M. Philippe Marini, rapporteur général. L’amendement est retiré !

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. En ce qui concerne les amendements nos 53, 55 rectifié et 72, je considère qu’il faut absolument conserver une liste et non inscrire un chiffre sur un bout de papier ou se contenter de la délibération d’une collectivité annonçant qu’elle va investir telle somme. La logique veut qu’on dise à peu près quels investissements on va retenir. J’ai indiqué très clairement, cela figure au procès-verbal et ce sera inscrit dans les circulaires d’application, que cette liste est strictement indicative, ce qui signifie bien que le préfet n’a pas de jugement à porter sur les choix de la collectivité.

M. Hervé l’a dit tout à l’heure, le préfet a un rôle très important à jouer dans ce dispositif. Le préfet n’est pas un technocrate. C’est une personne qui comprend comment fonctionnent nos collectivités. En même temps, il applique la loi, mais avec une marge d’appréciation, en prenant en compte les situations réelles.

Ce sera bien précisé aux préfets dans les instructions qu’ils recevront : ils n’auront pas à se prononcer en opportunité sur les investissements figurant dans cette liste. Ce qui compte, c’est la réalité de l’investissement et non que la commune ait modifié le tracé de la rue du Général-de-Gaulle pour construire un gymnase !

Sur les amendements identiques n° 54 rectifié et 71, qui tendent à reporter de deux semaines la date limite pour la signature de la convention, je m’en remets à la sagesse du Sénat. Il ne s’agit que d’une modalité et je vous laisse juges de cette question.

En ce qui concerne l’amendement n° 9 rectifié, j’estime qu’il faut tenir compte des périmètres réels de compétences. Les préfets l’apprécieront.

Monsieur le rapporteur général, en ce qui concerne l’amendement n° 38 rectifié bis, que vous avez repris et qui était dû à l’initiative de M. de Montgolfier, je vous confirme que, si des raisons de force majeure, extérieures à sa propre volonté, empêchent la collectivité de mener à bien tout ou partie d’un investissement préalablement programmé, le préfet recevra évidemment toutes les instructions nécessaires pour que ladite collectivité n’ait pas à pâtir de cet état de fait au regard du dispositif visé à l’article 1er.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 38 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote sur l'amendement n° 18.

M. Joël Bourdin. Le dispositif qui nous est présenté est intéressant. Effectivement, les collectivités locales sont un investisseur important. Faciliter ou accélérer leurs investissements par le biais du FCTVA est une bonne chose.

Néanmoins, ce dispositif pose quelques problèmes.

D’abord, le délai pour prendre des décisions communales est assez bref : je suis prêt à parier qu’un certain nombre de communes, pourtant animées des meilleures intentions, ne pourront pas signer la convention.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pourquoi ?

M. Joël Bourdin. Parce qu’elles ne rempliront pas les conditions !

Premièrement, une commune rurale qui a réalisé, avant les élections municipales, mais d’une manière très étalée dans le temps, un gros investissement pour une école, se retrouvera forcément en dessous de la moyenne et n’aura aucun intérêt à se lancer dans ce dispositif. On oublie qu’il y a des strates de collectivités locales, et beaucoup de communes rurales ne pourront pas entrer dans le dispositif.

Deuxièmement, un certain nombre de communes – je pense en particulier à la strate des communes de 10 000 à 20 000 habitants – connaissent des conditions financières difficiles : très peu, voire pas du tout d’épargne, haut taux d’endettement par rapport à la moyenne. Elles auront sans doute beaucoup de mal à monter des projets d’investissement en deux mois.

Troisièmement, monter des projets d’investissement sérieux en un temps très limité n’est pas chose aisée en raison de toutes les règles auxquelles il faut satisfaire.

En outre, dans sa rédaction actuelle, le texte accorde une prime définitive aux communes pouvant remplir les conditions et investir dans les mois qui viennent. Le texte précise « à compter de 2009 », ce qui signifie que les communes n’entrant pas dans le dispositif à partir de l’année prochaine seront toujours dans le système du remboursement en deux ans. Il y aura ainsi trois régimes de FCTVA.

Or la Constitution exige l’égalité de traitement. Il faut vous expliquer sur ce sujet, monsieur le ministre, et nous éclairer sur la suite. Nous avons un dispositif dynamique, qui démarre en 2005 et qui va jusqu’en 2010. Il est décrit, mais il n’y a pas d’atterrissage. Vous devez nous en dire plus sur l’atterrissage, monsieur le ministre ! Qu’est-il prévu pour qu’il n’y ait pas trois régimes de FCTVA, à l’arrivée, dans trois ans ?

Tel que le texte est rédigé et tel qu’il sera probablement voté, en 2015, on dira à des communes : « Ah ! entre février et avril, vous n’avez pas investi ce que vous auriez dû investir et vous aurez donc un remboursement en deux ans. » Et à d’autres communes on dira : « Vous, entre février et avril, vous avez été un bon élève, et vous bénéficierez d’un remboursement sur un an. »

Ce n’est pas possible, monsieur le ministre, et nous avons besoin d’explications sur ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. L’amendement n° 18 est, pour mon groupe, un amendement de principe, et je souhaite revenir sur les arguments qui ont conduit le rapporteur général et Gouvernement à y être défavorables.

Le premier argument consiste à dire que cet amendement viserait à faire sauter la conditionnalité.

Nous savons que les collectivités locales ont porté leur effort en 2007 à 73 % du total de l’investissement public civil. Il faut rapporter ce chiffre à la situation que nous vivons. Au cours de nos échanges préalables, nous avons mis en évidence le fait que, pour les entreprises demandant l’aide de l’État, aucune contrepartie ne leur était demandée. Or, là, dans une sorte de pacte de défiance, vous imposez des conditions aux collectivités locales.

Le deuxième argument portait sur le montant. Vous nous avez dit notamment, monsieur le rapporteur général, que notre proposition ferait passer la somme – une somme dont on affirme par ailleurs qu’elle est « ouverte » – à 7,5 milliards d’euros.

Alors, monsieur le rapporteur général, permettez-moi de citer votre rapport écrit : « Dans la mesure où l’investissement est la dépense publique dont le multiplicateur keynésien est le plus élevé, et donc la plus efficace dans un plan de relance, on peut se demander s’il n’aurait pas fallu privilégier davantage l’investissement des collectivités territoriales. » Ce n’est rien d’autre que ce que nous vous proposons de faire.

Notre collègue Bourdin vient, lui, de vous opposer un excellent argument, celui de la prévisibilité. Comme un chef d’entreprise, un maire, un président d’agglomération, un président de communauté de communes a besoin de prévisibilité. Or, en plus d’être illisible, votre système ne la lui donne pas.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut être très clair sur les enjeux du vote.

La conditionnalité est une nécessité. Sans conditionnalité, nous ne sommes pas dans le plan de relance ! Ce n’est pas une mesure d’aide indifférenciée aux finances de toutes les communes, même de celles qui ne peuvent pas ou ne savent pas investir !

Notre rôle est de parler aux gens dans une période de crise en les appelant à prendre des responsabilités.

En l’occurrence, c’est bien un contrat que le Gouvernement propose : L’État prend l’engament de verser une annuité supplémentaire de FCTVA et la collectivité prend l’engagement de jouer encore davantage le jeu de l’investissement.

Mes chers collègues, c’est vraiment une question de principe sur laquelle il faut se prononcer par un scrutin public, que demande la commission.

En ce qui concerne le coût, nous sommes dans un plan de relance qui est calibré d’une certaine façon. Nous n’allons pas le déséquilibrer, mais n’injurions pas l’avenir. Qui peut savoir dans quelle situation nous serons dans un mois, dans trois mois, dans six mois et au moment de délibérer sur le budget de 2010 ?

J’ai bien entendu ceux qui parlent de visibilité, Joël Bourdin et Edmond Hervé, en particulier. Le ministre leur a répondu que, dans ce monde incertain, les collectivités territoriales ne peuvent pas être les seuls agents à avoir institutionnellement plus de visibilité que l’État ou les entreprises. Il faut simplement qu’elles n’en aient pas moins.

Ce n’est pas l’objet de notre débat ici et maintenant, mais je reconnais qu’il y a, de ce point de vue, monsieur le ministre, une question tout à fait cruciale, celle de la taxe professionnelle. À n’en point douter, dans la mesure où cette question est ouverte, elle nuit à la visibilité des finances locales.

M. Edmond Hervé. Tout à fait !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il reste que ce problème de visibilité, mes chers collègues, ne tient pas au FCTVA. Le FCTVA est soumis à une règle du jeu qui est ce qu’elle est, mais qui existe depuis des lustres !

M. Michel Charasse. Depuis 1975, avec Jean-Pierre Fourcade !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà !

M. Jean-Pierre Fourcade. Tout à fait, c’est moi qui l’ai créé !

M. Michel Charasse. La première tranche avait coûté quelques centaines de millions de francs !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il est bon de le rappeler !

En tout cas, je le répète, ces dispositions concernant le FCTVA ne constituent certainement pas l’obstacle majeur à la visibilité. Nous traiterons en temps utile des obstacles à la visibilité de la gestion des collectivités territoriales.

Pour l’heure, mes chers collègues, la commission vous appelle à rejeter l'amendement n° 18.

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Monsieur le rapporteur général, je viens de découvrir que la commission demandait un scrutin public… (Rires.) Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire. En ce qui me concerne, je voterai contre cet amendement.

D’ailleurs, il aurait peut-être été préférable que nous votions en priorité sur l'amendement n° 7 rectifié que j’ai déposé avec mes collègues du groupe de l’Union centriste.

Comme M. le rapporteur général vient de le rappeler excellemment, dans le cadre du plan de relance, la conditionnalité est effectivement indispensable.

Monsieur le ministre, en vous écoutant, j’ai pu mesurer à quel point votre mission était noble et difficile. En souhaitant donner une impulsion aux collectivités territoriales à travers le FCTVA, vous avez eu une excellente idée au regard de la relance. Mais, oserai-je le dire, vous n’allez pas au bout de votre démarche.

Vous estimez qu’aller au-delà de ce que vous proposez risque de coûter trop cher ? Mais tant mieux !

Mme Nicole Bricq. Bien sûr !

M. Jean Arthuis. Si nous décidons de faire de cette mesure un levier de la relance, il faut aller jusqu’au bout et ne pas commencer par quantifier ! J’ajoute que, compte tenu de l’inertie qui affecte les investissements des collectivités territoriales, vous ne dépenserez pas le montant que vous avez prévu pour 2009.

Je vous propose, moi, d’envisager l’investissement selon une logique de participation : plus on investit, plus on récupère.

M. Denis Badré. Très bien !

M. Jean Arthuis. Dans votre système, quel que soit le montant de l’investissement réalisé, la récupération est forfaitaire. Vous, vous dites : « C’est un euro supplémentaire. » Moi, je dis : « Plus on s’engagera, plus on récupérera. »

Par ailleurs, dès lors que c’est une dette de l’État envers les collectivités territoriales, quelles que soient les modalités de la liquidation, le montant lui-même ne change pas. N’est-on donc pas un peu en train de chipoter, appliquant des règles de trésorerie qui ressortissent plutôt à la comptabilité de la ménagère ?

Lorsqu’il s’agit de rendre aux entreprises les 10 milliards d’euros qui leur sont dus, on n’en fait pas toute une affaire !

M. Jean Arthuis. J’ajoute que les intercommunalités bénéficient d’un remboursement en temps réel. Et d’ailleurs, monsieur le rapporteur général, quand vous voulez faire bénéficier celles-ci d’une dotation spécifique, là, ce n’est pas un remboursement de dette, c’est bien une dépense supplémentaire, un nouveau transfert entre l’État et les collectivités territoriales.

Nous savons tous que des communes ont opté pour l’intercommunalité dans le seul but de bénéficier d’une récupération plus précoce de la TVA. Ne devrions-nous pas mettre un terme à ces artifices ?

Franchement, j’estime que mon amendement règle ces questions, tout en donnant de la visibilité.

Selon vous, monsieur le ministre, on pourra aviser à la fin de l’année 2009 : si l’on constate que cela n’a pas réussi, on en fera un petit chouïa en plus !

Mme Nicole Bricq. Il faut le faire maintenant !

M. Jean Arthuis. Mais il se peut que votre plan ne réussisse pas parce qu’on ne sera pas allé jusqu’au bout aujourd'hui, qu’on n’aura pas donné l’impulsion décisive !

Telles sont les raisons pour lesquelles je ne voterai pas les amendements qui suppriment la conditionnalité, mais je ne renoncerai pas à mon amendement. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Je relève d’abord que M. le ministre n’a pas répondu à la question que je lui avais posée dans mon intervention sur l’article.

Cela étant, je partage les points de vue exprimés par plusieurs de nos collègues, notamment par M. Arthuis.

M. le rapporteur général nous dit qu’il s’agit d’un plan de relance. Mais, s’agissant des aides attribuées à l’automobile, qui pose les conditions ? Le Gouvernement, le Parlement ou Renault ? Je pense, pour ma part, que c’est Renault lorsque Carlos Ghosn explique : si vous ne voulez pas que j’arrête un plan social et que je ferme une ou deux usines, il faut nous exempter de taxe professionnelle, diminuer les charges, etc.

Puisqu’il s’agit de relance, il importe de donner les moyens d’investir à toutes les collectivités, y compris – et je fais miens les propos de Joël Bourdin –, celles qui n’auront malheureusement pas les moyens, cette année, d’investir plus que les années précédentes.

M. le président. Je précise que la demande de scrutin public sur l'amendement n° 18 émane du groupe UMP. (Sourires.)

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Le budget de mon département a été voté avant-hier, avec un investissement en hausse de 10 %.

M. Philippe Adnot. Nous devons accepter la conditionnalité, qui n’est pas un problème. Si nous ne nous engageons pas dans le plan de relance, c’est que nous ne croyons pas à sa nécessité ; or notre pays en a véritablement besoin.

Je rejoins Philippe Dallier non pas sur le fait qu’il faut supprimer la convention – personnellement, elle ne me gêne pas – mais sur la liste, qui, elle, me dérange. Dans mon budget, 22 % des subventions d’équipement sont versées à des communes, mais je ne sais pas quels investissements elles choisiront de retenir. Je ne pourrai donc pas répondre à la requête du préfet.

Je me suis engagé à débloquer les crédits nécessaires pour que les communes puissent réaliser 10 % d’investissements supplémentaires. Mais j’ignore aujourd'hui, et je n’en saurai pas plus au mois d’avril, ce qu’elles feront réellement. Par exemple, si l’agence de bassin libère des crédits pour la réalisation de travaux d’assainissement, certaines communes, dont les dossiers sont prêts, pourront commencer les travaux très rapidement : cela représente des investissements importants que nous pourrons subventionner. Si la DRAC fait de même pour restaurer des églises, les chantiers pourront avancer immédiatement.

Autrement dit, j’approuve la conditionnalité – nous devons nous engager pour faire plus –, mais la liste ne sert à rien : nous pouvons donc la supprimer.

Pour le reste, il me semblait que nous ne devions pas, en effet, contraindre le Gouvernement à s’engager de telle manière qu’il se retrouve dans une situation financière particulièrement difficile, mais je dois dire que l’amendement de M. Arthuis a tout de même quelque chose de séduisant.

Mme Nicole Bricq. Moins que le nôtre !

M. Philippe Adnot. Je le rejoins lorsqu’il affirme que, si l’on croit vraiment à la nécessité de ce plan, il ne faut pas s’arrêter à mi-chemin. Dire qu’on l’ajustera le cas échéant l’année prochaine, c’est admettre que ce plan de relance n’est pas d’une importance vitale. Or je crois le contraire, et c’est pourquoi nous devons, selon moi, nous y engager totalement.

Monsieur Arthuis, je regrette que vous n’ayez pas demandé la priorité sur votre amendement. Les choses auraient été plus simples pour tout le monde et nous aurions gagné du temps. Quoi qu'il en soit, je voterai votre amendement.

Monsieur le ministre, je voudrais enfin vous demander une précision. Le remboursement qui sera versé, si je vous ai bien compris, à la fin du premier semestre de 2009 portera-t-il sur la totalité de l’attribution du FCTVA au titre de 2008 ?

M. Éric Woerth, ministre. Oui !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote, et je rappelle que nous n’en sommes encore qu’à l’amendement n° 18.

M. Michel Charasse. Ces discussions me semblent quelque peu confuses et compliquées. Alors que le système était a priori assez simple, nous finissons les uns et les autres par avoir du mal à comprendre où nous en sommes, d’autant que les amendements se télescopent : alors que, comme vous venez très opportunément de le rappeler, monsieur le président, il ne s’agit pour le moment que de l'amendement n° 18, beaucoup d’autres sont évoqués en même temps par divers intervenants. Il faut, à mon avis, recadrer notre débat.

En ce qui concerne la convention avec l’État, j’étais plutôt sensible à ce qu’a dit Philippe Dallier. Seulement, le problème est très simple : si l’on ne s’engage pas, l’État ne rembourse rien en 2008. Il attendra pour rembourser par anticipation d’avoir les comptes en fin d’année. Selon l’expression souvent utilisée par le président Chirac, et ses amis s’en souviennent, « c’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses ». (Rires.) Si c’est ainsi que l’on procède, on se retrouvera en janvier 2010 ! Par conséquent, la convention est nécessaire pour permettre aux collectivités de percevoir, au cours de l’année 2009, les remboursements de FCTVA au titre de 2008.

Autrement dit, cher Philippe Dallier, je ne peux donc suivre votre raisonnement.

Je suis de ceux qui considèrent – de ce point de vue, je rejoins Jean Arthuis – que les choses ne vont pas se passer aussi facilement qu’on le croit en 2009. Une administration locale, c’est lourd, ça suit un certain rythme, et avec une tendance à somnoler ou même à traîner. Si, subitement, on lui dit qu’il faut accélérer, à un moment où se déroulent des discussions avec toute une série d’organismes, que va-t-il se passer ? Pour les toutes petites communes, dont Joël Bourdin a parlé tout à l’heure, ce sera relativement facile : on fait un programme de voirie ou on ajoute une canalisation d’eau. C’est simple ! Mais ailleurs, cela ne sera pas aussi simple que cela !

En tout cas, au final, cela ne va pas, à mon avis, coûter très cher dans l’immédiat.

En revanche, qu’en sera-t-il pour le FCTVA en 2010 ? Nous n’en savons rien ! De ce point de vue, qu’il s’agisse de l’amendement de mes amis socialistes ou de celui du président Arthuis, on peut effectivement prévoir que la charge sera importante en 2010.

Au fond, puisque nous sommes dans la relance, cela ne me gêne pas. Mais, pour le moment, on a plutôt l’impression qu’on ouvre les vannes ! C’est un discours tout à fait différent de celui qu’on a entendu il y a encore deux ou trois mois au moment de la discussion du projet de loi de finances, quand il fallait encore tenir les disciplines budgétaires. Je ne sais pas si les services des comptes rendus de nos débats s’y retrouvent, parce que nous disons aujourd’hui tout à fait le contraire de ce que nous avons dit pendant deux mois ! Cela signifie-t-il que, en 2010, il n’y aura plus de disciplines budgétaires, qu’on lâchera tout, que ce sera la foire ? Allez, on laisse tout faire ! C’est comme avant la Révolution, avec M. Necker ou M. Calonne qui reviennent au pouvoir – monsieur le président, vous qui êtes un très bon historien, vous connaissez parfaitement cela ! –, rappelés après d’autres ministres qui avaient largement dépensé. Va-t-on ouvrir les vannes ? Je n’en suis pas certain, d’autant que, à un moment, l’Europe va siffler la fin de la récréation et nous demander de rentrer dans les normes des traités.

Mes chers collègues, que va-t-il donc se passer ? Nous sommes un certain nombre dans cette assemblée à avoir déjà exercé des responsabilités ministérielles, et d’autres pourraient y être appelés, que ce soit au budget ou ailleurs. Si l’on ouvre les vannes largement dès aujourd’hui sur le FCTVA,…

Mme Nicole Bricq. Avec 2,5 milliards ?

M. Michel Charasse. … le boomerang va nous revenir dans la figure ! L’État va alors chercher à se rattraper l’année prochaine sur les autres dotations aux collectivités locales. Nous aurons un rabotage abominable sur les autres dotations et une enveloppe normée horriblement restreinte !

C'est la raison pour laquelle je vous recommande la plus grande prudence pour que nous ne nous retrouvions pas, à la fin de l’année, dans la situation de l’arroseur arrosé pour avoir dépensé sans compter, comme la cigale de la fable, au moment où les cordons de la bourse étaient largement ouverts !

Mme Nicole Bricq. Ils ne sont pas « largement ouverts » !

M. Michel Charasse. Il ne faudrait pas que nous nous réveillions soudainement au fond du trou !

Sous prétexte de relance, on a l’impression qu’il n’y a plus de disciplines, qu’il faut accélérer la dépense, etc.

Mme Nicole Bricq. N’exagérons rien !

M. Michel Charasse. Chère Nicole Bricq, avec d’autres, j’ai connu une époque où, en tant que ministre du budget, il fallait faire de la régulation budgétaire pour ne pas dépenser plus que ce que les recettes pouvaient couvrir. Maintenant, on a l’impression que tout le monde s’en moque !

Cela ne durera pas éternellement, en tout cas pas autant que les impôts, comme on dit familièrement !

Par conséquent, je le répète, je recommande la plus grande prudence.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Michel Charasse. Je me méfie des dispositifs mirifiques, qui sont sans doute le produit d’imaginations fertiles et brillantes, mais qui pourraient nous conduire demain à pleurer bien fort !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je conçois fort bien qu’il faille conjuguer prudence et relance. Mais pouvez-vous contester, cher Michel Charasse, que le FCTVA constitue une dette de l’État vis-à-vis des collectivités territoriales ?

Mme Nicole Bricq. C’est incontestable !

M. Michel Charasse. Demandez donc à Jean-Pierre Fourcade pourquoi il a prévu un décalage de deux ans quand il l’a créé : parce que, sinon, c’était impossible !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Expliquez-moi pourquoi une intercommunalité récupère en temps réel alors que les communes subissent un décalage de deux ans. Et pourquoi pas trois ans ? Cela n’a pas de justification !

Mme Nicole Bricq. En effet !

M. Michel Charasse. Démagogie !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Quel est le sens d’un décalage de trésorerie ?

La seule donnée qui vaille, c’est la situation patrimoniale. Si l’on suit votre raisonnement, monsieur Charasse, il suffit de vendre les bijoux de famille pour laisser croire que l’on maîtrise l’endettement.

J’espère que nous pourrons aller au-delà de ce genre de considérations. Pour moi qui suis, en tant que membre du groupe de l’Union centriste, l’auteur de l’amendement n° 7 rectifié, …

Mme Nicole Bricq. Et moi de l’amendement n° 18 ! (Sourires.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. … il ne s’agit pas de me laisser aller à de tels errements. Que cela soit bien clair !

Monsieur Charasse, contestez-vous le fait que les versements du FCTVA constituent le remboursement d’une dette de l’État ?

M. Michel Charasse. Pas du tout !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Alors, si c’est une affaire de calage de trésorerie, de grâce, sortons de cette ambiguïté !

Mme Nicole Bricq et M. Jean-Jacques Jégou. Très bien !

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je souhaiterais répondre à M. Arthuis.

M. le président. Mon cher collègue, sachant que le Sénat doit se prononcer par scrutin public sur l’amendement n° 18 avant la suspension et que la séance devra reprendre impérativement à quinze heures pour les questions d’actualité au Gouvernement, je vais me montrer autoritaire et ne pas vous redonner pas la parole.

M. Michel Charasse. Je le regrette !

M. le président. Vous pourrez vous rattraper lors du vote sur l’amendement suivant.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je voudrais répondre à M. Bourdin, qui est trop expert de ces questions pour ne pas savoir que toutes les collectivités n’auront pas accès à ce dispositif. C’en est le principe même ! Les communes qui auront beaucoup investi l’année dernière, l’année précédente ou il y a trois ans, notamment les petites communes, ne pourront pas consentir de nouvelles dépenses d’investissement d’un niveau suffisamment élevé pour y être éligibles.

Mme Nicole Bricq. Cela revient à pénaliser les collectivités qui ont le plus investi par le passé !

M. Éric Woerth, ministre. Je le rappelle, nous sommes dans le cadre d’un plan de relance. Notre logique n’est donc pas d’accorder un financement supplémentaire aux collectivités comme nous pourrions le faire dans le cadre d’un projet de loi de finances. Notre objectif est d’augmenter l’investissement public dans notre pays, qu’il provienne de l’État ou des collectivités locales, et de mettre ces dernières en situation d’investir plus par une aide précise et concrète. Il ne s’agit pas d’autre chose ! Faisons donc vraiment la différence entre un projet de loi de finances et le collectif que nous examinons aujourd’hui, qui vise purement et simplement à accélérer la relance et à soutenir l’investissement public.

M. Charasse l’a très bien dit : nous avions un dispositif clair, lisible, compréhensible, simple,…

Mme Nicole Bricq. Pas vraiment !

M. Éric Woerth, ministre. … mais qui, au fur et à mesure, s’est compliqué. On commence d’ailleurs à ne plus y comprendre grand-chose.

Certains voudraient supprimer la conditionnalité, ce qui reviendrait à tenir bourse ouverte. Tout le monde aurait accès à cette aide et dans n’importe quelle condition. Or, je le répète, il faut garder la conditionnalité. Sinon, c’est du n’importe quoi !

M. Arthuis souhaite que nous allions plus vite et réduire le délai de remboursement de la TVA. Pour ma part, je pense que les collectivités ont financièrement intérêt à bénéficier du remboursement de 2008. D’abord, il sera plus important. Ensuite, elles en connaîtront exactement le montant et elles sauront ce qu’elles peuvent investir. Enfin, il existe un élément de souplesse, à savoir l’appréciation du préfet. Celui-ci peut comprendre pourquoi le contrat qui a été signé n’a pas été totalement respecté et décider que la question du remboursement ne se posera pas.

Je suis persuadé qu’à la fin de l’année 2009 ou au début de l’année 2010, au moment où l’on comptera le nombre de bouses (Sourires), on s’apercevra qu’il y aura très peu de cas problématiques, soit parce que les collectivités auront réalisé leur programme d’investissement, soit parce qu’elles seront en passe de le réaliser. Les préfets tiendront évidemment compte de l’état réel de la collectivité. En tout cas, le Gouvernement prendra des circulaires leur demandant d’agir en ce sens.

L’intérêt des collectivités est d’avoir une forte attribution du FCTVA au titre de 2008 plutôt qu’une faible au titre de 2009, dans la mesure où, globalement, en 2009, les collectivités investiront sans doute un peu moins qu’en 2008. C’est la raison pour laquelle nous avons retenu la période de référence 2005-2007.

Pour notre part, nous essayons de marier « soutenabilité » financière et efficacité en matière d’investissement.

Je suis d’accord avec le président Arthuis, les versements du FCTVA constituent bien le remboursement d’une dette, même si le plan comptable de l’État ne l’intègre pas en tant que tel.