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Séance du 30 octobre 2014 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Grosdidier. Le sous-amendement n° 146 tend à la création d’une très grande région, allant de Mâcon à la frontière belge, et de Paray-le-Monial à Haguenau.

Je comprends parfaitement l’intention des élus qui l’ont déposé : ils risquent en effet, avec le nouveau système régional proposé, de se retrouver isolés dans des régions rurales, dépourvues de métropole. Mais, dans le même temps, on touche là à l’absurdité de la démarche. Ronan Dantec a eu parfaitement raison de dénoncer l’absence totale de méthode dans le découpage proposé.

On nous propose en effet la création de très grandes régions, lesquelles ne nous paraissent pas, a priori, pertinentes pour exercer des compétences tirées – c’est ce qui a été annoncé au départ – des départements. Si, demain – mais ce n’est pour l’instant pas précisé –, les régions en question exerçaient des compétences en matière d’université, de très grandes infrastructures, de politique économique et sociale – les compétences en somme des régions d’autres pays européens, comme les Länder allemands, dont les budgets par habitant sont d’ailleurs dix fois plus importants que ceux des régions françaises actuelles –, elles auraient alors un sens ! Dans cette hypothèse, que penser de l’isolement de l’Alsace ?

Hier soir, le groupe socialiste a applaudi à tout rompre Michel Delebarre quand il a défendu l’isolement de la région Nord-Pas-de-Calais au détriment de la Picardie. M. Le Drian, quant à lui, a obtenu que la Bretagne reste seule, sans même que lui soit ajoutée la capitale historique de sa région. Tout cela n’a aucun sens, mes chers collègues, et n’obéit à aucune méthode. Nous sommes en train de nous écharper sur des amendements et de défendre les situations les moins mauvaises, en espérant pouvoir, par la suite, les modifier.

Moi, Lorrain, j’entends le discours de mon collègue alsacien Guy-Dominique Kennel ; je pourrais tenir le même en remplaçant le mot « Alsace » par le mot « Lorraine ». Nous aussi, mon cher collègue, nous sommes davantage motivés par l’approfondissement que par l’élargissement. Et nous, nous avons non pas, comme vous, deux frontières, mais trois. Hier, M. Jacques Mézard a défendu l’option du regroupement de l’Alsace, de la Lorraine et de la Franche-Comté, en mentionnant seulement les frontières allemandes et suisses, et en évoquant le sillon rhénan. Il a seulement oublié de mentionner le sillon constitué par la Moselle et la Saône, ainsi que nos frontières avec le Luxembourg et la Belgique !

Mes chers collègues, je reviendrai plus tard sur l’amendement n° 41 rectifié ter, mais je tiens à souligner d’ores et déjà que l’Alsace ne peut pas rester seule ; cela n’a aucun sens ! Pour autant, une grande région allant de Mâcon à la frontière belge n’aurait pas de sens non plus. Si l’on voulait former de grandes régions, articulées autour des grandes métropoles, le sud de la Bourgogne aurait dû être rattaché au Lyonnais, et non pas à Strasbourg. C’est donc autour de l’Alsace et de la Lorraine qu’une vraie grande région est à créer !

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Mes chers collègues, l’Alsacien que je suis ne peut naturellement pas voter ce sous-amendement, pour des raisons de forme comme de fond.

Sur la forme, dès lors que je m’apprête à m’opposer à l’amendement n° 41 rectifié ter, je ne peux clairement pas voter le sous-amendement qui tend à le modifier.

Sur le fond, à la suite de ce que vient d’indiquer François Grosdidier, je voudrais moi aussi souligner que l’on voit apparaître une nouvelle fois l’erreur de la méthode retenue : la focalisation sur le périmètre plutôt que sur le contenu. Je voudrais, je le répète, que l’on se pose la question suivante : qu’apportera une grande région à ses habitants et à notre pays – à la France dans l’Europe, dirai-je même ? Qu’apportera, a fortiori, la « méga-région » à laquelle tend ce sous-amendement ? Je ne rappellerai pas ce que j’ai déjà signalé hier à propos des grandes régions, car ce serait me répéter ; permettez-moi seulement de vous faire cette observation, mes chers collègues : selon moi, la régionalisation n’a de sens que si elle se développe en suscitant la participation de la population à la vie et à l’activité du territoire.

Chers collègues qui avez déposé ce sous-amendement, je vous pose la question : comment concevez-vous l’adhésion de la population des diverses régions regroupées au sein de cette « méga-région » ? Soyons – excusez-moi du terme – réalistes : il n’y en aura pas !

Je signalerai, pour conclure, que la participation de la population ne peut se faire qu’au sein d’institutions à sa mesure. Ce ne sera vraiment pas le cas avec la région ici proposée.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je voudrais tout d’abord présenter mes excuses aux sénateurs à qui je brûle la politesse en intervenant dès maintenant ; il se trouve que je dois exposer devant la commission des finances le budget pour la mission de l’enseignement scolaire dans dix minutes. C’est un déchirement pour moi, car le sujet dont nous débattons actuellement est passionnant, non pas tant du point de vue du sénateur lorrain que je suis que pour les sénateurs français que nous sommes tous, mes chers collègues.

M. Gérard Longuet. Je voudrais revenir sur l’amendement n° 41 rectifié ter, présenté par Philippe Leroy. Le sous-amendement n° 146 ne me gêne pas ; il ne règle pas le fond du problème immédiat qui se pose à nous.

Quel est ce problème ? Nous sommes des sénateurs. Or, dans le bicamérisme français, l’Assemblée nationale aura le dernier mot. Le Gouvernement a fait un choix : des grandes régions, avec une forte intégration.

Ce choix n’est pas possible. Le Gouvernement est en train de reculer, et à juste titre. Il revient sur les positions Krattinger, qui avaient été adoptées par la commission spéciale mais qui, à ma connaissance, n’ont pas fait l’objet d’un vote du Sénat. Le texte de M. Krattinger prévoyait de grandes régions, une faible intégration régionale et le maintien des départements.

À l’UMP, formation à laquelle j’appartiens depuis sa création, nous avions défendu et obtenu de la Haute Assemblée en 2010 le statu quo des régions et une forte intégration. Nous répondions à l’esprit que défendent nos collègues alsaciens : des régions identiques et une forte intégration.

Il se trouve que les électeurs ont choisi comme Président de la République François Hollande et qu’ils ont élu une majorité soutenant un projet différent du nôtre à l’Assemblée nationale. Et nous sommes tenus par la règle de l’entonnoir, profondément frustrante pour ceux dont le projet n’est pas celui qui est proposé.

Nous avons fait le choix de participer à ce débat avec l’Assemblée nationale. Il est donc évident que c’est autour de la grande région que nous sommes obligés de débattre et de nous organiser. Nier ce phénomène de grande région, ce serait nous livrer pieds et poings liés au seul jugement de l’Assemblée nationale et abdiquer nos responsabilités.

Le projet alsacien correspond à mes convictions d’intégration de régions existantes. Nous aurons l’occasion d’en discuter lors du débat sur les compétences territoriales, puisque nous pourrons alors évoquer librement la totalité du sujet.

À présent, j’aimerais évoquer l’Est en tant que Français. En 843, les petits-fils de Charlemagne ont séparé l’Empire. Après l’élection de Hugues Capet à Noyon, en Picardie, toute la construction française a visé à assurer l’unité du royaume et à marcher à l’Est. Il a fallu attendre Robert Schuman en 1950 pour que la France considère l’Est comme un lieu non plus de batailles, mais de développement.

Or ce développement ne fonctionne pas d’un point de vue français. Il y a une région Alsace rhénane, qui est une réussite. La Lorraine a tiré son épingle du jeu au début du XXe siècle grâce aux richesses de son sous-sol. Et la Champagne excelle par ses produits, notamment. Pour autant, force est de constater aujourd'hui que deux régions sur trois perdent des habitants, alors qu’elles devraient constituer le trait d’union, pour nous Français, entre la région d’Île-de-France, un atout de taille mondiale ou, en tout cas, européenne, et cette banane bleue, cette Lotharingie industrielle. L’Alsace tire son épingle du jeu grâce à sa culture, sa forte identité et sa proximité avec l’Allemagne rhénane et la banane bleue.

En tant que Français, et non pas en tant que Lorrain, je souhaite apporter à mon pays une organisation permettant de développer enfin ce Grand Est qui a été épuisé par la guerre de Trente ans, par les guerres napoléoniennes, par les trois guerres franco-allemandes, ainsi que par la reconversion industrielle.

Nous avons besoin d’un interlocuteur unique pour rappeler à la France l’existence du Grand Est, et à Bruxelles la présence de ce trait d’union. Nous ne demandons ni à gérer les affaires du voisin ni à faire son bonheur. Je suis incapable de parler du bonheur des Champardennais. Je sais simplement une chose : ensemble, nous serons respectés ; divisés, nous serons oubliés !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. Ce sous-amendement – j’espère que ses auteurs ne prendront pas mal mon propos, d’autant que l’on comprend tout à fait leur intention – pousse la logique du présent projet de loi jusqu’à l’absurde. Cela me fait penser à la fameuse maxime : « Quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limite. » (Sourires.)

M. Yves Détraigne. Que l’on doit au Champenois Pierre Dac !

M. Jean-Marie Bockel. En effet, mon cher collègue. Mais nous pouvons tous nous y retrouver.

Le débat sur le sous-amendement n° 146 a le mérite de démontrer que, sûrement avec de bonnes intentions, nous sommes sur deux logiques différentes.

Certes, cher Gérard Longuet, vous venez de démontrer, et avec beaucoup de talent, que l’on pouvait remonter très loin dans l’Histoire pour essayer de convaincre de la nécessité d’être sur de vastes périmètres. Je ne nie pas la réalité toujours très riche, passionnante et fondatrice de l’Histoire de France.

Mais l’Histoire récente, celle des dernières décennies, voire des dernières années, a également toute son utilité dans la construction d’une démarche régionale à laquelle on souhaite véritablement donner un sens.

Mme Fabienne Keller. Absolument !

M. Jean-Marie Bockel. Notre collègue Ronan Dantec a dit les choses peut-être mieux que nous, Alsaciens, n’aurions pu le faire.

Car nous qui sommes « à l’instar de l’étranger effectif », comme l’on disait à l’époque de Louis XIV – M. le ministre a rappelé que l’on disait aussi : « Ne touchez pas aux affaires de l’Alsace ! » –, nous nous sentons plus Français que Français ; nous sommes des patriotes et des Européens en même temps. Mais il est des choses que nous n’aimons pas dire alors que nous les ressentons profondément !

Nous avons effectivement beaucoup en commun avec la Lorraine, même si la réalité est parfois plus compliquée, puisque l’on parle aussi de l’Alsace-Moselle… Si l’on s’en était tenu au projet que le Gouvernement défendait cet été, il y aurait peut-être eu des divisions sur nos travées, mais le débat aurait été différent. Je ne préconise évidemment pas un retour en arrière : ce qui est fait est fait. Mais j’insiste sur le traumatisme – le terme n’est pas trop fort – qu’a représenté le changement de pied brutal intervenu à l’Assemblée nationale au début de l’été.

Le Gouvernement et plusieurs orateurs ont rendu hommage à l’action de Philippe Richert et Jean-Pierre Masseret. Tous deux avaient mené avec courage – ils ont été critiqués à l’époque – un travail de préparation qui faisait sens. Et puis, patatras !

Croyez-moi, cela a été un choc, d’autant que notre volonté d’aller plus loin s’était déjà heurtée à l’échec du référendum de 2013. Certes, nous en avons analysé les raisons, et nous sommes en train d’abandonner ce type de référendums avec des conditions impossibles à remplir. Mais il s’est passé quelque chose. Cela a été compliqué au départ, mais les citoyens ont fini par s’intéresser à cet enjeu et à s’impliquer en faveur d’une région innovante en matière institutionnelle, avec évidemment les enjeux sous-jacents que vous avez rappelés.

Tel était l’esprit qui nous animait avant ce nouveau coup de tonnerre. Ne voyez d’ailleurs pas dans mon propos une critique à l’égard de la Champagne-Ardenne ou d’autres régions limitrophes. Simplement, les deux réflexions sont différentes.

Ainsi que Gérard Longuet l’a souligné, ce texte s’inscrit dans un mercato gouvernemental qui obéit à un certain nombre de règles et de contraintes. Nous avons tous indiqué lors de la discussion générale et hier encore ce que nous pensions de la méthode consistant à mettre la charrue avant les bœufs.

Comme nous n’avons pas eu le débat de fond sur les compétences, chacun y va de sa conception. Certains, dont je ne doute pas de la sincérité, prônent de très grandes régions. D’autres – c’est notre cas, et nous ne sommes pas les seuls – ont une vision très intégrée de l’avenir des régions ; en l’occurrence, ce n’est pas une question de taille.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Marie Bockel. Je conclus, madame la présidente.

À mon sens, comme nous savons que le projet de loi reviendra devant l’Assemblée nationale, nous devons, dans l’intérêt même de la réforme et des futures régions qui vont se constituer, aller au bout de la démarche. Suivons la perspective tracée par la commission spéciale. Il s’agit non pas de s’isoler, mais de servir de fer de lance, avec une capacité de prise de risques et d’innovation, pour les nouvelles régions de demain ! (Mme Fabienne Keller applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Il me paraît intéressant que nous parlions à ce point, aujourd'hui, de l’est de la France. (Murmures sur plusieurs travées.) En effet, en termes de développement économique, l’ensemble régional visé par le sous-amendement est relativement peu soutenu par la République, qui regarde plutôt vers la mer.

Nous avons dû être les premières régions à financer nous-mêmes nos lignes TGV.

M. François Grosdidier. Avec la Lorraine !

M. Yves Détraigne. Et la Champagne !

M. Jacques Bigot. Avec la Lorraine, la Champagne et la Bourgogne pour le TGV Rhin-Rhône !

M. Alain Joyandet. Et sans fusionner !

M. Jacques Bigot. Nous avons effectivement des destins difficiles.

L’Alsace a la chance d’être située dans la vallée du Rhin supérieur, adossée à deux puissances économiques : la Suisse et la région du Bade-Wurtemberg. Nous avons ainsi des investisseurs, et une richesse que d’autres n’ont pas, mais qui peut se révéler fragile.

Certes, l’Alsace pourrait assurer son développement économique toute seule. Depuis plus de vingt ans, ce que l’on appelle aujourd'hui les conseils économiques, sociaux et environnementaux, ou CESER, ainsi que certains élus régionaux, dont moi, militent pour l’alliance des agences de développement économique, des agences de développement touristique… Pourtant, il en reste toujours trois. Nous n’avons pas été capables de les fusionner, même au lendemain de l’échec du référendum. Comme quoi, les choses ne sont pas toujours aussi simples.

Le Gouvernement a opté pour la méthode que notre collègue Ronan Dantec évoque souvent, celle qui consiste à simplement rapprocher les régions existantes et à ne pas tout retricoter. Dès lors, la démarche intelligente, celle qu’a eue le Gouvernement dans un premier temps, était le rapprochement de l’Alsace et de la Lorraine.

Ce n’était pas facile, a dit Jean-Marie Bockel. Mais ce n’était pas facile non plus de concevoir le pôle métropolitain entre Strasbourg et Mulhouse lorsque nous l’avons fait – c’est ainsi que l’on bâtit ! – ou de réaliser un pôle métropolitain entre Metz, Nancy, Thionville et Épinal !

On peut construire l’Histoire. Aujourd'hui, la difficulté pour moi est de comprendre comment pourrait fonctionner une très grande région, celle qui est envisagée par les auteurs du sous-amendement, ou une autre grande région qui n’y figure pas mais qui est tout de même extrêmement vaste et pour laquelle la cohérence du développement économique n’est sans doute pas suffisante.

Toutes les régions sont des régions européennes. C’est le cas de la région Rhône-Alpes : c’est la vallée dans laquelle le plus de gens circulent pour aller du Nord au Sud ou de la Méditerranée au Nord.

Je pense effectivement que cette grande région sera difficile à construire. Toutefois, mes chers collègues alsaciens, n’insultons pas l’avenir. Il nous faut veiller, pour le cas où nous devrions travailler demain avec les Champardennais ou les Lorrains – et c’est ainsi que les choses se dessinent, je le crains –, à ne pas les offenser dans ce débat !

Cher Guy-Dominique Kennel, il y a eu des sénateurs français d’Alsace ; c’était dans la période comprise entre 1870 et 1918, lorsque l’Alsace était devenue allemande. Depuis, nous sommes des sénateurs bas-rhinois et haut-rhinois. À vous, conseillers généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, de réaliser l’alliance des deux départements, dans une région qui pourrait être, selon moi, l’Alsace-Lorraine. Ce sera peut-être la grande région sur laquelle on pourra construire l’agence de développement économique que vous n’avez jamais su réaliser entre le Haut-Rhin et le Bas-Rhin ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste. –Exclamations sur certaines travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Je souhaite apporter à mon tour ma réflexion à ce débat. Une fois n’est pas coutume, j’évoquerai une question très personnelle : il se trouve que la moitié de ma famille vit en Alsace, et l’autre en Lorraine ; je me sens donc particulièrement concernée par ce sujet.

Mon groupe a proposé la suppression de l’article 1er, car il a contesté la méthode visant à modifier l’architecture de notre pays sans associer les habitants à cette opération. Nous avons souhaité que les citoyens puissent donner leur avis par référendum, et je souscris à cette demande.

Depuis un certain temps déjà, nous travaillons entre nous dans cet hémicycle à l’aide d’une paire de ciseaux. Chacun énonce, la main sur le cœur, des arguments tous aussi convaincants les uns que les autres. Qui irait dire à son voisin qu’il raconte une idiotie ? Nous nous respectons trop mutuellement pour cela, d’autant qu’après tout un argument peut en valoir un autre.

J’en viens à la Lorraine et à ses voisins. S’il est un territoire qui semblait a priori, au début de cette aventure, à l’abri des controverses, c’est bien l’Alsace-Lorraine – notre collègue Jean-Marie Bockel parle même de « coup de tonnerre ». Effectivement, d’autres propositions ont été soudainement avancées. Pourtant, le président du conseil régional de Lorraine, Jean-Pierre Masseret, et le président du conseil régional d’Alsace, Philippe Richert, avaient commencé à réfléchir ensemble. Le Gouvernement avait proposé cette option dans sa première carte. Même s’il existait des tiraillements, on s’en accommodait. Tout se passait de manière plutôt correcte.

Mais c’était sans compter sur l’imagination des uns et des autres. Au final, nous ne voyons plus très bien la ligne directrice de ce débat pour notre pays.

En fait, peu importe pour les promoteurs des grandes régions : l’essentiel est qu’elles soient grandes ! En effet, le postulat qui sous-tend cette idée est que la massification va contribuer à économiser l’argent public – plus personne ne le croit sérieusement… – et va créer de la richesse – cela n’est absolument pas démontré !

Mme Évelyne Didier. De tout temps, ce sont l’histoire et la géographie qui guident le développement. Les frontières administratives n’y changent rien ! Les entreprises se développent le long des fleuves, dans les vallées, sur les zones côtières, là où la population se masse – et le climat joue son rôle.

Finalement, l’Alsace veut faire cavalier seul dans un entre-soi que tous les groupes politiques, ou presque, tentent de justifier. Quelle harmonie, mes chers collègues !

Comme je l’ai souligné, on trouve toujours de bons arguments ! Je constate cependant que cette attitude est construite – elle est en effet arrivée après coup – sur le rejet de l’autre, même si vous vous en défendez. C’est dommage !

Au final, je vous proposerai volontiers de repartir du vote unanime de l’article 1er A et de passer directement au texte suivant : le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dit « NOTRe », pour que nous puissions discuter des compétences avant d’évoquer le découpage.

Mme Évelyne Didier. Il s’agit d’examiner le contenant avant le contenu, sans oublier bien entendu de consulter les populations, ce à quoi nous tenons beaucoup.

M. Charles Guené. Très juste !

Mme Évelyne Didier. Je vous donnerai tout de même mon sentiment. Avec la Champagne-Ardenne et l’Alsace, la Lorraine a en commun trois axes structurants : la ligne TGV Est, l’A1 et l’A4,…

M. René-Paul Savary. Et la nationale 4 !

Mme Évelyne Didier. … qui relient l’Île-de-France à l’Europe. C’est l’un des arguments qui pourraient l’emporter.

Pour terminer, je souhaite dire à Ronan Dantec que son attachement à défendre l’option alsacienne m’a beaucoup étonnée, mais il a sûrement de très bonnes raisons. Quoi qu’il en soit, cette option pourrait être crédible si l’Alsace n’avait pas d’emblée envisagé d’accueillir la Moselle, laquelle se séparerait de sa région d’origine, à savoir la Lorraine ! Vous le voyez, on peut trouver à redire à beaucoup des arguments qui ont été développés ici.

À ce stade, vous l’aurez compris, je refuse d’entrer dans ce jeu qui nous entraîne dans un processus où les non-dits sont beaucoup plus nombreux que les choses dites ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC. – MM. François Grosdidier et Michel Raison applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

M. Jean-François Husson. Je le confesse (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.), ce débat me paraît quelque peu surréaliste. Habituellement, on réserve davantage ce terme à la peinture qu’à la politique. Quoi qu’il en soit, je préfère à cet instant en sourire.

Le Premier ministre nous a expliqué, notamment avant-hier – nous y sommes d’ailleurs sensibles –, la cohérence d’une réforme empreinte de clarté, de volonté, de proximité – j’en passe et des meilleures ! Comme beaucoup d’entre nous ici, mon premier grand regret est que ce énième projet de réforme territoriale nous parvienne sens dessus dessous, dépourvu de cohérence. À l’instar d’autres options gouvernementales prises depuis près de trente mois, il n’est qu’une suite de renoncements et de reniements. J’en veux pour preuve l’ensemble des projets, depuis le grand meeting de Dijon du candidat François Hollande jusqu’aux états généraux de la démocratie territoriale, ainsi que les copies – les brouillons, devrais-je plutôt dire – que vous nous avez présentées. D’ailleurs, depuis nos derniers débats sur ce sujet dans cet hémicycle – ils remontent au mois de juillet –, des évolutions ont eu lieu en dehors de toute intervention de la représentation nationale, du moins dans les enceintes parlementaires.

J’ai encore envie de me battre pour mon pays et il me reste des illusions. J’ose croire que le Parlement, notamment le Sénat, hier Grand conseil des communes de France, aujourd'hui assemblée des territoires, a non seulement une voix qui peut porter, mais également une voix qui doit être entendue, écoutée et surtout prise en compte.

Or le Premier ministre nous annonce, pratiquant une forme de chantage sympathique, que, si l’amendement n° 41 rectifié ter présenté par certains recueille l’assentiment du Sénat, le Gouvernement retirera son amendement.

M. Éric Doligé. C’est du marchandage !

M. Jean-François Husson. Il y a donc un problème de méthode, mais ce n’est pas le seul souci : en effet, j’ai bien écouté ce qui a été dit, mais je ne sais toujours pas quelle est la stratégie du Gouvernement pour la France et pour ses territoires en vue de franchir une nouvelle étape. Pour certains, il s’agit de grandir et de grossir ; mais s’il n’y a plus de place que pour les grands et les gros, cela soulève de véritables questions ! (Sourires.)

Jusqu’à présent, votre projet n’est finalement qu’une sorte de Monopoly – je l’avais d’ailleurs souligné au début de l’été. Pour poursuivre dans l’œcuménisme politique, une grande personnalité féminine du nord de la France, plutôt située à gauche sur l’échiquier politique, a affirmé la même chose, même si elle s’arrange pour faire de son côté son petit Monopoly à elle…

Quoi qu’il en soit, je souhaite que nous ayons une réflexion plutôt sur la stratégie à mettre en œuvre et surtout sur votre projet. Quel est l’objectif de celui-ci ? Michel Raison l’a souligné avec justesse, quand on défend un projet pour le territoire, il faut articuler entre les collectivités – finalement, vous n’avez pas choisi –, évaluer quelle force on donne au projet, définir son sens et sa dynamique, car nous avons bien compris qu’il s’agissait d’une compétition à la fois entre les pays, mais aussi à l’intérieur de nos territoires. Comment conforte-t-on aujourd'hui nos territoires ? Quelle est, dans ce projet de réorganisation territoriale, la force de nos économies qui s’appuient sur des zones démographiquement dynamiques ? Ce qui apparaît parfois comme un élément comptable doit être aussi et avant tout pris en compte puisque nos concitoyens choisissent de s’implanter dans les territoires où ils travaillent lorsque ceux-ci font preuve de dynamisme.

La question de l’échelle n’est pas tout, celle de la taille n’est pas suffisante, de même que le nombre. Messieurs les secrétaires d'État, redites-nous aujourd'hui clairement quelle est la stratégie du Gouvernement. Vous nous proposez uniquement une chaîne d’arpenteur sans même nous annoncer quelles compétences ces régions, quelle que soit leur taille, exerceront vraiment. Nous avons besoin de clarté. Or, pour l’instant, vous nous laissez dans le brouillard ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Bruno Retailleau. Bonne question ! Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. J’ai cosigné l’amendement n° 41 rectifié ter de M. Leroy, car il est important que nous réfléchissions à la situation.

Un sénateur du groupe UMP. On n’en est pas là !