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Séance du 6 mai 2020 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires :

MM. Joël Guerriau, Michel Raison.

1. Procès-verbal

2. Questions d’actualité au Gouvernement

rôle individuel des français dans le déconfinement

M. Joël Guerriau ; M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur ; M. Joël Guerriau.

collectivités locales et crise

M. Mathieu Darnaud ; M. Édouard Philippe, Premier ministre ; M. Mathieu Darnaud.

anticipation des grands rassemblements des gens du voyage

Mme Nadia Sollogoub ; M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur ; Mme Nadia Sollogoub.

annulation des charges pour les très petites entreprises

M. Julien Bargeton ; M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics.

plan de relance de l’aéronautique

Mme Françoise Laborde ; Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

déresponsabilisation de l’état sur les élus locaux

Mme Cécile Cukierman ; Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice ; Mme Cécile Cukierman.

méthodologie du gouvernement sur le déconfinement

M. Vincent Éblé ; M. Édouard Philippe, Premier ministre ; M. Vincent Éblé.

agriculture et ouverture des plages

M. Jean-François Rapin ; M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur ; M. Jean-François Rapin.

cotisation pour la retraite des salariés en chômage partiel

Mme Sabine Van Heghe ; Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail.

organisation des services déconcentrés de l’état, autour des préfets

Mme Françoise Gatel ; M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

rôle des maires dans la réouverture des écoles et responsabilité pénale

Mme Christine Herzog ; Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice ; Mme Christine Herzog.

3. Mise au point au sujet d’un vote

4. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires :

M. Joël Guerriau,

M. Michel Raison.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement sous le format adapté que nous avons défini

Monsieur le Premier ministre, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, notre séance se déroule dans les conditions de respect des règles sanitaires mises en place depuis le mois de mars.

Je rappelle que l’hémicycle fait l’objet d’un nettoyage et d’une désinfection avant et après chaque séance. J’invite chacune et chacun à veiller au respect des distances de sécurité. Les sorties de la salle des séances, pour les sénateurs, devront exclusivement s’effectuer par les portes situées au pourtour de l’hémicycle. Pour les membres du Gouvernement, les sorties se feront par le devant de l’hémicycle.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

rôle individuel des français dans le déconfinement

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants. – Mme Nadia Sollogoub et M. Philippe Bonnecarrère applaudissent également.)

M. Joël Guerriau. « La liberté est la règle, les restrictions de police l’exception ». Par ces mots, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, en 1917, le commissaire du gouvernement Corneille rappelait que notre démocratie est guidée depuis la Révolution par le principe de liberté.

Bien entendu, pour que cette liberté s’exerce dans le respect de chacun, elle doit être encadrée par la loi. À cet égard, la pandémie que nous traversons oblige à définir de nouvelles règles. Il s’agit de mesures barrières. À ce titre, il est peu compréhensible que les policiers ne bénéficient pas d’équipements de protection pour les contrôles. D’ailleurs, l’éloignement des individus les uns des autres en limitant la liberté d’aller et venir ne peut être que transitoire.

Les Français ont bien compris cette nécessité et ont très majoritairement fait preuve de civisme. Il faut garder à l’esprit que l’objectif de ces règles est de garantir la liberté et la sécurité de chacun. Avec le déconfinement, des interrogations demeurent pour plusieurs situations au-delà de 100 kilomètres : des étudiants finissent leur année et vont souhaiter rentrer chez leurs parents ; des personnes âgées sont isolées depuis trop longtemps et ont besoin d’être soutenues par leurs proches.

Ces quelques exemples ne sont pas exhaustifs, mais rappellent que la vie familiale des Français n’est pas une option. Il ne faudrait pas sacrifier la liberté de tous par crainte de l’irresponsabilité de quelques-uns.

Pouvez-vous nous dire, monsieur le secrétaire d’État, ce que recouvre le « motif familial impérieux », qui permet de se déplacer ? L’appréciation de ce motif bénéficiera-t-elle de la souplesse nécessaire ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants. – Mme Nadia Sollogoub applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lintérieur. Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogé très clairement sur un certain nombre de règles qui s’appliqueront à compter du 11 mai prochain.

Comme vous l’avez souligné, jusqu’à cette date, et depuis le mois de mars, nous sommes soumis à des règles plus restrictives, qui visent à éviter la propagation du virus. Ces règles ont été très majoritairement acceptées et respectées par nos concitoyens. Il s’agit évidemment d’une excellente chose.

À partir du lundi 11 mai, nous allons entrer dans une nouvelle étape que nous voulons – le Premier ministre et le Président de la République l’ont rappelé – plus prudente, plus progressive, mais qui s’accompagnera d’un rétablissement de la liberté de circulation. À partir du 11 mai, les Français pourront sortir librement dans la rue, sans attestation.

Néanmoins, nous voulons évidemment éviter que le virus ne se propage de manière concomitante à cette liberté de circulation « restaurée » pour des raisons sanitaires. C’est la raison pour laquelle le Premier ministre a annoncé l’instauration d’une règle d’interdiction des déplacements à plus de 100 kilomètres du domicile, et ce uniquement dans un but sanitaire.

Nous ne doutons d’ailleurs pas que nos concitoyens respecteront une fois de plus cette règle, comme ils ont respecté les règles qui s’appliquaient pendant le confinement.

Cette règle de l’interdiction des déplacements au-delà de 100 kilomètres du domicile connaîtra effectivement des exceptions. Vous avez rappelé les motifs prévus, à savoir des motifs familiaux ou professionnels impérieux, qui seront définis. Le Premier ministre s’exprimera demain sur les conditions de mise en œuvre de cette mesure et nous donnerons un certain nombre de cas dans lesquels les déplacements seront permis.

Néanmoins, je me réfère à ce qu’ont dit le Premier ministre et le Président de la République : nous ferons surtout appel au civisme de nos concitoyens. Nous comptons beaucoup sur la pédagogie, sur l’effort d’information, qu’il conviendra de mettre en œuvre pour que ces règles soient appliquées.

Je ne doute pas que quelques-uns des motifs que vous avez cités – par exemple, soutenir un parent proche malade ou vulnérable – seront des motifs de dérogation. Le Premier ministre déploiera demain l’ensemble des mesures applicables.

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, pour la réplique.

M. Joël Guerriau. Il me semble qu’il convient effectivement de faire confiance aux Français en ce qui concerne le « motif familial impérieux ». C’est une question qui revient fréquemment. Nos compatriotes sont conscients des risques : ils sont capables de prendre les bonnes décisions et de juger par eux-mêmes de ce qui est bon pour eux.

Tocqueville disait avec raison que « le plus grand soin d’un bon gouvernement devrait être d’habituer peu à peu les peuples à se passer de lui ». (Sourires.)

collectivités locales et crise

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nadia Sollogoub applaudit également.)

M. Mathieu Darnaud. Monsieur le Premier ministre, à l’heure où les parents d’élèves s’inquiètent, où les directeurs d’école redoutent cette date du 11 mai et ses nombreuses inconnues, où les maires s’interrogent sur leur capacité à répondre à la lourdeur écrasante des protocoles qui leur sont imposés, il est temps que le Gouvernement rassure en envoyant des signes clairs et forts.

Trop d’interrogations demeurent sur la question des moyens. Je pense aux masques, au gel ou encore aux concours financiers pour soutenir les communes et les intercommunalités qui mettraient en œuvre les activités périscolaires que vous avez dénommées « sport, santé, civisme et culture ».

À ce propos, nous souhaiterions une réponse précise : quel protocole s’appliquera pour ces activités périscolaires ? un protocole spécifique ou un protocole scolaire ?

Enfin, sur la problématique majeure de la responsabilité, le Sénat, au cours de l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire, a souhaité offrir aux élus et aux directeurs d’établissement l’assurance que, en appliquant des consignes qu’ils n’ont en rien décidées, ils ne sauraient être poursuivis en cas de nouvelles contaminations. Il s’agit d’un préalable essentiel si l’on veut garantir un climat de confiance indispensable à cette rentrée scolaire.

Ma question est claire : soutiendrez-vous cette disposition afin que la sortie du confinement souhaitée ne devienne pas une date redoutée ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nadia Sollogoub et M. Hervé Maurey applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le sénateur, je vais répondre à la dernière partie de votre question, qui porte sur un sujet central.

Vous avez été élu maire, je l’ai été aussi. Vous vous souvenez donc comme moi de l’étendue des responsabilités qui ont été les nôtres : je ne pense pas que, ni dans votre cas ni dans le mien, cela ne nous ait jamais empêchés de prendre des décisions en veillant, dans toute la mesure du possible, à respecter la loi. Ce faisant, nous n’avons jamais cherché à nous exonérer de nos responsabilités. De ce point de vue, nous sommes bien alignés.

Vous avez raison, la perspective du déconfinement interroge ; parfois, elle inquiète nombre de nos concitoyens, parce que le virus fait peur, parce que beaucoup d’inconnues subsistent encore à la fois sur l’impact médical, sur la réalité de ce virus et sur ses modes de transmission. Par ailleurs, après une si longue période de confinement, reprendre une vie normale, même prudemment, même progressivement, a forcément quelque chose d’inquiétant.

Comme vous l’avez indiqué à juste titre, nous sommes tous saisis de très nombreuses questions formulées parfois par les maires, parfois par des responsables associatifs, parfois par des chefs d’entreprise, parfois par des responsables administratifs, qui s’interrogent sur les bonnes décisions à prendre.

Quelquefois, mais à titre infiniment subsidiaire, ils se posent aussi des questions sur la mise en cause de la responsabilité qui pourrait être la leur. Je ne dis pas que la problématique n’est pas importante, je dis seulement qu’en général ceux qui ont des décisions à prendre se posent d’abord la question de savoir si la décision qu’ils vont prendre est bonne. Seulement ensuite, le cas échéant, ils se demandent si l’on pourrait venir la leur reprocher. Je pense que c’est l’expérience que vous aussi avez.

J’ai indiqué ici même, à la tribune, lundi, à l’occasion de la présentation du plan de déconfinement, que ces questions étaient importantes et qu’il fallait les traiter sérieusement. J’entends parfaitement que le Parlement, dans son pouvoir souverain, puisse essayer d’apporter des améliorations.

J’ai également indiqué, monsieur le sénateur, et vous m’avez certainement entendu, que j’étais parfaitement favorable à ce que l’on précise le droit existant, déjà très protecteur, grâce au Sénat, d’ailleurs. Ce dernier, il y a vingt ans, a permis que la responsabilité des « décideurs », comme on dit parfois par facilité de langage, soit beaucoup mieux encadrée de telle sorte qu’elle ne soit pas trop facilement et trop systématiquement attaquée dans des cas où ils ne peuvent être tenus pour responsables. Je crois que ce dispositif est bon.

S’agissant de la réouverture des écoles, c’est l’État qui prend la responsabilité de les rouvrir. C’est l’État qui a fermé les écoles et c’est l’État qui décidera de les rouvrir. Il s’agit bien d’une responsabilité de l’État.

Sans doute faut-il préciser, s’agissant de la responsabilité civile ou de la responsabilité pénale, le régime de responsabilité. Faudrait-il inclure dans la loi des choses qui sont déjà dans la jurisprudence ou préciser que l’on ne peut prendre de décisions, s’agissant d’une épidémie, qu’en état actuel des connaissances scientifiques ? Sans doute. Mais atténuer, monsieur le sénateur, la responsabilité d’une catégorie de décideurs ou même de tous les décideurs ne me semble pas une bonne idée.

Je le dis comme je le pense, en étant conscient que ma réponse peut susciter chez beaucoup de maires des interrogations, voire des oppositions : si nous donnions le sentiment d’atténuer ou, plus encore, si nous atténuions effectivement la responsabilité des décideurs, nous ne rendrions pas service à notre pays et nous ne redonnerions pas confiance à nos concitoyens.

Je me permets donc de dire clairement que je ne m’inscris pas du tout dans une logique d’atténuation de la responsabilité. Le Sénat s’est exprimé. La position du Gouvernement a été claire. L’Assemblée nationale est saisie du texte tel qu’il est issu des travaux du Sénat. J’ai tendance à penser que le débat sera intéressant. Je fais confiance à la navette, je fais confiance à la discussion entre les assemblées, comme je l’ai toujours fait, mais je vous ai indiqué de la façon la plus claire possible quelle était la position du Gouvernement.

Je crois, monsieur le sénateur, qu’il faut songer, y compris dans ces moments d’angoisse, à ce que penseraient nos concitoyens si nous prenions une telle décision. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. Bruno Retailleau. Monsieur le Premier ministre, il faut aller le dire aux députés En Marche, car la commission des lois de l’Assemblée nationale examine en ce moment un amendement sur la responsabilité !

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour la réplique, et à lui seul !

M. Mathieu Darnaud. Certes, monsieur le Premier ministre, c’est l’État qui prend la responsabilité, mais vous ne pouvez pas méconnaître que ce sont les maires qui seront à la manœuvre, y compris lorsqu’il s’agira, dans le cadre du temps scolaire, de mettre en place des programmes qui sont périscolaires. L’agilité que vous leur demandez n’est pas chose simple. Si vous voulez que ce déconfinement et cette rentrée scolaire se passent de la meilleure façon, il importe plus que jamais de renouer le lien de la confiance. C’est cette confiance qui permettra toutes les formes de réussite ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mmes Françoise Gatel et Nadia Sollogoub applaudissent également.)

anticipation des grands rassemblements des gens du voyage

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme Nadia Sollogoub. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, les gens du voyage entament chaque année, dès la mi-mai, une traversée du pays en direction du littoral atlantique ou du sud méditerranéen. Cela concerne jusqu’à 25 000 personnes.

Les maires et les présidents d’EPCI (établissements publics de coopération intercommunale), compétents en matière d’accueil, sont extrêmement inquiets en cette période de crise sanitaire. En effet, les « grands rassemblements » sont des pèlerinages de foi auxquels il pourrait être difficile de renoncer.

Monsieur le secrétaire d’État, ces mouvements de population conduiraient à d’inévitables catastrophes que les élus de proximité auraient à gérer, en plus du reste !

Nous nous trouvons très souvent, dans cette période de crise, placés en situation d’urgence. C’est pourquoi je souhaite être rassurée sur le fait que les risques liés à ces déplacements ont été anticipés et que nous aurons, sur ce sujet, une longueur d’avance.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lintérieur. Madame la sénatrice, vous évoquez la situation des gens du voyage au regard des mesures sanitaires qui ont été prises.

Je voudrais d’abord vous rappeler que, dans le cadre du confinement, les gens du voyage respectent, comme tous les Français, les mesures prévues à cet effet, avec l’appui des préfets et des responsables associatifs des gens du voyage, avec lesquels nous sommes d’ailleurs en discussion permanente.

Dans le cadre de la période qui s’ouvrira à compter de lundi, deux mesures vont concerner les gens du voyage, comme l’ensemble des Français : celle que j’ai évoquée à l’instant en répondant au sénateur Joël Guerriau, et qui interdit les déplacements au-delà de 100 kilomètres du domicile ; et celle que vous avez citée, c’est-à-dire celle qui interdit les grands rassemblements de plus de 5 000 personnes jusqu’au 30 août de cette année.

En ce qui concerne la première mesure, à savoir l’interdiction des déplacements au-delà des 100 kilomètres, nous verrons au début du mois de juin quel est l’état de l’évolution sanitaire dans notre pays pour savoir si elle est maintenue ou pas.

Quant à la seconde, nous savons d’ores et déjà qu’elle durera jusqu’au 30 août. Par conséquent, les grands rassemblements que vous évoquez ne pourront avoir lieu, je ne peux que le confirmer. Je pense, notamment, aux rassemblements des Saintes-Maries-de-la-Mer ou de Lourdes. Je ne doute pas un seul instant que nos concitoyens gens du voyage respecteront cette interdiction.

Je puis vous dire que mes services sont en contact avec les associations représentatives des gens du voyage et que nous discutons d’ores et déjà de ces sujets. Nous continuerons, bien évidemment, à dialoguer avec eux.

En tout état de cause, le civisme dont ils ont fait preuve, comme tous les Français, pour le respect des mesures de confinement nous laisse augurer qu’il n’y aura pas de non-respect des règles que nous allons fixer à compter du 11 mai. Je puis vous le garantir, madame la sénatrice, de la même façon que je puis vous assurer que nous continuons à discuter avec les associations représentatives des gens du voyage – nos relations avec elles sont excellentes – pour la bonne application de ces mesures de protection sanitaire de nos concitoyens

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour la réplique.

Mme Nadia Sollogoub. Monsieur le secrétaire d’État, vous l’avez bien compris, il ne s’agissait absolument pas de stigmatiser, mais il s’agissait plutôt de protéger les populations dans leur propre intérêt.

Malgré tout, quand on a été élu de terrain, on sait très bien que ce ne sont pas les arrêtés d’interdiction ni les guides de bonnes pratiques qui servent en pareilles circonstances. Quand les gens du voyage arrivent, il faut aller discuter avec eux, comme vous l’avez rappelé, les yeux dans les yeux, d’homme à homme si je puis dire ! (Sourires.)

Au-delà des grandes associations nationales, les commissions départementales consultatives des gens du voyage ont-elles également été sollicitées ? Sont-elles opérationnelles pour sécuriser la situation ? Outre les risques sanitaires, des familles pourraient se trouver en situation d’errance sur les routes, confrontées à l’hostilité des populations sédentaires.

On a évoqué les maires qui sont en grande difficulté. Il ne faut pas attendre que les caravanes soient sur la route et le maire au milieu de la route, en train de gérer la situation !

Je vous remercie de m’avoir rassurée sur le fait que le dialogue est bien toujours présent avec ces communautés qui présentent un certain nombre de spécificités. Il existe d’autres communautés fragiles. Ma collègue Catherine Fournier nous a alertés, par exemple, sur une problématique de migrants à Calais.

Toutes ces populations rencontrent des difficultés particulières dans cette situation de crise sanitaire que nous traversons. Il importe donc de les régler par un dialogue renforcé avec eux.

annulation des charges pour les très petites entreprises

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton, pour le groupe La République En Marche. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. Julien Bargeton. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Cette crise sanitaire inédite se double d’une crise économique sans précédent, nous l’avons tous souligné.

Le Parlement comme le Gouvernement sont au chevet de l’économie française. Nous avons déjà voté deux lois de finances rectificatives, qui reposent sur des outils principaux que nous connaissons bien désormais. L’activité partielle, qui concerne six salariés sur dix, le fonds de solidarité pour les petites entreprises, les prêts garantis pour sauvegarder la trésorerie et les prises de participation lorsque les grandes entreprises sont menacées : tels sont les quatre principaux piliers de cette action.

Nous savons que l’urgence commande d’agir parce que des secteurs sont très menacés. Je pense, bien sûr, à l’hôtellerie, à la restauration et au tourisme, qui font l’excellence française. Je pense aussi aux grands noms ou aux gens moins connus du secteur culturel, qui sont une âme de notre pays. À cet égard, les annonces du Président de la République aujourd’hui vont dans le bon sens et sont de nature à rassurer un secteur véritablement en péril. À Paris, dont je suis l’élu, et dans les villes en général, la culture permet de faire vivre ce qui constitue l’âme de notre pays.

Le Premier ministre, dans son discours ici, au Sénat, a annoncé une mesure d’annulation des charges, que vous avez vous-même évoquée, monsieur le ministre, pour les entreprises de moins de dix salariés. C’est une mesure attendue, c’est une mesure qui avait été demandée. Nous savons que réussir au maximum l’urgence est nécessaire pour pouvoir préparer la relance. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les contours d’une telle mesure ? (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de laction et des comptes publics. Monsieur le sénateur Julien Bargeton, comme vous l’avez souligné, le Président de la République, d’une part, puis le Premier ministre devant votre assemblée en début de semaine, d’autre part, ont annoncé des annulations de charges pour les indépendants, les commerces et les entreprises les plus touchés par la crise, notamment pour ceux d’entre eux qui ont eu à connaître des fermetures en raison de l’arrêté pris par le Gouvernement au lendemain du 15 mars ou du fait des difficultés sanitaires extrêmement fortes auxquelles ils ont été confrontés.

Je rappellerai d’abord ici, comme j’ai pu le faire devant la commission des affaires sociales, à la demande du président Milon, à quel point il s’agit d’une démarche tout à fait originale.

Dans l’histoire de la protection sociale, il n’y a jamais eu d’annulations de charges pour des secteurs. Il y en a bien eu pour des zones territoriales. Je pense, notamment, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin au moment du passage d’Irma. Parfois, le Parlement décide également d’en voter, pour les ZRR (zones de revitalisation rurale), par exemple, mais jamais nous n’avions pris une telle mesure pour des secteurs.

Qu’allons-nous faire ? Nous allons procéder à une annulation totale de charges entre le 15 mars et le 15 juin pour l’ensemble des secteurs hôtellerie, restauration, tourisme, art et spectacle, culture, sport, et ce pour toutes les entreprises de moins de 250 salariés. Par ailleurs, nous avons décidé une annulation, tous secteurs confondus, pour toutes les entreprises de moins de 10 salariés qui ont dû fermer. C’est le cas, par exemple, des salons de coiffure, dont chacun sans doute espère désormais la réouverture.

M. Philippe Bas. Pourquoi me regardez-vous fixement, monsieur le ministre ? (Rires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. N’y voyez aucune une attaque ad hominem, monsieur le président Bas : c’était une réflexion tout à fait personnelle ! (Nouveaux rires.)

Monsieur Bargeton, tous ces commerces qui ont été obligés de fermer, tous ces indépendants, bénéficieront donc de ces annulations, en plus évidemment des mesures que vous avez évoquées. Je précise, d’ailleurs, que 660 000 d’entre eux ont demandé une aide au mois d’avril, soit en six jours plus de la moitié de ce qui a été demandé au mois de mars : l’attente est donc extrêmement forte. Ces annulations de charges seront complètes.

J’aurai l’occasion, avec mon collègue ministre des solidarités et de la santé, de préciser dans les jours qui viennent les modalités exactes de ces annulations tout à fait inédites que nous définirons avec les représentants professionnels. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

plan de relance de l’aéronautique

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Mme Françoise Laborde. Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

La filière aéronautique concerne non seulement la construction d’avions commerciaux, mais aussi la défense nationale et la recherche spatiale.

Les industriels du secteur estiment que la baisse du trafic aérien mondial va affecter non seulement la solvabilité des compagnies aériennes, mais aussi celle des avionneurs et des motoristes. C’est la chaîne d’approvisionnement, représentant 80 % du coût d’un avion, qui sera le plus durement impactée. Les pertes de compétences pourraient être irréversibles pour les industriels de l’aéronautique, de l’espace et de la défense.

Les observateurs s’accordent à dire qu’à moyen ou à long terme le marché repartira et que l’industrie aéronautique rebondira. Il convient donc de prendre en compte le risque d’arrivée d’acteurs étrangers, qui viendraient acheter les savoir-faire et compétences qu’il faut parfois dix ans à acquérir sur certains postes, affaiblissant ainsi durablement les avionneurs et les motoristes français et européens.

Le plan de soutien du Gouvernement aux compagnies aériennes est accueilli favorablement par les industriels de la filière. Mais encore faut-il alimenter positivement le secteur en permettant de renforcer les commandes, tant en avions commerciaux, dont la flotte devra être renouvelée avec des modèles plus respectueux de l’environnement, qu’en commandes publiques pour la défense nationale.

Seuls ces investissements permettront d’alimenter positivement toute la chaîne de production, qui compte de nombreuses PME et ETI (entreprises de taille intermédiaire) stratégiques aujourd’hui fortement fragilisées.

Je sais que M. le ministre de l’économie et des finances réunit cet après-midi le comité stratégique de filière. C’est pourquoi, afin de ne pas perdre ce domaine d’excellence industriel où chacun dépend de l’autre, je complète les termes du courrier adressé par mon collègue Alain Chatillon et cosigné par les quinze parlementaires de la Haute-Garonne.

Madame la secrétaire d’État, ne serait-il pas important dans cette phase intermédiaire que la France appuie le lancement de nouveaux programmes ambitieux au niveau européen, soutenus par des avances remboursables ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – MM. Vincent Capo-Canellas et M. François Patriat ainsi que Mme Sophie Primas applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie et des finances. Madame la sénatrice Laborde, je partage totalement l’analyse que vous faites de l’état du secteur aéronautique, très fortement impacté par cette crise du Covid-19. Il s’agit de 300 000 emplois et de 1 200 entreprises d’exception. Nous sommes le seul pays, avec les États-Unis, à avoir la capacité technologique de construire un avion de A à Z. Nous tenons à la conforter.

Avec les avions commerciaux cloués au sol et la crise que traversent nombre de compagnies aériennes, les perspectives de développement de nouveaux programmes et de livraisons d’avions sont particulièrement réduites. C’est tout l’enjeu qui intéresse aujourd’hui cette filière.

Nous avons accompagné, avec le ministère chargé des transports et le ministère des armées, le comité stratégique de filière, que j’ai réuni à plusieurs reprises depuis deux mois, ainsi que l’ensemble des donneurs d’ordre et des sous-traitants. Trois actions ont été engagées.

Premièrement, nous nous sommes assurés qu’ils avaient bien enclenché les mesures d’urgence, notamment le chômage partiel, qui est la première réponse pour conserver les compétences extraordinaires dont nous disposons dans l’aviation. Vous avez raison de le souligner, il faut parfois dix ans pour former de telles compétences.

Deuxièmement, nous nous sommes assurés de la montée en capacité des sites restés ouverts – tous n’ont pas été confinés – dans des conditions sanitaires irréprochables. Cela suppose à la fois d’accompagner l’approvisionnement en équipements de protection et de s’assurer que les protocoles sanitaires sont mis en place dans les meilleures conditions, non seulement dans les grands groupes, ce qui est évidemment le plus facile à réaliser, mais également sur l’ensemble de la filière, dans les PME et les ETI.

Troisièmement, Bruno Le Maire a annoncé lundi un plan de soutien. Nous réunirons cet après-midi, le groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales (Gifas). Nous réunirons ensuite le comité stratégique de filière pour faire le point sur la situation et proposer des solutions dans le cadre du plan de soutien.

Les contours de ce plan restent à définir, mais nous avons clairement trois objectifs : accélérer la transition écologique et énergétique, qui est un facteur différenciant et de compétitivité ; porter une attention particulière à la relation entre les sous-traitants et les donneurs d’ordre, en mettant en place un accompagnement pour des sous-traitants en situation critique qui peuvent faire l’objet d’une tentative de prédation depuis l’étranger ; et déployer massivement l’usine du futur pour améliorer nos capacités de compétitivité.

déresponsabilisation de l’état sur les élus locaux

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le Premier ministre, le 13 avril dernier, le Président de la République annonçait un déconfinement et une réouverture progressive des écoles le 11 mai.

Cette annonce a suscité de l’espoir. Il restait quatre semaines pour construire et réussir ce plan de déconfinement.

Cependant, à quelques jours de cette date, ce sont plutôt incertitude et colère, parfois bien légitime, qui s’expriment dans notre pays.

Monsieur le Premier ministre, les élus locaux sont tous volontaires pour faire vivre le service public dans leur territoire, service public garant de l’égalité républicaine. Mais ils ne sont pas volontaires pour assumer les responsabilités qui ne sont pas les leurs et pour lesquelles ils ne disposent pas de moyens.

Ils refusent ainsi d’être demain les coupables, celles et ceux qui, inévitablement, seront pointés du doigt parce que votre décision de rouvrir les écoles le 11 mai les invite inévitablement à rouvrir les cantines, les transports scolaires et, dans quelques semaines, les internats. Ils seront ainsi pointés du doigt parce qu’ils seront responsables de la propagation du virus dans leur territoire.

Monsieur le Premier ministre, un protocole sanitaire a été présenté lundi. Vous l’avez lu, nous l’avons lu. Ce protocole sanitaire est souvent contradictoire, mais, surtout, il est inapplicable dans la plupart des écoles de notre République.

En période de crise, l’heure n’est pas à faire comme l’on veut ; l’heure est à assurer partout l’égalité républicaine.

Monsieur le Premier ministre, qu’entendez-vous faire d’ici au 11 mai pour assumer vos responsabilités et donner les moyens aux élus locaux de les appliquer ?

Mme Éliane Assassi. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice Cukierman, vous évoquez d’une certaine manière le désengagement de l’État, qui renverrait la responsabilité, notamment celle de la réouverture des écoles, sur les maires.

Vous dites en même temps que, dès lundi dernier, mon collègue Jean-Michel Blanquer a diffusé un texte qui pose le cadre sanitaire et le cadre d’accueil des élèves à partir des recommandations du conseil scientifique.

Ce texte a fait l’objet d’une très large concertation avec l’ensemble des associations d’élus. Ce protocole sanitaire fixe donc un cadre précis : les écoles n’ouvriront pas si elles ne sont pas en mesure d’assurer suffisamment de sécurité.

Mais l’État ne se désengage pas : il a été clairement précisé qu’il fait confiance aux acteurs qui sont les plus proches du terrain et qu’il accompagnera les communes.

Vous demandez en quelque sorte qu’il soit dès lors possible d’inscrire dans un texte de loi une atténuation de la responsabilité pénale des maires en raison des responsabilités singulières qu’ils auraient à prendre durant cette période.

J’ai eu l’occasion de m’exprimer devant vous et M. le Premier ministre vient de le redire : en l’état actuel du droit, la responsabilité pénale des décideurs, quels qu’ils soient d’ailleurs, qu’il s’agisse des maires, des employeurs publics et privés, cette responsabilité pénale peut difficilement être engagée ou, à tout le moins, retenue puisqu’il faut soit une faute délibérée, soit une faute caractérisée.

C’est la raison pour laquelle il me semble difficile, sauf à préciser la loi, ce à quoi je me suis montrée ouverte et ce à quoi travaillent actuellement, je crois, vos collègues de l’Assemblée nationale, d’aller très au-delà.

D’ailleurs, je me permets de faire remarquer ceci : si nous décidions quelque chose pour les élus locaux, en raison du principe d’égalité devant la loi pénale, c’est aussi pour l’ensemble des décideurs qu’il faudrait le faire, à savoir les élus locaux, les décideurs publics, mais aussi les chefs d’entreprise et les décideurs privés.

Mme Sophie Primas. Justement !

M. Bruno Sido. Eh oui !

M. Bruno Retailleau. C’est ce que nous avons fait !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais d’une manière différenciée.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour la réplique.

Mme Cécile Cukierman. Madame la garde des sceaux, je ne dis jamais « en même temps » ; vous avez donc certainement interprété mes propos.

La question n’est pas là. Vous me parlez de droit pénal, je vous parle de ce qui s’exprime aujourd’hui parmi l’ensemble des élus locaux de notre pays.

Vous voulez assimiler l’ensemble des décideurs locaux. Eh bien, oui, assimilons-les jusqu’au bout ! Mais, en tout état de cause, à partir du 11 mai, ce sont eux qui auront la responsabilité d’expliquer aux populations pourquoi les écoles sont ouvertes ou fermées et non vous. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Max Brisson. Très bien !

méthodologie du gouvernement sur le déconfinement

M. le président. La parole est à M. Vincent Éblé, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Vincent Éblé. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et j’y associe mes collègues du groupe socialiste et républicain.

Nous voici réunis aujourd’hui pour une séance de questions au Gouvernement. Mais les questions ne sont pas l’apanage de la classe politique : ce sont les Français qui s’en posent, ne sachant plus à qui les adresser.

Lundi, monsieur le Premier ministre, vous nous avez présenté le plan de déconfinement, et c’est peu dire que nous sommes restés sur notre faim, avec plus de questions que de réponses : priorité donnée à l’exigence de santé ou à la reprise économique ? sécurité sanitaire des enfants ou libération des parents pour retourner travailler ? masques « priorisés » pour les soignants, mais inutiles pour les citoyens, qui, finalement devront obligatoirement en porter dans les transports ? tests massifs recommandés par l’OMS (Organisation mondiale de la santé), mais encore bien peu usités pour préparer le déconfinement ? distanciation physique quasi impossible dans les transports aériens, urbains scolaires, mais plages et forêts interdites de fréquentation ?

Monsieur le Premier ministre, les questions sont nombreuses. Elles sont d’ailleurs le carburant nécessaire au bon fonctionnement de notre démocratie et du débat parlementaire. Mais, alors, pourquoi certains exigent-ils un impossible unanimisme en qualifiant d’« irresponsables » ceux qui expriment doutes, critiques ou oppositions ?

Vous n’êtes pas sans avoir observé à quel point le sens des responsabilités a prévalu, ici, lors de l’adoption des différents textes qui nous ont été soumis : deux lois d’urgence, deux lois de finances rectificatives.

Nous vous avons accordé beaucoup de moyens pour agir contre cette pandémie désastreuse, mais la démocratie ne doit pas être une victime supplémentaire du Covid-19 !

J’en viens à ma question : acceptez-vous, monsieur le Premier ministre, de tenir compte du rôle du Parlement, majorité et opposition, et d’agir demain pour définir les conditions détaillées du déconfinement sans forcément avoir recours aux ordonnances qui le contournent, celles-ci ayant déjà été largement utilisées quand l’urgence l’exigeait ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Éblé, je suis à deux doigts de vous répondre « oui » et de me rasseoir !

Je ne vais pas le faire, parce que vous le prendriez mal… Mais, à la vérité, lorsque vous me demandez si le Gouvernement est disponible pour répondre aux questions et disponible pour entendre ce que lui disent les représentants de la Nation, la réponse est évidemment « oui ». Pour tout vous dire, je me permets de m’étonner que vous puissiez en douter, franchement.

Nous avons eu ici des débats sérieux, dignes, qui n’étaient pas d’ailleurs nécessairement consensuels ; mais, après tout, les débats servent à cela, et vous l’avez rappelé. Mais je ne crois pas que quiconque puisse dire que le Gouvernement aurait refusé de répondre à des questions, ne serait pas resté disponible, n’aurait pas respecté les commissions du Sénat, n’aurait pas eu le sens du débat.

Que vous ne soyez pas d’accord avec toutes les réponses, je peux l’entendre, c’est normal, c’est la démocratie ; mais ne laissons pas croire, monsieur le président Éblé, à nos concitoyens qu’il y aurait, d’un côté, ceux qui portent la voix vivante de la démocratie et, de l’autre, un gouvernement qui ne voudrait pas l’entendre, parce que cela ne correspond pas à la vérité. Et je crois que vous le savez.

Vous m’avez demandé si nous étions disposés à entendre ce que le Parlement a à dire et ce qu’il souhaite faire prévaloir. Nous sommes évidemment prêts à écouter le Parlement dans son ensemble, le Sénat et l’Assemblée nationale, car ce sont les deux chambres qui font la loi. Si nous devons respecter le Sénat, nous devons tout autant respecter l’Assemblée nationale et il ne viendrait à l’idée de personne de penser que tel ne devrait pas être le cas. Nous sommes aussi prêts à nourrir le débat, à essayer d’expliquer les positions retenues par le Gouvernement et à les confronter, le cas échéant, avec les représentants de la Nation au sens le plus large.

Vous avez évoqué beaucoup de sujets. En particulier, vous avez indiqué, au début de votre propos, qu’à la question de savoir si la priorité était la santé ou la reprise vous n’aviez pas eu de réponse.

Monsieur le président Éblé, j’essaie d’expliquer depuis deux semaines – et je conçois que, cet exercice étant tellement difficile, je sois sans doute insuffisamment clair – que le chemin de crête sur lequel nous nous trouvons nous impose de tenir un équilibre entre la sécurité sanitaire et la reprise. Il est toujours difficile de maintenir un équilibre, mais vous savez pertinemment que, si nous donnons la priorité à l’une en oubliant l’autre, nous risquons d’avoir de très mauvaises nouvelles.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous savez parfaitement la catastrophe sociale qui s’annonce, qui serait pire si nous restions indéfiniment confinés. Comme tout le monde, vous la voyez arriver dans votre département. Nous devons donc reprendre la production, nous devons donc reprendre la vie sociale, nous devons donc reprendre l’école, parce que, sinon, c’est la catastrophe !

Nous savons aussi que, si nous allons trop vite, par enthousiasme, par imprudence, en privilégiant cette fois-ci la reprise sur la sécurité sanitaire, nous risquons, dans ce cas-là, d’avoir de très mauvaises nouvelles sanitaires.

Pourquoi, monsieur le président, présenter les choses comme si nous avions délibérément choisi une priorité par rapport à une autre ? Nous essayons justement – ce qui n’est pas facile – de préserver l’équilibre entre ces deux principes. C’est un chemin de crête, c’est vrai, avec deux à-pics vertigineux. Et je pense que nous gagnerions tous, parce que la Nation est confrontée à une vraie difficulté, à essayer de comprendre et, peut-être même, à expliquer la nécessité de cet équilibre plutôt que de nous accuser d’aller parfois trop d’un côté, parfois trop de l’autre.

On peut évidemment discuter des équilibres auxquels nous essayons de parvenir, mais je crois que nous avons tous intérêt collectivement, que la Nation a intérêt à ce qu’on explique la nécessité de préserver cet équilibre. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Éblé, pour la réplique.

M. Vincent Éblé. Monsieur le Premier ministre, j’entends vos dénégations, mais j’ai bien entendu prononcer le terme « irresponsables », adressé à ceux qui ont exprimé quelques réserves sur le plan de déconfinement.

Par ailleurs, vous ne m’avez pas répondu au sujet du recours aux ordonnances, justifié dans l’urgence, mais qui, désormais, me paraît plus problématique. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. Patrick Kanner. Très bien !

agriculture et ouverture des plages

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Rapin. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, pour le bicentenaire de l’Académie nationale de médecine, il était arboré ce mot de Marie Curie : « Rien n’est à craindre, tout est à comprendre. » J’avoue, sans polémique aucune, qu’en cette période de prédéconfinement j’ai parfois des difficultés à comprendre toutes les mesures et stratégies, ce qui, forcément, génère de la crainte.

Je souhaiterais évoquer en particulier la vie sur le littoral, ainsi qu’un point précis concernant le secteur agricole.

La vie sur le littoral du Pas-de-Calais et sur les littoraux de France est rythmée en ce moment par de graves soucis économiques ; mais je retiendrai trois sujets.

Premièrement, le secteur de la pêche, même si des aides conjoncturelles sont partiellement actées, craint de ne pas les voir arriver suffisamment tôt pour encaisser le choc et s’inquiète de son avenir quant à l’aboutissement des mesures de chômage partiel.

Deuxièmement, la question migratoire. Je soulève ici l’incompréhension des élus locaux et des habitants de la ville de Calais. Malgré les moyens d’accueil mis en place par l’État, le confinement n’est pas respecté par les migrants. Il y a là un vrai sujet d’incompréhensions et de tensions.

Troisièmement, le sujet de la réouverture des plages et des espaces de promenade proches du rivage. L’apparition du classement en couleurs inquiète et crée de la confusion. La confiance sur ce sujet, j’en suis convaincu, viendra de l’action qui sera menée entre les préfets et les maires des sites concernés.

Des espaces immenses sur le littoral ne me semblent pas plus vecteurs de la contagion que des forêts ou des parcs et jardins. Vous savez comme moi que nous aurons du mal, aux beaux jours, à maîtriser les affluences, et je prône, au plus vite, la concertation pour la mise en place de dispositifs locaux encadrés, qui permettront une réouverture rapide.

Pouvez-vous nous donner des perspectives encourageantes sur ces sujets ?

Encore un point d’incompréhension, maintenant, sur la politique agricole.

L’Union européenne n’a-t-elle pas mieux à faire aujourd’hui que d’introduire un accord de libre-échange avec le Mexique, dont le calendrier est une pure maladresse ?

M. Bruno Sido. C’est évident !

M. Jean-François Rapin. Quels que soient les termes de cet accord, la crise sanitaire a fait prendre conscience que notre souveraineté dans les domaines tant sanitaire qu’alimentaire était essentielle, favorisant de fait les circuits courts.

Pourquoi envoyer ce message contradictoire en cette période troublée ? Quelle est la position du Gouvernement à ce sujet ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. Bruno Sido. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lintérieur. Monsieur le sénateur, vous comprendrez que, dans le temps qui m’est imparti, je ne pourrai répondre à l’ensemble des questions sur lesquelles vous interpellez le Gouvernement, dont certaines touchent à la politique agricole ou à la politique économique.

Je vais néanmoins répondre à deux de vos préoccupations, notamment s’agissant des migrants à Calais.

Sur ce sujet, le ministre de l’intérieur et moi-même sommes bien sûr en contact permanent avec la maire de Calais, le préfet des Hauts-de-France et le préfet du Pas-de-Calais.

Je vous confirme effectivement qu’un certain nombre de migrants ne respectent pas les mesures de confinement, ce qui nous a conduits à lancer – ce dont vous avez été forcément informé – plusieurs opérations que nous appelons « opérations de mise à l’abri ». Si celles-ci sont certes fondées sur le principe du volontariat, elles nous ont permis d’éloigner et de mettre à l’abri quelques centaines de migrants de la côte du Calaisis.

Nous menons dans le même temps des actions plus volontaristes, notamment des mesures d’expulsion prises à la suite d’ordonnances, auxquelles nous accordons le concours de la force publique.

Nous avons programmé un certain nombre d’actions en ce sens, et vous pouvez être certain de notre détermination. Je me rendrai d’ailleurs personnellement à Calais, sans doute dans les semaines qui viennent, pour faire le point sur celles-ci.

Concernant les plages, monsieur le sénateur, j’expliquais tout à l’heure à Joël Guerriau la règle des 100 kilomètres et les règles de prudence qui s’imposent. Précisément, l’interdiction d’accès aux plages, jusqu’au 2 juin à ce stade, repose justement sur la combinaison de l’ensemble de ces règles.

On comprend bien que, pour les personnes qui vivent à leur proximité, il puisse être déchirant de ne pouvoir s’y rendre, mais la philosophie de cette mesure répond à notre souhait de ne pas inciter les personnes vivant à plus de 100 kilomètres des littoraux de se rendre sur ces lieux attractifs.

Bien évidemment, la période du 11 mai au 2 juin n’est qu’une étape et nous aurons l’occasion de faire un nouveau point, au vu de l’évolution sanitaire de notre pays, après cette date, sur le maintien ou non de cette mesure.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour la réplique.

M. Jean-François Rapin. Je pensais qu’il était possible de poser plusieurs questions et d’avoir plusieurs réponses… Aussi, je regrette qu’il ne m’ait pas été apporté de réponse au sujet de l’accord avec le Mexique, sujet essentiel à mon sens dans le contexte actuel. Ajouter du stress au stress – et ce n’est pas à un médecin que je vais l’apprendre – n’est pas bon pour la population. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

cotisation pour la retraite des salariés en chômage partiel

M. le président. La parole est à Mme Sabine Van Heghe, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Sabine Van Heghe. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, si les incertitudes sont encore nombreuses, nous savons que nous allons devoir vivre avec le virus durant de longs mois.

Un déconfinement progressif va cependant commencer lundi prochain, provoquant chez les Français beaucoup d’inquiétudes quant à la situation sanitaire mais aussi économique et sociale qui pourrait les impacter durablement.

Le choc économique va être très violent, plus encore dans les secteurs d’activité qui ne pourront pas reprendre le 11 mai, comme l’hôtellerie, la restauration, le tourisme, l’événementiel et d’autres encore.

À période exceptionnelle, mesures économiques et sociales exceptionnelles.

Pour permettre la survie de milliers de TPE-PME, qui ont besoin de visibilité, il est indispensable d’annuler leurs charges. J’ai noté que vous alliez en déterminer les modalités, auxquelles nous serons attentifs.

Il s’agit non pas de générosité, comme le Gouvernement a pu le dire, mais de nécessité.

Je veux aussi insister sur les salariés actuellement en chômage partiel, plus de 11 millions de personnes. Si la mise en activité partielle permet d’amortir le choc, elle risque d’aller au-delà du 11 mai pour les secteurs qui ne peuvent redémarrer.

Le groupe socialiste et républicain souhaite, dans tous ces cas, le maintien du chômage partiel dans sa forme actuelle, sans dégressivité et au-delà du 1er juin.

Des effets pervers se profilent pour les droits à la retraite de certains salariés, notamment les moins bien rémunérés d’entre eux, dont l’indemnité de chômage technique n’est pas soumise à cotisations sociales et n’ouvre donc pas de droits.

Cela concerne les salariés aux contrats courts ou encore ceux qui font de petits volumes horaires et qui n’atteindront pas les 600 heures de SMIC pour acquérir quatre trimestres de cotisation.

Ma question est simple et j’attends une réponse claire : allez-vous modifier le dispositif actuel pour que la période de chômage partiel soit prise en compte et puisse donner lieu à des trimestres cotisés pour tous les salariés ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Madame la sénatrice Sabine Van Heghe, les dispositions actuelles relatives à l’activité partielle ne permettent pas, en effet, de générer de droits à la retraite de base dans le régime général. Jusqu’à présent, cela avait peu d’importance puisque le recours au chômage partiel, à l’activité partielle, était peu fréquent, et uniquement pour des périodes courtes. Les personnes concernées ne s’en trouvaient donc pas pénalisées.

En effet, dans le régime de base, un trimestre est acquis dès lors que le salarié justifie d’une rémunération au moins égale à 150 fois le SMIC horaire. Mais, vous l’avez dit, nous vivons une situation tout à fait exceptionnelle, avec, ce qui est inédit, un chômage partiel massif destiné à protéger les contrats de travail de 12 millions de salariés. Et celui-ci va se prolonger dans un certain nombre de secteurs dont l’activité ne pourra redémarrer tout de suite.

Comment faire en cette période ? Évidemment, notre objectif, c’est qu’avec la reprise économique le chômage partiel concerne le moins possible de salariés. Mais, effectivement, si nous n’agissons pas, les droits à la retraite de certains de ces salariés ne seront pas comptabilisés pendant cette période de chômage partiel.

C’est pourquoi nous avons pris la décision suivante : je présenterai demain en Conseil des ministres une disposition législative permettant l’acquisition de droits à la retraite de base pendant les périodes d’activité partielle. Cette mesure permettra de mieux protéger les salariés qui subissent déjà les contrecoups de cette période difficile et qui, si leur chômage partiel devait se prolonger, subiraient un choc économique et social important.

Je crois que c’est important pour protéger nos concitoyens. (M. Julien Bargeton applaudit.)

organisation des services déconcentrés de l’état, autour des préfets

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour le groupe Union Centriste.

Mme Françoise Gatel. Monsieur le Premier ministre, je veux tout d’abord saluer la qualité de l’engagement du corps préfectoral aux côtés des élus locaux, car, ensemble, ils sont tous devenus des « inventeurs de possibles ».

Au Sénat, la commission des lois et la délégation aux collectivités locales et à la décentralisation suivent avec intérêt la gestion de la crise dans les territoires.

Qu’avons-nous appris ? Que cette crise était protéiforme, qu’elle était d’abord sanitaire, mais qu’elle était aussi sociale et économique. Elle est durable, évolutive et parfois imprévisible.

Qu’en avons-nous déduit ? Que la bataille à conduire doit être collective, mais ordonnée.

Qu’avons-nous constaté ? Que les gestions territoriales sont efficaces quand elles réunissent, autour du préfet, l’ensemble des acteurs locaux dans un modèle de task force qui a pour objectif de résoudre les questions. C’est ce que nous avons vu tout particulièrement dans le Morbihan, en Ille-et-Vilaine et encore ailleurs.

Mais nous avons aussi vu des pilotages déficients parce qu’ils étaient éparpillés, ralentis parce qu’il y avait plusieurs pilotes dans l’avion. Aux côtés du préfet, il y a en effet d’éminents solistes : je veux parler des agences régionales de santé (ARS), je veux parler des rectorats et, peut-être aussi, des directions régionales des finances publiques (DRFiP).

Ainsi, l’agence régionale de santé Bourgogne-Franche-Comté vient d’informer le préfet, par circulaire, de son intention de recruter plus de 120 standardistes pour assurer le suivi et le logement de personnes ayant été en contact avec un cas confirmé de la maladie, mais sans aucunement y associer les élus et les préfets, qui ont la solution. Cette initiative est pertinente, mais elle a été mal engagée.

Cette gestion bicéphale épuise et affaiblit. C’est pourquoi j’ai entendu ce matin avec beaucoup d’intérêt M. Castex évoquer une gestion territorialisée du déconfinement, sous l’autorité unique du préfet.

Aussi, monsieur le Premier ministre, j’attends avec impatience la réponse à ma question : confirmez-vous cette excellente idée ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lintérieur. Madame la sénatrice, en premier lieu, je voudrais vous remercier, précisément, des remerciements que vous adressez à l’administration territoriale de l’État, au corps préfectoral, bien sûr, mais aussi à l’ensemble des services de l’État. Je ne résiste pas au plaisir de vous rappeler que j’en ai moi-même été membre pendant plus de vingt ans de ma vie, ce qui a été un grand honneur.

Christophe Castaner et moi-même sommes très flattés de voir la façon dont nos services gèrent cette crise totalement inédite sur l’ensemble du territoire national. Je parle bien sûr des services des préfectures, des sous-préfectures, et de l’ensemble des services de l’État sur les territoires.

Les préfets ont donc des compétences propres, qui sont aussi des compétences d’animation interministérielle, qu’ils exercent dans le cadre de cette crise.

Je veux pleinement vous rassurer, madame la sénatrice : certes, les rectorats ont des compétences propres, certes, les représentations territoriales du ministère de l’action et des comptes publics ont des compétences propres, certes les ARS, qui relèvent directement du ministère des solidarités et de la santé, ont des compétences propres, mais l’ensemble du dispositif que nous avons mis en place tant au niveau national, dans le cadre des cellules interministérielles, qu’au niveau local est parfaitement articulé, sous la houlette et l’animation des préfets.

C’est d’ailleurs ce que vous pourrez constater à la lecture des circulaires du Premier ministre relatives à la gestion de cette nouvelle phase qui commence le 11 mai.

Bien évidemment, il existe des instances de coordination et d’articulation des prérogatives des préfets et des autres administrations ou agences, comme les ARS. L’articulation sur le terrain, entre les préfets et les directeurs d’ARS, des actions que nous allons mener- je pense notamment au traçage, à l’hébergement des cas contacts - sera totale, pleine et entière.

Je veux vous rassurer sur un point, s’il le fallait encore.

Tous les soirs, le ministre de l’intérieur, en ma présence, réunit l’ensemble des préfets de région et des préfets de zone pour discuter de ces sujets. Se joignent à nous, une fois par semaine, les directeurs d’ARS justement pour nous permettre de coordonner cette action. D’ailleurs, le Premier ministre lui- même participe à certaines de ces réunions et donne les impulsions nécessaires.

Comme l’a dit le Premier ministre, comme l’a également dit le Président de la République, le moment venu, nous tirerons bien évidemment tous les enseignements de la façon dont les choses se sont passées, dont les administrations ont fonctionné. Si des défaillances devaient être mises au jour - ce qui, encore une fois, n’est pas le cas -, si des ajustements devaient être apportés, nous y réfléchirions, soyez-en convaincue.

rôle des maires dans la réouverture des écoles et responsabilité pénale

M. le président. La parole est à Mme Christine Herzog, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe politique.

Mme Christine Herzog. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

L’annonce de l’ouverture des écoles le 11 mai prochain suscite encore beaucoup d’incompréhension et d’inquiétude chez les maires.

L’État s’appuie très largement sur les élus locaux pour mettre en œuvre ce dispositif censé être opérationnel dans quelques jours.

Ce délai est d’autant plus difficile à tenir qu’un grand nombre de questions concrètes n’ont pas obtenu de réponse.

Les maires sont contraints à des choix qui peuvent être lourds de conséquences sur la santé de leur population. C’est aussi le cas des chefs d’entreprise.

La question de la responsabilité juridique doit donc être rapidement clarifiée. Pourtant, une fois encore, le Gouvernement a refusé les propositions faites par le Sénat pour répondre à l’inquiétude des maires.

Il faut maintenant remédier à cette situation en faisant valider par la préfecture les protocoles établis par les maires. Cette protection juridique est indispensable pour qu’ils puissent agir sans être accusés de fautes qu’ils n’auraient, qu’ils n’auront pas commises.

À la question de leur responsabilité s’ajoute celle de la légitimité. En effet, 86 % des communes ont élu au premier tour des municipales un conseil complet. Il est souhaitable que les nouvelles équipes puissent être installées rapidement afin de disposer de la légitimité politique nécessaire.

La levée du confinement ayant lieu le 11 mai, peut-on prévoir l’élection des nouveaux maires à une date proche de celle-ci, en respectant bien entendu les règles sanitaires indispensables ?

Je vous demande donc, monsieur le Premier ministre, si, d’une part, vous envisagez d’encadrer strictement la responsabilité juridique des maires et si, d’autre part, l’installation des équipes municipales est envisageable à partir du 11 mai.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice Herzog, concernant le second point de votre question, l’installation des exécutifs locaux, le Premier ministre a eu l’occasion de vous répondre lors du discours qu’il a prononcé devant vous.

Je reviendrai donc sur le premier point, à savoir la question de la responsabilité des maires, que nous avons déjà évoquée ici, pour vous dire trois choses.

Nous, Gouvernement, parlementaires, nous sommes tous sensibles à l’inquiétude des élus locaux comme à celle, également, des chefs d’entreprise. Mais, puisque vous évoquez surtout les règles de mise en cause de leur responsabilité pénale, laissez-moi vous dire – et c’est le deuxième point de mon intervention – qu’il ne me paraît pas nécessaire d’y revenir dans la mesure où la responsabilité des décideurs – en particulier grâce au Sénat depuis le vote de la loi Fauchon – est très strictement encadrée.

Je pense toutefois, comme vous, qu’il est probablement nécessaire, dans un objectif de réassurance, de clarifier ce cadre juridique dans le contexte très particulier de cette pandémie. Pour autant, je ne pense pas que la solution retenue par le Sénat soit la meilleure. En supprimant la possibilité d’engager la responsabilité pénale de certains décideurs pour une faute caractérisée, le texte qu’il a adopté pourrait donner le sentiment que ceux-ci cherchent à se protéger.

C’est d’ailleurs bien ainsi qu’il a été perçu. Je pense à une tribune que j’ai lue hier soir,…

Mme Sophie Primas. Très intéressante tribune !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. … dans laquelle son auteur, un pénaliste renommé, écrit ceci : « Le dispositif voté par le Sénat serait une sorte de loi d’amnistie par avance qui n’a pas de précédent en droit pénal français. »

M. Bruno Sido. C’est faux !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pour notre démocratie, et je suis certaine que vous partagez ce point de vue, il serait délétère de laisser penser que nous souhaitons organiser l’impunité des décideurs dans une période où l’exigence de responsabilité est si essentielle. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. Il ne s’agit pas du tout de cela !

Mme Sophie Primas. Ce qui est délétère, c’est de laisser penser que c’est ce que veut le Sénat !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pour autant, je crois savoir que…

M. le président. Il faut conclure.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. … la commission des lois de l’Assemblée nationale vient d’adopter un amendement sur ce point.

Mme Sophie Primas. Magnifique…

M. Bruno Retailleau. Comparez cet amendement au nôtre, madame le garde des sceaux !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Dans le cadre de la navette, nous serons attentifs à la manière dont nous pourrons évoluer sur ces sujets.

M. le président. La parole est à Mme Christine Herzog, pour la réplique.

Mme Christine Herzog. Nous savons que ces questions se poseront de nouveau en septembre. Au-delà des écoles, les maires sont sollicités pour l’ensemble du déconfinement et il est donc urgent et nécessaire que ces problèmes juridiques soient réglés rapidement afin de les soutenir au mieux dans leurs fonctions. (Mme Nadia Sollogoub applaudit.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mercredi 13 mai 2020, à quinze heures.

3

Mise au point au sujet d’un vote

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner.

M. Patrick Kanner. Lors du scrutin public n° 102 du 5 mai 2020 sur l’article 6 du deuxième projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire – j’ai bien compris que d’autres suivront peut-être dans quelque temps –, notre collègue Maurice Antiste a été considéré comme n’ayant pas pris part au vote alors qu’il souhaitait voter contre.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

4

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au vendredi 8 mai 2020 :

Le soir :

Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.

Comme je l’ai dit hier soir, je tiendrai les présidents de groupe politique informés de l’évolution « météorologique » (Sourires.), pour que nous puissions adapter nos travaux dans les meilleures conditions.

Je n’ignore pas qu’un certain nombre de collègues parcourent de nombreux kilomètres en voiture pour venir jusqu’ici, dans des conditions qui ne sont pas faciles. Il n’est pas mauvais que nos concitoyens mesurent ce qu’est le travail au quotidien de parlementaires qui entendent que la démocratie vive. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, Les Indépendants et RDSE.)

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à seize heures.)

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

ÉTIENNE BOULENGER

Chef de publication