M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Milon, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui tend à inclure dans les négociations conventionnelles des représentants d’institutions désignées par l’État et intervenant dans le domaine de l’assurance maladie.
Elle rappelle que les organismes d’assurance maladie sont censés représenter les usagers : il n’est pas utile de prévoir une représentation qui existe déjà.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement no 649 rectifié, présenté par MM. P. Blanc et Laménie, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le IV de cet article pour l’article L. 162-33 du code de la sécurité sociale par deux alinéas ainsi rédigés :
« Ainsi, pour garantir l’indépendance des syndicats, il est proposé d’instaurer un financement spécifique assuré par une contribution obligatoire des professionnels médicaux.
« Ce financement devra répondre à des critères objectifs, et sera attribué aux organisations syndicales nationales reconnues représentatives ayant rassemblé plus de 10 % des suffrages exprimés sur le territoire national et reconnues représentatives dans au moins le tiers des régions, proportionnellement aux résultats nationaux obtenus. »
La parole est à M. Paul Blanc.
M. Paul Blanc. Le texte proposé par le IV de l’article 27 pour l’article L. 162-33 du code de la sécurité sociale indique que « sont habilitées à participer aux négociations des conventions mentionnées aux articles L. 162-14-1, L. 162-16-1 et L. 162-32-1, les organisations syndicales reconnues représentatives au niveau national par les ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale. Les conditions sont fixées par décret en Conseil d’État et tiennent compte », notamment, « de leur indépendance ».
L’amendement no 649 rectifié tend à garantir l’indépendance des syndicats afin qu’ils puissent remplir au mieux leur rôle.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Milon, rapporteur. La commission estime que la question du financement des syndicats médicaux doit faire l’objet de négociations entre les professionnels concernés avant d’être traitée dans la loi. En outre, l’article 27 prévoit déjà que les professionnels de santé verseront une contribution aux URPS.
Par conséquent, nous demandons le retrait de cet amendement, sur lequel, à défaut, nous émettrions un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. L’amendement pose une question de fond : faut-il prévoir le versement d’une contribution obligatoire aux syndicats ?
Ce sujet pourrait être traité dans le cadre du débat sur l’enrichissement du dialogue social et élargi aux syndicats de salariés : nous avons du mal à imaginer qu’une telle mesure puisse s’imposer aux seuls syndicats de médecins !
Il faut reconnaître que, si de telles dispositions sont effectivement en vigueur dans certains pays, le versement d’une contribution obligatoire à un syndicat reste à l’heure actuelle assez difficile à envisager compte tenu de la culture de notre société.
Cette raison, ajoutée aux arguments, que je partage totalement, défendus par M. le rapporteur, me conduit à demander le retrait de l’amendement.
M. le président. Monsieur Blanc, l’amendement no 649 rectifié est-il maintenu ?
M. Paul Blanc. Je suis sensible à l’argument de Mme la ministre : tous les syndicats doivent être traités sur le même pied. Aussi, je retire mon amendement.
M. le président. L’amendement no 649 rectifié est retiré.
L’amendement no 1340 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. - Rédiger comme suit le texte proposé par le V de cet article pour l’article L. 162-14-1-2 du code de la sécurité sociale :
« Art. L. 162-14-1-2. I. - La validité des conventions et accords mentionnés à l’article L. 162-5 est subordonnée à leur signature par une ou plusieurs organisations reconnues représentatives au niveau national en application de l’article L. 162-33 et ayant réuni, aux élections à l’union régionale des professionnels de santé regroupant les médecins, au moins 30 % des suffrages exprimés au niveau national tous collèges confondus.
« II. - La validité des conventions et accords mentionnés aux articles L. 162-9, L. 162-12-2, L. 162-12-9, L. 162-14, L. 322-5-2 et L. 162-16-1 est subordonnée à leur signature par une ou plusieurs organisations reconnues représentatives au niveau national en application de l’article L. 162-33 et ayant réuni, aux élections aux unions régionales des professionnels de santé prévues à l’article L. 4031-2 du code de la santé publique, au moins 30 % des suffrages exprimés au niveau national. Pour les professions pour lesquelles, en application du même article, ne sont pas organisées d’élections aux unions régionales des professionnels de santé, les conventions ou accords sont valides dès lors qu’ils sont signés par une organisation syndicale représentative au niveau national au sens de l’article L. 162-33 du présent code. »
II. - Remplacer le second alinéa du VI par trois alinéas ainsi rédigés :
« L’opposition formée à l’encontre d’une convention ou d’un accord prévu à la section 1er du présent chapitre par une ou plusieurs organisations syndicales représentatives au niveau national au sens de l’article L. 162-33 réunissant la majorité des suffrages exprimés, tous collèges confondus, lors des élections à l’union régionale des professionnels de santé regroupant les médecins fait obstacle à sa mise en œuvre.
« L’opposition formée à l’encontre d’une convention ou d’un accord prévu aux sections deux et trois du présent chapitre, de l’accord-cadre prévu à l’article L. 162-1-13 et des accords conventionnels interprofessionnels prévus à l’article L. 162-14-1 par une ou plusieurs organisations syndicales représentatives au niveau national au sens de l’article L. 162-33 réunissant la majorité des suffrages exprimés lors des élections aux unions régionales des professionnels de santé prévues à l’article L. 4031-2 du code de la santé publique fait obstacle à sa mise en œuvre.
« Pour les professions pour lesquelles, en application de l’article L. 4031-2 du code de la santé publique, ne sont pas organisées d’élections aux unions régionales des professionnels de santé, l’opposition fait obstacle à la mise en œuvre de la convention ou de l’accord si elle est formée par une ou plusieurs organisations syndicales représentatives au niveau national au sens de l’article L. 162-33 du présent code réunissant au moins le double des effectifs de professionnels représentés par les organisations syndicales signataires. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Cet amendement a pour objet de tirer les conséquences des modifications introduites par la commission des affaires sociales dans la composition des collèges électoraux aux URPS de médecins en adaptant à ce nouveau contexte les dispositions actuelles du code de la sécurité sociale.
Il permet de prendre en compte les résultats des élections par plusieurs collèges de médecins pour le calcul de la représentativité des syndicats signataires de la ou des conventions médicales, ainsi que pour l’exercice du droit d’opposition à une convention ou à un avenant signé par d’autres syndicats. Or, le code de la sécurité sociale ne permet actuellement de mesurer la représentativité que pour l’ensemble des spécialistes, et non à partir d’élections à plusieurs collèges.
Les seuils à atteindre sont inchangés. Le seuil de représentativité pour signer une convention ou un avenant est de 30 % des suffrages exprimés, tous collèges confondus ; le seuil d’opposition est de 50 % – c’est celui qui est appliqué dans le droit du travail.
M. le président. Le sous-amendement no 1347, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :
I. - À la fin du deuxième alinéa du I de l’amendement no 1340 rectifié, remplacer les mots :
tous collèges confondus
par les mots :
dans chacun des trois collèges
II. - Procéder à la même substitution dans le deuxième alinéa du II.
La parole est à M. Gilbert Barbier.
M. Gilbert Barbier. Afin que nous ne soyons pas contraints de reprendre la discussion que nous avons déjà eue tout à l’heure, je propose de fixer à trois le nombre des collèges de médecins représentés. Leur composition sera déterminée par décret.
Le premier collège pourrait représenter les généralistes ; le deuxième collège, les médecins qui utilisent un plateau technique, à savoir les chirurgiens, les obstétriciens et les anesthésistes-réanimateurs ; le troisième collège, les autres spécialités médicales.
Je pense qu’il faut arrêter un nombre raisonnable de collèges. Trois collèges séparés permettront aux médecins de défendre les intérêts de la profession, qui ne sont pas toujours convergents.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, la commission n’a pas pu examiner la version rectifiée de l’amendement no 1340, que le Gouvernement a communiquée il y a quelques instants, ni le sous-amendement de M. Barbier, dont elle n’avait pas connaissance.
Aussi, je demande une brève suspension de séance afin que la commission puisse se réunir. Cela nous permettrait de trancher cette question ce soir.
M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le président de la commission.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le mercredi 27 mai 2009, à zéro heure trente-cinq, est reprise à zéro heure quarante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement no 1347 et l’amendement no 1340 rectifié ?
M. Alain Milon, rapporteur. Après un examen très attentif, la commission a émis un avis favorable sur le sous-amendement no 1347 et, par cohérence, sur l’amendement no 1340 rectifié ainsi sous-amendé.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 1347 ?
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il me semble que ce sous-amendement mériterait d’être rectifié. En effet, sa rédaction actuelle pourrait laisser supposer qu’une organisation doit obtenir 30 % dans chacun des trois collèges pour être considérée comme représentative, ce qui, bien évidemment, serait totalement inapplicable.
Pour éviter que les règles ne soient aussi drastiques, peut-être M. Barbier pourrait-il envisager de remplacer les mots : « dans chacun des trois collèges » par les mots : « dans les trois collèges confondus ».
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Cela ne changerait rien !
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Cela étant, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.
M. Alain Vasselle. Je tiens à répéter en séance publique ce que j’ai déjà exprimé au sein de la commission des affaires sociales.
La commission avait accepté à une très large majorité la rédaction proposée par M. le rapporteur pour la composition des collèges électoraux dont nous débattons. Au lieu de retenir la solution adoptée par l’Assemblée nationale, qui consistait à mentionner dans le projet de loi la création de trois collèges, M. le rapporteur avait préféré indiquer dans le texte un certain nombre de critères à partir desquels le nombre de collèges serait défini et laisser à un décret d’application le soin de mettre le dispositif en œuvre. Personnellement, cette formule me convenait parfaitement.
Puis, le Gouvernement a déposé un amendement – nous l’avons examiné avant le dîner – qui nous a été présenté comme un amendement de coordination.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C’est bien un amendement de coordination !
M. Alain Vasselle. Il faut reconnaître qu’à ce stade, hormis quelques initiés, nous n’avons ni le temps, ni les moyens matériels, ni les dispositions intellectuelles nécessaires pour analyser sérieusement un amendement aussi technique et complexe sur un tel dossier.
Par conséquent, j’avoue que nous sommes tentés de nous en remettre aux spécialistes, c’est-à-dire à M. le président de la commission des affaires sociales, à M. le rapporteur, voire au Gouvernement. (Exclamations amusées.)
Je dis : « voire au Gouvernement », parce que – Mme la ministre m’excusera de m’exprimer ainsi – c’est une pluie d’amendements qui s’abat régulièrement sur nous. Or il ne nous est pas toujours pas facile de les assimiler.
Mme la ministre a la chance d’être entourée de collaborateurs qui lui apportent les explications techniques nécessaires pour bien comprendre les évolutions du projet de loi. Pour ma part, j’avoue que je me sens quelque peu démuni. Lorsque je suis assis sur mon siège, je n’ai personne derrière moi pour me fournir des explications aussi précises…
J’aimerais essayer de garder un minimum de cohérence dans mes votes. J’ai souligné devant la commission que nous devions rester vigilants. Je demande donc à Mme la ministre de bien vouloir nous confirmer que l’amendement no 1340 rectifié est un amendement de pure coordination que le sous-amendement no 1347 ne vient pas contrarier.
Si la coordination est parfaite, si nous restons bien dans la lettre et dans l’esprit de ce que M. le rapporteur a souhaité et que la commission a approuvé, je ne vois aucune raison de ne pas approuver cet amendement. Mais j’aimerais avoir l’assurance que c’est bien le cas.
Si je n’obtenais pas cette confirmation, ou si l’entrée en vigueur concrète du dispositif ne se révélait pas conforme aux engagements pris lors de son adoption, je me permettrais d’exprimer de nouveau mon sentiment, que ce soit en commission mixte paritaire ou à l’occasion d’une éventuelle deuxième lecture – nous aurons alors eu le temps d’analyser la mesure –, voire de solliciter un nouveau vote sur le sujet.
Toutefois, monsieur le président, avouez que nous travaillons dans des conditions particulièrement difficiles. La fatigue commence à nous gagner tous, et nous ne sommes plus aussi opérationnels qu’au début de l’examen du texte. (Applaudissements sur quelques travées de l’UMP.)
M. Paul Blanc. Je suis tout à fait d’accord !
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Tout d’abord, monsieur Vasselle, la « pluie d’amendements » n’est pas le fait du Gouvernement, qui n’en a déposé aucun depuis dimanche.
M. Guy Fischer. C’est faux ! Nous n’avons eu connaissance de l’amendement no 1340 rectifié que tout à l’heure !
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. De sa rectification, monsieur Fischer : l’amendement no 1340 a bien été déposé dimanche.
M. François Autain. Dimanche, nous n’étions pas là !
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur Vasselle, nous voulons seulement tirer les conséquences qu’entraînent sur le code de la sécurité sociale les modifications apportées par la commission au code de la santé publique. C’est tout ! Je me borne à répéter ce que j’ai déjà indiqué.
Au demeurant, monsieur le sénateur, vous êtes suffisamment expert en la matière, même si l’heure est un peu tardive et si la fatigue se fait sentir. Le président de la commission des affaires sociales, le rapporteur, voire le Gouvernement, ont déjà apporté la confirmation que vous demandez. Ils sont tout de même suffisamment au fait de tels sujets pour que leur parole puisse être entendue !
Quoi qu’il en soit, cet amendement, qui a été déposé dimanche, est bien un amendement de coordination.
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je ne me remets pas en cause votre parole, madame la ministre. Je souhaite simplement obtenir un éclaircissement.
Le sous-amendement no 1347, qui vise à modifier l’amendement no 1340 rectifié, permet-il de rester dans le cadre de la coordination souhaitée par le Gouvernement ? C’est tout ce que je souhaite savoir !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Vasselle, compte tenu des dispositions que nous avons adoptées sur les conditions de la création par décret des différents collèges, l’adoption du sous-amendement no 1347 nécessitera manifestement une coordination – c’est le moins que l’on puisse dire –, sans doute au cours de la commission mixte paritaire.
M. Alain Vasselle. Merci de le reconnaître !
M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.
M. François Autain. Monsieur le président, si vous le permettez, je m’exprimerai à la fois sur le sous-amendement no 1347 et sur l’amendement no 1340 rectifié.
Je déplore que nous ayons été si tardivement en possession de l’amendement du Gouvernement, même s’il a été déposé dimanche. Je n’ai aucune raison de mettre votre parole en doute, madame la ministre,…
M. François Autain. … mais le fait est que l’amendement no 1340 rectifié a été porté à notre connaissance seulement ce soir.
M. François Autain. Nous l’avons examiné très rapidement pendant une réunion impromptue de la commission des affaires sociales qui s’est tenue à dix-neuf heures trente. Vous comprendrez donc que nous n’ayons pas pu en évaluer toutes les implications à tête reposée.
Qui plus est, il concerne la convention entre les médecins et la sécurité sociale. Or vous connaissez les difficultés actuelles de cette négociation. Certains prétendent que ces nouvelles dispositions seraient de nature à débloquer le système conventionnel, ce qui serait effectivement miraculeux. S’il apparaît à l’étude que c’est bien le cas, je serai le premier à voter ces mesures. Mais je suis loin d’y croire.
Certes, je veux bien, sous bénéfice d’inventaire, reconnaître que de tels dispositifs pourraient changer la donne. Mais, aujourd’hui, nous ne sommes pas en mesure de nous prononcer sur les implications du sous-amendement no 1347 et de l’amendement no 1340 rectifié.
Par conséquent, les membres du groupe CRC-SPG s’abstiendront.
M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur le sous-amendement no 1347.
M. Bernard Cazeau. Ce sous-amendement vise à prendre en compte l’évolution de la profession qui se fait jour depuis un certain nombre d’années, de la même manière que les gouvernements successifs ont su tenir compte des changements récents, notamment pour le parcours de soins.
À côté des généralistes, qui constituent pour ainsi dire une spécialité si l’on considère la relation entre le médecin et le patient, nombre de spécialités, comme celle de chirurgien, ont connu de très importantes évolutions, avec des plateaux techniques très forts, tandis que d’autres spécialistes utilisaient des plateaux techniques moindres associés à un travail clinique.
En distinguant les trois collèges, M. Barbier prend en compte l’évolution de la profession. C’est pourquoi nous le suivrons.
M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.
M. Gilbert Barbier. Monsieur Vasselle, l’amendement no 1347 rectifié du Gouvernement est bien un amendement de coordination, puisqu’il vise à tenir compte dans le code de la sécurité sociale de la disposition que vient d’adopter le Sénat avec le nouvel article L. 4031-2 du code de la santé publique.
J’ai estimé nécessaire, au stade où nous en sommes, de mentionner le nombre de collèges. On aurait pu le fixer à quatre, à cinq, à six… Mais, comme M. Cazeau vient de le souligner, la répartition en trois collèges paraît satisfaisante dans la mesure où elle permet de tenir compte des différentes spécificités de la profession médicale. De plus, le décret offrira la possibilité d’une plus grande précision.
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.
M. Paul Blanc. J’entends bien l’argumentation de mon collègue Gilbert Barbier. Cependant, pour ma part, je ne souhaite pas figer immédiatement dans la loi le nombre de collèges.
Je partage la position de la commission, que vient de rappeler le président About : mieux vaut adopter l’amendement du Gouvernement en l’état, quitte à procéder ensuite aux ajustements nécessaires en commission mixte paritaire.
Telle est la raison pour laquelle je ne voterai pas ce sous-amendement.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 1347.
M. le président. Je mets aux voix, modifié, l’amendement no 1340 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 27, modifié.
(L’article 27 est adopté.)
Article additionnel après l'article 27(réservé)
M. le président. L’examen de l’amendement tendant à insérer un article additionnel après l’article 27 a été réservé jusqu’après l’examen de l’article 34.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
5
Dépôt d’une question orale avec débat
M. le président. J’informe le Sénat que j’ai été saisi de la question orale avec débat suivante :
No 42 - Le 28 mai 2009 - Mme Odette Herviaux attire l’attention de M. le ministre de l’agriculture et de la pêche sur la gestion de l’épizootie de fièvre catarrhale ovine.
Même si cette maladie animale qui touche les ruminants ne se transmet pas à l’homme, on considère que l’extension fulgurante de la FCO à tous les départements français depuis juin 2006 est une des plus graves crises sanitaires que le pays ait connue depuis cinquante ans. Il est difficile d’évaluer précisément les importantes pertes économiques provoquées par la FCO car, outre les cas de mortalité de certaines bêtes atteintes, l’on constate désormais, sur le moyen terme, des baisses de production en lait comme en viande, des avortements, des défauts de fertilité, etc. Les échanges commerciaux européens ont aussi été fortement perturbés.
Les éleveurs touchés ont souligné de nombreuses incohérences dans la gestion nationale de cette crise sanitaire : indemnisations très tardives, délai de 18 mois pour qu’un vaccin soit disponible, choix d’une vaccination prioritaire des animaux destinés aux échanges contrairement aux préconisations de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments en matière de stratégie vaccinale, manque de clarté sur l’attribution d’un mandat sanitaire et sur la diffusion des informations sur les mesures à prendre, insuffisance des moyens déployés notamment dans les départements touchés par les deux sérotypes ou pour financer les moyens de prophylaxie.
Aujourd’hui, un nombre non négligeable d’éleveurs remet en cause le caractère obligatoire de la vaccination et d’autres souhaitent pouvoir vacciner eux-mêmes leurs bêtes afin de réduire les coûts. De manière générale, il semble que la France n’ait pas reconnu assez tôt le caractère très sérieux de cette crise sanitaire et que l’Union européenne ait tardé à mettre en place une stratégie commune et harmonisée de lutte contre la FCO.
Elle souhaite donc connaître les enseignements que le Gouvernement a tirés de l’épizootie de FCO afin de mieux gérer et mieux anticiper les crises sanitaires qui risquent de se multiplier à l’avenir comme l’actualité le laisse craindre.
Plus précisément, elle souhaite savoir s’il est prévu d’autoriser des dérogations à l’obligation de vaccination quand les éleveurs mettent en place des protocoles alternatifs et de prévention et si le Gouvernement compte donner son accord à un tarif horaire pour la prestation vaccinale contre la FCO. Elle demande enfin au ministre si d’autres pistes de lutte contre la FCO sont envisagées, comme par exemple l’évaluation de l’immunité naturelle des animaux ou le contrôle du statut des troupeaux, et s’il dispose d’informations relatives à l’importante mortalité des abeilles apparemment due à la désinsectisation des abords des bâtiments d’exploitation dans le cadre de la lutte contre la FCO.
(Déposée le 26 mai 2009 – annoncée en séance publique le 26 mai 2009)
Conformément aux articles 79, 80 du règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.