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Séance du 2 juillet 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat a montré quels étaient les lourds enjeux de la réforme territoriale. Même si le premier volet de cette réforme que nous sommes appelés à examiner au cours de cette session extraordinaire constitue un élément clé, je pense que l’essentiel se trouvera dans le second texte, qu’il aurait fallu, en toute logique, étudier en premier.

Nous faisons face aujourd'hui à un gouvernement défaillant, sourd à tous les appels lancés par les élus de cette assemblée et, au-delà, par l’ensemble du pays. On voit partout monter le mécontentement en réaction à cette réforme. Face à cette surdité, il n’y a pas d’autre choix que de soumettre cette réforme au peuple par la voie du référendum. Tel est l’objet de la motion que nous avons déposée.

Cela étant, j’ai été un peu étonné par les propos du rapporteur de la commission spéciale. Je les ai même trouvés un peu déplacés. Au lieu de rappeler dignement et sobrement la position majoritaire de la commission en faveur de la motion référendaire, il a en effet préféré ironiser en début de séance sur les auteurs de cette motion et contester assez lourdement le bien-fondé de la procédure.

Sans doute a-t-il oublié que le groupe socialiste du Sénat a cosigné à plusieurs reprises avec le groupe CRC des motions référendaires relatives à des textes concernant les collectivités territoriales, comme en 2003 à propos du nouveau mode de scrutin régional ou en 2010 au sujet de la réforme territoriale voulue et mise en œuvre par Nicolas Sarkozy.

Nous l’avons déjà dit, un texte modifiant aussi profondément l’architecture territoriale de notre pays, et ce pour les décennies à venir, selon les propos mêmes du Président de la République, doit incontestablement être soumis au référendum. Or, depuis quelques jours, cette volonté, fondée historiquement, est raillée, décriée. Les accusations d’immobilisme et de conservatisme pleuvent de toutes parts. L’idée de consulter le peuple provoque chez certains une telle poussée d’urticaire qu’il faudrait l’enterrer au plus vite.

Si le Sénat adopte cette motion référendaire, ce qui est probable, la situation politique sera alors différente. Les accusations de manœuvre d’ordre procédural tomberont face à un fait politique majeur : l’une des deux chambres du Parlement, celle qui puise sa légitimité dans les territoires, aura décidé de transmettre solennellement son pouvoir législatif au peuple.

Monsieur le ministre, il serait alors inacceptable qu’une telle décision soit balayée d’un revers de la main. Il serait incompréhensible que l’Assemblée nationale soit saisie en urgence et doive statuer dans un délai si rapide que les députés n’auraient pas le temps de mener une réflexion sur leur responsabilité historique.

L’Assemblée nationale, issue du suffrage universel direct, va-t-elle décider de refuser le référendum et de transmettre son pouvoir législatif au peuple, comme viendrait de le faire le Sénat ? Les uns et les autres devront à cet instant bien peser leur responsabilité et mesurer l’incidence d’une décision antidémocratique majeure.

En tout état de cause, pour l’heure, nous appelons le Sénat à adopter cette motion référendaire. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas.

M. Philippe Bas. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a la forme et il y a le fond.

Sur la forme, ce n’est pas la première fois que, au nom d’un gouvernement, un ministre cherche à s’approprier la vérité, la cohérence, la réalité et la raison au service du projet de loi qu’il défend. Pour autant, il est abusif de dénier ces qualités à ceux qui viennent de présenter cette motion référendaire.

Ensuite, je ne partage pas le mépris qui est si souvent exprimé à l’égard de l’utilisation par les groupes parlementaires des moyens de procédure pour défendre leurs positions. La procédure, c’est la garantie d’un État de droit. Il n’y a pas d’État de droit sans respect des procédures.

D’ailleurs le Gouvernement lui-même n’a pas hésité à recourir à tous les artifices que lui offre la procédure en coupant en deux son projet de réforme, lequel forme en réalité un tout, parce que, pressé de retarder les élections, il craint de ne pas y parvenir. Qu’il ne nous reproche donc pas à nous de recourir à toutes les armes de la procédure parlementaire pour défendre notre point de vue !

Sur le fond, le présent projet de loi mérite-t-il un référendum ?

À vrai dire, il ne peut être répondu à cette question à l’emporte-pièce. Habituellement, quand on demande la tenue d’un référendum, c’est pour faire adopter de bonnes lois par le peuple français. Or, là, si nous soutenons cette motion référendaire, c’est pour faire rejeter par celui-ci un mauvais texte. Généralement, on souhaite obtenir un « oui », mais en l’espèce, on espère bien sûr un « non ». Nous nous trouvons donc dans une situation quelque peu paradoxale. Le Gouvernement, qui craint un « non » à la question qui serait posée, refuse le référendum et préfère passer par la voie parlementaire, sachant que, en donnant le dernier mot à l’Assemblée nationale, il a les meilleures chances de parvenir à ses fins, contre l’assentiment des Français.

J’ajoute que c’est la première fois, depuis 1982, alors que nous discutons de l’évolution des libertés locales, que nous sommes appelés à examiner un texte de recentralisation. Car que seraient ces grandes régions qui accapareraient les pouvoirs de gestion des services à la population des départements si ce n’est des entités recentralisatrices ? Pour la première fois, on éloigne les services des habitants. Ils seront désormais gérés depuis les capitales de région, lesquelles seront encore plus éloignées des habitants que les capitales actuelles puisque les régions seront plus grandes.

Ces grandes régions auront des semelles de plomb et ne pourront pas contribuer au développement économique des territoires en planifiant les infrastructures.

La réforme qui nous est proposée conduira donc à une recentralisation – le centralisme régional n’a rien à envier au centralisme d’État quand il est lesté de compétences de gestion très lourdes –, mais également, du fait du démantèlement des départements, à un éclatement des compétences de proximité et à la mise à mort de la seule collectivité importante qui assure aujourd'hui la mutualisation des moyens sur un territoire. Il s’agit aussi d’une réforme de « démutualisation », alors que l’on prétend le contraire. Et elle produira un effet sur toutes les compétences exercées par les conseils généraux. Cette incidence est très simple à imaginer : une inégalité entre les territoires, alors que le département assure à l’heure actuelle la plus grande harmonie possible grâce à son action péréquatrice. Il en résultera également une inégalité des citoyens en termes de droits sociaux.

Ces nombreuses raisons expliquent qu’il ne faille entamer la discussion ni du présent texte ni du second qui sera présenté ultérieurement. Il faut en réalité les réunir en un seul projet de loi et soumettre ce dernier au référendum. (Applaudissements sur les travées de l'UMP ainsi que sur certaines travées de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. Monsieur le ministre, votre évocation d’Edgar Faure m’a inspiré l’observation suivante : sous la IVe République, il n’y avait pas d’institutions fortes, mais il y avait des hommes d’État ; sous la Ve République, c’est l’inverse...

Si aujourd'hui nous avons ce débat, c’est tout simplement parce que, après les élections, il fallait faire quelque chose et rebondir. C’est tout !

Par conséquent, les rapports, l’étude d’impact, l’avis du Conseil constitutionnel, tout cela est totalement accessoire. La réalité est très simple : elle est politique.

En observant la carte des régions, on y voit une région fourre-tout, qui part de la rive droite de la Gironde pour s’étendre jusqu’à cinq kilomètres de la commune du président de la commission spéciale, soit pratiquement la moitié du pays !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Absolument !

M. Nicolas Alfonsi. Dans ces conditions, peu importe que la motion tendant à soumettre le projet de loi à référendum soit un artifice de procédure ou non. Le fait est que l’on ne peut pas aller plus loin dans la discussion et qu’il faut y mettre un terme.

Le véritable problème est que le Gouvernement présente deux textes. Il propose de supprimer la clause de compétence générale. Mais il eût été préférable de prévoir l’interdiction pour les collectivités territoriales de procéder à de nouveaux recrutements pendant cinq ans, ainsi que la fixation à un certain niveau de leurs dépenses de fonctionnement, car il est vrai que de nombreux excès ont été commis. Nous aurions ainsi sans doute réalisé des économies bien plus élevées que celles qui sont envisagées aujourd'hui.

Pour toutes ces raisons, et je rejoins ce que vient de dire Philippe Bas, personnellement, je voterai la motion. Je le répète avec énergie et avec force : ces problèmes ne se posent qu’à cause de cette urgence à rebondir après le résultat des élections, alors qu’il y avait sans doute autre chose à faire pour le pays !

Enfin, Fernand Braudel parlait de « l’identité de la France »… Pourquoi comparer en permanence notre pays avec d’autres pays d’Europe ? La superficie du territoire italien est équivalente à la moitié de celle du territoire français et s’établit à 300 000 kilomètres carrés environ, et l’Italie compte vingt régions. Le produit intérieur brut de ces régions est néanmoins comparable à celui des nôtres. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro.

M. Robert Navarro. « En démocratie, on préside par le dialogue, pas par le monologue. » « Il n’y aura pas de perte de temps, mais il n’y aura pas non plus de précipitation. » Ces deux phrases sont extraites du discours prononcé par François Hollande à Dijon le 3 mars 2012…

Le 17 janvier 2007, la France a ratifié la Charte européenne de l’autonomie locale, vingt et un ans après l’avoir signée et au terme d’une procédure de trois années. Traité international, cette charte contraint les États signataires à respecter les principes qu’elle contient. Elle les oblige ainsi à appliquer tout un ensemble de règles fondamentales garantissant l’indépendance politique, administrative et financière des collectivités locales.

Elle établit le principe de l’autonomie locale qui doit être reconnu dans le droit national et protégé par la Constitution. Ainsi, l’article 5 de cette même charte dispose : « Pour toute modification des limites territoriales locales, les collectivités locales concernées doivent être consultées préalablement, éventuellement par voie de référendum là où la loi le permet. »

Un référendum est donc possible sans être obligatoire, mais une consultation préalable est obligatoire ! Cette consultation n’a pourtant pas eu lieu dans ma région, le Languedoc-Roussillon, ni dans plusieurs autres !

Mes collègues signataires de la motion référendaire ont donc eu raison de la déposer. Je voterai en faveur de celle-ci parce que je respecte la démocratie ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur quelques travées du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. J’ai entendu dire tout à l’heure qu’il ne s’agirait pas d’une question « essentielle ». Je souhaite revenir sur cet adjectif, car nous sommes placés devant un problème justement essentiel, qui touche à l’essence même nos collectivités territoriales, qui a une incidence certaine sur nos concitoyens, ceux que nous côtoyons tous les jours, et une influence tout aussi importante sur l’organisation territoriale de notre pays et donc sur la modernisation de l’action publique.

Je voudrais rappeler, monsieur le ministre, un temps qui n’est pas si lointain : nous sommes parvenus ensemble, dans cet hémicycle, à faire adopter la loi qui a été promulguée le 27 janvier dernier, car nous avons voulu nous engager sur le chemin que vous avez évoqué tout à l’heure afin de parvenir à un consensus. Nous avons travaillé ce texte de façon à construire les bases d’une véritable réforme globale et cohérente, qui prenne en compte autant l’État que les collectivités territoriales. Cette loi devait être prolongée par d’autres textes. Toutefois, l’examen de ceux-ci aurait dû viser une véritable cohérence. Nous aurions dû prendre le temps et débattre tous ensemble !

Je voudrais vous assurer au nom de mon groupe – je crois pouvoir aussi parler pour le compte d’autres collègues – que nous n’avons l’intention ni de retarder systématiquement les débats ni de faire preuve de mauvaise volonté : nous avons simplement conscience d’être devant un problème essentiel que nous devons résoudre pour le bien de nos concitoyens et de nos collectivités territoriales. Les enjeux sont trop lourds pour que nous les négligions !

Nous voulons construire une France qui soit aménagée ! Toutefois, nous n’entendons plus prononcer les mots « aménagement du territoire ». Je me bats pour expliquer que la loi du 27 janvier dernier était non pas une loi de métropolisation, mais une loi destinée à assurer l’équilibre des territoires ! En effet, à côté des métropoles dont nous avons affirmé l’existence, les autres territoires qui mêlent l’urbain et le rural ont tout leur sens ! Or cette France-là a besoin que nous prenions le temps de la réflexion pour la réforme que nous voulons faire et qui aura du sens demain à travers la répartition des compétences !

Je crois pouvoir m’exprimer au nom de beaucoup d’entre nous : nous voulons travailler dans un climat apaisé pour trouver des solutions cohérentes et convenables, qui serviront l’intérêt de ce pays, et non pas suivre des procédures à la va-vite qui nous entraînent dans une impasse et non sur un chemin ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe CRC et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Je crains, comme, je crois, un grand nombre de collègues, que, à la conception vivante de la décentralisation que nous connaissons et que nous avons tous contribué à mettre en œuvre depuis 1982, ne se substitue une conception beaucoup plus technocratique, bureaucratique et recentralisatrice de notre organisation administrative.

La majorité socialiste a choisi deux niveaux importants d’administration pour notre organisation de demain : l’intercommunalité et la région. Je crains d’abord que l’intercommunalité ne puisse prospérer qu’au détriment de la marginalisation – j’aurais pu parler de dévitalisation – de la commune. Je crains également que les régions ne puissent prospérer qu’au prix de la mise à l’écart – pour ne pas parler de la disparition ou de la mort – de nos départements.

Déjà, en lisant la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles adoptée récemment, on se rend compte que le système intermédiaire du fléchage pour désigner les conseillers communautaires ne survivra pas à l’élection de 2014 et que, dès 2020, nous aurons un système d’élection à un suffrage universel totalement direct, une représentation proportionnelle étendue à l’ensemble de l’intercommunalité.

Nous inaugurerons bientôt ce que j’appelle les « maires gagnants-perdants » : des maires réélus au sein de leur commune mais qui ne seront pas inscrits sur la bonne liste à l’échelon de l’intercommunalité risqueront de voir figurer parmi les élus de l’intercommunalité celui qu’ils ont battu ! Ils exerceront donc des pouvoirs dérisoires par rapport à ceux de leur adversaire qui aura été sanctionné par le suffrage universel local ! On « dérangera » un peu, pendant quelques années, le suffrage universel et ces maires n’auront plus le pouvoir que – pardonnez-moi la familiarité de l’expression – d’inaugurer les chrysanthèmes ! Et on supprimera ensuite la commune de base parce qu’on n’en verra plus l’utilité. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. René-Paul Savary. Tout à fait !

M. Jean-René Lecerf. Cette tentation a d’ailleurs animé des courants très divers : Olivier Guichard ne disait pas autre chose en 1974…

Une fois supprimée la commune de base, il restera à remplacer les maires, les adjoints, les conseillers municipaux qui, pour l’essentiel, sont payés en reconnaissance sociale, par des fonctionnaires qui seront moins disponibles et dont la rémunération n’arrangera pas les problèmes financiers de notre pays.

À l’échelon de la région, nous prenons le même type de risques. Alors que je ne connais pas, mes chers collègues – mais peut-être n’en connais-je pas assez… – un seul conseiller régional qui tienne des permanences, je ne connais pas un seul conseiller général qui n’en tienne pas !

Moi aussi, j’ai lu avec beaucoup d’attention le rapport Raffarin-Krattinger ou Krattinger-Raffarin – chacun choisira l’ordre qu’il préfère ! Je n’en ai pas tiré les mêmes conclusions que le Gouvernement. Je ne suis pas hostile à des régions de taille beaucoup plus importante – d’ailleurs, Pierre Mauroy, dès 1982, pensait à des régions de plus grande dimension –, à la condition toutefois de laisser exister à côté d’elles, qui sont destinées à exercer des compétences prospectives, des départements voués à l’exercice des compétences du quotidien.

Je suis élu du département du Nord, que l’on dit urbain, et qui est pourtant l’un des plus grands départements ruraux de France puisque 600 000 personnes y vivent dans des zones rurales. Je n’ai pas encore compris qui pourra prendre la place du département, même si, demain, les intercommunalités doivent comporter au minimum 20 000 habitants. En effet, même là où existent de très grandes intercommunalités, comme à Dunkerque, monsieur le rapporteur, ou à Lille, je ne vois pas non plus quelle collectivité pourra prendre la mesure des secteurs les plus favorisés et de ceux qui le sont moins, de ceux qui sont riches et de ceux qui sont pauvres ! Il me semble que le département a sur ce point son mot à dire !

Enfin, nous venons de connaître des élections municipales et européennes qui ont montré la fragilité des formations républicaines par rapport à la tentation de l’extrémisme. En privant nos concitoyens de leurs interlocuteurs traditionnels, sur lesquels ils comptent le plus, c’est-à-dire les élus locaux, en particulier les élus communaux et départementaux, nous prenons, selon moi, un pari qui ressemble à celui d’un apprenti sorcier.

C’est la raison pour laquelle, sans être favorable au recours au référendum de manière systématique, je choisis aujourd’hui cette solution parce que, malheureusement, vous nous avez refusé toutes les autres ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Je poursuis mon apprentissage de sénateur et j’apprends beaucoup actuellement !

Je vais vous faire un aveu, monsieur le ministre, mes chers collègues : alors que j’étais professeur d’histoire-géographie, comme un certain nombre d’entre nous, j’ai beaucoup parlé de référendum, mais j’ignorais ce qu’était une motion référendaire !

À leur arrivée, on remet aux nouveaux élus le règlement du Sénat, mais ceux-ci ayant beaucoup à faire, je dois aussi avouer que, pour ma part, je ne l’ai pas lu entièrement ! J’ai donc appris, au cours de ces dernières heures, l’objet de la motion référendaire. Comme les membres de mon groupe, je vais voter celle qui nous est soumise, car le texte qui nous est présenté et celui qui doit suivre sont très mal perçus par les élus locaux ; ils soulèvent de nombreuses critiques émanant de tous les bords.

Je prendrai l’exemple du Lot, mon département. Le nouveau président du conseil général, Serge Rigal, qui a remplacé Gérard Miquel, lequel a renoncé à cette présidence pour prendre la mairie de Saint-Cirq-Lapopie, l’une des plus belles communes de France, s’inquiète de l’avenir du conseil général. Il est vrai qu’il avait l’espoir de gérer cette collectivité. Pensons aux futurs candidats qui se présenteront aux élections cantonales et qui auront comme seule perspective de fermer les portes et d’éteindre la lumière ! Un petit tour et puis s’en va : voilà comment se terminera le conseil général, devenu d’ailleurs conseil départemental.

Je citerai également les critiques du président socialiste du conseil général du Cher : « Je souhaite vous dire à quel point les élus du Cher ont été choqués par la méthodologie employée pour la réforme territoriale et par l’absence de concertation qui a présidé à ces annonces. Dans les départements ruraux comme le Cher, la suppression d’un échelon pertinent tout à la fois de niveau stratégique et par sa proximité suscite l’incompréhension générale : celle des maires, des entreprises, des associations, des agents de la collectivité et de la population. »

Quant au président UDI du conseil général du Loir-et-Cher, il a dénoncé « une méconnaissance totale de nos réalités de terrain, une carte des régions dénuée de logique historique, géographique, démographique, économique et culturelle ». « Inacceptable ! », dit-il.

Je pourrai multiplier les citations critiques. Mais, chacun le sait, la réforme est nécessaire, car les lignes doivent bouger !

En conclusion, Turgot, alors qu’il avait été nommé contrôleur général des finances au début du règne de Louis XVI et que les finances allaient mal – vous voyez, ce n’est pas nouveau ! –, avait choisi la réforme plutôt que la révolution.

M. Roger Karoutchi. Cela n’a pas marché !

M. Jean-Claude Requier. Comme lui, j’espère que la réforme aura lieu ; cependant, je crains que celle qui nous est proposée ne marche pas et que nous n’ayons la révolution ! (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Le présent projet de loi va de pair avec le second qui nous sera présenté ultérieurement. Ensemble, ils se résument à deux choses : créer de grandes régions en supprimant les départements et créer de grandes intercommunalités en supprimant les communes.

Pour tous les praticiens de la vie politique locale, qui connaissent le terrain, il est complètement farfelu de vouloir supprimer les communes rurales au profit d’intercommunalités de 30 000, 40 000, 50 000, 60 000 habitants. On peut créer des communautés d’agglomération de 100 000, 200 000, 400 000 habitants : cela ne pose pas de problème, puisqu’il s’agit de zones urbaines. En revanche, créer en zone rurale des intercommunalités tentaculaires qui s’étendent sur quarante ou cinquante kilomètres et comptent 30 000 ou 40 000 habitants, tout en supprimant les échelons inférieurs que sont les communes, c’est véritablement de la folie !

Le même raisonnement s’applique pour les régions. On peut peut-être supprimer les départements, mais alors il faut de petites régions. Si on crée de grandes régions, il faut conserver l’échelon intermédiaire qu’est le département.

On nous dit qu’il faut des régions de taille européenne. D'abord, l’Europe vaut ce qu’elle vaut. Il n’y a pas très longtemps, les Français ont assez clairement exprimé ce qu’ils en pensaient. Or je suis étonné que le Gouvernement n’en tienne pas compte. On peut toujours hurler contre les populismes, etc., mais les élections sont les élections. Pour ma part, je trouve que les Français ont très bien voté. Ils ont indiqué ce qu’ils pensaient d’un certain nombre de partis politiques, de droite comme de gauche. Les derniers événements, qu’ils concernent la droite ou la gauche, ne les inciteraient sans doute pas à modifier le sens de leur vote s’il y avait de nouvelles élections.

L’argument de la taille européenne ne veut rien dire. Les régions sont faites pour administrer la France, et non pour former des mastodontes à l’échelle européenne. Ce raisonnement est très dangereux : on disloque la notion d’État, les nations au profit de l’Europe. Plus on créera de grandes régions, plus on aura tendance à disloquer l’unité nationale. On voit déjà ce qui se passe en Espagne, en Belgique, ou encore en Grande-Bretagne, avec l’Écosse. C’est jouer avec le feu que de vouloir entrer dans cette logique européenne qui conduit à dissoudre petit à petit les nations, je le répète. C’est l’une des raisons pour lesquelles le choix de créer de grandes régions concentrant les attributions des régions et des départements actuels me paraît hautement regrettable.

Pour ma part, j’admettrais que, dans le souci de réduire le millefeuille territorial, on crée une dizaine de grandes régions en maintenant parallèlement les départements, quitte à réduire leur nombre à cinquante ou soixante, comme le proposait Michel Debré en 1957. On aurait ainsi des départements forts, avec au-dessus des régions qui s’occuperaient de la prospective, de la réflexion ; cela pourrait se concevoir.

Cependant, quelle que soit la solution retenue, la décision doit être prise dans la clarté et dans la démocratie. Or il n’est pas démocratique qu’une majorité qui n’a rien fait depuis deux ans qu’elle est au pouvoir décide soudainement qu’il est urgent de faire quelque chose. S’il y avait vraiment urgence, il fallait agir tout de suite après les élections présidentielle et législatives. Le problème n’est tout de même pas apparu comme un coup de fusil… On a l’impression que le pouvoir veut faire n’importe quoi n’importe comment, à la va-vite, à la hâte, parce que les électeurs l’ont massivement désavoué.

Je soutiens totalement la logique de la motion référendaire. Il vaudrait mieux discuter paisiblement, se donner quelques mois pour réfléchir à ce qu’il fallait faire, sans se contenter de l’avis des présidents de conseil régional. En effet, les uns ne veulent qu’une chose, c’est que la nouvelle configuration géographique préserve leurs chances d’être réélus présidents, tandis que les autres, qui savent qu’ils ont fort peu de chances d’être réélus présidents, ont pour principal souci de faire plaisir au pouvoir en place, qu’ils ont soutenu.

Pour toutes ces raisons, je voterai la motion référendaire, dont l’adoption nous permettrait de réfléchir davantage.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Je ne parlerai pas du fond, puisque beaucoup de choses ont été dites et que nous aurons vraisemblablement deux ou trois jours pour en débattre. Je souhaite réagir, monsieur le ministre, à la forme de votre réponse aux différentes interventions, car un certain nombre de points m’ont choqué.

Tout d'abord, vous avez fait un effet de séance intéressant en montrant la une d’un magazine. Si je vous montrais demain les unes de tous les magazines qui évoquent la majorité et le Président de la République, nous y passerions beaucoup de temps… En outre, c’est la une du Parisien que vous nous avez présentée. Je dois vous dire que ce journal n’est pas forcément la tasse de thé de la plupart des sénateurs de province : ces derniers ont d’autres soucis que les petites histoires parisiennes, qui les intéressent relativement peu.

J’en profite pour vous faire remarquer que Mme le maire de Paris – cette ville est également département et la proximité des habitants des deux entités est indéniable – a déclaré qu’elle tenait à son département. Vous le voyez, on a parfois quelques surprises…

Le deuxième point qui m’a choqué, monsieur le ministre, c’est que vous ayez rappelé qu’Édouard Balladur avait dit en 2009 qu’il était temps d’agir. Je vous rappelle pour ma part que, dès 2010, nous avons voté la création du conseiller territorial. Nous avons passé du temps à en débattre. Cette réforme représentait vraiment une révolution. La preuve, c’est que vous l’avez sans cesse évoquée sur le terrain pour essayer de nous combattre, soutenant qu’il était scandaleux de supprimer la clause de compétence générale des départements et des régions ; vous l’avez d'ailleurs rétablie.

Le troisième point qui me choque, c’est la citation à tort et à travers du rapport Krattinger-Raffarin. Il faudrait le lire avant de le citer ! Le Premier ministre l’a cité dans cette enceinte le 6 ou le 7 avril dernier, puis à la télévision et à la radio à plusieurs reprises. Or on voit bien qu’il ne l’a pas lu. En effet, à chaque fois, il parle uniquement des régions, sans mentionner les départements. Monsieur le ministre, je regrette que vous n’ayez pas participé aux travaux de la commission spéciale, car Yves Krattinger a dit hier ce qu’il pensait de la manière dont la majorité et le Gouvernement utilisaient son rapport.

Le dernier point qui m’a choqué concerne la liberté du Sénat. Vous avez quelque peu – je relirai vos propos – brocardé le Sénat, en reprochant aux sénateurs de recourir à un certain nombre de moyens pour essayer de gagner du temps, de faire traîner les débats. Non, nous utilisons simplement les moyens que la Constitution et le règlement du Sénat nous donnent. Nous n’allons pas au-delà. Si l’on ne nous permet pas, à nous sénateurs, d’utiliser les dispositions du règlement de la Haute Assemblée et de la Constitution, il faut nous le dire tout de suite, car cela signifierait que nous n’aurions plus beaucoup d’utilité. On n’aurait plus besoin de règlement, ni de Constitution, ni de Sénat. Peut-être est-ce là que l’on veut en venir ; peut-être est-ce l’échelon supplémentaire que le Président de la République veut gravir.