la durée du plan.

De la même façon, pour ce qui concerne les établissements, nous avons pris la décision, toujours sur la durée du plan, de créer 12 000 places en unités Alzheimer et de transformer 18 000 places existantes en unités de ce type. Nous donnons ainsi les moyens aux établissements de s’adapter à la prise en charge de cette pathologie, qui nécessite, bien sûr, des moyens particuliers et une organisation différente.

Le plan Alzheimer comprend aussi plusieurs mesures radicalement nouvelles au regard du plan Solidarité-Grand âge : la plus emblématique est sans doute la création des MAIA, les maisons pour l’autonomie et l’intégration des malades Alzheimer, destinées à assurer la coordination de la prise en charge de ces patients, depuis l’identification de la maladie jusqu’à la fin de leur parcours de vie. Ainsi, le recrutement de mille coordinateurs de cas complexes permettra d’assurer un véritable suivi des aidants et des malades chaque fois que le besoin s’en fera sentir ; ce suivi comprendra une évaluation personnalisée, l’orientation de la personne entre les différents services, l’accès au droit, la formation et le soutien des aidants.

Enfin, limiter le « reste à charge » des personnes âgées et adapter au plus près l’évolution des tarifs hébergement et dépendance à celle des ressources des personnes dépendantes est un objectif essentiel pour le Gouvernement, qui entend l’atteindre par la mise en place du cinquième risque. À l’heure actuelle, on estime que 70 % à 80 % des personnes âgées entrant en établissement ne peuvent pas couvrir le reste à charge avec le montant de leur retraite. Cette question concerne donc la plupart des familles.

Comme vous le voyez, monsieur le sénateur, ces différents chantiers sont autant d’outils d’une même politique, qui vise à faire de la France un pays exemplaire en 2012 en termes de prise en charge des personnes âgées dépendantes, notamment celles qui sont atteintes de la maladie d’Alzheimer.

Cela étant, nous en sommes tous convaincus, il nous faudra, en plus de ces moyens quantitatifs et qualitatifs, mettre en œuvre une véritable politique de formation renforcée, à destination tant des professionnels travaillant déjà dans les établissements ou à domicile que des personnes susceptibles d’être recrutées.

Notre pays va subir une forte évolution démographique, avec, entre autres conséquences, l’augmentation du nombre des personnes dépendantes, atteintes notamment de la maladie d’Alzheimer. Il nous faut donc, plus que jamais, nous efforcer d’assurer la mise en œuvre efficace de cette partie précise du plan : la qualité de la prise en charge dépendra évidemment du niveau de qualification des professionnels que nous aurons formés. Or, aujourd’hui, de gros efforts restent à faire dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie des éléments de réponse très complets que vous venez de nous fournir. Je les transmettrai à ma collègue Bernadette Dupont, qui en sera certainement satisfaite.

Comme vous l’avez indiqué, la formation des personnels est un sujet très important, surtout pour les maires, dont je suis, qui accueillent des établissements de ce type sur le territoire de leur commune. Nous sommes notamment préoccupés par la nécessité de mieux faire circuler l’information auprès des personnes âgées concernées et de leurs familles, lesquelles se trouvent très souvent aussi, vous l’avez dit, dans une grande détresse.

M. le président. Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

3

Scrutins pour l'élection de membres représentant la France à l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et à l’Assemblée de l’Union de l’Europe occidentale

M. le président. L’ordre du jour appelle les scrutins pour l’élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale.

En application des articles 2 et 3 de la loi n° 49-984 du 23 juillet 1949, la majorité absolue des votants est requise pour l’élection des titulaires et des suppléants.

Il va être procédé simultanément à ces deux scrutins qui auront lieu dans la salle des conférences, en application de l’article 61 du règlement.

Je prie MM. Marc Massion et François Fortassin, secrétaires du Sénat, de bien vouloir surveiller les opérations de vote et de dépouillement.

Il va être procédé au tirage au sort de quatre scrutateurs titulaires et de deux scrutateurs suppléants qui se répartiront entre deux tables pour opérer le dépouillement des deux scrutins.

(Le tirage au sort a lieu.)

M. le président. Le sort a désigné :

Scrutateurs titulaires : MM. Alain Fauconnier, Jean-Claude Frécon, Joël Bourdin et Pierre Bordier.

Scrutateurs suppléants : MM. Jean-Etienne Antoinette et Gérard Miquel.

Je déclare ouverts les scrutins pour l’élection de six membres titulaires et de six membres suppléants de l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et de l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale.

Je vous indique que, pour être valables, les bulletins de vote ne doivent pas comporter, pour chacun des scrutins, plus de six noms, sous peine de nullité.

Les scrutins seront clos dans une heure.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

4

Article 3 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi en faveur des revenus du travail
Articles additionnels après l'article 3

Revenus du travail

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, en faveur des revenus du travail (n° 502, 2007-2008 ; nos 43, 48).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 54 tendant à insérer un article additionnel après l’article 3.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi en faveur des revenus du travail
Article additionnel avant l'article 4

Articles additionnels après l'article 3

M. le président. L’amendement n° 54, présenté par Mmes Jarraud-Vergnolle, Le Texier, Printz, Alquier, Bricq, Chevé et Demontès, MM. Desessard, Godefroy et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 3231-2 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le salaire minimum de croissance s'applique de manière uniforme sur l'ensemble du territoire national, dans toutes les branches professionnelles et les professions, quel que soit le mode de rémunération, sans condition d'âge, à l'ensemble des salariés dont les rémunérations sont les plus faibles. »

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Cet amendement de précision répond au principe de précaution. Les intentions des représentants du patronat depuis plus de vingt ans sont connues : annualiser, régionaliser, moduler le SMIC par tranches d’âge et par branches.

Annualiser, nous en avons déjà les prémices dans ce projet de loi.

Régionaliser, c’est l’idée selon laquelle le coût de la vie n’est pas le même à la campagne et en Île-de-France. Il est vrai que le coût du logement n’est pas le même, mais celui du transport peut être plus élevé en raison de l’absence de transports en commun.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement, contre l’avis du patronat, accepte le principe du chèque transport. Si le coût de la vie n’est pas le même a priori, une analyse plus fine montre que ce sont en réalité les postes budgétaires qui ne sont pas au même niveau.

Il n’y a donc pas lieu de différencier le coût du travail, selon la terminologie patronale, en fonction de préjugés erronés.

Moduler par branches, nous en avons déjà l’exemple avec le SMIC hôtelier. Cela n’a pas empêché vos gouvernements d’offrir au patronat de cette branche, sous prétexte de compensation du taux de TVA, 700 millions d’euros, ce qui n’a diminué en rien le travail illégal et n’a provoqué aucune augmentation de rémunération. Cet exemple est éclairant, même si d’autres branches appliquent des procédés analogues.

Quant au SMIC par tranche d’âge, nous connaissons déjà les effets explosifs du SMIC jeune et du contrat jeune. Mais nous craignons de voir apparaître bientôt un SMIC senior après l’échec du CDD senior. Que deviendront notamment les chômeurs âgés en fin de droits qui ne seront plus dispensés de recherche d’emploi ?

Aussi, nous tenons à dire avec la plus grande fermeté que nous sommes contre tout démembrement du SMIC, qui doit demeurer un socle salarial inamovible.

Nous rappelons simplement l’engagement de notre nouveau président du Sénat, Gérard Larcher, pour la mise au niveau du SMIC des minima conventionnels.

M. le président. C’était dans une vie antérieure ! (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Isabelle Debré, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement est présenté comme un amendement de précision, mais on ne voit pas très bien quelle précision il apporte. En effet, tous les salariés bénéficient d’une rémunération au moins égale au SMIC, en tous points du territoire national, quelles que soient leurs professions.

M. Guy Fischer. Mais non ! Que faites-vous du temps partiel ?

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Le SMIC est un taux horaire, ce qui n’a rien à voir avec le temps partiel, monsieur Fischer !

Cet amendement ne nous a pas paru utile. L’avis est donc défavorable.

M. Guy Fischer. C’est un peu facile comme réponse !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi. Avis défavorable.

Par ailleurs, sur la question de l’annualisation, Xavier Bertrand a été très clair dans sa réponse.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Mme Jarraud-Vergnolle a entièrement raison d’avoir présenté cet amendement. J’ai beaucoup insisté, hier, sur la mort annoncée du SMIC.

Quelles que soient les protestations de la majorité, on y arrive, de fait : ramené au contexte européen, le SMIC n’est-il pas considéré comme trop élevé ? En termes de salaire minimum, d’aucuns lui préfèreraient volontiers une référence moins contraignante, voire plus faible.

Actuellement, le salaire minimum, relativement élevé, est complété par une multiplicité des prestations dont la complexité et le reprofilage selon le revenu d’activités aboutissent à une absence de visibilité : c’est vous qui le dites.

Pour l’avenir, il m’apparaît absolument nécessaire de définir dès aujourd’hui un véritable salaire minimum. Quelles seront les nouvelles références ? Le salaire minimum, plus le RSA ? C’est l’un des points d’interrogation.

Le SMIC senior fait l’objet d’un procès d’intention. Encore faut-il penser à toutes les personnes qui, compte tenu de leur âge, ne pourront pas retrouver un emploi.

Notre crainte, nous ne cesserons de le dire, c’est que la référence salariale soit le RSA, c’est-à-dire entre 500 et 800 euros, ce qui ne pourrait que continuer à nourrir une précarité galopante.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

M. le président. L'amendement n° 67 rectifié, présenté par Mmes Kammermann, Procaccia et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 19 de l'ordonnance n° 67-830 du 27 septembre 1967 relative à l'aménagement des conditions du travail en ce qui concerne le régime des conventions collectives, le travail des jeunes et les titres-restaurant, il est inséré un article 19-1 ainsi rédigé :

« Art. 19-1. - Les associations caritatives reconnues d'utilité publique fournissant une aide alimentaire sont autorisées à percevoir des dons sous forme de titres restaurant de la part des salariés. »

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Cet amendement vise à apporter une sécurité juridique à un certain nombre d’associations comme Action contre la Faim, les Restos du Cœur, la Croix-Rouge, la Fondation de l’Abbé Pierre, dans l’utilisation et le remboursement des titres-restaurant.

En effet, un certain nombre de salariés souhaitent donner une part de leurs titres-restaurant à des associations caritatives. Ils le faisaient, mais, juridiquement, il est nécessaire de conforter cette situation. Le présent amendement tend donc à donner le droit légal aux associations caritatives de percevoir des dons sous forme de titres-restaurant.

À l’approche de l’hiver, j’ose insister sur l’intérêt de cette disposition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Cet amendement a pour objet d’autoriser les associations caritatives qui reçoivent des dons sous forme de titres-restaurant à en obtenir le remboursement auprès de la Centrale de règlement des titres. Cette disposition donnerait, si elle était adoptée, une base légale incontestable à une pratique qui s’est développée en marge des textes.

La mesure proposée est bienvenue. Elle faciliterait la vie des associations caritatives.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Cet amendement va nous permettre de pérenniser une dérogation aujourd’hui accordée à des associations caritatives en lui donnant une base légale.

L’avis du Gouvernement est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

Articles additionnels après l'article 3
Dossier législatif : projet de loi en faveur des revenus du travail
Article 4

Article additionnel avant l'article 4

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par Mmes Jarraud-Vergnolle, Le Texier, Printz, Alquier, Bricq, Chevé et Demontès, MM. Desessard, Godefroy et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 2242-1 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Préalablement à cette négociation, l'employeur transmet aux sections syndicales des organisations représentatives les informations relatives aux éléments de rémunération et aux avantages de toute nature contenues dans le rapport présenté par le conseil d'administration ou le directoire à l'assemblée générale en application des articles L. 225-102 et L. 225-102-1 du code de commerce. »

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Nous proposons de poursuivre dans la logique de notre rapporteur pour avis lorsqu’il souhaite que l’on améliore l’information des salariés sur la situation de leur entreprise.

Le code de commerce, dans son article L. 225-102, dispose, dans son premier alinéa, que le rapport annuel présenté par le conseil d’administration ou le directoire d’une société à l’assemblée générale des actionnaires rend compte de l’état de la participation des salariés et de la part du capital détenue dans un plan d’épargne entreprise et dans des fonds communs de placement.

L’article L. 225-102-1 précise que ce rapport « rend compte de la rémunération totale et des avantages de toute nature versés, durant l’exercice, à chaque mandataire social, y compris sous forme d’attribution de titres de capital, de titres de créances », en un mot d’actions.

Le rapport « indique également le montant des rémunérations et des avantages de toute nature que chacun de ces mandataires a reçu […] de la part des sociétés contrôlées […] ou de la société qui contrôle […] la société ».

Ce rapport « décrit […] les éléments fixes, variables et exceptionnels composant ces rémunérations et avantages ainsi que les critères en application desquels ils ont été calculés ou les circonstances en vertu desquelles ils ont été établis. Il indique également les engagements de toutes natures, pris par la société au bénéfice de ses mandataires sociaux, correspondant à des éléments de rémunération, des indemnités ou des avantages dus ou susceptibles d’être dus à raison de la prise, de la cessation ou du changement de ces fonctions ».

En un mot, le rapport annuel à l’assemblée générale des actionnaires décrit avec précision l’ensemble des avantages que sont susceptibles de percevoir les mandataires sociaux dans toutes les circonstances de leur vie professionnelle. Cela vaut notamment s’ils quittent la société après l’avoir mise en grande difficulté, après avoir fermé des usines et licencié plusieurs milliers de salariés. Un simple changement de fonctions peut aussi être l’occasion de percevoir des sommes avec lesquelles un salarié vivrait durant plusieurs centaines d’années.

Nous proposons simplement que le contenu de ce rapport annuel soit porté à la connaissance des délégués syndicaux avant que s’engage la négociation annuelle obligatoire sur les salaires.

Cette information serait certainement de nature à éclairer de manière fructueuse la négociation salariale, surtout pour les plus basses rémunérations.

Il est important et conforme à l’éthique de la participation que les salariés, en l’occurrence leurs représentants, comprennent bien comment l’entreprise est gérée, selon quelles orientations, selon quels principes et dans quel but.

Nous suggérons donc que, pour créer enfin une sincère association capital-travail, l’information traverse le mur étanche entre l’actionnariat et le salariat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Aux termes de cet amendement, il est proposé que l’employeur informe les délégués syndicaux sur l’état de l’actionnariat salarié, ainsi que sur la rémunération de mandataires sociaux avant que débute la négociation annuelle obligatoire des salaires.

Dans la mesure où ces deux sujets sont sans lien direct avec la négociation sur les salaires, on voit mal quels avantages pourraient résulter de cette formalité qui serait nouvelle et, surtout, qui serait imposée aux entreprises.

Bien évidemment, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

On comprend les préoccupations d’obtenir une bonne information. Toutefois, le code du travail contient déjà des dispositions relatives à l’information des institutions représentatives, notamment pour les dix salaires les plus importants ; je vous renvoie à l’article L. 2323–8 du code du travail.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 27 :

Nombre de votants 324
Nombre de suffrages exprimés 324
Majorité absolue des suffrages exprimés 163
Pour l’adoption 138
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

Article additionnel avant l'article 4
Dossier législatif : projet de loi en faveur des revenus du travail
Article additionnel avant l'article 5

Article 4

I. - Le III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'employeur n'a pas rempli au cours d'une année civile l'obligation définie au 1° de l'article L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code, le montant de la réduction est diminué de 10 % au titre des rémunérations versées cette même année. Il est diminué de 100 % lorsque l'employeur ne remplit pas cette obligation pour la troisième année consécutive. »

II. - Le I de l'article L. 131-4-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'employeur n'a pas rempli au cours d'une année civile l'obligation définie au 1° de l'article L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code, le montant de l'exonération est diminué de 10 % au titre des rémunérations versées cette même année. Il est diminué de 100 % lorsque l'employeur ne remplit pas cette obligation pour la troisième année consécutive. »

III. - La loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en œuvre du pacte de relance pour la ville est ainsi modifiée :

1° L'article 12 est complété par un VII ainsi rédigé :

« VII. - Lorsque l'employeur n'a pas rempli au cours d'une année civile l'obligation définie au 1° de l'article L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code, le montant de l'exonération prévue au I est diminué de 10 % au titre des rémunérations versées cette même année. Il est diminué de 100 % lorsque l'employeur ne remplit pas cette obligation pour la troisième année consécutive. » ;

2° Au quatrième alinéa de l'article 12-1, le mot et la référence : « et VI » sont remplacés par les références : «, VI et VII ».

IV. - Après le deuxième alinéa du VII de l'article 130 de la loi n° 2006-1771 du 30 décembre 2006 de finances rectificative pour 2006, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'employeur n'a pas rempli au cours d'une année civile l'obligation définie au 1° de l'article L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code, le montant de l'exonération est diminué de 10 % au titre des rémunérations versées cette même année. Il est diminué de 100 % lorsque l'employeur ne remplit pas cette obligation pour la troisième année consécutive. »

V. - Après le V de l'article L. 752-3-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un V bis ainsi rédigé :

« V bis. - Lorsque l'employeur n'a pas rempli au cours d'une année civile l'obligation définie au 1° de l'article L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code, le montant de l'exonération est diminué de 10 % au titre des rémunérations versées cette même année. Il est diminué de 100 % lorsque l'employeur ne remplit pas cette obligation pour la troisième année consécutive. »

VI. - Les I à V sont applicables à compter du 1er janvier 2009.

M. le président. L'amendement n° 56, présenté par Mmes Jarraud-Vergnolle, Le Texier, Printz, Alquier, Bricq, Chevé et Demontès, MM. Desessard, Godefroy et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit la seconde phrase du second alinéa du I de cet article :

Il est diminué de 100 % lorsque, pour la troisième année consécutive, aucun accord n'a été conclu.

II. Rédiger de même la seconde phrase du second alinéa du II, du 1° du III, du IV et du V de cet article.

La parole est à Mme Jacqueline Alquier.

Mme Jacqueline Alquier. Cet amendement a pour objet de supprimer l’exonération de cotisations sociales patronales dont bénéficie un employeur lorsque, à l’issue de trois années consécutives, un accord salarial n’a pu être conclu.

La rédaction prévue par le texte de l’article 4 est en effet comparable à une passoire.

L’employeur est tenu d’ouvrir une négociation, une fois, deux fois, trois fois. N’importe qui peut comprendre qu’il suffit d’ouvrir une négociation avec un calendrier suffisamment élastique pour ne pas perdre le bénéfice de 10 % de cotisations.

La mesure que vous proposez – plus d’exonération de cotisations la troisième année sans négociation – est, comme beaucoup de mesures phares de ce texte, une fausse sanction.

Rien n’oblige à conclure un accord salarial alors que tout le projet de loi invite à ne surtout pas le faire et à distribuer plutôt, éventuellement, de l’intéressement, si l’employeur le décide, avec exonération de cotisations.

Une seule chose est claire dans cet article : vous êtes fermement décidés à ne pas toucher aux exonérations de cotisations sociales, qui ont pourtant un coût budgétaire de 32 milliards d’euros et qui sont une « trappe » à bas salaires puisqu’elles sont limitées à 1,6 SMIC et aux emplois aidés.

L’incitation réelle à une politique salariale dynamique suppose une volonté politique claire et sans faux-semblant.

Nous estimons qu’il n’est pas incompatible avec l’autonomie des partenaires sociaux de considérer que l’absence d’accord après trois années de négociation démontre un refus d’aboutir dont chacun doit mesurer les conséquences.

Nous proposons donc de pénaliser cette mauvaise volonté manifeste.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Je ne vais pas revenir longuement sur des propos que j’ai déjà tenus, d’autant que vous savez, madame Alquier, qu’aussi bien à titre personnel qu’au nom de la commission je suis opposée à ce que l’on impose une obligation de conclure un accord salarial.

M. Guy Fischer. Toujours le même refrain !

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Une telle obligation fausserait en effet totalement les rapports, d’un côté comme de l’autre, et porterait atteinte à l’autonomie des partenaires sociaux.

Nous faisons confiance à la responsabilité des chefs d’entreprise (protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Guy Fischer. Toujours aux mêmes !

Mme Isabelle Debré, rapporteur. …et à celle des syndicats, c'est-à-dire aux partenaires sociaux, et nous ne voulons pas créer une énième obligation.

Nous émettons donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Les dispositions relatives à la négociation annuelle obligatoire prévues à l’article L. 2242-8 du code du travail prévoient bien l’obligation de négocier, et non de conclure la négociation.

Si nous imposons une obligation de conclure, nous allons altérer la négociation entre les partenaires sociaux. Or notre but est d’assurer le bon déroulement de toute la négociation annuelle obligatoire, but qui, à mon sens, transcende les clivages politiques.

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Bien sûr !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Comme cela a été dit en commission, il est manifeste que cette disposition peut être aisément détournée.

Dès lors que la loi ne prévoit pas l’obligation de parvenir, à un moment donné, à un résultat, il est en effet très facile de mettre, dans le dialogue social, des conditions rendant impossible la conclusion de tout accord.

Il est évident que les représentants syndicaux ont toujours intérêt à obtenir un accord, à obtenir un « plus », alors que les représentants de la direction de l’entreprise, ou le patron lui-même, peuvent en revanche avoir intérêt à créer des blocages, en introduisant dans la négociation des conditions inacceptables, par exemple une réduction des effectifs ou encore une augmentation colossale du nombre d’heures travaillées. Tout est imaginable !

J’estime donc, monsieur le secrétaire d'État, qu’en ne prévoyant pas de butoir vous créez un faux dialogue social.

Bien sûr, dans certaines entreprises, la négociation se passera bien, mais ce ne sera pas le cas dans toutes, et les dispositions que vous proposez n’auront alors pas plus d’effet qu’un coup d’épée dans l’eau, alors que l’obligation de parvenir à un résultat au bout de trois ans ne devrait pas être insurmontable.

Vous connaissez suffisamment bien le monde du travail, monsieur le président de la commission, pour savoir que rien n’est plus facile, lorsque l’on ne veut pas aboutir dans une négociation, que de poser les conditions de son échec.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 87, présenté par Mmes David, Pasquet et Hoarau, MM. Fischer, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. Compléter le second alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque, durant deux années consécutives, aucun accord salarial n'est conclu, la réduction est supprimée.

II. En conséquence, compléter le second alinéa du II, le dernier alinéa du III, le second alinéa du IV et second alinéa du V de cet article par la même phrase.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement est de la même veine que celui qui vient d’être présenté. Nous considérons en effet que l’obligation de conclure devrait être non pas une contrainte, mais l’une des règles du jeu dans la négociation salariale.

L’obligation pesant sur l’employeur doit avant tout concerner la conclusion d’un accord salarial. C'est la raison pour laquelle le défaut d’accord salarial durant deux années consécutives doit être sanctionné par la suppression de la réduction de cotisations accordée à l’entreprise.

Or l’article 4 vise à lier le bénéfice des exonérations patronales de sécurité sociale au respect de l’obligation de négociation annuelle sur les salaires : le non-respect de cette obligation pour l’année civile donnera lieu à une diminution de 10  % du montant de l’exonération, soit presque rien. C’est en somme tout à fait en phase avec la sensibilité de Mme le rapporteur : quand il s’agit des patrons, on se contente d’effleurer les questions, on leur fait confiance…

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Aux syndicats aussi !

M. Guy Fischer. C’est d’autant plus grotesque que le problème concerne non pas tant la tenue effective de la négociation annuelle obligatoire que le résultat de cette négociation, car, comme l’a dit Jean-Pierre Godefroy, ce serait trop simple !

En effet, l’immense majorité des négociations annuelles obligatoires se concluent par un constat de carence. Ainsi, les employeurs remplissent leur obligation, tout en actant leur désaccord avec les salariés. C’est facile !

Il en résulte une situation profondément injuste : les entreprises bénéficient toujours d’exonérations, mais les salariés, eux, sortent des négociations sans avoir obtenu d’augmentation de salaire, alors que, dans la situation actuelle, on est là au cœur des préoccupations des Françaises et des Français.

Cette situation est dramatique pour nos comptes sociaux. En effet, si les salariés obtenaient des augmentations de salaire, les cotisations sociales prélevées sur ces salaires viendraient compenser les exonérations de cotisations sociales consenties aux entreprises. Or, dans les faits, ce n’est pas du tout ainsi que les choses se passent. Actuellement, c’est « gagnant-gagnant » pour l’entreprise, qui ne consent aucun effort en faveur des salariés et qui, de surcroît, bénéficie d’exonérations. En revanche, les salariés et les comptes sociaux sont les grands perdants de ce calcul.

C’est pourquoi nous proposons de réaffirmer l’obligation de négociation, en insistant sur le fait que c’est avant tout le résultat de cette négociation qui doit conditionner la réduction de cotisations accordées, et non la seule tenue de négociations. À défaut d’accord salarial durant deux années consécutives, il conviendrait de supprimer la réduction générale de cotisations patronales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas totalement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Isabelle Debré, rapporteur. L’amendement de nos collègues communistes est sous-tendu par la même logique que celui de nos collègues socialistes et appelle donc le même avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

Je comprends fort bien votre argumentation, monsieur Fischer, mais tout l’esprit de notre droit du travail et de notre droit de la négociation réside précisément dans la liberté des partenaires sociaux. Si le Gouvernement remet en cause cette liberté, c’est tout l’édifice qui va s’écrouler.

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Bien sûr !

M. Guy Fischer. Mais non !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Monsieur Fischer, tout l’équilibre du droit de la négociation repose sur la liberté de négocier entre, d’une part, les syndicats, et, d’autre part, les employeurs.

M. Guy Fischer. Vous vous placez toujours du même côté !

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Un petit retour en arrière me paraît nécessaire ! Il faut en effet se souvenir que ces exonérations sur les emplois à faible rémunération ont été consenties dans le seul but de favoriser l’embauche des moins diplômés et des moins qualifiés. Or on constate aujourd'hui qu’elles permettent aux employeurs de maintenir au même niveau les bas salaires et empêchent toute négociation dans les entreprises sur leur évolution.

Comme l’ont rappelé Guy Fischer et Jean-Pierre Godefroy, si les négociations annuelles sont en général entamées dans les entreprises, elles aboutissent souvent à des constats de carence, faute de parvenir à un accord salarial satisfaisant.

Si notre amendement vous semble trop rigide, il serait souhaitable de préciser au moins que ces négociations annuelles doivent aboutir à des augmentations de salaire, qu’un accord ait été ou non signé avec les partenaires sociaux, pour que l’entrepreneur, qui a la possibilité d’augmenter les salaires dans les deux cas, continue à bénéficier de l’exonération des cotisations.

À défaut, les dispositions du projet de loi ne serviront à rien, puisque, je le répète, la plupart des négociations obligatoires annuelles ont lieu de toute manière, mais ne se concluent pas. Si le texte précisait que les négociations annuelles obligatoires doivent aboutir à des hausses des salaires, peut-être accepterions-nous alors de suivre le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le secrétaire d'État, votre argumentaire serait recevable s’il s’agissait d’emplois « normaux », si vous me permettez ce qualificatif. Or je vous fais observer que, dans le cas qui nous occupe, de l’argent public est en jeu.

M. Jean Desessard. Absolument ! On en a besoin !

M. Jean-Pierre Godefroy. Actuellement, le montant des exonérations des charges sociales s’élève à environ 37 milliards d'euros, parmi lesquels 2 milliards d'euros ne sont pas intégralement compensés pour les caisses de sécurité sociale.

M. Jean Desessard. Qui va payer ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Dans la mesure où, je le répète, de l’argent public est en jeu, l’État est en droit de demander que les négociations annuelles obligatoires aboutissent à un résultat. C’est de bonne logique et les discours que nous entendons aujourd'hui sur toutes les stations de radio et toutes les chaînes de télévision devraient d’ailleurs nous inciter à aller dans ce sens.

Si les négociations annuelles obligatoires se soldent par un échec, eh bien ! les exonérations de charges sociales sont supprimées ! Je ne vois pas en quoi ce serait scandaleux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean Desessard. Cela paraît même de bon sens !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4
Dossier législatif : projet de loi en faveur des revenus du travail
Article 5

Article additionnel avant l'article 5

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par Mmes Jarraud-Vergnolle, Le Texier, Printz, Alquier, Bricq, Chevé et Demontès, MM. Desessard, Godefroy et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les entreprises de plus de vingt salariés qui emploient plus d'un quart de leurs salariés en contrat à durée déterminée, en contrat de travail temporaire, en contrat de travail à temps partiel sont soumises à un forfait minimal de cotisations sociales patronales.

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Cet amendement vise à créer un forfait minimal de cotisations sociales patronales en cas de recours excessif – plus d’un quart des salariés pour une entreprise de vingt personnes – aux contrats à durée déterminée, aux contrats à temps partiel et à l’intérim.

La part des personnes en situation de sous-emploi, au sens du Bureau international du travail, s’élevait à 1 444 000 personnes à la fin de l’année 2007. La hausse du nombre des personnes qui ont un travail à temps partiel subi ou qui sont au chômage entre deux emplois courts, est continue.

Cette situation pose aujourd’hui un grave problème social ; elle est à l’origine de la faiblesse du pouvoir d’achat que vous déclarez vouloir combattre, monsieur le secrétaire d'État.

Le présent amendement s’inspire du rapport d’information présenté au mois de juin dernier par notre collègue député Yves Bur, Vers une révision générale des exonérations de cotisations sociales, notamment de la proposition n° 8 : « Adapter le dispositif des allégements généraux afin de réduire le travail à temps partiel subi ».

Le rapporteur de l'Assemblée nationale suggère « d’instaurer, en deçà d’une durée donnée, un forfait minimal de cotisations patronales, créant une forte incitation à l’accroissement de la durée d’activité des salariés à temps très réduit, mais pénalisant considérablement les très faibles durées d’activité ». On ne saurait mieux dire !

Nous proposons donc, dans le droit fil de cette préconisation favorable au budget de la sécurité sociale, de créer ce forfait minimal, en l’appliquant aux formes les plus répandues de contrats précaires. (M. Jean Desessard applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Cet amendement vise à lutter contre toutes les formes de travail précaire, en créant un nouveau prélèvement à la charge des entreprises qui abuseraient du temps partiel et des CDD.

Cette proposition est intéressante, mais je ne suis pas sûre qu’elle trouve véritablement sa place dans ce texte. En outre, elle devrait faire l’objet d’une expertise plus approfondie. Quel serait le montant du forfait minimal ? Le seuil de 25 % est-il adapté ?

Pour ma part, j’estime qu’il s’agit d’un amendement d’appel. C'est la raison pour laquelle, en attendant de connaître l’avis du Gouvernement, la commission s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Il s’agit d’un sujet important, auquel nous devons prêter toute notre attention : comment lutter contre le recours aux CDD, aux contrats de travail temporaire et aux contrats de travail à temps partiel ?

Il faut néanmoins faire attention aux caricatures. Dans un certain nombre de branches, le recours au travail à temps partiel peut correspondre à un souhait d’une partie des salariés, qui ont été consultés.

Dans ces conditions, que fait-on ?

L’idée qui est portée par le Gouvernement est d’ouvrir avant la fin de l’année, en lien avec Xavier Bertrand, une concertation avec les partenaires sociaux et les branches qui sont les principales utilisatrices du temps partiel, afin de remédier à cette situation ; je pense, par exemple, au secteur du service à domicile, où le temps partiel est très fréquent. Cela fera d’ailleurs l’objet d’un plan destiné à renforcer la pérennité des emplois dans le domaine des services à la personne, plan que je présenterai devant le Sénat.

Donc, pour répondre à l’importante question que vous posez, madame Printz, la voie que nous privilégions est celle de la concertation, qui devra être engagée avant la fin de l’année. Imposer maintenant un forfait minimal de cotisations sociales patronales de façon uniforme, sans prendre en compte la diversité des situations, ne me paraît pas la meilleure solution. En revanche, je suis entièrement d’accord avec vous : il faut ouvrir ce chantier.

Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Compte tenu des explications et des engagements de M. le secrétaire d'État à engager une réflexion approfondie sur cette question, je demanderai à mes collègues, à titre personnel, de voter contre cet amendement.

Je remercie nos collègues d’avoir mis ce sujet sur le devant de la scène.

M. Jean Desessard. Bien sûr !...

M. le président. Madame Printz, l'amendement n° 57 est-il maintenu ?

Mme Gisèle Printz. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article additionnel avant l'article 5
Dossier législatif : projet de loi en faveur des revenus du travail
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 5

I. - Le III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la quatrième phrase du premier alinéa, les mots : « le salaire minimum de croissance » sont remplacés par les mots : « le salaire de référence défini au deuxième alinéa, » ;

2° À la dernière phrase du premier alinéa, les mots : « le salaire minimum de croissance » sont remplacés par les mots : « le salaire de référence mentionné au deuxième alinéa » ;

3° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le salaire de référence est le salaire minimum national professionnel des salariés sans qualification applicable à l'entreprise au sens du 4° du II de l'article L. 2261-22 du code du travail dans la limite du montant du salaire minimum de croissance applicable. Toutefois, ce salaire de référence est réputé égal au salaire minimum de croissance en vigueur au moment où le salaire minimum national professionnel des salariés sans qualification a été porté à un niveau égal ou supérieur au salaire minimum de croissance au cours des deux années civiles précédant celle du mois civil au titre duquel le montant de la réduction est calculé. Un décret fixe les modalités de détermination de ce salaire de référence. » ;

4° Au deuxième alinéa, les mots : « à l'alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « au premier alinéa » ;

5° Aux deuxième et troisième phrases du troisième alinéa, les mots : « salaire minimum de croissance » sont remplacés par les mots : « salaire de référence mentionné au deuxième alinéa ».

bis. - Au IV de l'article 48 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « cinquième ».

II. - Au plus tard le 30 juin 2010, le Gouvernement établit un rapport après avis de la Commission nationale de la négociation collective et portant sur :

1° L'application de l'article 4 de la présente loi ;

2° La situation des grilles salariales de branche au regard, d'une part, du salaire minimum de croissance et, d'autre part, des différents coefficients hiérarchiques afférents aux qualifications professionnelles dans la branche.

Ce rapport est rendu public et transmis au Parlement.

Le I du présent article entre en vigueur à compter d'une date fixée par décret pris au vu du rapport mentionné au premier alinéa du présent II et au plus tard le 1er janvier 2011.

M. le président. Je suis saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 58, présenté par Mmes Jarraud-Vergnolle, Le Texier, Printz, Alquier, Bricq, Chevé et Demontès, MM. Desessard, Godefroy et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. L’article 5 est très loin des objectifs que le Gouvernement prétend vouloir atteindre et, surtout, il est très éloigné d’une réalité qui ne peut être ignorée.

Au 20 septembre 2008, selon la direction générale du travail, 56 % des branches, soit 89 sur 160, avaient une grille salariale démarrant au SMIC. Ces chiffres montrent clairement que les incantations et incitations ne sont d’aucun effet sur le patronat des 71 autres branches qui, elles, ont des minima conventionnels inférieurs au SMIC.

L’article 5 prévoit donc de diminuer mécaniquement les exonérations de cotisations sociales patronales en prenant comme référence le salaire minimum conventionnel plutôt que le SMIC, puisque c’est le salaire effectif.

Cette mesure peut sembler astucieuse, à ceci près qu’elle constitue une reconnaissance explicite de l’existence de minima conventionnels inférieurs au SMIC et qui pourront le rester jusqu’au 1er janvier 2011. D’ailleurs, dans le projet de loi figure l’expression « salaire de référence », expression assez curieuse qui permet d’éviter de faire clairement référence au salaire minimum conventionnel inférieur au SMIC.

Avec cet article 5, le barème d’exonération sera certes moins intéressant, mais dans plus de deux ans. D’ici-là, et, même au-delà des deux ans, rien ne changera, comme nous le verrons tout à l’heure.

Cette mesure proposée en réponse aux difficultés des salariés est un faux-semblant. Elle s’inscrit dans le prolongement d’une politique de bas salaires pour les salariés sans qualification.

M. le président. L'amendement n° 88, présenté par Mmes David, Pasquet et Hoarau, MM. Fischer, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. Aucune grille de salaire ne peut débuter en dessous du salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC).

II. La perte de recettes pour l'État résultant de l'application de cette disposition est compensée à due concurrence par le relèvement du taux prévu au deuxième alinéa de l'article 200 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. L’article 5 se situe dans la même logique que l’article 4 : il prévoit de conditionner le bénéfice de la réduction générale de cotisations patronales de sécurité sociale à l’alignement du salaire minimum conventionnel sur le SMIC au niveau de la branche.

Cet article comporte plusieurs défauts. D’une part, comme à l’article 4, la sanction est bien douce pour des entreprises qui ne respectent pas la loi. D’autre part, le fait de substituer les minima conventionnels au SMIC comme base de calcul de la réduction générale de cotisations patronales revient en quelque sorte à légaliser ces minima conventionnels ; bien plus, cela officialise la politique de bas salaires. Nous n’approuvons ni l’un ni l’autre.

En revanche, pourquoi ne pas s’attaquer aux dernières branches où les minima sont toujours inférieurs au SMIC ?

Contrairement à ce que semblent ignorer certains collègues de la majorité, certaines grilles de salaires comportent aujourd’hui encore des minima inférieurs au SMIC. Et vous ne pourrez me contredire, mes chers collègues, puisque Mme le rapporteur et M. le secrétaire d'État l’ont eux-mêmes confirmé.

Je dois reconnaître que des efforts ont été accomplis depuis 2005 et, surtout, en 2007, pour engager les branches concernées à augmenter leurs minima conventionnels. Mais, aujourd’hui, il reste toujours six ou sept branches de plus de 5 000 salariés dont les minima sont inférieurs au SMIC, et cela sans compter les autres branches dont on n’arrive pas à connaître véritablement le décompte.

C’est pourquoi nous présentons à nouveau cet amendement. En effet, nous avions déposé un amendement dont l’objet était identique lors de l’examen du projet de loi pour le pouvoir d’achat au mois de janvier dernier. Xavier Bertrand nous avait alors affirmé : « nous avons saisi le Conseil d’orientation pour l’emploi, le COE, notamment à propos de la conditionnalité des allégements de charges [...] Nous avons placé cette question au cœur du débat préalable au COE, et ce afin de présenter un texte législatif au Parlement avant l’été.

« Nous nous inscrivons donc dans cette perspective, mais pas seulement. En effet, nous souhaitons trouver une méthode plus efficace que la simple ouverture de négociations salariales. Nous savons pertinemment que la question des minima de branches en dessous du SMIC pose des problèmes pour la dynamisation de l’ensemble des grilles.

« C’est la raison pour laquelle [...] nous souhaitons qu’il n’y ait plus de tels minima. Toutefois, le dire, c’est bien ; le traduire en actes, c’est mieux ! Tel est notre objectif. »

Si le projet de loi dont parlait Xavier Bertrand au mois de janvier dernier est celui-ci, sachez, monsieur le secrétaire d'État, qu’il ne peut que décevoir. Par ailleurs, le ministre disait préférer les actes aux paroles. Or, neuf mois plus tard, que nous présentez-vous, si ce n’est cet article 5, qui prévoit simplement de conditionner les allégements de cotisations sociales à l’alignement des minima sur le SMIC ?

Cette réponse est inadéquate et ne va certainement pas permettre de contraindre les employeurs à remettre en cause leur politique salariale.

Par conséquent, nous souhaitons qu’il soit acté une bonne fois pour toutes qu’aucune grille de salaire ne puisse débuter en dessous du SMIC. Il conviendra, dans un second temps, d’accompagner cette étape d’un déroulement des grilles de salaires, afin de ne pas favoriser un tassement des salaires autour du SMIC.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 89, présenté par Mmes David, Pasquet et Hoarau, MM. Fischer, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le premier alinéa de l'article L. 2241-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Avant le 30 juin 2009, les négociations salariales de branche prévoient obligatoirement le relèvement des minima salariaux de branche à des taux de rémunération au moins égaux au salaire minimum interprofessionnel de croissance défini à l'article L. 3231-2. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Le présent amendement se situe dans la même logique que celui que vient de défendre Annie David.

Le premier alinéa de l’article L. 2241-1 du code du travail dispose : « Les organisations liées par une convention de branche ou, à défaut, par des accords professionnels, se réunissent, au moins une fois par an, pour négocier sur les salaires. »

Cet amendement vise à compléter cet alinéa afin de prévoir qu’avant le 30 juin 2009 les négociations salariales de branche devront prévoir obligatoirement le relèvement des minima sociaux de branche à des taux de rémunération au moins égaux au SMIC.

À la réponse qui ne manquera pas de nous être faite, selon laquelle la loi ne peut prévoir d’obligation de résultat en matière de négociations de branche – M. le secrétaire d'État l’a déjà dit deux fois –, je ne peux que rétorquer qu’il faut bien, à un moment ou à un autre, contraindre les branches à agir lorsque le Gouvernement ne veut pas s’engager.

Il nous semble que le respect du SMIC comme montant de rémunération minimale est une première exigence que le législateur, à défaut du Gouvernement, doit pouvoir imposer aux entreprises.

Il ne faut cependant pas considérer le respect du SMIC comme une fin en soi. Cela ne manquerait pas de provoquer un tassement des salaires à son niveau ; pour ma part, j’appelle ce phénomène « l’écrasement des salaires ». J’ai lu dans la presse, en début de semaine, que la tendance générale, monsieur le secrétaire d’État, c’était la « smicardisation des salaires ».

M. Guy Fischer. Ainsi, les salaires sont tirés vers le bas, alors que toutes les grilles de salaires méritent d’être relevées.

L’amendement n° 89 vise donc à mettre les entreprises face à leurs obligations et à leurs responsabilités en matière de salaires. On ne peut, en effet, occulter le fait qu’elles ont une responsabilité dans la paupérisation de la société et la précarisation des salariés, compte tenu de la faiblesse des salaires dans certaines branches.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 90, présenté par Mmes David, Pasquet et Hoarau, MM. Fischer, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Après l'article L. 3232-2 du code du travail, insérer un article ainsi rédigé :

« Art. L. 3232-2-1 - Les salariés titulaires d'un diplôme ou d'une validation des acquis professionnels d'un niveau au moins égal à celui du certificat d'aptitude professionnel ou du brevet d'enseignement professionnel ne peuvent percevoir un salaire inférieur à 1,2 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance.

« Les salariés titulaires d'un diplôme ou d'une validation des acquis professionnels d'un niveau au moins égal à celui du brevet de technicien ou du baccalauréat ne peuvent percevoir un salaire inférieur à 1,4 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance.

« Les salariés titulaires d'un diplôme ou d'une validation des acquis professionnels d'un niveau au moins égal à celui du brevet de technicien supérieur ou du diplôme universitaire de technologie ou du diplôme d'études universitaires générales ne peuvent percevoir un salaire inférieur à 1,6 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance.

« Les salariés titulaires d'un diplôme ou d'une validation des acquis professionnels d'un niveau au moins égal à une licence ou maîtrise de l'enseignement supérieur ne peuvent percevoir un salaire inférieur à 1,8 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance.

« Les salariés titulaires d'un diplôme ou d'une validation des acquis professionnels d'un niveau au moins égal à un diplôme de l'enseignement supérieur sanctionnant 5 années d'études après le baccalauréat ou un diplôme d'ingénieur ne peuvent percevoir un salaire inférieur à 2 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance.

« Ces rémunérations minimales peuvent être majorées, par décret, de 10 % à 20 % dans les professions menacées de pénuries d'effectifs afin d'inciter les jeunes à s'orienter dans ces métiers. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement a pour objet la reconnaissance des qualifications par l’instauration d’un barème de salaires minimaux par grands niveaux de qualification.

Nous tentons ainsi de remédier au sentiment de malaise ressenti par nombre de salariés aujourd’hui. En effet, nous constatons, depuis plus de vingt ans, un tassement vers le bas de la hiérarchie des salaires, comme vient de l’expliquer Guy Fischer.

La politique salariale appliquée par les entreprises les a conduites à promouvoir des éléments de rémunération variables et individualisés, comme l’intéressement et la participation, afin de faire oublier l’absence d’augmentation collective des salaires.

Or, cette politique qui consiste à tirer les salaires vers le bas a aussi des conséquences sur la reconnaissance des qualifications et leur juste rétribution.

Aujourd’hui, à qualification comparable ou supérieure, les jeunes diplômés sont recrutés à des niveaux de salaires plus bas que leurs aînés : le salaire net médian, trois ans après les études, atteint 1 300 euros pour un diplômé de niveau bac+2, 1 450 euros pour le titulaire d’un diplôme de niveau bac+3, 1 950 euros pour les diplômés des grandes écoles ou du troisième cycle.

Par ailleurs, les inégalités de salaires entre les femmes et les hommes s’élèvent, toujours en moyenne, à 25 %, cet écart étant accentué par la position hiérarchique.

Les jeunes qui entrent aujourd’hui dans le monde du travail le font dans des conditions dégradées et sont nettement moins bien payés que leurs aînés. Les qualifications, souvent largement exploitées, ne sont pas rémunérées à leur juste niveau.

Pourtant, l’élévation massive des qualifications a engendré des gains de productivité. Les salariés, tant du secteur privé que du secteur public, n’en n’ont pas profité, car cela ne se traduit pas par une juste rémunération de leurs qualifications.

Cette politique salariale niant les qualifications entraîne des discriminations entre les salariés et un déclassement du travail qualifié, sans parler du recours de plus en plus fréquent et massif à de jeunes stagiaires diplômés.

L’amendement n° 90 vise simplement à prévoir une juste reconnaissance des diplômes et des qualifications de tous les salariés. Il s’agit de garantir des grilles de salaires cohérentes dans une hiérarchie adéquate pour tirer l’ensemble des salaires vers le haut.

Nous proposons, par conséquent, d’instaurer un barème de salaires minimaux par grands niveaux de qualification, afin de garantir aux salariés la reconnaissance de leur qualification et une vie digne.

M. le président. L'amendement n° 91, présenté par Mmes David, Pasquet et Hoarau, MM. Fischer, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les articles 1er, 11, 39, 40, 43 et 44 de la loi n° 2006-1770 du 30 décembre 2006 pour le développement de la participation et de l'actionnariat salarié et portant diverses dispositions d'ordre économique et social sont abrogés.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement résume, en quelque sorte, notre position de principe à l’égard de la politique gouvernementale de démantèlement du salaire en matière de revenus du travail.

En effet, depuis 2006 et l’entrée en vigueur de la loi pour le développement de la participation et de l’actionnariat salarié et portant diverses dispositions d’ordre économique et social, nous constatons une accélération des réformes visant à développer des éléments de rémunération autres que le salaire, afin de calmer le mécontentement de salariés qui voient leur pouvoir d’achat baisser faute d’augmentation des salaires.

Malgré tous les efforts du Président de la République, qui, je le rappelle, s’était engagé à aller « chercher la croissance avec les dents » s’il le fallait, et du Gouvernement, le pouvoir d’achat des Français n’augmente pas. Pis encore, les outils que vous mettez en œuvre afin de développer l’intéressement et la participation ne rencontrent pas le succès attendu.

En effet, la perspective de pouvoir utiliser immédiatement les sommes versées au titre de la participation n’emporte guère l’adhésion. Un sondage réalisé au mois de juin dernier, autrement dit plusieurs mois après l’adoption de la loi pour le pouvoir d’achat, montre que 79 % des dirigeants et 60 % des salariés se prononcent pour un maintien de la durée de blocage desdites sommes à cinq ans, assorti de conditions fiscales et sociales avantageuses.

Par ailleurs, les salariés n’ont guère mobilisé leur participation : 52 % de ceux qui en bénéficient préfèrent la garder bloquée, avant tout parce que le montant déblocable est jugé trop faible et qu’ils jugent que ce n’est pas le moment, étant donné le contexte boursier. En réalité, les salariés souhaiteraient plutôt une augmentation de salaire, en dépit des impôts et des charges sociales à acquitter.

Ce constat vient appuyer nos critiques à l’encontre de votre politique en matière d’intéressement et de participation, monsieur le secrétaire d'État. C’est pourquoi nous souhaitons, par simple cohérence, supprimer les articles les plus emblématiques de la loi du 30 décembre 2006 pour le développement de la participation et de l’actionnariat salarié et portant diverses dispositions d’ordre économique et social.

Il s’agit, tout d’abord, de l’article 1er, qui introduit la notion de dividende du travail : je n’y reviens pas, m’étant exprimée sur ce sujet lors de l’examen de l’article 1erA du présent projet de loi.

L’article 11 de la loi précitée, quant à lui, a eu pour effet de généraliser les plans d’épargne pour la retraite collectifs, les PERCO, et de faire glisser les sommes placées sur un compte épargne-temps vers lesdits plans. Là encore, j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur cette question de la généralisation des PERCO et de leur incidence sur notre système de retraite par répartition.

Les articles 39, 40, 43 et 44, dont nous demandons également la suppression, sont relatifs à l’actionnariat salarié, notamment à la distribution d’actions gratuites aux salariés. Le problème posé par l’actionnariat salarié est le même que celui qui est soulevé par l’intéressement et la participation : il s’agit de donner aux salariés des compléments de rémunération qui sont aléatoires, puisqu’une partie de la rémunération se trouve liée aux résultats financiers de l’entreprise.

L’amendement n° 90 peut paraître provocateur, mais il ne s’agit, ni plus ni moins, que d’un amendement de principe, cohérent avec la position que nous avons déjà défendue lors de l’examen de précédents textes.

M. Guy Fischer. Très bien !

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que se déroulent en ce moment, en salle des conférences, les deux scrutins pour l’élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale.

Ceux qui veulent voter peuvent encore le faire, le scrutin devant être clos à dix-sept heures dix, comme prévu.

Nous en revenons à l’examen des amendements portant sur l’article 5.

L'amendement n° 59, présenté par Mmes Jarraud-Vergnolle, Le Texier, Printz, Alquier, Bricq, Chevé et Demontès, MM. Desessard, Godefroy et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les deux dernières phrases du second alinéa du 3° du I de cet article.

La parole est à Mme Jacqueline Alquier.

Mme Jacqueline Alquier. La disposition que nous souhaitons supprimer est la plus astucieuse que l’on pouvait trouver pour faire semblant de prendre des sanctions contre les branches dans lesquelles les minima conventionnels sont inférieurs au SMIC. D’un point de vue intellectuel, c’est très habile, mais, sur le plan moral, ce n’est pas l’habileté qui compte.

Il est proposé que le SMIC soit réputé atteint, ce qui permettra à l’employeur de bénéficier de la réduction de cotisations sociales, lorsque le minimum conventionnel aura été porté à un niveau égal ou supérieur au SMIC au cours des deux années civiles précédentes. En clair, si les minima conventionnels ont été supérieurs ou égaux au SMIC au moins une fois au cours de ces deux années, les entreprises de la branche continueront à bénéficier de la réduction générale de cotisations sociales, sans restriction.

Le résultat de cette manipulation sera de permettre à la plupart des entreprises de ne verser le SMIC que de temps à autre, pendant une courte mais fructueuse période, sans jamais l’attribuer durablement.

Pour les salariés dont la rémunération est égale au SMIC, qui se débattent dans les difficultés quotidiennes et qui craignent, aujourd’hui encore plus qu’hier, pour leur emploi, cette disposition revêt une cruelle ironie. Nous en demandons donc le retrait.

M. le président. L'amendement n° 66 rectifié, présenté par M. Lecerf, Mme Descamps et M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la deuxième phrase du second alinéa du 3° du I de cet article :

Toutefois, ce salaire de référence est réputé égal au salaire minimum de croissance applicable lorsque, lors des négociations salariales de branche, la partie patronale a proposé un accord dans lequel le salaire minimum national professionnel des salariés sans qualification est fixé à un niveau égal ou supérieur au salaire minimum de croissance au cours des deux années civiles précédant celle du mois civil au titre duquel le montant de la réduction est calculé.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Les articles 4 et 5 du projet de loi introduisent une condition pour l’octroi du bénéfice de certaines exonérations de cotisations patronales. Si le texte était adopté en l'état, les entreprises seraient confrontées à plusieurs difficultés majeures dans le cadre de la négociation paritaire entre les partenaires sociaux.

Ainsi, une entreprise ayant respecté l’obligation de négocier annuellement les salaires pourrait ne plus bénéficier des allégements de charges lorsque, à l’échelon de la branche, les syndicats ne voudront pas signer un accord salarial alors que la proposition du niveau 1 est au moins égale au SMIC.

Par le biais de l’amendement n° 66 rectifié, il est proposé que l’obligation introduite à l’échelon de la branche porte sur les moyens et non sur le résultat.

M. le président. L'amendement n° 97, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

I. - Dans la deuxième phrase du second alinéa du 3° du I de cet article, remplacer les mots :

en vigueur au moment où

par les mots :

applicable lorsque

II. - Compléter la même phrase par les mots :

ou lorsque, la partie patronale, lors des négociations prévues à l'article L. 2241-1 du code du travail, a proposé aux organisations syndicales de salariés de porter le salaire minimum national professionnel des salariés sans qualification à un niveau égal ou supérieur au salaire minimum interprofessionnel de croissance

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement tend à prévoir que les allégements de charges soient maintenus à leur niveau antérieur lorsque la partie patronale, lors des négociations, a proposé aux organisations syndicales de salariés de porter le salaire minimum national professionnel des salariés sans qualification à un niveau égal ou supérieur au SMIC.

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par Mme Debré, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du second alinéa du 3° du I de cet article, remplacer les mots :

au moment où

par le mot :

lorsque

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle.

M. le président. L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. César, B. Fournier, Pointereau, Cornu, Bailly et Pillet et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du second alinéa du 3° du I de cet article, après les mots :

a été porté

insérer les mots :

par accord collectif ou par une recommandation

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Il s’agit surtout, par cet amendement, d’interroger le Gouvernement sur la situation spécifique du secteur de l’agriculture, pour lequel le droit du travail relève du code rural. Les auteurs de cet amendement veulent obtenir l’assurance que les dispositions présentées ne poseront pas de problèmes au monde agricole.

M. le président. L'amendement n° 98, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du second alinéa du 3° du I de cet article, après les mots :

a été porté

insérer les mots :

par accord collectif ou, en cas d'échec des négociations constaté en commission mixte paritaire, par décision unilatérale de la branche,

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement relève du même esprit que ceux que j’ai défendus précédemment.

Il convient d’assurer le maintien du niveau antérieur des allégements de cotisations sociales en cas de proposition unilatérale de la branche alignant le minimum conventionnel sur le SMIC.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 99 est présenté par Mme Procaccia.

L'amendement n° 101 est présenté par Mme Debré, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I - Au début premier alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

30 juin

par les mots :

31 décembre

II - Compléter le troisième alinéa (2°) du II de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

La situation des grilles salariales s'apprécie en estimant le ratio entre, d'une part, le nombre de branches de plus de cinq mille salariés dont le montant mensuel du salaire minimum national professionnel des salariés sans qualification n'a pas été porté à un niveau égal ou supérieur au salaire minimum de croissance au cours des deux dernières années et, d'autre part, le nombre de branches de plus de cinq mille salariés, selon les modalités fixées par le décret mentionné au I. Pour l'établissement du ratio mentionné à la phrase précédente, le nombre de branches s'apprécie au regard de leur champ d'application en vigueur à la date de publication de la présente loi.

III - Supprimer le dernier alinéa du II de cet article.

IV - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

III. -  Les dispositions du I du présent article entrent en vigueur à compter d'une date fixée par décret pris au vu du rapport mentionné au premier alinéa du présent II, au plus tard le 1er janvier 2011, sauf si le ratio mentionné au 2° du II a diminué d'au moins 50 % depuis la date de publication de la présente loi. Un décret pris après avis de la commission nationale de la négociation collective ajuste dans ce dernier cas le calendrier de mise en œuvre des dispositions du I.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour présenter l’amendement n° 99.

Mme Catherine Procaccia. Lors de la discussion générale, j’ai évoqué, à l’instar de Mme le rapporteur, le cas des entreprises vertueuses qui ont une politique salariale dynamique et ne doivent donc pas, à notre sens, être pénalisées.

Hier, la commission des affaires sociales a décidé de déposer un amendement identique au mien. Je laisse, par conséquent, le soin à Mme le rapporteur de présenter le dispositif.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 101.

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Cet amendement vise à différer l'entrée en vigueur de l'article 5 et à donner toutes ses chances à la négociation avant d'appliquer, éventuellement, des pénalités aux entreprises.

Monsieur le président, lorsque vous étiez ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes, vous aviez mis en place une méthode qui a porté ses fruits puisque, aujourd’hui, seules six branches versent des salaires inférieurs aux minima, alors que, auparavant, elles étaient au nombre de dix-huit. Pour autant, aucune obligation n’avait été imposée, aucune sanction n’avait été prévue : ont prévalu la volonté politique, le dialogue, la négociation.

Dans le même esprit, l’amendement n° 101 tend à ce que ne soient pas appliquées de pénalités à l’encontre des entreprises pratiquant une politique salariale vertueuse et donc à différer la mise en œuvre des dispositions de l’article 5 si, dans les deux ans suivant l’entrée en vigueur de la loi, le nombre de branches de plus de 5 000 salariés dont les minima salariaux sont inférieurs au SMIC est divisé par deux.

La commission des affaires sociales a estimé cette solution plus simple et plus lisible que celle qu'elle avait d'abord imaginée et qui prévoyait la conclusion d'accords d'entreprise. C’est pourquoi elle a déposé un amendement identique à celui de Mme Procaccia.

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par Mmes Jarraud-Vergnolle, Le Texier, Printz, Alquier, Bricq, Chevé et Demontès, MM. Desessard, Godefroy et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

À la fin du dernier alinéa de cet article, remplacer la date :

1er janvier 2011

par la date :

1er janvier 2010

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Cet amendement vise à réduire le délai dont disposeront les branches pour revaloriser les salaires minimaux.

Le délai proposé est d’un an, ce qui semble tout à fait raisonnable pour permettre aux partenaires sociaux de régler ce problème précis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Isabelle Debré, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 58, je rappelle que la commission a présenté un amendement n° 101 visant à différer l’entrée en vigueur du dispositif présenté à l’article 5 sans toutefois le supprimer purement et simplement.

En effet, nous souhaitons que ce mécanisme soit conservé pour servir de moyen de pression sur les branches dont les minima salariaux sont encore inférieurs au SMIC.

Cela étant, madame Jarraud-Vergnolle, j’éprouve quelques difficultés à saisir la cohérence de vos propositions : d'une part, vous souhaitez, au travers de l’amendement n° 58, la suppression de l’article 5, et, d'autre part, vous défendez un amendement n° 60 qui, au contraire, vise à durcir ce dispositif ! Je ne parviens pas à comprendre la logique de votre position, mais peut-être suis-je fatiguée par notre dernière séance de nuit…

Quoi qu'il en soit, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 88 tend à substituer à la logique incitative du texte une obligation d’aboutir. Or, je le répète, telle n’est pas notre philosophie. Nous ne voulons pas contraindre mais inciter, en affichant une véritable volonté politique.

Dans la mesure du possible, nous entendons responsabiliser – j’y insiste ! – les partenaires sociaux, et nous estimons qu’il n’appartient pas au législateur de décider d’emblée quel doit être le résultat d’une négociation. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Me permettez-vous de vous interrompre quelques instants, madame le rapporteur ?

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Je vous en prie, monsieur le président.

M. le président. J’indique au Sénat que les deux scrutins pour l’élection des membres titulaires et suppléants représentant la France à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale sont clos. J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder à leur dépouillement en salle des conférences.

Veuillez poursuivre, madame le rapporteur.

Mme Isabelle Debré, rapporteur. L’amendement n° 89 est sous-tendu par la même logique que l’amendement n° 88. Il vise, lui aussi, à remplacer la démarche incitative retenue dans le projet de loi par une nouvelle contrainte légale. La commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 90 a pour objet d’instaurer une grille de salaires fixée par la loi alors que les grilles de rémunérations sont négociées à l’échelon des branches. Là encore, il s’agit d’instaurer une obligation alors que nous voulons susciter des négociations.

La commission ne veut pas que l’État impose une police des salaires qui risquerait, dans certains cas, d’aboutir à des rémunérations dépourvues de rapport avec les réalités du marché du travail. Elle émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 91 vise quant à lui à supprimer une série de mesures introduites en 2006 afin de favoriser l’épargne salariale et l’actionnariat salarié.

Vous comprendrez, mes chers collègues, que la commission ne souhaite pas revenir sur ces dispositions. Au contraire, elle est plus que jamais attachée au développement de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, qui constitue l’objectif même du présent projet de loi. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

J’en viens à l’amendement n° 59. Le projet de loi prévoit que des pénalités s’appliqueront dans les branches n’ayant pas porté leurs minima à un niveau supérieur au SMIC depuis moins de deux ans. L’amendement n° 59 tend à supprimer ces dispositions : il suffirait alors que les minima de branche soient inférieurs au SMIC au cours d’une année donnée pour que des pénalités s’appliquent.

Or l’article 5 vise à sanctionner uniquement les branches confrontées à des difficultés structurelles en matière de négociations salariales. Il serait donc déraisonnable de durcir à ce point ce dispositif, d’autant que, comme je le soulignais au début de mon intervention, les auteurs de l’amendement souhaitent par ailleurs le supprimer ! La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 66 rectifié a pour objet de prendre en compte le cas de figure où la partie patronale émettrait, lors de la négociation, une proposition tendant à porter les minima de branche à un niveau supérieur au SMIC et où celle-ci serait refusée par les syndicats.

L’adoption de cet amendement rendrait très largement inopportun le dispositif présenté à l’article 5. En conséquence, monsieur Dominati, je vous demande de bien vouloir vous rallier à l’amendement n° 101 de la commission visant à suspendre l’application de l’article 5 dans l’attente des résultats de la négociation de branche, et donc à retirer votre propre amendement.

L’amendement n° 97 tend à proposer une solution analogue à celle que prévoit l’amendement n° 66 rectifié. La commission sollicite également le retrait de cet amendement, au profit de son amendement n° 101.

J’en viens à l’amendement n° 31 rectifié.

Mme Catherine Procaccia. Qui mérite quelques explications !

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Nous écouterons celles de M. le secrétaire d'État, madame Procaccia !

En tout état de cause, cet amendement vise à prendre en compte, pour déterminer si les pénalités prévues à l’article 5 doivent s’appliquer, non seulement un accord de branche, mais aussi une recommandation patronale comportant des minima supérieurs au SMIC. Dans l’esprit, il n’est pas très éloigné des amendements nos 66 rectifié et 97, et il fait donc lui aussi l’objet d’une demande de retrait de la part de la commission.

L’amendement n° 98 a le même objet que l’amendement n° 97 et appelle le même avis défavorable.

L’amendement n° 60 tend également à durcir le dispositif prévu, dont la commission souhaite au contraire différer l’entrée en vigueur. Je le répète, ces dispositions sont incohérentes avec celles de l’amendement n° 58 visant la suppression de l’article. La commission émet bien entendu un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Tout d'abord, je tiens à souligner qu’il s'agit d’un sujet important : voilà des années que nous nous battons pour que certaines branches ne conservent pas durablement des minima salariaux inférieurs au SMIC.

En 1988, une action engagée par Michel Rocard en ce sens n’avait que partiellement abouti. Vous-même, monsieur le président, alors que vous étiez ministre chargé du travail, aviez pris une initiative qui fut couronnée d’un véritable succès puisque, aujourd'hui, seules sept branches présentent des minima inférieurs au SMIC.

À présent, notre objectif est d’inciter toutes les branches à consentir les efforts nécessaires pour porter leurs minima au niveau du SMIC.

J’en viens maintenant à l’avis du Gouvernement sur les différents amendements.

S'agissant de l’amendement n° 58, qui vise à supprimer l’article 5, vous comprendrez, madame Jarraud-Vergnolle, que je sois défavorable à une telle proposition, au-delà même de l’incohérence relevée par Mme le rapporteur.

En ce qui concerne l’amendement n° 88, le dispositif que nous proposons présente l’avantage d’inciter à revaloriser toute la grille des salaires dans le cadre de la négociation organisée, en augmentant les salariés dont les rémunérations sont comprises aujourd'hui entre les minima et le SMIC. Or, si cet amendement était adopté, nous ne bénéficierions pas de cet effet d’entraînement vers le haut de toute l’échelle des salaires.

C’est pour cette raison que je suis défavorable à cet amendement, quelles que soient les divergences que nous puissions avoir par ailleurs, madame David.

Les amendements nos 89 et 60 visent tous deux les délais impartis pour les négociations. Or celles-ci portent sur des questions lourdes de conséquences, comme la réévaluation de la hiérarchie des qualifications, et supposent la mise en place d’un véritable dialogue avec les syndicats. Il me semble donc que les dates du 30 juin 2009 et du 1er janvier 2010 ne sont pas réalistes compte tenu des délais de transposition de ce type d'accord, même si je conviens avec les auteurs des amendements qu’il est nécessaire d’avancer rapidement.

L’amendement n° 90 est cohérent avec vos options politiques, madame David, puisqu’il tend à établir une quasi-police des salaires, mais pas avec les nôtres ! Nous divergeons véritablement sur ce point, et j’émets donc un avis défavorable.

Au travers de l’amendement n° 91, qui tend à supprimer certains articles de la loi de décembre 2006, vous rappelez votre opposition d’ensemble à ce texte, madame David. Je vous renvoie à nos précédents débats, notamment sur l’épargne salariale, et j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

S'agissant de l’amendement n° 59, son adoption entraînerait un effet pervers qui, me semble-t-il, n’a pas été aperçu par ses auteurs : si l’on portait automatiquement les minima de branche au niveau du SMIC sans les plafonner à cette hauteur, on risquerait d’alourdir considérablement la facture acquittée par l’État au titre des allégements de charges sociales.

En effet, les branches dont les minima dépassent ce seuil pourront prétendre à de nouvelles exemptions de charges, ce qui, me semble-t-il, n’est pas cohérent avec les thèses défendues par les auteurs de cet amendement.

Je suis un grand défenseur des allégements de charges, mais tout de même, point trop n’en faut ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Surtout à ce niveau !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. L’amendement rédactionnel n° 18 de la commission est très utile. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

En ce qui concerne les amendements nos 66 rectifié et 97, ils relèvent de la même philosophie.

En fait, nous ne devons pas nous cacher que le dispositif prévu à l’article 5 pose deux problèmes, qui ont d'ailleurs été soulignés par Mme Procaccia dans son intervention.

Tout d'abord, comment articulerons-nous branches et entreprises ? Une entreprise sera-t-elle pénalisée si la négociation n’a pas abouti dans la branche dont elle relève ?

Ensuite, qu’en sera-t-il du monde agricole, où les branches d’activité comptent souvent moins de 5 000 salariés, du fait de leur segmentation territoriale ?

Je tenterai de répondre à ces deux interrogations, en commençant par la seconde, qui a été soulevée par Mme Procaccia. Étant moi-même l’élu d’un territoire rural, j’accorde beaucoup d’attention à ces questions et à la spécificité du monde agricole en matière de droit du travail.

Nous avons consulté les représentants du monde agricole et les principaux syndicats, notamment la FNSEA, la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles. Ils nous ont indiqué que ce dispositif ne leur posait aucun problème en ce qui concerne les négociations. Certes, quelques petites difficultés subsistent ici ou là, mais, pour toutes les zones où l’embauche est problématique, les représentants du monde agricole nous ont assuré que les branches de moins 5 000 salariés ne seraient nullement gênées par ce dispositif.

Je puis donc rassurer Mme Procaccia et les autres sénateurs qui souhaitent ne pas voir altérer les spécificités du monde agricole en la matière.

En ce qui concerne maintenant l’articulation entre branches et entreprises, l’apport du Sénat sur ce point aura été important.

En effet, les amendements identiques nos 99 et 101 seront utiles. Ils tendent à prévoir une clause de rendez-vous en 2010, qui nous permettra d’évaluer la situation des branches n’ayant pas porté leurs minima au niveau du SMIC. Nous examinerons en particulier la situation des branches de plus de 5 000 salariés, celles que nous connaissons le mieux.

À cette date, si la moitié des branches ou davantage ont déjà porté leurs minima au niveau du SMIC, nous laisserons aux autres le temps nécessaire pour conclure les négociations. Si, comme je l’espère, toutes les branches ont atteint cet objectif, nous pourrons sereinement mettre en application le nouveau dispositif.

Ainsi, nous disposerons d’une clause de rendez-vous qui concernera le secteur sur lequel nous souhaitons faire porter par priorité notre effort, à savoir les branches de plus de 5 000 salariés, et nous pourrons articuler très correctement branches et entreprises.

J’émets donc un avis favorable sur ces amendements identiques et je félicite les membres de la commission des affaires sociales de leur travail sur ce sujet, qui permet d’enrichir le texte du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Dominati, les amendements nos 66 rectifié, 97 et 98 sont-ils maintenus ?

M. Philippe Dominati. Monsieur le secrétaire d'État, vous ne nous avez apporté en réalité qu’une demi-satisfaction : les entreprises vertueuses risquent malgré tout d’être pénalisées si un accord n’est pas conclu dans la moitié des branches.

Cela dit, je retire mes amendements, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 66 rectifié, 97 et 98 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote sur l'amendement n° 31 rectifié.

M. Gérard César. Je ne suis pas entièrement d’accord avec M. le secrétaire d’État, car je n’ai pas reçu les mêmes informations de la FNSEA. Néanmoins, je retire cet amendement.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 31 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 99 et 101.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Vote sur l'ensemble

Article 5
Dossier législatif : projet de loi en faveur des revenus du travail
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Comme nous l’avons constaté tout au long du débat, les rédacteurs de ce projet de loi n’ont qu’un seul objectif : affaiblir la part des salaires dans les revenus du travail. Ils veulent ainsi donner corps à la doctrine selon laquelle le coût du travail est essentiellement constitué par les salaires.

Cependant, de ce fait, ce projet de loi est facteur d’inégalités et de discriminations, car il repose sur des rémunérations très aléatoires, et ce n’est pas une tentative de prétendue généralisation des stock-options qui modifie la donne.

De plus, en s’appuyant sur une logique d’exonération de cotisations ou de développement des fractions de rémunération non soumises à cotisations sociales, le Gouvernement fragilise la protection sociale et la retraite des salariés.

Vous prétendez, monsieur le secrétaire d’État, vous préoccuper du pouvoir d’achat et de l’emploi, mais c’est le troisième texte en seize mois tendant au même objectif que dépose le Gouvernement, sans malheureusement jamais l’atteindre.

Ce ne sont pas les nombreuses suppressions d’emplois intervenues ces derniers temps qui vont venir contredire mes propos. Mon groupe y voit un constat d’échec frappant de la politique sociale menée par le Gouvernement.

Nous déplorons en outre l’absence de politique salariale : non seulement aucun coup de pouce ne sera donné au SMIC – il s’agit là d’une décision politique –, mais, de plus, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, a laissé entendre, cette nuit, que l’existence même du SMIC était remise en cause. De manière générale, les salaires ne seront pas augmentés. Le Gouvernement est impuissant lorsqu’il s’agit de soutenir les salariés, pourtant il l’est bien moins quand il s’agit de sauver les banques ou l’économie. Je ne reviendrai pas sur les chiffres : 360 milliards d’euros consacrés au plan de sauvetage des banques, voilà qui est suffisamment éloquent !

M. Guy Fischer. Elle a raison !

Mme Annie David. Pas plus que les salaires, les emplois ne seront renforcés. L’application des récents textes, qu’ils soient relatifs au nouveau « pôle emploi », aux droits et devoirs des demandeurs d’emploi ou au RSA, ne se traduira que par une précarité accrue, et donc par une baisse du pouvoir d’achat, tout en introduisant une confusion entre salaire et revenu.

Vous l’aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, la première partie du présent projet de loi ne nous convient vraiment pas.

Quant aux deux derniers articles, que nous avons examinés cet après-midi et qui visent, paraît-il, à relancer la négociation, qu’il s’agisse des grilles salariales, évoquées à l’article 5, ou des négociations annuelles obligatoires, ils sont bien loin d’être à la hauteur de l’enjeu : en effet, pour nous, une politique salariale digne de ce nom contribue non seulement à l’augmentation du pouvoir d’achat, mais aussi à la relance de l’économie.

De surcroît, ces articles légitiment en fin de compte les grilles comportant des minima inférieurs au SMIC et confortent dans leur attitude les entreprises où les négociations n’aboutissent jamais. L’adoption, après avis favorable du Gouvernement, du dernier amendement de la commission, qui ouvrira de nouveaux délais aux branches pour conclure les négociations, me fait dire, monsieur le secrétaire d’État, que si vous parlez souvent d’actes, vous reculez toujours lorsque vient le moment d’agir.

La seconde partie de ce projet de loi ne nous satisfaisant donc pas non plus, nous nous opposons farouchement à ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Isabelle Debré, rapporteur. « Farouchement », c’est un peu fort !

M. le président. La parole est à M. François Zocchetto.

M. François Zocchetto. Ce texte pourrait, à première vue, sembler assez décalé dans la conjoncture actuelle. Certains n’ont pas manqué d’observer que, eu égard à la crise financière, il est prévisible que les bénéfices à partager entre les différents acteurs des entreprises seront en diminution.

Néanmoins, au-delà de l’intérêt que présentera ce texte à moyen terme, lorsque la situation se sera améliorée, il se révélera également utile en situation de crise.

En effet, le mécanisme du crédit d’impôt au titre de l’intéressement ne pourra qu’encourager les entreprises à recourir à ce dernier dispositif, qui est facultatif, comme chacun le sait.

Par ailleurs, en matière de participation, la possibilité offerte aux salariés de ne pas bloquer les sommes afférentes paraît tout à fait intéressante, car elle permettra de soutenir le pouvoir d’achat.

Enfin, soumettre le bénéfice de certaines exonérations de charges sociales patronales à l’engagement d’une négociation au sein de l’entreprise nous semble être une mesure intéressante.

Ce projet de loi tend donc, d’une part, à encourager le dialogue dans l’entreprise, et, d’autre part, à introduire de la souplesse, la possibilité étant offerte au salarié de disposer plus facilement des revenus de son travail. Le groupe de l’Union centriste estime qu’il s’agit d’un bon texte, et il votera en faveur de son adoption.

M. le président. La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Il s’agit là, en un an, du quatrième texte par lequel le Gouvernement affiche sa volonté de revaloriser le pouvoir d’achat.

Les trois premiers textes n’ont en rien amélioré la situation des Français, si ce n’est celle des 13 000 ménages bénéficiaires du bouclier fiscal, instauré aux termes de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, de juillet dernier.

Les dispositions de cette loi n’ont, malgré leur coût abyssal pour les finances publiques, pas eu les effets escomptés sur l’évolution du pouvoir d’achat : les salariés ont, d’après le rapport de la commission des finances de l’Assemblée nationale présenté par M. Louis Giscard d’Estaing, perdu 0,4 point de pouvoir d’achat.

Elles n’ont pas eu non plus les effets escomptés d’un point de vue macroéconomique. Compte tenu du contexte actuel d’implosion financière et d’insécurité, une politique à même d’améliorer la situation de tout un chacun aurait pu être envisagée. Une telle politique aurait eu un sens !

Au lieu de cela, le Gouvernement nous propose, en déclarant là aussi l’urgence, un texte qui, sans améliorer le pouvoir d’achat de la grande majorité des Français, va grever encore davantage les finances publiques et introduire la confusion, s’agissant des revenus du travail, entre SMIC et RSA. De surcroît, est annoncé un démantèlement du SMIC, considéré comme « relativement élevé » par le rapport du Conseil d’analyse économique.

Le Gouvernement affiche sa volonté de moraliser le capitalisme, mais brouille les cartes avec des « mesurettes » qui ne sont que des effets d’annonce. Quel dommage d’avoir mobilisé tant d’énergie pour n’accoucher que d’une souris !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Je voudrais remercier tous ceux qui ont pris part à nos travaux : vous-même, monsieur le secrétaire d’État, M. le ministre Xavier Bertrand, M. le président de la commission des affaires sociales et les deux rapporteurs. Un véritable débat a pu avoir lieu entre les différents intervenants, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent.

M. Zocchetto ayant parfaitement souligné tout l’intérêt de ce texte, je ne répèterai pas ses propos.

Pour sa part, le groupe de l’UMP se félicite tout particulièrement des dispositions tendant à favoriser l’incitation : les PME rencontrent suffisamment de difficultés, liées notamment à la conjoncture, il n’eût pas été de bonne méthode de leur imposer des contraintes supplémentaires. La voie qui a été suivie me paraît être la meilleure et la plus efficace.

Moi qui suis toujours salariée, même si mon contrat de travail est actuellement suspendu, je puis affirmer que les salariés apprécient la liberté qui leur sera donnée s’agissant du déblocage total ou partiel de la participation, liberté qu’ils apprécient déjà en matière d’intéressement. Nous répondons ainsi à l’une de leurs attentes.

Je me permets d’insister à nouveau sur la nécessaire information des entreprises et des salariés. Il s’agit là de mécanismes très compliqués. Nos débats ont été, quelquefois, des débats d’initiés, mais lorsqu’il s’agira d’appliquer ces dispositions dans les petites entreprises, le « service après-vote » sera une étape absolument indispensable.

Enfin, en tant qu’ancien rapporteur du projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs, j’estime que le présent texte permet de réaffirmer l’importance du dialogue social, au travers de toutes les notions de conditionnalité qu’il comporte.

Je ne saurais terminer cette intervention sans me féliciter que certains de mes amendements aient été adoptés ! Le groupe de l’UMP votera sans aucune réticence en faveur de l’adoption de ce texte. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Je tiens à remercier de leur contribution M. le ministre, M. le secrétaire d’État, M. le président de la commission des affaires sociales, M. le rapporteur pour avis, que l’on ne peut que féliciter de la constance de ses positions, la présidence, ainsi que tous nos collègues, qui ont veillé jusqu’à une heure cette nuit. Nos débats, s’ils furent fermes, n’en restèrent pas moins sereins et très constructifs. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Je remercie l’ensemble des participants à ce débat.

Je salue en particulier le travail remarquable qu’a accompli Mme le rapporteur, avec toute la précision, le professionnalisme et l’énergie que chacun lui connaît, notamment sur la partie qui me concerne plus spécifiquement, à savoir l’article 5, mais aussi sur les questions relatives aux entreprises d’intérim. Ses observations judicieuses ont permis d’améliorer le texte.

Je remercie M. Dassault, rapporteur pour avis de la commission des finances, dont la contribution a permis d’approfondir le débat sur les allégements de charges.

Je remercie également Mme Procaccia : par ses interventions toujours pertinentes, elle a attiré l’attention du Gouvernement, à très juste titre, sur la situation des branches de moins de 5 000 salariés, plus particulièrement dans le secteur agricole.

Au-delà du soutien apporté par la majorité à ce texte, je me plais à saluer le travail accompli par les sénateurs de l’opposition, qui nous a permis d’avoir un débat véritable, fondé sur l’échange.

J’ai ainsi apprécié la participation de Mme David et de M. Fischer, qui sont des experts en matière de droit du travail et d’emploi. Même si nous ne partageons pas la même vision des choses, je trouve que nos échanges sont, malgré tout, toujours clairs, francs et constructifs,…

M. Nicolas About, président de la commission. Ils essayent quand même de détricoter plutôt que de construire !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. … chacun restant bien sûr dans son rôle ! (Sourires.)

En tout état de cause, leurs contributions, ainsi que celles de Mme Jarraud-Vergnolle, ont été utiles au débat et nous ont permis d’affiner nos propositions.

Je voudrais aussi souligner la qualité du travail fourni par le groupe du RDSE, et notamment celle de l’intervention de M. Aymeri de Montesquiou, qui a insisté, dans la discussion générale, sur la situation des PME.

Que l’on me permette également de remercier MM. Henri de Raincourt et Michel Mercier, qui ont été présents à des moments déterminants du débat et nous ont permis d’engager celui-ci dans la bonne direction.

Enfin, monsieur le président, je voudrais saluer le travail accompli par le personnel du Sénat.

Ce texte nous permet, me semble-t-il, de poser l’exigence d’une plus grande justice en termes de valorisation des revenus du travail en général, de l’intéressement et de la participation en particulier, cela sans se focaliser uniquement sur le SMIC, mais en prenant en considération l’ensemble de l’échelle des salaires, et en raisonnant en fonction non pas seulement des grands groupes, mais aussi des PME et des TPE. Cette démarche repose sur une méthode fondée sur la négociation, avec un calendrier strict pour que nous puissions aboutir rapidement à des avancées concrètes. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi en faveur des revenus du travail
 

5

Nomination de membres d’un groupe de travail Assemblée nationale - Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la désignation des douze membres du groupe de travail Assemblée nationale-Sénat sur la situation financière internationale et ses moyens de régulation.

Les candidatures remises par les groupes ont été affichées.

Il n’y a pas d’opposition ?...

En conséquence, sont désignés comme membres du groupe de travail Assemblée nationale-Sénat sur la situation financière internationale et ses moyens de régulation : MM. Bernard Angels, Jean Arthuis, Mme Nicole Bricq, M. Jean-Pierre Chevènement, Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, MM. Jean Desessard, François Marc, Philippe Marini, Albéric de Montgolfier, Bruno Sido, Bernard Vera et Jean-Paul Virapoullé.

Ce groupe de travail tiendra sa réunion constitutive en présence du président de l’Assemblée nationale et de moi-même le mercredi 29 octobre à 17 heures, à l’hôtel de Lassay.

6

Nomination de membres représentant la France à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale

M. le président. Voici le résultat du scrutin pour l’élection de six délégués titulaires du Sénat représentant la France à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale.

Nombre de votants 257
Majorité absolue des votants 129

Ont obtenu :

– M. Denis Badré : 248 voix ;

– M. Francis Grignon : 248 voix ;

– M. Philippe Nachbar : 248 voix ;

– M. Jean-Pierre Masseret : 246 voix ;

– Mme Gisèle Gautier : 243 voix ;

– Mme Josette Durrieu : 242 voix ;

– M. Jean-Pierre Michel (non candidat) : 2 voix.

En conséquence, MM. Denis Badré, Francis Grignon, Philippe Nachbar, Jean-Pierre Masseret, Mmes Gisèle Gautier et Josette Durrieu ayant obtenu la majorité absolue des suffrages des votants, je les proclame délégués titulaires du Sénat représentant la France à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale.

Voici le résultat du scrutin pour l’élection de six délégués suppléants du Sénat représentant la France à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale.

Nombre de votants……………………..257

Majorité absolue des votants……………129

Ont obtenu :

– M. Laurent Béteille : 247 voix ;

– Mme Maryvonne Blondin : 247 voix ;

– M. Bernard Fournier : 247 voix ;

– M. Jean-Claude Frécon : 247 voix ;

– M. Jean-François Le Grand : 247 voix ;

– M. Yves Pozzo di Borgo : 247 voix.

En conséquence, M. Laurent Béteille, Mme Maryvonne Blondin, MM. Bernard Fournier, Jean-Claude Frécon, Jean-François Le Grand et Yves Pozzo di Borgo ayant obtenu la majorité absolue des suffrages des votants, je les proclame délégués suppléants du Sénat représentant la France à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale.

7

Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

M. le président. J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement en application de l’article 88-4 de la Constitution :

Proposition de la Commission au Conseil relative à l’établissement des positions de la Communauté dans les organisations régionales de gestion de la pêche. Proposition de la Commission au Conseil. Projet de décision du Conseil relative à l’établissement de position de la Communauté dans la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l’Atlantique (CICTA).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4045 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement en application de l’article 88-4 de la Constitution :

Proposition de décision du Conseil concernant la signature, au nom de la Communauté européenne, du protocole additionnel relatif à l’accord de coopération pour la protection des côtes et des eaux de l’Atlantique du Nord-Est contre la pollution.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4046 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement en application de l’article 88-4 de la Constitution :

Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil modifiant la directive 2002/15/CE relative à l’aménagement du temps de travail des personnes exécutant des activités mobiles de transport routier.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4047 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement en application de l’article 88-4 de la Constitution :

Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil modifiant la directive 94/19/CE relative aux systèmes de garantie des dépôts en ce qui concerne le niveau de garantie et le délai de remboursement.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4048 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement en application de l’article 88-4 de la Constitution :

Proposition de décision du Conseil relative a la conclusion de l’accord entre la Communauté européenne et l’Australie sur le commerce du vin.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4049 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement en application de l’article 88-4 de la Constitution :

Proposition de décision du Conseil adressant à la Commission des directives pour la renégociation de l’accord de coopération dans le domaine des utilisations pacifiques de l’énergie nucléaire entre la Communauté européenne de l’énergie atomique (Euratom) et le gouvernement du Canada.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4050 et distribué.

8

Dépôt d'un avis

M. le président. J’ai reçu de M. Bruno Retailleau un avis présenté au nom de la commission des affaires économiques sur le projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur Internet (n° 405, 2007-2008) (urgence déclarée).

L’avis sera imprimé sous le n° 59 et distribué.

9

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 29 octobre 2008 :

À quinze heures :

1. Discussion de la proposition de résolution (n° 3, 2008-2009) tendant à modifier l’article 3 du règlement du Sénat afin de renforcer le pluralisme dans l’organise dirigeant du Sénat, présentée par M. Gérard Larcher ;

Rapport (n° 44, 2008-2009) de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

2. Discussion de la question orale avec débat n° 21 de M. Thierry Repentin à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi sur la crise du logement et le développement du crédit hypothécaire ;

Le 16 octobre 2008 - M. Thierry Repentin attire l’attention de Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi sur la crise financière à laquelle est confronté notre pays depuis plusieurs jours, qui viendra immanquablement aggraver la crise du logement qui frappe la France. Après des années d’exubérance sans rapport avec la capacité des ménages à suivre les prix, l’immobilier donne des signes de faiblesse.

Le Gouvernement a annoncé une série de mesures censées soutenir le secteur de la construction : augmentation des plafonds d’accès au prêt à l’accession sociale, subvention à l’achat de 30 000 logements de promoteurs privés qui ne trouvent pas preneurs… Un projet de loi sans rapport avec la gravité de la situation va être discuté au Sénat, et le sera bientôt à l’Assemblée nationale.

Il souhaite connaître comment le Gouvernement compte résoudre le déficit de construction de logements à prix abordable pour tous les Français, alors que le projet de loi de finances pour 2009 présente une baisse de 30 % des crédits consacrés par l’État à la construction de logements sociaux, que les collectivités locales sont à la peine et que le secteur de la construction annonce déjà une baisse sensible d’activité et donc du niveau d’emploi.

Au lendemain de la publication par le Conseil d’analyse économique d’un rapport sur le logement des classes moyennes, qui préconise de développer le crédit hypothécaire en France, il souhaite savoir si le Gouvernement souhaite reprendre à son compte cette proposition, alors même que la tempête qui dévaste les places financières depuis plusieurs semaines est née du marché des subprimes, ces crédits hypothécaires risqués accordés sans retenue par les banques américaines. Il souhaite rappeler que cette proposition avait d’ailleurs déjà été avancée pendant la campagne présidentielle par le chef de l’État.

3. Discussion de la proposition de loi (n° 214, 2007-2008) tendant à généraliser l’assurance récolte obligatoire, présentée par MM. Yvon Collin et Jean-Michel Baylet ;

Rapport (n° 50, 2008-2009) de M. Daniel Soulage, fait au nom de la commission des affaires économiques.

Le soir :

4. Discussion du projet de loi (n° 405, 2007-2008) favorisant la diffusion et la protection de la création sur Internet ;

Rapport (n° 53, 2008-2009) de M. Michel Thiollière, fait au nom de la commission des affaires culturelles.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-sept heures cinquante.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD