Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…
La discussion générale est close.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, à l’issue de cette discussion générale et avant que nous n’abordions l’examen des amendements, je répondrai à l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés.
Je me félicite tout d’abord de l’unanimité qui semble se dégager sur l’ensemble des travées. C’est toujours très agréable, et je m’en réjouis d’autant plus que j’ai eu ce privilège à plusieurs reprises. (Sourires.)
Monsieur Détraigne, j’aurai l’occasion de vous répondre plus précisément lors de l’examen des amendements dont vous êtes cosignataire.
Madame Klès, je partage votre souci : l’assuré doit conserver la maîtrise de son capital. C'est la raison pour laquelle la loi du 17 décembre 2007, mentionnée également par Mme Procaccia, a réformé le fonctionnement de la clause bénéficiaire pour prévoir que celle-ci ne puisse devenir irrévocable qu’à la condition qu’elle soit signée par l’assuré et par le bénéficiaire. Ainsi, cette clause ne pourra plus se retourner contre l’assuré.
Vous avez aussi proposé que l’assureur soit tenu d’enregistrer les nom et adresse des bénéficiaires, lorsque ceux-ci sont nommément désignés. Cette précaution utile n’a toutefois pas besoin d’être ajoutée, puisqu’elle figure déjà à l’article A 132-9 du code des assurances qui prévoit également que le contrat doit comporter une information sur les conséquences de la désignation du ou des bénéficiaires. Cet article dispose : « Il est indiqué au souscripteur ou à l’adhérent que, lorsque le bénéficiaire est nommément désigné, il peut porter au contrat les coordonnées de ce dernier qui seront utilisées par l’entreprise d’assurance en cas de décès de l’assuré ».
Mme Virginie Klès. Et la date et le lieu de naissance ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Madame Troendle, je vous remercie du soutien que, comme d’autres, vous avez apporté à ce texte.
Monsieur Sueur, vous m’avez interpellé sur les contrats obsèques. La pleine et entière application des lois est une obligation, vous l’avez rappelé.
M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ce gouvernement, comme d’autres, bien sûr, y est particulièrement attentif.
M. Jean-Pierre Sueur. Excellent !
Mme Catherine Procaccia. Excellent gouvernement ? (Sourires.)
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. La loi relative à la législation funéraire que vous avez citée n’échappe pas à cette règle.
Toutefois,...
M. Jean-Pierre Sueur. Ah ! J’attendais ce « toutefois » ! (Nouveaux sourires.)
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. ... il demeure que cette disposition est contraire à une directive européenne qui fixe les exigences prudentielles des assureurs.
M. Jean-Pierre Sueur. C’est une position que nous ne partageons pas !
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Nous sommes face à un conflit d’objectifs entre, d’une part, la directive européenne qui vise à garantir la solidité des assureurs afin que l’assureur soit encore là le jour où il doit payer le bénéficiaire et, d’autre part, la loi du 19 décembre 2008 qui tend à prévoir une clause d’indexation généreuse.
Les assureurs souhaitent engager un dialogue pour résoudre ce conflit entre la norme nationale et la norme européenne. Le risque est que la Commission européenne remette en cause la loi dont vous êtes à l’origine.
M. Jean-Pierre Sueur. Pour le moment, elle ne l’a pas fait !
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Un dialogue permettrait probablement d’aboutir au résultat que vous souhaitez.
Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les précisions que je souhaitais apporter.
Mme Catherine Procaccia. Qu’en est-il des avoirs des banques ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je vous remercie encore une fois du climat consensuel qui préside à l’examen de cette proposition de loi.
Mme la présidente. Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission.
Article 1er
I. – Le I de l’article L. 132-9-3 du code des assurances est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Elles s’informent selon une périodicité au moins annuelle pour les contrats dont la provision mathématique est égale ou supérieure au montant visé au premier alinéa de l’article L. 132-22 du présent code. »
II. – Le I de l’article L. 223-10-2 du code de la mutualité est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Elles s’informent selon une périodicité au moins annuelle lorsque les capitaux garantis sont égaux ou supérieurs au montant visé au premier alinéa de l’article L. 223-21. »
Mme la présidente. Je constate que cet article a été adopté à l’unanimité des présents.
Article 1er bis (nouveau)
I. – Le code des assurances est ainsi modifié :
1° Après l’article L. 132-9-3, il est inséré un article L. 132-9-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 132-9-4. – Les organismes professionnels mentionnés à l’article L. 132-9-2 publient chaque année un bilan de l’application des articles L. 132-9-2 et L. 132-9-3. » ;
2° Après l’article L. 344-1, il est inséré un article L. 344-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 344-2. – Les entreprises d'assurance mentionnées au 1° de l'article L. 310-1 du présent code ainsi que les institutions de prévoyance et unions régies par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale retracent, dans un état annexé à leurs comptes, les démarches qu’elles ont effectuées au cours de l’exercice correspondant au titre des articles L. 132-9-2 et L. 132-9-3, ainsi que les sommes dont le versement au bénéficiaire est résulté de ces démarches. »
II. – Le code de la mutualité est ainsi modifié :
1° Après l’article L. 223-10-2, il est inséré un article L. 223-10-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 223-10-3. – Les organismes professionnels mentionnés à l’article L. 223-10-1 publient chaque année un bilan de l’application des articles L. 223-10-1 et L. 223-10-2. » ;
2° Après l’article L. 114-46, il est inséré un article L. 114-46-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 114-46-1. – Les mutuelles et unions ayant pour objet la réalisation d'opérations d'assurance mentionnées au b du 1° du I de l'article L. 111-1 retracent, dans un état annexé à leurs comptes, les démarches qu’elles ont effectuées au cours de l’exercice correspondant au titre des deuxième et dernier alinéas de l’article L. 223-10-1 et de l’article L. 223-10-2, ainsi que les sommes dont le versement au bénéficiaire est résulté de ces démarches. »
Mme la présidente. L'amendement n° 4 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Détraigne et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, qui comporte le nombre et l'encours des contrats d'assurance sur la vie, souscrits auprès de leurs membres, répondant à des critères fixés par arrêté du ministre chargé de l'économie, dont les capitaux ou les rentes dus n'ont pas été versés au bénéficiaire
II. - Alinéa 8
Compléter cet alinéa par les mots :
, qui comporte le nombre et l'encours des contrats d'assurance sur la vie, souscrits auprès de leurs membres, répondant à des critères fixés par arrêté du ministre chargé de l'économie, dont les capitaux ou les rentes dus n'ont pas été versés au bénéficiaire
La parole est à M. Hervé Maurey.
M. Hervé Maurey. Je souhaiterais à mon tour remercier tous les orateurs, qui ont dans l’ensemble apporté leur soutien à cette initiative. Je me réjouis aussi des échanges extrêmement positifs et consensuels qui ont eu lieu, y compris avec nos collègues de l’opposition.
Cet amendement n° 4 rectifié bis, auquel j’ai fait référence lors de la discussion générale, me paraît fondamental, puisqu’il tend à ce que nous disposions enfin de chiffres réels et fiables sur la situation des contrats d’assurance vie non réclamés. Il vise à nous libérer de ce que certains ont appelé le « fantasme », ou d’autres, « le monstre du Loch Ness », en connaissant enfin la réalité des choses.
L’amendement, tel qu’il vous est proposé, prévoit que l’AGIRA communique chaque année le nombre total des contrats d’assurance vie, ainsi que leur encours. Il prévoit également que la notion de « contrats d’assurance vie », qui doit bien répondre à un critère, soit définie par un arrêté du ministre chargé de l’économie.
À ce sujet, j’avais imaginé, dans une version initiale, un critère qui me semblait pertinent. Il consistait à considérer comme contrat non réclamé tout contrat souscrit par une personne décédée depuis plus d’un an. En effet, comme vous le savez, le droit successoral dispose que la succession doit être déclarée dans les six mois suivant le décès. Au bout d’un an, on pourrait donc considérer qu’un contrat qui n’a pas été réclamé est par définition un contrat non réclamé.
Certains m’ont fait remarquer que le critère n’était pas pertinent, et comme je ne voulais pas que la définition du critère soit un facteur bloquant, j’ai accepté qu’on remplace le critère par un renvoi à un arrêté du ministre chargé de l’économie. Néanmoins, lorsque vous me répondrez, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que vous puissiez vous engager sur le fait que cet arrêté précisant les critères définissant la notion de contrat d’assurance vie non réclamé sera pris dans des délais raisonnables, et ne se fera pas attendre des mois, voire davantage.
Comme vous souhaitez que cet arrêté soit pris en concertation avec l’ensemble des parties intéressées, je pense que rien n’interdit, avant même l’adoption définitive de ce texte par l’Assemblée nationale, de se pencher sur cette question. Je le répète, il faut que nous puissions très rapidement savoir si le chiffre réel est plus proche de sept cents millions ou de cinq milliards d’euros. L’opacité dans laquelle nous nous trouvons n’est pas tolérable, et cet amendement doit permettre d’en sortir.
Mme la présidente. Le sous-amendement n° 5, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 3
Supprimer les mots :
répondant à des critères précisés par arrêté du Ministre en charge de l'économie,
II. - Alinéa 6
Supprimer les mots :
répondant à des critères précisés par arrêté du Ministre en charge de l'économie,
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, je vais bien sûr présenter ce sous-amendement, vous me permettrez cependant, à cette occasion, de revenir sur les propos de M. le secrétaire d’État.
En effet, monsieur le secrétaire d’État, vous m’avez ressorti en la matière la vulgate de Bercy, que je connais parfaitement puisqu’elle me fut expliquée à maintes reprises.
Or, tout d’abord, je voudrais vous faire observer que la directive que vous citez précise expressément que les dispositions qu’elle contient ne s’appliquent pas aux contrats d’assurance obsèques. C’est un point de fait ! La vulgate de Bercy, je le sais, dit aussi que je lis mal ; mais, que voulez-vous, moi, je lis cela !
Ensuite, je vous ferai remarquer que, à ma connaissance, les instances européennes ne se sont en rien émues de cette affaire. Je demande donc, tout simplement, que vos collègues ministres de Bercy et vous-même fassiez en sorte que la loi s’applique. Si les instances européennes nous saisissent par la suite, alors nous verrons bien ; mais pour le moment, elles ne nous saisissent pas. Je ne fais absolument pas la même interprétation de cette directive qui ne concerne pas les contrats d’assurance obsèques.
Par ailleurs, il n’est tout de même pas excessif de demander qu’une somme qui est déposée soit revalorisée au taux légal. Il ne s’agit pas d’un taux usuraire, mais bien du taux légal, et cette disposition a été adoptée par le Parlement ! Aussi, je demande seulement que ce qui a été voté par le Parlement soit appliqué : cela me paraît très simple.
Monsieur le secrétaire d’État, vous vous donnez beaucoup de souci avec cette histoire de contrat d’assurance obsèques, alors qu’il suffirait que vous ne fassiez rien d’autre que d’appliquer la loi.
Au travers de ce sous-amendement, que j’ai l’honneur de présenter, je veux aussi vous simplifier la tâche. Vous pouvez constater que ma sollicitude est grande à votre égard. (Sourires.) En effet, M. Maurey a prévu que les organismes concernés devraient publier des informations sur le nombre et l’encours des contrats en déshérence, qui n’auront pas donné lieu à versement, selon des critères précisés par arrêté du ministre en charge de l’économie. Je propose tout simplement de supprimer le dernier membre de phrase relatif aux critères.
Moins de travail, plus de simplicité, une loi qui s’applique directement ! Finalement, monsieur le secrétaire d’État, ce que nous demandons est simple. Premièrement, combien de contrats n’ont pas donné lieu à versement ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh bien, tous ceux qui sont souscrits !
M. Jean-Pierre Sueur. C’est un chiffre. Il suffit de le publier.
Deuxièmement, quel est l’encours correspondant aux contrats qui n’ont pas donné lieu à versement ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tous ceux qui sont en cours !
M. Jean-Pierre Sueur. C’est un autre chiffre. Il suffit donc que, tous les ans, chaque organisme publie deux chiffres. Ainsi, nous atteignons le niveau de transparence souhaitable. Je crois donc, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne verrez que des avantages à ce sous-amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique de Legge, rapporteur. Au travers de cet amendement et de ce sous-amendement, nous touchons à la définition de la notion de contrat non réclamé.
Le phénomène des contrats non réclamés, nous l’avons dit voilà quelques instants, suscite beaucoup de débats, voire des fantasmes. En tout état de cause, il y aura toujours un flux de contrats pour lesquels le délai de versement des sommes est supérieur à la moyenne, en particulier lorsque l’identification et la recherche du bénéficiaire prennent beaucoup de temps.
Peut-on dire pour autant que de tels contrats sont d’authentiques contrats en déshérence ? Si je devais me risquer à une définition d’un contrat en déshérence, je dirais qu’il s’agit d’un contrat pour lequel l’assureur ne recherche pas le bénéficiaire alors qu’il sait que l’assuré est décédé, ou qu’il devrait le savoir, quel que soit le capital et le montant souscrit. (Mme Catherine Procaccia applaudit.)
Pour répondre à la remarque précédente de M. Hervé Maurey, permettez-moi de dire quelques mots sur la raison pour laquelle nous n’étions pas favorables au critère des douze mois.
Nous avons inscrit à l’article 1er une obligation de consulter AGIRA annuellement. Prenons le cas d’une personne qui décéderait au mois de mai alors que l’assureur aurait consulté le fichier pour cette personne au mois d’avril. Cela veut dire qu’il y a potentiellement un risque que l’assureur n’ait connaissance du décès que dans dix, onze ou douze mois. (M. le secrétaire d’État opine.)
S’agit-il pour autant d’un contrat en déshérence ? Si nous devions aller jusqu’au bout de cette logique, il faudrait pratiquement exiger une consultation d’AGIRA tous les jours ! On voit bien que la consultation annuelle apporte déjà quelque chose de positif et de très concret ; cependant, il existe forcément un décalage entre le moment du décès et le moment de la consultation.
Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’on sait que la personne est décédée que l’on connaît immédiatement le bénéficiaire du contrat. Et même lorsqu’on a connaissance du bénéficiaire, certains cas sont plus compliqués que d’autres. Comme cela a été évoqué tout à l’heure par un certain nombre de collègues, la clause n’est pas toujours très claire. C’est pourquoi le critère des douze mois ne nous paraissait pas particulièrement opérant.
Pour autant, il nous semble souhaitable d’arriver à une définition du contrat en déshérence. C’est pourquoi l’amendement présenté par M. Maurey nous convient tout à fait.
Monsieur Sueur, si j’examine votre sous-amendement, je crains que nous n’arrivions exactement à l’effet inverse de ce que vous recherchez. En effet, pour définir ce qu’est un contrat en déshérence, je fais pour ma part plus confiance au ministre et à son administration, au moyen d’un arrêté, qu’aux acteurs de l’assurance ! N’y voyez pas un acte de défiance à leur endroit ; cependant, comme un certain nombre d’entre vous nous l’ont expliqué, il y aurait peut-être quelques négligences.
J’estime donc tout à fait essentiel de maintenir l’amendement de M. Maurey en l’état, parce qu’il répond à votre souci, monsieur Sueur.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur le sous-amendement et un avis favorable sur l’amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Monsieur Sueur, malgré le désir que j’aurais de vous être agréable (Sourires.) – désir qui, comme vous le savez, m’assaille souvent, bien que, force est de le reconnaître, il soit parfois fugace (Nouveaux sourires.) –, je veux vous répondre, en premier lieu, sur les frais d’obsèques.
Tout d’abord, parler de « vulgate de Bercy » à propos des fonctionnaires qui travaillent au ministère de l’économie est difficilement acceptable.
M. Jean-Pierre Sueur. Je ne mettais nullement en cause les fonctionnaires, monsieur le secrétaire d’État !
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je me dois de défendre les fonctionnaires de Bercy devant certaines paroles quelque peu délicates à prononcer...
M. Jean-Pierre Sueur. Mais le mot « vulgate » n’est pas péjoratif !
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Parfois, si ! Et, en l’occurrence, le mot était plus péjoratif que laudatif. En termes de sémantique, je suis sûr d’avoir raison !
Mais je voudrais surtout réaffirmer que la direction des affaires juridiques de Bercy confirme que la directive européenne s’applique à la question de revalorisation des contrats d’assurance obsèques.
M. Jean-Pierre Sueur. Je l’avais compris !
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cependant, je suis prêt à organiser une concertation entre la direction des affaires juridiques et vos équipes pour que nous puissions aboutir à quelque chose de plus clair.
M. Jean-Pierre Sueur. Merci !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Alors M. Sueur retire son sous-amendement. (M. le secrétaire d’État sourit.)
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Enfin, concernant votre sous-amendement, j’attire votre attention sur le fait que l’amendement de M. Maurey prévoit que les assureurs devront publier chaque année le montant des contrats non réclamés répondant à des critères fixés par arrêté. Ce faisant, nous visons à provoquer le versement de l’encours des contrats en déshérence à leurs bénéficiaires.
De votre côté, vous proposez la publication de la totalité des contrats non réclamés. Or, comme l’a excellemment indiqué le rapporteur de la commission des lois, tout contrat non réclamé n’est pas forcément un contrat en déshérence.
Je vais vous donner un exemple. Lorsqu’un assuré décède – cela a été indiqué par Dominique de Legge – et que son conjoint est bénéficiaire, celui-ci mettra peut-être plusieurs mois après le décès avant de réclamer le bénéfice du contrat. Pour autant, ce contrat n’est pas en déshérence ; et donc, finalement, votre sous-amendement plein de bonne volonté impose la publication d’un nombre de contrats bien plus grand à terme que les seuls contrats en déshérence.
Comme le précisait M. le rapporteur, votre sous-amendement risque de provoquer un effet d’optique et d’alimenter, au sujet du montant des contrats non réclamés, les fantasmes du trésor de Monte-Cristo. C’est pourquoi je suis au regret, monsieur le sénateur, d’indiquer que le Gouvernement est défavorable à votre sous-amendement.
En revanche, il émet un avis favorable sur l’amendement de M. Maurey. Nous savons qu’il existe aujourd’hui un débat sur le montant des contrats non réclamés. Comme l’a dit le rapporteur M. de Legge, les estimations varient entre sept cents millions et cinq milliards d’euros. Votre amendement, monsieur Maurey, vise à mettre fin au débat en demandant à l’AGIRA de publier chaque année le montant des contrats répondant à un certain nombre de critères fixés par arrêté. C’est, je crois, une grande avancée en ce qui concerne la transparence, maître mot de nos débats sur cette question des contrats non réclamés.
Monsieur le sénateur, vous me demandez de publier rapidement l’arrêté qui fixera ces critères. Je prends ici l’engagement que cet arrêté sera publié dans les trois mois qui suivront la publication de la loi. (M. Hervé Maurey fait un signe de satisfaction.) Je le ferai, bien sûr, après concertation avec les associations de consommateurs et les assureurs, pour définir les critères pertinents. Voilà les engagements que je voulais prendre au nom du Gouvernement.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote
Mme Catherine Procaccia. Je voudrais non seulement expliquer mon vote sur l’amendement de M. Maurey, mais aussi évoquer l’arrêté du ministre.
Je m’interroge beaucoup sur la définition de ces contrats non réclamés : à partir du moment où l’assureur, après consultation du fichier, sait que la personne est décédée, il a normalement l’obligation de rechercher le bénéficiaire, qui peut se trouver à l’étranger, ou ne pas avoir de coordonnées. Cependant, cela me paraît concerner un nombre de cas très limité. Aussi, je ne vois pas en quoi cet amendement représente un apport substantiel, hormis pour permettre de nouveau aux médias de publier des chiffres impossibles deux fois par an.
Je veux bien faire confiance à la vigilance du ministère, mais je préfère m’abstenir sur cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.
M. Hervé Maurey. Je rejoins les propos de M. Sueur sur les contrats d’assurance obsèques, car il me paraît en effet anormal qu’une telle disposition ne soit pas appliquée.
Naturellement, je partage son souhait de rendre le dispositif immédiatement applicable, et, sur le principe, je ne peux que souscrire à son sous-amendement. Cela étant, d’un point de vue juridique, je vois mal comment l’on pourrait s’exonérer d’une définition des critères.
Il ne faut surtout pas confondre assurance vie non versée et assurance vie non réclamée : ce n’est pas la même chose. Très souvent, c’est précisément parce que le bénéfice de l’assurance vie est réclamé par plusieurs personnes que celle-ci n’est pas versée, en raison de conflits dans la succession.
Je tiens à remercier M. le secrétaire d’État de nous avoir donné des assurances très fortes, en nous garantissant que l’arrêté sera pris dans les trois mois suivant la publication de la loi. Il s’agit d’un engagement extrêmement important, et j’espère que les parlementaires qui ont travaillé sur le sujet pourront être associés à la réflexion.
Compte tenu de tous ces éléments et de la position exprimée par la commission des lois, je ne voterai pas le sous-amendement de M. Sueur. Bien entendu, je soutiendrai mon amendement. (Sourires.)
Mme la présidente. L'amendement n° 3 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Détraigne et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 5
Après les mots :
les démarches
insérer les mots :
, y compris le nombre de recherches ainsi que le nombre et l'encours des contrats correspondants,
II. - Alinéa 10
Après les mots :
les démarches
insérer les mots :
, y compris le nombre de recherches ainsi que le nombre et l'encours des contrats correspondants,
La parole est à M. Hervé Maurey.
M. Hervé Maurey. Par cet amendement de clarification rédactionnelle, le groupe centriste souhaite simplement exprimer son souci de voir préciser à l'article 1er bis la portée des démarches effectuées. Celles-ci doivent en effet nous permettre de connaître, chaque année, le nombre de recherches mises en œuvre ainsi que le nombre et l’encours des contrats correspondants.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique de Legge, rapporteur. M. Maurey vient de le dire, il s’agit d’un amendement de précision. À la vérité, la rédaction actuelle de l'article fait déjà obligation aux assureurs de publier leurs statistiques. Néanmoins, dans la mesure où le débat que nous venons d’avoir a posé avec insistance l’exigence de transparence en la matière, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?