Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 23 mai 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. J’apporte mon soutien à cet amendement, qui tend à illustrer l’ambition maritime que doit avoir la France, dont l’espace maritime est particulièrement important. Il est légitime que nous ayons des moyens militaires dignes des dimensions de notre pays. Et se déclarer favorable à cet amendement n’empêche pas de ne pas traduire cette ambition en actes : il s’agit simplement d’affirmer davantage notre dimension maritime.

Madame la ministre, je profite de la discussion de cet amendement pour évoquer la question du déplacement de l’ONERA, l’Office national d’études et de recherches aérospatiales, de Meudon et Châtillon vers Palaiseau.

Cela fait trente ans que ce dossier est sur la table, et nous ne voyons toujours rien venir. Or il me semblait que l’examen de ce projet de loi de programmation militaire était le moment idoine pour avancer sur ce sujet. Il est important que vous puissiez nous donner des indications sur l’avancement et les perspectives de ce dossier extrêmement important pour bon nombre de membres de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Le problème soulevé par cet amendement est sérieux. Les réponses que les éminentes personnalités que la commission a auditionnées ont été particulièrement ambiguës sur le sujet – je ne citerai pas de nom ! À quoi sert-il d’avoir un porte-avions à mi-temps pour appuyer la politique diplomatique et militaire de la France ? Cela suffit-il ? Au fond, plutôt que de n’en disposer qu’à mi-temps, ne vaut-il pas mieux se passer de ce bâtiment ?

Pour ma part, je souhaite une réponse très claire du Gouvernement. Je ne la demande pas aux spécialistes, en particulier aux militaires : c’est au Gouvernement de nous dire si nous avons besoin d’un porte-avions qui permette de nous projeter au-delà des mers, quand l’armée de l’air n’en est pas capable. Un porte-avions, c’est une arme tout à fait extraordinaire pour développer et projeter nos forces – à condition que ce ne soit pas à mi-temps !

Je remercie le président de la commission de nous avoir permis de visiter le Charles-de-Gaulle, mais je rappelle tout de même que cela faisait un an et demi que celui-ci était en cale sèche, non pas pour de simples réparations, mais pour un entretien lourd. Qu’est-ce que c’est que cette politique ? Il faudrait tout de même que, un jour, le Gouvernement nous dise ce qu’il veut faire. (MM. Bernard Cazeau et Richard Yung sexclament.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 71 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 130, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rapport annexé, alinéa 488, première phrase

Après le mot :

nets

insérer les mots :

, hors titre 5,

La parole est à Mme la ministre.

Mme Florence Parly, ministre. Il s’agit d’un amendement de cohérence. À l’article 4, j’ai déposé un amendement n° 132 sur la provision pour les OPEX et les missions intérieures, que le Sénat n’a pas adopté, si ma mémoire est bonne.

L’amendement n° 130 en est le complément indispensable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Cambon, rapporteur. Par cohérence également, la commission va émettre un avis défavorable sur cet amendement, qui tend à nous renvoyer à l’article 4 de la partie réglementaire de ce texte.

Madame la ministre, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, nous visons la vérité des coûts et nous tentons de vous aider à bénéficier des moyens nécessaires pour faire face aux engagements que vous allez prendre.

Je ne relancerai pas ce débat, mais nous avons amplement démontré que les matériels utilisés dans les OPEX s’usaient prématurément ; il suffit de passer quarante-huit heures sur place pour voir les effets des climats très rudes et de l’usage intensif que nos armées font de ces matériels. Il est absolument nécessaire de tenir compte de l’usure des matériels dans le coût des OPEX.

M. Christian Cambon, rapporteur. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 130.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 76, présenté par M. Devinaz, Mmes Perol-Dumont et G. Jourda et MM. Vallini, Vaugrenard et Mazuir, est ainsi libellé :

Rapport annexé, alinéa 499

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport fournit un récapitulatif détaillé des matériels de guerre livrés, en décrivant en annexe la liste des types d’équipements par pays.

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la France est le quatrième exportateur d’armes au monde. Le projet de loi de programmation militaire entend d’ailleurs renforcer cet objectif, avec 400 postes supplémentaires pour le soutien aux exportations.

Un soutien accru doit s’accompagner d’un contrôle renforcé. Sur ce genre de marché, le contrôle passe par la publicité, et seule la transparence garantit le respect des règles. En l’occurrence, les règles sont celles du traité sur le commerce des armes que la France a ratifié au mois d’avril 2014. Ce traité implique des obligations. Ainsi, un État doit refuser un transfert de matériel militaire s’il a connaissance que ces armes pourraient servir à commettre un crime de guerre.

C’est pour assurer le respect de ce traité que nous souhaitons renforcer le contrôle sur les exportations. Il existe déjà une procédure, mais celle-ci comporte des faiblesses. L’évolution des conflits, par exemple, n’est pas prise en compte. Pouvions-nous imaginer que des armes françaises seraient utilisées par la coalition menée par l’Arabie saoudite qui est responsable de crimes de guerre au Yémen ?

Un contrôle a posteriori pourrait réparer cette faiblesse. Il permettrait une réévaluation des autorisations d’exportations. L’objet de cet amendement s’inscrit en outre dans la démarche de nos collègues députés, qui ont renforcé ce contrôle parlementaire. Il faut aller plus loin pour favoriser la transparence, notamment en permettant au Parlement d’exercer un rôle de contrôle de l’exécutif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Cambon, rapporteur. Je le rappelle, le rapport sur les exportations d’armement contient une annexe 5, qui précise le nombre et le montant des licences délivrées par pays et par catégories d’armements.

Je comprends tout à fait que la commission puisse demander un certain nombre de renseignements dans le cadre de ces travaux ; elle use du reste de ce privilège. Pour autant, il ne paraît pas souhaitable de publier ces informations sur le site internet du ministère, car un certain nombre d’entre elles sont confidentielles, et cela porterait atteinte à la fois à notre stratégie, à nos entreprises et à la conduite des opérations de défense.

M. Robert del Picchia. On n’aura plus de clients !

M. Christian Cambon, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 76.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 77, présenté par MM. Devinaz, Todeschini, Vallini et Mazuir et Mme Perol-Dumont, est ainsi libellé :

Rapport annexé

Compléter ce rapport par un alinéa ainsi rédigé :

En matière de coopération militaire, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport annuel. Ce rapport présente l’état de notre coopération opérationnelle en indiquant, pays par pays, le nombre de personnels formés selon les corps militaires concernés. Ce rapport présente également l’état annuel de notre coopération structurelle, en indiquant pays par pays le nombre de coopérants militaires mis à disposition et la nature précise des postes occupés par chacun d’eux.

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Dans son discours devant les étudiants burkinabés au mois de novembre dernier, le Président de la République a déclaré qu’il n’y avait plus de politique africaine de la France, laissant entendre que le temps des arrangements caractéristiques de ce que l’on a appelé la Françafrique était révolu.

Je souscris à ce propos s’il signifie réellement une nouvelle approche de la relation entre la France et les pays africains. Or, pour construire cette nouvelle approche, nous avons besoin de confiance et de transparence.

Tel est bien l’objectif de cet amendement, qui vise à renforcer le contrôle parlementaire sur notre politique de coopération militaire. Il faut savoir en effet que plus de 70 % de cette coopération est destinée à l’Afrique.

Présenter un rapport au Parlement, c’est garantir plus de transparence, ce qui est un gage de confiance vis-à-vis des citoyens des pays africains. C’est aussi un gage de confiance pour la France, souvent accusée du double procès de l’ingérence et de l’abandon.

Il s’agit également de prolonger les efforts déjà réalisés. Ainsi, la réforme constitutionnelle de 2008 a permis de faire ratifier les accords de partenariat de défense par le Parlement. Cette procédure souffre d’un manque de précision : ces accords formels fixent un cadre général qui ne précise ni le nombre ni le rôle des coopérants militaires français mis à disposition. Cet amendement vise à y remédier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Cambon, rapporteur. Pour les mêmes raisons que précédemment, la commission va émettre un avis défavorable. En effet, il ne faut pas confondre information et publicité.

L’information, nous l’avons : je rappelle que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées examine tous les traités, notamment les traités de coopération militaire qui interviennent entre nos pays. Elle a même la possibilité de nommer un rapporteur, qui peut procéder à des auditions et aller au fond des choses, dispositif qu’elle met en œuvre régulièrement.

En revanche, tout ce qui concourt à faire une publicité excessive peut porter atteinte à cet équilibre. En matière de coopération militaire, certaines relations sont moins publiques ; cela résulte de l’histoire, des liens que la France entretient, voire de la sécurité.

Pour présider le groupe d’amitié France-Maroc, je sais que la France a noué des accords avec le Maroc, qui l’aide considérablement dans des opérations au Sahel, mais il existe un grand nombre d’accords que l’on ne connaît pas directement, car cela mettrait en cause la sécurité de nos troupes dans cette zone. Il ne faut pas pécher par excès : il faut obtenir les informations nécessaires, sans ouvrir le champ à des publicités qui contreviendraient à nos intérêts.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. J’interviens de nouveau pour obtenir des informations sur le déménagement de l’ONERA, comprendre pourquoi rien ne figure dans ce projet de loi de programmation militaire et savoir quelles pourraient être les perspectives à cet égard.

Monsieur le président de la commission, je souhaite que nous obtenions des éclaircissements sur ce sujet.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 77.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l’ensemble constitué de l’article 2 et du rapport annexé.

(Larticle 2 et le rapport annexé sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christian Cambon, rapporteur. Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, au terme de cette discussion-marathon tout à fait passionnante, je souhaite, sans anticiper sur les explications de vote qui interviendront mardi prochain, adresser quelques remerciements.

Je commencerai par vous remercier, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, de l’attention que vous avez portée à ce débat depuis sa préparation. Vous avez mis à notre disposition vos collaborateurs, que je tiens à saluer. Bien sûr, nous avons des points de divergence, mais il est bien dans le rôle du Parlement d’apporter son aide au Gouvernement, non pas contre votre volonté personnelle, mais parce qu’il y a des contraintes que tout le monde saisit et qui ont été explicitées tout au long de ces débats.

Je vous remercie de votre disponibilité : vous nous avez reçus à plusieurs reprises, l’ensemble des rapporteurs et moi-même, pour bien faire comprendre la philosophie de ce texte et essayer de trouver des points d’accord. Je vous ai tendu la main à plusieurs reprises. Nous n’avons pas terminé ce dialogue, qui, je l’espère, sera véritablement positif et nous permettra de résoudre encore quelques points, fussent-ils litigieux.

Vous avez pu vous-mêmes constater, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, que le Parlement était animé d’intentions constructives. Je vois dans le nombre de nos collègues présents dans cet hémicycle ce soir l’expression de la volonté de soutenir nos armées. Nous avons adressé un message à nos armées, et les échos que j’observe sur les réseaux sociaux témoignent que ce débat est suivi bien au-delà de nos frontières. J’y vois personnellement un très grand encouragement.

Je veux associer à ces remerciements les rapporteurs budgétaires de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, qui ont accompli un travail énorme et très approfondi, organisant des auditions, voire des déplacements, pour réaliser l’audit des moyens des armées. Ainsi, ce matin, nous avons entendu le compte rendu d’une mission extraordinairement passionnante à Djibouti, ce qui nous a permis de mieux saisir la réalité et, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, de soutenir l’effort que vous proposez.

Je n’oublie pas les deux rapporteurs spéciaux, notamment Dominique de Legge, qui a apporté un peu de sel à ce débat.

M. Bruno Sido. Ah oui ! (Sourires.)

M. Christian Cambon, rapporteur. La commission des finances nous a beaucoup aidés sur la politique immobilière, et nous avons encore beaucoup à nous dire.

Je salue de même le président de la commission des lois – je ne vais pas remuer le couteau dans la plaie, car nous avons, lui et moi, un vrai sujet de discussion.

J’adresse également un immense merci à tous les membres de la commission des affaires étrangères. Je suis très fier d’être à la tête d’une instance qui, jusqu’à la dernière minute du débat, est présente en séance presque dans son intégralité. J’ai été très sensible à leur soutien, car je dois reconnaître qu’il n’était pas facile d’être tout seul au banc, parfois face à deux ministres, même si nos rapports sont naturellement empreints d’une grande courtoisie, alors que c’est le premier texte important dont j’ai l’honneur d’être le rapporteur au Sénat. Ils ont accompli un travail extraordinaire. (Applaudissements.)

M. Christian Cambon, rapporteur. Vous me permettrez encore de remercier l’équipe d’administrateurs qui m’entoure et qui, au fil des articles, nous a accompagnés. Sans elle, nous ne serions pas grand-chose.

Mme Sylvie Goy-Chavent. C’est vrai !

M. Christian Cambon, rapporteur. J’ai bénéficié de son aide pour l’élaboration de ce rapport, et je tiens à lui exprimer ma profonde reconnaissance.

Last but not least, je ne saurais conclure sans me tourner vers la présidence, qui a commencé avec Gérard Larcher et qui s’achève avec vous, cher Vincent Delahaye, et souligner combien j’ai été sensible à la manière dont les débats ont été conduits sous votre autorité, laissant à chacun la possibilité de s’exprimer. J’ai moi-même voulu répondre, autant que faire se peut, sur chaque amendement.

Ces débats font honneur au Sénat et justifient l’existence d’un Sénat fort (Marques dapprobation), d’un Sénat qui contrôle, d’un Sénat qui aidera le Gouvernement à tenir les engagements qu’il a pris ce soir. (Applaudissements.)

M. Guillaume Arnell. Il était temps !

M. Christian Cambon, rapporteur. Autant dire que, plus que jamais, nous attendons que Mme la ministre nous aide à faire vivre le Sénat, tel qu’il vient de montrer sa puissance, sa capacité et sa volonté de servir l’intérêt national. (Applaudissements.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen du projet de loi, dans le texte de la commission.

Je vous rappelle que les explications de vote sur l’ensemble du texte se dérouleront le mardi 29 mai prochain, à quinze heures. Le vote, par scrutin public solennel, aura lieu le même jour, de seize heures à seize heures trente, en salle des conférences.

Article 2 et rapport annexé (précédemment réservés) (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense
Discussion générale

7

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, jeudi 24 mai 2018, à quinze heures :

Questions d’actualité au Gouvernement.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-deux heures cinquante-cinq.)

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD