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Séance du 12 décembre 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. Loïc Hervé, rapporteur. Je n’ai aucune prétention !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. … que notre assemblée doit être en phase avec ce qui se passe dans le pays ; et, à court d’arguments, mais voulant vous opposer à toute force à cette proposition de loi, vous osez instrumentaliser de manière indécente ce qui s’est passé à Strasbourg. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Je ne peux que vous renvoyer à votre propre faiblesse, que prouvent l’allégement de l’exit tax et votre formidable proposition de loi visant à sécuriser les passages à niveau !

Vous voulez, une nouvelle fois, plier le genou devant l’engagement religieux.

Mme Françoise Gatel. Mais non se mettre à genoux ! (Sourires sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Pour notre part, nous soutenons cette proposition de loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – Huées sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. André Reichardt. Scandaleux !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Mme Nadia Sollogoub. Mes chers collègues, au risque de vous sembler extrêmement terre à terre, je relève que cette question n’est ni politique ni spirituelle, mais purement pratico-pratique.

Cher Pierre Ouzoulias, vous demandez pourquoi, tout en permettant les parrainages et les mariages républicains, la loi n’organise pas de funérailles républicaines. La réponse est très simple ; je peux vous l’apporter en évoquant mon expérience, dans la mesure où j’ai été maire d’une commune de 1 500 habitants.

Un mariage ou un baptême s’organise avec beaucoup d’avance. À l’inverse, pour préparer des funérailles, l’on ne dispose que de trois ou quatre jours. (Protestations sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. Loïc Hervé, rapporteur. Et après l’événement…

Mme Nadia Sollogoub. Je me souviens d’une famille qui souhaitait une cérémonie civile au cimetière. Or nous étions en pleine canicule : pour les bébés, les enfants et les personnes âgées, il n’était pas possible de célébrer les funérailles comme prévu, et la famille a eu beaucoup de mal à s’organiser.

Il est franchement indécent de placer un corps entre deux buts de basket, sachant que, deux heures après la cérémonie, le terrain doit accueillir le tournoi des poussins de la Nièvre.

Mme Françoise Gatel. Ça, c’est du vécu !

Mme Nadia Sollogoub. Il est indécent de placer, en toute improvisation, un corps dans une salle préparée pour le marché de Noël. Bref, qu’appelle-t-on un local approprié ?

La réponse est toute simple : les communes n’ont pas les moyens d’appliquer ces dispositions. Elles ne le peuvent pas, c’est tout ! (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. Différentes positions ont déjà été exprimées et, au fil des explications de vote, l’on a déjà pu entendre les arguments des uns et des autres. Pour ma part, je reviendrai simplement sur la procédure.

Dans toutes les commissions, le président ou le rapporteur peuvent appeler un amendement en priorité : cette procédure est utilisée régulièrement, notamment par la commission des lois. En tant que président de séance, j’ai eu plusieurs occasions de l’observer.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, il serait bon que nous puissions débattre, au moins, de l’amendement n° 11, présenté par M. Richard. Cette méthode n’influerait en rien sur le vote final : si vous voulez voter contre cette proposition de loi, vous pourrez bien sûr le faire ! En revanche, nous pourrions avancer un tant soit peu : les élus du groupe socialiste et républicain obtiendraient peut-être des réponses plus précises. Nous souhaitons débattre.

M. François Bonhomme. On ne fait que cela depuis une heure !

M. Claude Bérit-Débat. Nous souhaitons amender un texte à propos duquel vous avez, vous-mêmes, formulé un certain nombre de remarques. À travers leurs amendements, Alain Richard et d’autres ont pris en compte vos observations.

J’y insiste : chacun pourrait s’exprimer tranquillement et, en définitive, le vote vous appartiendrait, car rien ne vous empêcherait de maintenir votre demande un scrutin public.

Certains sont pressés de faire passer à la trappe notre proposition de loi, je l’entends bien… Mais, à mes yeux, la solution que je défends serait un peu plus démocratique ! (Bravo ! et applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Lherbier, pour explication de vote.

Mme Brigitte Lherbier. Lorsque, sur cette proposition de loi, j’ai déposé mes amendements, c’était précisément pour alléger les obligations faites aux maires. À mon sens, il était incroyable de leur imposer ainsi de nouvelles contraintes.

Il n’est absolument pas nécessaire de voter de telles mesures pour aider les familles en deuil. Tous les maires, tous les élus épaulent leurs concitoyens dans les moments douloureux : ce n’est pas la peine d’inscrire, à ce sujet, des dispositions dans la loi.

C’est donc avec plaisir que je voterai les amendements de M. Grand et de M. Marc. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Bernard Bonne. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Selon Marie-Pierre de La Gontrie, nous voudrions empêcher d’organiser des funérailles républicaines. Mais il ne s’agit pas du tout de cela !

M. Yves Détraigne. D’ailleurs, ces cérémonies existent déjà. Nous estimons simplement qu’il n’est pas nécessaire de graver dans le marbre de la loi l’obligation de pratiquer des funérailles républicaines.

J’ai été enfant de chœur (Exclamations et applaudissements ironiques sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.),…

M. Yves Détraigne. … j’ai été interne chez les frères des écoles chrétiennes, j’ai tout fait ! Et cela ne m’a pas empêché de présider, au moins une dizaine de fois, à des funérailles républicaines. Ce n’est pas antinomique. Je le répète, il n’y a pas besoin de loi ! (Vifs applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Mes chers collègues, en défendant mon amendement, je relevais que, dans les conseils municipaux, l’autorisation de telles funérailles ouvrirait des débats, et que ces derniers connaîtraient des dérives.

Aujourd’hui, notre assemblée, qui est extrêmement sage – elle l’est restée… –, vient d’en donner l’exemple. Nous avons glissé, naturellement, vers un autre débat : pour ou contre la religion, pour ou contre la laïcité.

M. Jean-Pierre Grand. Imaginez ce qu’il en sera au sein des conseils municipaux des villages, voire des communes plus grandes : le débat dérivera de la même manière, mais avec beaucoup plus de brutalité.

M. Laurent Duplomb. Tout à fait ! Bravo !

M. Jean-Pierre Grand. À l’issue de nos discussions, cet amendement me paraît donc encore plus justifié ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Michel Savin. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour explication de vote.

M. Jean-Luc Fichet. Mes chers collègues, je suis quelque peu stupéfait de voir comment l’on parvient à rendre complexe une mesure infiniment simple.

M. Laurent Duplomb. Et inversement ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Luc Fichet. De quoi s’agit-il ? De demander aux communes de mettre à disposition la salle municipale pour l’organisation d’obsèques civiles. C’est tout ! La question de la gratuité vient ensuite : on peut la résoudre grâce aux amendements proposés.

Pourquoi débattre avec tant de passion d’un service qui pourrait être rendu aux familles ? La situation de ces dernières n’a guère été évoquée. Mais, je vous le certifie, dès lors que la possibilité dont il s’agit sera ouverte dans toutes les communes, une véritable réponse leur sera apportée. Nombre d’entre elles sont dans l’ignorance : elles sont contraintes d’accepter des obsèques religieuses alors qu’elles voudraient des obsèques civiles, ne serait-ce que pour respecter la volonté du défunt.

Réfléchissons tous ensemble avant de voter ces amendements de suppression. Je vous le dis très honnêtement : quand nous avons décidé de reprendre cette proposition de loi, votée par l’Assemblée nationale, nous étions tous convaincus qu’elle ne poserait aucune difficulté. Nous étions même persuadés qu’une mesure si simple appellerait un vote unanime ! (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jackie Pierre. Il n’est pas interdit de se tromper ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la vice-présidente de la commission.

Mme Catherine Di Folco, vice-présidente de la commission des lois. Monsieur Bérit-Débat, vous nous rappelez la faculté, dont disposent les commissions permanentes, d’appeler un amendement en priorité. Telle n’est pas la solution qu’a retenue la commission des lois au terme de ses travaux d’hier.

Nous avons souhaité examiner, tout d’abord, les amendements identiques nos 1 et 14 rectifié, qui ont reçu de notre part un avis favorable. Je maintiens la position de la commission. (Bravo ! et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Chers collègues, pourquoi compliquer une proposition qui, en définitive, est extrêmement simple ? Respecter les confessions et les croyances de chacun, c’est tout simplement appliquer la laïcité.

En l’occurrence, il s’agit de proposer un nouveau service public à notre population, ni plus ni moins. (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.) J’observe, comme nous tous ici, le contexte sociologique dans lequel nous nous trouvons : nombre de familles sont éclatées et, souvent, les personnes réunies à l’occasion de funérailles viennent de très loin,…

Mme Catherine Di Folco, vice-présidente de la commission des lois. Et alors ?

M. Franck Montaugé. … a fortiori dans nos territoires ruraux. Or il est indispensable qu’elles puissent se rassembler.

La mesure que nous proposons ne coûtera pas un centime à nos communes : les salles des fêtes sont déjà mises à la disposition des familles qui le souhaitent, et cet usage ne pose problème à personne. On nous oppose des arguments qui n’ont pas lieu d’être. La mesure que nous proposons est extrêmement simple, mais elle répondrait à une attente profonde et justifiée de la population française. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, les amendements identiques nos 1 et 14 rectifié visant à supprimer l’article unique de la proposition de loi, leur adoption vaudrait rejet de la proposition de loi.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 et 14 rectifié.

J’ai été saisie de trois demandes de scrutin public émanant, la première, du groupe Les Républicains, la deuxième, du groupe Union Centriste et, la troisième, du groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 39 :

Nombre de votants 342
Nombre de suffrages exprimés 321
Pour l’adoption 208
Contre 113

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

En conséquence, l’article unique de la proposition de loi est supprimé, et les amendements nos 11, 6, 10, 8, 2 rectifié, 9, 12, 3 rectifié, 5 rectifié bis et 4 rectifié bis n’ont plus d’objet, non plus que les amendements nos 7 et 13.

L’amendement n° 11, présenté par M. Richard, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 2223-21 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil municipal peut prévoir l’usage d’une salle communale accessible au public en faveur des familles demandant à organiser une célébration funèbre civile. Il détermine les conditions et modalités de cet usage. »

L’amendement n° 6, présenté par Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

républicaines

par le mot :

civiles

L’amendement n° 10, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art L. 2223-52 – Chaque commune peut mettre à disposition des familles qui le demandent une salle municipale leur permettant l’organisation de funérailles laïques. Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 2125-1 du code général de la propriété des personnes publiques, cette mise à disposition est gratuite.

« La commune apporte son concours à l’organisation de ces funérailles dans la limite de ses possibilités. »

L’amendement n° 8, présenté par Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

met celle-ci à disposition des familles qui le demandent et garantit ainsi l’organisation de funérailles républicaines qui leur permettront de se recueillir

par les mots :

peut mettre celle-ci à disposition des familles qui le demandent pour leur permettre de se recueillir

L’amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Reichardt et Daubresse, Mme Noël, M. Chevrollier, Mme Lassarade, MM. Bonhomme et Moga, Mme Gruny, M. Kern, Mme Garriaud-Maylam, M. Pierre et Mme A.M. Bertrand, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer le mot :

met

par les mots :

peut mettre

L’amendement n° 9, présenté par Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Alinéa 4, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

L’amendement n° 12, présenté par MM. A. Marc, Wattebled et Decool, est ainsi libellé :

Alinéa 4, deuxième phrase

Remplacer le mot :

gratuite

par les mots :

soumise au paiement d’une redevance

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Reichardt et Daubresse, Mme Noël, M. Chevrollier, Mme Lassarade, MM. Bonhomme et Moga, Mme Gruny, M. Kern, Mme Garriaud-Maylam, M. Pierre et Mme A.M. Bertrand, est ainsi libellé :

Alinéa 4, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt et Daubresse, Mme Noël, M. Chevrollier, Mme Lassarade, MM. Bonhomme et Moga, Mme Gruny, M. Kern, Mme Garriaud-Maylam, M. Pierre et Mme A.M. Bertrand, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

II. – À compter de l’année suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, il est institué un prélèvement sur les recettes de l’État dont le montant est égal à la somme des dépenses engagées par les communes, l’année précédente, au titre de l’article L. 2223-52 du code général des collectivités territoriales. Son produit est réparti entre les communes au prorata des dépenses engagées au titre du même article.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 4 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt et Daubresse, Mme Noël, M. Chevrollier, Mme Lassarade, MM. Bonhomme et Moga, Mme Gruny, M. Kern, Mme Garriaud-Maylam, M. Pierre et Mme A.M. Bertrand, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… . – Il est institué, à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, un prélèvement sur les recettes de l’État destiné à soutenir les communes dans l’organisation des funérailles républicaines.

Le montant de ce prélèvement est égal aux éventuelles charges directes qui résulteraient pour les communes de la mise en œuvre de la présente loi.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 7, présenté par Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Proposition de loi instituant des funérailles civiles

L’amendement n° 13, présenté par M. Richard, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Proposition de loi en faveur de l’accueil de célébrations funèbres civiles

L’article unique de la proposition de loi ayant été supprimé, je constate qu’il n’y a plus de texte et qu’il n’y a donc pas lieu de voter sur l’ensemble.

La proposition de loi n’est pas adoptée.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article unique (début)
Dossier législatif : proposition de loi instituant des funérailles républicaines
 

9

 
Dossier législatif : proposition de résolution en application de l'article 34-1 de la Constitution, en faveur de la création de paiements pour services environnementaux rendus par les agriculteurs
Discussion générale (suite)

Services environnementaux rendus par les agriculteurs

Rejet d’une proposition de résolution

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de résolution en application de l'article 34-1 de la Constitution, en faveur de la création de paiements pour services environnementaux rendus par les agriculteurs
Discussion générale (fin)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle l’examen de la proposition de résolution en faveur de la création de paiements pour services environnementaux rendus par les agriculteurs, présentée, en application de l’article 34-1 de la Constitution, par M. Franck Montaugé et plusieurs de ses collègues (proposition n° 86).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Franck Montaugé, auteur de la proposition de résolution.

M. Franck Montaugé, auteur de la proposition de résolution. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai élaboré la proposition de résolution qui est soumise aujourd’hui à votre examen avec les sénateurs Henri Cabanel et Jean-Claude Tissot ; nous la présentons au nom du groupe socialiste et républicain.

Au moment où je m’exprime dans cet hémicycle, des tracteurs ont pris place devant la préfecture du Gers, à Auch, contre la redevance pour pollution diffuse. Les agriculteurs qui manifestent ainsi ne portent pas de gilets jaunes, mais ils connaissent, eux aussi, des conditions de vie difficiles, qui justifient leur mobilisation.

Leur dignité m’est familière, je me permets donc de dire qu’ils en ont assez des apitoiements, quelle qu’en soit l’origine. Je m’en garderai donc. Ils attendent de nous que, par nos initiatives, nous les aidions à vivre décemment de leur travail. « Nous voulons des prix, pas des primes ! » nous disent-ils. Le système actuel le permet-il ? Non, nous le savons. Le permettra-t-il demain, pour tous ? Nous pouvons en douter, même si nous le souhaitons.

Notre devoir à leur égard est de formuler des propositions en nous plaçant à l’écoute des attentes de la société et des grands enjeux que nous devons relever collectivement.

Notre agriculture se trouve incontestablement à un tournant de son histoire. Changements climatiques, raréfaction de nos ressources naturelles, épuisement de notre biodiversité, concurrence économique exacerbée, insuffisance et instabilité des revenus sont autant de défis qui rendent aujourd’hui le métier d’agriculteur de plus en plus difficile et incertain.

À ces contraintes climatiques, économiques et conjoncturelles, s’ajoutent des attentes sociétales toujours plus fortes concernant la préservation de notre environnement et la qualité des produits et des aliments que nous consommons. Malheureusement, ces attentes se transforment souvent en critiques et elles participent d’une forme de détérioration de l’image du métier d’agriculteur depuis quelques années.

« L’agri-bashing, ça suffit ! », disiez-vous, monsieur le ministre ; nous partageons ce point de vue. Il est nécessaire, les agriculteurs en ont pris conscience, d’expliquer aux consommateurs et aux citoyens ce que l’on fait, comment on le fait et avec quelles contraintes. Il faut montrer aussi ce que l’agriculture et les agriculteurs apportent à la société, au-delà des apparences immédiates, qui limitent leur rôle au seul acte de production.

Un point est essentiel à nos yeux : il n’est pas question de stigmatiser les agriculteurs, mais de prendre en compte et de reconnaître, à terme, l’ensemble des effets bénéfiques de leur action sur la société. Face à ces nombreux nouveaux défis, face aux mutations sociétales et environnementales qui sont engagées, nous devons apporter de nouvelles réponses.

Les orientations que la Commission européenne a indiquées s’agissant des principes de la future Politique agricole commune, ou PAC, nous poussent également à en discuter et à proposer des pistes au Gouvernement. À ce titre, les paiements pour services environnementaux, les PSE, apparaissent comme un outil susceptible d’allier nécessité économique et prise en compte des enjeux climatiques et environnementaux.

En préambule, toutefois, il est important de nous mettre d’accord sur les mots. Nous retenons comme définition des services environnementaux les effets, ou les externalités, positifs de l’agriculture sur les écosystèmes, engendrés par des modes de production ou des pratiques agricoles adaptés. En d’autres termes, ils visent à encourager, en les rémunérant dans la durée, les pratiques tendant à améliorer la santé et l’efficacité agronomique et environnementale des écosystèmes.

Il ne s’agit donc plus seulement de compenser des surcoûts ou des manques à gagner, comme le permettent des dispositifs en vigueur, comme les mesures agroenvironnementales et climatiques, les MAEC, mais bien de rémunérer de façon permanente des pratiques apportant une plus-value environnementale et/ou climatique.

Des exemples existent déjà dans le domaine privé, dont l’un des plus emblématiques est la politique mise en œuvre dans les années 1990 par Perrier-Vittel. Afin de protéger ses sources, cette société a passé des contrats avec les exploitants agricoles afin que ceux-ci modifient leurs pratiques et contribuent à préserver les nappes phréatiques.

Dans mon département, une société qui produit du pop-corn bio a proposé à ses cultivateurs de maïs une part du prix d’achat en échange de la mise en œuvre de techniques de travail simplifié du sol et de l’apport de couverts végétaux afin d’améliorer la séquestration du carbone dans le sol et de réduire les émissions de CO2.

Grâce à ces PSE, il est possible de valoriser le rôle indispensable joué par les agriculteurs en matière d’aménagement du territoire et d’entretien de nos paysages. Dans nos massifs montagneux, le pastoralisme rend des services d’intérêt général aux territoires et à la société, en évitant les incendies et les avalanches, tout en renforçant aussi, bien souvent, l’attractivité des lieux de tourisme.

Entendons-nous bien : le pastoralisme, comme toute activité agricole, doit être rémunéré par l’activité économique. Les PSE permettraient toutefois de reconnaître son apport à l’intérêt général. En Corse, par exemple, les incendies se déclenchent souvent, et sont plus difficiles à maîtriser, dans des zones dont l’exploitation a été abandonnée. C’est là une démonstration a contrario de la justesse du concept de PSE !

Le même constat peut être fait dans les mêmes termes en ce qui concerne les territoires ruraux et hyper-ruraux qui subissent la déprise agricole ou qui en sont menacés. La sortie de certains éleveurs des zones défavorisés renvoie ainsi à cette problématique d’intérêt général, alors que l’on sait que le bilan carbone de la disparition des prairies ne sera pas positif.

M. Didier Guillaume, ministre de lagriculture et de lalimentation. C’est vrai.

M. Franck Montaugé. L’agriculture est profitable pour l’ensemble de la société, et les citoyens en bénéficient au quotidien, bien souvent sans s’en rendre compte.

Pour éviter les incompréhensions, je veux rappeler ici quelques principes auxquels nous sommes attachés, à propos des PSE.

Tout d’abord, il faut toujours partir des marchés et de l’attente du consommateur. Les PSE doivent conforter le développement des territoires sur les plans économique, social et, bien entendu, environnemental. Ils doivent être élaborés avec les professionnels et toutes les parties prenantes, dans le cadre de démarches de projets territoriaux dont les périmètres peuvent aller de l’exploitation de base jusqu’aux grands territoires. Il faut les conditionner à une activité agricole productive : pas de PSE sans agriculture, car nous ne voulons pas de mise sous cloche des territoires agraires.

Ils ne doivent pas faire l’objet d’un cadre réglementaire rigide, car il ne s’agit pas, pour nous, d’ajouter des normes aux normes. Les notions d’adaptabilité et de subsidiarité doivent être au cœur du dispositif.

Le consommateur doit-il contribuer aux PSE à travers les prix, ou est-ce du ressort du contribuable, par les aides ? Cette question doit être discutée. Les PSE peuvent également être valorisés entre acteurs privés.

Les paiements ne doivent pas se substituer aux aides issues de la PAC, que nous connaissons et dont nous savons qu’elles vont très probablement baisser. J’attire votre attention sur ce point, qui est très important. Les PSE doivent venir en plus, parce qu’ils répondent à des objectifs radicalement nouveaux. À ce titre, les 150 millions d’euros du plan biodiversité présenté en juillet dernier, qui étaient inscrits au budget 2018 pourraient utilement les financer, sans qu’il soit aucunement besoin de toucher au premier pilier.

L’État, par l’intermédiaire de l’Institut national de la recherche agronomique, l’INRA, a travaillé sur la question des PSE dans ses dimensions scientifique, économique et juridique.

Vous nous le direz certainement, monsieur le ministre, mais j’ai noté que, en 2019, des guides pratiques seront proposés aux agences étatiques, parmi lesquelles celles qui sont chargées de l’eau, aux collectivités et aux acteurs privés, qu’il s’agisse d’entreprises, d’associations, de fondations, etc. Une phase de mise au point et de test in situ serait susceptible d’intéresser de nombreux territoires. Le Gers pourrait, avec d’autres, y participer.

La reconnaissance de la valeur environnementale produite par les pratiques culturales n’est à ce jour pas possible dans le cadre de l’Organisation mondiale du commerce, l’OMC, mais, pour nous, les PSE devraient être traités à l’aune des engagements de la Conférence des parties, donc être classés comme des aides de type « boîte verte », selon la nomenclature de l’OMC.

À nos yeux, les MAEC et les PSE sont deux outils complémentaires. La mise en place des seconds ne saurait impliquer une disparition non plus qu’une diminution à court terme des budgets consacrés aux premiers.

Les récentes propositions législatives de la Commission européenne pour la future PAC semblent ouvrir la voie à la possibilité de création de ces PSE au sein du premier pilier, par exemple au titre du dispositif appelé « eco-scheme ».

Notre position est la suivante : tant que la question des prix payés aux producteurs ne sera pas réglée, donc que les paiements directs seront indispensables, les PSE ne pourront pas se substituer à ces derniers. Selon nous, ils devront être financés sur des fonds environnementaux spécifiques. En tout état de cause, n’attendons pas l’Europe pour entamer des actions concrètes, fussent-elles expérimentales !

En demandant au Gouvernement d’engager cette démarche et de mettre en débat le dispositif, nous ne prenons aucun risque. Il s’agit d’améliorer un peu le revenu des agriculteurs, tout en répondant aux enjeux sociaux, sociétaux, territoriaux et environnementaux qui s’imposent à nous collectivement. C’est à cela que peuvent contribuer les PSE.

Je n’ai pas le temps de développer plus avant la présentation de cette proposition de résolution, mais je vous invite à vous prononcer sur ce qu’elle contient réellement, et non sur autre chose.

Nous sommes très prudents, et ce texte vise d’abord à demander au Gouvernement de s’engager concrètement sur le sujet, dans l’intérêt premier des agriculteurs et de l’agriculture française. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Patricia Schillinger et M. Bruno Sido applaudissent également.)