Séance du 25 novembre 2015

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce simple constat nous oblige. Je sais que vous voulez remédier à cette situation. Heureusement, un instrument de péréquation a été « inventé », ai-je envie de dire ; il a été proposé et adopté par l’ancienne majorité : le FPIC, qui a permis de corriger tout ou partie – mais en partie seulement, vous le savez ! – la progression de ces inégalités.

Certes, compte tenu de la baisse des dotations, il peut effectivement y avoir une difficulté à faire appel au FPIC dans les conditions qui avaient été définies initialement. Mais nous ne pouvons pas rejeter l’idée d’une progression de la péréquation. Il faut tenir compte du fait que l’écart de ressources par habitant est passé de 292 euros à 305 euros ! Je crois qu’il s’agit là d’une question majeure. Notre République, soucieuse d’aplanir les inégalités, doit y répondre.

Oui, il faut moins faire jouer le FPIC ! D’ailleurs, nous l’avions proposé. Mais je pense qu’il serait extrêmement dangereux de remettre l’outil en cause.

Je me félicite des propos de M. le rapporteur spécial Charles Guené quant aux souhaits des uns et des autres de participer à la suite des travaux sur la réforme de la DGF. Nous n’allons pas nous lamenter ad vitam æternam sur les ratés d’hier. Travaillons à présent tous ensemble ! La réflexion, la concertation et la contribution de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ont été importantes. Je vous remercie de vos apports passés, présents et futurs.

M. le rapporteur spécial Claude Raynal a souligné que nous n’avions pas suffisamment réfléchi à la prise en compte de l’effort fiscal. Il est vrai qu’il n’a jamais cessé de nous alerter sur le sujet au cours des derniers mois.

Comme je l’ai déjà signalé la semaine dernière, nos simulations ne sont, à l’heure actuelle, pas satisfaisantes du point de vue de la justice. L’application d’un indice synthétique fondé sur le rapport de l’effort fiscal et du revenu moyen par habitant – l’effort fiscal doit forcément être rapporté à ce revenu – corrige bien certains écarts, mais il en aggrave d’autres.

Au mois de juillet dernier, le Comité des finances locales n’avait pas voulu que les simulations soient distribuées. Inutile, là encore, de pleurer sur le passé. Mais, si nous avions pu distribuer tous les documents à cette date, comme c’était prévu, nous aurions gagné du temps.

Nous avons pris en compte la remarque qui avait été formulée à cette époque par l’un des membres de la Haute Assemblée. Mais nous n’avons pas la réponse à sa question aujourd’hui. Continuons donc à travailler sur ce sujet important. Nous communiquerons évidemment à chaque groupe et à chaque organe compétent l’ensemble des simulations réalisées.

Comme vous, je pense que l’élargissement du FCTVA, dont le Sénat vient de décider la poursuite, par exemple en faveur des dépenses liées au haut débit, et la création d’un fonds d’investissement sont de bonnes mesures pour soutenir l’investissement local. Certes, seulement 150 millions d’euros de crédits de paiement sont inscrits. Mais il est inutile d’en inscrire plus tant que les appels d’offres pour les marchés publics ne sont pas encore été lancés. Soyons raisonnables ! Dans la période actuelle, on ne peut pas envisager des provisions dans les budgets.

Mme la rapporteur pour avis Jacqueline Gourault, qui est toujours très attentive à l’état des finances locales et des comptes de l’État, a indiqué que la commission des lois avait jugé la baisse des dotations excessive et décidé de la minorer. Je comprends que l’on puisse défendre une telle position. Ce serait évidemment formidable si nous pouvions éviter de baisser la dépense publique ! Simplement, l’endettement de notre pays est trop lourd, surtout compte tenu de l’évolution prévisible des taux d’intérêt. Il est difficile de faire des projections dans ce domaine, car les crises majeures qui peuvent survenir changent la donne, y compris d’un point de vue macroéconomique. Mais je ne crois pas une seconde que les taux d’intérêt resteront pendant cinq ans ou dix ans à leur niveau actuel ; évidemment, si c’était le cas, notre situation financière pourrait être acceptable.

Si nous devons poursuivre la remise en ordre de nos finances publiques, ce n’est ni pour faire plaisir à Bruxelles ni au nom d’une orthodoxie budgétaire intransigeante. Simplement, en ne stoppant pas l’explosion de notre dette, nous laisserions un héritage insupportable ! Vous le savez, l’État emprunte 100 % de ses dépenses à la fin de l’année !

M. François Grosdidier. Il continue pourtant d’augmenter ses effectifs à crédit !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ainsi que je l’ai indiqué la semaine dernière, le rendement de l’impôt sur le revenu ne suffit pas à couvrir l’ensemble des dotations allouées par l’État aux collectivités territoriales. Nous devons donc traiter le problème, même si j’ai conscience des difficultés.

Je comprends également que l’on réclame un texte législatif spécifique. Simplement, compte tenu du calendrier parlementaire, surtout eu égard aux ajustements exigés par le drame que nous venons de vivre, je ne pourrais pas trouver le créneau pour le faire examiner par le Parlement avant la fin de l’année prochaine, d’autant qu’il ne serait pas souhaitable d’engager la procédure accélérée.

Je vous le dis sincèrement : si nous faisions le choix d’un projet de loi spécifique, il n’y aurait pas de réforme de la DGF en 2017. Il ne serait pas possible d’adopter un tel texte dans des délais compatibles avec les exigences constitutionnelles. (Mme la présidente de la commission des finances acquiesce.)

M. François Marc. C’est évident !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En revanche, nous avons mis sur la table l’ensemble des dispositions de la réforme. Nous avons jusqu’au mois de juillet pour en discuter. Je me tiendrai à la disposition des commissions parlementaires, qu’il s’agisse de leur fournir des simulations ou de débattre avec elles, publiquement ou non. Tout ce dont vous aurez besoin vous sera accordé. L’idée est que toutes les remarques aient été entendues d’ici au dépôt du projet de loi de finances pour 2017 et que vous puissiez mettre au point vos propositions et contre-propositions en connaissance de cause.

Mais, envisager un projet de loi spécifique supposerait de renoncer à certains autres textes législatifs. Or ce n’est pas moi d’en décider.

Je vous remercie de vous appuyer sur les travaux de la mission parlementaire, sur les propositions que le Gouvernement a déjà fait connaître et sur les simulations qui seront établies à votre demande.

La Direction générale des collectivités locales est attentive aux diverses demandes qui lui sont adressées, d’autant que, c’est bien connu, elle n’a pas de travail ! (Sourires.) Depuis un certain temps, les fonctionnaires de cette administration ont décidé que le week-end, période où les téléphones ne sonnent pas, était le meilleur moment pour réaliser dans le calme les simulations demandées ! (Nouveaux sourires.)

Madame Beaufils, vous avez déploré à juste raison les effets de la baisse des dotations. Personne ne pense que c’est une bonne nouvelle ! Mais nous faisons ce choix pour le bien de nos enfants et petits-enfants ! Nous ne voulons pas être obligés, dans une dizaine d’années, de toucher au budget de l’éducation nationale, qui va d’ailleurs redevenir le premier budget de notre pays, devant le remboursement de la dette. Ne relâchons pas l’effort de l’État en faveur de l’école,…

M. François Grosdidier. Un effort de dépenses !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … surtout après ce que nous venons de vivre ! Tout le monde doit faire des efforts !

Notre choix, peut-être critiquable, comme tout choix, est de donner la priorité à l’école et à la sécurité. Nous allons recréer des postes de policiers et de gendarmes. Songez que 13 000 postes de policiers avaient été supprimés ! Ces mesures entraîneront des dépenses supplémentaires. Nous le verrons demain matin lors du colloque organisé avec les soixante-quinze écoles de service public.

Mme Beaufils considère à juste titre que le travail sur la réforme de la DGF doit continuer et que nous n’avons pas suffisamment tenu compte d’un certain nombre de propositions parlementaires. J'en prends l’engagement : toutes les suggestions seront étudiées. Je garde un mauvais souvenir de la suppression de la taxe professionnelle et d’un certain nombre d’autres mesures qui ont été prises sans simulations préalables. Je pense en particulier à certaines décisions relatives au FPIC, qui nous forcent aujourd’hui à faire moins jouer un outil de solidarité dont la création avait au départ suscité un certain enthousiasme ; faute de simulations, nous n’avions pas remarqué que d’autres difficultés allaient apparaître.

Madame Beaufils, vous avez parlé de justice. Or il me paraît profondément injuste d’avoir des différences supérieures à 300 euros alors que les charges sont partout importantes. Nos concitoyens nous reprocheraient de ne pas avoir corrigé une telle situation.

M. Dantec s’est réjoui que la baisse de la DGF soit amoindrie. Mais si on baisse moins la DGF, il faut baisser autre chose ! Faire des choix, c’est la responsabilité de l’exécutif, mais c’est aussi le rôle du Parlement. Quel autre budget faudrait-il réduire ? Pas le budget de la défense cette année, même si certains ont aussi mis en cause ces dépenses !

Je ne peux pas vous dire à ce stade s’il y aura une DGF additionnelle « climat ». Il faudrait travailler plus longuement sur la question. Mais les investissements en matière de transition énergétique et de mobilités constituent déjà une forme d’accompagnement du développement durable et de la lutte contre le réchauffement climatique.

Je le rappelle en souriant, lorsque j’ai demandé que les communes puissent être responsables aussi de la qualité de l’air, cela a fait rire le Sénat !

M. René Vandierendonck. C’est vrai !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Or il y a un problème majeur. Qui est responsable de la qualité de l’air ? Qu’allons-nous faire pour que l’air respiré soit moins pollué ? Cela relève à la fois du plan de la transition énergétique et des mobilités et du plan des produits utilisés dans nos crèches et nos écoles. Je me dis rétrospectivement que ma proposition méritait mieux que des ricanements ! Sur cette question comme sur d’autres, nous allons devoir travailler ensemble. Indépendamment du réchauffement climatique, les études épidémiologiques récentes font apparaître que des accidents pourraient être évités, en particulier pour les enfants.

Nous ne donnerons pas suite à vos propositions, monsieur Dantec ; nous ne voulons pas que la France s’enfonce en chantant dans l’augmentation de sa dette. Mais il est vrai que des progrès doivent être accomplis collectivement sur la question des interactions entre les territoires. Notez que nous ne sommes pas restés sans rien faire. Je pense à la réforme territoriale, à la promotion des métropoles et à la progression des péréquations, même si l’on peut sans doute faire mieux. Sur ce sujet aussi, je me tiens à la disposition des groupes.

Monsieur Mézard, vous avez répété que la réforme de la DGF était souhaitable et que nous étions d’accord sur les principes, malgré nos divergences sur les modalités de mise en œuvre. Comme plusieurs autres orateurs, vous souhaitez une répartition plus équitable de la DGF, mais dans le cadre d’un texte spécifique, et vous prônez la suppression de l’article 58 du projet de loi de finances pour 2016. Mais encore faudrait-il s’assurer d'avoir le temps de voter un projet de loi d’ici au mois de juillet prochain, pour que la réforme puisse être intégrée dans la préparation du projet de loi de finances pour 2017 ! En vérité, la méthode retenue ne tient pas à un choix politique, car vous avez raison de souligner que le débat permet de mieux légiférer. Notre choix correspond à un souci d’efficacité et de justice : il faut que la réforme s’applique en 2017. Nous nous sommes donné du temps à la demande du Premier ministre ; à nous d’en tirer le meilleur parti.

Vous êtes parmi les seuls à vous opposer au gel du FPIC. Je pense que la progression de ce fonds en 2016 est un débat important, car la péréquation horizontale est essentielle. Certes, il importe de se pencher sur les quelques cas où le FPIC peut mettre en danger l’égalité d’accès aux services publics ou s’additionne au fonds de solidarité des communes de la région d’Île-de-France. Le choix que nous avons fait n’est, certes, pas parfait, mais il n’y a pas de choix parfait. En tout cas, nous avons fait un effort de conciliation des points de vue. Peut-être y aura-t-il un accord entre le Gouvernement et vous, monsieur Mézard.

Monsieur Marc, vous avez défendu la réforme de la DGF de manière très documentée, comme la semaine dernière. Les travaux que vous avez menés sur le sujet en amont, ainsi que vos réflexions sur la révision des bases cadastrales – c’est un serpent de mer sur lequel il nous faudra revenir, car la situation actuelle étouffe nombre de collectivités territoriales –, vous ont conduit à dresser le constat d’injustices profondes qu’il faut corriger. (M. François Marc acquiesce.)

Vous apportez votre soutien à la trajectoire budgétaire du Gouvernement jusqu’en 2017. Vous estimez – et nous partageons ce constat ! – qu’il y a un équilibre entre l’État, la sécurité sociale et les collectivités territoriales.

Vous avez également salué les mesures de soutien à l’investissement que le Gouvernement a prises. Indépendamment de la baisse équilibrée des dotations, l’aide apportée par l’État, qui viendra soutenir certaines politiques publiques essentielles, est effectivement utile.

Vous considérez que certaines modalités de mise en œuvre de la baisse des dotations pourraient être revues. Vous avez sans doute raison. C’est le débat à venir qui le déterminera !

À mon sens, la suppression de l’article 58 nous placerait dans la situation que certains d’entre vous ont très justement décrite. Selon moi, cela correspondrait à la fin d’une histoire. Il serait dommage que la réforme de la DGF reparte de zéro ; elle n’est pas si simple à mener. Je peux en témoigner et vous faire partager mon expérience !

Cela a été souligné, globalement, les deux tiers des communes sortiront gagnantes de la réforme. C’est un élément primordial ! Il s’agira souvent de communes en grande difficulté, à l'égard desquelles la solidarité doit s’imposer.

M. Bouvard a rappelé que les collectivités territoriales ont des charges différentes selon leur situation géographique. Cela vaut en particulier pour les communes de montagne. Sur nombre de sujets, nous avons donc essayé de prendre en compte la nature de ces charges. Il est parfois difficile d’étudier les charges de centralité au sein de certains EPCI de montagne. Mais nous sommes prêts à examiner plus précisément la question.

Monsieur Capo-Canellas, j’approuve votre analyse sur les difficultés rencontrées aujourd’hui pour coordonner l’ensemble des outils de péréquation, que ce soit la dotation de solidarité urbaine, la DSU, dont vous avez rappelé le fonctionnement, le FPIC, ou le Fonds de solidarité des communes de la région d'Île-de-France, le FSRIF ! À chaque fois, il y a non pas un problème, mais une inadéquation. Or il s’agit d’outils de péréquation.

Je reste convaincue que la réforme de la DGF associée à une refonte des outils de péréquation nous sortirait des difficultés que vous avez soulignées. En tous les cas, le débat sur les amendements, qui se déroulera tout à l’heure, sera l’occasion d’examiner vos propositions.

Monsieur Favier, je m’attendais à ce que vous insistiez sur les départements. Comme tous les membres de l'Assemblée des départements de France, l’ADF, vous affirmez à juste raison que le rythme de progression des dépenses liées aux allocations individuelles de solidarité, en particulier celles qui sont relatives au RSA, dont les dépenses représentent 10 milliards d’euros en 2015, est trop rapide.

C’est la raison pour laquelle nous aiderons cette année une dizaine de départements en difficulté. Certes, il ne s’agit là que d’une aide d’urgence. Je suis d’accord avec vous : nous ne pouvons pas nous satisfaire de cette aide ponctuelle.

En 2014, nous avons décidé d’accorder 1,6 milliard d’euros de ressources supplémentaires aux départements, notamment à ceux qui ont le reste à charge le plus important.

Nous leur avons ainsi transféré les frais de gestion de la taxe sur le foncier bâti, soit quelque 865 millions d’euros, en vertu d’une clause de péréquation qui est extrêmement importante pour le Gouvernement, et relevé le plafond des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO, ce qui représente 536 millions d’euros supplémentaires.

Nous avons constaté une réduction de 18 % du reste à charge des départements au titre des allocations individuelles de solidarité en 2014. Ce n’est, certes, pas parfait, mais c’est du jamais vu ; jusqu’à présent, l’État n’avait jamais reconnu publiquement qu’il avait une quasi-dette à l’égard des départements !

Dans la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe, nous avons également diminué le nombre des compétences obligatoires des départements, afin de leur donner davantage de marges de manœuvre. Tout le monde parle du transfert d’une part de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE, aux régions, mais certaines charges aussi ont été transférées !

Il faut savoir ce que l’on veut. Nous sommes d’accord pour réduire le nombre d’intervenants, afin d’être plus efficaces dans l’élaboration des stratégies industrielles et les créations d’emplois. Cela vaut en particulier pour les régions. Des élections régionales auront lieu prochainement, avec de nouveaux engagements. Dans le même temps, les départements devront retrouver des marges de manœuvre.

Selon les travaux qui ont été menés par l’ADF de juillet à septembre, il y a bien une dizaine de départements en grande difficulté. Je crois qu’il est important d’avoir un vrai débat public ; je dis bien « public ». Peu de nos concitoyens connaissent le RSA et savent réellement qui le finance, puisque ce sont les caisses d’allocations familiales, les CAF, qui le leur versent.

Ce véritable débat public doit aborder certaines questions. Comment allons-nous financer la solidarité nationale ? En mobilisant les DMTO ? En modifiant l’assiette fiscale des départements ? En demandant une participation supplémentaire à ceux qui ont le plus de revenus ? En augmentant soit les contributions, soit la part dédiée d’impôt sur le revenu qu’ils acquittent, comme certains départements le souhaiteraient ? En faisant appel à la solidarité nationale ?

Le débat a été ouvert sous l’autorité du Premier ministre voilà quelques semaines. Il s’achèvera le 31 mars prochain. J’espère qu’il permettra de dégager un certain nombre de réponses.

M. Daniel Laurent salue à juste titre l’engagement des collectivités territoriales, engagement qui est effectivement tangible. Nous avons ainsi vu au cours des derniers jours à quel point nos collectivités territoriales pouvaient répondre aux attentes.

La Direction générale des collectivités locales procède au calcul des différentes dotations, en commençant par la dotation forfaitaire, puis les dotations de péréquation que sont la DSU et la dotation de solidarité rurale, la DSR, et en finissant par le FPIC. Il est vrai que cet enchaînement est peu lisible. Il est difficile d’adapter ces modalités de travail à la fois à la demande des collectivités territoriales de connaître précisément leurs charges et aux besoins de nos concitoyens !

En outre, l’annonce du montant des différentes dotations se déroule entre les mois de mars et d’avril, ce qui pose un vrai problème de prévision budgétaire ! L’idéal eût été de pouvoir réaliser des précalculs au moment des débats d’orientation budgétaire, les DOB.

M. René Vandierendonck. Absolument !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. À l’avenir, nous essayerons d’approcher de l’objectif. Néanmoins, il restera une difficulté importante. Si un changement concernant une collectivité territoriale a lieu au cours de l’année, il faudra réajuster le montant des dotations, même si celle-ci est déjà engagée dans l’élaboration de son projet de budget !

En revanche, nous essaierons d’annoncer les dotations plus tôt dans l’année, de les annoncer toutes ensemble et de nous montrer le plus précis possible ! (M. le rapporteur spécial Claude Raynal acquiesce.)

Je ne m’engage pas formellement à cette tribune, car je ne suis pas certaine d’avoir suffisamment de fonctionnaires pour atteindre l’objectif, mais je travaillerai en ce sens, en fournissant le plus en amont possible, pour les projets très importants, des simulations aux collectivités territoriales qui nous le demandent.

L’un des orateurs a évoqué les logements construits et non pris en compte lors de l’année n+1. C’est un vrai sujet, en particulier pour les logements dont les clés sont remises en novembre ou en décembre. Au 1^er janvier de l’année, hors logement social, la taxe d’habitation n’est due que si le logement est aménagé, alors que la taxe sur le foncier bâti est due immédiatement, que le logement soit aménagé ou non.

Le problème nous préoccupe depuis longtemps. C’est l’un de vos anciens collègues, François Rebsamen, qui l’avait posé en menant une enquête dans sa propre commune. Nous avons fourni tous les éléments nécessaires aux services du ministère du budget pour que nos directions régionales et départementales puissent consacrer des moyens à cette étude sur le foncier nouvellement bâti des collectivités territoriales. En revanche, personne n’a évidemment formulé de demande pour une étude similaire sur le foncier bâti ancien.

Nous essaierons de mener l’étude à bien. Le problème, s’il n’est pas pris en compte, peut effectivement représenter un gros manque à gagner pour certaines collectivités ; je pense en particulier à une grande opération à Lyon ! Nous devons nous pencher sur le sujet ; nous en avons eu la démonstration, exemples à l’appui.

M. Bigot l’a rappelé, la baisse des dotations s’impose à nous.

Je souhaiterais revenir sur le chiffre de 600 000 emplois, avancé par la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, la CAPEB, et la Fédération française du bâtiment, la FFB, d’autant qu’il a été repris par tous.

Je rappellerai que les entreprises bénéficient tout de même du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi, le CICE ! Je peux vous l’assurer, lorsque j’annonce aux représentants de ces entreprises qu’on donnera plus aux collectivités et qu’eux recevront moins au titre du CICE, ils ne sont pas d’accord ! Des sommes énormes ont été dégagées pour réduire les coûts de production des entreprises.

J’ai pu évoquer en souriant « le beurre et l’argent du beurre ». De fait, il y a là un transfert de dépenses fiscales, qui conduit à une baisse des recettes de l’État et, par suite, à une diminution des dotations aux collectivités locales. La baisse des dépenses publiques résulte de la prise en compte des engagements pris par l’État dans le cadre des différents pactes proposés à nos entrepreneurs. Ceux-ci bénéficient aujourd’hui d’une baisse importante des cotisations et de la fin annoncée des cotisations versées à la branche famille, soit plus de 27 milliards d’euros !

Pour autant, lorsqu’un département perd 400 000 euros – le cas a été mentionné –, c’est effectivement difficile ! Nous chercherons donc à empêcher la survenance des cas les plus compliqués.

Monsieur Bonhomme, il est vrai que le niveau de restructuration de la dette fait suite, beaucoup l’ont souligné, à l’un des engagements du Président de la République. Je ne me souviens plus du numéro.

M. Dominique de Legge. Quel aveu ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est simplement que je n’ai jamais appris un programme par cœur, monsieur le sénateur ! (Nouveaux sourires.)

M. Roger Karoutchi. Cela vaut mieux ! (Mêmes mouvements.)

M. Philippe Dallier. En 1981, il y en avait 110, des propositions !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vous le savez, j’ai toujours parlé en toute franchise et avec sincérité.

Je regrette de ne pas avoir suivi la proposition, faite au mois de juillet 2012, précisément en raison de cet engagement du Président de la République, de commencer par une baisse des dotations plus douce et d’essayer peut-être de mieux prendre en compte les collectivités territoriales qui avaient le plus de marges de manœuvre. Nous ne l’avons pas fait en 2012. Peut-être aurions-nous dû. À l’époque, le budget prévoyait une baisse des dotations de 750 millions d’euros, ce qui n’a pas été mis en œuvre.

Lorsque l’on est confronté à l’ampleur de la dette – on a beau connaître les chiffres ! – et qu’il faut parler des dépenses publiques, cela crée un rapport à la vérité qui est parfois complexe. L’augmentation de la dette de 600 milliards d’euros, c’était sur le papier ! Lorsque cela se traduit par une moindre capacité à agir pour combler les besoins existants, c’est tout à fait différent !

Le choix qui a été fait remet en cause l’engagement initial du Président de la République. Ce dernier, comme le Gouvernement, l’assume. Pour autant, l’investissement sera évidemment soutenu au maximum.

Certains prétendent que le Gouvernement « fait mine » de soutenir l’investissement. Or, pour les quelques projets qui nous ont déjà été soumis – je les connais bien –, cela représente tout de même une aide importante ! Cette aide à l’investissement contribuera à un autofinancement cumulé suffisant. Cela permettra de faire émerger des projets qui n’auraient pas existé sans elle.

Certes, cette aide de 150 millions d’euros en crédits de paiement ne représente pas un montant très élevé. Mais les marchés publics n’ont pas encore été ouverts pour les projets sur lesquels nous nous engageons au-delà du contrat de plan État-région.

La situation n’est pas facile. Ainsi que deux orateurs l’ont indiqué, la baisse de la dépense publique a des effets récessifs. C’est vrai. Je me réjouis d’ailleurs de constater que cette thèse, pourtant largement décriée et souvent condamnée, est désormais partagée par tous !

Il faut savoir faire des choix. Notre pays doit faire le choix de la sécurité, de l’éducation et du soutien à ceux qui se trouvent le plus dans le besoin ! C’est un chemin compliqué, mais réaliste.

Je tiens à saluer la sérénité qui a caractérisé toutes les interventions. Cela contribue à l’apaisement du débat public, ce qui est toujours bienvenu, surtout dans une période aussi complexe que la nôtre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Jacqueline Gourault.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales ».

relations avec les collectivités territoriales

Mme la présidente. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », figurant à l’état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° II-11, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Charles Guené, rapporteur spécial.

M. Charles Guené, rapporteur spécial. Nous souhaitons revenir sur la disposition que le Gouvernement a présentée en seconde délibération à l’Assemblée nationale. Son adoption a eu pour effet de minorer les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » de 18,5 millions d’euros, afin de « garantir le respect de la norme de dépense en valeur de l’État ».

Cette diminution de la dotation globale d’équipement, ou DGE, des départements et des dépenses prévues par le programme « Concours spécifiques et administrations » viendrait s’ajouter à la réduction déjà considérable des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales. Nous ne le souhaitons pas.

Nous proposons donc de revenir au montant des crédits qui était prévu dans la version initiale du projet de loi de finances.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La minoration a porté sur le programme 122 « Concours spécifiques et administration », à hauteur de 14,9 millions d’euros, et sur la DGE, à hauteur de 3,5 millions d’euros. Elle visait à compenser les dépenses nouvelles votées par les députés lors de l’examen en première lecture du projet de loi de finances, afin de garantir le respect de la norme de dépense en valeur de l’État.

La proposition de la commission des finances entraînerait un coût supplémentaire qui n’est pas gagé. À mon sens, cela rend l’amendement irrecevable. Mais je sais que les pouvoirs de la commission des finances sont immenses !

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-11.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits, modifiés, de la mission « Relations avec les collectivités territoriales, figurant à l’état B.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits, modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

Mme la présidente. J’appelle en discussion les articles 58 à 62 quater, qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

Relations avec les collectivités territoriales