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Séance du 28 mars 2018 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Depuis 1997, le réseau ferré est la propriété de SNCF Réseau, qui est une structure publique et qui a vocation à le rester. Par ailleurs, le réseau ferré national fait partie du domaine public ferroviaire ; à ce titre, il est incessible.

Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel avant l’article 1er - Amendement n° 6
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'ouverture à la concurrence du transport ferroviaire de voyageurs
Article additionnel avant l'article 1er -  Amendement n° 7 (interruption de la discussion)

Mme la présidente. L’amendement n° 7, présenté par Mme Assassi, M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 31 juin 2018 un rapport sur l’opportunité et les modalités de création d’une structure d’amortissement de la dette ferroviaire.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Nous arrivons, avec cet amendement, à une question qui nous semble centrale, celle de la dette ferroviaire, qui plombe le service public depuis de trop nombreuses années, obérant les capacités d’investissement non seulement pour les nouveaux projets, mais également pour les travaux d’entretien et de rénovation des lignes du quotidien. Cette dette colossale représente 54,5 milliards d’euros, avec l’accroissement pour unique perspective.

Cette situation est très étroitement liée aux injonctions de la directive de 1991, à savoir inviter les États à réduire l’endettement des compagnies ferroviaires. Dès cette période, l’État français, à l’image de ce qui s’est opéré en Allemagne, aurait pu faire le choix de reprendre l’ensemble de la dette à son compte. Malheureusement, ce n’est pas la voie qui a été choisie. Le gouvernement de l’époque a préféré cacher sous le tapis la misère en créant RFF.

Aujourd’hui, nous devons apporter de véritables réponses, puisque nous savons que cette situation ne fera que s’accentuer. En effet, les ressources de SNCF Réseau sont, par nature, inférieures aux dépenses. Nous proposons donc, à l’instar du principal syndicat du secteur, la création d’une structure de défaisance, caisse d’amortissement de la dette ferroviaire qui serait financée par le produit des concessions autoroutières, dont nous préconisons par ailleurs la nationalisation.

Le seul obstacle à la reprise de la dette par l’État est le respect des règles de Maastricht concernant le déficit public. Il faut pourtant pouvoir s’en affranchir pour le bien de la Nation et des usagers du service public ferroviaire. Nous estimons en effet que les intérêts de la dette, qui représentent chaque année 1,7 milliard d’euros, seraient bien plus utiles au financement des infrastructures qu’à celui des banques.

Le Gouvernement a fait des annonces sur une reprise totale ou partielle de la dette. Celles-ci sont particulièrement floues et hypothétiques, puisqu’elles sont liées à de possibles gains de productivité opérés par la SNCF.

Pour notre part, nous demandons non seulement un rapport…

M. Gérard Cornu. Un rapport, pour quoi faire ?

Mme Michelle Gréaume. … – c’est le maximum que nous puissions faire –, mais aussi des engagements clairs du Gouvernement sur cette question centrale pour l’avenir du système ferroviaire national.

M. Jean Bizet. Il n’y a pas d’argent !

Mme Éliane Assassi. Mais si, il y en a de l’argent !

M. Fabien Gay. On en a bien trouvé pour supprimer l’ISF !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Longeot, rapporteur. L’ISF n’est pas le sujet…

Par cet amendement, ma chère collègue, vous abordez un sujet fondamental pour l’avenir du système ferroviaire, celui de la dette du gestionnaire du réseau, qui a atteint 46,6 milliards d’euros en 2017 et croît chaque année de 2 milliards à 3 milliards d’euros.

Dans le cadre de la loi portant réforme ferroviaire de 2014, le Parlement avait déjà demandé au gouvernement un rapport sur la dette et les solutions qui pourraient être mises en œuvre, notamment la création d’une caisse d’amortissement de la dette ferroviaire. Ce rapport a bien été rendu en 2016, mais il n’a absolument pas résolu la question, la renvoyant au gouvernement suivant.

Mme Éliane Assassi. Quand il n’y a pas de volonté, il n’y a pas de volonté !

M. Jean-François Longeot, rapporteur. Je n’étais pas au gouvernement. (Sourires.)

Aujourd’hui, sur ce sujet, plus qu’un rapport, il nous faut des solutions concrètes.

M. Jean Bizet. Absolument !

M. Jean-François Longeot, rapporteur. C’est pourquoi, madame la ministre, je profite de l’examen de cet amendement pour vous demander ce que le Gouvernement compte faire dans ce domaine.

En attendant, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Nous devons aller beaucoup plus loin.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je vous confirme que le Gouvernement a souhaité engager une réforme globale, qui vise notamment à remettre à l’équilibre la trajectoire financière du secteur ferroviaire. Dans ce cadre, comme le Premier ministre a eu l’occasion de l’indiquer, le Gouvernement considère que la dette qui pèse sur le secteur ferroviaire est un problème – c’est même une menace pour le système ferroviaire.

Le Gouvernement a donc clairement indiqué qu’il prendra ses responsabilités au cours du quinquennat. Un travail est en cours pour s’assurer qu’il est possible de construire une trajectoire financière qui ne conduise pas à recréer de la dette. Chacun peut comprendre que, si nous sommes amenés à traiter ce sujet aujourd’hui, il serait regrettable d’avoir à le refaire dans dix ans. C’est tout l’objet du travail en cours.

Je le répète, pour le Gouvernement, cette dette est un problème et même une menace. C’est pourquoi il prendra ses responsabilités au cours du quinquennat.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cette demande de rapport. Le temps n’est plus aux rapports, mais à l’action.

M. Jean Bizet. Très juste !

Mme Éliane Assassi. C’est le seul levier que l’on ait !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Hervé Maurey, président de la commission de laménagement du territoire et du développement durable. Madame la ministre, comme l’a dit le rapporteur, la question de la dette du système ferroviaire est fondamentale. Or, sur ce point précis, le Gouvernement est un peu court en termes d’information. Le Premier ministre n’en dit pas grand-chose, vous non plus. Vous nous dites simplement que le Gouvernement prendra ses responsabilités dans les cinq ans qui viennent. On aimerait en savoir un peu plus !

M. Hervé Maurey, président de la commission de laménagement du territoire et du développement durable. Cinq ans, c’est assez long. Comment les choses vont-elles s’organiser ? Qu’est-ce qui est envisagé ?

Si je pose ces questions, c’est non pas par curiosité malsaine, mais parce que, de leurs réponses dépendent un certain nombre de points, et vous le savez très bien, notamment la transformation de SNCF Réseau en société anonyme. On sait très bien que cette transformation est inenvisageable avec une telle dette.

Nous discuterons demain du devenir de Gares & Connexions. Je n’anticiperai pas ce débat, mais on sait très bien que mettre Gares & Connexions, comme vous l’envisagez, dans SNCF Réseau sera compliqué, voire impossible, si la question de la dette n’est pas réglée.

Je pense également, comme l’ont dit certains orateurs, notamment le rapporteur, que le précédent gouvernement – je le dis à mes collègues et amis socialistes – a eu une attitude vraiment coupable vis-à-vis de la SNCF en 2016. On a commencé par couper les pattes à une réforme sociale qui était à peu près aboutie…

M. Hervé Maurey, président de la commission de laménagement du territoire et du développement durable. … afin de ne pas déclencher de mouvements sociaux au moment de l’Euro de football, mais aussi parce que le projet de loi El Khomri avait commencé à créer quelques remous.

Le Premier ministre de l’époque a déclaré à l’Assemblée nationale qu’il ne fallait pas s’inquiéter – de mémoire, cela devait être au mois de juin –, car, en contrepartie, le problème de la dette allait être réglé. Puis, au mois de septembre, il nous a dit que, non, il n’y avait pas de problème de dette… Loin de moi l’idée de polémiquer sur ce sujet, mais la part de responsabilité du précédent gouvernement est colossale et terrifiante.

Ce n’est pas une raison pour reporter cette question à dans cinq ans. Nous avons besoin d’être un peu plus éclairés que nous ne le sommes aujourd’hui sur ce sujet. Il y a deux grands points d’interrogation dans les déclarations du Gouvernement : quand et comment ?

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Cet amendement soulève le problème, essentiel, de la dette. Cela me rappelle que nous avons adopté la loi portant réforme ferroviaire du 4 août 2014, dont Michel Teston était le rapporteur au Sénat. À l’époque, on parlait de RFF, devenue SNCF Réseau. Le groupe SNCF comprend également SNCF Mobilités et Gares & Connexions.

Le problème du financement des infrastructures et le poids de la dette sont évoqués chaque année en commission des finances au moment de l’examen du projet de loi de finances.

Une réforme est nécessaire, c’est sûr, comme Mme la ministre l’a rappelé. On comprend tout à fait que, sans réforme, la dette, qui est de l’ordre de 50 milliards d’euros aujourd’hui, pourrait être de 20 milliards d’euros de plus en 2025. Le président de la commission, Hervé Maurey, nous alerte, et il a parfaitement raison, car la question de la dette est cruciale pour l’avenir.

Des investissements ont été faits par SNCF Réseau, même si l’État et les collectivités territoriales sont intervenus à un titre ou à un autre. Mais le poids de la dette est très fort, pour ne pas dire inquiétant. Nous devons disposer de bonnes informations à ce sujet. Je voterai donc l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. Cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement sur la question de la dette, qui est tout à fait essentielle.

Je trouve mon collègue Hervé Maurey assez sévère avec le précédent gouvernement. Je rappelle, et M. Maurey le sait, qu’une réforme de l’organisation de la SNCF a été réalisée en 2014 et qu’elle a permis d’aboutir à des résultats très positifs. La création de SNCF Réseau et de SNCF Mobilités fut une étape importante. Souvenez-vous de la confusion qui régnait auparavant. La règle d’or a également été instaurée, même si elle est encore insuffisamment appliquée.

En tout cas, je n’entends personne ici dire, comme on peut l’entendre dans d’autres sphères, que la dette serait celle des cheminots. C’est un point heureux de cette discussion. La dette est surtout le résultat des injonctions contradictoires auxquelles l’opérateur a dû céder depuis des décennies. D’un côté, on lui demandait de faire plus d’économies chaque année, de l’autre d’investir beaucoup dans les lignes à grande vitesse. En conséquence, aujourd’hui, nous héritons d’un excellent réseau de lignes à grande vitesse et d’une dette absolument considérable.

Cette question a été évoquée dans le rapport Spinetta, intéressant à bien des égards : comment mettre l’opérateur à l’abri des demandes parfois contradictoires du Gouvernement ? Afin d’éviter ces déséquilibres permanents, il faut renforcer l’autonomie de l’opérateur.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Désormais, à chaque fois qu’on légifère, on demande des rapports. C’est une maladie ! Franchement, un rapport ne nous apporterait pas grand-chose.

Mme Éliane Assassi. On demande des rapports pour ne pas tomber sous le coup de l’article 40 !

M. Gérard Cornu. En revanche, la dette est un vrai sujet. Pour compléter ce qu’ont dit le rapporteur et le président de la commission, je tiens à dire que la responsabilité de l’État est réelle. Elle ne date pas d’aujourd’hui, elle ne date pas d’hier, elle date aussi d’avant-hier !

M. Olivier Jacquin. Absolument !

M. Gérard Cornu. Quelle que soit la couleur politique du gouvernement, la SNCF a connu de nombreuses injonctions : on lui demandait de réaliser des équipements, mais les crédits de l’État pour les financer étaient insuffisants. Cela a créé la dette, laquelle est aujourd’hui incontournable.

M. Gérard Cornu. Madame la ministre, vous êtes bien consciente qu’une réforme globale de la SNCF est nécessaire, et j’en suis tout à fait d’accord, mais, ce qui me gêne, c’est le délai que vous évoquez concernant la dette. Il ne faut pas oublier l’ouverture à la concurrence. Or on ne peut pas ouvrir le transport de voyageurs à la concurrence et faire supporter à SNCF Réseau une dette aussi importante. Pour résorber cette dette, SNCF Réseau serait en effet obligée de facturer des péages encore plus importants, ce qui rendrait la concurrence assez difficilement supportable.

Dire qu’on va peut-être faire quelque chose pour la dette dans un délai, excessif, de cinq ans me semble dangereux pour l’avenir de cette belle entreprise qu’est la SNCF. Le dossier de la dette est crucial. Nous le verrons lorsque nous aborderons d’autres sujets, comme le rattachement des gares. C’est un problème sérieux dont il faut absolument se préoccuper très vite.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je relisais les débats sur la création de l’EPIC SNCF : le ministre de l’époque évoquait déjà l’endettement excessif de la SNCF. Ce problème ne date donc pas d’hier. Reste qu’il faut le traiter rapidement.

Sachez simplement que, aujourd’hui, l’endettement croît de 3 milliards d’euros par an, dont 1,5 milliard d’euros de frais financiers.

M. Hervé Maurey, président de la commission de laménagement du territoire et du développement durable. Eh oui !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Même sans frais financiers, la dette continuerait à augmenter de 1,5 milliard d’euros par an. C’est cette équation que nous devons résoudre, en travaillant avec l’entreprise. Personne ne comprendrait qu’on s’empare aujourd’hui du sujet de la dette tout en reconstituant une dette qui croîtrait de nouveau de 1,5 milliard d’euros par an.

M. Gérard Cornu. On est d’accord !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Nous devons traiter cette question rapidement et de façon durable. C’est bien ce à quoi travaille le Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Permettez-moi d’intervenir quelques instants ce soir, madame la présidente, car il ne me sera pas possible de le faire demain matin, étant donné que je serai à votre place.

Si je partage la ligne directrice du projet du Gouvernement, et si cette proposition de loi contient des choses intéressantes, je pense qu’il faut aller au-delà et analyser les raisons pour lesquelles nous en sommes arrivés là aujourd’hui en termes de dette et de dégradation du réseau. Il faut accepter que des gouvernements différents, comme cela vient d’être dit, de sensibilités variées, aient pu effectivement inciter la SNCF à commettre un certain nombre d’erreurs.

Pour ma part, je dis oui au changement de statut pour l’avenir, mais j’appelle votre attention sur un point : le statut n’est pas responsable de tout. On ne peut pas tout expliquer par cela ni même par la structuration juridique de la SNCF.

Je tiens à vous sensibiliser au problème de gouvernance de la SNCF. Dans certains domaines, elle travaille à flux tendu, comme le faisaient les grands groupes privés dans les années quatre-vingt, lesquels en sont très vite revenus, car ils se sont aperçus que le flux tendu fragilisait considérablement leur fonctionnement. Je pense ainsi à des constructeurs automobiles, qui, dès qu’il neigeait, recouraient immédiatement au chômage technique. La SNCF travaille à flux tendu, car elle n’a plus de matériel. Et je ne parle pas uniquement d’un problème de wagons, lesquels, du reste, ne sont pas aussi inconfortables qu’on le dit.

À titre d’exemple, sur la ligne Paris-Toulouse, il n’y a pas de matériel de rechange dans un rayon de 250 kilomètres en cas de panne de locomotrice. C’est là un véritable problème de gouvernance et d’organisation de la SNCF.

Madame la ministre, je rebondis sur ce que vous venez de dire : si les intérêts de la dette s’élèvent à 1,5 milliard d’euros, pour une dette de 50 milliards d’euros, je vous invite à inciter les dirigeants de la SNCF à renégocier leur dette, car le taux d’intérêt me paraît un peu excessif !

Aujourd’hui, seuls les pompiers peuvent dépanner une locomotive ayant un problème métallique – pas mécanique : métallique, un chasse-pierres tordu – à 10 kilomètres d’Orléans. La SNCF n’en a plus les moyens ! Ceux qui prennent le train toutes les semaines pourraient remplir un livre avec des exemples comme celui-là.

Je pense donc qu’il y a un véritable problème d’organisation interne et de gouvernance au sein de la SNCF, en dehors des problèmes de statuts et d’endettement. Une réflexion en profondeur doit être conduite sur cette grande entreprise qu’est la SNCF, qui remporte de grands succès, mais qui a aussi de graves lacunes.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 7.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons examiné 6 amendements au cours de la soirée ; il en reste 61.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article additionnel avant l'article 1er -  Amendement n° 7 (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'ouverture à la concurrence du transport ferroviaire de voyageurs
Discussion générale

8

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 29 mars 2018, à dix heures trente, à quinze heures quinze et le soir :

Suite de la proposition de loi relative à l’ouverture à la concurrence du transport ferroviaire de voyageurs (n° 711, 2016-2017) ;

Rapport de M. Jean-François Longeot, fait au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable (n° 369, 2017-2018) ;

Texte de la commission (n° 370, 2017-2018).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 29 mars 2018, à zéro heure trente.)

 

nomination de membres dune commission mixte paritaire

La liste des candidats établie par la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la protection des données personnelles a été publiée conformément à larticle 12 du règlement.

Aucune opposition ne sétant manifestée dans le délai prévu par larticle 9 du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire sont :

Titulaires : M. Philippe Bas, Mmes Sophie Joissains, Jacky Deromedi, Jacqueline Eustache-Brinio, MM. Jérôme Durain, Jean-Yves Leconte, Arnaud de Belenet ;

Suppléants : Mmes Esther Benbassa, Maryse Carrère, M. Mathieu Darnaud, Mme Catherine Di Folco, M. Christophe-André Frassa, Mme Marie-Pierre de la Gontrie, M. Loïc Hervé.

 

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD