Séance du 15 octobre 2010

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour paraphraser les propos tenus hier par M. Pozzo di Borgo, la France « a la chance » de bénéficier de chemins de fer publics, avec des conducteurs – qu’il s’agisse du TGV ou d’autres trains – qui prennent leur retraite à 50 ans ; tout le monde m’aura comprise. Mais je crains que nous ne puissions profiter encore bien longtemps de cette chance avec ce gouvernement ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

C’est la raison pour laquelle nous nous battons avec détermination pour maintenir le système de retraite des cheminots !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 817.

Je suis saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

M. Jean Desessard. Mais pourquoi donc ? (Sourires.)

M. le président. Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 39 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Michel Boutant, pour explication de vote sur l'article 20.

M. Michel Boutant. Lorsque l’on examine dans le détail l’article 20, il est question, entre autres, des professions paramédicales, comme les aides-soignants.

Je trouve assez pitoyable de rallonger la durée du travail de deux ans de ces personnels, alors même que l’on réduit drastiquement les effectifs de la fonction publique, que leur charge de travail s’est considérablement alourdie, rendant leur mission difficile sur les plans humain et physique, et que, dans le même temps, on fait des ponts d’or aux habitués du Fouquet’s et du Bristol. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC-SPG et, l'autre, du groupe UMP.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement se sont prononcés pour l’adoption de cet article.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 40 :

Le Sénat a adopté.

Articles additionnels après l'article 20 (réservés)

M. le président. Je rappelle que l’ensemble des amendements tendant à insérer des articles additionnels ont été réservés jusqu’après l’article 33.

Article 20 bis

L’article L. 4139-16 du code de la défense est ainsi modifié :

1° Le 1° du I est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « soixante-quatre » sont remplacés par les mots : « soixante-six » ;

b) Au second alinéa, les mots : « soixante-cinq » sont remplacés par les mots : « soixante-sept » ;

2° Le 2° du I est ainsi modifié :

a) Le tableau est ainsi rédigé :

« 

» ;

b) À la première phrase de l’avant-dernier alinéa, le mot : « soixante » est remplacé par les mots : « soixante-deux » et les mots : « soixante-cinq » sont remplacés par les mots : « soixante-sept » ;

3° Le tableau du 3° du I est ainsi rédigé :

« 

» ;

4° Le tableau du II est ainsi modifié :

a) À la troisième ligne de la seconde colonne, le nombre : « 15 » est remplacé par le nombre : « 17 » ;

b) À la quatrième ligne de la seconde colonne, le nombre : « 25 » est remplacé par le nombre : « 27 ».

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 26 est présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 158 est présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 352 rectifié est présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l’amendement n °26.

Mme Odette Terrade. L’article 20 bis, qui résulte de l’adoption d’un amendement présenté par la commission des lois de l’Assemblée nationale en coordination avec l’article 16 de ce projet de loi, augmente de deux ans les limites d’âges et les durées d’assurances pour les militaires, et plus précisément ceux de la première section qui intègrent notamment les officiers généraux.

Nous n’oublions pas que c’est au nom de cet article 16 que le Gouvernement a introduit des mesures concernant l’ensemble des militaires, sans distinction de grade, mesures que nous avons dénoncées à l’occasion des articles 9, 16 et 18 et que nous continuons à dénoncer ici.

Pour notre part, nous considérons que le monde de travail dans son ensemble doit être épargné par une retraite dont le principal ressort réside dans votre refus d’opérer un meilleur partage des richesses.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à voter en faveur de notre amendement de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour présenter l'amendement n° 158.

Mme Christiane Demontès. Cet article, inséré par l’Assemblée nationale, tend à opérer les coordinations relatives au relèvement des limites d’âge et des durées de services pour les militaires.

Nous vous avons exposé, au moment de l’examen de l’article 16, qu’il n’est pas souhaitable de relever la limite d’âge des militaires.

Le relèvement de l’âge de liquidation de la retraite au sein des corps militaires revient à méconnaître la pénibilité attachée à leur profession, qui a d’ailleurs été rappelée. Pourtant, les conditions de départ en retraite sont justifiées par les risques attachés à ce métier, l’obligation de maintenir des effectifs jeunes, ainsi que la nécessité d’attirer un public qui se détourne de plus en plus de l’armée.

En outre, une telle reforme serait de nature à conduire à un vieillissement trop important de l’ensemble des effectifs.

Cet article 20 bis est un article de coordination. En cohérence avec l’ensemble des propos que nous avons tenus depuis le début de l’examen de ce texte, nous en demandons la suppression.

M. le président. L’amendement n° 352 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ces deux amendements visent à supprimer l’article 20 bis qui opère des coordinations pour le relèvement des limites d’âge dans le code de la défense. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Le Gouvernement est également défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l’amendement n° 26.

M. Guy Fischer. Nous serons cohérents avec les positions que nous avons soutenues antérieurement. Il s’agit, avec cet article, de reporter les limites d’âge. Nous y sommes résolument opposés, puisque nous affirmons le principe de la retraite pour tous à 60 ans.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote.

M. Jean-François Voguet. Avec notre amendement n° 26, nous vous proposons de supprimer l’article 20 bis.

Cet article, je le rappelle, modifie l’article L. 4139-16 du code de la défense qui a trait aux limites d’âge, aux âges maximaux de maintien et aux limites de durée de services des officiers et des sous-officiers.

L’article précise également l’âge maximal de maintien en « première section », c’est-à-dire en activité, des officiers généraux, avant qu’ils ne soient versés en « deuxième section » car, chacun d’entre nous le sait bien, un officier général, comme d’ailleurs un agent EDF, n’est jamais en retraite ; il est en « inactivité ».

Le projet de loi, dans un article précédent contre lequel nous avons voté, a relevé de deux années les limites d’âge et de durée de services de tous les militaires, quels que soient leur grade et leurs états de services.

Il s’agit donc maintenant, en adaptant le code de la défense, de formaliser ces mesures dans un tableau très précis qui détaille les grades, mais aussi les emplois de chaque catégorie militaire.

Ce tableau entre loin dans le détail, puisqu’après avoir commencé par l’essentiel de nos armées composées de forces opérationnelles, il termine par les officiers greffiers, les chefs de musique, les fonctionnaires détachés au sein de la poste interarmées, les fonctionnaires détachés au sein de la trésorerie aux armées et, enfin, les aumôniers militaires.

Je vous concéderais bien volontiers, mes chers collègues, que le relèvement de deux ans des limites d’âge de ces diverses catégories n’affecterait peut-être pas les capacités opérationnelles de nos armées, ce qui était l’un de nos principaux arguments pour nous opposer à votre projet de réforme des retraites concernant les militaires.

Toutefois, nous considérons que, pour ces catégories comme pour l’ensemble de nos concitoyens, ce relèvement des limites d’âge n’est ni juste ni efficace, et sans doute pas de nature à assurer la pérennité de notre système de retraite par répartition.

Enfin, il ne faudrait pas que l’arbre cache la forêt. Nos armées sont largement composées de forces opérationnelles et l’argumentation que nous avons précédemment développée, selon laquelle le relèvement des limites d’âge aurait un impact négatif notamment sur la jeunesse de nos forces armées, garde évidemment toute sa pertinence.

Ainsi, chers collègues, par cohérence avec nos positions sur ce texte, nous vous demandons de voter cet amendement n° 26, tendant à supprimer notamment le tableau instaurant les limites d’âge et de durée de service dans nos armées.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Bien que vous m’ayez répondu cet après-midi, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais revenir sur cette problématique des militaires.

Je suppose que, comme tout le monde, ceux-ci vont être soumis aux critères de pénibilité s’ils souhaitent partir plus tôt à la retraite.

Or comment peut-on définir une pénibilité pour l’ensemble des militaires ? Comment allez-vous distinguer ceux qui sont sur un théâtre opérationnel et ceux qui sont en veille ?

Je voudrais prendre en exemple un cas que je connais bien, comme je l’ai déjà signalé cet après-midi. Les militaires qui sont à bord des sous-marins nucléaires d’attaque ou, surtout, lanceurs d’engins, partent pendant des semaines en immersion et restent longtemps coupés de leur famille. Évidemment, ils ont accepté ces conditions et aiment leur métier. Mais ne croyez-vous pas que l’allongement de la durée d’exercice est dans leur cas tout à fait inadapté ?

Un militaire ne pourra partir en retraite plus tôt que s’il souffre d’une invalidité. En cas de conflit, certains militaires rempliront malheureusement peut-être cette condition. Mais les autres ? Il y a bien pénibilité aussi pour eux. Pourquoi voulez-vous allonger la durée de carrière de ceux qui passent des heures, des semaines, des mois sous l’eau, en veille, pour défendre notre pays ? Je voudrais que l’on m’explique…

Je crois véritablement, monsieur le secrétaire d’État, que tout niveler pour que les mêmes conditions vaillent pour tous constitue une grave erreur. Les professions ne se ressemblent pas, les contraintes ne se ressemblent pas. Je plaide donc pour que les militaires puissent continuer à partir à la retraite comme par le passé.

Nous vous l’avons déjà dit cet après-midi, les militaires français, alors qu’ils sont engagés sur de nombreux théâtres d’opération, partent plus tard à la retraite que leurs homologues américains et allemands, notamment.

C’est pourquoi je soutiendrai ces amendements n^os 26 et 158 de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Dupont, pour explication de vote.

Mme Bernadette Dupont. Pour avoir fait un stage dans la marine, je confirme ce que vient de dire M. Jean-Pierre Godefroy : les militaires ont un moral d’acier. C’est particulièrement le cas des marins, qui sont jeunes, très contents du métier qu’ils exercent et qui, pour la plupart, ne renâclent pas à leur embarquement.

Il faut en outre savoir que, si le métier de sous-marinier ne convient plus, on peut parfaitement évoluer vers un autre métier au sein de la marine.

Comme ces marins sont jeunes, ils peuvent travailler deux ans de plus ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Éliane Assassi. Voilà !

M. Guy Fischer. Les jeunes feront deux ans de plus… et les vieux aussi !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 26 et 158 tendant à la suppression de l’article 20 bis.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous nous faites perdre notre temps !

Mme Christiane Demontès. Et c’est nous qui sommes accusés de faire traîner les débats !

M. le président. Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 42 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je fais ce rappel au règlement à titre personnel, mais je pense que ma position est partagée par d’autres, pour évoquer un sujet sur lequel on m’a déjà entendu plusieurs fois dans cet hémicycle.

Je considère que le scrutin public ne devrait pas exister. (Ni l’amendement ! sur les travées de l’UMP.)

Oui, je vous le dis très tranquillement, chers collègues, ce mode de scrutin ne devrait pas exister, quelle que soit la majorité. Des sénateurs et des sénatrices se déplacent pour siéger et travailler sur un texte de loi et, sur ce même texte, ce sont les absents, et non les présents, qui font la décision ! C’est parfaitement inacceptable !

M. Gérard Longuet. Nous sommes solidaires !

M. Jean-Pierre Godefroy. Je pense qu’il faut réformer ce mode de scrutin. Permettre à chaque sénateur ou à chaque sénatrice de disposer d’un pouvoir me semble envisageable. Mais qu’un sénateur ou une sénatrice puisse déposer 150 bulletins dans l’urne, alors que les intéressés ne sont pas là…je ne suis pas d’accord !

Cette pratique me heurte depuis dix ans que je siège au Sénat. Je le dis à titre personnel et je continuerai à le dire ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Mme Christiane Demontès. Notre collègue a raison !

M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

Article 20 bis (suite)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20 bis.

M. Jean Desessard. Nous sommes vingt-sept, monsieur le président !

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'article.)

M. Jean Desessard. Merci d’avoir recompté, monsieur le président !

Articles additionnels après l’article 20 bis (réservés)

M. le président. Je rappelle que l’ensemble des amendements tendant à insérer des articles additionnels ont été réservés jusqu’après l’article 33.

Titre III

MESURES DE RAPPROCHEMENT ENTRE LES RÉGIMES DE RETRAITE

Article 21 A

Avant le 30 septembre 2011, le Gouvernement remet au Parlement un rapport relatif à la création d’une Caisse de retraite des fonctionnaires de l’État. Ce rapport examine notamment les contraintes organiques encadrant une telle création, les améliorations attendues en termes de transparence du système de retraite et les conditions d’une participation des partenaires sociaux à la gestion de cet établissement public.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l'article.

Mme Éliane Assassi. Il est des demandes de rapport qui en disent long sur les finalités réelles des parlementaires qui en prennent l’initiative…

En effet, alors que le régime de retraite des fonctionnaires, garanti par l’État, a déjà connu – et en peu de temps – des modifications importantes, cet article 21 A va plus loin en prévoyant la création d’un rapport destiné à évaluer l’opportunité et les contraintes d’une caisse de retraite des fonctionnaires de l’État.

Naturellement, nous ne sommes pas opposés à ce que le système de retraite des fonctionnaires soit transparent. Mais la transparence des régimes n’est pas la seule finalité de ce projet. On peut même craindre qu’elle ne soit qu’une finalité marginale face à un objectif resté secret : participer insidieusement, petit à petit, à la casse du statut de la fonction publique, notamment de la fonction publique d’État.

Cette idée n’est malheureusement pas nouvelle. Nous en avions déjà discuté en 2003 et les organisations syndicales avaient alors, et de manière très majoritaire, fait connaître leur opposition. D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, votre gouvernement l’avait refusée, comme il l’avait refusée en 2009, à l’occasion de la création du Service des retraites de l’État.

Présentée par vous-même, cette proposition de créer une caisse spécifique de retraite des fonctionnaires de l’État a été unanimement repoussée le 25 mai 2010 par les organisations syndicales de la fonction publique. Vous avez alors annoncé que vous renonciez à cette création.

J’ai donc été surprise, tout comme les organisations syndicales, en découvrant qu’un député UMP, sans doute bien inspiré ou bien conseillé, avait déposé un amendement, devenu l’article 21 A du projet de loi, que nous examinons en cet instant.

Mais les organisations syndicales furent aussi très surprises par les propos que vous avez tenus à l’occasion de la discussion à l’Assemblée nationale de cet amendement. Je vous cite, monsieur le secrétaire d’État : « […] lors de la discussion que, à la demande de M. Éric Woerth, j’ai engagée avec les syndicats sur le sujet, ceux-ci nous ont fait savoir qu’ils ne souhaitaient pas siéger au conseil d’administration d’une telle caisse ».

Mais, monsieur Tron, les organisations syndicales n’ont pas dit qu’elles ne souhaitaient pas siéger à cette caisse : elles se sont opposées à sa création !

Comme elles, nous considérons que l’institution d’une telle caisse porterait un coup supplémentaire au code des pensions civiles et militaires de retraite et, au-delà, au statut de la fonction publique, que vous ne cessez de remettre en cause.

Actuellement, les salaires et les pensions forment un seul élément du budget de l’État, ce qui garantit aux fonctionnaires le montant de leurs pensions. Avec la création de cette caisse, la retraite des agents ne figurerait plus dans les engagements de l’État. Elle serait soumise à des ressources non garanties dépendant de l’équilibre entre le nombre d’actifs cotisant et le nombre de pensionnés. Or, avec les destructions massives d’emplois publics – révision générale des politiques publiques oblige ! –, cet équilibre est menacé, ce qui pourrait conduire à une baisse mécanique des pensions.

Tout ce qui précède illustre bien la volonté du Gouvernement de casser notre système de retraite. Pour ce qui nous concerne, nous le défendrons pied à pied, en continuant, comme nous le faisons depuis le début du débat, à être une force de proposition alternative. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, sur l'article.

M. Jacques Mahéas. Nous abordons, avec cet article 21 A, le titre III, sobrement intitulé « Mesures de rapprochement entre les régimes de retraite ». Rapprochement ? Quel doux euphémisme…

M. Tron lui préfère le vocable « convergence », dont il a épuisé tous les dérivés en nous présentant le texte, le 5 octobre dernier.

Mais, à égrener les mesures qui, dans ce projet de loi, concernant la fonction publique, il serait plus approprié d’employer le mot « régression ».

En effet, comme nous allons devoir le détailler, sous couvert d’équité, vos mesures procèdent de manière systématique à un nivellement vers le bas, monsieur le secrétaire d’État.

C’est une illustration supplémentaire d’une politique particulièrement brutale envers les fonctionnaires, une politique de défiance qui considère, a priori, que la dépense publique est forcément superflue, les fonctionnaires, forcément trop nombreux et la fonction publique, forcément inefficace.

J’en veux pour preuve les suppressions massives de postes passées et à venir : 100 000 entre 2007 et 2010, 100 000 annoncées pour la période 2011-2013. Dans l’éducation nationale, où 16 000 postes seront sacrifiés à la rentrée de 2011, après la suppression de 50 000 postes depuis 2007, la situation est extrêmement tendue. Les remplacements en ce moment ne sont pas assurés.

Alors que nous ne sommes pas encore sortis de la crise, ce sont autant de postes qui ne profiteront pas à des jeunes, autant de cotisations perdues. Et là, n’allez pas me dire que l’activité crée l’activité et donc des postes : un professeur doit être devant une classe, et doit donc être remplacé à raison d’un pour un, ou alors cela signifie que l’État n’assume plus les remplacements.

J’en viens à l’article 21 A. Il s’agit, pour le Gouvernement, de remettre au Parlement un rapport relatif à la création d’une caisse de retraite des fonctionnaires de l’État, et ce avant le 30 septembre 2011.

Vous n’ignorez pas – cela vient d’être rappelé – que les partenaires sociaux sont opposés à la création d’une caisse de retraite des fonctionnaires et ont fait savoir qu’ils ne souhaitaient pas siéger au conseil d’administration d’une telle caisse si elle devait être créée.

De surcroît, le compte d’affectation spéciale nous renseigne d’ores et déjà sur les contributions des agents de la fonction publique, sur les masses financières concernées et sur la part financée par l’État. C’est pourquoi le rapport demandé est redondant. Je croyais que la RGPP, soucieuse de bonne gestion, bannissait les doublons !

Vous n’êtes vraiment pas tendres, de manière générale, avec les fonctionnaires. Lorsqu’il s’agit des niches fiscales, ce n’est pas un rabot que vous utilisez, mais le plus fin des papiers de verre ! En revanche, lorsqu’il s’agit des fonctionnaires, sans aller jusqu’à parler de « massacre à la tronçonneuse », tous les outils sont bons pourvu que l’on tranche dans les effectifs !

M. Baroin a récemment prononcé cette phrase extraordinaire : « Les fonctionnaires, on en supprime mais on les paie mieux. » Mais, lorsqu’il s’agit de discuter de leur pouvoir d’achat, on gèle le point d’indice !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Non, on l’a augmenté de 0,5 % !

M. Jacques Mahéas. Si l’on se réfère à l’augmentation du coût de la vie et, comme on le verra tout à l’heure, à l’alourdissement des cotisations sociales, on ne peut pas dire que le pouvoir d’achat des fonctionnaires va augmenter.

M. Baroin n’a pas osé dire ce qu’a écrit la Cour des comptes, à savoir que, pour être efficace, ce gel devra être effectif pendant trois années.

Alors, dans ces conditions, soyez francs et, plutôt que de « rapprochement », parlez de « régression » ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)