M. le président. La parole est à M. Cédric Perrin, auteur de la question n° 1259, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique.

M. Cédric Perrin. Madame la ministre, dans le cadre du New Deal mobile, des communes, notamment rurales, ont mis à la disposition des opérateurs de téléphonie mobile des terrains communaux pour permettre l'installation d'antennes-relais. L'objectif commun était bien sûr d'améliorer la couverture numérique de nos territoires.

Aujourd'hui, la réorganisation des infrastructures place certaines communes dans une situation délicate. En effet, les sociétés propriétaires des antennes-relais leur demandent désormais de céder les terrains sur lesquels les équipements sont implantés. Elles justifient leurs demandes par des impératifs de rationalisation du parc, ainsi que par des obligations réglementaires.

Les communes se retrouvent donc face à un choix cornélien : soit céder leur patrimoine foncier, souvent dans des conditions financières défavorables, soit risquer de voir leur bail résilié.

Madame la ministre, vous comprenez la nature de l'enjeu : nous devons non seulement parvenir à protéger le patrimoine des collectivités territoriales, qui, je le rappelle, ont contribué à l'effort national de couverture mobile, mais aussi maintenir la couverture numérique dans nos territoires ruraux, où chaque antenne peut être déterminante !

C'est pourquoi, indépendamment bien sûr des dispositions contractuelles applicables, je souhaite connaître les obligations réglementaires qui s'imposent à ces sociétés en matière de réorganisation de leurs sites, mais aussi savoir dans quelle mesure elles peuvent justifier ces cessions foncières, voire les imposer.

Par ailleurs, comment pouvons-nous protéger ces communes, en particulier en cas de cession, pour que la transaction s'opère dans de bonnes conditions ? Nous avons parfois affaire à du chantage de la part des opérateurs, ce qui n'est évidemment pas acceptable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargée de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur Perrin, je m'exprime au nom d'Anne Le Hénanff, ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique.

Les programmes successifs de déploiement des réseaux ont permis d'imposer aux opérateurs d'étendre ceux-ci aux zones les moins densément peuplées, tout en favorisant la mutualisation des infrastructures. L'évolution du secteur des télécommunications a ainsi pu conduire à une rationalisation du nombre de sites. Pour autant, aucune disposition réglementaire ou législative n'est venue contraindre les collectivités à céder leur patrimoine foncier.

La loi du 15 novembre 2021 visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique en France a instauré l'obligation pour les opérateurs de justifier leur choix de ne pas recourir à la mutualisation d'un site. Cette obligation pèse exclusivement sur les opérateurs de télécommunications et vise à garantir une information complète des maires sur les projets de déploiement.

Il s'agit d'une incitation à la mutualisation, non d'une obligation, encore moins a fortiori d'une injonction faite aux collectivités de céder leurs propriétés.

En outre, l'émergence d'acteurs tiers souhaitant intégrer le marché en rachetant des emplacements sur lesquels se trouvaient initialement des sites a également incité certains opérateurs d'infrastructures à vouloir sécuriser la propriété des emplacements sur lesquels étaient construits leurs points hauts.

Pour préserver la connectivité, le Gouvernement a prévu, par la loi du 26 mai 2026 de simplification de la vie économique, d'imposer la fourniture d'une attestation d'un opérateur pour toute opération de rachat d'un emplacement destiné à l'installation d'un site de télécommunications.

Enfin, le Gouvernement s'oppose à toute pratique commerciale liée au déploiement des sites de télécommunications pouvant faire peser sur les collectivités une pression patrimoniale injustifiée.

C'est pourquoi, dans le cadre des comités de suivi des programmes d'aménagement numérique, les services de l'État ont, à plusieurs reprises, engagé des discussions avec les opérateurs d'infrastructures, afin de prévenir certaines pratiques commerciales et de rappeler le cadre applicable.

À cet égard, le Gouvernement entend veiller à ce que l'évolution du parc de sites reste conciliable avec la préservation des intérêts patrimoniaux des collectivités territoriales.

« seuil des machines » et prise en compte des solutions techniques alternatives à l'effacement

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, auteur de la question n° 1226, adressée à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.

M. Laurent Burgoa. Madame la ministre, je souhaite appeler l'attention du Gouvernement sur la nécessité de garantir une approche plus équilibrée dans la mise en œuvre des obligations relatives à la continuité écologique des cours d'eau, et ce en veillant à la prise en compte de solutions de remplacement à l'effacement de certains ouvrages.

Je pense notamment à la commune de Collias, dans le Gard, qui s'interroge sur l'avenir de ce que l'on appelle le seuil des Machines, moulin historique construit sur le Gardon.

Alors que l'effacement des seuils constitue aujourd'hui une orientation fréquemment privilégiée dans le cadre des politiques de restauration de cette continuité écologique, plusieurs solutions techniques permettent de répondre aux exigences du code de l'environnement, sans pour autant conduire à la disparition de ces ouvrages.

Cette approche paraît d'autant plus nécessaire que l'effacement de ces ouvrages peut entraîner des perturbations dans les équilibres installés. Je pense aux impacts sur les nappes phréatiques, la stabilité des berges, le bâti riverain, les usages locaux et même l'attractivité du territoire concerné.

D'ailleurs, les dispositions du code de l'environnement invitent à privilégier les solutions d'entretien, de gestion ou d'équipement des ouvrages existants, lorsque cela est techniquement possible et proportionné. Dès lors, la mise en œuvre de dispositifs de franchissement performants, tels que les passes à poissons, peut être examinée. Plusieurs réalisations dans mon département – je pense à la restauration du seuil de La Roque-sur-Cèze et aux aménagements réalisés sur le Vidourle – démontrent la faisabilité de solutions de remplacement.

Alors que certaines collectivités craignent une approche parfois perçue comme systématiquement favorable à l'effacement des ouvrages, quelles orientations le Gouvernement entend-il donner aux services de l'État, aux agences de l'eau et aux établissements publics compétents afin de garantir un examen équilibré de chaque dossier, fondé sur une analyse comparative des différentes solutions techniques disponibles ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargée de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur Burgoa, je confirme le plein soutien du Gouvernement à la conciliation des usages, qui est au cœur de la note technique du 30 avril 2019 relative à la mise en œuvre du plan d'action pour une politique apaisée de restauration de la continuité écologique des cours d'eau, élaborée avec tous les partenaires concernés.

L'action 2 de ce plan d'action a débouché sur une instruction aux services de l'État « pour améliorer la coordination et les relations entre services [chargés de l'environnement, de la culture et des sports] en vue d'une meilleure conciliation [écologique et patrimoniale] des enjeux ».

L'action 4 a débouché sur un guide « pour faciliter la mise en œuvre de solutions proportionnées au diagnostic réalisé et économiquement réalistes ».

Monsieur le sénateur, vous évoquez également des effets négatifs qui résulteraient de l'effacement des ouvrages. Même si cela paraît tout à fait contre-intuitif, les effacements d'ouvrage sont au contraire particulièrement bénéfiques pour les écosystèmes et pour la résilience de nos territoires dans la gestion de l'eau et l'adaptation au changement climatique.

Les effacements d'obstacle permettent de rétablir les équilibres hydrauliques naturels, de reconnecter le cours d'eau avec les zones humides et les nappes phréatiques, d'atténuer les crues les plus fréquentes, ainsi que les sécheresses.

La restauration des cours d'eau et de leurs berges végétalisées permet également de rétablir des puits de fraîcheur, aujourd'hui nécessaires, ainsi que la fonction essentielle et naturelle d'épuration des eaux de rivière.

Selon les collectivités qui ont réalisé de manière très étudiée des travaux impliquant des suppressions d'ouvrage, l'attractivité de leur territoire s'en est souvent trouvée augmentée. Des centaines de retours d'expérience sont disponibles sur le site internet de l'Office français de la biodiversité (OFB).

Enfin, je rappelle le règlement sur la restauration de la nature adopté à l'échelon européen. Ce texte réaffirme explicitement l'intérêt de la suppression des seuils dits obsolètes, pour améliorer non seulement la continuité écologique, mais aussi la fonctionnalité des zones humides adjacentes.

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour la réplique.

M. Laurent Burgoa. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

À mon avis, valider la destruction d'un seuil présent depuis 300 ou 400 ans n'est pas très favorable à la biodiversité.

Par conséquent, pour que les services de l'État aient la même position dans chaque département, il faudrait une circulaire conjointe du ministère de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature et du ministère de l'aménagement du territoire et de la décentralisation.

lutte contre les échouements de sargasses en martinique, moyens financiers et prise en charge des dommages

M. le président. La parole est à Mme Catherine Conconne, auteure de la question n° 1267, adressée à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.

Mme Catherine Conconne. Madame la ministre, je viens ici vous parler des sargasses et des dégâts qu'elles provoquent en Guadeloupe et en Martinique depuis maintenant 2011, notamment sur leurs populations.

Bien sûr, hier soir, lors de l'examen de la proposition de loi visant à reconnaître une politique nationale d'adaptation au changement climatique et à adapter les mécanismes d'assurance, j'ai eu droit à tout un tas d'explications technico-administrativo-je-ne-sais-quoi concernant l'impossibilité de reconnaître l'invasion des sargasses comme catastrophe naturelle.

Cependant, aujourd'hui, des milliers de personnes sont laissées à l'abandon face aux effets nocifs de l'hydrogène sulfuré dégagé par les sargasses. Le ramassage est en partie assuré par le groupement d'intérêt public (GIP) Sargasses, qui, au moment où je vous parle, n'a plus aucun euro de budget.

On nous annonce un troisième plan national de prévention et de lutte contre les sargasses, dit plan Sargasses III. Comme ma sœur Anne, on attend toujours : il n'est toujours pas à l'ordre du jour, il est encore moins chiffré.

Pendant ce temps, parce qu'elles doivent se substituer à l'État, les collectivités continuent de supporter énormément de dépenses pour soulager leurs populations.

Vous le savez, j'ai mené une étude comparative avec ce qui s'est passé pour les algues vertes en Bretagne : l'État y a pris en charge 100 % des ramassages. Ce n'est pas le cas pour nous aujourd'hui. Pourtant, on constate les dégâts des sargasses tant sur les habitations et sur les biens que – et c'est un scandale qui s'annonce – sur la santé des populations.

Que nous dit l'État, alors que la France se vante d'avoir la deuxième surface maritime au monde grâce à ses outre-mer ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargée de la mer et de la pêche. Madame la sénatrice Conconne, personnellement, je connais le problème des sargasses et mesure l'ampleur de la catastrophe pour les territoires concernés.

Je rappelle que deux plans Sargasses ont précédé celui que vous avez évoqué : le plan Sargasses I couvrant la période 2018-2021 visait à répondre à l'urgence ; le plan Sargasses II couvrant la période 2022-2025 avait pour but de structurer dans la durée l'action de l'État et des collectivités. Le plan Sargasses III, qui couvrira la période 2026-2030 et dont les mesures sont en cours d'arbitrage, se fondera sur les retours d'expérience pour poursuivre le développement de réponses opérationnelles et l'accompagnement des acteurs sur le terrain : il mettra l'accent sur la prévention, le ramassage rapide, notamment par la collecte en mer – c'est en ce sens qu'en tant que ministre déléguée chargée de la mer et de la pêche je suis concernée –, pour éviter l'échouement des sargasses sur les plages et limiter au maximum les conséquences sanitaires sur les populations.

Le plan Sargasses III est piloté par le ministère des outre-mer, en lien avec les ministères concernés. Il s'articulera autour de cinq axes thématiques : premièrement, la prévision, afin d'améliorer les connaissances et de renforcer la capacité d'anticipation du phénomène d'échouement des sargasses ; deuxièmement, la collecte et le stockage, afin de développer les solutions en mer et de sécuriser le dispositif à terre ; troisièmement, la valorisation de la recherche jusqu'à l'émergence de filières opérationnelles – on le voit pour les matériaux ou pour l'énergie – ; quatrièmement, la prévention et la prise en charge de l'impact sanitaire et social pour répondre aux besoins identifiés ; cinquièmement, la coopération internationale pour poursuivre la dynamique engagée. En effet, des solutions sont envisagées à l'échelle de la zone des Caraïbes.

Depuis leur mise en place, le budget des plans Sargasses s'élève à environ 310 000 euros par an.

Madame la sénatrice, l'État est bien là. Il continuera de se mobiliser pour lutter contre les sargasses.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour la réplique.

Mme Catherine Conconne. Non, madame la ministre, l'État n'est pas là et tout ce que vous venez de décrire est bien loin de la réalité. Oui, un GIP Sargasses a bien été mis en place et des budgets ont été dégagés, mais ceux-ci sont très en deçà de la réalité.

Je le redis : tout ce que vous venez de rappeler est très bien sur vos fiches, mais très déconnecté de ce que vivent nos populations !

situation de la gestion et de la valorisation des déchets en guadeloupe et en martinique

M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile, auteur de la question n° 1283, adressée à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.

M. Dominique Théophile. Madame la ministre, je vous parlerai d'une injustice que l'État connaît, que l'Agence de la transition écologique (Ademe) a mesurée, mais que personne ne compense.

Depuis des années, l'État demande à nos collectivités ultramarines d'atteindre les mêmes objectifs environnementaux que l'Hexagone : tri à la source, loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, dite Agec, zéro enfouissement. À tout cela, nous disons oui.

Pourtant, nous le faisons avec des contraintes que vous ne connaissez pas ici : l'insularité – ce qui signifie 8 000 kilomètres d'éloignement –, le transport à prix d'or, l'importation des pièces, l'absence d'usine de traitement locale, l'impossibilité de dégager des économies d'échelle et un foncier rare.

Cette situation n'est pas nouvelle. Elle est chiffrée par l'Ademe, qui l'a elle-même objectivée : gérer les déchets outre-mer coûte entre 30 % et 70 % plus cher que dans l'Hexagone.

Pourtant, madame la ministre, qui paie ? Ce sont nos collectivités, seules.

Par conséquent, c'est la double peine : d'une part, elles paient plus cher pour traiter ; d'autre part, le Gouvernement leur fait payer plus de TGAP (taxe générale sur les activités polluantes) et plus de pénalités parce qu'elles n'atteignent pas les objectifs Agec, alors que les filières REP (responsabilité élargie du producteur), vos éco-organismes, sont défaillantes ou absentes chez nous.

En Guadeloupe, le coût est de 180 euros par habitant contre 95 euros dans l'Hexagone.

Qui paie à la fin ? La famille qui paie sa taxe d'enlèvement des ordures ménagères (Teom) et qui est déjà la plus précaire de France.

On nous demande d'exporter nos déchets dangereux à 3 000 euros la tonne vers l'Hexagone, faute de centre agréé localement.

Madame la ministre, ma question est simple et porte sur trois points.

Premièrement, le Gouvernement va-t-il enfin reconnaître ce surcoût comme une charge de service public et le compenser ?

Deuxièmement, va-t-il imposer aux éco-organismes REP un barème outre-mer majoré à hauteur du réel, et non pas du théorique parisien ?

Troisièmement, va-t-il créer le fonds d'investissement exceptionnel que la délégation sénatoriale aux outre-mer demande depuis 2024, pour mettre nos infrastructures aux normes, comme il l'a fait pour la Corse ?

Nous ne demandons pas une faveur, madame la ministre ; nous demandons l'égalité réelle, qui a été votée ici même.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargée de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur Théophile, vous appelez l'attention du Gouvernement sur les difficultés de gestion des déchets en outre-mer au regard du coût élevé de leur prise en charge et de l'importance de bénéficier d'investissements à hauteur des besoins des territoires.

Je tiens tout d'abord à rappeler que nous partageons le même objectif, à savoir sortir progressivement du recours à l'enfouissement pour les déchets ménagers et assimilés des collectivités ultramarines, qui est bien trop majoritaire. Ce n'est pas une situation soutenable à long terme pour ces territoires. Ainsi, les infrastructures de tri et de valorisation locale, notamment énergétique, constituent la clé de l'amélioration durable du traitement des déchets en outre-mer.

Pour agir à l'échelon des territoires ultramarins, plusieurs adaptations au droit national ont été introduites.

D'abord, depuis le mois de juillet dernier, une réfaction plus importante de la TGAP est appliquée en fonction des investissements réalisés pour le tri et la valorisation des déchets par chacun des territoires, soit -61 % pour la Guadeloupe et -71 % pour la Martinique.

Ensuite, les filières à responsabilité élargie des producteurs bénéficient de conditions spécifiques en outre-mer, notamment avec la majoration des barèmes de soutien et la possibilité de pourvoir à la demande des collectivités. Elles doivent aussi répondre à un objectif de rattrapage des performances de collecte et de traitement des déchets vis-à-vis du territoire métropolitain via un plan spécifique dont le bilan fera l'objet d'une évaluation.

Enfin, l'État apporte jusqu'à présent un soutien financier sans faille au travers du fonds exceptionnel d'investissement (FEI) et du fonds économie circulaire de l'Ademe, auquel les régions métropolitaines ne sont pas éligibles, notamment en finançant des projets de déchèterie. À l'échelon européen, les autorités françaises veillent à ce que les conditions de financement actuelles perdurent dans le prochain cadre financier pluriannuel, notamment pour le Fonds européen de développement régional (Feder).

réglementation des frais d'obsèques

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, auteur de la question n° 1029, transmise à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation.

M. Jean-Marie Mizzon. Madame la ministre, la mort est et demeure l'horizon de toute vie. S'il est un lieu que tout un chacun rejoindra un jour, c'est bien le cimetière, une fois la question des frais d'obsèques réglée.

Personne ne peut à l'avance prévoir le montant de cette dépense, que nul ne peut éviter, les prix en la matière étant des plus fluctuants et trop souvent importants. Ces derniers temps, de nombreuses récriminations se font entendre, notamment sur les sommes très élevées, voire exorbitantes, qui sont demandées, notamment pour les plus modestes d'entre nous, ce qui n'est pas acceptable.

En effet, si le coût moyen d'une inhumation est estimé à 3 400 euros, selon le prestataire de services funéraires le plus sollicité du marché, des funérailles sont possibles à partir de 2 500 euros, ce qui est déjà très élevé. Ces deux chiffres sont cependant loin de la réalité, car les montants oscillent plutôt entre 2 000 euros et 6 000 euros en province et entre 5 000 euros et 7 500 euros en région parisienne, marquant ici une rupture d'égalité manifeste que la République ne devrait pas tolérer.

Quant aux conventions obsèques, seuls 20 % des Français y ont recours – il faut en effet disposer des moyens nécessaires, d'autant que l'échéance du contrat souscrit, qui coûte au demeurant fort cher, est des plus hypothétiques et budgétivores.

Aussi, afin que l'égalité de tous soit garantie dans ce domaine plus que dans tout autre et pour que nul n'ait à compter et encore moins à s'endetter pour son enterrement ou celui d'un parent, n'est-il pas temps de réglementer ce secteur économique étonnamment plus que prospère ces dernières années ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Monsieur le sénateur Mizzon, votre question est des plus importantes et aborde un sujet grave. L'on parle en effet d'un moment où les familles sont en extrême difficulté et dépendantes des circonstances. La situation est particulièrement difficile si le défunt n'a pas organisé ses obsèques avant son décès.

La loi encadre déjà l'activité des opérateurs funéraires. Il s'agit d'une profession réglementée, que le législateur a fait le choix d'inscrire dans le champ concurrentiel, et contrôlée, puisqu'une habilitation doit être délivrée par le préfet tous les cinq ans.

Les prix des opérations funéraires sont fixés librement par les entreprises, mais les opérateurs sont soumis à une obligation de transparence et d'information des familles, même si celle-ci est difficile compte tenu de la particularité du moment.

Chaque opérateur est tenu d'établir un devis normé par la loi, qui doit être présenté aux familles avant la réalisation de toute prestation.

Depuis le 1^er juillet 2025, les services des pompes funèbres doivent utiliser un nouveau modèle de devis, qui distingue plus clairement les prestations réglementairement obligatoires des prestations facultatives pouvant être proposées par les professionnels. Un peu plus de clarté a donc été introduit.

Ce nouveau modèle de devis, élaboré avec les fédérations d'opérateurs funéraires, mais aussi avec les représentants d'associations familiales et de consommateurs, a pour objectif de mieux informer les familles et de favoriser la comparaison des prix dans une période de deuil où leur attention peut être altérée.

Les prix varient parfois en fonction des régions, mais surtout des prestations retenues pour l'organisation des obsèques. Les familles peuvent donc les comparer, en tout cas veiller à ce que le bon de commande, qui est distinct du devis, reflète bien leurs choix. En cas de litige, elles peuvent déposer un signalement sur la plateforme SignalConso.

M. Jean-Claude Tissot. Veuillez conclure, madame la ministre.

Mme Françoise Gatel, ministre. L'évolution de la société nous conduit à nous interroger sur ce sujet. Monsieur le sénateur, soyez certain de l'attention que le Gouvernement lui accorde.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour la réplique.

M. Jean-Marie Mizzon. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Vous le savez, la vie chère fait l'actualité de ces derniers jours et cela risque d'être encore le cas au cours des prochains mois qui nous séparent du premier tour de l'élection présidentielle. J'espère que ce temps sera mis à profit pour trouver des solutions acceptables par tous.

conséquences de l'épisode orageux qui a frappé le val-de-marne le 27 août 2026

M. le président. La parole est à M. Akli Mellouli, auteur de la question n° 1268, adressée à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation.

M. Akli Mellouli. Madame la ministre, j'appelle votre attention sur les conséquences de l'épisode orageux qui a frappé le Val-de-Marne le 27 août dernier.

En quelques minutes, le département a été profondément meurtri. La violence de l'épisode a notamment provoqué la chute de nombreux arbres, dont certains ont bloqué des axes de circulation et endommagé des équipements publics. À Vitry-sur-Seine, des arbres sont tombés sur les voies, entraînant l'interruption du RER C. Des établissements scolaires et des espaces publics ont également été touchés, à quelques jours seulement de la rentrée.

Face à cette situation, les communes et le département du Val-de-Marne ont immédiatement mobilisé leurs agents et leurs moyens pour sécuriser les habitants, dégager les voies de circulation et permettre la réouverture des équipements publics et des établissements scolaires. Ainsi, à Choisy-le-Roi, le parc Maurice-Thorez a dû rester fermé plusieurs jours à la suite de ces intempéries.

Les dégâts causés au patrimoine arboré sont particulièrement préoccupants. À Vitry-sur-Seine, plus de 1 000 arbres sur les 7 000 que compte la commune sont tombés.

Au-delà du coût du déblaiement, de la sécurisation et de la replantation, c'est une véritable perte environnementale et sociale pour les habitants.

Ces arbres et ces espaces verts jouent en effet un rôle essentiel dans la lutte contre les îlots de chaleur, dans la préservation de la biodiversité, pour la qualité de l'air et le cadre de vie.

Madame la ministre, cet épisode, comme les épisodes de canicule survenus cet été, nous rappelle combien les collectivités sont en première ligne face aux conséquences du changement climatique. Elles interviennent, elles sécurisent, elles réparent, elles protègent leurs habitants, alors que leurs marges de manœuvre financières sont de plus en plus réduites.

Alors que ces événements météorologiques extrêmes sont appelés à se multiplier, quelle réponse l'État entend-il apporter pour accompagner financièrement les communes et les départements, notamment celui du Val-de-Marne, dans la réparation des dégâts et donner durablement aux collectivités les moyens de prévenir le changement climatique et de faire face à ses conséquences, sans fragiliser davantage leurs finances ? À cet égard, le budget pour 2027 nous interpelle.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Monsieur le sénateur, je prends très au sérieux votre question, les épisodes climatiques très violents ayant touché beaucoup de nos communes.

Nous appliquons en amont un principe de prévention, grâce notamment à la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) et au fonds vert, qui permettent la réalisation de travaux.

Ensuite vient la réparation après la survenue d'épisodes climatiques. Dans ce domaine, nous avons fait évoluer de manière importante la dotation de solidarité aux collectivités victimes d'événements climatiques ou géologiques (DSEC), dont nous avons augmenté le montant. Nous avons également permis que cette dotation serve à réaliser des travaux d'entretien et à financer des dépenses de fonctionnement urgentes.

À ma connaissance, monsieur le sénateur, le département du Val-de-Marne n'a pas demandé à bénéficier de cette dotation au titre d'un événement climatique exceptionnel. Je l'invite donc à se rapprocher du préfet, car il lui reste encore quelques jours pour solliciter cette dotation.

M. le président. La parole est à M. Akli Mellouli, pour la réplique.

M. Akli Mellouli. Merci pour ces informations, madame la ministre.

Je vous ai parlé du département, mais ma question porte plus généralement sur les finances publiques. Si j'attire votre attention sur ce sujet, c'est parce que nous sommes appelés à voter un budget dans les semaines qui viennent. Plus nous réduirons les recettes des communes, plus ces dernières seront affaiblies et moins elles pourront répondre aux besoins. Or les communes doivent disposer de moyens permettant à nos concitoyens de vivre dans les meilleures conditions ; elles ne doivent pas avoir à solliciter constamment des fonds d'urgence.

mobilisation répétée de certains équipements sportifs parisiens pour répondre aux besoins d'hébergement d'urgence

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, auteure de la question n° 1291, adressée à M. le ministre de la ville et du logement.

Mme Catherine Dumas. Madame la ministre, à Paris, l'hébergement d'urgence est sous tension. Mettre les personnes les plus vulnérables à l'abri est en effet une nécessité absolue. Je tiens à saluer l'engagement des associations et des collectivités qui œuvrent chaque jour en ce sens. Toutefois, face à une urgence qui dure, les réponses ponctuelles ne suffisent plus : nous avons besoin de solutions pérennes.

Faute de capacités d'hébergement suffisantes, la Ville de Paris est contrainte de mobiliser régulièrement des gymnases. Ces équipements, indispensables à la vie sportive, scolaire et associative de nos quartiers, ne sont pas adaptés à un hébergement prolongé.

Le gymnase Roquépine, dans le VIII^e arrondissement de Paris, en est une illustration très concrète. Déjà mobilisé cet été, il doit de nouveau fermer du 26 octobre jusqu'aux vacances de Noël, alors que plus de 150 heures d'activité y ont lieu chaque semaine, dans un arrondissement déjà peu doté en équipements sportifs.

Cette préoccupation est partagée par l'ensemble des maires d'arrondissement à Paris, qu'il s'agisse de Catherine Lécuyer dans le VIII^e, de Philippe Goujon dans le XV^e, de Jérémy Redler dans le XVI^eou de Geoffroy Boulard dans le XVII^e.

Madame la ministre, comment le Gouvernement entend-il développer une offre d'hébergement pérenne à la hauteur des besoins ? L'État peut-il garantir à la Ville de Paris que les maires d'arrondissement seront associés à la préparation et à l'organisation des mises à l'abri, et ce, bien sûr, en amont ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Madame la sénatrice, votre question est d'importance et je comprends votre demande que les maires d'arrondissement soient associés à la mise en œuvre d'un plan d'urgence. Cela dépend toutefois de la Ville de Paris.

Vous évoquez des situations météorologiques exceptionnelles, les canicules qui ont frappé beaucoup de villes de France et qui ont nécessité l'activation d'un plan pour faire face à la canicule, après le plan Grand froid cet hiver.

Le parc d'hébergement spécialisé comprend aujourd'hui dans notre pays 203 000 places ouvertes en moyenne sur l'année. Le Gouvernement travaille à renforcer ces capacités d'hébergement en privilégiant des locaux mieux adaptés que ceux que vous évoquez.

L'hiver dernier, l'intense séquence froide s'est étendue de Noël au 11 janvier, les gelées ayant été continues. Grâce à la mobilisation des services de l'État, en lien avec les collectivités territoriales et les associations, que je remercie – vous les avez d'ailleurs évoquées –, un ensemble de mesures de prévention ont été déployées, notamment des mises à disposition ponctuelles de gymnases, comme vous l'indiquez.

L'utilisation des gymnases a représenté 5 % des moyens mobilisés, mais nous avons dû ouvrir 7 716 places d'hébergement supplémentaires, dans 76 départements. Nous avons également élargi les moyens de maraude et les capacités d'écoute.

Nous avons rencontré les mêmes difficultés cet été, vous l'avez dit, du fait de la survenue d'une vague de chaleur inédite, qui a duré 53 jours. Au total, 72 départements ont été placés en vigilance rouge canicule. Nous avons constaté une augmentation significative du nombre de décès cet été liés à la canicule et un besoin accru de solutions d'hébergement.

Le ministre du logement, vous le savez, travaille de son côté pour que l'État fasse ce qu'il lui revient de faire, en proximité avec les collectivités, afin d'anticiper les crises que nous connaissons : nous allons devoir activer le plan Grand froid cet hiver et sans doute un plan canicule l'été prochain.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour la réplique.

Mme Catherine Dumas. Merci, madame la ministre, de votre réponse.

J'ai bien noté que le Gouvernement travaille pour anticiper les crises, mais, si nous sommes tous d'accord, je tiens à le redire dans cet hémicycle, sur la nécessité de mettre les personnes les plus vulnérables à l'abri, bien sûr, nous ne pouvons pas nous satisfaire d'une gestion de l'urgence sans une solution durable.

Les élus de Paris demandent donc des capacités d'hébergement pérennes et l'association des maires d'arrondissement aux décisions, ainsi qu'à la préparation. La solidarité – je pense que vous en serez d'accord – ne peut se limiter à l'urgence, madame la ministre : elle doit s'organiser dans la durée.

campagne nationale de sensibilisation à la consultation gynécologique à tous les âges de la vie

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, auteure de la question n° 1203, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées.

Mme Jocelyne Guidez. Madame la ministre, en ce mois d'Octobre rose, qui nous est familier, je voudrais vous parler du mois de Septembre turquoise, qui vient de se conclure. Lors de celui-ci, de nombreux événements se sont tenus partout en France, comme chez moi à Saint-Chéron, en Essonne, pour sensibiliser aux cancers gynécologiques pelviens.

L'Institut national du cancer estime que les cancers gynécologiques représentent 10 % des cancers chez les femmes. Sur les 18 000 cas diagnostiqués, on dénombre notamment 8 400 cancers de l'endomètre et 5 300 cancers de l'ovaire, des suites desquels 3 500 patientes décèdent chaque année. Or nous ne pouvons que constater qu'ils restent peu visibles en matière de prévention. Sans aucun doute, un tabou demeure.

Par ailleurs, alors même que ces cancers touchent majoritairement les femmes après la ménopause, seulement 16 % des femmes de plus de 66 ans consultent pour des motifs gynécologiques. Les rendez-vous « Mon bilan prévention » et la consultation longue dédiée à la ménopause prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 ont créé une dynamique de sensibilisation. Toutefois, de toute évidence, elle ne permet pas encore une diffusion auprès de l'ensemble de la population. Les associations de patientes regroupées dans le Collectif Turquoise demandent donc des campagnes de sensibilisation pour encourager le suivi gynécologique tout au long de la vie.

En outre, l'application des décrets de 2022 sur la chirurgie oncologique pose la question de l'organisation territoriale des soins pour le cancer de l'ovaire. Une charte locale pourrait clarifier les rôles des centres experts et des établissements périphériques. Cette charte pourrait être accompagnée des audits des établissements déclarant pratiquer ces interventions. L'objectif serait de renforcer la coopération entre les établissements ayant conservé leurs autorisations de chirurgie complexe et ceux qui l'ont perdue, afin de garantir à toutes les patientes une prise en charge de qualité.

Dans ce contexte, le Gouvernement envisage-t-il de lancer une campagne nationale de sensibilisation au suivi gynécologique tout au long de la vie ? Surtout, quelles mesures entend-il prendre pour garantir la bonne application des décrets de 2022 relatifs à la chirurgie oncologique ? Il y a urgence.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargée de l'autonomie et des personnes handicapées. Madame la sénatrice, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence de la ministre de la santé, qui m'a chargée de vous transmettre les éléments de réponse suivants.

Vous l'interrogez sur la mise en place d'une campagne de sensibilisation à la consultation gynécologique à tous les âges de la vie. Comme vous le rappelez, la prévention et le repérage précoce des cancers gynécologiques constituent un enjeu majeur de santé publique, ce dont la ministre est pleinement consciente.

Si les cancers de l'ovaire et de l'endomètre restent préoccupants, leur incidence évolue favorablement : celle du cancer de l'ovaire diminue régulièrement depuis 1990, tandis que celle du cancer de l'endomètre baisse depuis 2010.

Plusieurs dispositifs sont déjà mobilisés pour renforcer la prévention tout au long de la vie. Déployé par le ministère, « Mon bilan prévention » permet à tous les âges d'aborder la santé gynécologique, d'identifier les facteurs de risque et de favoriser, si nécessaire, une orientation vers un professionnel de santé. Les sages-femmes jouent un rôle essentiel dans ce dispositif. Une campagne de communication auprès des professionnels de santé sera assurée par l'assurance maladie d'ici à la fin de l'année 2026 et sera suivie d'une campagne auprès du grand public en 2027.

En complément, l'assurance maladie mène des actions ciblées auprès des femmes, en leur adressant des invitations et des relances dans le cadre du dépistage organisé du cancer du col de l'utérus. Par ailleurs, une campagne consacrée à la préménopause et à la ménopause a été menée au printemps 2026. La ministre a d'ailleurs annoncé des mesures, lors des Assises de la ménopause la semaine dernière, afin de mieux informer les femmes sur les parcours et leur prise en charge à partir de 45 ans. Elles se concrétiseront notamment par l'ouverture, dans les prochaines semaines, de négociations conventionnelles avec les sages-femmes, incluant la consultation longue.

Ces communications encouragent les femmes concernées à consulter un professionnel de santé. La montée en charge de ces dispositifs constitue un levier important pour améliorer le suivi gynécologique, sensibiliser aux symptômes d'alerte et favoriser un diagnostic plus précoce. Leur déploiement et leur évaluation permettront d'identifier les besoins complémentaires pour renforcer durablement la prévention.

évaluation réglementaire du pansement oxygénant hemhealing

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Doineau, auteure de la question n° 1136, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées.

Mme Élisabeth Doineau. Madame la ministre, souvenons-nous en ce début d'année du drame de Crans-Montana : 41 morts, 115 blessés. Les équipes médicales ont pu recourir, pour soigner les grands brûlés, à un procédé tout à fait innovant, HEMHealing, produit par l'entreprise française Hemarina.

Fondé sur une molécule issue de vers marins, ce dispositif apporte de l'oxygène directement à la plaie et soutient la cicatrisation des brûlures sévères. On l'a vu, il a permis à un jeune de sauver les doigts de sa main. Cette innovation a montré son utilité concrète pour les patients.

Pendant plus de quatre ans, son développement a cependant été freiné en raison d'un désaccord sur sa qualification réglementaire. L'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) considérait que ce produit relevait du statut de médicament, tandis que l'entreprise défendait celui de dispositif médical – il s'agit d'un pansement oxygénant. Cette situation d'insécurité juridique retardait les évaluations cliniques, très importantes, et fragilisait le développement industriel d'une entreprise innovante, porteuse d'enjeux de souveraineté nationale et sanitaire.

Une avancée importante a été obtenue en juin dernier. L'ANSM a indiqué à Hemarina qu'elle retenait la position de l'Agence européenne des médicaments, selon laquelle HEMHealing n'est pas un médicament. Enfin ! L'entreprise peut donc poursuivre le développement de celui-ci en tant que dispositif médical. Toutefois, cette décision n'a toujours pas été formalisée par écrit et l'avis européen n'a pas été communiqué à l'entreprise.

Après quatre années d'échanges, il est essentiel de sécuriser définitivement ce cadre réglementaire. Merci, madame la ministre, de le faire dans les plus brefs délais.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargée de l'autonomie et des personnes handicapées. Je vous prie tout d'abord, madame la sénatrice Doineau, de bien vouloir excuser l'absence de Mme la ministre de la santé, qui m'a chargée de vous transmettre les éléments de réponse suivants.

Vous l'interrogez sur la situation de l'entreprise Hemarina, biotech bretonne spécialisée dans la cicatrisation. Votre question porte notamment sur le fait que le pansement commercialisé par Hemarina soit qualifié par l'ANSM de médicament et non de dispositif médical.

Je tiens tout d'abord à rappeler que l'ANSM accompagne depuis plusieurs années Hemarina dans ses démarches réglementaires. Elle considère que le pansement Hemarina, par son action pharmacologique, relève du statut de médicament. Ce pansement contient effectivement un hydrogel qui présente une action pharmacologique. La procédure en cours auprès de l'Agence européenne des médicaments permettra de trancher cette question de manière transversale à l'échelon européen.

Vous soulignez à juste titre que ce pansement a bénéficié de plusieurs dizaines d'autorisations d'accès compassionnel octroyées par l'ANSM. Ce dispositif permet un accès anticipé des patients aux médicaments les plus innovants. La ministre y est très attachée, car il permet de concilier à la fois innovation, accès aux médicaments et attractivité de notre marché pharmaceutique. Ce cadre d'accès compassionnel concerne par ailleurs uniquement les médicaments et non les dispositifs médicaux, ce qui est donc cohérent avec le statut de médicament mis en avant par l'ANSM.

Vous évoquez enfin la lourdeur administrative qui peut être inhérente au statut de médicament. Sachez que nous sommes pleinement mobilisés avec les services pour accompagner au mieux ces innovations. C'est notamment pour cela que la ministre a souhaité la création, au sein du ministère, d'une nouvelle direction spécialisée dans les enjeux de recherche et d'innovation.

Vous l'aurez compris, ma collègue est pleinement engagée, avec les services et les agences du ministère, pour permettre un accès rapide des patients français aux produits les plus innovants.

suspicion de fraude massive aux épreuves du concours de l'internat de médecine

M. le président. La parole est à Mme Anne-Sophie Romagny, auteure de la question n° 1258, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées.

Mme Anne-Sophie Romagny. Madame la ministre, dès le mois d'avril 2024, lors d'une séance de questions au Gouvernement, j'alertais sur les dysfonctionnements constatés lors des premiers examens cliniques objectifs structurés (Ecos) blancs du concours de l'internat de médecine : fuites potentielles de sujets, inégalités dans les conditions d'examen et diffusion d'indices à certains candidats. En réponse, le Gouvernement avait reconnu des dysfonctionnements et assuré que des ajustements seraient apportés.

Pourtant, deux ans plus tard, une lettre anonyme a ravivé les inquiétudes, faisant état d'une possible circulation de sujets et de grilles de correction avant les épreuves de 2026, permettant à certains candidats de bénéficier d'informations privilégiées.

Ces nouvelles accusations sont d'autant plus préoccupantes que ces épreuves pratiques, qui placent les futurs médecins en situation clinique face à des patients, sont déterminantes. Elles pèsent directement dans leur classement, donc dans le choix de leur spécialité et de leur lieu d'affectation.

Face aux inquiétudes, le Gouvernement a annoncé mi-septembre une mission d'inspection conjointe de l'inspection générale des affaires sociales (Igas) et de l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche (IGÉSR), dont les conclusions ont normalement été remises le 15 octobre.

Madame la ministre, pouvez-vous nous informer des conclusions de cette inspection ? Quels dysfonctionnements ont été constatés et quelles responsabilités ont été, le cas échéant, identifiées ? Surtout, quelles suites le Gouvernement entend-il donner à ce rapport ? Quelles mesures concrètes seront prises pour renforcer la sécurisation des épreuves ?

Derrière ce concours, madame la ministre, il y a des milliers d'étudiants qui ont travaillé pendant des années, qui ont consenti d'immenses sacrifices et qui attendent légitimement que leur avenir se joue sur leurs compétences et leurs mérites. Nous devons donc à ces futurs médecins des réponses claires et des garanties solides.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargée de l'autonomie et des personnes handicapées. Je vous prie, madame la sénatrice, une nouvelle fois de bien vouloir excuser l'absence de la ministre de la santé, qui m'a chargée de vous apporter les éléments de réponse suivants.

Les examens cliniques objectifs structurés sont une étape majeure, vous l'avez rappelé, dans le parcours de nos étudiants en médecine. Ils conditionnent leur future spécialisation et leur affectation. Leur équité et leur fiabilité sont donc essentielles.

Des interrogations ont récemment été exprimées concernant la session de septembre 2026, notamment sur d'éventuelles fuites de sujets ou de grilles de correction. La ministre est très claire : à ce stade, aucun élément ne permet d'établir l'existence d'une fraude massive ou d'une anomalie dans les résultats. Le Centre national de gestion (CNG) a effectué des vérifications et n'a rien constaté à cet égard.

Il n'en reste pas moins que les étudiants qui travaillent d'arrache-pied pour leur avenir ont droit à la transparence. C'est pourquoi, vous l'avez rappelé, et parce qu'aucun doute ne doit subsister, la ministre de la santé a décidé, avec son collègue Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'espace, de lancer une mission d'inspection conjointe de l'Igas et de l'IGÉSR. Cette mission permettra d'établir les faits de manière indépendante, de vérifier les conditions d'organisation et de sécurisation des épreuves et, si nécessaire, de proposer des améliorations.

Le message que nous voulons adresser aux étudiants est donc un message à la fois de confiance et de sérénité. Eu égard aux résultats du CNG et des Ecos, les affectations pour la rentrée 2026-2027 ne sont pas remises en cause. Il n'y a aucune raison de remettre en cause le parcours et l'avenir professionnel des étudiants.

La ministre Stéphanie Rist et le ministre Philippe Baptiste veulent des Ecos incontestables, équitables pour les étudiants, sécurisés dans l'organisation et pleinement crédibles pour l'ensemble de la communauté médicale et universitaire.

Les conclusions de la mission conjointe vont être remises et elles permettront, sur la base des faits objectivés, de confirmer la robustesse du dispositif ou de prendre les mesures nécessaires pour en renforcer la sécurité.

La priorité est claire : rassurer les étudiants, protéger l'équité de leur parcours et garantir leur confiance dans le système.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Sophie Romagny, pour la réplique.

Mme Anne-Sophie Romagny. Merci beaucoup, madame la ministre.

Les conclusions de la mission conjointe, prévues le 15 octobre, n'ont pas encore été remises. Les examens nationaux et simultanés, s'ils répondent à un objectif d'équité entre les étudiants, sont un facteur de complexité important. Le défi est humain, organisationnel et technique.

Il est peut-être temps, madame la ministre, de réinterroger la balance bénéfices-risques au regard de ces incidents, qui se multiplient et conduisent trop souvent à des reports d'examens.

accès des patients français au daraxonrasib

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, auteur de la question n° 1299, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées.

M. Pierre Jean Rochette. Madame la ministre, ma question concerne le cancer du pancréas. Le daraxonrasib est un anticancéreux aux résultats très prometteurs. Il traite le cancer du pancréas, qui, s'il n'est certes pas le plus répandu, est le plus meurtrier aujourd'hui. Pour les patients et pour leurs familles, chaque jour compte, chaque heure compte.

Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, quel est le calendrier prévu par le Gouvernement pour le déploiement et la mise sur le marché en France du daraxonrasib ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargée de l'autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Rochette, encore une fois, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de la ministre Stéphanie Rist, qui m'a chargée de vous apporter les éléments de réponse suivants.

Vous l'interrogez sur l'accès des patients français au daraxonrasib, utilisé pour le traitement des cancers du pancréas métastatiques.

Mme la ministre tient à rappeler que la France est pionnière en matière d'innovation. La refonte des accès précoces de 2021 est un succès majeur, ayant déjà bénéficié à plus de 216 000 patients en impasse thérapeutique. Notre système est attractif et permet la mise à disposition précoce de traitements innovants, notamment en oncologie, y compris en amont de leur autorisation de mise sur le marché.

À la fin du mois de septembre, un nouvel accord-cadre régissant les règles de négociation du prix des médicaments entre le Comité économique des produits de santé et les représentants de l'industrie pharmaceutique a été signé. Il porte une refonte de notre modèle de négociation tarifaire visant notamment à mieux valoriser les innovations, malgré un cadre budgétaire contraint.

Je tiens toutefois à le rappeler : les laboratoires ont également une responsabilité. Pour qu'un médicament soit accessible aux patients français et remboursé, le dépôt d'une demande de remboursement par le laboratoire est nécessaire.

En ce qui concerne spécifiquement le daraxonrasib, nous souhaitons son accès pour les patients français dans les meilleurs délais. Le 15 octobre dernier, l'Agence européenne des médicaments a donné un avis favorable à l'octroi d'une autorisation de mise sur le marché (AMM) pour ce médicament. La Commission européenne devrait donc prendre une décision accélérée concernant l'octroi de cette AMM, qui serait alors valable dans toute l'Union européenne.

En parallèle, le Gouvernement invite le laboratoire à effectuer une demande d'accès dérogatoire afin de permettre une prise en charge immédiate du traitement pour les patients français dans l'attente d'une prise en charge selon les modalités de droit commun.

Vous l'aurez compris, la ministre est pleinement engagée avec les services et les agences du ministère pour permettre un accès rapide des patients français à ce médicament innovant.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour la réplique.

M. Pierre Jean Rochette. Merci, madame la ministre, de votre réponse.

J'entends bien vos propos sur l'attractivité du système français. Notre recherche est en effet très développée.

Si je vous comprends bien et si j'analyse votre réponse – elle sera très écoutée dans tous les services d'oncologie, qui suivent de très près ce sujet –, nous parlons donc de semaines ou de mois, mais non d'années. Sommes-nous bien d'accord ? Dans votre réponse, vous expliquez le cheminement jusqu'à l'AMM, mais vous ne donnez aucune date. Il a fallu un mois aux Américains pour mettre ce traitement sur le marché, entre la validation et l'AMM.

J'espère que nous serons au rendez-vous, par respect pour les familles et les patients. Tous les médecins qui soignent ce cancer espèrent que nous ne nous perdrons pas dans des méandres administratifs tortueux, lesquels font beaucoup de mal à notre pays. C'est encore plus vrai aujourd'hui : on sent que ce sentiment pèse sur tout le monde. Sur les sujets de santé, nous avons besoin d'efficacité et de rapidité.

Il me semble avoir compris dans votre réponse, madame la ministre, que tel serait le cas. Quoi qu'il en soit, vous pouvez compter sur moi pour vous solliciter de nouveau sur ce sujet, si besoin.

avenir de la liaison perpignan-orly face à la hausse de la fiscalité aérienne

M. le président. La parole est à Mme Lauriane Josende, auteure de la question n° 1278, adressée à M. le ministre des transports.

Mme Lauriane Josende. Madame la ministre, la liaison aérienne Paris-Perpignan est essentielle à la survie des Pyrénées-Orientales. À Perpignan, nous sommes encore à cinq heures et demie de train de Paris. Quant à la ligne à grande vitesse (LGV), qui nous est annoncée pour 2040 au bas mot, elle ne nous fera gagner qu'une petite heure. Or, après avoir perdu 17 000 passagers au début de l'année 2025, cette ligne accusait encore une perte de 30 % de son trafic à la fin d'août 2026.

Le Gouvernement reconnaît lui-même que la fiscalité doit être adaptée aux enjeux de solidarité et de continuité territoriale. Dans le projet de loi de finances, il maintient le tarif réduit pour les liaisons sous obligation de service public (OSP). Il prévoit même une exonération pour Strasbourg en invoquant également la concurrence d'aéroports étrangers voisins, ce qui est également le cas de Perpignan, qui souffre de la concurrence de Gérone et de Barcelone.

Dans le même temps, il est paradoxalement prévu dans le projet de loi de finances d'augmenter jusqu'à 22 euros le plafond du tarif de sûreté et de sécurité applicable aux plus petits aéroports. Certes, ces plateformes supportent des coûts fixes de sûreté plus importants, mais cette mécanique conduit à faire peser une charge encore plus lourde précisément sur les aéroports dont le trafic est le plus fragile.

À Perpignan, au cours des cinq premiers mois de l'année 2025, le supplément de taxe de solidarité sur les billets d'avion (TSBA) perçu sur la liaison vers Orly a été entièrement absorbé par la baisse du trafic et des autres recettes publiques.

Avec de telles mesures, madame la ministre, vous allez rendre cette ligne économiquement intenable. L'État et les collectivités territoriales, qui soutiennent déjà largement notre aéroport, devront alors supporter d'autres dépenses. Ce sont les deniers publics, encore une fois, qui en pâtiront, à condition que cela soit possible, compte tenu de la période que nous traversons et sachant en outre que le budget pour 2027 n'est pas rassurant pour nos collectivités. Autrement dit, madame la ministre, l'État cherche à gagner aujourd'hui ce qu'il perdra demain.

Le Gouvernement est-il prêt à renoncer au relèvement du plafond du tarif de sûreté et de sécurité applicable aux plus petits aéroports et à soutenir l'application d'un tarif réduit, qui doit permettre le désenclavement des territoires comme le nôtre ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargée de l'autonomie et des personnes handicapées. Je vous prie tout d'abord, madame la sénatrice Josende, de bien vouloir excuser l'absence du ministre des transports, qui m'a chargée de vous transmettre les éléments de réponse suivants.

La crise que traverse aujourd'hui le transport aérien est principalement liée à l'explosion du coût du carburant. Le ministre est convaincu de la nécessité d'adapter la fiscalité applicable au secteur pour lui permettre d'assurer sa pérennité. Il a d'ailleurs œuvré auprès de la Commission européenne pour que la TSBA pour les liaisons aériennes soumises à une obligation de service public dans le cadre d'une délégation de service public soit réduite à compter du 1^er juin 2026. Cette disposition permet, sur ces lignes, une baisse de 65 % du montant de la taxe.

La baisse de trafic que vous évoquez sur la ligne Perpignan-Orly doit s'analyser au regard des évolutions structurelles de la demande sur le marché domestique depuis la crise sanitaire liée à la covid-19. Durant la crise, les organisations et les habitudes de travail ont profondément évolué et entraîné une baisse du trafic aérien lié aux voyages d'affaires, en particulier sur les liaisons radiales du réseau domestique. Le nombre de passagers effectuant des allers-retours dans la journée a baissé de 60 % et celui des voyageurs effectuant l'aller-retour en deux jours de 50 %. En août 2026, le trafic sur les lignes radiales s'est réduit de près de 28 % par rapport à son niveau de 2019.

Toutefois, ces évolutions ne doivent pas se faire au détriment des territoires et de leur connectivité. Avec plus de 475 000 passagers en 2025, l'aéroport de Perpignan fait partie des aéroports français qui ont dépassé leur niveau de trafic de 2019. La baisse sur la liaison Perpignan-Paris, bien que prononcée, reste par ailleurs inférieure à la moyenne nationale.

La compagnie Transavia propose jusqu'à trois rotations quotidiennes sans que la mise en place d'une OSP soit nécessaire. Cela explique que la ligne Perpignan-Orly ne puisse faire partie de la liste des liaisons concernées par l'application du taux réduit de TSBA, en vertu du code des impositions sur les biens et services.

Quant à la concurrence de l'aéroport de Gérone à laquelle fait face l'aéroport de Perpignan, elle n'est pas observée sur la liaison Paris-Orly.

Le Gouvernement reste mobilisé pour accompagner les aéroports régionaux dans leur mission de connectivité des territoires.

menaces sur la pérennité des écoles de musique et des associations culturelles territoriales face à l'accumulation de nouvelles charges financières

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, auteur de la question n° 1099, adressée à Mme la ministre de la culture.

M. Jean-Raymond Hugonet. Madame la ministre, l'accès à la culture et l'éducation artistique de proximité constituent une exigence républicaine fondamentale pour l'aménagement, l'attractivité et l'équité de nos territoires. Pourtant, nos écoles de musique et nos associations culturelles de proximité font face aujourd'hui à une accumulation de charges nouvelles et de suppressions d'aide qui menacent directement leur équilibre financier et leur mission de service public.

Cette crise est d'abord aggravée par le désengagement financier croissant – et bien compréhensible – de nombreux conseils départementaux exsangues, qui réduisent ou suppriment leur soutien historique aux structures d'enseignement artistique.

À ce recul territorial s'ajoute une double peine réglementaire et fiscale : d'une part, la suppression de l'exonération de la taxe d'apprentissage, qui pèse lourdement sur les budgets de ces structures ; d'autre part, la réforme de la médecine du travail et son forfait annuel par salarié, qui pénalisent structurellement un secteur employant par nature de nombreux professeurs à temps partiel.

En somme, ce sont de nombreuses charges supplémentaires qui s'additionnent, sans aucune ressource nouvelle en contrepartie, alors même que ces structures s'efforcent de maintenir des tarifs accessibles pour les familles.

Sans aide complémentaire, cette dégradation financière inévitable ne pourrait être enrayée que par une hausse du prix des adhésions, supportée par les usagers, dans un contexte de coût de la vie extrêmement dégradé.

Madame la ministre, quelles mesures concrètes de compensation le Gouvernement compte-t-il prendre pour garantir la pérennité financière de ces écoles de musique et assurer le maintien de ce service public culturel de proximité sur l'ensemble de nos territoires ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargée de l'autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Hugonet, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence de la ministre de la culture, qui m'a chargée de vous transmettre les éléments de réponse suivants.

Les écoles de musique associatives sont souvent la première porte d'entrée vers la pratique artistique, comme vous l'avez dit. Le Gouvernement salue le travail remarquable qu'elles accomplissent auprès des enfants et de la jeunesse et mesure les tensions qui traversent certaines d'entre elles. À côté des 387 conservatoires classés, ces écoles maillent le territoire et sont essentielles en milieu rural.

Depuis la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, leur enseignement relève du bloc communal, les départements en définissant les principes d'organisation par le schéma départemental de développement des enseignements artistiques. L'État assure la tutelle pédagogique des conservatoires classés, communaux et intercommunaux ; il en soutenait 240 en 2025. Dans un contexte budgétaire exigeant, une partie des crédits consacrés aux conservatoires, qui figurent dans le programme 361 « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », a été mise en réserve en cours d'année. Le ministère de la culture a néanmoins délégué dès septembre 5 millions d'euros aux directions régionales des affaires culturelles (Drac) pour soutenir les conservatoires.

Il accompagne aussi les écoles et associations. Il soutient leurs têtes de réseau, forme les musiciens intervenants qui les font vivre et cofinance des projets inscrits dans les contrats territoriaux ou les plans en faveur des fanfares et des harmonies dits plans fanfares, dont un tiers associe des écoles de musique. C'est plus qu'un levier : l'éducation artistique et culturelle scelle l'alliance entre l'école et ces associations. Les centres musicaux ruraux attirent 75 000 élèves dans près de 600 écoles, Orchestre à l'école réunit chaque année 45 000 élèves et les Jeunesses musicales de France organisent 2 000 concerts et ateliers par an, en particulier dans les territoires éloignés. Grâce à la part collective du pass Culture, collèges et lycées peuvent faire appel à elles et y recourent largement.

En matière d'emploi, ces écoles reposent majoritairement sur des enseignants à temps partiel. Nombre de territoires ont su, avec responsabilité, mutualiser ces temps partiels. La fin de l'exonération de taxe d'apprentissage pour les associations, votée en loi de finances pour 2026, et la tarification par salarié de la santé au travail relèvent du droit commun. Pour cette dernière, la loi prévoit que le coût du suivi d'un professeur occupant le même emploi dans plusieurs écoles est réparti entre celles-ci.

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour la réplique.

M. Jean-Raymond Hugonet. Merci, madame la ministre, pour votre éclectisme. Chacun fait état de ce qu'il fait pour les autres, nous avons en France une politique de saupoudrage – nous en sommes même les champions du monde. Il serait bien plus pertinent de renforcer ce qui fonctionne plutôt que de multiplier des dispositifs qui n'ont pas démontré leur efficacité.

conséquences de la présence du castor sur les moissons

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, auteur de la question n° 692, adressée à Mme la ministre de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire.

M. Franck Menonville. Madame la ministre, ma question porte sur la prolifération du castor d'Europe dans mon département de la Meuse depuis 2020. La population est aujourd'hui estimée à plus d'un millier d'individus, répartis tout au long des cours d'eau du département, et notamment de la Meuse.

Si le retour de l'espèce témoigne de la vitalité des milieux naturels meusiens, son développement n'est pas sans conséquence pour les activités humaines. En construisant des barrages qui modifient l'écoulement des cours d'eau, les castors provoquent des inondations récurrentes de parcelles agricoles, ce qui entraîne des pertes de récoltes importantes et des préjudices économiques. Dans le nord du département, une exploitation estime ainsi les dommages subis depuis 2020 à plus de 100 000 euros. Les conséquences ne se limitent pas à l'agriculture : le castor s'attaque également aux peupliers, une essence largement présente dans les vallées.

Les solutions techniques mises en œuvre en lien avec l'Office français de la biodiversité (OFB) ne permettent pas de concilier la protection des espèces et la préservation des activités agricoles et sylvicoles. La cohabitation ne saurait reposer sur le seul effort des exploitants.

Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser les orientations du plan d'action en faveur du castor d'Europe ? Des dispositifs d'indemnisation des agriculteurs et des sylviculteurs victimes sont-ils envisagés ? Enfin, face à l'expansion de cette population, le Gouvernement entend-il étudier des mesures de régulation adaptées, dans le respect du cadre réglementaire ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargée de l'autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Menonville, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence de la ministre de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire, qui m'a chargée de vous transmettre les éléments de réponse suivants.

Vous soulevez une difficulté bien réelle, à laquelle sont confrontés certains agriculteurs du nord de la Meuse depuis plusieurs années. Le Gouvernement ne méconnaît ni les pertes économiques subies par ces exploitants ni les difficultés engendrées par la présence du castor, notamment lorsque ces barrages provoquent l'inondation de parcelles agricoles.

La ministre tient toutefois à rappeler que le castor d'Europe est une espèce protégée, dont le retour sur notre territoire constitue une réussite en matière de biodiversité et de préservation des cours d'eau. Notre responsabilité est aujourd'hui de concilier sa préservation avec le maintien des activités humaines pouvant être épisodiquement affectées.

Ces situations de dommages demeurent très localisées à l'échelle nationale. Elles nécessitent donc des réponses adaptées aux réalités de chaque territoire, plutôt que la création d'un mécanisme national et systématique d'indemnisation.

C'est précisément dans cet esprit que le Gouvernement travaille actuellement à l'élaboration d'un plan national d'action en faveur du castor, dont le déploiement est prévu en 2027. Ce plan aura notamment pour ambition de mieux organiser la coexistence entre le castor et les activités humaines en renforçant la prévention des dommages, l'accompagnement des exploitants et la coordination des acteurs locaux.

L'absence de dispositif national d'indemnisation ne signifie pas l'absence de solutions financières. Des financements locaux peuvent être recherchés et mobilisés en lien avec les collectivités territoriales, les agences de l'eau et les acteurs concernés pour accompagner des aménagements de prévention ou de réduction des dommages.

Mathieu Lefèvre, ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargé de la transition écologique, a d'ailleurs adressé un message aux acteurs locaux afin que la situation particulière de Sivry-sur-Meuse fasse l'objet d'une attention renforcée de la part des services de l'État.

Monsieur le sénateur, protéger le castor ne doit pas aboutir à laisser les agriculteurs seuls face aux conséquences de sa présence. Cette ligne directrice figurera dans le futur plan national d'action.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour la réplique.

M. Franck Menonville. Merci, madame la ministre, pour cette réponse, et merci à la ministre de l'agriculture. Vous l'avez dit, les difficultés sont localisées, principalement dans la vallée de la Meuse, dans mon département, mais aussi dans les Ardennes. Il faut une réponse locale, mais efficace, car nous sommes mobilisés depuis 2020 sur ce sujet, et les agriculteurs concernés s'impatientent. Il faut faciliter la cohabitation, encadrer le développement de l'espèce et, surtout, apporter des solutions aux agriculteurs, en les indemnisant.

sauvegarde de l'andouille de guémené

M. le président. La parole est à M. Simon Uzenat, auteur de la question n° 1300, adressée à Mme la ministre de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire.

M. Simon Uzenat. Madame la ministre, je souhaite évoquer un enjeu économique, social et territorial qui a suscité beaucoup de réactions et de mobilisations en Bretagne : la sauvegarde de l'andouille de Guémené.

Connue et reconnue pour ses saveurs uniques depuis des générations, celle-ci fait incontestablement partie du patrimoine culinaire français et des spécialités bretonnes identifiées bien au-delà de nos frontières. Ce produit de terroir est l'œuvre d'artisans passionnés qui font vivre nos traditions, créent des emplois et contribuent au dynamisme économique autant qu'au rayonnement du centre-Bretagne.

La fumaison au feu de bois de hêtre confère ce goût typique et unique qui fait le succès de l'andouille de Guémené. Ce procédé engendre néanmoins le dépôt sur la peau de l'andouille d'hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP) qui, à très haute dose, présentent un caractère nocif pour la santé humaine.

À cet égard, on ne pourra pas faire reproche à la Commission européenne de chercher à protéger nos concitoyens, surtout quand elle veille dans le même temps, dans le cadre de son dialogue avec les États membres, à sauvegarder les spécialités régionales. Ainsi, le règlement européen 2023/915 du 25 avril 2023, qui précise les teneurs maximales pour certains contaminants dans les denrées alimentaires, admet simultanément des dérogations aux teneurs maximales en HAP afin de préserver les caractéristiques organoleptiques de certaines viandes et de certains produits à base de viande fumée de façon traditionnelle et d'empêcher la fermeture de nombreuses petites et moyennes entreprises.

L'article 7 de ce règlement permet à dix États membres de l'Union européenne d'autoriser la mise sur leurs marchés respectifs de viande et produits de viande fumés de façon traditionnelle sur leur territoire, dont les teneurs en HAP sont supérieures aux valeurs fixées à l'annexe I, dans une limite de 30 microgrammes par kilogramme.

Dès lors, comment comprendre, madame la ministre, que la France ne bénéficie pas de la dérogation offerte par la réglementation européenne adoptée au printemps 2023 ? L'andouille de Guémené a-t-elle été volontairement ou involontairement oubliée par les prédécesseurs de votre collègue ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargée de l'autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Uzenat, je vous prie une nouvelle fois de bien vouloir excuser l'absence de la ministre de l'agriculture, qui m'a chargée de vous transmettre les éléments de réponse suivants.

Tout d'abord, elle souhaite réaffirmer son attachement à nos produits du terroir et aux savoir-faire qui les portent. L'andouille de Guémené est un emblème de notre patrimoine gastronomique et fait vivre un territoire, vous l'avez rappelé.

Cet attachement ne peut toutefois se vivre au détriment de la sécurité des consommateurs. Les substances issues du fumage font l'objet de teneurs maximales fixées au niveau européen. Il n'y a donc aucune surtransposition française.

La situation que vous évoquez, actuellement médiatisée, concerne en réalité un seul opérateur, suivi depuis plus de dix ans par les services de l'État, qui l'accompagnent dans la maîtrise de son procédé de fabrication. Il bénéficiait également d'un accompagnement par l'Institut du porc, l'Ifip. L'opérateur a mis en œuvre sur son initiative des autocontrôles réguliers dans le but de sécuriser son processus de fabrication. Les résultats sont encourageants.

Par ailleurs, la réglementation européenne prévoit des possibilités de dérogation sous conditions strictes. Ces dérogations relèvent du niveau communautaire, conformément au règlement 2023/915. Aucune demande n'a été formulée à ce jour, ni par cet opérateur ni par la filière.

Vous avez raison de souligner que c'est la peau qui concentre particulièrement les substances issues du fumage. Nous devons être extrêmement vigilants à ne pas jeter le discrédit sur l'ensemble de la filière, alors que les autres producteurs respectent aujourd'hui les exigences réglementaires.

Vous connaissez l'attachement de la ministre pour ce type de produits. Son objectif est clair : protéger les consommateurs tout en permettant à ce savoir-faire de perdurer. Elle a réuni la semaine dernière ses services, ainsi que la direction départementale de la protection des populations (DDPP) du Morbihan et les services de la préfecture, pour examiner les différentes solutions. Par ailleurs, l'opérateur auquel vous faites référence est en lien direct avec le cabinet. Soyez assuré que le dossier est bien suivi et que notre volonté d'accompagner est entière.

M. le président. La parole est à M. Simon Uzenat, pour la réplique.

M. Simon Uzenat. Merci, madame la ministre. Vous le dites vous-même, l'entreprise est suivie depuis dix ans : c'était bien avant l'adoption du règlement européen. Les gouvernements de l'époque auraient dû proposer cette solution à l'entreprise, car aujourd'hui, avec les techniques qu'elle emploie, elle respecte les seuils dérogatoires prévus par la Commission européenne.

mise en œuvre des procédures de contrôle d'honorabilité dans le sport telles que prévues à l'article l. 212-9 du code du sport

M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, auteur de la question n° 977, adressée à Mme la ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative.

M. Sebastien Pla. Madame la ministre, voter des lois pour protéger nos enfants est un devoir. S'assurer qu'elles s'appliquent sur le terrain est une obligation. Il y a deux ans, le Parlement a adopté ma proposition de loi, portée aux côtés de Sarah Abitbol, visant à renforcer la protection des mineurs et l'honorabilité dans le sport. Ce texte avait notamment pour objet d'instaurer un contrôle annuel obligatoire des antécédents judiciaires des adultes au contact des mineurs dans le sport.

Votre ministère fait état de 4,8 millions de croisements informatiques cumulés depuis 2021, dont 1,4 million pour l'année 2025, qui ont abouti à écarter 980 profils incompatibles. C'est une avancée, mais regardons la vérité en face : avec 2 millions de personnes à contrôler annuellement, ce chiffre masque le fossé qui nous sépare du contrôle systématique voulu par la loi. Le système repose sur la transmission des données par les fédérations ; or certaines traînent encore les pieds. Comment comptez-vous y remédier ?

Derrière la froideur de ces statistiques, il y a des vies brisées et des adultes qui bafouent sciemment la loi pour échapper à leurs obligations. Ce contrôle informatique préventif ne doit pas occulter le bilan de la cellule Signal-sports. Nous parlons là non pas d'algorithmes, mais de plaintes directes de victimes, soit 2 600 signalements au total, dont 870 pour la seule année 2025, et 206 décisions administratives d'interdiction d'exercer prises en urgence. Les chiffres ont explosé depuis la promulgation de la loi.

Madame la ministre, nous avions vu juste pour le secteur sportif. C'est pourquoi nous devons aller plus loin. Le projet de loi relatif à la protection des enfants transmis au Sénat prévoit d'étendre le contrôle d'honorabilité à tous les secteurs de l'enfance. C'est une nécessité absolue. Toutefois, si le Gouvernement étend le périmètre de la loi sans octroyer de moyens humains et budgétaires supplémentaires, le dispositif sera inopérant. Une loi sans inspecteur ni contrôleur sur le terrain n'est qu'un tigre de papier.

Alors que nous n'arrivons déjà pas à assurer le contrôle annuel de l'ensemble des éducateurs sportifs, comment allons-nous le généraliser au secteur de l'éducation nationale, du périscolaire et de l'extrascolaire ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marina Ferrari, ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative. Monsieur le sénateur Pla, je vous remercie de cette question, qui me permet à la fois de vous féliciter pour votre réélection et de vous remercier pour le travail que vous avez accompli. Vous l'avez rappelé, vous êtes, aux côtés de Sarah Abitbol, à l'origine de la loi de 2023 qui nous a justement permis d'automatiser le contrôle de l'honorabilité.

Je tiens également à rappeler l'importance de ce sujet pour mon ministère, puisque nous sommes, oserais-je dire, l'exemple à suivre aujourd'hui. Nous travaillons d'ailleurs pour faire essaimer dans d'autres ministères ce qui se fait de bien chez nous. J'en profite pour saluer nos agents, qui font un travail remarquable, ainsi que tous les professionnels et bénévoles qui interviennent partout dans nos associations sportives.

Cela étant dit, vous avez rappelé les chiffres. Le contrôle automatisé, qui porte sur le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijais ou Fijaisv), le fichier national des cadres interdits d'exercice dans les centres de vacances (Cadint) et le bulletin n° 2 du casier judiciaire, nous a permis, au travers des 114 fédérations sportives agréées, de procéder à 4,8 millions de vérifications. Quelque 1 200 personnes ont ainsi été écartées. Pour l'année 2025, ce sont 1,8 million de contrôles qui ont été effectués, et 414 personnes écartées – dont 253 dirigeants, puisque nous avons également étendu le périmètre des personnes concernées.

Signal-sports complète ce dispositif, vous l'avez rappelé : 2 607 signalements sur la plateforme ont conduit à 1 135 mesures administratives d'éloignement, lesquelles sont venues compléter les 1 200 que j'évoquais précédemment.

Comment comptons-nous aller plus vite, plus fort, plus loin ? Vous avez raison, il faut que nous continuions, d'autant que le nombre de signalements continue d'augmenter.

D'abord, nos conseillers techniques sportifs sont déployés au sein des fédérations de manière permanente sur ces sujets. Il y a aussi des cadres volants, si j'ose dire, qui vont au contact des fédérations pour les sensibiliser davantage.

Nous allons déployer une formation de nos cadres sportifs dès l'obtention de leur diplôme : 15 000 agents seront ainsi formés à ces questions et sensibilisés, notamment, aux violences sexistes et sexuelles (VSS).

Nous allons aussi renforcer les effectifs. Vous avez raison, il faut pouvoir mieux contrôler. Ainsi, 100 personnels issus du service national universel (SNU) seront redéployés dès cette année. À ce jour, environ 80 personnels l'ont été.

Des mesures sont aussi inscrites dans le projet de loi de finances pour 2027, afin de renforcer Signal-sports, mais aussi pour créer une nouvelle plateforme. Vous avez raison : ce qui fonctionne bien dans le champ du sport, qui fait figure d'exemple, doit s'appliquer aussi aux accueils collectifs de mineurs.

M. le président. Il faut conclure.

Mme Marina Ferrari, ministre. Là où je vous rejoins, monsieur le sénateur, c'est que nous allons avoir besoin de renforts dans les années à venir pour assurer un véritable contrôle et, surtout, garantir la sécurité de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, pour la réplique.

M. Sebastien Pla. La question est quasiment réglée dans le domaine du sport. C'est un laboratoire pour le reste, notamment l'extrascolaire et le périscolaire. Les failles peuvent être liées à l'engagement des encadrants et des structures, mais elles le sont surtout aux moyens. Ces moyens, vous les avez redéployés au sein du ministère des sports. Dès lors, je ne sais pas comment nous ferons au sein du ministère de l'éducation nationale. Nous allons examiner un projet de loi relatif à la protection des enfants sans avoir une vision très claire des moyens correspondants.

moyens alloués aux infirmières scolaires dans la prise en charge de la santé mentale des élèves

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, auteure de la question n° 1127, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

Mme Nathalie Delattre. Madame la ministre, un lycéen sur cinq déclare avoir eu des pensées suicidaires au cours de l'année écoulée. Au-delà de l'émotion, ce chiffre doit nous obliger collectivement.

Au sein du gouvernement de Michel Barnier, j'ai porté la proposition de faire de la santé mentale une grande cause nationale en 2025, prolongée en 2026. La ministre de la santé en a présenté le bilan en juin dernier, mais nous n'avons pas eu accès à une évaluation détaillée. Un bilan d'actions ne suffit pas à démontrer une amélioration réelle de l'accès aux soins.

Dans nos établissements, les infirmières scolaires sont en première ligne pour repérer, écouter et orienter les élèves en souffrance. Pourtant, elles ne sont que 7 800 pour près de 12 millions d'élèves. Certaines doivent suivre jusqu'à 30 écoles en plus de leur collège, avec une moyenne de 25 consultations quotidiennes.

Vous rappelez régulièrement les créations de poste, qui s'élèvent à seulement 100 équivalents temps plein (ETP) supplémentaires en 2026. Cependant, j'estime, comme les représentants de la profession, qu'il faudrait doubler les effectifs en cinq ans pour atteindre un nombre de 15 000 professionnels. Vos recrutements sont donc très loin d'être à la hauteur des besoins.

Le dispositif coupe-file constitue une avancée pour une prise en charge des élèves sous 24 à 48 heures en cas d'urgence. Mais comment respecter ces délais lorsque les structures de pédopsychiatrie sont déjà saturées ?

Madame la ministre, quand le Gouvernement engagera-t-il un véritable plan pluriannuel de recrutement et de revalorisation des infirmières scolaires, y compris dans le premier degré, en leur garantissant du temps pour écouter les élèves ?

Le budget contraint de la France nous amène certes à faire des choix, mais les jeunes ne sont pas une variable d'ajustement : ils sont notre avenir.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Sabrina Roubache, ministre déléguée auprès du ministre du travail et des solidarités et du ministre de l'éducation nationale, chargée de l'enseignement, et de la formation professionnels et de l'apprentissage. Madame la ministre Nathalie Delattre, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de mon collègue Edouard Geffray.

Vous avez porté la santé mentale au rang de grande cause nationale, et nous partageons tous cette conviction. Vous avez raison, cette reconnaissance doit se traduire en actes, et d'abord à l'école.

Depuis mai 2025, à la suite des Assises de la santé scolaire, chaque école, chaque collège et chaque lycée doit se doter d'un protocole santé mentale. Tout membre de la communauté éducative doit pouvoir repérer les signes d'alerte. L'élève est ensuite orienté vers les personnels de santé et les personnels sociaux de l'établissement et, si nécessaire, vers des professionnels extérieurs. Aujourd'hui, 88 % des écoles et 65 % des collèges et lycées disposent d'un tel protocole. Nous continuerons jusqu'à ce que tous les établissements en soient dotés, notamment grâce à des modèles nationaux et à des formations pour les inspecteurs et les personnels de direction.

Toutefois, repérer ne suffit pas, vous avez raison : encore faut-il que l'élève soit soigné rapidement. C'est l'objet du dispositif coupe-file, mis en place depuis cette rentrée avec le ministère de la santé. Un psychologue, un infirmier ou un médecin de l'éducation nationale peut désormais demander, pour un élève en souffrance et avec l'accord de sa famille, un rendez-vous prioritaire auprès des structures de soins du territoire.

Ces dispositifs reposent largement sur les infirmières et les infirmiers scolaires, qui sont en première ligne – vous avez raison de le souligner. Leurs effectifs sont passés de 7 800 en 2022 à plus de 8 100 en 2025. En 2026, 527 postes ont été ouverts au concours et le PLF pour 2027 prévoit de nouvelles créations de poste. Face aux tensions de recrutement, leur rémunération nette a été revalorisée de 22 % en moyenne entre 2020 et 2025. Le Gouvernement souhaite évidemment aller beaucoup plus loin en valorisant la pratique avancée infirmière et en améliorant la formation et les conditions d'exercice.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour la réplique.

Mme Nathalie Delattre. Vous l'avez dit, madame la ministre, il y a l'intention, mais, en ce qui concerne les moyens, nous ne les avons pas : 7 800 en 2022, 8 100 aujourd'hui selon vos chiffres, alors qu'il faudrait 15 000 infirmières scolaires. Nous sommes loin du compte. Il faut accélérer.

avenir de l'école rurale et fermeture des rpi déconcentrés

M. le président. La parole est à M. Bruno Rojouan, auteur de la question n° 1289, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. Bruno Rojouan. Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur l'avenir de nos écoles rurales, et plus particulièrement sur celui des regroupements pédagogiques intercommunaux (RPI).

Dans l'Allier, une réunion consacrée à la carte scolaire s'est tenue ce mois-ci sur l'initiative du préfet et de la direction académique des services de l'éducation nationale (Dasen), avec les maires et les parlementaires. Cette réunion a confirmé un certain nombre d'inquiétudes. Nous avons très bien compris que les services de l'éducation nationale souhaitent accélérer la fermeture des RPI déconcentrés, ce qui entraînera la fermeture de nombreuses écoles dans les villages de l'Allier.

Ces RPI déconcentrés ne sont pas des organisations improvisées. Ils ont été conçus avec l'éducation nationale. Les communes, le département et l'État ont investi dans les bâtiments, organisé les transports, la restauration et le périscolaire. Ils permettent surtout de maintenir une école de proximité dans nos villages.

Je veux donc vous poser une première question, très simple : des instructions ont-elles été données aux recteurs, aux Dasen et aux préfets pour fermer de nombreuses petites écoles en RPI déconcentrés et accélérer le regroupement des élèves sur des sites uniques ? Est-ce une politique nationale ?

Évidemment, nous connaissons la réalité démographique des départements ruraux. Toutefois, on ne peut pas demander aux élus de construire l'avenir de leur commune tout en modifiant chaque année les perspectives de la carte scolaire. C'est pourquoi le Sénat appelle à une carte scolaire pluriannuelle, sur trois ans, dans ces départements ruraux, afin de donner une meilleure visibilité aux élus locaux. Voici donc ma seconde question : le ministère travaille-t-il à une évolution vers une carte scolaire triennale ? Avez-vous constitué un groupe de travail ? En résumé, où en êtes-vous ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Sabrina Roubache, ministre déléguée auprès du ministre du travail et des solidarités et du ministre de l'éducation nationale, chargée de l'enseignement, et de la formation professionnels et de l'apprentissage. Monsieur le président, monsieur le sénateur, je vous prie une nouvelle fois de bien vouloir excuser l'absence de mon collègue Edouard Geffray.

Vous avez raison, en milieu rural, l'école est bien plus qu'un lieu d'enseignement. Elle crée du lien, fait vivre nos villages et conditionne leur attractivité. Pour être claire, il n'existe aucune consigne nationale visant à supprimer les RPI déconcentrés ou à accélérer leur regroupement. La carte scolaire relève des Dasen, vous le disiez, après consultation du conseil départemental de l'éducation nationale. Elle tient compte des effectifs, des transports, des investissements consentis par les communes et du rôle de l'école comme service public de proximité.

La forme d'un RPI, dispersé ou concentré, doit naître du dialogue avec les élus, bassin de vie par bassin de vie. Ce dialogue doit aussi être lucide, nous le savons. Les entretiens menés cette année auprès des familles, d'élus et d'enseignants montrent que les RPI dispersés ont leurs fragilités. Les enseignants y sont souvent isolés, seuls face à toutes les tâches. Les familles subissent des trajets plus longs et des fratries sont parfois réparties sur plusieurs sites. Aucun modèle n'est supérieur en soi. Chaque organisation doit être jugée sur ce qu'elle apporte concrètement aux élèves et aux équipes.

Dans l'Allier, la contrainte démographique, que vous avez évoquée, est réelle. Le département devrait compter environ 21 000 élèves en 2035, soit près de 3 400 de moins qu'en 2025. C'est une baisse de 14 % et, dans des écoles souvent petites, chaque départ d'élève compte.

Vous demandez de la visibilité, vous avez raison. Deux outils répondent à cette exigence. D'abord, l'observatoire des dynamiques rurales et territoriales, installé dans l'Allier depuis 2024, doit être pleinement mobilisé. Il permet de partager avec les élus une vision à un, trois ou cinq ans, autrement dit une vision pluriannuelle. Puis, une nouvelle méthode de construction de la carte scolaire partant des réalités locales est expérimentée dans dix-huit départements. Elle sera généralisée dès 2027.

Ces outils apporteront, j'en suis sûre, aux élus et aux familles la visibilité pluriannuelle qu'ils attendent très légitimement.

quels moyens pour l'école de demain ?

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, auteure de la question n° 1294, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

Mme Colombe Brossel. Madame la ministre, l'école publique est l'un des piliers de notre République. Pourtant, elle manque de moyens pour tenir sa promesse d'égalité et d'attractivité. Quelque 15,4 millions d'heures de cours n'ont pas été assurées l'an dernier. Ce sont autant d'heures d'apprentissage perdues, autant d'inégalités qui se creusent : en effet, la suppression de ces heures de cours touche d'abord les quartiers populaires.

Le PLF présenté par votre Gouvernement ne nous permet pas d'être optimistes. Alors que les viviers de titulaires sur zone de remplacement (TZR) sont, dans de nombreuses académies, en sous-effectif chronique, vous annoncez la suppression de 1 588 postes d'enseignant. C'est un contresens. Ces suppressions, si elles étaient votées, viendraient d'ailleurs s'ajouter au non-renouvellement de 1 500 postes de contractuel à la rentrée 2026. Avec cette politique, vous maintenez, notamment en lycée, des classes surchargées malgré la baisse démographique. Nous venons d'échanger sur ce point avec notre collègue. Les syndicats nous apprennent qu'il faudrait 37 000 enseignants supplémentaires dans le second degré public pour retrouver le taux d'encadrement de 2006.

Notre école a besoin de moyens, madame la ministre, pas de nouvelles coupes budgétaires. Elle a aussi besoin de bâtiments adaptés au réchauffement climatique, et les besoins de rénovation sont estimés à 40 milliards d'euros. Les collectivités territoriales ne pourront pas relever seules ce défi.

Madame la ministre, l'égalité d'accès à l'éducation ne se décrète pas, elle se finance. Quels engagements concrets, chiffrés, financés prendrez-vous pour redonner à l'école publique les moyens d'accomplir sa mission républicaine ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Sabrina Roubache, ministre déléguée auprès du ministre du travail et des solidarités et du ministre de l'éducation nationale, chargée de l'enseignement, et de la formation professionnels et de l'apprentissage. Madame la sénatrice Brossel, je vous prie encore une fois de bien vouloir excuser l'absence de mon collègue Edouard Geffray.

Dans le contexte budgétaire que nous connaissons, le budget de l'éducation nationale pour 2027 prévoit 1,2 milliard d'euros supplémentaires, alors même que le nombre d'élèves diminue fortement, nous le savons tous.

Ces moyens doivent servir une approche plus qualitative et au plus près de nos territoires. C'est le sens de l'expérimentation engagée dans dix-huit départements sur la carte scolaire dont je parlais : construire avec les élus une prospective à cinq ans, à dix ans, pour transformer la baisse démographique en meilleures conditions d'apprentissage.

Le remplacement est une priorité. Nous agissons sur quatre leviers : prévenir les absences évitables, accroître le potentiel de remplacement, mobiliser toutes les solutions au sein des établissements et renforcer leur pilotage.

Sur le bâti, l'État accompagne les collectivités territoriales, qui restent maîtres d'ouvrage. Le plan engagé en 2023 vise à rénover 40 000 sites d'ici 2034. Le fonds vert a déjà financé 3 588 projets pour 936 millions d'euros, et le programme Édurénov de la Banque des Territoires a mobilisé 1,39 milliard d'euros de prêts. Après les canicules de juin, 2 500 sites prioritaires sont accompagnés pour réaliser leurs travaux avant l'été 2027.

Pour l'école inclusive, 566 000 élèves en situation de handicap sont scolarisés en milieu ordinaire, et 1 700 postes d'accompagnant d'élèves en situation de handicap (AESH) ont été créés à cette rentrée – après 2 000 créations l'an passé. Près de 90 % des élèves notifiés bénéficient d'un accompagnement effectif, et nous en prévoyons encore 1 300 de plus dans le budget 2027. La rémunération des AESH a progressé de 13 % depuis 2023 ; 72 % d'entre eux sont en CDI. Une concertation est engagée avec les organisations syndicales sur la création d'un corps accessible par concours.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour la réplique.

Mme Colombe Brossel. Madame la ministre, hier, nous recevions, avec plusieurs collègues, des lycéens, notamment de la voie professionnelle, accompagnés par l'association Une voie pour tous, que vous connaissez. Vendredi et hier, ils ont travaillé et nous ont dit, finalement, des choses très simples.

Ils ont besoin, dans leurs établissements, d'infirmières, de médecins scolaires et de psychologues. Ils ont besoin d'emplois du temps dans lesquels il n'y a pas trois heures de trou par jour. Ils ont besoin de professeurs, et que ceux-ci soient remplacés en cas d'absence. Ils ont besoin de ne plus subir une orientation.

Aujourd'hui, la question est donc la suivante : qu'y a-t-il, dans le projet de budget qui nous est présenté, qui répond à ces interrogations ? La réponse est malheureusement : rien.

décision de transfert de l'école européenne de courbevoie à paris

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, auteure de la question n° 1297, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

Mme Isabelle Florennes. Madame la ministre, l'école européenne Paris-La Défense, située à Courbevoie, propose un cursus complet de la maternelle au baccalauréat. Comme son nom l'indique, elle est liée au quartier d'affaires de La Défense. Sa présence correspond au projet du Gouvernement concernant le devenir du secteur, axé en partie sur l'éducation et sur les étudiants.

L'école devait s'intégrer dans un campus unique. Toutefois, en raison de restrictions budgétaires, la création de ce dernier a été abandonnée. C'est pourquoi l'établissement fonctionne sur deux sites : l'école primaire Caron et, pour le secondaire, le lycée Lucie-Aubrac.

Ce fonctionnement ne convenant pas aux services du ministère, il a été décidé de transférer l'établissement, à la rentrée prochaine, sur des lieux situés à Paris. Or l'opération sera réalisée sur deux sites éloignés : l'école Robert-Estienne, dans le VIII^e arrondissement, et le collège Jean-Baptiste-Poquelin, dans le I^er. Ainsi, le fonctionnement sur deux sites est refusé à Courbevoie, mais accepté à Paris.

Madame la ministre, où est la cohérence d'une telle décision, au regard de l'exigence d'un regroupement sur un site unique ?

Vous comprendrez que la situation suscite une vive incompréhension de la part des élus, des parents d'élèves et des personnels, puisqu'elle bouleverse la scolarité de quatre communautés scolaires, tant à Courbevoie, où résident près de la moitié des élèves de l'école, qu'à Paris.

Madame la ministre, pourquoi cette décision a-t-elle été prise ? Au regard de ses lourdes conséquences humaines et financières, ne pensez-vous pas qu'un réexamen serait préférable, en concertation avec les élus et la communauté éducative ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Sabrina Roubache, ministre déléguée auprès du ministre du travail et des solidarités et du ministre de l'éducation nationale, chargée de l'enseignement et de la formation professionnels et de l'apprentissage. Madame la sénatrice Florennes, en tout premier lieu, le ministre Edouard Geffray affirme qu'il mesure pleinement l'importance de l'école européenne Paris-La Défense, créée en 2019 pour accompagner l'installation de l'Autorité bancaire européenne et renforcer l'attractivité internationale de notre territoire.

Il est vrai qu'un projet de construction d'un nouvel établissement à Courbevoie avait été élaboré. Recentré en octobre 2024 sur la seule école européenne, il prévoyait la création de 800 places, pour un coût de 85 millions d'euros. Cependant, en octobre 2025, il est apparu que les conditions de son financement ne pouvaient être réunies.

Or le statu quo n'était pas tenable, comme nous le savons, car les locaux actuels ont atteint leurs limites : l'école y accueille 567 élèves, sans possibilité de croître. Surtout, les lieux sont partagés avec d'autres établissements. Les agences européennes implantées en Île-de-France ont clairement exprimé leurs besoins : non pas nécessairement d'un site unique, mais d'un établissement entièrement consacré à l'école européenne, à la hauteur des exigences d'un enseignement européen de qualité.

C'est ce que permettent les deux sites parisiens retenus, l'école Robert-Estienne et le collège Jean-Baptiste-Poquelin. Ils seront intégralement consacrés à l'école européenne et offriront une capacité de 800 élèves, soit plus du double des effectifs actuels. Ils sont, de plus, situés dans l'Ouest parisien et tous deux desservis par la ligne 1 du métro, qui les relie directement à La Défense.

Sur le plan financier, il s'agit de bâtiments existants, mobilisables du fait de la baisse démographique que connaît Paris.

Enfin, en ce qui concerne les familles, les académies de Versailles et de Paris travaillent conjointement à la continuité pédagogique. Elles assureront la cohérence des parcours et un suivi individualisé de chaque élève pendant cette transition.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour la réplique.

Mme Isabelle Florennes. Je salue les familles de Courbevoie, qui ont écouté votre réponse en direct, madame la ministre. Plus que de la continuité pédagogique, elles attendent un dialogue et une concertation qui n'ont pas eu lieu jusqu'à présent, d'où les inquiétudes que j'ai relayées aujourd'hui.

reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle

M. le président. La parole est à M. Hervé Reynaud, auteur de la question n° 1269, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

M. Hervé Reynaud. Monsieur le président, cher collègue élu du département de la Loire, permettez-moi de saluer votre première présidence de séance.

Madame la ministre, cet été, les communes de Villars et de Saint-Just-Saint-Rambert, dans la Loire, ont été frappées par une tornade d'une violence exceptionnelle. En quelques minutes, ce phénomène d'une intensité et d'une brutalité rares a provoqué des dégâts considérables. Des habitations, des bâtiments publics et des infrastructures ont été lourdement touchés.

Face à l'ampleur des dommages, lesdites communes ont sollicité la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. La préfecture de la Loire et Météo-France qualifient l'événement de violent orage ayant provoqué une tornade dans la région de Saint-Étienne, et relèvent de forts cumuls de précipitations. Par ailleurs, le 16 juillet a été la journée la plus foudroyée de l'année, avec plus de 20 000 impacts.

Or l'arrêté du 11 septembre 2026 portant reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, publié au Journal officiel le 22 septembre, ne fait pas mention des deux communes concernées. Je m'étonne de cette décision.

Le changement climatique nous impose de regarder cette réalité en face : les phénomènes météorologiques extrêmes évoluent. Il s'agit non pas d'octroyer un traitement de faveur, mais bien de reconnaître la réalité d'un événement exceptionnel. Aujourd'hui, les élus comme les habitants de ces communes ont besoin d'une réponse concrète et d'un soutien de l'État à la suite d'un événement météorologique qui ne correspondrait pas parfaitement aux catégories habituelles d'un dispositif devenu obsolète.

Madame la ministre, l'État doit prendre une décision à la hauteur de l'événement subi. Le Gouvernement est-il prêt à faire examiner rapidement cette situation par la commission interministérielle de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Sabrina Roubache, ministre déléguée auprès du ministre du travail et des solidarités et du ministre de l'éducation nationale, chargée de l'enseignement et de la formation professionnels et de l'apprentissage. Monsieur le sénateur Reynaud, le ministre de l'intérieur, retenu, comme vous le savez, auprès du Premier ministre, m'a chargée de vous répondre en son nom, ainsi qu'aux trois questions suivantes.

Le Gouvernement est pleinement conscient des conséquences humaines et matérielles des épisodes de vents violents et mesure les difficultés auxquelles les habitants des communes de Villars et de Saint-Just-Saint-Rambert ont été confrontés.

La mise en œuvre de la garantie catastrophe naturelle est strictement encadrée par le code des assurances. Elle ne peut intervenir que lorsque les dommages ne sont pas couverts par ces dernières. Or l'article L. 122-7 dudit code prévoit que les dommages résultant des tornades et, plus généralement, des vents violents sur les biens des particuliers, des entreprises ou des collectivités sont obligatoirement pris en charge dans les contrats d'assurance de dommages par la garantie tempête-neige-grêle, dite TNG.

Ainsi, sur le fondement de cette garantie, il appartient aux sinistrés de déclarer leurs dégâts à leur assureur, lequel prend en charge l'indemnisation des dommages. Les conditions d'indemnisation des sinistrés ne sont pas plus favorables sur le fondement de la garantie catastrophe naturelle que sur celui de la garantie tempête, puisqu'elles dépendent directement du contenu des contrats d'assurance conclus par les assurés.

En revanche, la prise en charge de ce phénomène dans le cadre du régime des catastrophes naturelles représenterait un coût supplémentaire susceptible de remettre en cause son équilibre financier, dans un contexte d'intensification desdites catastrophes naturelles.

M. le président. La parole est à M. Hervé Reynaud, pour la réplique.

M. Hervé Reynaud. Bien sûr, cela entraînerait un coût supplémentaire. Mais ne considérez-vous pas qu'aujourd'hui, cette grille de lecture est devenue complètement obsolète ? De tels événements exceptionnels n'entrent pas dans le champ des catastrophes naturelles, alors que les dégâts, considérables, sont bien ceux d'épisodes inédits.

C'est pourquoi, madame la ministre, j'insiste pour qu'un regard particulier soit porté sur les communes que j'ai mentionnées.

utilisation de la reconnaissance faciale par les forces de l'ordre

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, auteure de la question n° 1243, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Mme Corinne Narassiguin. Cette question est adressée à M. le ministre de l'intérieur. J'interpellais ce dernier, dès avril 2026 et dans ce même hémicycle, sur les révélations du média Disclose concernant le recours illégal et à grande échelle à des logiciels de reconnaissance faciale par les forces de l'ordre lors des contrôles d'identité, ainsi que sur les graves risques d'erreur que ces pratiques engendrent.

À l'époque, il affirmait pourtant, sans ambiguïté, que l'utilisation de tels dispositifs dans le cadre des contrôles d'identité était manifestement illégale. M. le ministre déclarait alors : « Il n'y a donc aucune raison que je la cautionne ; au contraire, je la dénonce. »

Toutefois, la réalité est tenace : une nouvelle enquête de Disclose, publiée en partenariat avec France 2, révèle que, depuis cette prise de position, les forces de l'ordre ont continué à recourir régulièrement à cette pratique. Ainsi, le 19 mai 2026, une vidéo diffusée par le même média montre un fonctionnaire de police utilisant, en pleine rue, un logiciel de reconnaissance faciale sur son téléphone de service NEO (nouvel équipement opérationnel), lors d'un contrôle d'identité dans le XX^e arrondissement de Paris.

Plus préoccupant encore, plusieurs policiers indiquent n'avoir reçu aucune consigne claire quant à l'interdiction de cette pratique et reconnaissent y avoir recours régulièrement.

Ces agissements, déjà condamnables, sont d'autant plus graves qu'ils ont donné lieu à plusieurs erreurs d'identification. Ainsi, en octobre 2022, une mauvaise reconnaissance faciale, fondée sur une similarité de seulement 68 %, a conduit à la condamnation injustifiée d'une jeune femme à six mois d'emprisonnement dans une affaire de cambriolages en Normandie.

Ce cas est loin d'être isolé. En mai 2026, en répercussion d'une action militante menée entre la Drôme et l'Ardèche, une erreur d'identification, suivie d'une absence de vérification par les forces de l'ordre, a conduit à la poursuite d'un homme totalement étranger aux faits.

Madame la ministre, au regard de ces éléments, et alors même que nous sommes incapables de déterminer combien de personnes ont ainsi été identifiées et mises en cause à tort, ma question est simple : comment le ministre de l'intérieur compte-t-il enfin mettre un terme à ces pratiques illégales ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Sabrina Roubache, ministre déléguée auprès du ministre du travail et des solidarités et du ministre de l'éducation nationale, chargée de l'enseignement et de la formation professionnels et de l'apprentissage. Madame la sénatrice Narassiguin, M. le ministre de l'Intérieur Laurent Nuñez souhaite que je vous communique les éléments suivants.

En premier lieu, il est parfaitement faux d'affirmer que nos forces de l'ordre auraient recours, à grande échelle et illégalement, à la reconnaissance faciale pour les contrôles d'identité. En second lieu, il convient de rappeler, tout aussi clairement, que la technique de reconnaissance faciale, dans le cadre du traitement des antécédents judiciaires, est autorisée par les textes, dans certains cas.

Malgré les propos que vous prêtez à plusieurs policiers, les instructions sont claires. Il existe un cadre juridique strict et transparent, lequel n'autorise pas la recherche par photographie pour un contrôle d'identité. Il est explicité par les instructions expresses des directions générales de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Un message d'alerte s'affiche même sur l'écran du terminal NEO, pour le rappeler aux agents. Par conséquent, nos policiers et nos gendarmes agissent dans un cadre juridique parmi les plus protecteurs au monde ; nous ne saurions laisser mettre en cause leur éthique et leur professionnalisme.

Cela étant dit, certaines erreurs peuvent être commises parmi les millions d'interventions annuelles des policiers et des gendarmes sur la voie publique, comme vous le savez. M. le ministre Laurent Nuñez est clair sur ce point : toute consultation illicite avérée de fichiers expose à des sanctions disciplinaires, ce qui est normal. Toutefois, les erreurs individuelles ne sauraient justifier le fait de jeter une suspicion de principe sur le travail de plus de 250 000 policiers et gendarmes, dont l'honneur est de travailler, chaque jour, pour nos concitoyens.

Le Gouvernement tient, bien sûr, à leur réaffirmer un soutien sans faille.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour la réplique.

Mme Corinne Narassiguin. Je le déplore encore une fois : il s'agit là d'une non-réponse. La confiance dans la police, dans ses méthodes et dans sa fiabilité est une question d'ordre républicain.

renforcer durablement l'attractivité et la fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires

M. le président. La parole est à Mme Amel Gacquerre, auteure de la question n° 1286, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Mme Amel Gacquerre. Madame la ministre, dans un contexte marqué par des violences inacceptables envers celles et ceux qui assurent notre sécurité, je veux, tout d'abord, réaffirmer notre soutien à l'ensemble de nos forces de l'ordre et de secours. Cela doit se traduire par des actes concrets, des moyens adaptés et une véritable reconnaissance de leur engagement. Tel est tout le sens de ma question d'aujourd'hui sur la situation des sapeurs-pompiers volontaires.

Ces derniers sont un pilier essentiel de notre sécurité civile. Dans de nombreux territoires, notamment ruraux et périurbains, leur présence conditionne directement la capacité des secours à intervenir rapidement et efficacement. Or leur engagement est de plus en plus exigeant : multiplication des interventions, augmentation de l'importance du secours à personne, événements climatiques, tensions sur les effectifs. Ainsi, leur mobilisation ne cesse de croître. À cela s'ajoute la difficulté de concilier volontariat, vie professionnelle et vie familiale, notamment pour assurer leur disponibilité en journée.

L'annonce du plan d'actions 2026-2028 pour les sapeurs-pompiers volontaires constitue une avancée. Cela étant, les attentes restent fortes en matière de fidélisation, de protection sociale, d'indemnisation, de reconnaissance de l'engagement en matière de droits à la retraite et d'accompagnement des employeurs. Le volontariat ne saurait devenir la variable d'ajustement permanente des difficultés d'effectifs auxquelles sont confrontés certains services de secours. Sans volontaires disponibles et reconnus, c'est notre maillage territorial des secours qui est fragilisé.

Madame la ministre, ma question est donc double : quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour renforcer durablement l'attractivité du volontariat et la fidélisation des volontaires ? Compte-t-il encourager davantage les employeurs publics et privés à libérer leurs salariés engagés comme sapeurs-pompiers volontaires ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Sabrina Roubache, ministre déléguée auprès du ministre du travail et des solidarités et du ministre de l'éducation nationale, chargée de l'enseignement et de la formation professionnels et de l'apprentissage. Madame la sénatrice Gacquerre, le ministre de l'intérieur souhaite rappeler que le Gouvernement est pleinement attaché au modèle français de sécurité civile, fondé, notamment, sur la complémentarité des statuts des sapeurs-pompiers professionnels, militaires et volontaires.

Ce modèle a, une nouvelle fois, démontré sa résilience au cours de la saison estivale écoulée, comme nous l'avons tous constaté. Je veux saluer l'engagement sans faille de l'ensemble des forces de sécurité civile.

Les mesures mises en œuvre depuis plusieurs années ont permis, d'une part, de stabiliser les effectifs et, d'autre part, d'allonger progressivement la durée moyenne d'engagement des volontaires en activité. Ces résultats sont encourageants, mais les efforts doivent, bien évidemment, être poursuivis. Tel est l'objet du plan d'actions 2026-2028 en faveur du volontariat que vous évoquez, qui a été publié au premier semestre.

Concernant la reconnaissance de l'engagement, plusieurs acquis récents doivent être rappelés. Ainsi, les sapeurs-pompiers volontaires bénéficient, depuis juillet 2026, de trimestres de retraite au titre de leur engagement. En outre, depuis 2016, ils perçoivent la prestation de fidélisation et de reconnaissance, cofinancée par les services départementaux d'incendie et de secours (Sdis) et par l'État. Enfin, il est bon de rappeler que les indemnités horaires, récemment revalorisées, demeurent exonérées d'impôt et de cotisations sociales.

Pour ce qui concerne les employeurs, le ministre Laurent Nuñez partage votre analyse : la disponibilité en journée est, aujourd'hui, le point le plus sensible. C'est pourquoi, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Gouvernement défend la prolongation du dispositif d'exonération de charges pour les employeurs. Par ailleurs, le projet de loi de modernisation et de programmation de la sécurité civile, en cours d'élaboration, prévoit des autorisations d'absence pour nos volontaires.

Pour garantir leur disponibilité, il faut aussi agir sur les missions des services d'incendie et de secours. C'est l'un des objectifs centraux du même projet de loi, lequel vise aussi à recentrer les interventions des sapeurs-pompiers sur les situations d'urgence.

création de réserves locales d'anciens sapeurs-pompiers pour faire face aux événements d'ampleur exceptionnelle

M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, auteur de la question n° 1293, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

M. Patrice Joly. Madame la ministre, l'été 2026 a été marqué par des incendies d'une ampleur exceptionnelle. Dès la fin du mois de juillet, le ministère de l'intérieur faisait état de la survenue de 14 000 feux en France et de 119 000 hectares brûlés depuis le début de l'année.

Dans la Nièvre, 309 hectares ont été détruits et nos sapeurs-pompiers ont dû procéder à 332 interventions pour des feux d'espaces naturels, soit une hausse de 42 % par rapport à 2025. Trois d'entre eux ont été blessés. Je souhaite donc saluer, de nouveau, l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels.

Face à la multiplication de tels événements, nous devons anticiper les crises à venir et mobiliser toutes les compétences disponibles.

Toutefois, selon une intervention récente de M. le ministre de l'intérieur, les dispositifs existants suffiraient et la création d'une nouvelle réserve ne respecterait pas le principe de subsidiarité. Pourtant, cela ne répond pas nécessairement à tous les besoins opérationnels suscités par des crises majeures.

C'est pourquoi je propose de permettre aux services départementaux d'incendie et de secours qui le souhaitent de mobiliser localement d'anciens sapeurs-pompiers volontaires et professionnels. Il leur appartiendrait de soutenir l'effort des sapeurs-pompiers en leur confiant, notamment, des tâches logistiques et d'assistance aux populations. Leur expérience et leurs compétences pourraient constituer un renfort précieux pour les équipes d'active, sous réserve de leur aptitude et dans un cadre adapté, sous l'autorité des Sdis.

Il ne s'agit ni de substituer cette mesure à d'indispensables recrutements ni de créer une structure nationale ou locale supplémentaire, mais bien d'apporter une réponse concrète aux besoins du terrain, au plus près des territoires.

Aussi, je souhaite vous poser les questions suivantes, madame la ministre : comment évaluez-vous la pertinence des dispositifs actuels face à ces besoins spécifiques ? le Gouvernement est-il prêt à expérimenter, avec plusieurs Sdis volontaires, la mobilisation de ces anciens sapeurs-pompiers lors de situations exceptionnelles ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Sabrina Roubache, ministre déléguée auprès du ministre du travail et des solidarités et du ministre de l'éducation nationale, chargée de l'enseignement et de la formation professionnels et de l'apprentissage. Monsieur le sénateur Joly, en réponse à votre question adressée au ministre de l'intérieur, j'indique que la multiplication des feux de grande ampleur et des événements climatiques extrêmes soumet nos services d'incendie et de secours, comme vous avez raison de le souligner, à une pression croissante. Je tiens, une nouvelle fois, à saluer leur action.

L'expérience des anciens sapeurs-pompiers, qu'ils soient volontaires ou professionnels, est un atout précieux, comme l'a démontré la dernière saison de feux de forêt. Le Gouvernement partage donc votre souhait de la mobiliser, ce que le droit en vigueur permet déjà largement. Ainsi, la loi du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels permet à chaque service d'incendie et de secours (SIS) de créer une réserve citoyenne en son sein. Les anciens sapeurs-pompiers peuvent y être accueillis en vue d'appuyer les actifs. Les réserves communales de sécurité civile et les associations agréées de sécurité civile complètent ce dispositif.

Un ancien sapeur-pompier peut toujours souscrire un nouvel engagement de volontaire jusqu'à 67 ans, sous réserve d'aptitude médicale, selon un engagement adapté à son parcours.

La lutte contre l'incendie proprement dite doit rester confiée exclusivement à des sapeurs-pompiers en activité, dont l'aptitude et la formation sont régulièrement vérifiées. C'est une exigence de sécurité, d'abord pour les personnes elles-mêmes. Il ne paraît donc pas souhaitable de créer un nouveau statut ou un nouvel acteur, ce qui complexifierait l'organisation des secours sans ajouter aux capacités que les outils existants offrent déjà.

La priorité est donc de développer ces derniers dispositifs, les services du ministère de l'intérieur accompagnant les SIS pour que la réserve citoyenne devienne le cadre naturel de l'engagement des anciens sapeurs-pompiers, aux côtés d'autres citoyens engagés, dans l'esprit de la loi du 27 janvier 2017 relative à l'égalité et à la citoyenneté, laquelle a institué la réserve civique.

renforcement des prérogatives des maires face à l'implantation d'antennes-relais de téléphonie mobile

M. le président. La parole est à M. Alexis Robin, auteur de la question n° 1296, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique.

M. Alexis Robin. Madame la ministre, partout en France, les maires sont régulièrement confrontés à des projets d'implantation d'antennes-relais de téléphonie mobile et de TNT, face auxquels ils ne peuvent ni émettre un refus ni contribuer à la recherche de véritables alternatives.

Mon département d'Eure-et-Loir ne fait malheureusement pas exception à cette réalité, avec des projets mis en œuvre sans réelle concertation avec les élus. Je souhaite, en particulier, évoquer le cas de la commune de Saintigny, où un projet d'antenne-relais de plus de 200 mètres de hauteur suscite l'opposition totale du maire et des habitants. Pour eux, colère et inquiétudes se mêlent à la frustration d'un maire juridiquement démuni. Soulignons aussi l'impuissance des préfets face à des opérateurs habitués aux règles d'urbanisme et à qui le droit actuel donne, malheureusement, raison.

Personne ne conteste, bien sûr, la nécessité d'améliorer la couverture mobile sur l'ensemble de notre territoire. Toutefois, cet objectif ne devrait pas conduire à écarter les élus locaux de décisions qui concernent directement leur commune.

Madame la ministre, pour combien de temps encore l'échelon local, incarné notamment par le couple maire-préfet, continuera-t-il à être si faiblement armé face à ces implantations ? Quand donnera-t-on enfin le dernier mot, avec toute la puissance juridique que cela confère, aux élus de nos communes ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Alexis Robin, le Gouvernement cherche à favoriser le déploiement de réseaux de télécommunications tout en préservant l'environnement, la santé des individus et le patrimoine.

Ainsi, l'édification d'un site est, comme toute installation, soumise à la délivrance préalable d'une autorisation d'urbanisme par le maire. Celle-ci ne peut être obtenue que si le site respecte différentes règles ayant trait à l'environnement, à la santé publique et à la préservation du patrimoine.

Le cadre en vigueur impose aux opérateurs et à leurs partenaires des obligations spécifiques, lesquelles visent à la fois à favoriser la mutualisation de leurs sites, à limiter leur empreinte environnementale, à préserver les paysages et à réduire l'exposition aux ondes électromagnétiques.

Les acteurs de déploiement sont, à ce titre, soumis à des obligations, renforcées par le règlement européen sur les infrastructures gigabit, de privilégier les solutions de partage des points hauts qu'ils déploient. Dans le cadre du dispositif de couverture ciblée du New Deal mobile, les opérateurs sont également obligés, au titre de leur cahier des charges, de déployer de manière mutualisée les plus de 5 000 sites désignés par arrêté.

De même, le déploiement d'un site de télécom mobile est soumis à un accord préalable de l'Agence nationale des fréquences (ANFR), laquelle contrôle le niveau d'exposition du public aux champs électromagnétiques.

La mise en place des derniers programmes d'accélération et d'extension des réseaux de télécommunications à très haut débit 4G et 5G s'est accompagnée d'un renforcement de la concertation entre les acteurs du déploiement. Le New Deal mobile a d'ailleurs donné aux collectivités un véritable pouvoir de décision sur l'identification, au moyen d'équipes-projets locales, des sites d'implantation des 5 000 antennes, tout en systématisant l'organisation de réunions de concertation entre opérateurs et habitants. Cette gouvernance partagée a été désignée comme l'un des principaux vecteurs du succès du New Deal mobile.

Pour améliorer l'information des maires, le Gouvernement et le Parlement ont également modifié le cadre législatif, dès 2015, afin d'imposer aux opérateurs la transmission, aux maires concernés, d'un dossier d'information comprenant tous les aspects du projet de site.

délais de rétablissement et continuité de service des réseaux de fibre optique en zone rurale

M. le président. La parole est à M. Raphaël Daubet, auteur de la question n° 1272, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique.

M. Raphaël Daubet. Madame la ministre, dans le Lot, des avaries sur les réseaux de fibre optique provoquent régulièrement des interruptions de service durant plusieurs semaines, voire des mois. Les abonnés concernés sont alors privés d'accès à internet et de téléphonie fixe.

Cela révèle les difficultés de coordination qui peuvent apparaître entre les opérateurs d'infrastructures, d'un côté, et les opérateurs commerciaux et leurs sous-traitants, de l'autre. Elles sont particulièrement préoccupantes dans les territoires ruraux, où la fibre optique devient progressivement le principal support des communications fixes, du fait de l'extinction du réseau cuivre. Lorsqu'une interruption se prolonge, elle peut donc affecter la téléphonie, la téléassistance, l'activité économique et l'accès aux services publics.

L'article D. 98-4 du code des postes et des communications électroniques impose aux opérateurs d'assurer « de manière permanente et continue l'exploitation du réseau et des services de communications électroniques et pour qu'il soit remédié aux effets de la défaillance du système dégradant la qualité du service pour l'ensemble ou une partie des clients, dans les délais les plus brefs ». Le respect de cette obligation peut être contrôlé et sanctionné par l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). Cependant, aucun délai maximal ne permet d'objectiver un manquement et aucun mécanisme ne garantit la continuité du service lorsque l'interruption se prolonge.

Des exigences chiffrées ont pourtant existé. Ainsi, jusqu'en 2020, le cahier des charges de l'opérateur désigné au titre du service universel imposait, notamment, le traitement d'au moins 85 % des dérangements dans un délai de quarante-huit heures et limitait la proportion des réparations en attente depuis plus de sept jours. Or la généralisation de la fibre optique ne s'est pas accompagnée de garanties équivalentes adaptées à l'organisation actuelle des réseaux fixes.

Madame la ministre, entendez-vous fixer des délais maximaux et opposables de rétablissement des services, adaptés à l'ampleur et à la criticité des pannes collectives affectant les réseaux de fibre optique ? Comptez-vous imposer, lorsque la durée prévisible de l'interruption excède un seuil déterminé, la mise à disposition d'une solution temporaire de continuité du service ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Daubet, la qualité et la sécurisation du réseau de fibre optique en France sont une priorité pour le Gouvernement. Les opérateurs ont des obligations précises, comme vous l'avez dit, fixées par l'Arcep. Elles portent sur la qualité de service, la continuité et la performance des réseaux. En cas de manquement grave, l'Autorité peut intervenir, mettre en demeure les opérateurs et, si nécessaire, les sanctionner.

En complément, cette dernière réalise un observatoire trimestriel sur la qualité des réseaux de fibre optique. Dans la dernière version, en date de juillet 2026, elle confirme une amélioration globale de la qualité de ces réseaux, avec une réduction du taux de panne et d'échec de raccordement. Dans votre département du Lot, monsieur le sénateur, le taux de panne est d'environ 0,09 %, sous la moyenne nationale, qui s'établit à 0,12 %.

Toutefois, nous devons rester attentifs, comme vous avez raison de le souligner. Les événements climatiques récents, comme les tempêtes ou les incendies, ont provoqué des perturbations localisées, nous rappelant un enjeu essentiel : celui de la résilience de nos réseaux face à des aléas climatiques de plus en plus fréquents et durs.

Concrètement, plusieurs actions sont engagées. Nous travaillons avec les préfectures sur l'organisation locale de la gestion de crise pour garantir une intervention rapide en cas de panne d'ampleur. Nous rappelons aussi aux opérateurs leurs responsabilités : ils doivent disposer d'une organisation de crise solide et de plans de continuité de l'activité.

Enfin, en cas de litige lié à la fibre, plusieurs recours existent, notamment directement auprès de l'Arcep sur la plateforme « J'alerte l'Arcep ». Les usagers peuvent également se tourner vers le médiateur des communications électroniques. Enfin, les principaux opérateurs ont tous indiqué mettre à disposition des outils alternatifs, notamment la 4G ou la 5G fixe, en cas de panne prolongée.

Dans le cas particulier de votre département, je sais que cela peut gâcher le quotidien de nos concitoyens. Je me tiens donc à votre disposition, monsieur le sénateur, pour vous recevoir afin d'évoquer des situations spécifiques, de vous accompagner et de faire le nécessaire auprès des opérateurs.

calendrier pour le projet de station de transfert d'énergie par pompage du lac blanc et du lac noir

M. le président. La parole est à M. Christian Klinger, auteur de la question n° 1201, adressée à Mme la ministre déléguée, porte-parole du Gouvernement auprès du Premier ministre, et ministre déléguée, chargée de l'énergie auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Christian Klinger. Je souhaite interpeller le Gouvernement sur le projet de station de transfert d'énergie par pompage (Step) des lacs Blanc et Noir, sur le territoire de la commune d'Orbey, dans le Haut-Rhin.

Ce projet stratégique pour notre souveraineté énergétique réunit toutes les conditions pour que l'on puisse avancer : il est inscrit dans la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), les terrains ont été acquis par l'État, les associations environnementales locales le soutiennent et plusieurs candidats expérimentés se sont déjà manifestés.

Il ne manque plus qu'une chose : le lancement de l'appel public à candidatures.

Or nous connaissons tous les délais particulièrement longs qui s'appliquent au développement des infrastructures en France. Aucun mois perdu aujourd'hui ne pourra être rattrapé demain, ni pendant les études, ni lors de l'instruction administrative, ni au moment de la construction.

À cela s'ajoute une urgence technique : les conduites forcées existantes sont hors d'eau depuis de nombreuses années. Cette situation, bien connue des hydrauliciens, risque de les fragiliser davantage et de renchérir le coût du projet. Plus nous attendons, plus ce risque s'aggrave.

Il est donc indispensable d'avancer dès maintenant, en engageant une consultation technique auprès des candidats potentiels, sans attendre l'aboutissement des discussions sur le mécanisme de soutien.

Madame la ministre, ma question est simple : pouvez-vous nous garantir que l'appel public à candidatures sera bien lancé avant la fin de l'année 2026 ? Vous engagez-vous à ouvrir dès à présent les consultations techniques nécessaires ?

Nous avons un projet prêt à démarrer, des acteurs mobilisés et des infrastructures à préserver. Il serait incompréhensible de perdre encore de précieux mois.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur, j'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, de répondre à une question de l'un de vos collègues sur ce même projet.

La France dispose d'un parc hydroélectrique de premier plan à l'échelle européenne, avec une capacité installée de quelque 26 gigawatts, dont près de 5 gigawatts de Step.

Vous avez raison : les stations de transfert d'énergie par pompage jouent un rôle essentiel pour la stabilité du réseau électrique, en permettant de stocker et de restituer l'énergie selon les besoins.

La troisième programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE3) prévoit d'ailleurs le développement de ces infrastructures à hauteur de 1,7 gigawatt de puissance installée supplémentaire d'ici à 2035.

Le projet des lacs Blanc et Noir, dans le Haut-Rhin, s'inscrit pleinement dans cette dynamique et constitue une priorité pour le Gouvernement : moyennant la réutilisation de certaines infrastructures préexistantes, le site envisagé pourrait accueillir une Step d'une puissance potentielle comprise entre 40 et 90 mégawatts.

La loi du 29 juin 2026 visant à relancer les investissements dans le secteur de l'hydroélectricité pour contribuer à la transition énergétique, entrée en vigueur le 1^er septembre dernier, devrait permettre le passage d'un régime de concession à un régime d'autorisation pour les installations de plus de 4,5 mégawatts, ainsi que la relance des investissements hydroélectriques, notamment dans les Step.

Afin que le projet des lacs Blanc et Noir bénéficie des atouts de ce nouveau régime d'autorisation, il est prévu que la procédure de sélection s'inscrive dans ce cadre.

De plus, le Gouvernement poursuit activement ses travaux d'élaboration d'un mécanisme de soutien public adapté aux enjeux des Step.

Les études techniques et la concertation locale ont bien avancé. La procédure de sélection devrait pouvoir être lancée d'ici à la fin de l'année, conformément au calendrier prévisionnel déjà communiqué au mois de juin dernier.

M. le président. La parole est à M. Christian Klinger, pour la réplique.

M. Christian Klinger. Madame la ministre, je me réjouis de cet engagement et je serai naturellement attentif à ce que ce délai soit tenu.

Permettez-moi toutefois d'insister : lancer l'appel d'offres avant la fin de l'année est indispensable. Et cette échéance ne doit pas nous empêcher de préparer dès aujourd'hui les étapes suivantes du projet.

prise en compte de l'avis des élus locaux dans la procédure d'autorisation d'installation ou d'extension de parcs éoliens terrestres

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la question n° 1277, adressée à Mme la ministre déléguée, porte-parole du Gouvernement auprès du Premier ministre, et ministre déléguée, chargée de l'énergie auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

Mme Catherine Morin-Desailly. Ma question s'adressait à Mme la ministre chargée de l'énergie, hélas absente.

Habitants méprisés, maires ignorés : voilà quelle est, chez moi, la réalité de l'éolien terrestre.

Face au changement climatique, dont tous nos territoires ont souffert cet été, nul ne conteste qu'il faille accroître la part des énergies renouvelables.

De cet effort, la Normandie prend toute sa part, et même davantage : on y compte cinq parcs éoliens en mer, tandis que la seule Seine-Maritime accueille cinquante-sept parcs terrestres, qui produisent cinq fois plus d'électricité que ne le voudrait son poids démographique et 2,6 fois plus qu'elle n'en consomme. N'oublions pas non plus sa contribution nucléaire, avec les réacteurs pressurisés européens (EPR) de Flamanville et de Penly.

Compte tenu de cet effort inédit, on comprend que les élus ne veuillent pas se voir imposer toujours plus d'éoliennes terrestres au détriment de la préservation et de la qualité de leur environnement.

Des projets éoliens terrestres isolés se font malgré tout, contre l'avis des conseils municipaux, contre les schémas de cohérence territoriale, contre l'avis du président du département et contre celui du président de région. Et quand le préfet refuse, qu'à cela ne tienne, les promoteurs saisissent la justice administrative, qui leur donne raison. Où est la démocratie ?

Je déplore que le Sénat, qui avait voulu rendre conforme l'avis des maires et des conseils municipaux dans la loi Aper, la loi du 10 mars 2023 relative à l'accélération de la production d'énergies renouvelables, n'ait pas été entendu : le point de vue des maires, hélas ! reste consultatif à ce stade.

Madame la ministre, face à cette situation devenue inacceptable, que compte faire le Gouvernement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Madame la sénatrice Catherine Morin-Desailly, je vous remercie de votre question, qui me donne l'occasion de rappeler que l'électricité produite par les éoliennes terrestres est indispensable pour atteindre nos objectifs en matière de production décarbonée, ainsi que pour notre sécurité d'approvisionnement. Il s'agit en effet de la troisième source de production d'électricité en France.

Les projets d'implantation d'éoliennes font l'objet d'un examen très attentif, notamment pour vérifier qu'elles s'insèrent bien dans leur environnement, c'est-à-dire respectent les paysages et n'attentent pas à la biodiversité.

Un tel examen a lieu dans le cadre d'une procédure d'autorisation environnementale, et les collectivités territoriales ainsi que leurs groupements jouent un rôle consultatif essentiel pour éclairer la décision du préfet.

La loi Aper, que vous mentionnez, a permis de renforcer le rôle des élus locaux, en leur confiant l'identification des zones d'accélération des énergies renouvelables (EnR).

Le maire, en concertation avec la population et l'établissement public de coopération intercommunale (EPCI), a pour rôle d'identifier les zones sur lesquelles la commune souhaite ou peut voir s'implanter des projets d'EnR. À ce stade de la procédure, il ne s'agit pas de pré-instruire les projets, l'ensemble des enjeux étant pris en compte lors de l'instruction.

À l'inverse, les communes peuvent aussi identifier sur leur territoire, sous certaines conditions, des zones d'exclusion, dans lesquelles les projets d'énergies renouvelables ne pourront pas se développer.

Une fois le dossier de demande déposé par un porteur de projet, la consultation des collectivités est menée parallèlement à l'examen technique conduit par les services de l'État et à la participation du public.

Nous devons cette avancée à la loi du 23 octobre 2023 relative à l'industrie verte : les avis recueillis sont versés au dossier et éclairent à la fois le public, la commission d'enquête et le préfet en vue de la décision finale.

Une telle procédure vaut aussi bien pour les créations que pour les extensions. Ainsi les collectivités sont-elles associées à toutes les étapes de la vie des projets, puis des parcs éoliens.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour la réplique.

Mme Catherine Morin-Desailly. Madame la ministre, je n'ai pas besoin que l'on me rappelle l'importance de la production d'énergies renouvelables ni la large part qu'y prend l'éolien, terrestre ou en mer : comme je l'ai souligné, la Normandie contribue elle-même très fortement à cette production.

Vous me rappelez le processus, mais la réalité est la suivante : même lorsque le préfet s'oppose à l'implantation d'éoliennes terrestres, la justice administrative passe outre. Il y a donc là un vrai sujet !

Je demande tout simplement que l'on rouvre ce dossier législatif, que l'on corrige la loi avant la fin de la session et, en tout état de cause, qu'une délégation de maires du pays de Bray, du pays de Caux et de la Seine-Maritime soit reçue par Mme Bregeon pour discuter de ce sujet de manière approfondie.

La colère monte et l'exaspération est à son comble…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Catherine Morin-Desailly. Ce n'est pas comme si le territoire que je représente ne contribuait pas très largement à la production énergétique française.

fermetures programmées de bureaux de poste

M. le président. La parole est à M. Jérôme Darras, auteur de la question n° 1271, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Jérôme Darras. Madame la ministre, il a été annoncé que 471 bureaux de poste – 48 dans les Hauts-de-France, dont 15 dans le Pas-de-Calais – pourraient fermer et évoluer vers des agences postales communales ou des relais poste commerçants d'ici à la fin de l'année ou à l'horizon de 2027.

Ces transformations ne sont pas sans conséquence. Les services proposés dans les agences ou relais sont plus limités que dans un bureau de poste classique, notamment en matière bancaire. Un bureau de poste de plein exercice permet d'effectuer environ cent cinquante opérations, contre une trentaine seulement dans une agence postale communale, moins encore dans les relais poste commerçants – et je n'évoque même pas la disparition du distributeur automatique de billets.

Le bureau de poste constitue pourtant un service public de proximité essentiel, plus particulièrement pour les personnes âgées, pour les personnes à mobilité réduite ou pour celles qui ne disposent pas de moyen de transport, ainsi que pour les usagers peu familiarisés avec les démarches numériques.

Ni la digitalisation des services postaux et bancaires ni la baisse de la fréquentation des bureaux ne sauraient à elles seules motiver ces évolutions.

La disparition d'un service public ne peut être justifiée par la seule exigence de rentabilité financière. L'État se doit de soutenir La Poste pour qu'elle maintienne sa présence de proximité, comme le prévoit le contrat d'entreprise.

Alors que le bureau de poste représente le dernier service public dans de nombreuses communes, l'effilochement du maillage territorial de La Poste ne peut que renforcer un sentiment d'abandon dont on a pu mesurer et dont on mesure encore l'expression.

Le maintien d'un bureau de poste de plein exercice constitue donc un enjeu majeur pour l'accès aux services publics, la cohésion sociale, l'égalité entre les citoyens, l'attractivité du territoire et, simplement, le maintien de la vie dans nos communes rurales.

Madame la ministre, entendez-vous accorder tout le soutien nécessaire à La Poste et ainsi assurer le maintien des bureaux de poste sur nos territoires ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Darras, comme vous l'avez dit, le bureau de poste reste pour beaucoup de nos concitoyens le premier visage du service public, et nous y sommes attachés.

Toutefois, le groupe La Poste fait face à un bouleversement des usages : le volume de courrier est passé de 18 milliards de plis en 2008 à 5 milliards en 2025 et la fréquentation des points de contact postaux a été divisée par près de trois entre 2008 et 2024.

La Poste doit donc adapter son réseau, tout en respectant la loi qui lui impose de mettre à la disposition des usagers au moins 17 000 points de contact.

Concernant la liste de fermetures que vous évoquez, La Poste a précisé qu'il s'agissait simplement d'une base de discussion avec les élus.

Plus de 10 000 des points de contact existants reposent d'ores et déjà sur des partenariats avec les communes ou les commerçants. Ils ont été construits dans le dialogue avec les collectivités locales.

Je veux répondre à votre inquiétude quant aux services rendus aux plus fragiles. La Banque postale reste tenue d'ouvrir un livret A à toute personne qui le demande, et les agences communales permettent à ses clients de retirer et de déposer des espèces au plus près de chez eux.

Les agences communales et les relais poste offrent souvent des horaires plus larges et les élus en sont satisfaits à plus de 90 %.

Dans le Nord comme dans le Pas-de-Calais, nous veillerons à ce qu'aucun usager ne reste sans solution de proximité.

Par ailleurs et bien sûr, nous préparons l'avenir. Les négociations du nouveau contrat de présence postale territoriale applicable dès 2027 sont engagées avec La Poste et l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité.

Les acteurs sont pleinement mobilisés pour parvenir à des équilibres responsables au service de l'intérêt général et d'une ambition commune : préserver durablement La Poste, cet outil essentiel d'aménagement du territoire.

menaces sur les bureaux de poste

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, auteure de la question n° 1301, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Madame la ministre, dans nombre de nos communes, le bureau de poste est le dernier service public encore ouvert quand la gendarmerie, le commissariat et parfois l'école ont fermé.

Il reste ce guichet où l'on retire sa retraite, où l'on se fait aider pour une démarche, où l'on vient simplement trouver quelqu'un pour obtenir un renseignement, à propos d'un prêt bancaire par exemple.

Je veux vous dire aujourd'hui l'inquiétude profonde des maires, des élus et des habitants du Pas-de-Calais, en ruralité comme en milieu urbain.

À Vimy, le maire a appris par simple courrier, à la fin du mois d'août, la fermeture du bureau de poste de sa commune : une décision unilatérale, sans appel, au nom de la rentabilité.

À Divion, la municipalité a dû lancer une pétition pour obtenir le réexamen d'une décision similaire.

Plus de 450 bureaux de poste de plein exercice sont concernés en France d'ici à 2027, dont près de 15 dans le département du Pas-de-Calais.

La Poste répond que ces bureaux ne disparaissent pas, mais qu'ils deviennent des agences postales communales ou des relais chez les commerçants, et que les 17 000 points de contact sont préservés.

Mais voici la double peine : à Embry, 250 habitants, aux confins du Haut-Pays du Montreuillois, La Poste vient d'annoncer qu'en juin 2027 elle ne reconduira pas la convention de l'agence postale communale ouverte depuis vingt ans.

On transforme les bureaux en agences, puis on supprime les agences : ce qui était présenté comme une solution de remplacement disparaît à son tour.

Cette situation n'est pas une fatalité ; elle est la conséquence de choix politiques et budgétaires qui ne tiennent pas pour nécessaires ces services qui irriguent nos territoires.

Elle est aussi la conséquence directe du désengagement de l'État : la dotation du fonds postal national de péréquation territoriale a été amputée dans la dernière loi de finances, alors même que se négocie en ce moment le prochain contrat de présence postale territoriale.

Madame la ministre, le Gouvernement rétablira-t-il pleinement ces crédits dans le projet de loi de finances pour 2027 ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Madame la sénatrice Apourceau-Poly, vous m'interrogez sur l'avenir des bureaux de poste dans le Pas-de-Calais et sur le renouvellement du contrat de présence postale territoriale.

Je partage évidemment votre attachement à ce réseau, en tant que ministre, mais aussi en tant qu'élue locale dans le Morbihan.

Pour de nombreux Français, singulièrement pour nos aînés, pour les personnes sans véhicule ou peu à l'aise avec le numérique, le guichet postal demeure un point d'accès essentiel aux services publics.

Comme je l'indiquais précédemment en réponse à la question orale du sénateur Darras portant sur le même sujet, le volume de courrier a massivement diminué en une vingtaine d'années, passant de 18 milliards à 5 milliards de plis : du fait de la numérisation des communications, nos concitoyens recourent moins qu'avant à La Poste pour leurs envois. Sur la même période, les guichets ont perdu près des deux tiers de leur fréquentation.

L'adaptation du réseau est donc nécessaire, dans le strict respect de l'obligation légale de maintien d'au moins 17 000 points de contact.

La liste qui circule et qui cite 15 bureaux dans votre département ne constitue pas un programme de fermetures, comme l'a clairement indiqué La Poste.

Il s'agit d'un point de départ, d'une base de discussion avec les élus. Plus de 10 000 points de contact fonctionnent d'ores et déjà en partenariat avec des communes ou des commerçants ; c'est le fruit d'un travail mené avec les territoires.

Les évolutions à venir dans le Pas-de-Calais obéiront à la même méthode, et les élus locaux ont la faculté de faire bouger les lignes, d'entrer dans les discussions et d'exprimer leurs besoins.

J'en viens à la situation des publics les plus vulnérables. L'accessibilité bancaire est préservée : il y a obligation d'ouvrir un livret A à quiconque en fait la demande. Par ailleurs, les clients peuvent effectuer retraits et dépôts d'espèces dans les agences.

La présence de La Poste partout en France est évidemment une priorité pour le Gouvernement.

surcoûts de mobilité des salariés ruraux : pour une meilleure prise en compte fiscale

M. le président. La parole est à M. Clément Pernot, auteur de la question n° 1282, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Clément Pernot. Madame la ministre, puisque vous n'êtes pas en mesure de maîtriser les prix du carburant pour nos concitoyens, il faut, pour contribuer à l'équité sociale, faire preuve d'initiative.

Si nous voulons être justes, nous devons nous interroger sur le système existant. Les dispositifs fiscaux permettant aux salariés de déduire les frais nécessaires pour se rendre sur leur lieu de travail doivent être reconsidérés.

Dans bien des endroits de France, en particulier dans le monde rural, les travailleurs subissent de plein fouet, et sans revalorisation de leur salaire, l'augmentation de leurs frais de déplacement.

C'est pourquoi la hausse des recettes de l'État à la pompe doit aussi se faire au bénéfice de tous ceux qui sont dans l'obligation d'utiliser leur véhicule. Il faut impérativement adapter nos dispositifs fiscaux à la réalité. Je pense en particulier, vous l'aurez compris, à toutes celles et à tous ceux qui n'ont pas accès aux transports collectifs.

Si nous avons su mettre en place de multiples incitations à l'utilisation des transports en commun, nous devons, dans ce contexte de grave crise du coût de l'énergie, faire preuve de la même intelligence collective pour accompagner nos concitoyens qui utilisent leur véhicule personnel.

Il nous faut élaborer des mesures de justice fiscale, en particulier en faveur du monde rural, afin de ne pas creuser davantage la fracture des modes de déplacement.

En conséquence, et de manière urgente, ne serait-il pas pertinent d'adapter le « dispositif des 10 % », en prévoyant une indexation de cet abattement lorsque les prix des carburants connaissent une hausse incontrôlée ?

De même, il semble logique d'envisager une revalorisation significative du barème des frais kilométriques, afin que les travailleurs de notre pays puissent enfin bénéficier de mesures concrètes et positives.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Pernot, le barème kilométrique est un outil visant à simplifier le calcul de l'impôt sur le revenu.

Par souci d'égalité, ce barème doit refléter au mieux la réalité des frais engagés par les personnes qui en bénéficient.

Il avait été revalorisé exceptionnellement de 10 % pour 2021, en raison de la forte hausse des prix à la pompe, puis de 5,4 % pour 2022.

Pour l'imposition des revenus des années 2023 à 2025, le gel de ce barème a été décidé au regard du constat de sa surévaluation. La Cour des comptes proposait ainsi, en 2025, de baisser le barème de 14 %, afin de le ramener à son niveau de 2021.

Un tel constat reste crédible dès lors que les baisses des coûts liés à l'automobile n'ont jamais été répercutées dans le calibrage du barème kilométrique au titre des précédentes années.

En 2015 et 2016, par exemple, le gel du barème a été décidé alors même que les prix des carburants et l'indice des prix à la consommation relatif aux dépenses d'utilisation d'un véhicule étaient en baisse.

Dans ces conditions, il n'est pas envisageable de majorer le barème kilométrique pour tenir compte du niveau de l'offre de transport : d'une part, le kilométrage parcouru est d'ores et déjà pris en compte ; d'autre part, le barème ne peut d'emblée être considéré comme sous-calibré.

Par ailleurs, gardons à l'esprit les éléments suivants.

Les salariés dont la résidence habituelle ou le lieu de travail est situé dans une commune non desservie par un service public de transport collectif peuvent bénéficier de la prise en charge par leur employeur des frais de carburant pour leurs déplacements domicile-travail.

En outre, cette « prime carburant » s'accompagne d'une exonération d'impôt sur le revenu, que le Gouvernement, dans le cadre du projet de loi de finances actuellement examiné par le Parlement, a choisi de porter de 300 à 1 000 euros pour l'imposition des revenus de l'année 2026. L'Assemblée nationale a, à ce stade, prorogé cette exonération majorée pour une année supplémentaire.

Mon collègue David Amiel se tient évidemment à votre disposition, monsieur le sénateur, si vous souhaitez entrer plus avant dans le détail des dispositifs.

procédure de transfert d'une licence iv

M. le président. La parole est à M. Aymeric Durox, auteur de la question n° 1195, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées.

M. Aymeric Durox. L'article L. 3332-2 du code de la santé publique interdit désormais la création de licences IV en France.

En conséquence, les personnes souhaitant ouvrir un débit de boissons de 4^e catégorie peuvent racheter une licence IV existante ou bien en demander le transfert dans une autre commune ou un autre département.

Les transferts sont donc possibles au sein d'un même département, d'une même région ou entre départements limitrophes.

Pour être autorisés, ils doivent recevoir une double validation préalable, d'une part par une délibération du conseil municipal de la commune d'accueil, d'autre part par un arrêté préfectoral du département d'arrivée.

Or cette procédure fait totalement fi de l'avis de la commune de départ.

Au mois de décembre 2025, j'avais interpellé le Gouvernement au sujet de la commune de Thoury-Férottes, située au sud de la Seine-et-Marne, qui disposait pour ses 650 habitants d'un seul bar possédant une licence IV et qui avait injustement pâti de cette lacune de la procédure.

En effet, malgré le refus écrit opposé par le maire à la demande de transfert de la licence IV exploitée dans sa commune vers un établissement situé dans un centre commercial de Cergy-Pontoise, l'élu a reçu un arrêté du préfet du Val-d'Oise lui indiquant la validation du transfert, bien que le centre commercial en question compte déjà une dizaine de licences IV.

La situation était d'autant plus injuste que le bar était en cours de reprise par un nouvel acquéreur qui avait fondé son investissement sur la licence IV.

Cet exemple révèle un grave manque de considération à l'égard de nos élus locaux, qui ont l'impression d'être méprisés, mais aussi envers notre ruralité.

Alors que nous examinerons ce jeudi la proposition de loi simplifiant l'ouverture des débits de boissons en zone rurale, je demande au Gouvernement d'imposer la validation de la commune de départ avant tout transfert d'une licence IV.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Durox, votre préoccupation est partagée par de nombreux élus locaux, soucieux de préserver le dynamisme et l'attractivité qu'apporte un établissement de 4^e catégorie, surtout lorsqu'il s'agit du dernier de la commune.

Je la comprends et la partage, tout comme mon collègue Serge Papin.

Le législateur est déjà en train de répondre à la question que vous soulevez quant à la création de nouvelles licences. C'est l'objet même de la proposition de loi simplifiant l'ouverture des débits de boissons en zone rurale : permettre aux communes de moins de 3 500 habitants qui ne disposent d'aucun établissement de 4^e catégorie d'en accueillir un.

Pour ce qui concerne le transfert d'une licence en dehors de la commune, je veux vous rassurer : votre demande est en grande partie satisfaite.

L'article L. 3332-11 du code de la santé publique permet déjà au maire de s'opposer au transfert d'une licence IV hors de sa commune lorsqu'il s'agit de la dernière présente sur son territoire. Le cas qui inquiète le plus les élus ruraux est donc couvert.

En revanche, vous comprendrez que le Gouvernement ne soit pas favorable à l'extension de ce droit d'opposition à tous les transferts de licence IV, et ce principalement pour trois raisons.

Premièrement, cela n'aurait pas de sens partout. Dans les grandes métropoles, les transferts sont très fréquents. Soumettre chacun d'eux à l'avis du maire alourdirait considérablement la charge administrative des communes.

Deuxièmement, cela poserait un vrai problème juridique : un tel veto porterait atteinte à la liberté d'entreprendre.

Troisièmement, cela serait source d'insécurité pour les porteurs de projet. La cession d'un fonds de commerce pourrait être bloquée et il faudrait alors prévoir un mécanisme de rachat automatique des licences par la commune. Ce n'est pas là, me semble-t-il, ce que les maires attendent.

Les maires disposent donc déjà de la protection qui leur importe le plus : celle qui s'attache à la dernière licence de leur commune. Aller au-delà ferait courir un risque juridique tant aux élus qu'aux commerçants.

Le Gouvernement n'en reste pas moins pleinement engagé en faveur de la réouverture de cafés dans nos villages. Il le démontre en ce moment même, à l'occasion de l'examen de la proposition de loi inscrite à l'ordre du jour du Sénat ce jeudi.

prise en compte des surcoûts du secteur agroalimentaire dans le cadre des négociations commerciales

M. le président. La parole est à Mme Antoinette Guhl, auteure de la question n° 1287, adressée à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat.

Mme Antoinette Guhl. Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur une urgence qui touche directement nos petites et moyennes entreprises (PME) et nos entreprises de taille intermédiaire (ETI) alimentaires françaises : les surcoûts liés en particulier au conflit en cours au Moyen-Orient.

Les chiffres sont sans appel : neuf PME et ETI sur dix du secteur de l'alimentation déclarent des surcoûts. Les hausses sont de l'ordre de 15 % pour le transport routier et de 20 % pour les emballages.

La réouverture partielle du détroit d'Ormuz ne fait pas disparaître les surcoûts déjà subis, non plus, d'ailleurs, que les surcoûts à venir. De plus, la sécheresse et les canicules de cet été renchérissent les matières premières agricoles (MPA).

Face à cela, les clauses de renégociation, pourtant prévues pour ces situations, demeurent largement inexploitées. Résultat : nos entreprises absorbent seules les hausses de prix depuis plus de six mois.

Compte tenu des menaces de rétorsion commerciale qui pèsent sur elles, on comprend aisément pourquoi elles n'osent pas saisir les autorités de contrôle.

Notre commission d'enquête portant sur les marges des industriels et de la grande distribution l'a établi : l'enjeu est non seulement celui des marges, mais aussi celui de la répartition de la valeur tout au long de la chaîne.

Sans revalorisation, ce sont les PME et les ETI qui sont fragilisées, et avec elles l'amont agricole, ainsi que l'emploi industriel dans nos territoires. Rappelons que plus de 30 % de nos entreprises agroalimentaires sont aujourd'hui déficitaires.

L'urgence est d'organiser au plus vite une rencontre sur les négociations à venir entre la grande distribution et l'ensemble des industriels, sous l'égide des ministres de l'agriculture, de l'industrie et de la consommation, afin que les distributeurs prennent également en compte ces surcoûts de manière loyale et au cas par cas.

Ma question est simple : le Gouvernement s'engage-t-il à convoquer cette réunion ? Si oui, dans quel délai et avec quelle participation des parlementaires, afin de garantir que les décisions seront suivies d'effets ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Madame la sénatrice Guhl, comme vous le savez, les entreprises doivent envoyer d'ici au 1^er décembre prochain leurs conditions générales de vente pour le prochain cycle de négociations commerciales.

En raison du contexte géopolitique et climatique, elles prendront en compte dans leurs tarifs les hausses de coûts qu'elles auront subies, que celles-ci concernent les matières premières agricoles ou les autres postes de coûts de production.

La loi du 18 août 2026 d'urgence pour la protection et la souveraineté agricoles a été adoptée en tenant compte de ces crises successives. Elle instaure plusieurs changements importants pour la campagne de négociations à venir.

Tout d'abord, le distributeur devra communiquer au fournisseur les éléments objectifs motivant sa demande lorsqu'il sollicite une baisse du tarif proposé par l'industriel. Cette nouvelle disposition devrait permettre au fournisseur de répercuter dans les prix convenus avec les distributeurs une part plus importante des hausses de coûts de production qu'il aura subies.

Ensuite, en cours d'année, la clause de révision automatique liée aux matières premières agricoles, désormais non négociable si elle figure dans les conditions générales de vente du fournisseur, devrait aussi être plus efficace pour traduire dans les prix convenus les fluctuations des cours des MPA qui pèseront sur les coûts de production du fournisseur.

Enfin, dans le cadre de ses contrôles, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) veillera au respect des nouvelles dispositions issues de la loi d'urgence agricole, y compris celle qui interdit les baisses substantielles de commandes en cours de négociation.

Comme annoncé jeudi dernier, des concertations se dérouleront dans les prochains jours pour anticiper au mieux les négociations commerciales à venir.

centres-villes : quels moyens pour prévenir l'implantation de commerces préjudiciables à leur attractivité ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, auteur de la question n° 1290, adressée à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat.

M. Jean-Baptiste Blanc. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j'interviens ce matin pour vous parler d'un phénomène qui touche la plupart de nos villes moyennes : la multiplication, dans nos centres-villes, de commerces aux activités douteuses qui fragilisent la vie commerciale et résidentielle de nos cœurs de ville.

Prenons l'exemple de Cavaillon, dans mon département de Vaucluse, une commune de 27 000 habitants pleinement engagée dans le programme Action cœur de ville et dans le nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU). Dans son centre-ville et ses abords, pas moins de trente établissements de ce type ont été recensés : épiceries ouvertes sept jours sur sept, snacks, bars à chicha et autres.

Ce phénomène accompagne celui des rideaux fermés, et même il s'en nourrit. Quand un commerce de proximité ferme, c'est trop souvent l'un de ces établissements qui prend sa place, en s'exonérant fréquemment des règles les plus élémentaires : urbanisme, enseignes, occupation du domaine public, accessibilité.

De plus, les constats de terrain laissent penser que certains d'entre eux peuvent servir de support à des circuits de blanchiment d'argent issu d'activités illicites.

Face à cela, que peuvent faire les maires ? Très peu : des contrôles administratifs, des refus d'occupation du domaine public, des arrêtés, des procès-verbaux dont les suites pénales sont rares et tardives. Ces leviers ne peuvent être actionnés qu'a posteriori et ont une portée limitée. Quant au droit de préemption sur les baux commerciaux, il est financièrement très lourd et souvent déficitaire pour les communes. Certains cédants vont même jusqu'à organiser des cessions pour pousser la collectivité à intervenir. Comment demander à un maire de dépenser l'argent des contribuables pour compenser des stratégies qui lui sont hostiles ?

Madame la ministre, les maires sont en première ligne, mais ils sont désarmés. Ils ont besoin d'outils pour agir en amont au lieu de simplement constater.

Ma question est donc simple : le Gouvernement est-il prêt à lancer, avec des communes volontaires, une expérimentation qui permettrait de dresser un état des lieux précis de ces implantations, de renforcer la mobilisation des comités opérationnels départementaux antifraude (Codaf) et, surtout, d'étudier d'éventuelles évolutions législatives et réglementaires ?

Je songe en particulier à un meilleur encadrement de la cession des fonds et des baux commerciaux, à un contrôle à la création d'activité, à la possibilité pour les maires de limiter le nombre de commerces ou d'en encadrer la typologie dans les secteurs fragilisés, ou encore à un pouvoir de contravention directement à leur main, tout cela, bien sûr, dans le respect de la liberté du commerce, à laquelle nous sommes tous très attachés.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Blanc, permettez-moi, avant de répondre à votre question, de revenir sur les dégradations, les actes de vandalisme et les pillages dont certains commerçants et artisans ont été victimes le week-end dernier. Face à ces situations dramatiques, le Gouvernement est à leurs côtés, pleinement mobilisé pour apporter des réponses concrètes et rapides aux entreprises touchées.

J'en viens à votre question : le Gouvernement est évidemment attentif aux difficultés des élus face aux implantations commerciales qui fragilisent les centres-villes ou masquent des activités illicites. Notre position est claire : mobiliser pleinement les outils existants avant d'en créer de nouveaux.

Les maires disposent en effet de plusieurs leviers efficaces, qui ont fait leurs preuves : le plan local d'urbanisme (PLU) pour encadrer les implantations ; la participation aux commissions départementales d'aménagement commercial (CDAC) ; le droit de préemption sur les fonds de commerce et les baux ; la taxe sur les friches commerciales (TFC).

Pour ce qui concerne les établissements susceptibles de porter atteinte à l'ordre public ou de dissimuler des activités illicites, les maires peuvent recourir à leur pouvoir de police et transmettre des informations à Tracfin. La loi du 13 juin 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic permet en outre au préfet de fermer certains commerces.

Le Gouvernement n'envisage pas, à ce stade, de créer de nouveaux pouvoirs d'autorisation préalable ou de limitation des commerces. Il privilégie une meilleure coordination entre les communes, l'État et les services de lutte contre la fraude. Un guide pratique a d'ailleurs été diffusé auprès des maires au mois de septembre.

En outre, l'État accompagne concrètement des communes comme Cavaillon, où la vacance commerciale atteint plus de 15,5 %. Grâce à l'établissement public foncier (EPF), cette commune a pu acquérir treize nouveaux locaux commerciaux et vingt-sept logements pour redynamiser son centre.

Plus largement, le plan « Lever le rideau » mobilise des moyens importants, qu'il s'agisse de financements, de postes de managers ou d'outils numériques de diagnostic de la vacance.

Enfin, le Conseil national du commerce, dans un rapport remis au mois de juin dernier, formule quarante propositions pour lutter durablement contre la vacance commerciale.

liberté du consommateur autour des dérives de la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, auteur de la question n° 1156, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Olivier Henno. Le marché de la réparation du vitrage automobile représente aujourd'hui 1,8 milliard d'euros et près de 3 millions d'interventions par an. Depuis la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, dite loi Hamon, le libre choix du réparateur est un droit fondamental pour l'assuré. Pourtant, plus de dix ans après, ce droit demeure largement contourné dans les faits. Trois mécanismes principaux expliquent cette situation.

Tout d'abord, les assurés sont systématiquement orientés vers des réseaux agréés par les compagnies d'assurance, via des plateformes téléphoniques ou des applications, et ce au détriment des réparateurs indépendants.

Ensuite, certains assureurs procèdent eux-mêmes à l'évaluation des sinistres, en violation du monopole des experts automobiles. Il en résulte des écarts d'indemnisation pouvant atteindre 30 %, au détriment direct des assurés.

Enfin, on observe une intégration verticale préoccupante : des assureurs détiennent désormais à la fois des cabinets d'expertise et des réseaux de réparation, se retrouvant ainsi juge et partie, en contradiction avec les règles du code de la route.

Les conséquences sont majeures : fragilisation des 140 000 entreprises indépendantes du secteur, pertes d'emplois locaux, mais aussi manque à gagner fiscal, estimé à près de 1 milliard d'euros par an pour l'État.

Malgré des pratiques largement documentées, les recours restent inefficaces : les litiges, souvent de faible montant, engorgent les tribunaux et dissuadent les petites entreprises d'agir.

Le Gouvernement est-il prêt, d'une part, à mettre en œuvre des contrôles effectifs du respect de la loi Hamon dans le secteur du vitrage automobile et, d'autre part, à sanctionner les pratiques de verticalisation illicite du marché par les compagnies d'assurance ? De telles actions profiteraient aux consommateurs, à la concurrence libre et non faussée et aux TPE (très petites entreprises) et PME indépendantes ancrées dans nos territoires.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Henno, la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation a prévu que le choix du réparateur relevait de l'assuré et non de l'assureur. Le code des assurances garantit ainsi à l'assuré la liberté de choisir le garagiste auquel il souhaite confier la réparation de son véhicule.

La loi prévoit également que l'assureur doit permettre à un assuré d'éviter l'avance de frais, même lorsque le second se rend dans un garage ne faisant pas partie du réseau de professionnels agréés par le premier. Les réseaux de prestataires proposés par les assureurs ne doivent donc pas priver l'assuré de cette liberté de choix ni créer des conditions de concurrence déséquilibrées entre réparateurs agréés et réparateurs non agréés.

Cela étant, les assureurs ont la possibilité d'organiser des réseaux agréés de réparateurs, auxquels les assurés peuvent faire appel s'ils le souhaitent. L'Autorité de la concurrence a déjà approuvé le principe de telles procédures d'agrément par les assureurs, sous réserve que les critères d'accès des réparateurs à ces réseaux soient objectifs, transparents et non discriminatoires.

Des fédérations du secteur de la réparation ont fait part de leur crainte que leurs adhérents ne subissent des différences de traitement entre réparateurs agréés et réparateurs non agréés, ou encore des pratiques susceptibles de porter atteinte à l'indépendance des experts en automobile.

Les signalements correspondants ont été pris en charge par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) afin de s'assurer du respect du cadre juridique et de contrôler les pratiques anticoncurrentielles. À ce titre, la DGCCRF engage régulièrement des enquêtes nationales dans le secteur de la réparation automobile pour y vérifier le respect des règles de protection des consommateurs et détecter d'éventuels indices de pratiques anticoncurrentielles. Une telle enquête nationale a ainsi été lancée cet été.

Le Gouvernement entend veiller à ce que les règles en vigueur soient effectivement appliquées ; il y va de l'intérêt des consommateurs, du bon fonctionnement du marché et du maintien d'un tissu économique diversifié, composé notamment de très petites entreprises et de PME indépendantes implantées sur le territoire.

contrats de téléphonie et de location financière : la nécessaire protection des petites communes contre les pratiques abusives

M. le président. La parole est à M. Samir Rhimini, auteur de la question n° 1274, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique.

M. Samir Rhimini. Ma question porte sur la protection des communes face aux pratiques commerciales abusives.

En 2023, la commune de Farges-Allichamps, située dans mon département du Cher et comptant un peu plus de 200 habitants, est démarchée pour moderniser sa téléphonie. Pensant traiter avec son opérateur habituel, la municipalité signe en ligne. Elle se trouve ainsi engagée auprès de deux sociétés distinctes. Conséquence : elle doit s'acquitter d'une facture de plus de 6 600 euros par an, soit cinq fois le prix du marché, pour un service si défaillant que la mairie est restée pendant plusieurs mois sans téléphonie ni internet.

Aujourd'hui, pour résilier ces contrats courant jusqu'en 2028, la commune devrait payer près de 15 000 euros de pénalités. Surtout, elle se heurte à une impasse, malgré la combativité de Mme le maire, que je salue : les services de l'État se déclarent incompétents. Le code de la consommation ne s'appliquant pas à ces marchés publics, il ne lui reste que le recours au juge administratif, assorti de frais d'avocat que, malheureusement, elle ne peut honorer.

Une commune ne peut pas être moins protégée qu'un particulier au seul motif qu'elle est une personne publique. C'est encore plus vrai pour nos communes en zone rurale. Elles sont aussi des consommateurs de biens et de services, n'en déplaise à la jurisprudence, dont j'espère, madame la ministre, que vous nous épargnerez la lecture.

Mes questions ne sont pas simples, elles sont directes : le Gouvernement entend-il renforcer la protection contre ces pratiques et permettre à la répression des fraudes d'intervenir ? Quel soutien concret l'État apportera-t-il aux communes déjà piégées, comme Farges-Allichamps, pour sortir de ces contrats sans pénalités disproportionnées ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Rhimini, les collectivités publiques, lorsqu'elles concluent un contrat de télécommunications pour leurs besoins propres, agissent en tant que pouvoir adjudicateur dans le cadre de leur mission de service public. Elles ne peuvent donc pas bénéficier de la qualité de consommateur ou de non-professionnel au sens du code de la consommation.

Je fais une parenthèse pour alerter les signataires de tels contrats et les inviter à lire ceux-ci attentivement, en faisant preuve d'une extrême vigilance, surtout en cas de signature en ligne.

En conséquence, les règles protectrices du code de la consommation – clauses abusives, rétractation, information précontractuelle – ne s'appliquent pas à ces contrats, qui relèvent uniquement du droit des marchés publics et du droit administratif. Cette solution est confirmée par la jurisprudence et par la définition du consommateur donnée à l'article liminaire du code de la consommation.

D'après la décision du Conseil d'État du 25 septembre 2020, le contrat passé à titre onéreux par une commune avec un opérateur économique pour répondre à ses besoins en matière de services de télécommunications constitue un marché public. Il présente le caractère d'un contrat administratif en vertu de la loi. Un litige relatif à l'exécution de ce contrat relève donc de la compétence de la juridiction administrative. Ainsi, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) ne saurait intervenir ni sanctionner les opérateurs pour des contrats passés avec des collectivités dans le cadre de la commande publique.

Lorsqu'une collectivité territoriale constate que le prestataire auquel elle a confié la fourniture d'un service n'exécute pas les prestations prévues ou ne respecte pas ses engagements, elle dispose en premier lieu des voies de recours attachées à l'exécution du contrat. Le non-respect des engagements figurant dans les documents contractuels est ainsi susceptible de constituer une inexécution contractuelle. La collectivité peut alors mettre le titulaire en demeure de respecter ses obligations et réclamer les pénalités prévues, demander la réparation du préjudice subi ou, lorsque les manquements présentent une gravité suffisante, mettre fin au contrat.

Lorsque le marché public constitue un contrat administratif, le code de la commande publique prévoit que l'acheteur peut le résilier en cas de faute d'une gravité suffisante de la part du cocontractant. Cette faculté s'exerce dans les conditions prévues par le marché.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Quoi qu'il en soit, je suis à votre disposition pour examiner avec vous le dossier spécifique de cette commune.

M. le président. La parole est à M. Samir Rhimini, pour la réplique.

M. Samir Rhimini. Je vous remercie, madame la ministre, de votre réponse, même si je connaissais déjà ces éléments. En tout cas, je prends note de votre proposition d'aide sur ce dossier et compte bien vous solliciter dans les prochains jours.

situation des détaillants indépendants de carburants en corse

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Panunzi, auteur de la question n° 1254, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Jean-Jacques Panunzi. Madame la ministre, je souhaite appeler l'attention du Gouvernement sur la situation critique des détaillants indépendants de carburants en Corse, qui assurent un service essentiel, notamment dans les territoires ruraux. L'insularité, l'approvisionnement exclusivement maritime et les faibles capacités de stockage augmentent structurellement le coût des carburants sur l'île.

Le bouclier tarifaire mis en place par TotalEnergies constitue une protection bienvenue pour les usagers, mais, dans les conditions actuelles, ce plafonnement fragilise directement tous les exploitants extérieurs à ce réseau, qui sont contraints de réduire leurs marges, parfois jusqu'à vendre à perte, tandis que leurs fournisseurs ont eux-mêmes atteint les limites de leurs capacités financières.

Ces indépendants représentent près des deux tiers des stations de l'île. Leur disparition menacerait plus de 400 emplois, le maillage territorial, la concurrence et la sécurité d'approvisionnement.

Depuis le dépôt de cette question, TotalEnergies a annoncé qu'à compter du 1^er novembre l'avantage lié à la libération des stocks stratégiques serait répercuté à hauteur d'environ 10 centimes par litre de gazole. Ces stocks doivent être répartis selon les parts de marché antérieures à la crise, afin que les autres distributeurs disposent de volumes supplémentaires.

Cette évolution est bienvenue, mais ses effets concrets en Corse restent inconnus : quels volumes seront attribués aux fournisseurs des stations indépendantes, à quel prix et avec quelle incidence sur leurs marges ?

Je demande donc au Gouvernement de reconnaître les détaillants indépendants insulaires comme une profession particulièrement exposée à la crise énergétique, au même titre que les pêcheurs, les agriculteurs ou les transporteurs routiers. Cela permettrait à l'État, dans le cadre européen temporaire applicable jusqu'au 31 décembre 2026, de créer un dispositif ciblé : fonds exceptionnel, prêts de trésorerie, reports de charges et prévention des cessations de paiements.

Le Gouvernement est-il prêt à prendre cette décision ? À défaut, quelles mesures immédiates entend-il mettre en œuvre pour préserver ces entreprises, leurs emplois et la continuité du service dans l'île ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Panunzi, le Gouvernement est attentif à la situation des carburants en Corse et conscient de la spécificité de ce marché insulaire. C'est la raison qui l'avait conduit à confier une mission temporaire au député Paul-André Colombani, dont le rapport est attendu courant novembre.

Sans attendre le retour de cette mission, le Premier ministre a demandé au préfet de contacter les stations les plus exposées afin de leur apporter des réponses spécifiques. Une cellule de suivi a été mise en place par la préfecture pour examiner les situations individuelles et mobiliser les instruments permettant de soutenir la trésorerie de ces entreprises.

Par ailleurs, les mesures de soutien aux automobilistes sont déployées en Corse, comme sur tout le territoire national. Dans le détail, il s'agit de mesures d'aide aux grands rouleurs, d'une prime carburant sans fiscalité et de soutiens sectoriels, notamment pour les aides à domicile, les taxis, les pêcheurs, les agriculteurs, le BTP (bâtiment et travaux publics) et les transports routiers.

Enfin, le Premier ministre a annoncé, le 7 octobre, la libération de 10 millions de barils de nos stocks stratégiques. Cette mesure doit entraîner une baisse de l'ordre de 12 à 18 centimes par litre. Elle profitera à l'ensemble des stations-service, y compris aux indépendants, et non seulement à un réseau particulier.

démarchage téléphonique

M. le président. La parole est à M. Olivier Rietmann, auteur de la question n° 1264, adressée à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat.

M. Olivier Rietmann. Depuis le 11 août 2026, le démarchage téléphonique sans accord préalable du consommateur est interdit par la loi.

Cette mesure, issue de la loi du 30 juin 2025 contre toutes les fraudes aux aides publiques, était très attendue par nos concitoyens, excédés par la multiplication des appels commerciaux non sollicités.

Pourtant, malgré cette interdiction, les appels abusifs continuent. Autour de moi, certains de nos concitoyens en dénombrent encore près de cinq par jour, voire plus !

Cette situation soulève une question simple : à quoi sert la loi si elle n'est pas pleinement appliquée ?

Madame la ministre, comment expliquez-vous que ces pratiques perdurent ? Avez-vous identifié des failles dans le dispositif ou des stratégies de contournement permettant à certains professionnels de continuer à démarcher les consommateurs sans leur consentement ?

Surtout, quels moyens entendez-vous mobiliser pour renforcer les contrôles, faire appliquer effectivement cette interdiction et sanctionner les professionnels qui ne la respectent pas ?

Pouvez-vous enfin dresser un premier bilan de l'application de la loi, en précisant le nombre de contrôles réalisés et le détail des sanctions prononcées depuis le 11 août dernier ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Rietmann, ce sujet est très important. Tout appel commercial doit être précédé d'un consentement explicite. Telle est la loi : ce consentement au démarchage téléphonique doit être préalable, traçable, et le consommateur peut le retirer à tout moment.

Vous l'avez dit, de nombreux consommateurs se sont cependant plaints de recevoir encore un grand nombre d'appels. Leurs signalements sont recueillis sur la plateforme SignalConso, qui agrège désormais aussi les signalements jusqu'alors déposés sur le site Bloctel, qui a été fermé le 11 août dernier.

Cette persistance d'appels non sollicités peut s'expliquer en partie par la mauvaise compréhension, chez certains professionnels, de la notion d'opt-in, qui désigne l'obligation de recueillir le consentement du consommateur avant tout appel, mais également par les pratiques de contournement d'opérateurs peu scrupuleux, y compris par le recours à des centres d'appels situés à l'étranger.

Plusieurs moyens ont toutefois été mis en œuvre par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) afin de répondre à cette situation. D'abord, des actions de sensibilisation ont été engagées auprès des fédérations professionnelles. Ensuite, face aux comportements qui méconnaissent la nouvelle réglementation ou ne la respectent pas, des sanctions administratives sont prévues : jusqu'à 75 000 euros pour une personne physique et 375 000 euros pour une personne morale, par manquement, avec une mesure de publication systématiquement associée. La loi du 30 juin 2025 prévoit enfin des sanctions renforcées contre le délit d'abus de faiblesse.

En 2025, la DGCCRF a prononcé des amendes pour un total de plus de 11 millions d'euros, dont une amende de plus de 6 millions d'euros à l'encontre d'une seule entreprise.

Le Gouvernement reste mobilisé pour faciliter la mise en œuvre de ce nouveau cadre. D'une part, les opérateurs cherchant de bonne foi à mettre leur pratique de démarchage téléphonique en conformité avec ledit cadre feront l'objet d'une approche équilibrée en cas de contrôle : en gros, s'ils démontrent qu'ils s'inscrivent dans une démarche constructive, nous serons tolérants jusqu'à un certain point. D'autre part, les services de la DGCCRF feront preuve de la plus grande fermeté à l'encontre des entreprises qui contreviennent délibérément à la loi.

Si vous souhaitez davantage d'informations, je serai ravie de vous les transmettre à l'issue de cette séance.

M. le président. La parole est à M. Olivier Rietmann, pour la réplique.

M. Olivier Rietmann. Madame la ministre, je vous remercie de vos précisions.

Ce matin encore, on m'a appelé pour me vendre une pergola photovoltaïque. Cette question peut sembler futile au regard des grands enjeux actuels, mais c'est un exemple criant de ce qui nourrit la déception de nos concitoyens et leur regard sévère sur la politique.

Lorsqu'une loi est votée, mais que rien ne change concrètement, c'est notre capacité à agir et à tenir nos engagements qui est remise en question. Nos concitoyens n'attendent pas seulement des lois ; ils veulent des résultats !

prise en compte de la majoration « vie chère » dans le calcul des pensions de retraite des fonctionnaires ultramarins

M. le président. La parole est à M. Rodolphe Alexandre, en remplacement de Mme Solanges Nadille, auteure de la question n° 1253, adressée à M. le ministre de l'action et des comptes publics.

M. Rodolphe Alexandre. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser ma collègue Solanges Nadille, qui a dû rejoindre son département en raison de la situation sociale particulièrement dégradée.

Sa question porte sur une injustice qui frappe depuis trop longtemps les fonctionnaires ultramarins au moment de leur retraite.

En Guadeloupe comme en Martinique, en Guyane ou à Mayotte, les agents publics perçoivent, durant toute leur carrière, une majoration de traitement de 40 %, destinée à compenser un coût de la vie structurellement plus élevé qu'en France métropolitaine. Cette majoration est intégralement soumise à l'impôt sur le revenu. Pourtant, au moment de la liquidation de leur pension, elle disparaît purement et simplement du calcul. Résultat : les retraités subissent une chute brutale, incongrue, violente de leurs revenus, alors même que la cherté de la vie ne s'arrête pas à l'entrée en retraite.

En Guadeloupe, la pension moyenne s'élève à environ 1 300 euros brut, contre 1 600 euros dans l'Hexagone. Cette situation touche aussi bien la Guyane que la Guadeloupe et la Martinique. On observe d'ailleurs qu'il n'y a pas à cet égard d'égalité entre les territoires ultramarins, puisque l'indemnité temporaire de retraite s'applique à La Réunion, à Mayotte ou encore à la Polynésie française, mais ni à la Guadeloupe, ni à la Martinique, ni à la Guyane.

Le dispositif de cotisation volontaire créé en 2024 exclut lui aussi nos territoires, ainsi que les fonctions publiques hospitalière et territoriale.

Mon collègue député Stéphane Lenormand a déposé, dès mars 2025, une proposition de résolution sur ce sujet, cosignée par deux députés de Guadeloupe : elle n'a toujours pas été inscrite à l'ordre du jour.

Au mois de juin dernier, le député Olivier Serva a interrogé le Gouvernement à ce propos. Vous avez alors vous-même reconnu l'importance des enjeux, madame la ministre, et annoncé pour septembre un bilan du dispositif de cotisation volontaire au régime de retraite additionnelle de la fonction publique (Rafp), sans toutefois vous engager sur un calendrier de réforme.

Alors que s'ouvre l'examen du projet de loi de finances pour 2027, le Gouvernement compte-t-il enfin saisir cette fenêtre pour étendre le dispositif de cotisation volontaire à l'ensemble des territoires ultramarins et des trois fonctions publiques, et ainsi mettre fin à une situation aussi inique qu'incohérente pour nos retraités ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Alexandre, votre intervention porte sur la possibilité d'étendre le dispositif de cotisation volontaire, créé en 2024, à l'ensemble des territoires ultramarins et aux trois versants de la fonction publique.

Il faut le souligner, les différences de traitement entre territoires méritent d'être examinées. Cependant, le mécanisme créé en 2024 ne constitue pas un régime de compensation de la vie chère. Il répondait à des situations historiques particulières, notamment la disparition progressive d'un avantage de retraite préexistant.

Comme le Gouvernement s'y était engagé au mois de juin dernier, nous avons dressé un premier bilan de ce dispositif, qui concerne les territoires de la Polynésie française, de la Nouvelle-Calédonie, de Wallis-et-Futuna et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Voici les premiers résultats : sur 140 dossiers reçus, 62 ont déjà été intégralement traités. Les pensions correspondantes ont été révisées en septembre ou en octobre, avec effet rétroactif.

L'engagement financier de l'État est également significatif. Pour une première série de 135 dossiers reconnus éligibles, les cotisations supplémentaires dues par l'État ont été évaluées à plus de 4,4 millions d'euros, soit près de 33 000 euros en moyenne par agent concerné.

Ces premiers résultats sont encourageants. Ils doivent maintenant être complétés par une analyse du recours effectif à la cotisation volontaire, territoire par territoire, et des droits supplémentaires qu'elle permet de constituer. C'est sur cette base que nous pourrons apprécier les évolutions envisageables, dans un souci d'équité entre les fonctionnaires ultramarins, mais aussi de financement durable de leurs retraites.

conséquences des phénomènes de fraude à la résidence principale

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, auteur de la question n° 624, adressée à M. le ministre de l'action et des comptes publics.

M. Jean-Michel Arnaud. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question porte sur les conséquences des fraudes à la déclaration de résidence principale.

Si la taxe d'habitation a disparu en 2023, l'article 151 de la loi de finances pour 2024 a ouvert la possibilité d'une fixation différenciée du taux de la taxe d'habitation sur les résidences secondaires (THRS), sans lien avec le taux de la taxe sur le foncier bâti. Le taux de la THRS peut être majoré sur délibération du conseil municipal ou de l'assemblée délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale.

Dans ce contexte, il a été constaté une augmentation inédite des déclarations de résidence principale dans des communes touristiques dont la proportion de résidences secondaires est traditionnellement élevée. Ces pratiques s'apparentent à une stratégie fiscale d'évitement de la part des contribuables concernés.

Ce phénomène n'est pas sans conséquence : tout le monde y perd. Pour les collectivités territoriales, cela signifie une minoration des recettes fiscales locales. C'est d'autant plus dommageable que le taux de résidences secondaires est pris en compte dans le calcul de certaines dotations, notamment de la dotation globale de fonctionnement (DGF). Ces pratiques ont donc une influence directe sur le montant des concours financiers de l'État aux communes concernées.

Depuis la mise en place de l'outil déclaratif « Gérer mes biens immobiliers » (GMBI) en 2023, les suspicions de fraude à la résidence principale n'ont cessé de croître. Il est à noter que ce type de déclarations n'est soumis à aucun contrôle, ni de la part de l'État ni de la part des collectivités territoriales concernées.

Madame la ministre, ma question est simple : quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre afin de renforcer la lutte contre ces fraudes à la résidence principale et, in fine, de sécuriser les recettes locales liées à la THRS, alors que les collectivités territoriales, confrontées aux baisses de dotations et aux impératifs de réduction des dépenses publiques, sont particulièrement exposées ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Arnaud, depuis la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales en 2023, la détermination des occupants et des locaux imposables repose sur les déclarations effectuées par les propriétaires dans le système déclaratif en ligne GMBI. Depuis 2025, les locataires de résidences secondaires doivent également informer l'administration dans leur déclaration annuelle de revenus.

Vous évoquez l'augmentation du nombre de déclarations de résidence principale. Cette augmentation est contenue à l'échelle nationale ces dernières années, notamment dans les communes relevant de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU). Elle s'établit à peu près, entre 2024 et 2025, à 0,89 %. Localement, des variations plus importantes ont pu en effet être constatées.

Quant au rendement global de la taxe d'habitation, il a augmenté de 935 millions d'euros en 2023. Cela étant, des dégrèvements supportés par l'État ont dû être prononcés pour des montants significatifs : 1 milliard d'euros en 2023 ; plus de 700 millions d'euros en 2024. Ces dégrèvements sont principalement dus à des erreurs de taxation causées par les défaillances déclaratives et les limites du système d'information GMBI.

En 2025, le produit de la taxe d'habitation sur les résidences secondaires a baissé de près de 20 %, à 3 milliards d'euros, principalement en raison du recentrage de son champ d'application sur les seuls locaux à usage d'habitation et de l'amélioration des traitements informatiques servant à la taxation.

Plusieurs leviers sont mobilisés par la direction générale des finances publiques (DGFiP) pour renforcer les contrôles et lutter contre la fraude. Ils ont notamment permis des impositions supplémentaires pour près de 200 millions d'euros au titre de la THRS 2025.

La loi du 25 juin 2026 relative à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales a en outre élargi le champ des informations que l'administration est autorisée à transmettre aux collectivités en matière d'occupation des locaux. Des expérimentations sont également conduites par la DGFiP.

Enfin, l'amende de 150 euros en cas de défaillance déclarative a été appliquée de manière ciblée à certains grands propriétaires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour la réplique.

M. Jean-Michel Arnaud. Madame la ministre, je vous remercie de cet éclairage. Reste que les quelque 1 300 communes de France classées en station de tourisme ou dénommées communes touristiques sont particulièrement pénalisées par ce phénomène.

Les Hautes-Alpes, territoire dont je suis élu, sont ainsi confrontées aux situations que j'évoquais, des résidents extérieurs au département déclarant leur résidence secondaire comme résidence principale. Il en résulte une minoration des recettes tout à fait inacceptable.

Je demande au Gouvernement de s'emparer de ce sujet : les services de l'État doivent mener les contrôles qui s'imposent, tout simplement pour que les collectivités territoriales concernées puissent percevoir les recettes fiscales auxquelles elles ont légitimement et légalement droit.

fonds de compensation pour la tva 2027

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, auteur de la question n° 1262, adressée à M. le ministre de l'action et des comptes publics.

M. Jean-Pierre Corbisez. Madame la ministre, dans un rapport rendu public, comme par hasard, le 15 septembre dernier, la Cour des comptes plaide pour des évolutions du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA.

Alors que le projet de loi de finances (PLF) pour 2027 est en cours d'examen au Parlement, plusieurs des pistes évoquées dans ce contexte font craindre aux collectivités territoriales une nouvelle remise en cause de leurs moyens d'investissement.

Dès lors, ma question est simple : pouvez-vous nous assurer qu'avec le projet de loi de finances pour 2027 le Gouvernement préservera un FCTVA stable, prévisible et pérenne ? Surtout, pouvez-vous nous garantir qu'il ne diminuera pas le taux de compensation et ne transformera pas le FCTVA en une subvention discrétionnaire, susceptible d'être rabotée d'une année sur l'autre ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Monsieur le sénateur Corbisez, le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, dont le taux n'a pas été modifié depuis 2015, a vu son montant croître fortement ces dernières années.

La mesure proposée dans le cadre du PLF pour 2027 ne supprime pas le FCTVA, dont le montant dépasse aujourd'hui 8 milliards d'euros, en hausse de 37 % depuis 2019. La liste des dépenses éligibles n'est pas modifiée non plus.

Si le Gouvernement propose bel et bien d'abaisser le taux du FCTVA, le montant total versé par l'État aux collectivités territoriales resterait, chaque année, supérieur à 6 milliards d'euros.

Le Gouvernement souhaite cibler davantage les dotations de soutien à l'investissement local vers des projets d'investissement concourant notamment à la transition écologique et à l'aménagement du territoire. Les dépenses liées à la voirie et aux réseaux d'eau, d'assainissement et d'électrification continueront ainsi de bénéficier du taux actuel.

Enfin, cette baisse du FCTVA s'accompagne de l'augmentation des autres dotations de soutien à l'investissement local dans le PLF pour 2027. La dotation de soutien à l'investissement local (DSIL), que nous connaissons tous en tant qu'élus locaux, progresse ainsi de 200 millions d'euros. En outre, le PLF pour 2027 maintient à leur niveau de 2026 les montants de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), de la dotation de soutien à l'investissement des départements (DSID) et de la dotation politique de la ville (DPV).

Bien sûr, on ne saurait minimiser l'impact de la baisse du FCTVA, mais vous pouvez constater que les financements de l'État en faveur de l'investissement local demeurent élevés.

Il n'est en aucun cas question de punir les collectivités territoriales, monsieur le sénateur. L'objectif du Gouvernement est d'associer ces dernières à l'effort de redressement des comptes publics. Je rappelle qu'à cet égard l'État s'impose à lui-même un effort plus important, avec un gel global de ses dépenses et la baisse des crédits de nombreux ministères.

Il est normal que l'État prenne la plus grande part de l'effort, mais les collectivités territoriales doivent également y contribuer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour la réplique.

M. Jean-Pierre Corbisez. Madame la ministre, vous êtes encore une élue locale et, en cette qualité, vous le savez bien : le FCTVA n'est pas une faveur accordée aux collectivités territoriales ; c'est un mécanisme directement lié aux investissements qu'elles réalisent.

Derrière les milliards d'euros que vous avez cités, il y a des écoles, des routes, des équipements sportifs, des bâtiments publics ou encore des travaux de rénovation énergétique. Il y a surtout des projets engagés par les élus locaux, parfois sur plusieurs années : autant de chantiers essentiels pour nos entreprises locales du BTP (bâtiment et travaux publics). Certaines d'entre elles ont déjà lancé des procédures de chômage partiel, voire de licenciement.

Je rappelle aussi que le FCTVA vient compléter l'autofinancement des collectivités territoriales. Or, aujourd'hui, ces dernières n'arrivent même plus à en dégager.

Il y a plus grave encore. Le FCTVA est et demeure un dû. Le transformer en une subvention d'investissement qui pourrait être arbitrée chaque année par l'État conduirait à un véritable changement de nature du dispositif.

C'est une question de confiance entre l'État et les collectivités ; il y va, surtout, de la libre administration des collectivités territoriales.

Que le Gouvernement ne vienne pas trahir les collectivités locales à quelques semaines du congrès des maires !

conséquences de l'évolution du régime de tva immobilière sur les opérations de portage foncier des collectivités

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, auteure de la question n° 1295, adressée à M. le ministre de l'action et des comptes publics.

Mme Sylviane Noël. Madame la ministre, je souhaite appeler l'attention du Gouvernement sur les conséquences de l'évolution du régime de TVA applicable aux opérations de portage foncier réalisées par les établissements publics fonciers (EPF) au bénéfice des collectivités territoriales.

Pour rappel, les EPF achètent des terrains pour le compte des communes, les portent pendant plusieurs années, puis les leur rétrocèdent.

Lorsque le terrain a été acquis auprès d'un particulier, donc sans TVA, la rétrocession est aujourd'hui taxée sur la seule marge. Or, en vertu de la jurisprudence européenne dite Icade, confirmée par le Conseil d'État en 2022, ce régime ne s'applique pas lorsque le prix d'achat n'incorpore aucune TVA. Dans ce cas précis, la TVA doit être calculée sur la totalité du prix de vente. En application de cette nouvelle doctrine, un terrain acheté 100 000 euros et rétrocédé 110 000 euros impliquera, demain, le règlement de 22 000 euros de TVA, contre 2 000 euros avec la règle actuelle.

Concrètement, pour l'établissement public foncier de Haute-Savoie, si la TVA avait été appliquée sur le prix total de l'ensemble des cessions concernées en 2026, le montant de cette taxe aurait atteint 3,5 millions d'euros pour les collectivités locales, contre 1,15 million d'euros sous le régime en vigueur, soit plus du triple.

Le Gouvernement a confirmé le maintien de la doctrine actuelle jusqu'à sa mise à jour annoncée au premier semestre 2027, ainsi que la sécurisation des acquisitions déjà réalisées ou ayant déjà fait l'objet d'un compromis.

Des incertitudes demeurent néanmoins pour les opérations en cours : un accord déjà conclu sur la chose et sur le prix suffira-t-il pour bénéficier du régime actuel, même lorsque le compromis n'a pas encore été signé ? Quelles modalités simples permettront à l'avenir de démontrer l'existence d'une TVA rémanente ouvrant droit à la taxation sur marge ? Enfin, si cette évolution devait conduire à un renchérissement durable du portage foncier, le Gouvernement envisagerait-il de rendre éligibles au FCTVA les acquisitions de terrains réalisées auprès d'un établissement public foncier ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Madame la sénatrice Noël, le droit européen permet aux États membres de décider que, dans certains cas, la base d'imposition à la TVA des livraisons d'immeubles est constituée de la seule marge réalisée par le cédant. La France a exercé cette faculté depuis 1979, mais l'interprétation du juge européen que traduit la jurisprudence dite Icade a pour effet de restreindre en grande partie le périmètre utile du dispositif.

Cela étant, le Gouvernement a d'ores et déjà donné les indications suivantes.

Tout d'abord, aussi longtemps que la doctrine fiscale commentant ce régime de marge actuellement publiée au Bulletin officiel des finances publiques (Bofip) ne sera pas modifiée pour tenir compte de cette jurisprudence, les assujettis revendeurs bénéficieront pleinement de la garantie fiscale. Ils pourront notamment se prévaloir de bonne foi de l'interprétation que l'administration fait d'un texte, même si cette lecture se révèle contraire au droit de l'Union tel que précisé par la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE).

Cette garantie interdit également à l'administration fiscale de remettre en cause l'application d'un texte fiscal par un redevable dès lors que celui-ci s'est conformé à l'interprétation que l'administration avait fait connaître par ses instructions ou circulaires publiées et qu'elle n'avait pas rapportée à la date des opérations en cause.

Ensuite, la mise à jour de la doctrine fiscale, qui devrait intervenir d'ici à la fin du premier semestre 2027, n'aura pas vocation à remettre en cause les équilibres économiques des opérations en cours. Je pense plus précisément aux reventes postérieures à la date de publication des précisions doctrinales qui tireront les conséquences de la jurisprudence de la CJUE.

Enfin, pour ce qui est des concessions d'aménagement régies par un traité, les sociétés publiques locales agissant en qualité de concessionnaires, comme aménageurs, bénéficieront pleinement de cette garantie. Il en ira de même pour les reventes de biens qu'elles effectueront en application d'un traité de concession d'aménagement. Ces garanties, dont bénéficieront les opérations en cours, ont évidemment vocation à s'étendre aux établissements publics fonciers locaux.

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante,

est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Roger Karoutchi.)

PRÉSIDENCE DE M. Roger Karoutchi

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Décès d'un ancien sénateur

M. le président. Mesdames les ministres, mes chers collègues, j'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Pierre-Yves Collombat, qui fut sénateur du Var de 2004 à 2020.

Abrogation du « code noir »

Discussion en procédure accélérée d'une proposition de loi dans le texte de la commission

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant abrogation du « code noir » (proposition n° 672 [2025-2026], texte de la commission n° 56, rapport n° 55).

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.

Mme Naïma Moutchou, ministre des outre-mer. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons aboli l'esclavage, mais nous n'avons jamais expressément abrogé le « code noir ». Aussi le débat qui nous réunit cet après-midi a-t-il quelque chose d'assez troublant.

En 1848, la France a mis fin à un système qui avait permis, pendant des générations, de posséder des êtres humains, de les vendre, de les séparer de leurs enfants et de disposer de leur vie. Pourtant, près de deux siècles plus tard, le « code noir » subsiste. Il n'a plus aucune valeur juridique, bien sûr. Il est privé d'effet depuis longtemps. Mais regardons les choses en face : il aura fallu attendre 2026, soit – je le répète – près de deux siècles, pour que notre pays décide de retirer explicitement de son droit un texte qui avait fait d'êtres humains des biens meubles.

Ce simple constat suffit pour mesurer l'importance de notre débat.

Il ne s'agit évidemment pas de juger la France d'aujourd'hui à l'aune des réalités du XVII^e siècle. Il s'agit de décider ce que la France d'aujourd'hui accepte de laisser comme vestige ou comme trace dans son droit : c'est très différent et c'est, à mes yeux, toute la portée de cette proposition de loi.

Le présent texte émane de votre collègue Max Mathiasin, député de la Guadeloupe, que je tiens à saluer. M. Mathiasin a défendu cette proposition de loi avec beaucoup de détermination, parvenant à réunir autour de lui des parlementaires de sensibilités politiques différentes, et même opposées, afin que, le 28 mai dernier, l'Assemblée nationale adopte ses dispositions à l'unanimité.

J'adresse en outre mes remerciements à la présidente de votre commission des lois, Muriel Jourda, ainsi qu'au rapporteur, Louis Vogel, dont le travail a permis à la commission d'adopter le texte sans modification. Cette unanimité mérite, me semble-t-il, d'être soulignée.

Mesdames, messieurs les sénateurs, sur un sujet comme celui-ci, nous avons deux possibilités : nous pouvons faire de notre histoire un énième terrain d'affrontement politique, ou bien nous pouvons décider que certaines choses doivent nous rassembler, précisément parce qu'elles touchent à ce que nous avons de plus fondamental en commun. Vous ne serez pas surpris : pour ma part, je crois en cette seconde voie.

Il faut se souvenir de ce qu'était le « code noir ». Nous ne parlons pas d'un simple document ancien, nous parlons d'un texte de droit : droit qui organisait la servitude ; droit qui autorisait la violence ; droit en vertu duquel un homme, une femme ou un enfant pouvait appartenir à quelqu'un d'autre.

Quand on y pense, c'est probablement ce qu'il y a de plus terrible dans le « code noir ». L'esclavage n'était pas seulement toléré : il était organisé, réglementé, administré. Il avait donc ses articles ; il avait ses procédures ; il avait même ses sanctions. En somme, il avait toute l'apparence de la légalité. Mais la légalité ne fait pas toujours la justice, heureusement.

Il faut savoir faire preuve de lucidité : le droit peut protéger la liberté, mais, lorsqu'il est mis au service de l'oppression, il peut aussi organiser la négation même de cette liberté.

Du reste, l'histoire dont il est question n'est pas seulement celle de la domination : elle est aussi celle de ceux qui ont refusé de se soumettre.

Je pense aux esclaves qui se sont révoltés.

Je pense aux « marrons », qui ont choisi la fuite plutôt que la servitude.

Je pense à Louis Delgrès, qui a préféré mourir plutôt que de renoncer à la liberté.

Je pense à Furcy, qui, à La Réunion, s'est battu pendant vingt-cinq ans devant les tribunaux pour faire reconnaître qu'il était un homme libre.

Bien sûr, je pense à tous ceux qui ont mené le combat abolitionniste, jusqu'au décret du 27 avril 1848.

Cette liberté – vous le voyez – n'a pas été simplement accordée. Elle a été réclamée, défendue, et finalement arrachée.

Je tiens à le rappeler parce que, trop souvent, nous racontons cette histoire en la résumant à ceux qui ont aboli l'esclavage. Nous devons aussi la raconter en donnant leur place à ceux qui l'ont combattu, ceux qui l'ont subi, ceux qui ont résisté.

Je tiens à être particulièrement claire sur un point, qui sera débattu cette après-midi : le « code noir » ne se résume pas à l'édit de 1685.

Vous le savez, ce texte a été adapté, prolongé et étendu à d'autres territoires – en Guyane, dans les Mascareignes, notamment à l'île Bourbon, devenue La Réunion, et à l'île de France, devenue Maurice, puis en Louisiane.

À cette fin, différents textes, à différentes époques, ont été adoptés, selon une logique toujours identique : organiser juridiquement l'esclavage.

C'est pourquoi la rédaction que nous vous proposons est importante. Elle abroge non seulement l'édit de 1685, mais aussi l'ensemble des dispositions prises pour son application, son adaptation ou son extension à d'autres territoires.

Qu'il n'y ait aucune ambiguïté à cet égard : le « code noir » des Mascareignes est bien couvert par cette abrogation. Il ne s'agit pas d'oublier La Réunion. Il ne s'agit pas de considérer son histoire comme secondaire, bien au contraire.

Cela étant, je ne crois pas qu'il faille répondre à une histoire commune par une succession d'abrogations territoriales. Tout d'abord, dresser une liste de textes en visant l'exhaustivité, c'est évidemment prendre le risque d'en oublier certains. Ensuite, en la matière, nous avons affaire à un système, et c'est ce système que nous voulons abroger dans son ensemble.

Je me tourne, à ce propos, vers la sénatrice Evelyne Corbière Naminzo.

Madame la sénatrice, je sais votre attachement à cette histoire. Je sais ce qu'elle représente pour La Réunion, pour les Réunionnaises et les Réunionnais, pour toutes les familles qui portent en elles cette mémoire. Je respecte profondément votre démarche et je veux vous assurer d'une chose : l'histoire de La Réunion ne sera pas effacée derrière celle des Antilles, si telle est votre crainte, si telle est la voix que vous entendez porter au travers des amendements que vous avez déposés.

Les territoires ultramarins n'ont bien sûr pas tous connu la même histoire de l'esclavage.

Ainsi, à La Réunion, l'abolition n'est devenue effective que le 20 décembre 1848. Plus de 60 000 personnes ont alors accédé à la liberté. Mais cette abolition a été suivie du développement de l'engagisme, c'est-à-dire d'autres formes d'exploitation et de dépendance.

À Mayotte, l'abolition a été décidée dans un autre contexte, dès 1846. Ailleurs, dans le Pacifique notamment, l'histoire coloniale a pris d'autres formes encore.

Je ne veux ni confondre ces histoires ni les mettre en concurrence : je veux qu'elles soient toutes connues. C'est pourquoi j'ai proposé d'engager un travail mémoriel consacré aux histoires territoriales de l'esclavage, en commençant par La Réunion, avec de premières propositions attendues d'ici à la fin de l'année 2026.

Il ne suffit pas de dire que nous partageons une même histoire : encore faut-il connaître l'histoire de chacun.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vais maintenant répondre à une objection que je connais, pour l'avoir déjà entendue. Certains diront : à quoi bon ? Pourquoi abroger aujourd'hui un texte qui ne produit plus aucun effet ? Pourquoi consacrer du temps parlementaire à un acte – disons-le – essentiellement symbolique ?

Je comprends cette interrogation, mais je ne partage pas l'idée qu'un acte serait secondaire au seul motif qu'il est symbolique.

Nos institutions reposent largement sur des symboles. Nos lois disent non seulement ce que nous autorisons et ce que nous interdisons, mais aussi ce que nous reconnaissons.

De plus, il y a une différence entre un texte que l'histoire a rendu inapplicable et un texte que la République a expressément décidé de rejeter. Dans un cas, le temps a fait son œuvre. Dans l'autre, c'est la Nation qui prend ses responsabilités – c'est précisément ce que nous faisons aujourd'hui.

Il y a vingt-cinq ans, avec la loi défendue par Christiane Taubira, la France reconnaissait la traite et l'esclavage comme crimes contre l'humanité. Aujourd'hui, nous allons au bout d'une autre démarche en retirant expressément de notre droit les textes qui avaient organisé ces crimes.

Ce n'est pas une révolution juridique, mais je suis tentée de dire que c'est une révolution politique. À tout le moins, c'est une décision politique importante, qui, je le crois, est attendue.

Je pense notamment aux descendants de ces femmes et de ces hommes qui ont été réduits en esclavage ; il y en a probablement dans cet hémicycle. Je pense à ces familles dont l'histoire a parfois été transmise par fragments. Je pense à ces noms perdus, puis retrouvés, reconstitués au fil des générations.

Au Trocadéro, à Paris, les travaux du mémorial national dédié aux victimes de l'esclavage ont commencé. Près de 214 000 noms doivent y être inscrits : des noms que des associations, des historiens, des généalogistes et des bénévoles ont patiemment recherchés pendant des décennies.

Ce travail important a été mené par Serge Romana et par beaucoup d'autres. Je suis fière que mon ministère l'ait permis.

Derrière chacun de ces noms, il y a bien sûr un visage, une histoire, des espoirs, une famille et, probablement, des descendants.

Le système esclavagiste avait précisément pour objet d'effacer tout cela. Nous allons désormais inscrire ces noms dans la pierre, afin de nous en souvenir à jamais. J'espère que nous serons nombreux à prendre part à l'inauguration de ce mémorial national, au début de l'année 2027.

D'un côté, avec ce mémorial, nous redonnons une place aux personnes ; de l'autre, avec l'abrogation du « code noir », nous retirons la sienne au système qui les avait déshumanisées.

Je veux aussi dire ce que ce vote ne fera pas. Il ne réparera évidemment pas, à lui seul, les conséquences de plusieurs siècles d'esclavage. Il ne résorbera pas les inégalités économiques et sociales qui traversent encore nos territoires. Il ne répondra pas par magie aux difficultés de logement, d'emploi, d'éducation ou de développement que connaissent les Ultramarins et que vous connaissez vous aussi ; je me garderai bien de prétendre le contraire.

La question des réparations, dans ses différentes dimensions, mérite un travail sérieux. Le rapport prévu par cette proposition de loi doit notamment nous permettre de poursuivre l'examen des héritages du droit colonial.

Cela étant, nos compatriotes ultramarins n'ont pas à choisir entre la reconnaissance de leur passé et l'amélioration de leur présent ; ils ont droit aux deux. Pour ma part, je refuse cette opposition que l'on entend parfois, comme si parler de mémoire devait nous détourner de l'action.

Comme ministre des outre-mer, je connais les attentes très concrètes de nos concitoyens. Je sais qu'ils nous demandent des résultats, qu'il s'agisse de leur pouvoir d'achat, de l'emploi, des infrastructures ou encore des services publics – l'actualité ne me dément pas. C'est mon travail d'y répondre. Mais je sais aussi qu'un pays ne peut pas demander à ses populations de se reconnaître pleinement dans une histoire nationale s'il n'accepte pas de regarder cette histoire dans son entier.

Nous n'avons pas besoin d'une histoire nationale qui nous arrange. Nous avons besoin d'une histoire nationale que nous sommes capables d'assumer sans rien effacer ; sans entretenir quelque culpabilité héréditaire que ce soit – vous ne m'entendrez jamais dire cela ; sans demander non plus à quiconque d'oublier d'où il vient.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je conclurai mon propos en évoquant la responsabilité particulière qui vous incombe aujourd'hui.

L'Assemblée nationale a adopté, à l'unanimité, ce texte que votre commission des lois vous propose à présent de voter sans modification. Il vous appartient de décider si cette proposition de loi sera adoptée définitivement aujourd'hui.

Je connais bien les prérogatives du Parlement. Évidemment, je respecte pleinement le droit d'amendement et le travail de chacune des deux assemblées. Mais je tiens à vous dire pourquoi je souhaite un vote conforme.

Si vous modifiez ce texte, il repartira à l'Assemblée nationale sans que nous puissions garantir la date de son examen. C'est un fait. Vous connaissez comme moi les contraintes de l'agenda parlementaire.

En revanche, si vous l'adoptez dans les mêmes termes que vos collègues députés, alors le Parlement aura achevé son travail et cette abrogation, attendue depuis si longtemps, pourra enfin être consacrée par une loi de la République.

Depuis l'édit de 1685, 341 ans se sont écoulés ; je crois que nous avons suffisamment attendu.

Mesurons tous l'importance de cet instant.

Il y a des moments où le Parlement ne se contente pas de faire la loi ; où il dit aussi quelque chose de la Nation que nous voulons être.

Dans une poignée d'heures, si vous le décidez, nous pourrons dire que le Parlement français a définitivement abrogé le « code noir ». Nous pouvons le dire clairement. Nous pouvons le dire ensemble. Nous pouvons enfin le décider.

Mesdames, messieurs les sénateurs, l'abolition fut une conquête de la liberté ; que l'abrogation du « code noir » soit, aujourd'hui, une victoire de la fidélité à nos principes. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Mme Olivia Richard et MM. Patrick Kanner et Dominique Théophile applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Monsieur le président, madame la ministre des outre-mer, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, pendant longtemps, les morts de Saint-Paul, à La Réunion, et ceux de l'Anse Bellay, à la Martinique, ont connu un second effacement. Ces hommes, ces femmes, ces enfants avaient déjà subi l'arrachement absolu : arrachés à leur terre, à leur langue, à leurs liens, privés de leur liberté et de leur dignité, jusqu'à se voir dénier leur humanité.

Réduits en esclavage de leur vivant, ils semblaient avoir été condamnés, après leur mort, à disparaître une nouvelle fois. Le sable et la terre avaient recouvert leur corps, le temps avait englouti leur nom, comme si l'effacement devait être leur ultime destin.

En 2007, sous l'effet de la houle et du cyclone Gamède, les ossements du cimetière des esclaves de Saint-Paul ont ressurgi. La même année, à la Martinique, l'ouragan Dean révélait, à l'Anse Bellay, une trentaine de sépultures, comme si la mer, qui avait autrefois emporté les esclaves loin de leur terre, refusait désormais de les laisser sombrer dans l'oubli, comme si le sable lui-même ne pouvait plus retenir ce que l'histoire avait tenté d'ensevelir.

Le temps peut recouvrir les traces, le silence peut étouffer les voix, mais rien ne peut effacer à jamais la mémoire de ceux que l'on a voulu faire disparaître.

Le 20 décembre dernier, à l'occasion de la Fèt Kaf, journée de commémoration de l'abolition de l'esclavage à La Réunion, je me suis rendue à Saint-Paul. J'y ai vu davantage qu'un cimetière : des existences que l'on a voulu effacer, des vies auxquelles il nous appartient aujourd'hui de rendre un nom, une place, une dignité.

À l'Anse Bellay, les habitants se sont mobilisés pour que les ossements retrouvent leur terre et enfin une sépulture digne. Sur le monument où ils reposent désormais, trois mots ont été gravés en créole : « dinnité, lonné, respé pou yo » – dignité, honneur, respect pour eux –, trois mots pour leur rendre, dans la mémoire des vivants, ce que l'esclavage leur avait refusé.

Ces cimetières ne sont pas les seules cicatrices de notre histoire. Des Antilles à La Réunion, de la Guyane aux ports d'où partaient les navires de la traite et jusqu'au cœur même de nos institutions, cette mémoire imprègne notre territoire et notre histoire nationale. Elle continue d'exiger de nous que nous répondions à cette question : que décidons-nous de regarder en face ?

L'année 2026 a une résonance particulière pour la mémoire de l'esclavage : nous avons commémoré les vingt-cinq ans de la loi défendue par Christiane Taubira tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité.

L'année 2026 marque aussi les vingt ans de la journée nationale du 10 mai – la Journée nationale des mémoires de la traite, de l'esclavage et de leurs abolitions –, instaurée en 2006 sur l'initiative du président Chirac, à la suite des recommandations du Comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage, alors présidé par Maryse Condé.

Un an plus tard, le 10 mai 2007, Jacques Chirac accomplissait l'un des derniers gestes de sa présidence. Six jours avant de quitter l'Élysée, il inaugurait, sous les arbres du jardin du Luxembourg, à quelques pas de cet hémicycle, Le Cri, L'Écrit, œuvre de Fabrice Hyber. Ces trois anneaux de bronze nous rappellent que la liberté n'est jamais un héritage définitivement acquis, qu'elle est une promesse à tenir.

Dans quelques mois, sur les hauteurs des jardins du Trocadéro, un nouveau mémorial national viendra inscrire dans le paysage de notre capitale la mémoire des victimes de l'esclavage et leur combat pour la liberté.

De la loi aux commémorations, du jardin du Luxembourg aux jardins du Trocadéro, c'est une même exigence qui traverse les années : donner à l'histoire toute sa place dans la mémoire de la Nation.

Mais la mémoire ne se résume ni aux dates que nous commémorons ni aux monuments que nous élevons. Elle se mesure d'abord aux actes que nous accomplissons. C'est tout le sens de cette proposition de loi présentée par les députés Max Mathiasin et Olivier Serva et adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

Derrière ce que nous appelons communément le « code noir », il n'existe pas un texte unique, isolé, figé dans notre histoire. Il s'agit d'un ensemble de textes adoptés entre 1685 et 1724 pour organiser, adapter et étendre l'esclavage au sein des territoires coloniaux français. Aussi, d'un point de vue historique, est-il plus juste de parler d'un ensemble normatif colonial que d'un code au sens moderne du terme.

Reste en tout cas une réalité fondamentale : ces textes ont bien constitué le socle juridique de l'esclavage colonial français. Ils ont institué un droit d'exception. L'esclavage n'existait pas dans le droit commun du royaume, qui avait mis fin au servage dès le XIV^e siècle. Il a donc fallu créer un cadre particulier, dérogatoire, destiné aux colonies.

Ce droit n'avait pas seulement pour objet d'organiser une activité économique – l'exploitation du sol pour la canne, le cacao, le café, la banane et la vanille. Il prétendait organiser un ordre social tout entier : il définissait le statut des personnes, les rapports entre maîtres et esclaves ; il encadrait les sanctions, les questions familiales, religieuses et patrimoniales.

Pour rendre acceptable l'inacceptable, il fallait organiser les consciences, faire entrer l'inhumain dans le droit, l'inscrire dans les règles, dans les procédures, dans l'organisation même de l'État.

L'article 44 de l'édit de mars 1685 déclare les esclaves « meubles ». Ce mot traduit une rupture fondamentale, celle par laquelle un être humain cesse d'être considéré comme une personne pour devenir une chose : il peut être acheté, vendu, transmis, saisi ; il entre dans le patrimoine d'un autre au même titre que n'importe quelle possession.

Le débat qui nous réunit aujourd'hui touche à l'histoire du droit, à l'histoire de l'État et, au fond, à l'histoire même de notre idéal républicain. L'État monarchique n'a pas seulement accompagné cette déshumanisation, il lui a donné une traduction juridique. Il a inscrit dans le droit une hiérarchie entre les êtres humains.

La Révolution française ouvre une brèche : en 1794, la Convention proclame une première abolition de l'esclavage. Mais cette promesse reste fragile et ne concernera pas toutes les colonies françaises. Dès 1802, l'esclavage est d'ailleurs rétabli. Il faudra attendre 1848 pour que la II^e République l'abolisse définitivement, sous l'impulsion décisive de Victor Schœlcher, mais aussi par la force de combats engagés depuis longtemps.

L'histoire de l'esclavage est aussi, en effet, une histoire de résistances. Résister, ce fut préserver une langue quand tout visait à l'effacer. Ce fut aussi transmettre une culture, maintenir des rites, des liens et une mémoire quand tout prétendait les faire disparaître.

Résister, ce fut se soulever. Il y eut le marronnage : quitter l'habitation, briser les chaînes, disparaître dans la nuit.

Pendant près de deux siècles, des hommes et des femmes ont fait ce choix absolu : risquer leur vie plutôt que renoncer à la liberté.

Dans les forêts de Guyane, il y eut les communautés marronnes fondées par Claire et Copéna – avec tant d'autres.

À La Réunion, il y eut Cimendef et Marianne, qui firent des montagnes qui portent aujourd'hui leurs noms des terres de liberté.

Partout, des femmes et des hommes anonymes, de refuge en refuge, reconstruisirent des espaces de vie là où le système esclavagiste prétendait ne leur laisser aucune place.

Puis vint le temps des soulèvements.

Il y eut Toussaint Louverture, esclave affranchi, devenu stratège et homme d'État, qui porta jusqu'à son dernier souffle, au fort de Joux, une irréductible aspiration à la liberté.

Il y eut, à la Guadeloupe, Louis Delgrès, Joseph Ignace et Solitude, qui refusèrent le rétablissement de l'esclavage en 1802 et choisirent le combat plutôt que le renoncement.

Il y eut, à la Martinique, ceux qui préparèrent l'insurrection du Carbet en 1822, convaincus qu'il valait mieux risquer la mort que de renoncer à la liberté.

Il y en a tant d'autres encore, dont les noms n'ont pas toujours traversé les siècles, mais dont le courage, lui, les a traversés.

Il faut le rappeler avec force : les personnes réduites en esclavage n'ont jamais seulement été les victimes d'un système. Elles en furent les premiers opposants, les premiers résistants : elles furent les premiers artisans de leur propre émancipation. Leur liberté ne leur a pas été octroyée, elle a été conquise.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, le « code noir » et l'ensemble des dispositions qui en découlent ne produisent plus aucun effet juridique aujourd'hui. Mais une norme n'est jamais un simple instrument technique. C'est pourquoi nous avons la responsabilité de poursuivre le travail engagé il y a vingt-cinq ans, pour mieux connaître, mieux transmettre et mieux comprendre encore les conséquences profondes que cette histoire a eues sur notre société.

Reconnaître, ce n'est ni solder l'histoire ni tourner la page : c'est prendre l'engagement que l'histoire de l'esclavage, de la colonisation et de leurs héritages ne soit jamais oubliée, travestie ou banalisée ; c'est transmettre à tous les enfants de France, dans les outre-mer et dans l'Hexagone, la conscience que cette histoire est la leur à tous.

Je veux rendre hommage à ceux qui œuvrent au respect de cette exigence de vérité : les historiens, les chercheurs, les artistes, les militantes et les militants de la mémoire, qui font émerger des vérités longtemps tues et restituent des voix, des noms, des visages, des destins.

Pour faire admettre qu'un homme puisse posséder un autre homme, il a fallu davantage que des chaînes et des lois : il a fallu faire de la couleur de peau le prétexte d'une infériorité et, de cette infériorité supposée, la justification même de l'asservissement.

Le racisme, singulièrement le racisme anti-Noirs, ne s'est pas éteint avec l'abolition de l'esclavage, car les préjugés survivent aux lois et les stéréotypes aux régimes politiques. Nous savons combien ces mécanismes continuent de blesser notre société. Y demeurent des propos qui humilient, des actes qui excluent, des regards qui désignent, des discriminations qui enferment, des haines qui essentialisent et qui frappent.

Nous le voyons lorsque des femmes et des hommes sont insultés ou agressés à raison de leur couleur de peau, de leur nom, de leur origine réelle ou supposée.

Nous le voyons lorsque des citoyens sont discriminés dans l'accès à l'emploi, au logement ou à certains droits.

Nous le voyons chez tant de nos compatriotes ultramarins venus vivre dans l'Hexagone. Trop souvent, ils ont découvert qu'ils devaient expliquer davantage que les autres qui ils étaient et d'où ils venaient, comme si leur appartenance à notre communauté nationale appelait encore une justification particulière. (Mme Catherine Conconne applaudit longuement.)

Derrière ces violences, ces humiliations, ces exclusions, persiste une même idée empoisonnée : celle que certains Français seraient moins français que d'autres, qu'il y aurait des citoyens dont l'appartenance à la République irait de soi et d'autres qui devraient sans cesse la démontrer. C'est cette logique que notre République doit combattre sans relâche.

C'est dans cet esprit que nous avons conçu le nouveau plan national de lutte contre le racisme, l'antisémitisme et les discriminations liées à l'origine, après un travail de six mois réalisé main dans la main avec les associations, les fondations et les organisations mémorielles.

C'est aussi le sens du projet de loi de cohésion républicaine par la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, que je viendrai défendre devant vous au mois de décembre prochain.

Notre ligne tient en quatre verbes : transmettre, prévenir, protéger, sanctionner. Nous ne luttons pas seulement contre des actes et des propos haineux, nous luttons aussi contre des représentations, des mécanismes parfois invisibles, des habitudes et des réflexes qui peuvent traverser le temps et les générations.

Faire ce constat ne revient ni à enfermer quiconque dans une identité ni à considérer que l'histoire déterminerait mécaniquement le présent. C'est simplement admettre qu'une République fidèle à sa promesse universaliste doit aussi comprendre les mécanismes historiques qui ont parfois contredit cette promesse.

L'universalisme républicain ne demande pas l'effacement des histoires particulières. Il exige, au contraire, qu'elles soient pleinement connues, pour qu'aucune partie de notre communauté nationale n'ait le sentiment que son histoire a été tenue à distance du récit commun.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, reconnaître une histoire, ce n'est jamais simplement regarder vers le passé : c'est décider de l'avenir que nous voulons construire ensemble.

Pendant trop longtemps, l'histoire de l'esclavage a été reléguée aux marges : on en a fait une histoire lointaine, ultramarine, presque une histoire à part. Or cette histoire n'est ni périphérique ni secondaire : c'est une histoire française, qui appartient à la Nation tout entière.

Une République forte n'est pas une République qui détourne le regard de sa propre histoire. C'est une République qui sait que l'on peut enfouir une mémoire, la recouvrir de silence, croire que les vents de l'histoire l'ont emportée, mais qu'il arrive toujours un moment où la mer la ramène à notre conscience. C'est une République qui assume pleinement cette mémoire, pour mieux rassembler. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes RDSE, INDEP, UCI et SER. – Mme Elsa Schalck applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe UCI, ainsi que sur des travées des groupes Les Républicains et INDEP.)

M. Louis Vogel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, s'il est un domaine que le législateur se doit toujours de toucher d'une main tremblante, pour reprendre la formule de Montesquieu, c'est bien celui de la mémoire.

Nous avons aujourd'hui à nous prononcer sur un texte dont la disposition principale porte abrogation du « code noir ». Qu'est-ce que le « code noir » ? Il s'agit d'un ensemble de textes pris par les différentes autorités de la monarchie française de 1685 jusqu'à l'abolition définitive de l'esclavage, en 1848.

Ces textes, de natures et de dates d'entrée en vigueur diverses, ont pour trait commun de définir et de préciser, au gré des extensions coloniales françaises, « l'état et la qualité des esclaves » qui étaient asservis dans ces territoires.

Il y a là non pas un code au sens normatif du terme, comme le code civil ou le code de commerce, mais un recueil de textes constitué par des éditeurs. Il y a d'ailleurs eu d'autres recueils, d'autres « codes noirs », mais celui qui est de loin le plus connu et le plus symbolique, de l'avis des historiens que j'ai auditionnés, est le « code noir » des Antilles.

Ces textes disparates, dont le dispositif correspondait alors aux vues d'un monde hiérarchisé, autoritaire, et portait sur une catégorie d'hommes et de femmes réduits en esclavage, sont évidemment ignobles. Il revient aux historiens et autres spécialistes de les disséquer comme instruments de la barbarie dont nos ancêtres pouvaient faire preuve.

Les juristes le savent : nul besoin d'abroger expressément ce qui a déjà fait l'objet d'une abrogation tacite. Pour qu'une disposition disparaisse de notre droit, il suffit qu'un ordre juridique équivalent, intervenu ultérieurement, la vide de toute substance ou la prive de ses effets. Or tel est précisément le cas du « code noir ».

Concernant la traite et l'esclavage, les textes de l'Ancien Régime sont, depuis près de deux siècles, dépourvus de toute valeur juridique, le décret Schœlcher de 1848 ayant chassé l'esclavage de notre droit. Le « code noir » a donc été clairement abrogé tacitement : nul ne le conteste et, évidemment, nul ne le regrette – il faut le rappeler ici avec force.

L'abrogation expresse du « code noir », prévue à l'article 1^er de la présente proposition de loi, dont l'objectif est principalement mémoriel, porte en elle, il ne faut pas le nier, une ambiguïté : ne prenons-nous pas le risque de faire croire que le « code noir » pourrait être resté en vigueur pendant un certain temps avant cette abrogation ? Voilà le questionnement qui a animé mes travaux de rapporteur.

De mes auditions, je tire deux conclusions.

Premièrement, les textes visés par l'article 1^er de la proposition de loi, à savoir l'édit du Roy sur les esclaves des îles de l'Amérique de mars 1685 ainsi que l'ensemble des dispositions de toute nature prises pour son application, son adaptation ou son extension à d'autres territoires, ont fait l'objet d'une abrogation tacite, maintes fois réitérée depuis le décret de 1848 portant abolition de l'esclavage. En conséquence, leurs effets juridiques sont définitivement éteints. Nous n'avons donc pas aujourd'hui à nous prononcer sur un point de droit positif. Nous ne supprimons pas les règles de l'esclavage : elles ont déjà été supprimées.

Mais, et c'est ma deuxième conclusion, le défaut d'abrogation expresse d'un texte de cette portée symbolique choque toute une partie de nos concitoyens. Avec ce texte, il s'agit de proclamer : « Plus jamais ça ! »

Est-ce utile ? Je le crois. Comme juriste, je comprends pleinement les interrogations de mes collègues qui m'ont rappelé, à bon droit, que le législateur, sous la surveillance du Conseil constitutionnel, ne fait qu'énoncer la norme et ne doit pas codifier l'émotion.

Mais j'entends aussi les avertissements des historiens. Ils rappellent que, malgré l'abolition définitive de l'esclavage en 1848, on continua de le pratiquer activement dans le Sahara, en Afrique occidentale française (AOF) et en Afrique équatoriale française (AEF), au point qu'un décret du 12 décembre 1905 dut réitérer son interdiction dans ces territoires.

M. Rachid Temal. Des territoires français ! Vous devez insister sur ce point !

M. Louis Vogel, rapporteur. Si le « code noir » avait fait l'objet d'une abrogation solennelle, un tel décret n'eût pas été nécessaire. Alors, pouvons-nous enfin l'abroger ?

Mes chers collègues, j'en appelle à votre mémoire. La Haute Assemblée a déjà pris l'initiative de trois textes visant à améliorer la qualité et la visibilité du droit, les fameuses lois Balai, précisément pour expurger notre droit de ses normes les plus aberrantes.

Elles aussi étaient tacitement abrogées. Pourtant, nous avons fait œuvre utile en les écartant expressément : nous rappelions ainsi au législateur que la désuétude ne suffit pas toujours à signifier le rejet.

Notre collègue député Max Mathiasin, auteur de la proposition de loi, présent aujourd'hui en tribune, m'a indiqué, lors de son audition, avoir délibérément inscrit son initiative dans le champ limité d'une abrogation expresse, et non dans celui d'une annulation rétroactive, car cela eût ouvert des débats historiques et juridiques très compliqués. Sa mesure et sa dignité ont achevé de me convaincre.

Aussi, mes chers collègues, je me prononce en faveur de l'adoption conforme de l'article 1^er, dans sa rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.

Il nous restera à débattre d'un point qui fut soulevé et ardemment discuté par notre commission des lois : doit-on redéfinir le périmètre géographique de l'article 1^er, qui ne désigne nommément que l'édit de 1685, circonscrit aux seules îles d'Amérique, au motif que notre œuvre mémorielle occulterait alors les autres terres où l'esclavage a été pratiqué par la monarchie française ?

Certains de nos collègues, souvent issus des territoires qui portent cette histoire, jugent regrettable d'omettre l'extension de l'édit royal aux îles Mascareignes – soit La Réunion, Maurice et Rodrigues – en 1723 et à la Louisiane en 1724. Ils voudraient que ces autres « codes noirs » soient également visés par l'article 1^er.

Je salue et je comprends leur combat, mais je ne pense pas que procéder à une telle énumération soit de bonne méthode législative. Comme je l'ai dit en commission, la rédaction actuelle de l'article 1^er, issue d'un consensus unanime à l'Assemblée nationale, est suffisamment large pour embrasser tous les espaces où les textes qui adaptent ou étendent le « code noir » – cette précision figure à l'article 1^er – auraient trouvé à s'appliquer avant son abrogation définitive.

Il me semble même dangereux d'y substituer une énumération de textes propres à chaque territoire de l'ancien empire colonial de la monarchie, forcément limitative et exposée aux oublis : des textes relatifs à l'esclavage ont été édictés pour d'autres parties de notre empire colonial.

Cette rédaction de l'article 1^er, mes chers collègues, n'oublie personne, car elle pose un principe, reconnaît un droit, proclame une liberté.

J'y insiste : ce serait affaiblir le texte que de nous lancer dans une énumération nécessairement incomplète ; en témoignent certains des amendements déposés, qui tendent à inclure, outre les autres « codes noirs » que j'ai évoqués, des textes qui n'ont jamais été mentionnés au cours de mes auditions.

Ce qui importe, à nos yeux, c'est le principe solennel que nous posons, qui doit être et rester universel. Ce faisant, nous n'oublions personne.

Ces textes, aux effets juridiques éteints depuis longtemps, comptent beaucoup moins que toutes les vies et tous les territoires qu'ils ont brisés : c'est à ces derniers que l'article 1^er rend justice.

Enfin, il ne me semble pas opportun de retarder le vote d'un texte d'abrogation solennelle, comme notre assemblée en adopte rarement – ne rallongeons pas inutilement la navette, mes chers collègues !

Notre nation – les faits désolants de ces derniers jours ne le rappellent que trop – éprouve plus que jamais le besoin urgent de se retrouver et de se rassembler. (Exclamations sur des travées des groupes SER et GEST.) Posons immédiatement, aujourd'hui, ce jalon de réconciliation nationale en adoptant conforme cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UCI, ainsi que sur des travées des groupes Les Républicains, INDEP, RDPI et RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Joshua Hochart. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. Joshua Hochart. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, « Selon le droit de nature, chacun doit naître franc ». Voilà les termes par lesquels le roi Louis X affranchit tous les serfs du royaume de France en 1315.

Plus tard, les Lumières luttèrent pour le même objectif : la liberté. De ce siècle, l'histoire retient un paradoxe. Alors que Paris criait la liberté sur tous les toits et que les salons de la capitale produisaient une multitude d'intellectuels prompts à défendre cet idéal, à Pointe-à-Pitre, à Cayenne, à Fort-de-France ou encore dans les îles Mascareignes, l'esclavage sévissait.

« Texte juridique le plus monstrueux qu'aient produit les temps modernes », selon le philosophe Louis Sala-Molins, le « code noir » est un acte fondateur du droit colonial français. Il est aussi célèbre que controversé et sa prégnance dans la mémoire collective est toujours très vive, comme le prouvent notre présence ici et notre discussion solennelle sur cette tragique période.

Cet ensemble d'édits royaux pris entre 1685 et 1723 régissait l'esclavage dans les colonies françaises. Cette pratique fut abolie par la Révolution, avec la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui proclamait et promet encore et pour toujours : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. »

La Convention formalisa l'abolition de l'esclavage par un décret aussi vague que laconique, en 1794. Napoléon Bonaparte le réinstaura dans les colonies à partir de 1802. Il faudra ensuite attendre l'action salutaire de Schœlcher et de Tocqueville pour que l'esclavage soit aboli dans les colonies, par un décret de 1848. La II^e République puis le Second Empire inscriront cette abolition dans la Constitution.

Il ne sera plus jamais question d'instaurer de nouveau un système aussi barbare, et le « code noir » tombera dans l'oubli. (Mme Audrey Linkenheld s'exclame.) Il continuera d'être étudié dans les cours d'histoire et de sciences politiques, mais ne fera plus l'objet de discussions juridiques, jusqu'aux années 1980.

En 1983 seront instaurés une commémoration de l'abolition de l'esclavage et un hommage à ses victimes dans les territoires ultramarins. En 2001, l'esclavage sera qualifié de crime contre l'humanité. Désormais, chaque 10 mai, la Nation se souvient des souffrances infligées par l'esclavage.

En 2025, au détour d'une question d'actualité au Gouvernement, la France apprend avec stupeur que le « code noir » n'est toujours pas abrogé.

Comme nous le savons tous, ces édits funestes ne sont plus appliqués depuis 1848. Le célèbre juriste Raymond Odent expliquait que le principe de pérennité impose, en cas de cohabitation entre deux textes, que le nouveau texte prévale sur les dispositions antérieures. Ce fut bien le cas pendant toutes ces années : le « code noir » ne reçoit aucune application depuis les glorieuses luttes de Schœlcher et de Tocqueville.

De ces années sombres de l'esclavage, néanmoins, il reste un texte.

L'abrogation du « code noir » est symbolique, mais elle nous offre l'occasion de réaffirmer les idéaux républicains qui nous unissent : liberté, égalité, fraternité. (Exclamations ironiques sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.) Cette abrogation nous permet de dénoncer un code juridique qui réglementait une pratique aussi barbare que cruelle. Nous voterons évidemment cette proposition de loi : la mémoire de toutes les victimes du crime contre l'humanité que fut l'esclavage nous impose d'adopter ce texte.

Si cette abrogation est nécessaire et salutaire, elle ne doit pas faire oublier les problèmes actuels de nos territoires d'outre-mer. (Ah ! sur des travées des groupes SER et CRCE-K.)

Ces difficultés ne sont ni passées, ni symboliques, ni circonscrites aux manuels d'histoire ; elles sont actuelles et font les premières pages des quotidiens.

Mme Catherine Conconne. Sans blague !

M. Joshua Hochart. Le taux de pauvreté est beaucoup plus élevé dans les outre-mer qu'en métropole ; le coût de la vie y est toujours supérieur.

Mme Catherine Conconne. Sans blague !

M. Joshua Hochart. L'insécurité ne cesse d'affecter l'ensemble de ces territoires. Avons-nous besoin de rappeler ce qui se passe à Mayotte ? Avons-nous besoin de souligner le chaos migratoire qui y règne ?

Mme Audrey Linkenheld et M. Pierre-Alain Roiron. Allez !

M. Joshua Hochart. Sur le chômage, la vie chère, l'insécurité, l'immigration (Exclamations sur les travées des groupes SER et CRCE-K.), ou encore l'accès aux services publics, les habitants de ces territoires attendent que nous prenions des décisions pour améliorer leur quotidien, assurer leur sécurité et protéger leur pouvoir d'achat.

Mme Catherine Conconne. Votez nos amendements !

M. Joshua Hochart. Les problèmes actuels sont souvent le fruit du passé…

Le monument national qui commémore la tragédie de l'esclavage, à quelques pas du palais du Luxembourg, nous rappelle la force des symboles. Nous le disons encore une fois : le groupe Union Nationale pour les Territoires votera l'abrogation du « code noir ». (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe UNT. – Exclamations sur les travées du groupe SER.)

Mme Catherine Conconne. Encore une fois, votez nos amendements, monsieur Hochart !

M. Joshua Hochart. Pourquoi ces exclamations ? Il va falloir vous habituer à notre présence dans l'hémicycle !

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues !

La parole est à M. Dominique Théophile. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Dominique Théophile. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, il est des violences qui frappent les corps et il en est d'autres qui commencent par atteindre les mots : avant même que l'injustice ne s'impose dans les faits, il arrive qu'une société lui prépare une place dans son langage, qu'elle lui aménage un espace dans ses lois.

En 1685, cette violence trouva dans le droit sa plus froide expression. L'article 44 du « code noir » énonça, dans la sécheresse implacable de sa formule : « Déclarons les esclaves être meubles ». Ainsi, la violence avait trouvé ses mots et les mots leur autorité. L'homme disparaissait derrière la chose, la personne derrière le bien.

Mais l'histoire du « code noir » ne s'arrête pas à ses mots : elle se poursuit dans ses silences, car le temps ne prononce pas les mots que les générations précédentes ont laissés en suspens.

L'esclavage fut aboli. Pourtant, le « code noir » n'a jamais été expressément abrogé. La présente proposition de loi ne consiste pas seulement à tirer les dernières conséquences juridiques d'un ordre depuis longtemps aboli. Elle traduit une exigence plus profonde : faire coïncider, jusque dans les textes dont nous héritons, le droit dont nous sommes les dépositaires avec les principes au nom desquels nous prétendons gouverner.

Ce que le droit a consacré hier, il doit aujourd'hui le désavouer. Il ne s'agit pas de demander au présent de répondre des fautes personnelles du passé : il s'agit de reconnaître qu'une nation ne se résume ni à la somme de ses grandeurs ni à l'inventaire de ses fautes. Elle se révèle aussi dans le courage avec lequel elle regarde ceux qu'elle a trahis.

C'est précisément parce que le passé ne peut être changé qu'il importe de ne pas le laisser parler seul. À nous de lui répondre, à nous de dire ce que notre époque refuse, ce que notre République défend et ce que nous entendons léguer à ceux qui viendront après nous.

Mes chers collègues, en abrogeant expressément le « code noir », nous ne réécrivons pas l'Histoire, nous prenons position devant elle. Nous refusons que l'oubli achève ce que la violence avait commencé.

Peut-être est-ce ainsi qu'une nation avance : non pas en prétendant qu'elle n'a jamais failli, mais en refusant de faire de ses fautes une fatalité.

Le « code noir » fut un jour la parole d'un pouvoir qui prétendait disposer de l'homme. Que notre parole, aujourd'hui, soit celle d'une République qui reconnaît en chaque être humain une dignité dont aucun pouvoir ne peut disposer.

C'est pourquoi le groupe du RDSE votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi que sur des travées des groupes RDPI, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Amard.

M. Gabriel Amard. Monsieur le président, mesdames les ministres, collègues, « Déclarons les esclaves être meubles », dispose l'article 44 du « code noir » de mars 1685.

Sous le sceau de Louis XIV, le droit français a fait d'un homme une chose. Il a prévu les oreilles coupées pour le fugitif, le jarret tranché pour le récidiviste, la mort la troisième fois. Il a fait imprimer au fer la fleur de lys sur des épaules humaines.

Ce texte, la République ne l'a jamais abrogé.

L'esclavage fut aboli en 1794, Bonaparte le rétablit en 1802, et Delgrès choisit de mourir à Matouba plutôt que de redevenir esclave.

Il fut aboli de nouveau en 1848, mais l'édit, lui, est resté, comme une pierre tombale sans nom dans notre ordre juridique.

En 1849, la France a indemnisé non les esclaves, mais leurs « propriétaires » : 126 millions de francs-or, soit près de 27 milliards d'euros d'aujourd'hui. Les victimes, elles, n'ont rien reçu.

Lorsqu'à l'Assemblée nationale le député insoumis Jean-Philippe Nilor, avec son camarade Marcellin Nadeau, a proposé d'ouvrir la voie des réparations, qui a voté contre ? Les quarante-huit députés du Rassemblement national présents,…

Mme Catherine Conconne. Voilà !

M. Gabriel Amard. … comme un seul homme, aux côtés des macronistes et de la droite. Ce même Rassemblement national, dont l'un des députés, Julien Odoul, dénonçait dans ce débat une « logique de culpabilité », vote l'abrogation d'un texte mort, mais refuse toute justice aux vivants.

Le Gouvernement n'est pas en reste. En mars 2026, la France s'est abstenue à l'ONU sur la résolution qualifiant la traite de « plus grave crime contre l'humanité ». François Bayrou promettait un texte ; il n'est jamais venu, et c'est un groupe parlementaire qui l'apporte.

Le mémorial du Trocadéro, annoncé pour 2021, est repoussé à 2027. Et, dans son rapport, notre commission juge ce texte « essentiellement symbolique ».

Symbolique ? Quand l'État a laissé répandre le chlordécone sur les terres des Antilles, ce n'était pas un symbole : des cancers en sont le résultat.

Le racisme d'aujourd'hui est l'héritier de ce droit d'hier. Nous demandons un musée national de l'esclavage, un jour férié le 4 février, l'enseignement de cette histoire dans chaque école et l'ouverture – enfin – du débat sur les réparations.

Collègues, demain, ce texte ne sera plus qu'une archive. Faisons que la dignité qu'il niait devienne enfin une politique. (Mmes Catherine Conconne et Anne Souyris ainsi que M. Guy Benarroche applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes. (Applaudissements sur les travées du groupe UCI.)

Mme Isabelle Florennes. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, cette proposition de loi a été adoptée à l'unanimité par les députés le 28 mai dernier, et je salue l'initiative de Max Mathiasin, mon ancien collègue à l'Assemblée nationale, et des cosignataires de son texte : leur travail transpartisan a rendu possible cette approbation consensuelle.

Je loue également le conseil de notre rapporteur, Louis Vogel, qui a estimé, après un cycle d'auditions, que nous devrions adopter ce texte d'abrogation expresse tel qu'il est issu de l'Assemblée nationale, afin d'éviter une inutile navette.

Cent soixante-dix-huit ans après l'abolition définitive de l'esclavage par le décret Schœlcher du 27 avril 1848, nous nous apprêtons à abroger enfin le « code noir » et les textes qui ont organisé l'esclavage dans les colonies françaises.

Je ne reviendrai pas sur l'histoire du « code noir », mais il faut avoir en tête ce qu'il a permis. Pendant plusieurs siècles, il a donné un cadre légal à un système qui privait des hommes, des femmes et des enfants de toute liberté, de toute dignité humaine, de toute forme d'humanité. Les esclaves y sont assimilés à des biens « meubles ».

Si l'esclavage a été aboli en 1848, le « code noir » n'a jamais été expressément abrogé. Bien entendu, il ne produit plus aucun effet juridique aujourd'hui, mais il n'a jamais été officiellement retiré de notre corpus législatif.

En tant que législateurs, nous avons la responsabilité de veiller à la clarté et à la cohérence de notre droit. C'est pourquoi il est important de procéder à cette abrogation, afin de mettre définitivement fin à des dispositions profondément contraires aux principes et aux valeurs de notre République.

Cette démarche prend plus de sens encore dans les territoires d'outre-mer où ce code fut appliqué. L'histoire de l'esclavage y est encore très présente, car ses conséquences ne se sont pas arrêtées en 1848.

La répartition des terres et des patrimoines en porte toujours la trace. Lors de l'abolition, ce sont les propriétaires d'esclaves qui ont été indemnisés, et non les personnes qui avaient été privées de leur liberté. La loi de 1849 qui a organisé cette indemnisation n'a été abrogée qu'en 2017 ; il restait à abroger le texte de 1685.

Cette histoire n'est pourtant pas seulement celle des outre-mer, ni celle des descendants des personnes réduites en esclavage : c'est une histoire française, et nous avons tous la responsabilité de la transmettre.

Ce travail ne commence pas aujourd'hui : il poursuit ce qui a déjà été engagé. La loi Taubira du 21 mai 2001, dont nous célébrons cette année le vingt-cinquième anniversaire – Mmes les ministres l'ont rappelé –, a reconnu la traite et l'esclavage comme des crimes contre l'humanité.

La proposition de loi que nous examinons s'inscrit dans cette continuité. Ainsi son article 1^erbis, ajouté par l'Assemblée nationale, rappelle-t-il que les textes qui ont organisé ces crimes en sont indissociables.

L'article 2 prolonge cette démarche puisqu'il prévoit la remise par le Gouvernement, dans un délai d'un an, d'un rapport recensant les dispositions issues du droit colonial encore en vigueur dans les outre-mer et analysant leurs conséquences actuelles. Ce rapport devra examiner également la place de l'histoire de l'esclavage dans les programmes scolaires.

Ces articles englobent toutes les demandes. Dès lors, je m'interroge : est-il utile d'apporter des précisions supplémentaires sous forme d'amendements ?

La commission des lois a adopté ce texte sans modification. Un vote conforme permettra, vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, son adoption définitive sans délai.

L'abrogation du « code noir » ne corrigera pas à elle seule les inégalités qui persistent, mais elle constitue une étape importante du nécessaire travail mémoriel. Ce travail devra se poursuivre au-delà de ce vote par la validation des démarches entreprises à l'échelle internationale, notamment celles qui ont été engagées par l'ONU.

Abroger ce « code noir » ne signifie pas effacer cette page de notre histoire ni participer à un quelconque mouvement de cancel culture, ou culture de l'annulation. Les statues de Colbert, ici et ailleurs, ont toujours toute leur place dans nos institutions ainsi que dans l'espace public ; abroger ce code, c'est simplement dire qu'il ne fait plus partie de notre droit.

C'est dans cet esprit, par respect pour la mémoire des victimes et par attachement aux valeurs de la République, que le groupe Union Centriste et Indépendants soutient pleinement cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UCI, ainsi qu'au banc des commissions. – MM. Olivier Paccaud et Benjamin Huin applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Victorin Lurel. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, je salue mon collègue député Mathiasin, auteur de la proposition de loi, présent en tribune.

Or donc, la silenciation !

Le silence produit, reproduit, imposé et entretenu par une dynamique répétitive et sournoise ; l'aveuglement volontaire ; l'éloge, en sourdine, de la cécité et de la surdité volontaires : tel est le sort réservé depuis 178 années à cette lancinante question de la traite, de l'esclavage, de la colonisation et de leurs conséquences contemporaines dans nos sociétés.

Il est en effet des textes que les consciences réprouvent, que la morale proscrit et que l'Histoire condamne, mais que le droit positif et prétorien, en silence et en cécité, laisse subsister et survivre comme une tache, une infamie et une blessure.

Il est des pages sombres et ténébreuses, cruelles et douloureuses, que la République a eu le courage de reconnaître, mais dont elle n'a pas encore tiré toutes les conclusions.

Les « codes noirs » de 1685, de 1723 et de 1724 comptent au nombre de ces textes, auxquels j'ajouterai, texte autonome, la loi de Bonaparte du 20 mai 1802.

Instruit par la pensée de Paul Ricœur, chacun sait qu'il ne peut y avoir d'« oubli heureux ». Comment oublier, en effet, quand nous délibérons ici même sous le regard réifié et de pierre de Jean-Baptiste Colbert, surplombant ce perchoir et pesant sur ma nuque, avec sous ses pieds cinq volumes, dont probablement le « code noir » ?

Comment oublier le Bonaparte du 20 mai 1802, celui-là même qui trône dans notre salle des conférences, son médaillon couronné, ou les représentations du même Colbert à l'Assemblée nationale ? La présence obsédante de ces effigies est traumatisante pour toute personne d'ascendance africaine, malgache, indienne ou amérindienne.

Mes chers collègues, ce rappel peut vous choquer, mais, hélas ! vos héros ont souvent été nos bourreaux ; des bourreaux pour tout « Français de souche coloniale » : nous étions français en 1635, avant la Corse, Nice et la Savoie.

L'acte fondateur et matriciel de ce présent-là, c'est le « code noir » – que dis-je ? –, les « codes noirs », les trois « codes noirs » français, pour ce qui nous occupe : l'un, officiel, publié par Louis XIV, et les deux autres, lettres patentes portant codes des Mascareignes et de la Louisiane, signées par Louis XV. Ce sont là des codes officiels, dotés d'une autonomie, et non des codes d'éditeurs et de libraires : qu'il s'agisse des lettres patentes de 1723 pour les Mascareignes, du code de 1724 pour la Louisiane française ou de la loi du 20 mai 1802 rétablissant la traite et l'esclavage, ces textes ne sont ni des « adaptations » ni des « extensions » du « code noir » de 1685.

Ils disposent d'une véritable autonomie juridique propre, indépendante du texte mère ; et leur lettre et leur esprit en diffèrent profondément, parce qu'ils sont plus racialistes et plus ségrégationnistes.

Abroger le seul « code noir » de Colbert laisserait donc perdurer, bien vivantes dans notre corpus juridique, ces autres lois fossiles, scories ignominieuses.

Pourquoi serions-nous pris ce soir d'un soudain empressement, d'un prurit d'abrogation, pour voter conforme un texte légistiquement incomplet, après 178 années de silence et de procrastination ?

Mes chers collègues, je vous demande d'accomplir cet acte de salubrité juridique et morale et d'adopter un texte modifié. Abroger, c'est connaître ; connaître, c'est reconnaître ; abroger, c'est donc assumer et subsumer. Il nous faut ainsi tout abroger expressément, sans sombrer dans une longue énumération.

Au-delà de ces abrogations, nous devons aussi avoir le courage d'aborder avec lucidité et ambition la question centrale des réparations, suggérée en creux dans notre débat.

Chacun a conscience qu'une République qui reconnaît un crime contre l'humanité et qui abroge les monstruosités de son droit ne peut se satisfaire de cette seule reconnaissance.

Reconnaître, réconcilier, réparer : tel est le triptyque qui, à mes yeux, doit guider notre action collective.

Outre ces reconnaissances et ces abrogations, face à une vérité historique qui parfois dérange,…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Victorin Lurel. … face à un débat de dimension internationale, il faut agir, agir avec esprit et cœur et dire qu'il n'y a pas de responsabilité personnelle, qu'il n'y a pas de responsabilité héréditaire et collective, et qu'il faut donc une justice réparatrice et transformatrice.

Abrogeons donc en modifiant. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE-K. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, abroger les « codes noirs » est un acte symbolique, mais aussi une impérieuse nécessité.

Chaque « code noir » a été rédigé pour assurer la stabilité et la rentabilité d'une économie esclavagiste organisée autour de la destruction de cultures, de civilisations et de peuples non occidentaux.

Derrière moi trône la statue de Colbert, celui qui en a lancé l'écriture. Il n'est pas concevable de conserver dans notre droit les textes qui légitimaient et légalisaient l'esclavage.

Ces textes organisent la déshumanisation de peuples entiers et le commerce d'êtres humains. Réduit à un bien meuble que l'on peut acheter, vendre et léguer, l'esclave – homme, femme ou enfant – a, comme le bétail, un prix.

Ces textes justifient et normalisent les viols des femmes esclaves, l'arrachement d'enfants à leurs mères, et ils anéantissent la filiation paternelle. Ils permettent à l'empire colonial français d'effacer les noms, les langues et les cultures ; ils proclament la supériorité et la toute-puissance des uns sur les autres.

Ces textes réglementent les châtiments corporels, le fouet et les mutilations. Dans nos territoires où l'esclavage colonial français a sévi, la civilisation européenne s'est d'abord imposée par la barbarie, la terreur, le pillage et l'exploitation.

Le « code noir » des Mascareignes, qui réglementait l'esclavage dans les îles de l'océan Indien, a aussi organisé la répression, car nos ancêtres esclaves ont lutté. Ils ont imaginé et inventé des langues pour communiquer sans être compris de leurs maîtres ; ils les ont transmises ; ils se sont révoltés, parfois enfuis.

Ce « code noir » établit que « l'esclave fugitif […] aura les oreilles coupées et sera marqué d'une fleur de lys sur une épaule ; s'il récidive […], il aura le jarret coupé […] ; et, la troisième fois, il sera puni de mort. » Souvent, les chasseurs de Noirs se contentaient de rapporter les mains tranchées des victimes massacrées dans les hauteurs de l'île de La Réunion, pour en transporter plus et être payés davantage.

Abroger les « codes noirs » est une nécessité, à l'heure où, dans les outre-mer, l'héritage colonial continue de peser sur la répartition des richesses et du foncier. Les traces de l'économie de comptoir, organisée par la Compagnie des Indes, persistent dans nos économies marquées par les monopoles. Les inégalités systémiques qui pèsent sur nos familles trouvent aussi leurs racines dans la violence de l'esclavage.

Nous mesurons la valeur de ce vote aujourd'hui, au moment où l'extrême droite se renforce, où les discours racistes se banalisent et où certains responsables politiques soutiennent que la colonisation n'était pas un crime ! (Mme Catherine Conconne et MM. Gabriel Amard, Benjamin Huin et Rachid Temal applaudissent.)

Je les invite à lire ces trois textes, ces trois « codes noirs » conçus pour faire déferler la violence la plus brutale et la plus létale sur des êtres humains.

Je regrette que ce texte ne mentionne explicitement que le « code noir » de 1685, applicable aux îles d'Amérique. Les historiens nous rappellent pourtant que l'esclavage dans l'océan Indien était réglementé par un code spécifique, les lettres patentes de 1723.

Ce code n'est ni une simple adaptation ni une simple extension du code de 1685 : il s'agit d'un texte à part entière, pour un territoire où l'esclavage obéissait à des logiques bien particulières.

À partir du XVIII^e siècle, la France y a développé une économie coloniale esclavagiste. Les esclaves travaillaient dans des conditions épouvantables et cruelles, d'abord dans les plantations de café, puis dans les plantations de canne à sucre, dans les habitations, dans les ateliers.

L'histoire singulière de l'esclavage dans l'océan Indien mérite d'être reconnue. Ce texte, si symbolique et si nécessaire, ne peut laisser de côté une partie de ceux qui portent encore en eux cette mémoire. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bourcier.

Mme Corinne Bourcier. « L'esclave fugitif qui aura été en fuite pendant un mois […] aura les oreilles coupées et sera marqué d'une fleur de lys sur une épaule ; s'il récidive […], il aura le jarret coupé et sera marqué d'une fleur de lys sur l'autre épaule ; et, la troisième fois, il sera puni de mort. »

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, ces dispositions figurent à l'article 38 de l'édit de mars 1685, communément appelé « code noir ». Je vous prie de pardonner cette entrée en matière un peu brutale, mais elle permet de comprendre immédiatement la nature du texte dont nous débattons aujourd'hui.

Ce premier texte a été adopté sous le règne de Louis XIV, en 1685. D'autres textes sont venus le compléter, notamment en 1724. Cet ensemble de dispositions s'appliquait dans plusieurs colonies françaises, en particulier aux Antilles, en Guyane et dans l'océan Indien, afin d'organiser et de réglementer l'esclavage.

Ce texte est une monstruosité morale. La réduction des êtres humains en esclavage, la tentative de les déshumaniser et les tortures qu'il autorise ne peuvent trouver aucune justification, ni au XVII^e siècle ni à aucune autre époque.

Le « code noir » est aussi profondément contradictoire. Son article 44 qualifie les esclaves de biens « meubles », tout en leur imposant des obligations, en encadrant leur vie familiale et en prévoyant des sanctions pénales. Peut-on infliger de telles sanctions à un homme ou à une femme que l'on prétend assimiler à un bien ? Cette contradiction révèle les limites de l'entreprise de déshumanisation juridique et l'irréductible humanité de l'esclave.

Le « code noir » est donc un texte esclavagiste, mais aussi un texte qui inscrit des discriminations raciales dans le droit. Les édits ultérieurs, notamment celui de 1724, renforcent cette logique en interdisant certaines unions entre personnes noires et personnes blanches, et en organisant une hiérarchie fondée sur la couleur et le statut.

Le texte de 1685 comporte également, dès son premier article, une disposition antisémite ordonnant l'expulsion des Juifs des îles françaises. Cette disposition rappelle que l'ordre colonial organisé par ces textes reposait sur plusieurs formes d'exclusion et de discrimination. Le « code noir » incarne ainsi la monstruosité de l'esclavage et l'inscription de discriminations raciales dans le droit.

À l'heure où l'antisémitisme et les actes racistes demeurent une préoccupation majeure, son abrogation expresse est plus qu'un symbole.

Les territoires ultramarins ont vécu pendant plus d'un siècle et demi sous l'empire de textes organisant l'esclavage. Cet héritage continue de marquer nos sociétés et nos mémoires. Il nous oblige à regarder notre histoire en face et à garantir que l'égalité républicaine s'applique partout et pour tous.

Le rapporteur nous a rappelé que le « code noir » est non pas un code au sens contemporain du terme, mais un ensemble de textes adoptés à partir de 1685 et jusqu'à l'abolition définitive de l'esclavage en 1848.

Ces dispositions ont cessé de produire des effets juridiques à la suite des abolitions successives, notamment l'abolition générale décidée par la Convention nationale le 4 février 1794, puis le décret du 27 avril 1848, qui a conduit à l'abolition définitive de l'esclavage dans les colonies françaises.

La présente proposition de loi vise donc à tirer les conséquences de cette disparition en procédant à une abrogation expresse, afin de manifester clairement la rupture de notre droit avec l'asservissement des êtres humains.

Le législateur doit avancer avec prudence lorsqu'il intervient dans le domaine de la mémoire, mais cette prudence ne saurait conduire à l'inaction : il nous appartient de prendre nos responsabilités.

Je souhaite enfin évoquer le fort Delgrès, à Basse-Terre, à la Guadeloupe, que j'ai eu la chance de visiter. Ce lieu rappelle la résistance héroïque de Louis Delgrès et de ses compagnons, qui s'opposèrent en 1802 aux troupes du général Richepanse, envoyé par Bonaparte pour rétablir l'esclavage à la Guadeloupe. Il symbolise le courage de celles et ceux qui ont refusé l'inacceptable et défendu leur liberté ; il nous rappelle que l'histoire de l'esclavage est aussi une histoire de résistance.

L'abrogation expresse du « code noir » est donc une nécessité historique et un engagement renouvelé en faveur de l'égalité républicaine. En adoptant cette proposition de loi, nous ne réécrivons pas l'Histoire : nous affirmons ce que notre République doit être aujourd'hui et ce qu'elle ne doit plus jamais accepter.

Un vote conforme permettra l'adoption définitive et l'entrée en vigueur rapide de ce texte. Le groupe Les Indépendants – République et Territoires, bien sûr, votera pour.

M. le président. La parole est à Mme Micheline Jacques. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Georges Naturel applaudit également.)

Mme Micheline Jacques. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, il est des textes que l'on croit morts parce que plus personne ne les applique : le « code noir » est de ceux-là.

Tombé en désuétude avec l'abolition de 1848, il n'a pourtant jamais été formellement abrogé. Pendant 178 ans, il est resté dans notre ordre juridique comme une pierre que personne n'avait osé retirer. Cette pierre, aujourd'hui, nous la retirons.

Je veux saluer l'initiative de notre collègue député Max Mathiasin, présent en tribune, ainsi que le travail de notre rapporteur Louis Vogel, qui a fait le choix d'une adoption conforme, afin que ce texte devienne loi sans attendre.

Certains diront que ce geste est symbolique. Je leur réponds que le droit est aussi fait de symboles et que celui-ci n'a rien d'anodin. Le « code noir », ce recueil d'édits royaux promulgués entre 1685 et 1724, a organisé la condition servile dans les colonies françaises.

Il a fait de femmes, d'hommes et d'enfants des biens meubles ; il a réglé leur vente, leur châtiment, et jusqu'au sort de leur descendance.

La loi du 21 mai 2001 l'a reconnu pour ce qu'il était : l'instrument juridique d'un crime contre l'humanité. Qu'il ait pu demeurer, même privé d'effet, dans le corpus de la République, constituait une contradiction que nous ne pouvions laisser perdurer. L'abroger expressément, c'est affirmer sans ambiguïté que la République ne se reconnaît dans aucune de ses lignes.

Ces dernières années, le Sénat s'est attaché à purger notre droit des dispositions manifestement obsolètes, au nom de la lisibilité et de la sécurité juridique. Il eût été pour le moins singulier d'abroger des textes sans portée et de laisser subsister celui-ci. Cette abrogation n'est pas un acte de repentance : c'est un acte de clarté. La République n'a pas à réécrire son histoire, mais elle n'a pas davantage à la conserver dans ses lois.

Permettez-moi, mes chers collègues, de vous parler d'une histoire que l'on raconte peu, celle de Saint-Barthélemy.

On imagine souvent cette île à l'écart de l'histoire de l'esclavage : c'est une erreur. Française au XVII^e siècle, elle a d'abord vécu sous le « code noir » de 1685. Cédée à la Suède en 1784, elle a fait de ce royaume une puissance esclavagiste, ce qu'il n'avait jamais été.

Le 30 juin 1787, le gouverneur suédois y promulguait une ordonnance sur le traitement des personnes noires et de couleur, libres ou esclaves, que les historiens appellent aujourd'hui le « code noir suédois ». Inspirée du modèle français, elle avait le même objet : prévenir les révoltes, restreindre les déplacements, interdire tout commerce aux esclaves, punir par le fouet. L'esclavage ne fut aboli dans l'île que le 9 octobre 1847.

Deux couronnes, deux « codes noirs », une même négation de la dignité humaine. Cette histoire rappelle une vérité essentielle : l'esclavage fut un système partagé par les puissances européennes, et la mémoire de nos outre-mer est plus diverse et plus complexe que celle que retient souvent le récit national.

À Saint-Barthélemy, cette mémoire est longtemps restée silencieuse. Il a fallu attendre 2023 pour que l'île commémore officiellement, pour la première fois, l'abolition de 1847.

Je le dis avec émotion : le silence est aussi une forme d'oubli, et l'oubli n'est jamais neutre. Cette mémoire, Saint-Barthélemy a choisi de la retrouver sans ressentiment ni esprit de revanche, avec le seul souci de la transmettre. C'est dans ce même état d'esprit que je souhaite que nous abordions ce texte : regarder notre histoire avec lucidité, sans jamais nous y enfermer.

Je veux enfin avoir une pensée pour Haïti. C'est à Saint-Domingue qu'en 1791 les esclaves se sont soulevés au nom même des principes que la Révolution venait de proclamer, et leur combat a ouvert la voie à la première abolition de 1794. Lorsque l'esclavage a été rétabli en 1802, ils ont refusé de redevenir des biens et, en 1804, ils ont fondé la première république noire libre du monde.

Ces femmes et ces hommes ont démontré, avant même que le droit ne le consacre, qu'aucun texte ne saurait durablement réduire un être humain à l'état de chose. Abroger le « code noir », c'est aussi rendre hommage à celles et à ceux qui, les premiers, l'ont rendu caduc par leur courage.

Mes chers collègues, une loi ne répare pas l'Histoire, mais elle dit ce que nous sommes. La République s'est construite sur une promesse universelle : toute personne est un sujet de droit, jamais un objet. Le « code noir » en était la négation. L'effacer de notre droit, c'est réaffirmer cette promesse et dire aux outre-mer que leur mémoire est pleinement celle de la Nation.

Le groupe Les Républicains votera ce texte. Je le voterai pour ma part avec conviction, au nom de Saint-Barthélemy et de toutes les mémoires qu'elle porte en elle. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes SER et GEST, ainsi qu'au banc des commissions. – MM. Georges Naturel et Ryan Persaud applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Benjamin Huin. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Benjamin Huin. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, l'abrogation du « code noir », portée par ce texte, est un acte mémoriel, symbolique et politique fort.

De l'édit originel de 1685 aux abolitions de 1794 et de 1848, le « code noir » a donné un cadre légal à la pratique de l'esclavage au sein des colonies françaises. Ce corpus juridique a posé les fondements d'un droit d'exception qui dérogeait au principe du sol libre : un droit assumé comme une politique à part entière, dont tant d'hommes et tant de femmes ont souffert.

Ce code a privé les personnes réduites en esclavage de leurs plus élémentaires libertés ; il les a soumises à un dur régime de sanctions, à des châtiments d'une extrême violence, infligés au moindre signe de désobéissance ; il a nié l'humanité de millions d'êtres en les assimilant à des biens meubles, dépourvus de toute capacité juridique.

Bien plus qu'un vestige administratif, le « code noir » fut un pilier sur lequel reposait une société qui reconnaissait le commerce d'êtres humains. Il fut le fondement juridique d'un crime contre l'humanité ; car, oui, la colonisation et l'esclavage sont des crimes contre l'humanité.

La pratique de l'esclavage qui a sévi dans les colonies françaises est encore fortement ancrée dans les mémoires collectives. Elle a durablement marqué l'histoire de notre pays et, plus particulièrement, celle de nos outre-mer : aux Antilles, en Guyane et, en effet, dans l'océan Indien, elle reste une blessure profonde.

Abroger le « code noir », c'est entendre et reconnaître les souffrances causées par l'esclavage. Nous le devons à nos territoires d'outre-mer, grâce auxquels la France rayonne sur toutes les mers, sur tous les océans et sur tous les continents du monde.

Nous le devons à nos concitoyens ultramarins. Nous ne pouvons pas leur demander de se sentir pleinement français si nous n'affirmons pas haut et fort que ce texte était contraire aux principes les plus fondamentaux de la dignité humaine, et que sa permanence, même symbolique, dans notre droit est contraire à notre idéal français, républicain, de liberté, d'égalité et de fraternité.

Certes, sur le plan strictement juridique, l'abrogation implicite du « code noir » fait peu de doute.

Les juristes et les historiens reconnaissent qu'elle a eu lieu à deux reprises : d'abord en 1794, lors de la première abolition proclamée par la Convention nationale, puis en 1848, par le décret Schœlcher, qui affirmait que l'esclavage ne peut exister sur aucune terre française.

L'abolition, nous le savons, fut une conquête de haute lutte. C'est d'ailleurs ce que Victor Schœlcher confia dans une lettre écrite quelques jours après la signature du décret : « En vérité, je ne croyais pas qu'il serait si long et si difficile de tuer l'esclavage sous la République. »

Le fait que le « code noir » n'ait jamais été formellement supprimé de notre corpus juridique, alors même que l'esclavage a été aboli il y a près de cent quatre-vingts ans, est une anomalie, une contradiction inacceptable, vécue comme une souffrance supplémentaire.

Abroger ce texte, c'est bien plus qu'un geste symbolique : un geste de reconnaissance et de réparation envers celles et ceux qui ont été réduits en esclavage et envers leurs descendants, mais aussi, pour la société tout entière, un acte de cohérence républicaine, un acte de mémoire, un acte de justice.

Mes chers collègues, il ne s'agit pas de se détourner du passé, bien au contraire ; il s'agit que la République regarde notre passé, notre histoire, en face, car il nous faut, comme l'écrivait Fernand Braudel, aimer la France « sans distinguer entre ses vertus et ses défauts », entre ce que nous préférons et ce que nous acceptons moins facilement.

Notre République doit reconnaître son histoire pour construire enfin une mémoire et, par là, un avenir plus apaisé. En adoptant cette proposition de loi, nous apportons une pierre à un universalisme partagé, renouvelé, qui reconnaît les singularités de chacun et rend possible la construction d'un idéal commun.

Enfin, les débats à l'Assemblée nationale ont permis de compléter utilement ce texte par un article 2 qui prévoit la remise d'un rapport dressant la liste des dispositions issues du droit colonial encore en vigueur dans les territoires d'outre-mer.

Pour que ce travail soit pleinement efficace, nous demandons qu'il soit mené avec les premiers concernés, c'est-à-dire les collectivités d'outre-mer, les historiens, les instances et les associations qui œuvrent à la mémoire de l'esclavage.

Mesdames les ministres, nous attendons de votre part un engagement sur la remise effective de ce document et sur la consultation de ces acteurs.

Mes chers collègues, vous l'aurez compris, nous voterons ce texte, car, pour reprendre ce qu'affirmait Aimé Césaire dans un discours de 1987 : « Pour nous, le choix est fait. Nous sommes de ceux qui refusent d'oublier. Nous sommes de ceux qui refusent l'amnésie même comme méthode. » (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI et sur des travées du groupe RDSE. – MM. Akli Mellouli et Rachid Temal applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Guy Benarroche. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, il est des textes que l'Histoire condamne et il en est que notre République doit encore abroger. Le « code noir » est de ceux-là.

Promulgué en mars 1685 sous le règne de Louis XIV, cet édit n'était pas un simple règlement colonial : il organisait juridiquement l'esclavage.

Il faisait d'êtres humains des biens meubles ; il encadrait leur exploitation et leur ségrégation ; il les soumettait à des châtiments d'une extrême violence. Il prétendait fixer des règles à un système qui niait jusqu'à l'humanité de celles et de ceux qu'il asservissait en raison de leur origine et de la couleur de leur peau : des femmes, des hommes, des enfants, des esclaves, des vies réduites à une propriété, des corps soumis et des existences auxquelles le droit refusait ce qu'il aurait dû pourtant protéger – la liberté, la dignité, l'humanité.

Le « code noir » incarne un moment où la loi a servi à organiser l'injustice au lieu de la combattre. Morale et esclavage s'opposent. Au-delà de cette injustice, les conséquences sont également culturelles, sociales et économiques.

La prospérité de l'Hexagone s'est pour une part construite sur le travail forcé, sur les richesses extraites et les vies brisées dans les colonies. Son enrichissement s'est nourri de l'exploitation, entre autres, des territoires ultramarins, dont les populations ont payé le prix humain, social et matériel.

Il faut regarder notre histoire en face, non pour enfermer la République dans sa culpabilité ou dans la repentance, mais parce qu'elle ne peut se construire durablement sur une mémoire tronquée.

L'esclavage fut aboli une première fois en 1794, avant d'être rétabli par Napoléon huit ans plus tard, puis définitivement aboli en 1848 dans toutes les colonies françaises et pour les Français vivant à l'étranger, sous l'impulsion de Victor Schœlcher, qui a sa plaque ici, dans nos travées.

La loi Taubira du 21 mai 2001 a finalement reconnu la traite négrière et l'esclavage en tant que crime contre l'humanité.

Reste qu'il manquait encore un acte. Si l'abolition a libéré les êtres humains, elle n'a pas formellement effacé de notre droit les textes qui avaient inscrit leur déshumanisation dans la loi. Le « code noir » est tombé en désuétude, mais il n'a jamais été expressément abrogé : c'est précisément ce que nous allons avoir l'honneur de faire aujourd'hui. Cela ne réparera pas les souffrances endurées ; aucune loi ne rendra les vies volées ; aucune déclaration ne comblera les séparations, les humiliations et les générations meurtries.

Mais notre responsabilité est de ne pas laisser subsister, même dans la marge de notre droit, les traces formelles d'un système que nous reconnaissons nous-mêmes comme un crime contre l'humanité.

Il nous incombe également de comprendre ce qui demeure de cet héritage. Les inégalités économiques, les discriminations, le racisme, les fractures sociales et les difficultés de développement dans certains de nos territoires ultramarins ne se résument pas à l'histoire de l'esclavage, mais nous ne pouvons pleinement appréhender les réalités présentes sans examiner aussi le passé colonial qui les a façonnées.

C'est tout le sens de l'article 2 : identifier les dispositions issues du droit colonial encore en vigueur, mesurer leurs conséquences contemporaines, étudier les effets durables de cet héritage sur les descendants des personnes réduites en esclavage et donner à cette histoire la place qu'elle mérite, notamment dans nos écoles et dans nos lieux de mémoire. Transmettre cette histoire, ce n'est pas raviver les blessures ; au contraire, c'est aider à les panser.

Mes chers collègues, aujourd'hui, nous ne réécrivons pas le passé : nous choisissons ce que nous voulons laisser dans notre droit, dans notre mémoire et dans notre avenir commun.

Bien sûr, la valeur symbolique de cette abrogation formelle est cruciale. Abroger le « code noir », c'est nommer l'inacceptable, reconnaître ce qui fut et refuser que le silence tienne lieu de justice ; c'est rappeler que nul être humain ne peut subir de telles ignominies, que la dignité humaine ne se négocie pas, ne se hiérarchise pas et ne s'efface jamais.

Notre groupe votera ce texte, parce qu'un pays se grandit non pas en détournant les yeux de son histoire, mais lorsqu'il a le courage de la regarder en face. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Corinne Narassiguin. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, c'est avec émotion et humilité que nous débattons aujourd'hui de l'abrogation des textes inhumains et racialistes qui ont composé le « code noir ».

L'abrogation des textes qui ont systématisé la haine à l'échelle de tout un pays est l'occasion de se souvenir.

Se souvenir, d'abord et avant tout, des victimes : des femmes, des hommes et des enfants broyés dans leur chair et dans leur âme par un système qui les réduisait en esclavage en raison de leur origine et de leur couleur de peau ; autant de familles brisées et de générations privées de liberté et de dignité.

Se souvenir, aussi, du poids de l'histoire de notre pays, qui aura été, tour à tour et parfois simultanément, la patrie des Lumières et une puissance esclavagiste durant de nombreux siècles : cette histoire, nous devons la regarder en face, sans détourner les yeux de ses pages les plus sombres ; c'est aussi cela, construire l'avenir.

À l'heure d'abroger ces textes inhumains, nous devons également nous souvenir que le travail de mémoire ne s'accomplit jamais seul. Il est le fruit de combats politiques, de mobilisations associatives et de luttes portées depuis des décennies par celles et ceux qui se sont toujours refusés à faire de l'oubli et du silence notre héritage mémoriel.

Dans ces combats, les socialistes ont toujours pris leur part, avec un objectif inchangé : faire vivre la tolérance et la fraternité au sein de notre nation tout entière.

Si la liste est longue, permettez-moi néanmoins d'en donner quelques exemples.

Dès 1983, le président François Mitterrand honorait la mémoire de Victor Schœlcher, père de la seconde abolition de l'esclavage, en instaurant un jour férié dans les départements et régions d'outre-mer (Drom).

En 2001, main dans la main, l'association mémorielle Comité Marche du 23 mai 1998 et la députée Christiane Taubira faisaient franchir à la France une étape historique : notre pays devenait le premier à reconnaître la traite négrière et l'esclavage comme des crimes contre l'humanité.

Notre collègue Victorin Lurel, dont l'engagement sur cette question force notre respect, a poursuivi et accompagné sans relâche cette démarche de rassemblement des mémoires, notamment à la Guadeloupe, avec l'édification du Mémorial ACTe, inauguré en 2015 par le président François Hollande, par ailleurs initiateur de la Fondation pour la mémoire de l'esclavage.

Plus récemment, lors de l'examen du texte devenu loi du 27 janvier 2017 relative à l'égalité et à la citoyenneté, Victorin Lurel, avec le soutien sans faille du ministre de l'époque, Patrick Kanner, et en lien avec le Conseil représentatif des associations noires de France (Cran), a proposé et fait adopter l'abrogation de deux monstruosités juridiques imposées à Haïti par la France.

Ce débat est l'occasion de se souvenir, enfin, que, si nous sommes aujourd'hui sur le point de franchir une nouvelle étape décisive de notre histoire et de faire un pas supplémentaire vers la construction d'une mémoire commune et sans ambiguïté, le combat n'est pas terminé. La République a encore tant à faire pour les territoires ultramarins, qui subissent toujours les séquelles de l'ancien système colonial.

Ce texte regarde donc aussi vers l'avenir. Il ne réparera pas à lui seul les blessures de l'Histoire, mais il est nécessaire, car il est fidèle aux valeurs que nous voulons transmettre : égalité, respect et fraternité. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées des groupes CRCE-K et RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Gibbs. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Gibbs. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, « Une civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde » ; lorsque Aimé Césaire écrivait ces mots dans son Discours sur le colonialisme, il posait une question à laquelle notre histoire nous oblige encore à répondre : que valent les principes d'une nation qui accepte elle-même de les contredire ?

En 1685, la monarchie française consacrait dans le « code noir » la condition de biens meubles des personnes réduites en esclavage ; en 1789, la France proclamait que « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ». Pourtant, cette liberté et cette égalité restaient refusées à tant de femmes et d'hommes dans les colonies françaises.

Voici la contradiction que nous devons avoir le courage de nommer : notre pays a porté au monde une promesse universelle tout en maintenant, sur une partie de ses terres, un ordre juridique qui en organisait la négation. En d'autres termes, en 1848, la République abolissait l'esclavage ; aujourd'hui, nous abrogeons expressément les textes qui l'avaient réglementé.

Cette contradiction ne relève pas seulement du jugement que nous portons aujourd'hui sur le passé ; elle engage la responsabilité même de ceux qui font la loi, car une loi peut être régulièrement établie et profondément injuste dans ce qu'elle ordonne. Le « code noir » nous rappelle ainsi que la légalité ne suffit pas à faire la justice, et qu'aucune institution ne peut se dispenser d'examiner ses actes à la lumière des principes qu'elle prétend servir.

Mes chers collègues, il serait tout aussi injuste de ne raconter cette histoire qu'en évoquant les institutions qui ont organisé l'esclavage.

Ce serait oublier les femmes et les hommes qui lui ont résisté, les révoltes qui ont ébranlé l'ordre colonial, les solidarités qui ont survécu à la servitude et les cultures qui ont traversé les siècles. L'émancipation ne fut pas seulement décidée dans les assemblées ; elle fut aussi préparée, revendiquée et conquise par celles et ceux auxquels on refusait la liberté.

De la première abolition de 1794 à celle de 1848, en passant par les reculs intervenus entretemps, cette histoire nous enseigne que les droits les plus fondamentaux ne sont jamais définitivement acquis par leur seule proclamation. Ceux que le droit prétendait réduire à des biens ont contribué, par leur lutte, leur pensée et leur héritage, à enrichir l'histoire de France.

C'est avec cette conscience que je m'exprime aujourd'hui au nom du groupe Les Républicains.

Pour nous, la fidélité à la France ne saurait être une fidélité sélective. Nous devons regarder son histoire dans ce qu'elle a de grand comme dans ce qu'elle a de douloureux, sans rien céder à la tentation de l'embellir ou de la taire. Notre attachement à la Nation trouve précisément sa force dans les principes que nous entendons défendre. C'est pourquoi nous soutenons la démarche engagée par le biais de cette proposition de loi.

Soyons rigoureux : le « code noir » est depuis longtemps privé d'effets juridiques ; nous ne procéderons donc pas à une nouvelle abolition.

Son abrogation expresse n'en marque pas moins la volonté du législateur de ne laisser aucune équivoque sur des dispositions qui avaient institutionnalisé l'asservissement. Elle prolonge ainsi la reconnaissance, par la loi du 21 mai 2001, de la traite et de l'esclavage comme crime contre l'humanité. À cet égard, je tiens à saluer l'initiative du député Max Mathiasin ainsi que le travail de notre rapporteur, Louis Vogel.

Une précision mérite néanmoins d'être apportée. L'édit de 1685 ne fut pas le seul texte à organiser l'esclavage colonial : les dispositions de 1723, pour les Mascareignes, et de 1724, pour la Louisiane, appartiennent également à cette histoire. Je souhaite que le rapporteur et le Gouvernement confirment expressément qu'elles sont bien couvertes par la rédaction proposée, afin que la portée de notre vote ne souffre aucune incertitude.

La reconnaissance que nous consacrons aujourd'hui doit embrasser tout ce passé, sans laisser dans l'ombre la singularité des territoires. Telle est également l'exigence qui devra guider le rapport prévu à l'article 2 : identifier les héritages du droit colonial, en éclairer les conséquences et nourrir un travail durable de recherche, d'enseignement et de transmission.

Cette attention à l'exactitude historique prend un relief particulier à Saint-Martin, que j'ai l'honneur de représenter. En 1848, l'esclavage fut aboli dans la partie française de notre île, tandis qu'il demeura légal dans la partie néerlandaise jusqu'en 1863. Pendant quinze années, sur une même terre, une frontière séparait deux régimes juridiques et pouvait déterminer la condition d'une personne.

À Saint-Martin, nous commémorons cette abolition le 28 mai ; pourtant, notre législation continue de retenir le 27 mai. Je souhaite que le Gouvernement nous indique par quelle voie et dans quel délai il entend mettre nos textes en accord avec l'histoire de notre territoire : reconnaître une histoire, c'est aussi en respecter les dates.

Mes chers collègues, nous n'effacerons pas le passé en abrogeant le « code noir », mais nous pouvons refuser que notre droit conserve, fût-ce sans effet, la trace d'une institution qui avait prétendu faire de l'homme une propriété.

Nous pouvons surtout transmettre cette histoire dans toute sa vérité : celle des violences de l'esclavage, mais aussi celle des résistances, des combats et des libertés conquises, car une nation ne se montre pas fidèle à ses principes en oubliant les femmes et les hommes auxquels elle les a refusés.

M. le président. Merci de conclure, mon cher collègue.

M. Daniel Gibbs. C'est dans cet esprit de vérité, de responsabilité et de fidélité à nos principes que le groupe Les Républicains soutiendra cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – MM. Ryan Persaud et Rachid Temal applaudissent également.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi portant abrogation du « code noir »

Article 1^er

(Non modifié)

Le « code noir » ou édit du Roy sur les esclaves des îles de l'Amérique de mars 1685 ainsi que l'ensemble des dispositions de toute nature prises pour son application, son adaptation ou son extension à d'autres territoires sont abrogés.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, sur l'article.

M. Patrick Kanner. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, plusieurs d'entre nous ont rappelé cette terrible sentence : « Déclarons les esclaves être meubles ». Un homme que l'on vend, une femme que l'on possède, un enfant qui hérite en naissant des chaînes de sa mère : voilà ce que le pouvoir royal avait inscrit dans le droit. L'exploitation avait ses règles, la mutilation ses procédures, la déshumanisation l'autorité de la loi.

L'abolition de 1848 a privé ces textes de tout effet juridique ; leur abrogation expresse engage aujourd'hui la conscience de notre République. Il appartient plus que jamais au législateur de nommer les crimes que le droit a organisés et de rejeter solennellement les textes qui les ont servis.

Cette exigence, notre collègue Victorin Lurel la portait, avec notre groupe, dès mai 2025, en déposant au Sénat une proposition de loi visant à abroger les textes coloniaux organisant et régissant l'esclavage.

Notre texte visait aussi la loi du 20 mai 1802 et ouvrait la réflexion sur les réparations. Je veux saluer ici, dans ce combat, la constance de l'engagement de Victorin Lurel, père fondateur et porteur politique du Mémorial ACTe de Pointe-à-Pitre, d'où nul ne ressort jamais sans avoir pris conscience de la réalité des faits.

Notre vote exige une telle clarté. Les codes de 1723, pour les Mascareignes, et de 1724, pour la Louisiane, doivent être visés expressément : leur autonomie appelle une abrogation qui les désigne sans aucune équivoque. Chaque territoire a son histoire ; toutes les victimes ont droit à une reconnaissance pleine et entière de la nation française.

Depuis vingt-cinq ans, la loi Taubira nous oblige ; reconnaître le crime commis nous engage à combattre tous ses héritages : les inégalités, les discriminations, le racisme, qui humilient encore aujourd'hui tant de nos concitoyens.

Nous devons cette vérité aux morts ; nous devons cette justice aux vivants ; nous devons à chaque enfant de la République l'égalité promise, l'égalité vécue.

Nous soutiendrons ce texte, assorti d'amendements d'amélioration.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Conconne, sur l'article.

Mme Catherine Conconne. Cher monsieur Colbert, presque deux siècles après l'abolition de l'esclavage, c'est avec beaucoup d'émotion que moi, descendante d'esclaves, je me trouve face à vous : vous qui avez entamé les travaux scélérats de ce code ignoble, finalement achevé par votre propre fils – quelle descendance ! –, vous, héros déclaré pour les Français de France, qui avez même droit à votre statue ici, dans l'hémicycle, mais aussi sur le parvis de l'Assemblée nationale, vous, également summum de l'ignominie et de l'infamie pour nous, dans les colonies !

À l'horreur de la déportation, de la soumission brutale et horrible d'êtres humains, vous avez voulu raccrocher une codification, une sorte de manuel de bonnes pratiques, de bonnes intentions, de sévices et autres cruautés.

On nous dira que le vote de ce jour serait une simple formalité, un vote symbolique ; mais quelle symbolique, tout de même !

Non, 1848 n'a pas débarrassé nos lois et règlements de cette scorie résiduelle d'une époque sombre de l'histoire de France ; 1848 n'a pas, au plus profond de nous, effacé ces traces de nos corps, de nos têtes, de nos postures, de notre histoire si tourmentée. Ce sera désormais chose faite.

À la formule « nulle terre française ne peut plus porter d'esclaves », nous répondrons donc dorénavant que nulle terre française ne maintient plus dans son histoire législative ce musée des horreurs.

L'Histoire retiendra un certain 20 octobre. Dans mon pays, un certain 22 mai, les mis en esclavage forcèrent la main de la Nation pour obtenir un décret qui tardait à arriver. Ce 20 octobre, les travaux de descendants d'esclaves, Max Mathiasin et ses collègues, forcent de nouveau la main de cette République. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées des groupes CRCE-K et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, sur l'article.

M. Olivier Paccaud. Le vote va être unanime.

Nous avons beaucoup parlé d'histoire ; or il faut toujours regarder l'Histoire en se gardant, si possible, de céder à la tentation de l'anachronisme.

La statue de Colbert vacille évidemment aujourd'hui ; d'autres pourraient connaître le même sort, j'y reviendrai.

Dans cet hémicycle, voici quelques mois, nous avons, avec Rachid Temal, rapporteur du texte, voté une très belle proposition de loi réhabilitant Alfred Dreyfus et l'élevant au grade de général de brigade. En 1995, Jacques Chirac avait, par le discours du Vél' d'Hiv, reconnu les fautes de l'État français et sa collaboration à la déportation des Juifs.

L'Histoire est toujours beaucoup plus compliquée ; savoir en tirer l'essentiel est très difficile.

Oui, il y a, dans la longue histoire de notre pays, des arcs de triomphe, mais il y a aussi des bas-reliefs sanglants. S'il est un sens à l'Histoire, c'est probablement celui de la conquête des libertés et de la marche vers l'égalité des droits proclamée par notre Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Reste que notre République, tous bords confondus, a connu ses heures sombres.

Je veux citer une phrase qui m'a toujours blessé en ma qualité d'agrégé d'histoire. Elle fut prononcée par quelqu'un qui a son buste dans la galerie menant à l'hémicycle : Jules Ferry, l'un des plus grands des républicains.

Jules Ferry, « Ferry-Tonkin », en juillet 1885, à la Chambre des députés, et non au Sénat, déclarait que « les races supérieures » avaient « le devoir de civiliser les races inférieures ». Nous étions quarante ans après l'abolition de l'esclavage par Schœlcher !

M. Victorin Lurel. Il fut corrigé par Clemenceau !

M. Olivier Paccaud. C'est vrai : il fut contesté et corrigé par Clemenceau, mais non par le reste de la gauche.

Toujours est-il que la statue de Colbert incarne également Versailles, qui est aussi une grandeur de la France (Murmures sur les travées des groupes SER et CRCE-K.). Tout est beaucoup plus complexe, mais le « code noir », en effet, n'a plus sa place dans notre législation. (Applaudissements sur des travées du groupe UNT. – Mme Lauriane Josende applaudit également.)

M. Rachid Temal. Quand même…

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, sur l'article.

Mme Anne Souyris. Aujourd'hui, nous nous apprêtons à franchir une étape majeure : l'abrogation du « code noir », édicté sur l'initiative de Jean-Baptiste Colbert, représenté ici même.

Il nous reste bien du chemin à parcourir. Si la traite négrière a marqué avec la plus grande violence les Antilles, elle a aussi sévi dans l'océan Indien : à La Réunion et dans les autres îles des Mascareignes, ainsi qu'à Mayotte. Elle y laisse un douloureux héritage que la France se doit de reconnaître. C'est pourquoi j'aurais voulu que nous abrogions les « codes noirs », au pluriel. Des amendements seront présentés en ce sens : nous les soutiendrons.

Réconcilier les mémoires commence ici, au sein de nos enceintes républicaines, aussi bien dans nos débats que dans les représentations symboliques qui nous accompagnent. Colbert, donc, continue d'être érigé en héros de la République.

Ici, dans notre propre hémicycle comme dans la galerie des bustes qui y mène, parmi tous ces hommes, aucune personnalité des outre-mer ne figure ; pourtant, elles ne manquent pas dans l'histoire de notre chambre, à l'image d'Eugénie Éboué-Tell.

Par ailleurs, les legs de l'esclavage ne sont pas seulement mémoriels : ils sont économiques, sociaux et culturels. Ainsi, la mémoire, si importante soit-elle, ne suffira pas à elle seule ; il faut, de toute urgence, des actes et des investissements massifs dans les outre-mer, dans l'éducation, le logement, l'insertion ou encore la santé, domaines où les besoins sont les plus pressants, car on combat les héritages de la barbarie non seulement par des commémorations, mais aussi par l'égalité, la justice et le respect de chaque être humain.

N'oublions pas qu'aux Antilles les maladies liées au chlordécone continuent de briser des vies.

Alors que nous assistons partout à la montée des nationalismes et du racisme, l'extrême droite ne cesse de progresser en France en désignant des groupes d'êtres humains comme des menaces. Ne nous considérons pas comme immunisés contre la déshumanisation qui a rendu possible le « code noir ».

Oui, cette proposition de loi est une étape nécessaire pour réparer le passé, si tant est que ce soit possible, mais aussi pour retrouver un avenir commun. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l'article.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, comme tout un chacun, j'ai écouté avec attention les débats ; ceux-ci démontrent, d'ailleurs, qu'il ne s'agit pas seulement d'une loi de symbole.

Voter une loi mémorielle, c'est aussi regarder son histoire et la réparer, ce qui ne signifie pas la réécrire, pour continuer ensemble d'avancer, de faire communauté, de faire République. Permettez-moi de le dire avec beaucoup d'humilité, dans une période où cela ne va pas de soi et ne se décrète pas.

Madame la ministre des outre-mer, monsieur le rapporteur, lorsque l'on accomplit un tel acte, il est nécessaire de le faire pleinement.

Le pire serait de voter une loi mémorielle qui en oublie certains. En effet, cela pourrait laisser penser que l'on réécrit le passé et que l'histoire de certains esclaves serait, en quelque sorte, plus importante que celle des autres.

En réalité, que faisons-nous au travers de cette proposition de loi d'abrogation du « code noir » ? Nous mettons fin définitivement à ce passé colonial.

L'esclavage ayant déjà été aboli en France, le présent texte n'aura pas d'incidence juridique. Depuis des années, ces codes traînent. Et pour le dire franchement, je ne comprends pas bien l'empressement soudain du Gouvernement à faire passer une loi dont beaucoup nous disent qu'elle n'est pas complète et qu'elle ne sera donc pas à la hauteur des enjeux, alors même que nous pourrions, en avançant sereinement, écrire une vraie loi mémorielle, pour toutes et pour tous.

M. le président. La parole est à M. Akli Mellouli, sur l'article.

M. Akli Mellouli. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, je me joins à ceux qui, parmi nous, ont salué le combat et l'engagement de Victorin Lurel, que l'on surnomme « Toto » – ce n'est pas pour rien. (Sourires.)

Il y a des textes dont la portée dépasse les mots du droit, des textes qui nous obligent à regarder notre histoire en face, non pour enfermer notre pays dans son passé, mais pour mieux comprendre ce que nous voulons construire ensemble. Le « code noir » est de ceux-là.

Promulgué en 1685, il a inscrit dans le droit une réalité insoutenable : la réduction d'êtres humains à l'état de biens, la négation de leur liberté, la violence exercée contre leur corps et la transmission de leur condition servile. Derrière ces dispositions, il y avait des femmes, des hommes, des enfants, des familles séparées, des vies brisées et des générations privées de leurs droits fondamentaux.

Nous ne pouvons pas considérer cette histoire comme une page refermée. Ses conséquences ont traversé les générations. Elles nourrissent encore des mémoires, des blessures et des interrogations sur les inégalités qui persistent dans notre société.

Abroger le « code noir », ce n'est pas réécrire l'histoire. Ce n'est pas non plus culpabiliser les générations d'aujourd'hui pour les actes de celles d'hier. C'est affirmer clairement que la République ne peut laisser subsister dans son héritage juridique les traces d'un système qui a nié l'humanité de millions de personnes.

Notre responsabilité est de faire vivre les principes que nous proclamons : la liberté, l'égalité et la fraternité. Ces principes ne peuvent être à géométrie variable. Ils ne peuvent s'arrêter aux frontières, aux origines, à la couleur de peau ou à la mémoire de certains peuples.

Toutefois, cette démarche doit aller plus loin. Le travail de mémoire doit s'accompagner d'un véritable effort de connaissance, de transmission et d'éducation. Le rapport prévu par ce texte devra nous permettre d'interroger les héritages du droit colonial, de mieux enseigner l'histoire de l'esclavage et de combattre les discriminations qui fragilisent encore notre pacte républicain.

La mémoire n'est pas une division de plus dans notre société ; lorsqu'elle est partagée avec exigence et dignité, elle devient un chemin vers la compréhension et la fraternité. C'est au nom de cette exigence de justice, d'égalité et d'humanité que nous voterons en faveur de cette proposition de loi, car une République fidèle à ses valeurs est une République capable de reconnaître son histoire, pour construire, avec tous ses enfants, un avenir plus juste. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Après l'année :

1685

insérer les mots :

, le « code noir » de 1723 dans les Mascareignes, le « code noir » de 1724 en Louisiane

II. – Remplacer (trois fois) le mot :

son

par le mot :

leur

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, l'histoire singulière de l'esclavage dans l'océan Indien mérite d'être reconnue. Elle mérite mieux qu'une allusion implicite dans un texte, sous une formulation large et inexacte.

La Réunion, en particulier, ne peut être exclue du récit national. Considérer que l'esclavage dans l'océan Indien ne mérite pas d'être mentionné revient à nier ce que représente encore cette histoire pour nous autres, descendants d'esclaves.

Ne négligeons pas la mémoire de nos ancêtres, l'histoire des douleurs, l'histoire des luttes, l'histoire du marronnage et de la résistance, l'histoire du grand royaume de l'intérieur, cette histoire qui a fait de nous ce que nous sommes, qui nous a donné tant de force, de courage et d'espoir ; cette histoire qui fait vibrer chez les citoyens ultramarins que nous sommes, si différemment et si étonnamment, la liberté, l'égalité et la fraternité.

Mes chers collègues, je vous demande donc, après les siècles qu'il a fallu pour que nous décidions d'abroger ces textes régissant l'esclavage, de prendre le temps d'étudier ce sujet dans toutes ses dimensions et de voter cet amendement, pour que les politiques mémorielles nationales tiennent compte de l'histoire dans sa complexité et sa totalité de l'histoire et n'excluent pas celles et ceux qui portent encore dans leur filiation l'histoire de l'esclavage.

Je voudrais que l'on parle aux jeunes, à nos enfants, à tous les Français de l'Hexagone, de Cimendef, de Marianne, d'Anchaing, d'Héva, de Simangavole, de Mafate, d'Élie et de ses frères, qui ont été décapités sur la place publique à Saint-Paul. Je voudrais que l'on parle du roi Phaonce.

Je vous demande d'abolir tous les « codes noirs ». (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Lurel, Mme Narassiguin, MM. Bourgi, Chaillou et Coriton, Mme de La Gontrie, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, MM. Marthey, Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

1° Après l'année :

1685

insérer les mots :

, les Lettres patentes de 1723 dites « code noir des Mascareignes », le code noir de 1724 en Louisiane

2° Remplacer (trois fois) le mot :

son

par le mot :

leur

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Avant d'exposer l'objet de mon amendement, j'aimerais répondre à mon collègue Paccaud, qui, sans le dire clairement, l'a laissé entendre : il ne s'agit pas d'un appel à repentance – un terme religieux que l'on peut comprendre. Il ne s'agit pas d'un appel à résipiscence. Il ne s'agit pas d'une recherche en culpabilité.

Le travail qui a été réalisé à l'Assemblée nationale et que nous tentons de mener de manière apaisée consiste à établir qu'il y a une responsabilité, mais que celle-ci n'est ni personnelle ni transgénérationnelle. En revanche, il y a une responsabilité collective, tenue par le continuum de l'État, quelle que soit sa forme, monarchique ou républicaine, parce que la République aussi a eu ses ombres et ses lumières.

Mon amendement vise à préciser qu'il y a trois textes officiels, qui ne sont ni des extensions, ni des prolongements, ni des mesures d'exécution : l'un a été publié par Louis XIV, en 1685, et les deux autres par Louis XV. Il ne s'agit pas d'éditions privées ni d'éditions de librairie. Il y en a beaucoup – j'ai apporté plusieurs ouvrages ici, dont un code Dalloz : tous ces textes s'y trouvent. Il s'agit de textes officiels. Lisez-les, et vous constaterez que leur abrogation n'est ni une extension du dispositif, ni une mesure d'exécution.

Ce texte est une loi mémorielle. Si nous le conservons en l'état, les territoires de l'océan Indien, par exemple, pourront dire, comme l'a expliqué ma collègue : « On nous a oubliés. »

Nous faisons de la légistique et nous traitons de questions de mémoire. En effet, l'esclavage appartient à l'histoire de France, mais pas à sa mémoire ; nous sommes en train de réveiller celle-ci. Or dans ces territoires – je parle des Français de souche coloniale –, je puis vous dire que cela hante les esprits et agite les neurones.

L'amendement que nous présentons n'est pas bavard ; il ne s'agit pas d'une longue énumération. Il vise à ajouter dans le texte la mention de deux codes différents et distincts du point de vue de la législation, dans la lettre et dans l'esprit, deux codes qui sont racialistes et ségrégationnistes. Il convient de ne pas faire d'erreur.

Je me souviens – je n'étais pas encore sénateur –, que notre collègue Houpert avait posé, ici même, une question portant sur les deux formes d'abrogation, la tacite et l'explicite…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Victorin Lurel. Je conclus en vous demandant d'abroger expressément tous les codes, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Vogel, rapporteur. Je m'en suis expliqué en commission, ainsi que dans la discussion générale : il ne me semble pas souhaitable de revenir sur la formulation de l'article 1^er. Cela ne revient pas à « oublier quelqu'un », madame Cukierman ; cela ne veut pas dire que certains esclaves auraient moins de valeur que d'autres. Non, ce n'est pas cela.

En fait, nous posons un principe à vocation universelle, et cela de façon solennelle. Tel est l'enjeu de ce texte.

Monsieur Lurel, nous ne sommes pas en train d'énumérer les codes. Ceux auxquels vous faites allusion ne sont que des compilations de textes. Ce ne sont pas des codes à valeur normative. Leur texte n'a pas été adopté en une seule fois, et nombre d'éléments ont été laissés en dehors de ces codes.

D'ailleurs, le dépôt de votre amendement le prouve, car vous demandez l'abrogation d'un autre texte que les deux « codes noirs ». Cela montre bien que la liste n'est pas complète et que, si nous nous lançons dans cette démarche, nous allons affaiblir le principe que nous posons.

Lorsque l'on pose un principe, on le fait totalement. Ce principe a une portée universelle : il n'y a rien à ajouter, rien à préciser. C'est ainsi que la République pose ses principes. C'est ainsi que nous avons affirmé la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Toutes les libertés, nous les proclamons de façon universelle. C'est pourquoi il ne faut pas toucher à ce texte.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Naïma Moutchou, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je comprends la démarche qui a inspiré ces amendements. En vérité, je souscris totalement à l'objectif qui est le vôtre : n'oublier aucun texte, de manière à n'oublier aucun territoire, que ce soit La Réunion ou un autre, car nous avons évoqué aussi tout à l'heure l'histoire de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy.

C'est pourquoi je défends la rédaction de l'article 1^er, qui ne se résume pas à l'abrogation du « code noir » de 1685 – vous en conviendrez sans doute. Son champ est élargi à toutes les dispositions, de quelque nature que ce soit, qui ont vocation à adapter, appliquer ou étendre ce « code noir » de 1685 à d'autres territoires.

Vous avez raison, il convient d'être rigoureux. Lors des débats à l'Assemblée nationale, la question s'est posée de savoir si cette rédaction permettait de ne passer à côté de rien. Pour garantir la rigueur juridique, j'ai moi-même saisi la sous-direction des affaires juridiques et institutionnelles de la direction générale des outre-mer (DGOM), afin qu'elle détermine si l'objectif que nous visions ensemble était atteint.

Je vous livre donc ici l'analyse précise de la sous-direction de la DGOM :

« Le vocable juridique « code noir » qui est utilisé dans le texte recouvre l'ensemble des édits royaux, des déclarations, des ordonnances, des lettres patentes, des arrêts des conseils souverains des colonies et des recueils qui ont été pris à la suite et dans la continuité du premier édit royal de 1685. C'est notamment le cas des lettres patentes de décembre 1723 en forme d'édit, qui concernent les esclaves des îles de Bourbon et de France, donc La Réunion et Maurice, dites "code noir des Mascareignes", et de l'édit du roi de mars 1724 servant de règlement pour la Louisiane. » Vous avez d'ailleurs cité ces textes.

De plus, la DGOM indique que la rédaction par critères fonctionnels, sous le vocable « code noir », est plus robuste juridiquement qu'une énumération potentiellement incomplète. En effet, c'est bien cet écueil que nous voulons éviter : l'établissement d'une liste ou d'une énumération de textes ne nous préserverait pas du risque d'en oublier d'autres, puisque le travail de recherche des historiens se poursuit encore.

Pour répondre à d'autres interrogations que vos collègues pourraient avoir, je veux dire que cet ensemble est juridiquement sécurisé.

De mon point de vue, la reconnaissance de l'histoire de La Réunion ou d'autres territoires ne se mesure pas à la mention qui en serait faite dans le texte que nous examinons. En revanche, il importe de garantir la portée juridique de ce qui est écrit – étant juriste, comme certains d'entre vous, j'y suis particulièrement attentive.

Il faut également envisager ce que nous ferons après le vote de cette proposition de loi. Or il me semble que c'est le travail mémoriel, territoire par territoire, qui permettra de répondre aux questions que vous soulevez. J'ai proposé que nous entreprenions ensemble cette tâche, en commençant par La Réunion.

Enfin – c'est un élément important, mais je ne le redirai qu'une fois, car vous le savez bien –, si nous n'adoptons pas ce texte conforme aujourd'hui, cela ne signifie pas qu'il disparaîtra. Non, il poursuivra sa route, mais selon quel agenda ? Je ne le sais pas.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il y a donc une occasion presque historique à saisir, dès lors que la case de la sécurité juridique de ce texte est cochée.

Cela n'enlèvera rien aux histoires des territoires. J'y suis attachée, moi aussi. Je ne mets pas en concurrence les histoires ou les mémoires. Je veux qu'elles soient toutes connues, expliquées et transmises. C'est ce travail que nous devrons accomplir ensemble, notamment au travers de la transmission et la pédagogie, en lien avec le ministre de l'éducation nationale. Je m'y engage.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je voudrais insister sur la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons, mon groupe et moi, ainsi qu'un certain nombre de nos collègues.

Mme la ministre vient de le dire : si nous ne votons pas ce texte conforme, le Gouvernement ne s'engage absolument pas à le remettre de sa propre initiative à l'agenda de l'Assemblée nationale ou du Sénat. Nous le déplorons, parce que, au travers des amendements qui nous sont présentés, nous pourrions compléter ce texte d'une manière tout à fait positive et souhaitable. Il serait donc bon que ces dispositions modifient la version du texte qui sera votée au Sénat aujourd'hui.

Toutefois, rien ne garantit que le Gouvernement prenne l'initiative de faire inscrire rapidement ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Nous prenons donc un risque si nous ne votons pas ce texte conforme, même si nous considérons qu'il n'est pas parfait.

La question se pose, et je la formule clairement devant vous, mes chers collègues, parce que les choses seraient différentes si le Gouvernement s'engageait à inscrire ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, pour qu'il soit examiné, immédiatement ou très rapidement après le vote du Sénat. Tel n'est pas le cas, mais il aurait pu en décider ainsi.

Par conséquent, préférons-nous voter ce texte conforme pour éviter le risque que son parcours législatif ne soit interrompu d'ici à la fin de la session, jusqu'à l'élection présidentielle, ou bien votons-nous les amendements qui nous sont présentés, que nous estimons éminemment positifs et favorables à un texte plus complet ?

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Pourquoi s'enflammer ? Je demeure convaincue qu'il n'y a pas d'universalisme quand un texte n'est pas complet, et c'est tout. Bien sûr, l'universalisme est une valeur intrinsèque de la République. Mais je souhaite que la loi soit bien rédigée et que l'on ne laisse personne sur le côté, d'autant que cette histoire date non pas d'hier, mais de plusieurs siècles.

Certes, nous pouvons supputer l'existence de textes que personne ne connaîtrait, de territoires où l'esclavage se serait appliqué et que nous ne connaîtrions pas encore, etc., mais en réalité, tout cela n'existe pas. Les territoires où l'esclavage a été organisé par notre État sont connus. Et ceux où se sont appliqués des textes – non pas des adaptations ou des compilations de librairie, mais des textes spécifiques à certains territoires –, nous les connaissons.

Par conséquent, soit nous les intégrons tous dans le texte et nous appartenons à une République universelle qui examine son histoire sereinement, ce qui permet de cheminer ensemble, collectivement, soit nous ne le faisons pas. Voilà pourquoi je considère pour ma part que ces amendements sont importants.

Quant à l'argument du calendrier très resserré, qui empêcherait le texte de suivre son parcours législatif – sur ce point, apparemment, tout le monde est d'accord –, il me semble que, à l'Assemblée nationale, d'ici au 28 février prochain, on doit tout de même pouvoir trouver une heure et demie pour examiner ce texte et aboutir à un vote conforme. En réalité, il s'agit d'un choix politique ; ce n'est un problème ni d'agenda ni de fonctionnement de l'une ou l'autre chambre.

La démarche est plutôt saine, et il faut saluer nos collègues de l'Assemblée nationale qui ont été à l'initiative de ce texte, car c'est précisément lors du débat au Palais-Bourbon que cette question a été soulevée. Utilisons donc ce que l'on appelle le temps de la navette pour bien faire les choses.

Candidature à un office parlementaire et à quatre délégations parlementaires

M. le président. L'ordre du jour appelle la désignation des 18 sénateurs membres de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques ; des 36 membres de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes ; des 46 membres de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ; des 36 membres de la délégation sénatoriale à la prospective ; et des 42 membres de la délégation sénatoriale aux entreprises.

En application des articles 6 ter et 6 septies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et du chapitre XVII bis de l'Instruction générale du Bureau, les listes des candidats présentées par les groupes ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure.

Scrutin pour l'élection de juges à la Cour de justice de la République

M. le président. L'ordre du jour appelle le scrutin pour l'élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République.

Il va être procédé dans les conditions prévues par l'article 86 bis du Règlement au scrutin secret pour l'élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République. Ce scrutin se déroulera dans la salle des conférences et la séance ne sera pas suspendue durant les opérations de vote.

J'invite chacune et chacun à se rendre aux deux bureaux de vote, l'un pour les sénateurs dont le nom commence par les lettres A à I, l'autre pour ceux dont le nom commence par les lettres J à Z.

Je rappelle que la majorité absolue des suffrages exprimés est requise pour être élu. Pour être valables, les bulletins ne peuvent comporter plus de six noms pour les juges titulaires et plus de six noms pour les suppléants.

Le nom de chaque titulaire doit être obligatoirement assorti du nom de son suppléant. En conséquence, la radiation de l'un des deux noms, soit celui du titulaire, soit celui du suppléant, entraîne la nullité du vote pour l'autre.

Une seule délégation de vote est admise par sénateur.

Je remercie nos collègues Mme Martine Berthet et M. Sebastien Pla, secrétaires du Sénat, qui vont superviser ce scrutin.

Les juges titulaires et les juges suppléants à la Cour de justice de la République nouvellement élus seront immédiatement appelés à prêter serment devant le Sénat.

Je déclare ouvert le scrutin pour l'élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République.

Il sera clos dans une demi-heure.

Abrogation du « code noir »

Suite de la discussion en procédure accélérée d'une proposition de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi portant abrogation du « code noir » dans le texte de la commission.

Article 1^er (suite)

M. le président. Au sein de l'article 1^er, nous poursuivons l'examen des amendements n^os 1 et 8.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. J'aimerais répondre à notre rapporteur, M. Vogel. Celui-ci considère que, en citant deux codes officiels – quelle que soit leur origine, qu'ils soient issus d'une compilation ou d'une conception originale –, on remettrait en cause le principe d'universalité. J'avoue que l'argument me paraît quelque peu spécieux.

Encore une fois, ce sont des codes officiels, différents dans la lettre et dans l'esprit ; vous le constaterez en les lisant, mes chers collègues. Et que me direz-vous sur la loi du 20 mai 1802 ? Même avec la rédaction de l'article modifiée par mon amendement, l'autonomie juridique de ce texte persistera. N'importe quel justiciable ou parlementaire pourra, demain ou après-demain, saisir un tribunal en interprétation. Et c'est le juge qui dira la loi.

Qu'est-ce que cela nous coûte d'ajouter la mention de deux codes dans l'article 1^er ? En quoi cela remet-il en cause l'universalité ? Est-ce simplement parce que Mme la ministre Moutchou l'a dit ? J'ai parlé de « prurit d'abrogation » – une sorte de démangeaison, un empressement –, parce que l'on veut conclure tout de suite l'examen de ce texte. D'ailleurs, si l'on cherchait un consensus de manière apaisée, en tentant de convaincre et non pas de vaincre, on n'organiserait pas un scrutin public au moment du vote de ces amendements !

Je prétends que l'argumentation du rapporteur Vogel ne tient pas la route, ni en légistique ni en droit, et qu'il y a un vrai problème s'agissant de ces textes distincts, indépendants et qui ont leur propre économie. Cela fait vingt ans que je poursuis ce combat. Je n'aimerais pas revenir dans vingt ans pour dire que, dans la deuxième partie, l'abrogation est plutôt tacite qu'expresse, implicite, etc.

J'ai entendu la ministre, Mme Bergé, ici présente, dire à l'Assemblée nationale : « Vous comprenez, la loi Schœlcher est à abroger. » Mais la loi Schœlcher, c'est un décret ! Au regard de la hiérarchie des normes, on ne peut pas faire cela.

Ensuite, on se concentre sur un seul texte, alors qu'il y en a d'autres qui sont ultérieurs, comme la loi du 30 floréal an X, ou 20 mai 1802, promulguée par Bonaparte, ou l'arrêté Richepanse. Cette loi fait référence à des textes antérieurs à 1789, de sorte que, si on l'abrogeait, on aurait tout abrogé. Il n'y aurait plus alors aucun problème de cohérence juridique.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour explication de vote.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Mesdames les ministres, ce que nous nous apprêtons à faire aujourd'hui entrera dans l'histoire.

C'est dans l'histoire de l'esclavage, notamment colonial, une étape de plus, que nous allons franchir collectivement. Or, si nous voulons être efficaces, si nous voulons examiner la vérité et l'histoire en face, le texte de la loi que nous écrivons ensemble ne peut être moins-disant.

Nous ne pouvons pas faire des économies dans la loi, ne pas mentionner tous les « codes noirs » et espérer que, par miracle, les trois « codes noirs » soient mentionnés dans les textes et dans les manuels pédagogiques. Nous ne pouvons pas faire moins que ce que nous attendons de la part des fonctionnaires de l'éducation nationale.

En outre, vous nous dites que nous allons abroger le « code noir », qui date de 1685 et qui prévalait pour les îles des Amériques. Très bien ! Sachez pourtant que, si l'esclavage a sévi dans les Mascareignes ou même ensuite en Louisiane, et si l'Empire colonial a décidé d'envoyer des esclaves dans ces territoires, nous autres, leurs descendants, nous n'y sommes pour rien !

Vous êtes en train de nous dire qu'il vaudrait mieux descendre d'esclaves ayant été exploités dans les îles d'Amérique que d'esclaves envoyés dans les Mascareignes. Mais ces esclaves, bien entendu, n'avaient pas voix au chapitre et n'ont pu décider de la route que prenaient les bateaux négriers. Ils n'ont pas décidé où allaient se faire les rafles ni où le système allait les installer. Tel est notre malheur.

Mes chers collègues, en recourant au scrutin public pour le vote de ces amendements, vous allez encore une fois écraser la parole des descendants d'esclaves. Je le redis ici solennellement : les trois « codes noirs » doivent être abolis en même temps et dans le même texte. Il y va de l'honneur de la République. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Annick Girardin, pour explication de vote.

Mme Annick Girardin. Je veux tout d'abord dire aux auteurs de ces amendements que nous partageons leur intention, jusque dans ses mots. Les édits de 1723 et de 1724 sont de la même encre que celui de 1685. Ils ont asservi des hommes, des femmes et des enfants dans l'océan Indien et en Louisiane ; rien de ce qui a été infligé aux Mascareignes ne pèse moins que ce qui l'a été aux îles des Amériques.

Nous mesurons aussi la portée du texte qui nous est soumis, porté par le député Max Mathiasin, que je salue. Abroger le « code noir » de 1685, c'est d'abord un acte de respect envers les femmes, les hommes et les enfants niés dans leur humanité, mais aussi envers leurs descendants et descendantes, qui portent cette mémoire et qui nous écoutent.

C'est également un acte de réconciliation, parce qu'une nation ne se réconcilie ni avec son histoire ni avec elle-même tant que subsistent dans son droit les mots qui ont organisé la servitude.

Si les élus du groupe RDSE ne votent pas en faveur de cet amendement, ce n'est pas à cause d'une divergence de fond, vous l'avez compris. En adoptant ce texte conforme, nous crantons l'abrogation définitive aujourd'hui même, alors qu'une navette parlementaire, à la veille de l'examen budgétaire – nous n'aimons pas cela, mais nous sommes malgré tout soumis à ce calendrier, qui est aujourd'hui saturé –, renverrait ce texte à un horizon que nous ne pouvons pas définir.

Toutefois, nommer, c'est reconnaître, et l'océan Indien comme la Louisiane ont droit à ce que leur code soit aussi abrogé en toutes lettres.

C'est pourquoi le groupe RDSE appelle l'ensemble des groupes de notre assemblée, par-delà nos travées, au dépôt d'une proposition de loi transpartisane abrogeant expressément les édits de 1723 et de 1724. Nous demandons qu'elle soit inscrite très rapidement à l'ordre du jour du Sénat.

Comme l'on n'est jamais mieux servi que par soi-même, agissons tous ensemble, mes chers collègues, et travaillons davantage, sur les questions mémorielles. Mais ne retardons pas l'adoption du texte qui nous est proposé aujourd'hui.

Je reste désolée que ces amendements ne prospèrent pas, parce que j'aurais aimé que nous ayons le temps de mener un travail plus complet. Néanmoins, l'actualité s'impose à nous – je parle, bien entendu, de celle de nos hémicycles.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe Les Républicains et, l'autre, du groupe Union Centriste et Indépendants.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 13 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

327

Pour l'adoption

111

Contre

216

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe Les Républicains et, l'autre, du groupe Union Centriste et Indépendants.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 14 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

327

Pour l'adoption

111

Contre

216

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 1^er.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe Les Républicains et, l'autre, du groupe Union Centriste et Indépendants.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 15 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

323

Pour l'adoption

323

Le Sénat a adopté.

Après l'article 1^er

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Lurel, Mme Narassiguin, MM. Bourgi, Chaillou et Coriton, Mme de La Gontrie, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, MM. Marthey, Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi sur la traite des noirs et le régime des colonies du 20 mai 1802 est abrogée.

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Je veux consacrer quelques mots à la mémoire d'un sénateur que nous connaissons tous, et qui a siégé ici, Victor Schœlcher.

Je souhaiterais aussi évoquer la mémoire de Louis Delgrès, personnalité de l'histoire de la Guadeloupe, qui le, 27 mai 1802, a préféré se faire sauter – disons-le ainsi – avec ses 300 soldats plutôt que de redevenir esclave. « Vivre libre ou mourir » ! Notre amendement vise précisément à abroger le texte qui l'a asservi.

Là encore, je le précise à l'attention des collègues qui sont exprimés précédemment, il ne s'agit pas ici simplement de faire plaisir aux habitants des territoires de l'océan Indien, aux Afrodescendants, aux descendants de Malgaches et autres Amérindiens que l'Empire français a colonisés. Il s'agit de cohérence juridique.

Je réponds ainsi par avance à M. le rapporteur qu'il n'est pas question, avec cet amendement, de faire preuve simplement de sensibilité : j'estime que l'économie et la légistique de ce texte sont fragiles.

J'appelle donc, comme tout à l'heure, à ce que l'on complète le texte que nous examinons. Ma démarche est même encore plus simple qu'il y a quelques instants, puisqu'il s'agit en l'espèce d'abroger une loi tout à fait distincte et indépendante, dont l'esprit et la lettre sont différents.

Si l'on n'abroge pas clairement ces dispositions – cela peut se faire sans dresser une longue énumération qui allongerait d'autant le texte –, on laissera une béance dans celui-ci. En mémoire de Victor Schœlcher et de Louis Delgrès, je vous invite donc, mes chers collègues, à abroger cette loi du 20 mai 1802.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Vogel, rapporteur. Avec cet amendement, mon cher collègue, vous prenez justement le risque d'une énumération, puisque vous demandez l'abrogation d'un texte qui n'est visé ni par le code noir ni par l'amendement que vous avez déposé précédemment. On pourrait d'ailleurs demander l'abrogation de bien d'autres textes…

Vous visez plus particulièrement la loi du 20 mai 1802, qui n'a absolument pas été évoquée au cours des travaux de la commission. Cela montre bien qu'il ne faut pas se lancer dans une énumération, parce que nous allons oublier des textes et que cette manière de procéder remet en cause le principe même que nous souhaitons poser.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de l'amendement n° 5. À défaut, elle y serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Naïma Moutchou, ministre. M. Lurel a raison d'évoquer cette loi de 1802, car elle constitue l'une des pages les plus spectaculaires et les plus sombres de notre histoire : huit ans après son abolition, l'esclavage était en effet rétabli. En réalité, il a fallu l'abroger par deux fois dans notre pays.

Pour autant, et c'est sur ce point que nous divergeons, il n'est pas toujours nécessaire qu'un texte soit bavard – c'est le terme que l'on a employé tout à l'heure – pour être efficace ou complet. Mais, encore une fois, je comprends bien, monsieur le sénateur, que votre démarche se distingue de la nôtre du seul point de vue juridique, et que, dans l'esprit comme dans l'ambition affichée et l'objectif, nous disons exactement la même chose.

Prenons garde : en droit, il est parfois préférable de retenir des rédactions plus larges et d'adopter un cadre plus général, précisément pour embrasser toute l'histoire. Or c'est tout à fait ce qui nous a préoccupés dans le cadre de l'examen de cette proposition de loi.

Je répète mes propos de tout à l'heure, ou plutôt je les complète, en citant de nouveau l'avis qui a été rendu, à ma demande, par la sous-direction des affaires juridiques et institutionnelles de la direction générale des outre-mer (DGOM), avec laquelle nous avons travaillé très sérieusement :

« S'agissant de cette loi du 20 mai 1802 relative à la traite des noirs et au régime des colonies, qui rétablit l'esclavage après que la République l'a aboli, elle est couverte par l'article 1^er. Elle n'a pas inventé un régime nouveau. Elle a rétabli l'esclavage et la traite en renvoyant expressément aux lois et aux règlements antérieurs à 1789, c'est-à-dire au "code noir" et à ses extensions. Elle fait partie des dispositions prises pour son application et elle est abrogée avec lui. »

Mesdames, messieurs les sénateurs, si vous choisissez de maintenir la rédaction actuelle de l'article 1^er, vous ne votez donc pas en faveur d'un petit bout d'histoire au détriment du reste.

Je le répète, cette abrogation du code noir est un sujet de préoccupation commun. Au cours des débats à l'Assemblée nationale, la question s'était déjà posée à ma collègue Aurore Bergé et à moi-même. À l'époque, nous n'appelions pas au rejet des amendements défendus, afin d'accélérer les débats.

La chambre basse aurait parfaitement pu adopter ce type d'amendements, s'orienter vers une liste ou une énumération probablement non exhaustive de textes, et nous nous serions de toute façon retrouvés ici, au Sénat, à discuter d'autres amendements tendant à étendre cette liste. Nous ne serions alors probablement pas parvenus à répondre à l'ambition affichée par les auteurs de ce texte, qui est de répondre à toutes les préoccupations liées à l'abrogation du « code noir ».

Dès lors que le travail réalisé en lien avec la DGOM avait eu en amont des débats à l'Assemblée nationale, notre réponse aux auteurs de ce type d'amendements a donc été la même qu'aujourd'hui. Je précise, du reste, que je me suis fait confirmer cette réponse en vue de l'examen du texte par le Sénat et qu'elle ne souffre vraiment aucune ambiguïté.

Enfin, je n'ai entendu aucun argument juridique qui puisse m'amener à changer d'avis. Aucun !

C'est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° 5 ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je connais bien l'écosystème des propositions de loi, madame la ministre, mais j'aurais préféré que l'on tente de parvenir à un consensus, plutôt que d'assister à une succession de scrutins publics.

Tout d'abord, comme ma collègue Corbière Naminzo vient de le souligner, au travers de ces amendements, il s'agit non pas de faire plaisir à des territoires, mais de faire place au droit et à la cohérence juridique.

En outre, contrairement à ce que notre ministre vient d'expliquer, la loi du 20 mai 1802 et, surtout, l'arrêté consulaire composé de dix-neuf articles qui a été pris à la suite de l'action de force du général Richepance le 16 juillet 1802, établissent un système totalement différent. Cette loi de mai 1802 étant autonome, ne pas l'abroger formellement soulève selon moi un problème de cohérence juridique.

En nous cantonnant dans un rôle de légistes, mes chers collègues, nous prenons le risque d'oublier toutes ces personnes qui ont à la fois une longue mémoire et beaucoup de patience. Je maintiens donc mon amendement, car j'estime que le dispositif de la proposition de loi qui nous est soumis est fragile.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 16 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

328

Pour l'adoption

111

Contre

217

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 6, présenté par M. Lurel, Mme Narassiguin, MM. Bourgi, Chaillou et Coriton, Mme de La Gontrie, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, MM. Marthey, Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport relatif à l'abrogation de l'article 5 du décret du 27 avril 1848 relatif à l'abolition de l'esclavage dans les colonies et possessions françaises, du décret du 24 novembre 1849 pour la répartition de l'indemnité coloniale et des décrets des 13 février et 27 mars 1852 sur le statut, les droits et les devoirs des engagés et des engagistes à La Réunion et à Maurice.

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Au travers de cet amendement, j'aborde un problème de hiérarchie des normes. On m'a en effet expliqué que l'article 1^er avait trait à toutes les expéditions, aux mesures d'exécution et d'application et que tout ce que recouvrait l'appellation « code noir » relevait de la loi.

Pour autant, je pose la question : l'abrogation de cette loi va-t-elle entraîner celle des arrêtés, des circulaires et des décrets que je vise dans mon amendement ?

J'ai entendu quelqu'un dire – je ne sais plus si c'est notre rapporteur ou un professeur auditionné en commission à l'Assemblée nationale – que ces décrets étaient en réalité des lois coloniales de nature un peu diverse et qu'ils s'inscrivaient dans une hiérarchie normative différente de celle que nous connaissons.

Pourtant, lorsque j'ai voulu abroger l'article 5 du décret Schœlcher du 27 avril 1848, qui visait à accorder une indemnité aux colons esclavagistes, on m'a répondu qu'il était impossible de le faire, sauf à remettre en cause la hiérarchie des normes. Il en a été de même pour la loi du 30 avril 1849, qui a permis d'octroyer 126 millions de francs aux colons et de créer des banques coloniales : on m'a opposé qu'il n'était juridiquement pas possible que le législateur abroge les décrets de novembre 1849 associés à cette loi.

Aussi, je repose la question : compte tenu de la hiérarchie des normes en vigueur, l'abrogation du code noir entraîne-t-elle celle de ces décrets ? Ou alors faut-il que l'État, détenteur du pouvoir réglementaire, prenne l'engagement de supprimer par décret tous ces textes, qui ne seraient en réalité pas couverts par l'article 1^er?

Puisque je vous dis, mes chers collègues, que le dispositif de cette proposition de loi est fragile !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Vogel, rapporteur. L'amendement tend à prévoir la remise d'un rapport relatif aux survivances de l'esclavage ultérieures à l'abrogation définitive du décret Schœlcher.

M. Victorin Lurel. Tout à fait !

M. Louis Vogel, rapporteur. Or, mon cher collègue, nous ne sommes pas favorables à la remise de tels rapports.

Par ailleurs, le texte que, je l'espère, nous allons voter dans quelques instants prévoit déjà la remise d'un rapport,…

M. Victorin Lurel. Cela n'a rien à voir !

M. Louis Vogel, rapporteur. … qui est conçu de façon très générale et qui couvre largement le champ des dispositions visées au travers de cet amendement.

Pour ne pas affaiblir la solennité qu'exige le vote de cette proposition de loi, je considère qu'il ne faut pas prévoir la remise de ce rapport supplémentaire. Je sollicite donc le retrait de l'amendement n° 6. À défaut, j'y serais défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Tout d'abord, ma collègue Naïma Moutchou l'a déjà dit, l'ensemble des dispositions seront évidemment abrogées si, comme je l'espère, ce texte est adopté.

Ensuite, l'article 2 de la présente proposition de loi prévoit déjà la remise au Parlement d'un rapport extrêmement complet, qui porte non pas uniquement sur les dispositifs juridiques, mais aussi sur les survivances qu'ils ont malheureusement contribué à maintenir et sur la manière dont l'histoire de l'esclavage doit être apprise.

Enfin, pour répondre directement à la question que vous me posez, monsieur Lurel, sachez que les décrets d'application d'une loi, dès lors que celle-ci est abrogée, quand bien même elle n'a plus d'effets en droit positif, tombent de facto. Par conséquent, il n'est pas nécessaire d'abroger des décrets qui n'ont plus d'objet du fait de l'abrogation du code noir.

Votre amendement étant satisfait, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir le retirer ; à défaut, j'y serais défavorable.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je suis prêt, mesdames les ministres, à retirer mon amendement, mais uniquement si vous prenez l'engagement formel, devant la représentation nationale, d'abroger ces textes réglementaires, car un rapport n'équivaut pas à une abrogation. Prenez-vous cet engagement solennel ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Monsieur Lurel, si votre assemblée adopte la présente proposition de loi et abroge formellement le code noir, les décrets d'application liés aux dispositions législatives que celui-ci recouvre n'auront plus d'objet. Il est donc inutile que le Gouvernement abroge les décrets que vous avez recensés dans le dispositif de votre amendement.

M. Victorin Lurel. Vous ne me répondez pas !

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Ces décrets n'ont plus d'objet, monsieur le sénateur !

M. Victorin Lurel. On m'a pourtant dit que je ne pouvais pas abroger de décrets par l'intermédiaire d'un texte de loi ! Prenez-vous l'engagement d'abroger les mesures qui relèvent de votre pouvoir réglementaire ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Le pouvoir réglementaire n'a pas à intervenir, comme je viens de vous l'expliquer.

M. Victorin Lurel. Le rapport prévu par l'article 2 n'est pas un texte juridique ! Il n'a aucun effet normatif ou prescriptif !

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Nous ne pouvons abroger un décret qui n'a plus d'objet du fait de l'abrogation de la loi qui le prévoit.

M. Stéphane Piednoir. Le règlement prévoit des dialogues, maintenant ?...

M. le président. Monsieur Lurel, l'amendement n° 6 est-il maintenu ?

M. Victorin Lurel. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 6 est retiré.

Article 1^er bis

(Non modifié)

La République française reconnaît que l'ensemble des textes qui ont institutionnalisé la réduction d'êtres humains à l'état de biens meubles et organisé leur déportation, leur exploitation ainsi que les violences exercées à leur encontre sont indissociables du crime contre l'humanité constitué par la traite et l'esclavage, reconnu par la loi n° 2001-434 du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité – (Adopté.)

Article 2

(Non modifié)

Dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport dressant la liste des dispositions issues du droit colonial encore en vigueur dans les territoires d'outre-mer. Ce rapport analyse notamment les conséquences contemporaines de l'application du droit colonial sur la structuration et le développement économique, social, culturel et environnemental de ces derniers ainsi que sur les processus de discrimination et de racisme au sein de la société française. Il étudie également les conséquences durables de cet héritage sur les descendants des personnes mises en esclavage. Il évalue aussi la place accordée à l'histoire de l'esclavage, de la traite et de leur abolition dans les programmes scolaires. Il formule enfin des propositions visant à renforcer cet enseignement sur l'ensemble du territoire national et à développer des lieux de mémoire et de recherche historique.

M. le président. L'amendement n° 4 rectifié bis, présenté par Mme Nadille et MM. Alexandre, Iacovelli, Fouassin, Lévrier, Mellouli et Huin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Ce rapport est élaboré après consultation des collectivités territoriales d'outre-mer concernées, de personnalités qualifiées ainsi que des instances et associations compétentes en matière de mémoire et d'histoire de l'esclavage. Il formule également, le cas échéant, des propositions d'abrogation ou d'adaptation des dispositions qu'il recense.

La parole est à M. Benjamin Huin.

M. Benjamin Huin. Je m'exprime au nom de ma collègue Solanges Nadille, qui a été contrainte de se rendre en urgence dans sa belle Guadeloupe, au regard du contexte actuel. Celle-ci m'a demandé de la remplacer pour défendre son amendement, que pourtant – autant tuer le suspense ! – je vais sans doute retirer.

L'article 2 de la présente proposition de loi charge le Gouvernement de dresser un inventaire très attendu, celui des dispositions issues du droit colonial qui seraient encore en vigueur dans nos outre-mer et d'en analyser les conséquences. Cette démarche est nécessaire, mais ma collègue Solanges Nadille a souhaité s'assurer que ce travail ne sera pas mené en vase clos et qu'il débouchera sur des actes concrets.

Au travers de cet amendement, nous visons donc deux objectifs de bon sens.

Le premier est de garantir que le Gouvernement, lorsqu'il rédigera le rapport qu'il remettra au Parlement, consultera bien et travaillera en étroite concertation avec celles et ceux qui sont en première ligne, c'est-à-dire les collectivités territoriales d'outre-mer, les personnalités qualifiées et les associations compétentes pour ce qui est de l'histoire et la mémoire de l'esclavage. Il s'agit d'une consultation indispensable pour enrichir l'analyse et asseoir la pleine légitimité de cette disposition.

Le second objectif est de faire en sorte que le document ne se contente pas de dresser un simple constat. Il faut que ce rapport tire toutes les conséquences de notre droit pour que nous puissions, si besoin, abroger l'ensemble des dispositions qui demeurent dans notre droit, alors qu'elles ne devraient plus y figurer, pour toutes les raisons qui ont été exposées ce jour.

Nous sommes bien conscients, monsieur le rapporteur, mesdames les ministres, que l'adoption de cet amendement ne permettrait pas un vote conforme de ce texte, une issue que nous appelons pourtant de nos vœux.

C'est la raison pour laquelle, sous la réserve d'un engagement ferme du Gouvernement sur ce point, nous accepterons de retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Vogel, rapporteur. Je prends acte du futur retrait…

M. Benjamin Huin. Du retrait sous réserve !

M. Louis Vogel, rapporteur. … de cet amendement, sous la réserve d'un engagement du Gouvernement, auquel je cède donc la parole.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Permettez-moi tout d'abord, monsieur le sénateur Huin, puisque c'est la première fois que j'ai l'occasion de le faire dans cet hémicycle, de vous féliciter pour votre élection. Je tiens aussi à saluer l'implication de votre collègue Solanges Nadille sur cette question.

Le Gouvernement s'engage évidemment à travailler en concertation avec les collectivités d'outre-mer sur un sujet qui, malheureusement, les a concernées et qui les concernera peut-être encore.

M. le président. Monsieur Huin, l'amendement n° 4 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Benjamin Huin. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 4 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'enseignement de l'histoire indo-océanique de l'esclavage est inclus dans les programmes scolaires traitant de l'esclavage.

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Cet amendement vise à faire figurer l'histoire de l'esclavage dans l'océan Indien dans les programmes scolaires.

Lors des changements des programmes scolaires intervenus en 2010, l'océan Indien s'est retrouvé exclu des programmes et manuels scolaires du fait de l'expression « traite transatlantique ». Cette mise à l'écart de notre territoire est symptomatique d'un manque qui caractérise les politiques mémorielles en France.

L'esclavage dans l'océan Indien est largement invisibilisé. Un collégien réunionnais étudiant l'esclavage colonial ne verra pas évoquée au cours de son parcours scolaire la réalité historique de son territoire, parfois celle de sa propre famille. Il n'est pas tolérable que leur propre histoire ne soit pas enseignée à nos élèves. Leur héritage historique ne doit pas se résumer à une anecdote, à une commémoration ponctuelle ou à une initiative locale.

Pour comprendre les sociétés d'aujourd'hui, nos élèves doivent pouvoir connaître les systèmes qui les ont façonnées.

L'esclavage a profondément marqué nos territoires. Ses héritages sont multiples : on les perçoit dans les structures foncières, les économies de plantation, les hiérarchies sociales, les cultures, les langues, les pratiques religieuses, les mémoires familiales et les débats sur la réparation ou la reconnaissance. Ses traces sont nombreuses ; l'enseignement de l'esclavage doit donc tenir compte de la complexité du système colonial esclavagiste français, qui s'est déployé dans différents océans, selon des logiques bien différentes.

Nous, parlementaires, pourrons adopter tous les textes symboliques que nous voulons, leur portée restera très limitée si l'histoire de l'esclavage n'est pas correctement enseignée à nos enfants. Mes chers collègues, je vous invite donc à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Vogel, rapporteur. Je partage le constat de départ de notre collègue Corbière Naminzo. Traditionnellement, la traite atlantique a fait l'objet d'une attention plus marquée que la traite indo-océanique dans les programmes scolaires.

Cependant, le ministère de l'éducation nationale a récemment corrigé cette lacune dans un document pédagogique relatif à la place de l'esclavage, ses formes et ses mémoires dans les programmes scolaires, document qui a été établi par l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche (IGESR) et la direction générale de l'enseignement scolaire (Dgesco). Celui-ci indique en page 12, par exemple, que les mots « traite atlantique » ont été expressément remplacés par les mots « traites océaniques » pour les classes de collège. Par ailleurs, La Réunion et Mayotte y sont explicitement mentionnées pour les classes de lycée.

Je considère que votre demande est satisfaite, ma chère collègue. Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Naïma Moutchou, ministre. Il est en effet anormal, madame la sénatrice, qu'un élève réunionnais apprenne l'histoire de France, de la colonisation, de l'esclavage, sans connaître la propre histoire de son territoire. Mon propos pour La Réunion vaut d'ailleurs également pour Mayotte, et même au-delà : tous les élèves français doivent pouvoir connaître les histoires liées à la colonisation et aux différentes formes d'esclavage.

Lorsque je me rends dans les classes, j'interroge souvent les élèves sur la manière dont ils perçoivent l'histoire de l'esclavage. Et en général, on me répond en dessinant avec les mains un triangle, signe qui symbolise le commerce triangulaire caractérisant la zone des Antilles.

Ce que vous proposez est intéressant, mais la loi Taubira prévoit déjà expressément une disposition similaire à celle que vous voulez introduire dans les programmes. En effet, elle mentionne l'océan Indien comme vecteur de transmission aux générations les plus jeunes et prévoit que les programmes scolaires doivent accorder à cette histoire toute la place qu'elle mérite.

J'en tire la conclusion que le problème n'est plus d'ordre législatif. Il s'agit non plus d'introduire une disposition dans la loi, mais de faire en sorte d'en garantir l'application, de s'assurer que ce que l'on enseigne est conforme à l'objectif fixé et de mettre à disposition des professeurs l'ensemble du matériel pédagogique nécessaire.

Une partie du problème doit donc effectivement être traitée sur le temps scolaire, en lien avec le ministre de l'éducation nationale. On peut tout à fait imaginer que, dans le cadre du travail mémoriel que je vous propose de mener pour La Réunion, on puisse engager cette conversation avec le ministre.

À côté du temps consacré à la démarche mémorielle, il existe aussi d'autres initiatives, d'autres projets à soutenir. J'ai parlé tout à l'heure du mémorial, qui doit trouver sa place dans cette histoire, mais il existe aussi toute une série de projets de nature pédagogique que nous pouvons probablement, au travers de cette action, porter à la connaissance du plus grand nombre.

Comme la commission, le Gouvernement sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, il y serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour explication de vote.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué la correction qui est intervenue dans les programmes scolaires. Celle-ci est due à l'intervention de plusieurs personnalités, historiens, militants et parlementaires, qui sont montés au créneau pour contester l'usage de l'expression « traite transatlantique », ou encore, comme on l'entend souvent quand on parle de l'esclavage, la référence à la seule histoire du commerce triangulaire.

Je ferai simplement observer que cette modification a résulté d'un travail militant. Nous sommes à chaque fois obligés de nous battre contre des décisions prises ici, à Paris, ce qui, évidemment, n'est pas normal.

Mon amendement vise simplement à anticiper. Ne manquons une nouvelle étape. Ne portons pas préjudice à une génération supplémentaire. Il s'agit d'inscrire dans la loi ce que l'on prévoit de faire et non pas d'attendre que les manquements nous soient remontés.

Voilà pourquoi je maintiendrai mon amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 17 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

328

Pour l'adoption

109

Contre

219

Le Sénat n'a pas adopté.

Mes chers collègues, il est dix-sept heures cinq, je déclare clos le scrutin pour l'élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République.

Dans la suite de l'examen de ce texte, nous en sommes parvenus à l'examen de l'amendement n° 3, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, et ainsi libellé :

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La Fondation pour la mémoire de l'esclavage est chargée d'une mission de recherche comparative de l'esclavage colonial français.

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Cet amendement vise à confier à la fondation pour la mémoire de l'esclavage une mission de recherche comparative sur l'esclavage colonial français.

Après l'adoption de la présente proposition de loi par nos collègues députés, j'ai été interpellée par des historiens et des académiciens de La Réunion. Ceux-ci ont commencé à étudier les différents systèmes esclavagistes mis en place par la France dans une perspective comparative. Et ils m'ont indiqué qu'ils souhaitaient que cette recherche comparative soit poursuivie.

La fondation pour la mémoire de l'esclavage semble l'institution pertinente pour mener à bien cette démarche. Elle possède la capacité à fédérer des acteurs différents du fait de ses partenariats avec des acteurs à la fois publics et privés, des chercheurs et des institutions culturelles.

Cette fondation se définit comme un lieu de dialogue entre le monde du savoir et le grand public, ouvert aux chercheurs et aux institutions culturelles, aux acteurs de l'éducation et aux territoires. Cette mission lui permettrait de dépasser le simple cadre universitaire. Elle permettrait aussi aux pouvoirs publics de disposer de connaissances à même d'éclairer nos politiques mémorielles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Vogel, rapporteur. Je ne pense pas qu'il revienne au législateur d'investir une fondation particulière du pouvoir de mener une mission de recherche dans un domaine quelconque.

Il serait préférable que tous les organismes de recherche français, notamment ceux qui se situent dans les territoires concernés, soient chargés de telles missions. Si, de son côté, la fondation pour la mémoire de l'esclavage veut s'intéresser elle aussi au sujet, rien ne l'en empêche. Mais il ne nous appartient pas de lui réserver, à elle en particulier, une mission en la matière.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Madame la sénatrice, je vous remercie d'évoquer une mission qui est fondamentale pour la fondation pour la mémoire de l'esclavage. Comme vous le savez, le Gouvernement soutient pleinement celle-ci, au travers d'une multitude d'actions d'accompagnement conduites par plusieurs ministères.

Par ailleurs, un pan entier de la loi Taubira est consacré à la question de la transmission de la mémoire de l'esclavage et notamment aux programmes de recherche. Le présent texte n'a donc pas pour vocation, me semble-t-il, de comporter une telle disposition, dès lors que la loi Taubira vise déjà cet objectif et que les financements pluriannuels donnent la possibilité à la fondation pour la mémoire de l'esclavage d'agir en ce sens.

Enfin, comme le disait ma collègue Naïma Moutchou, le travail engagé, notamment avec l'éducation nationale, consiste à garantir que, dans tous les programmes de nos enfants, qu'ils habitent en outre-mer ou dans l'Hexagone – j'allais dire surtout dans Hexagone –, cette dimension mémorielle puisse être intégrée.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de l'amendement n° 3 ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 18 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

314

Pour l'adoption

Contre

218

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 7, présenté par M. Lurel, Mme Narassiguin, MM. Bourgi, Chaillou et Coriton, Mme de La Gontrie, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, MM. Marthey, Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

du « code noir »

par les mots :

des codes noirs et de la loi sur la traite des noirs et le régime des colonies du 20 mai 1802

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. En plus de la reconnaissance du fait esclavagiste et de l'abrogation de ces textes, la France se doit d'agir, face à une vérité historique qui parfois dérange et à un débat de dimension internationale qui peut paraître vertigineux – figurez-vous que, à Durban, en 2001, a été adoptée une déclaration historique concernant l'esclavage et la traite des êtres humains et qu'un protocole spot de l'ONU évoque également cette question, tout comme c'est le cas au sein des organisations régionales africaines et caribéennes, ce qui prouve que cette question nous dépasse déjà !

La France doit d'abord agir en résistant à l'antienne de la repentance. Ces demandes de justice ne sont ni des actes d'accusation, ni des reconnaissances de culpabilité, ni des requêtes en repentance, ni des appels à résipiscence. Récusons ces termes religieux, qui relèvent de l'ordre du dévotionnel et d'une pensée théologique pervertie.

Elle doit ensuite agir en faisant preuve d'esprit et de cœur, notamment pour aider le peuple frère haïtien, à l'égard duquel notre dette morale et financière est immense, pour effacer la dette souveraine d'Haïti donc, évaluée à 3 milliards d'euros, pour y restituer inconditionnellement les identités volées et les richesses extorquées, pour démanteler, singulièrement dans les outre-mer, les inégalités économiques, sociales et foncières héritées de ces crimes du passé.

Pour l'avenir, c'est donc sur le fondement d'une justice réparatrice, sans culpabilité personnelle ou transgénérationnelle, qui dépasse la simple logique assurantielle des tribunaux classiques – ceux-ci dédommagent des pertes –, que les nations devront agir pour corriger les dépendances, les préjugés, les biais épistémiques et les fractures du présent. C'est ce à quoi je vous invite, mes chers collègues.

Pour autant, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 7 est retiré.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Ce débat dépasse largement la seule abrogation formelle d'un texte ancien. Il s'agit aussi de comprendre ce que l'histoire coloniale a laissé dans nos économies et dans nos sociétés.

Soyons lucides, nous nous sommes partagé le monde. D'ailleurs, avons-nous vraiment cessé de le faire ? Si l'esclavage appartient à notre histoire, les inégalités systémiques qu'il a contribué à mettre en place n'ont pas toutes disparu avec son abolition. Il a laissé des traces tangibles, une empreinte durable, des séquelles profondes.

De nombreux historiens ou économistes, comme Jean-François Hoarau, Frédéric Régent, Olivier Grenouilleau et bien d'autres, l'ont démontré : les inégalités qui persistent dans les outre-mer ne peuvent être pleinement comprises sans interroger l'héritage de l'histoire et des institutions coloniales.

L'abolition de l'esclavage n'a pas effacé à elle seule les déséquilibres économiques, la concentration des richesses ou les structures de dépendance héritées de cette période. Aujourd'hui encore, ces héritages doivent être étudiés pour mieux comprendre les inégalités de patrimoine et de revenus, mais aussi le coût de la vie et les obstacles au développement de certains de nos territoires, où le taux de pauvreté atteint des sommets.

Cette histoire ne se limite pas aux Antilles. Cela a été dit, elle concerne plusieurs espaces du monde, marqués par la colonisation française de la Louisiane aux Mascareignes, et ailleurs dans l'océan Indien.

Il est fondamental que cette pluralité des histoires se retrouve dans notre enseignement. Comme l'a suggéré Mme Evelyne Corbière Naminzo, l'histoire indo-océanique de l'esclavage doit être pleinement intégrée aux programmes scolaires qui traitent de l'esclavage et de son abolition.

Le continent africain continue de porter certains stigmates de l'esclavage et de la colonisation, dont les systèmes d'exploitation ont durablement marqué leur structure économique et sociale. Ce travail historique et scientifique est donc nécessaire pour éclairer les politiques publiques et répondre aux inégalités qui persistent. C'est aussi ce qui donne toute sa portée à cette proposition de loi. (M. Thomas Dossus applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Annick Girardin, pour explication de vote.

Mme Annick Girardin. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, certains votes n'ajoutent rien au droit ; pourtant, ils engagent tout.

En abrogeant l'édit de mars 1685, notre assemblée efface de l'ordre juridique un texte qui a réduit des êtres humains à l'état de biens, qui a codifié le fouet, la mutilation et la mort, qui a prétendu donner force de loi à la négation même d'humanité.

Nous le faisons avec beaucoup d'humilité, car ce vote ne répare rien et ne rend rien. Il reconnaît. Il dit, 341 ans après cet édit et 175 ans après l'abolition de l'esclavage, que la République ne veut plus abriter ses mots dans son corpus, fussent-ils à l'état de vestige.

Nous pensons aujourd'hui aux centaines de milliers de femmes, d'hommes et d'enfants déportés et asservis, aux morts sans sépulture, ainsi qu'à leurs descendantes et descendants, des Antilles à la Guyane et jusqu'à l'océan Indien. La loi du 21 mai 2001 reconnaît que ce qu'ils ont subi a été un crime contre l'humanité.

Nous votons ce texte conforme, afin que l'abrogation soit acquise définitivement dès maintenant, parce que la mémoire a assez attendu. Toutefois, que nul ici n'y voie un aboutissement. Il reste notamment les édits de 1723 et de 1724, qui ont porté la même infamie aux Mascareignes et en Louisiane et qui attendent d'être explicitement abrogés.

C'est avec gravité, avec respect pour toutes les mémoires blessées et avec cette espérance que le groupe RDSE votera cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Mme Marie Mercier. Monsieur le président, mesdames, monsieur les ministres, mes chers collègues, au moment de voter ce texte, il me semble normal d'un point de vue historique de rappeler le rôle de Lamartine, ce grand homme de mon département de la Saône-et-Loire, qui a signé en 1848 le décret d'abolition de l'esclavage avec Victor Schœlcher.

Victor Schœlcher était parlementaire. Certes, Lamartine ne l'était pas, mais c'est sans doute la seule qualité qui lui aura manqué. (Sourires. – Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Victorin Lurel. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour explication de vote.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, j'aurais voulu que ce texte envoie aussi un message à La Réunion.

J'aurais voulu que notre assemblée s'adresse aussi aux Réunionnais et aux Réunionnaises.

J'aurais voulu que cette proposition de loi s'adresse aux 911 000 Réunionnais, à ceux qui subissent des inégalités systémiques dans leur famille, à cette jeunesse qui ne comprend pas pourquoi, ici, à Paris, on refuse encore de modifier Parcoursup, cette plateforme qui discrimine tous les jeunes ultramarins.

J'aurais voulu que, ici, nous leur disions : « Nous vous voyons, nous vous entendons, nous vous reconnaissons, vous faites partie de l'histoire et du récit national de la République. »

Toutefois, ce n'est pas le chemin qui a été choisi. On a préféré la procédure accélérée. Nous nous soumettons à un calendrier politique, alors qu'il aura fallu quatre siècles pour en arriver au débat qui nous réunit aujourd'hui.

Il nous faudra donc encore lutter, encore veiller, encore militer, pour pouvoir exister. Au nom de tous mes compatriotes de l'océan Indien, mes chers collègues, cette amertume, je me dois de la traduire par une abstention.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, nous avons entendu beaucoup d'arguments.

Certains d'entre eux étaient de nature législative. Je ne doute pas que nos débats sont régulièrement suivis et que beaucoup se sont rendu compte aujourd'hui que des textes qui auraient récemment dû être adoptés conformes ne l'ont pas été. Pourtant, c'est aujourd'hui l'argument ultime qui nous a été opposé, au point d'empêcher presque tout débat, et tant pis si ce texte est mal écrit.

La contradiction étant le propre de l'homme, considérons que ce n'est pas grave. Veillons toutefois à ne pas convoquer aujourd'hui des arguments qui n'ont pas été retenus hier.

Cette proposition de loi a fait profondément travailler et réfléchir les parlementaires que nous sommes, mais aussi l'ensemble de la communauté scientifique. Cette initiative législative de l'Assemblée nationale a d'abord recueilli l'assentiment et semblé ne pas soulever de questions, avant de faire débat au fur et à mesure qu'elle avançait, parce qu'elle permettait de révéler des parties de notre histoire que l'on n'a parfois pas examinées totalement. Ce cheminement est plutôt sain.

Madame la ministre, il aurait été tout à votre honneur de faire en sorte d'avoir, d'ici à la fin du mois de février prochain, un texte complet, qui réponde véritablement à toutes les problématiques posées. Ce n'est pas le choix qui a été fait.

Pourtant, il me semble que c'est cette aspiration qui traverse aujourd'hui notre pays. Il n'y a qu'à voir ce qu'a fait la République du Bénin pour les descendants d'esclaves africains. Je crois que, comme pour les pays modernes postcoloniaux, cette question est devant nous et que nous ne pourrons y répondre simplement à coups de propositions de loi.

M. le président. La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.

Mme Micheline Jacques. Monsieur le président, mesdames, monsieur les ministres, mes chers collègues, je me réjouis que ce texte soit adopté définitivement au sein de la Haute Assemblée.

Je tiens à rappeler un symbole fort : au sein de cet hémicycle ont siégé successivement et à la même place Victor Schoelcher et Gaston Monnerville. (Marques d'assentiment sur les travées du groupe Les Républicains.) Ce dernier, qui fut président de la Haute Assemblée pendant vingt-deux ans, répétait avec fierté qu'il était un petit-fils d'esclave. C'est un formidable message d'espoir pour notre République.

Certes, des mentalités restent à changer, mais nous allons dans le bon sens et pouvons poursuivre dans cette voie. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, nous nous apprêtons à voter conforme ce texte qui abrogera « le code noir » – enfin, en 2026, alors que l'esclavage a été aboli en 1848 ! Nous pouvons nous en réjouir.

Je rejoins ceux de mes collègues qui ont regretté que ce texte ne soit pas plus complet. Certes, je suis sénatrice de la Seine-Saint-Denis, mais je suis originaire de l'île de La Réunion. Ce texte ne doit pas être uniquement l'occasion d'affirmer un symbole. Il doit être le meilleur possible juridiquement. Or tel n'est pas le cas.

Comme Patrick Kanner, je regrette que nous votions aujourd'hui cette proposition de loi, plutôt que celle, bien plus complète, qui a été élaborée par Victorin Lurel.

J'espère que ce texte n'est qu'un début, car il y a encore beaucoup à faire. Il faut poursuivre non seulement le travail de mémoire, mais aussi le travail de réparation envers nos territoires d'outre-mer, pour les crimes qui ont été commis par notre République. Celle-ci, il faut le rappeler, a été coloniale et esclavagiste. Elle doit pleinement redevenir une République des lumières, ce qui implique de confronter son histoire jusqu'au bout.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l'ensemble de la proposition de loi portant abrogation du « code noir ».

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 19 :

Nombre de votants

338

Nombre de suffrages exprimés

320

Pour l'adoption

320

Le Sénat a adopté définitivement. (Applaudissements sur l'ensemble des travées, à l'exception de celles du groupe CRCE-K.)

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance est suspendue quelques instants.)

M. le président. La séance est reprise.

Lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique

Discussion en procédure accélérée d'un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique (projet n° 913 [2025-2026], texte de la commission n° 64, rapport n° 63, avis n° 57).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, mesdames, messieurs les sénateurs, la sécurité de nos concitoyens et la protection des intérêts fondamentaux de notre Nation constituent des priorités constantes depuis 2017. Il se trouve que, à divers postes, je me suis trouvé aux premières loges de cette action très volontariste menée par les gouvernements successifs.

Aujourd'hui, il ne fait plus de doute que la sécurité d'une Nation se joue non plus seulement à ses frontières ou dans les rues, mais aussi dans l'espace numérique, là où se forgent désormais une partie de nos opinions et de nos choix démocratiques.

Alors que le débat démocratique s'est déplacé en ligne, notamment sur les plateformes et les réseaux sociaux, certains comportements peuvent porter une atteinte grave à nos institutions et à la vie démocratique. C'est en particulier le cas de la diffusion de contenus manifestement inexacts ou trompeurs, qui peuvent prospérer en ligne et produire des effets délétères sur le corps social sans qu'une réponse appropriée, notamment de la part des plateformes concernées, puisse y être apportée.

Les démocraties européennes sont confrontées depuis plusieurs années à une intensification des stratégies d'ingérence destinées à altérer les processus démocratiques et à fragiliser la confiance dans les institutions.

Ce ne sont ni des mots ni des prémonitions. Ces derniers mois, plusieurs pays européens ont été touchés par des manipulations et des désinformations d'ampleur dans un contexte électoral : la Géorgie, la Moldavie, l'Allemagne, le Royaume-Uni... En Roumanie, la Cour constitutionnelle a annulé l'élection présidentielle le 6 décembre 2024, dans un contexte de soupçons d'ingérence étrangère et de manipulation massive de l'information en ligne.

À six mois du premier tour de l'élection présidentielle, la France aurait tort de se croire à l'abri. Elle est même une cible privilégiée, par son poids diplomatique, son engagement européen et la place qu'elle occupe sur la scène internationale. Depuis cet été, la campagne présidentielle fait d'ailleurs l'objet d'un ciblage massif d'opérations d'ingérences numériques étrangères : près d'une centaine d'opérations ont d'ores et déjà été détectées.

Du reste, depuis 2016, pas un seul scrutin ne s'est tenu sans qu'il faille faire face à des manœuvres étrangères de déstabilisation dans la sphère numérique. Viginum (Service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères), a ainsi détecté vingt-cinq opérations d'ingérences numériques étrangères lors des élections européennes et législatives de 2024. De même, cinq grandes opérations ont été mises au jour durant les élections municipales du mois de mars dernier.

Ces manœuvres sont d'autant plus redoutables qu'elles sont, somme toute, assez aisées à déployer. Pour ceux qui cherchent à déstabiliser nos démocraties, il n'est pas nécessaire d'intervenir dans l'organisation d'un scrutin, encore moins d'en modifier le résultat : il suffit de faire croire qu'il a été manipulé. Le doute devient alors une arme politique. La confiance des citoyens dans leurs institutions en est la première victime.

Il y a dix ans, la France ne disposait d'aucune capacité opérationnelle pour lutter contre les manipulations de l'information et les ingérences numériques étrangères. Face à cette menace qui n'a cessé de progresser, nous n'avons pas attendu aujourd'hui pour renforcer notre arsenal législatif et opérationnel.

La loi organique et la loi ordinaire de 2018, relatives à la lutte contre la manipulation de l'information et visant à endiguer la diffusion de fausses informations pendant les périodes de campagne électorale, en sont des exemples concrets, de même que la création en 2021 de Viginum, service chargé de détecter et caractériser les ingérences numériques étrangères. Plus globalement, la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), qui reste aux avant-postes de la lutte contre les ingérences étrangères, a vu ses moyens très significativement augmenter au cours de la dernière décennie.

Ces derniers mois, nous avons parallèlement renforcé la protection des élections. Plusieurs mois avant le scrutin municipal a été créé un réseau de coordination et de protection des élections (RCPE), coordonné par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN). Ce réseau a diffusé des points de situation chaque semaine sur l'état de la menace. Lorsque des opérations ont été détectées, les partis et les candidats ont été systématiquement informés.

Fort de cette expérience, le Gouvernement a souhaité pérenniser ce dispositif pour les élections à venir, en créant cet été une commission indépendante d'information du public en cas d'ingérences étrangères dans un contexte électoral, composée de représentants issus du Conseil d'État, de la Cour de cassation et de la Cour des comptes.

Dans les six mois précédant chaque élection, cette commission sera désormais chargée de recevoir les signalements des administrations et des autorités, d'informer les candidats et les partis politiques en cas d'ingérence étrangère et de rendre publiques les menaces d'ingérence étrangère détectées.

Cette démarche s'inscrit très directement dans la dynamique de résilience de la population que votre collègue Rachid Temal, rapporteur de la commission d'enquête sur les politiques publiques face aux opérations d'influences étrangères, a appelé de ses vœux, à raison. En effet, la prise de conscience collective est sans doute le premier rempart contre les tentatives de déstabilisation.

Naturellement, le dispositif français de lutte contre les ingérences étrangères dans les processus électoraux ne se limite pas à la détection.

Les responsabilités civiles et pénales des auteurs de fausses informations peuvent être engagées sur le fondement des lois existantes. Au-delà de la saisine de l'autorité judiciaire, la suspension de sites ou des signalements auprès des plateformes de réseaux sociaux, afin que le contenu soit modéré, existent. Il y a d'ailleurs été fait recours lors des dernières élections municipales. Je n'oublie pas non plus le rôle essentiel joué par le ministère de l'Europe et des affaires étrangères dans la réponse aux narratifs hostiles.

Aujourd'hui, le Gouvernement veut aller encore plus loin. Mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi que je défends devant vous cet après-midi vise un retrait plus rapide des contenus inexacts ou trompeurs diffusés en ligne qui portent atteinte au débat démocratique.

L'objectif est d'éviter leur propagation ou leur réapparition, que celle-ci intervienne ou non en période électorale, afin de contenir une viralité potentiellement délétère.

À cette fin, ce texte instaure en son article 1^er une nouvelle procédure de référé permettant de solliciter à tout moment, c'est-à-dire y compris en dehors d'un contexte d'élections, le retrait de fausses informations susceptibles de porter atteinte à certains intérêts fondamentaux de la Nation parmi les plus graves.

Sont notamment visés l'indépendance de la Nation, l'intégrité de son territoire, la forme républicaine de nos institutions et leur fonctionnement régulier, ou encore ses moyens de défense et de diplomatie. Sa mise en œuvre est strictement encadrée : il s'agit d'une procédure conduite devant l'autorité judiciaire et qui est évidemment susceptible d'appel ; elle ne peut être mise en œuvre que dans des cas strictement limités.

Parallèlement, ce projet de loi généralise à l'ensemble des scrutins l'actuel référé électoral qui permet le retrait de fausses informations susceptibles d'altérer la sincérité d'un scrutin. Celui-ci est aujourd'hui réservé aux seules élections présidentielle, législatives, sénatoriales et européennes, ainsi qu'aux opérations référendaires. Or les élections municipales ont démontré que la menace d'ingérence numérique étrangère n'était pas circonscrite aux élections nationales ou supranationales et qu'il fallait prémunir tout type de scrutin contre ces tentatives de déstabilisation.

Enfin, le texte renforce la pénalisation de la diffusion de fausses informations dans un contexte électoral, en augmentant le quantum de la peine prévue pour le délit de fausses nouvelles ayant altéré un scrutin. Il aggrave également la peine d'emprisonnement encourue, lorsque ce délit est commis dans le but de servir les intérêts d'une puissance, entreprise ou organisation étrangère, ou sous contrôle étranger.

Je me félicite que ces dispositions aient été votées lors de leur examen en commission, voire, pour certaines, confortées dans leur ambition.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez notamment souhaité renforcer la répression pénale d'un certain nombre d'infractions dans le cas où celles-ci sont commises dans le but de servir des intérêts étrangers.

Le Gouvernement y est favorable. Il a déposé en revanche un amendement visant à rétablir la rédaction initiale de l'article 1^er. La commission des lois a en en effet délimité la nouvelle procédure de référé prévu à cet article pour la réserver aux fausses informations diffusées pour le compte d'une puissance ou d'une entité étrangère.

Cette restriction nous semble amputer trop significativement la portée et l'intérêt de ce projet de loi. Le juge des référés doit pouvoir être saisi en cas d'atteinte grave et imminente à certains intérêts fondamentaux de la Nation, quelle qu'en soit l'origine. Le critère d'extranéité serait particulièrement difficile à caractériser pour le juge, ce qui n'est pas compatible avec une procédure en référé, laquelle vise à faire cesser rapidement l'atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation.

Le Conseil d'État a par ailleurs confirmé que les dispositions de l'article 1^er étaient conformes aux exigences constitutionnelles. Nous pourrons évidemment continuer d'affiner ce texte au cours des débats qui s'ouvrent aujourd'hui.

Ce projet de loi ne prétend évidemment pas résoudre, à lui seul, la menace réelle, sérieuse et de plus en plus offensive que constituent les ingérences étrangères numériques.

Il vient davantage renforcer l'arsenal existant en cherchant, comme chaque fois qu'il s'agit des intérêts fondamentaux de la Nation, à resserrer encore les mailles du filet. Il le fait, je crois, dans un texte équilibré qui veille à concilier la nécessaire protection de nos processus démocratiques et la liberté fondamentale d'expression et de communication, qui est la condition même de la démocratie.

Dans son avis, le Conseil d'État a d'ailleurs confirmé la juste conciliation opérée par ce texte. En tout état de cause, il reviendra toujours à l'autorité judiciaire d'apprécier in concreto.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Muriel Jourda, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quelle est la position de la commission des lois sur ce projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique ?

Il faut tout d'abord rappeler que les ingérences étrangères constituent un phénomène qui existe de longue date, que ce soit de la part de nos adversaires comme, parfois, de la part de nos partenaires. La difficulté a sûrement trait au fait que les moyens de communication sont aujourd'hui extrêmement rapides. Je parle bien sûr du numérique et des techniques qui sont favorables au trucage – en l'occurrence, l'intelligence artificielle. Tout cela donne sans doute une acuité encore plus particulière, d'abord aux ingérences dont nous faisons l'objet, ensuite à la lutte que nous devons mettre en œuvre.

Tout le monde comprendra aisément que ces ingérences sont d'autant plus à craindre lors d'une période électorale, période dans laquelle, d'ailleurs, nous entrons.

Tout cela n'est pas une vue de l'esprit : M. le ministre a eu l'occasion de le rappeler, il y a eu des ingérences dans des pays assez proches des nôtres en 2024, lors des élections présidentielles en Roumanie ou en Moldavie ; en 2025, lors des élections législatives en Allemagne ; en 2026, chez nous, durant les élections municipales où des ingérences étrangères ont été constatées. Même si l'on pouvait penser que l'enjeu ne le justifierait pas, elles ont été au nombre de quatre lors de ce scrutin.

C'est dans ce contexte que ce texte intervient. À mon sens, il s'agit d'un apport qui reste modéré dans une stratégie plus globale de lutte contre les ingérences étrangères.

En effet, cette stratégie existe déjà. Elle s'appelle d'abord Viginum. Chacun connaît aujourd'hui le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, créé il y a quelques années, qui détecte les ingérences étrangères numériques, avec un certain succès. Cette stratégie s'appelle aussi le réseau de coordination et de protection des élections (RCPE), mis en place au mois de janvier 2026, juste avant les dernières élections municipales.

Avec Viginum et d'autres entités comme le SGDSN, ce réseau détecte les ingérences, les analyse, prévient les candidats, discute avec les plateformes pour en faire retirer des informations mensongères de nature à perturber les scrutins. Selon moi, il a déjà fait la preuve de son efficacité. Un décret du 22 juillet a d'ailleurs renforcé cette entité et assuré son indépendance en la plaçant sous l'autorité de trois magistrats ; la détacher ainsi du Gouvernement auquel est lié le SGDSN la rend d'autant plus crédible.

Cette stratégie s'appelle encore les circulaires de politique pénale et civile : deux ont été publiées au mois de janvier dernier. C'est, enfin, la Stratégie nationale de lutte contre les manipulations de l'information 2026-2030.

J'apporte toutes ces précisions, car il est important de savoir dans quel contexte s'inscrit le texte qui nous est présenté : une stratégie existe et, je le crois, elle a fait ses preuves.

Au cours des auditions que j'ai conduites, j'ai entendu tous les partis politiques français qui participent à la vie démocratique – c'est l'article 4 de la Constitution –, ainsi que des membres des groupes parlementaires du Sénat. Chacun avait conscience que la solution était sans doute ailleurs que dans ce texte, qu'il y avait d'autres éléments importants et que ce projet de loi n'était pas « l'alpha et l'oméga » de la lutte contre les ingérences étrangères – je reprends l'expression d'une personne auditionnée.

Pour autant, que prévoit ce texte ? Sans en reprendre les dispositions de façon exhaustive, car M. le ministre l'a fait, je rappelle que ce projet de loi comprenait initialement trois articles. Les articles 1^er et 2 mettent en œuvre ou étendent une procédure civile de référé. Quant à l'article 3, il a d'autres buts en matière pénale.

L'article 2 revient sur une procédure qui existe déjà, le référé « anti-manipulation de l'information ». C'est ainsi qu'il a été présenté lorsqu'il a été créé par la loi du 22 décembre 2018, d'ailleurs sans l'accord du Sénat – ceux qui étaient là s'en souviennent sans doute.

Il s'agit, pour le juge civil, de prendre des mesures appropriées, face à la diffusion d'allégations ou d'imputations manifestement inexactes ou trompeuses, sur des contenus diffusés de manière délibérée, massive, artificielle ou automatisée, qui créent un risque d'atteinte manifeste à la sincérité du scrutin.

Cette voie de droit n'est ouverte que pendant les trois mois précédant le premier jour du mois des élections pour les élections présidentielle, sénatoriales, législatives européennes, ainsi que pour les opérations référendaires – je schématise un peu. Ce projet de loi prévoit d'étendre ce dispositif aux autres élections.

Nous avions déjà quelques doutes sur cette procédure en 2018. En effet, ses critères d'application ont été alourdis par le Conseil constitutionnel, qui a émis quelques réserves. Elle est donc extrêmement difficile à mettre en œuvre du point de vue probatoire. Depuis huit ans, seules deux procédures ont été engagées : dans le premier cas, l'assignation était nulle ; dans le second, elle n'a pas abouti. Par conséquent, l'usage de cette disposition reste relativement modéré.

Par ailleurs, la temporalité de la procédure judiciaire s'accorde mal avec la réactivité nécessaire lorsque les informations sont diffusées sur les réseaux sociaux. À cet égard, le RCPE a une véritable capacité à lutter contre les ingérences grâce à la rapidité de réaction qui est la sienne.

Néanmoins, la commission ne s'est pas opposée à cette extension, tout en émettant sur l'utilité de ce dispositif les mêmes doutes qu'en 2018.

L'article 3, quant à lui, prévoit de modifier une disposition existante, beaucoup plus ancienne puisqu'elle date de 1849. La pénalisation de la diffusion de fausses nouvelles susceptibles d'altérer un scrutin électoral n'est pas nouvelle, mais l'article 3 prévoit de renforcer les peines existantes selon une échelle cohérente. Si ces peines étaient renforcées à la hauteur demandée, les services enquêteurs pourraient alors accéder à des techniques d'enquête bien supérieures. La commission l'a dit, il n'est pas anormal de vouloir porter les peines au niveau que prévoit l'article.

S'associant à la dynamique de ce texte, la commission a rédigé un article 4 qui fait de l'ingérence étrangère une circonstance aggravante pour un certain nombre d'infractions qui permettent habituellement aux étrangers de s'ingérer dans la vie démocratique française. Sur ce point, nous avons suivi le mouvement engagé par le Gouvernement.

Vous l'avez compris, ce qui fait débat, c'est l'article 1^er. Reprenant les mêmes critères que ceux qui sont retenus pour la procédure de référé prévue à l'article 2 pour les périodes électorales, cet article s'applique hors périodes électorales en cas de diffusion d'allégations ou d'imputations manifestement inexactes dans des contenus diffusés de manière automatisée. Ces éléments doivent être de nature à porter une atteinte grave et imminente aux intérêts de la Nation, décrits précisément dans cet article 1^er.

La difficulté tient au fait que, contrairement à ce qui est indiqué dans l'intitulé du texte, qui porte sur « la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique », l'objet de cet article n'est en réalité nullement limité aux ingérences étrangères. Nous traitons dans cet article deux cas de figure qui sont, me semble-t-il, radicalement différents : le débat national et les ingérences étrangères dans ce débat.

Lorsque nous appliquons cet article au débat national, nous bridons la liberté d'expression – elle doit, certes, avoir des limites –, qui est, je le rappelle, le pilier de la démocratie – c'est en tout cas ainsi que la qualifie le Conseil constitutionnel – et la garante des autres droits et libertés constitutionnellement garantis. Lorsque nous nous opposons aux ingérences extérieures avec ce texte, nous protégeons notre démocratie.

Brider la liberté d'expression, pilier de la démocratie, et protéger la Nation des ingérences étrangères sont deux situations radicalement différentes.

La première situation autorise tous les débats possibles et imaginables sur la façon dont on peut, dans le débat public, vouloir empêcher les uns ou les autres de s'exprimer.

Face à la deuxième situation, tous les partis politiques et tous les groupes politiques ici sont d'accord, me semble-t-il, sur le fait que nous devons protéger notre vie démocratique des ingérences étrangères.

C'est pourquoi la commission des lois a estimé devoir restreindre l'application de cet article aux seules ingérences étrangères et décidé de ne pas l'appliquer au débat public national. Cet article connaîtra de toute façon – soyons honnêtes – les mêmes difficultés d'application que le référé électoral : il est très complexe à mettre en œuvre du point de vue probatoire et sa temporalité ne sera jamais celle qui est nécessaire face à la diffusion de fausses nouvelles sur les réseaux sociaux.

Peut-être, malgré tout, pourrons-nous lui trouver une vertu : celle de nous unir tous, toutes les composantes de la vie politique française, pour affirmer notre volonté de lutter contre ceux qui veulent, par leurs ingérences, polluer la vie politique française depuis l'étranger. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – MM. Marc Laménie et Ludovic Haye applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Rachid Temal, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner un texte qui est fondamental, puisqu'il vise à protéger nos scrutins électoraux.

Vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, nous avons connu de nombreuses ingérences ces dernières années, en France comme à l'étranger. Vous avez évoqué le cas de la Roumanie, mais nous pourrions citer également les « Macron Leaks », dès 2017, ou ce qui s'est passé ces derniers jours au Brésil, où la Cour constitutionnelle brésilienne a condamné le groupe Meta pour avoir délibérément choisi de favoriser l'un des deux candidats à l'élection présidentielle en mettant en avant ses contenus tout en bloquant ceux de l'autre. Cette stratégie est dorénavant assumée.

Le but de ces ingérences est certes de propager de fausses informations, mais aussi d'infléchir le vote potentiel au sein d'un État. C'est la question démocratique à laquelle nous faisons face aujourd'hui.

Oui, ce texte vise à protéger nos démocraties, ce qui est une exigence et une nécessité absolue. Comme notre collègue Gisèle Jourda, nous considérons qu'il comporte des avancées utiles, mais qu'il se caractérise également par de réelles insuffisances.

La commission des affaires étrangères a bien sûr, tout comme la commission des lois, adopté un amendement visant à restreindre le champ de l'article 1^er aux ingérences étrangères, avec toutes les difficultés que cela pose par ailleurs. Cette mise en cohérence avec le titre nous semblait importante.

Nous avons aussi souhaité enrichir la discussion. Ce texte est d'une portée assez restreinte, oserais-je dire, puisqu'il n'aborde, à travers ses trois articles – quatre aujourd'hui – qu'un nombre limité de questions. Il nous aurait semblé utile d'aller plus loin. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, la commission d'enquête dont j'ai eu l'honneur d'être le rapporteur et dont Dominique de Legge a été le président. Dans ce cadre, nous avions proposé une stratégie et des outils.

Mme la rapporteure a cité Viginum, un outil majeur dont il faut saluer l'action, mais il convient également de saluer le changement de doctrine du Gouvernement, qui a décidé de désigner publiquement les responsables désormais. C'est une bonne chose, et je le soutiens.

Je rappelle toutefois que le Gouvernement a souhaité il y a deux ans retirer près de 50 millions d'euros à Viginum, qui représente quasiment 60 équivalents temps plein. Aujourd'hui, nous avons simplement rétabli ces crédits. Or je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin.

Pour ma part, comme d'autres de nos collègues, me semble-t-il, j'aurais aimé que l'on aille plus loin sur la question du financement, par exemple.

Nous avons ainsi proposé que la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques puisse avoir accès, à l'instar de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique aujourd'hui, au fichier des comptes bancaires et qu'elle puisse également être destinataire des documents de Tracfin pour pouvoir avancer. De même, nous aurions souhaité interdire la rémunération des influenceurs à des fins de propagande électorale.

Ce texte est nécessaire, mais il ne va pas assez loin. C'est pourquoi nous proposons de créer un observatoire des ingérences étrangères, afin de pouvoir les recenser et les faire connaître.

Nous assistons à un changement de paradigme – c'est pourquoi ce texte est important. Certes, les ingérences ont toujours existé, mais, pour la première fois dans l'histoire, elles sont numériques. En outre, en raison du recours à l'intelligence artificielle, il sera de plus en plus compliqué de faire la distinction entre le vrai et le faux.

Par ailleurs, pour la première fois dans notre histoire également, certains de nos partenaires – on l'a vu encore hier soir avec le président Trump – assument d'adopter une stratégie de combat et de modification des scrutins électoraux, afin de favoriser l'extrême droite en France, au détriment de la démocratie. Il importe de le souligner.

Je le répète, ce texte comporte des manques. Il a vocation à afficher une ambition, même si l'on sait que la tâche est ardue. Bien que la commission estime qu'il faudrait aller beaucoup plus loin et qu'elle aurait préféré un texte plus ambitieux, elle a souhaité voter ce projet de loi. Pour reprendre une expression chère à André Bergeron à l'époque, « il faut qu'il y ait du grain à moudre ». Cette formule est plus que jamais d'actualité : nous prenons le point et nous essaierons d'améliorer le texte dans les prochaines années.

Pour l'heure, il conviendra de mieux financer Viginum dans le budget et de mettre en place un véritable écosystème sur les questions de formation pour combattre les ingérences étrangères.

Dernier élément – nous savons que c'est la clé de voûte de tout le système –, il faudra un jour que la France et l'Europe reconnaissent que les plateformes sont non pas seulement des tuyaux, mais bien des éditeurs de contenus, et que, à ce titre, elles sont responsables de ce qui y est écrit, à l'instar de la presse.

Aujourd'hui, alors que l'on peut tout y déverser, les responsables de ces plateformes nous disent simplement : « Ce n'est pas notre faute ». D'ailleurs, les seuls qui, lors des auditions de la commission d'enquête, ont demandé l'anonymat sont ceux qui, à l'extérieur, se battent prétendument pour la liberté d'expression : Meta et tous les autres.

Nous voterons ce texte, sur lequel la commission a décidé d'émettre un avis favorable. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Élection de juges à la Cour de justice de la République

M. le président. Mes chers collègues, voici le résultat du scrutin pour l'élection de six juges titulaires à la Cour de Justice de la République et de leurs six juges suppléants :

Nombre de votants : 272

Suffrages exprimés : 251

Majorité absolue des suffrages exprimés : 126

Bulletins blancs : 17

Bulletins nuls : 4

Ont obtenu :

Mme Catherine Di Folco, titulaire, et Mme Nadine Bellurot, suppléante, 251 voix ;

Mme Annie Le Houerou, titulaire, et M. Serge Mérillou, suppléant, 251 voix ;

M. Pierre Ouzoulias, titulaire, et Mme Cécile Cukierman, suppléante, 251 voix ;

M. Louis Vogel, titulaire, et Mme Brigitte Devésa, suppléante, 251 voix ;

Mme Sophie Briante Guillemont, titulaire, et M. Éric Gold, suppléant, 250 voix ;

Mme Marie-Claire Carrère-Gée, titulaire, et Mme Catherine Belrhiti, suppléante, 245 voix.

Ces candidats ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, ils sont proclamés juges à la Cour de justice de la République. (Applaudissements.)

Prestation de serment de juges à la Cour de justice de la République

M. le président. Mmes et MM. les juges titulaires et Mmes et MM. les juges suppléants à la Cour de justice de la République vont être appelés à prêter, devant le Sénat, le serment prévu par l'article 2 de la loi organique du 23 novembre 1993 sur la Cour de justice de la République.

Je vais donner lecture de la formule du serment. Il sera procédé ensuite à l'appel nominal de Mmes et MM. les juges titulaires, puis à l'appel nominal de Mmes et MM. les juges suppléants.

Je les prie de bien vouloir se lever à l'appel de leur nom et de répondre, en levant la main droite, par les mots : « Je le jure. »

Voici la formule du serment : « Je jure et promets de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes, et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat. »

(Successivement, Mmes Sophie Briante Guillemont, Marie-Claire Carrère-Gée, Catherine Di Folco et Annie Le Houerou, M. Louis Vogel, juges titulaires, Mmes Nadine Bellurot, Catherine Belrhiti et Cécile Cukierman, MM. Éric Gold et Serge Mérillou, juges suppléants, se lèvent et disent, en levant la main droite : « Je le jure. »)

M. le président. Acte est donné par le Sénat du serment qui vient d'être prêté devant lui.

M. Pierre Ouzoulias, juge titulaire, et Mme Brigitte Devésa, juge suppléante, qui n'ont pu assister à la séance aujourd'hui, seront appelés ultérieurement à prêter serment devant le Sénat.

J'adresse mes félicitations à l'ensemble des juges titulaires et suppléants élus. (Applaudissements.)

Lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique

Suite de la discussion et adoption en procédure accélérée d'un projet de loi dans le texte de la commission modifié

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en décembre 2024, la Cour constitutionnelle roumaine a annulé le premier tour de l'élection présidentielle. En cause, une campagne massive et coordonnée sur les réseaux sociaux, que les services de renseignement ont attribuée à un acteur étranger.

Pour la première fois, un scrutin européen est tombé sous l'effet d'une ingérence numérique. Cet épisode a marqué un tournant. Il a montré que certaines puissances ne se contentent plus d'influencer le débat public des démocraties : elles cherchent à en altérer le résultat, et la France n'est pas épargnée.

Lors des élections municipales de mars dernier, quatre ingérences numériques étrangères ont été caractérisées, et plusieurs opérations ont visé directement des candidats. À quelques mois de l'élection présidentielle, nul ne peut ignorer que notre prochain grand rendez-vous démocratique constituera une cible.

Face à cette menace, le Sénat n'a pas attendu. La commission d'enquête sur les politiques publiques face aux opérations d'influences étrangères , dont Rachid Temal a été le rapporteur, a dressé dès 2024 un constat lucide et a formulé des propositions, dont ce texte reprend une fraction.

Notre assemblée a également rappelé une exigence à laquelle notre groupe, le RDSE, est profondément attaché : on ne protège pas une démocratie en restreignant la liberté de ceux qui y débattent. Aussi, nous saluons l'équilibre trouvé en commission des lois et la limitation du nouveau référé aux seules ingérences étrangères.

Toutefois, une loi ne protège que si elle est appliquée. Or force est de constater que l'article 1^er, qui instaure une nouvelle procédure de référé, est inspiré du référé anti-fake news créé en 2018, dont le bilan est à ce jour fort maigre : seuls deux recours ont été formés et un seul jugé. Le Conseil d'État le rappelle d'ailleurs dans son avis sur ce texte : ces référés ont une portée limitée du fait de la rapidité avec laquelle les informations se propagent, mais aussi parce qu'il peut être très difficile d'établir la preuve de la fausseté du contenu litigieux.

Globalement, notre groupe considère que ce texte manque profondément d'ambition. Alors que la commission d'enquête sénatoriale appelait à une stratégie globale, nationale et interministérielle face aux influences étrangères malveillantes, intégrant notamment leur dimension informationnelle, mais aussi économique et financière, le projet de loi initial du Gouvernement est centré sur un volet beaucoup plus restreint : celui de la réponse judiciaire aux manipulations de l'information en ligne.

Malgré les élargissements effectués par la commission des lois, le texte demeure limité quand on connaît l'ampleur et la diversité des menaces recensées. Notre groupe propose des solutions pour mieux construire le circuit permettant, notamment, de remonter les flux et de frapper effectivement les financeurs au portefeuille, de sanctionner certaines formes d'influence rémunérée et de fermer les voies de financement étranger de la vie politique.

C'est sur ce dernier point, monsieur le ministre, que j'aimerais particulièrement attirer votre attention. Actuellement, notre droit interdit à un étranger, personne physique qui ne réside pas en France, de faire un don à un candidat ou à un parti, mais il ne lui interdit pas de prêter de l'argent à un groupement politique. Or ce parti peut à son tour prêter au candidat de son choix. Ce constat figure dans une note du secrétariat général du Gouvernement du 21 septembre dernier.

Vos propres services reconnaissent donc qu'un financement étranger indirect de l'élection présidentielle est aujourd'hui possible en France. Il serait utile que le Gouvernement explique pourquoi une telle faille ne trouve aucune réponse dans un texte consacré précisément aux ingérences étrangères dans la vie démocratique.

La question du calendrier se pose également. La période de financement de la prochaine campagne présidentielle est déjà ouverte. Chaque mois qui passe sans correction prolonge une vulnérabilité qui affaiblit notre République.

J'ai proposé de combler cette faille par amendement ; le périmètre de ce texte ne l'a pas permis. C'est pourquoi j'envisage de déposer une proposition de loi en ce sens. Nous souhaitons que ce travail puisse associer l'ensemble des groupes qui partagent cette préoccupation et que le Gouvernement facilite son inscription à l'ordre du jour.

Le RDSE votera ce projet de loi, parce qu'il renforce la capacité de notre démocratie à se défendre sans renier ses principes. Toutefois, nous attendons surtout du Gouvernement qu'il aille au bout de la démarche. Protéger notre démocratie, c'est aussi s'assurer que le financement des campagnes ne puisse être détourné au profit d'intérêts étrangers. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. le rapporteur pour avis applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Amard.

M. Gabriel Amard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est des principes si anciens que l'on finit par les croire acquis. Celui-ci en est un : en République, le peuple seul est souverain et il ne délègue ce pouvoir ni à une Chancellerie étrangère, ni à une officine, ni même à un algorithme, bien entendu. Cette souveraineté conquise en 1789, il nous revient de la garder.

Au printemps dernier, à Toulouse, à Marseille, à Roubaix, des candidats insoumis ont été visés par des campagnes de déstabilisation. Viginum l'a établi : une société israélienne en est probablement l'auteur et le Gouvernement s'est tu.

Le 4 juin, l'ambassadeur d'Israël a dit préférer « n'importe qui plutôt que Jean-Luc Mélenchon ». Un diplomate en poste désignait aux Françaises et aux Français celui qu'ils ne devraient pas élire. Si ces mots étaient venus de Moscou, chacun ici sait que l'ambassadeur eût été convoqué dans l'heure. Or le Président de la République, le Premier ministre et le ministre des affaires étrangères se sont tus. Une souveraineté qui ne se défend que selon l'identité de l'offenseur n'est plus un principe : c'est une préférence.

Le Rassemblement national, lui, s'est entendu dire par ce même ambassadeur qu'il « a changé ». Je laisse à chacun le soin de mesurer ce compliment adressé au parti qui emprunta des millions à une banque russe et dont la candidate allait, en 2017, chercher au Kremlin la bénédiction de Vladimir Poutine.

Quant à votre texte, monsieur le ministre, de l'aveu même du rapporteur de la commission des lois, il est insuffisamment tourné vers les ingérences étrangères. Vous étendez à toutes les élections un référé qui permettra, en quarante-huit heures, de faire retirer une information jugée inexacte, d'où qu'elle vienne. D'où qu'elle vienne ! Qui saisira ce juge ? Contre qui ? Il n'est pas sage de confier l'arbitrage entre le vrai et le faux à un pouvoir muet quand l'opposition est frappée.

Je plaide à mon tour pour que notre délibération s'en tienne aux ingérences étrangères. Ce texte est une première pierre, c'est pourquoi je voterai pour, mais il est bien insuffisant face aux enjeux.

Quant à nous, dès le 11 juin dernier, nous vous avons proposé une Haute Autorité électorale, des parlementaires au sein du réseau de protection des élections, l'interdiction du microciblage, enfin, des moyens pour Viginum et pour la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil). Nous attendons toujours !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes. (Applaudissements sur les travées du groupe UCI.)

Mme Isabelle Florennes. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre démocratie fait face à une menace invisible, insidieuse et permanente, qui grandit chaque jour un peu plus, sous la pression d'une double dynamique.

D'un côté, l'accroissement des moyens techniques connaît d'autant moins de limites que l'intelligence artificielle, désormais à la portée de tous, permet en un clic de transformer le vrai en faux. De l'autre, la passion frénétique de nos concitoyens, qui consultent toujours davantage les supports électroniques, fait de ces derniers des vecteurs privilégiés, voire uniques, d'accès à l'information.

Si la manipulation de l'opinion par des puissances rivales n'est pas un phénomène nouveau – elle s'exerçait déjà au XVIII^esiècle au travers de pamphlets imprimés –, la combinaison de ces deux phénomènes en a profondément transformé la portée et les modalités.

L'exemple de cette transformation d'ampleur a été révélé lors de la campagne présidentielle de 2017, durant laquelle la France a été confrontée à une agression informationnelle numérique d'une ampleur et d'une portée géopolitique inédites dans le contexte moderne, cet acte d'ingérence, faut-il le rappeler, ayant été orchestré par le renseignement militaire russe.

Aujourd'hui, neuf ans plus tard, le chef d'orchestre des ingérences n'est plus uniquement russe : il peut être américain, chinois, iranien, azerbaïdjanais ou de toute autre nationalité.

Ce projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique apporte une réponse fondée sur la réactivité, en mettant en place une procédure de référé judiciaire spécifique pour faire retirer rapidement les fausses informations manipulées depuis l'étranger ; sur l'extension territoriale, puisqu'il s'agit désormais d'étendre le dispositif antimanipulation à l'ensemble des élections locales ; enfin, sur la sévérité pénale, en triplant les sanctions en cas de diffusion frauduleuse d'informations en période électorale, puisque celles-ci sont portées à trois ans d'emprisonnement, voire à six ans si l'acte est commis pour le compte d'une puissance étrangère.

Ce texte s'inscrit dans une démarche globale de lutte contre les ingérences : d'abord, en 2021, avec la création, vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, de service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, dit Viginum, puis, en 2026, avec le déploiement d'un réseau de coordination et de protection des élections.

Le projet de loi complète judicieusement la loi du 25 juillet 2024, laquelle instaurait un premier cadre contre ces ingérences en créant une obligation de déclaration auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique pour toute personne ou entité exerçant des activités d'influence, sous peine d'amende. C'était une nouveauté. Par ailleurs, elle ouvrait la possibilité de geler les avoirs financiers de toute personne ou organisation se livrant à des opérations d'ingérence.

Ce texte marque donc une nouvelle étape, en créant une procédure judiciaire spécifique. Compte tenu des dégâts qu'entraînent les ingérences informationnelles dans ce pays, nous ne pouvons que soutenir ce nouveau moyen de lutte.

Toutefois, au regard des échanges qui ont eu lieu lors d'un colloque que j'ai coorganisé le lundi 12 octobre dernier, en partenariat avec un certain nombre de groupes spécialisés en informatique, portant sur les moyens de faire face aux ingérences étrangères, cette nouvelle approche me semble certes nécessaire, mais peut-être pas suffisante.

En effet, face à la vitesse de propagation des fausses informations en ligne, il faudra certainement prévoir la détection précoce sur les réseaux sociaux des campagnes manifestement hostiles à la démocratie, véhiculées sur des applications d'origine étrangère, notamment chinoises, et destinées à influer sur les primovotants.

Les événements dramatiques de ce week-end prouvent que les cas d'ingérence étrangère ou de manipulation doivent pouvoir être identifiés au plus tôt sur les réseaux sociaux, surtout lorsqu'ils peuvent inciter une frange de la jeunesse à l'insurrection.

Enfin, je tiens à rappeler que les États généraux de l'information ont rendu, le 12 septembre 2024, un rapport proposant différentes mesures pour prémunir l'espace informationnel contre les manipulations de l'information. Il serait utile de les prendre en considération, notamment celles qui prévoient une labellisation volontaire des influenceurs d'information.

Vous l'aurez compris, le groupe Union Centriste et Indépendant soutient pleinement ce projet de loi. Toutefois, nous aurons à discuter des amendements, notamment sur l'article 1^er, de notre collègue Laurent Lafon, qui s'est particulièrement intéressé à ce sujet en tant que précédent président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. J'espère que ces amendements recevront un accueil favorable dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les travées du groupe UCI.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Chaillou. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Christophe Chaillou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans son ouvrage consacré à la guerre de l'information, l'historien David Colon rappelle que les États se livrent désormais à une bataille sans merci à la conquête de nos esprits.

Ce projet de loi, relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique, s'inscrit directement dans cette réalité. Cela a été dit, il vise à répondre à l'intensification des campagnes de manipulation qui cherchent à ébranler notre cohésion nationale et la sincérité de nos scrutins.

Mon collègue Vincent Éblé exposera plus largement le contexte géopolitique dans lequel ce texte intervient. Je m'attacherai pour ma part à souligner le constat qui s'impose à tous : nos outils juridiques actuels peinent à endiguer ce phénomène, face à la montée en puissance des impérialismes et de nouveaux acteurs, étatiques ou non.

La direction générale de la sécurité intérieure soulignait récemment l'augmentation fulgurante et majeure des opérations de déstabilisation. Face à la vitesse de propagation des contenus numériques et à la sophistication des algorithmes, notre droit positif montre de réelles limites opérationnelles.

Le texte qui nous est soumis va dans le bon sens. Il traduit en actes plusieurs préconisations de la commission d'enquête sénatoriale sur les politiques publiques face aux opérations d'influences étrangères, commission constituée à la demande de notre groupe en 2024. Je tiens à cet égard à saluer le travail de notre collègue Rachid Temal, auteur du rapport de cette commission et aujourd'hui rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, qui avait justement pointé la nécessité de dépasser le seul cadre des périodes électorales pour protéger en permanence nos institutions.

Je me permets de souligner la qualité du travail transpartisan mené en commission des lois sous l'égide de la présidente et rapporteure pour parvenir à un texte consensuel.

Dans sa mouture initiale, l'article 1^er créait une nouvelle procédure de référé civil que nous jugions trop générale. En adoptant des amendements convergents de nos deux rapporteurs, nos commissions ont souhaité restreindre ce dispositif aux seules manipulations de l'information attribuables à une ingérence étrangère, conformément à l'intitulé du projet de loi.

Nous avons de même sécurisé le cadre procédural aux articles 1^er et 2, en réinscrivant directement dans la loi le délai de quarante-huit heures imparti au juge des référés pour statuer, en première instance comme en appel, plutôt que de le renvoyer au pouvoir réglementaire.

Enfin, sur le volet pénal, la création d'un article 4 nouveau permettant d'étendre la circonstance aggravante d'ingérence étrangère à de nouvelles catégories d'infractions, telles que les atteintes à l'autorité de l'État ou à la confiance publique, renforce la cohérence de notre réponse répressive.

Je voudrais cependant exprimer des réserves, ainsi que des interrogations. Tout en reconnaissant la nécessité de légiférer et d'étendre les dispositifs aux scrutins locaux, nous pouvons légitimement nous interroger sur leur portée pratique au regard du bilan très limité du référé électoral de 2018, qui n'a donné lieu qu'à une seule décision de justice depuis son entrée en vigueur.

Le Conseil constitutionnel, suivi par le juge judiciaire, a en effet encadré très strictement la notion de fausse information, exigeant que le caractère inexact ou trompeur soit manifeste et dénué de tout lien avec des faits réels.

Nous souscrivons bien sûr pleinement à cette jurisprudence, particulièrement protectrice de la liberté d'expression.

Il faut cependant constater que la mécanique même de la désinformation moderne consiste à s'ancrer dans des faits réels pour les détourner et leur donner un sens trompeur. En reprenant à l'identique des critères cumulatifs, tant l'extension du référé que la nouvelle procédure visant à protéger les intérêts fondamentaux risquent de se heurter aux mêmes difficultés probatoires.

La même interrogation demeure sur le volet pénal, notamment sur le relèvement du quantum de la peine. Au-delà de la réponse pénale, il convient surtout, selon nous, de renforcer les moyens humains et matériels consacrés à la lutte contre les ingérences, en particulier ceux de Viginum.

Malgré ces interrogations et ces réserves, notamment quant à l'efficacité et à l'effectivité des outils proposés, il nous paraît essentiel d'enrichir notre arsenal juridique et d'adresser un signal d'unité face à l'ampleur des menaces qui pèsent sur nos institutions.

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, dans un esprit de responsabilité, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera donc en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est une ambition indispensable que de lutter contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique.

C'est une exigence pour continuer de faire vivre les valeurs de notre démocratie.

C'est une exigence pour nous assurer, notamment en cette période où plusieurs élections s'annoncent, que la sincérité de l'information, de la campagne électorale et donc du scrutin, soit assurée et garantie, non pas de manière absolue, mais le plus et le mieux possible.

Je l'ai déjà dit en commission, sans naïveté, nous devons faire preuve de responsabilité ; il y a une prise de conscience à effectuer. Je ne suis pas certaine que le texte qui sera voté ici au Sénat et dans les prochains jours à l'Assemblée nationale ait quelque influence que ce soit – sans mauvais jeu de mots –sur celui qui, du fond d'un hangar, d'une grange ou de je ne sais où, de l'autre côté de la planète, cherche à exercer une influence étrangère, notamment par voie numérique.

Dès lors, la question qui nous est posée est la suivante : que votons-nous, pourquoi et avec quelles incidences ? Nombre de travaux – Mme la rapporteure y faisait référence – ont invité à recentrer fortement le dispositif sur ce qui est l'objet de ce projet de loi, la problématique des ingérences étrangères.

En tout cas, il ne faut pas élargir excessivement les dispositifs, si nous ne voulons pas donner le sentiment qu'au nom de la lutte contre les ingérences étrangères – qui sont une réalité sur laquelle il ne doit y avoir aucune naïveté de notre part –, nous mènerions une lutte contre la liberté d'expression et la possibilité d'un débat contradictoire, car celles-ci font la force du débat démocratique dans notre pays. Nous voterons donc les propositions formulées par la présidente et les rapporteurs de la commission des lois.

Au-delà de ce texte, vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, c'est une responsabilité collective de chaque instant qui nous incombe. Je veux saluer le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), qui a pris le temps d'aller voir chaque formation politique, de les recevoir, de nous alerter. Plusieurs services aident et accompagnent pour que, au sein des équipes de campagne et des partis politiques, cette prise de conscience puisse être réelle.

Même ainsi, comme je le disais en commission, beaucoup d'entre nous sont encore très loin d'avoir pris conscience de la réalité du danger. Nous avons tous des failles, nous négligeons tous parfois certaines procédures de sécurité, ce qui fait bondir nos équipes de campagne et s'arracher les cheveux à certains au sein de nos formations politiques. Nous devons donc être réellement vigilants dans cette lutte globale.

Nous avons besoin d'un pacte démocratique, qui doit s'exprimer aujourd'hui, comme ce fut d'ailleurs le cas jusqu'ici. Il y a les incidences dans notre pays et il y a l'image que, dans la diversité, dans nos adversités, dans nos combats politiques, nous allons renvoyer à l'issue de ce vote. Collectivement, nous sommes en capacité d'envoyer le message que nous ferons bloc contre toute ingérence étrangère et que nous mènerons les combats politiques dans notre pays, entre les formations politiques de notre pays et sans l'influence de qui que ce soit.

Je vous le dis en toute transparence, madame la rapporteure, l'article 4, tel qu'il a été ajouté, suscite encore quelques débats, quelques interrogations, quelques inquiétudes. Dans le temps de la navette, monsieur le ministre, quelques améliorations peuvent être trouvées pour finir de rassurer, afin que cet article 4 ne soit pas un article de censure démocratique, mais bien de garantie de la démocratie dans notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Kervran.

M. Loïc Kervran. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a eu vingt-quatre opérations d'ingérence numérique étrangère détectées à l'occasion des élections européennes de 2024 ; puis dix pendant les municipales ; et déjà cent, monsieur le ministre, visant notre élection présidentielle, qui fait donc déjà l'objet d'un ciblage massif et très précoce.

Tout le monde sait que ces tentatives d'ingérence viennent principalement de pays liberticides, comme la Russie ou la Chine, dont certains ici estiment d'ailleurs qu'ils devraient être nos alliés. Il est donc de la responsabilité de l'État de prémunir la sincérité de nos élections contre les tentatives d'influence extérieure et de diffusion de fausses informations.

Pour que nos concitoyens vivent dans une démocratie où les élections sont libres, nous devons leur assurer que le législateur a pris les mesures nécessaires, que l'exécutif veille pour identifier les tentatives d'ingérence extérieure et que le pouvoir judiciaire a les moyens de juger rapidement et de faire cesser ces infractions le plus vite possible.

Le projet de loi qui nous est présenté étend d'ailleurs les dispositions du référé dit « anti-manipulation de l'information » à de nombreuses élections locales, alors que celui-ci ne concernait jusqu'à présent que les élections nationales, européennes et les référendums. Nous avons vu en effet, lors des dernières municipales, ce qui ne nous était jamais arrivé : la déstabilisation de candidats par ce qui pourrait être des opérations menées par une puissance étrangère.

Nos principes en la matière sont simples. Nous voulons battre dans les urnes nos adversaires politiques, quels qu'ils soient, à la loyale, quelles que soient leurs idées politiques. Aucun pays, fût-il ami, concurrent ou ennemi, n'a son mot à dire sur nos élections. Il est donc nécessaire de renforcer l'arsenal légal et pénal pour faire cesser ces ingérences et diffusions de fausses informations et pour en punir les auteurs.

Mes chers collègues, il me semble que ce projet de loi, au demeurant fort utile, manque partiellement sa cible. Faire cesser les infractions et punir leurs auteurs est une bonne chose, mais cela ne suffit pas.

Une fausse information a besoin d'un vecteur, souvent un réseau social, dont la responsabilité est trop souvent écartée. Les grandes plateformes telles que X ou TikTok ne peuvent continuer à être considérées comme de simples relais qui font passer les informations, fussent-elles fausses ou trompeuses, d'un émetteur à un lecteur – à un électeur même, pourrions-nous dire.

Il est temps de créer un régime de responsabilité renforcé pour les grands réseaux sociaux mondiaux, comme cela a été dit par M. Temal tout à l'heure. Le meilleur moyen de lutter contre les ingérences étrangères et la circulation de fausses informations est d'impliquer les géants du numérique.

Mon groupe, sous la présidence de M. Malhuret, portera un amendement en ce sens tout à l'heure. Bien entendu, les sénateurs qui en sont membres voteront en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Perrin. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Cédric Perrin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant tout, je tiens à exprimer ma reconnaissance aux forces de l'ordre, qui ont été en première ligne ces derniers jours et qui ont subi des violences d'une gravité inouïe.

Elles ont été les punching-balls d'émeutiers professionnels, de pilleurs survoltés, qui ne choisissaient pas leur cible au hasard, mais savaient précisément quel commerce frapper. Mille membres des forces de l'ordre ont été blessés en une seule journée. Remettons donc les choses à leur place : il n'y a pas d'affrontement entre manifestants et forces de l'ordre ; il y a des agresseurs et des fonctionnaires chargés de les empêcher de détruire nos villes et de violenter nos commerçants.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Bravo !

M. Cédric Perrin. Le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui illustre notre difficulté à appréhender concrètement des menaces nouvelles qui ne sont plus théoriques, mais pèsent déjà sur notre pays et nos compatriotes.

En effet, derrière les termes « ingérence étrangère », très généraux et très conceptuels, il faut voir des attaques très concrètes de puissances étrangères hostiles, qui ne se limitent pas aux seules manipulations de l'information.

Il y a eu sur notre sol des agents étrangers qui ont peint des étoiles de David ou déposé des cercueils pour contester la position de la France dans la guerre à Gaza ou en Ukraine. Il y a aussi des cyberattaques, dont les cybercriminels sont souvent soutenus par des services étrangers. Il y a eu en Europe des actes de sabotage dans les pays baltes, des incendies criminels en Pologne ou encore des drones en Allemagne, dont l'origine a été attribuée à la Russie.

Toutes ces attaques ont un point commun, qui est d'affaiblir et de fracturer les démocraties. Elles utilisent toute la palette des menaces hybrides pour nous attaquer dans ce que l'on appelle la zone grise. Ne nous y trompons pas, ce sont des agissements dont la frontière avec la guerre est floue. En cas de bavure, le risque existe de voir le conflit éclater. J'ai à l'esprit, en particulier, les violations incessantes de l'espace aérien des pays membres de l'Otan par des drones ou des aéronefs russes.

C'est pour ces raisons que j'ai tenu à prendre ici la parole au nom de mon groupe. Je tiens à partager ce que j'estime être au cœur de la guerre hybride que nous subissons déjà quotidiennement, malheureusement.

À cet égard, je remercie notre collègue Rachid Temal, qui a porté la voix de la commission sur ce texte et dont je partage largement les propositions. Celles-ci ont été formulées avec Dominique de Legge, qui a présidé la commission d'enquête sur les politiques publiques face aux opérations d'influences étrangères.

Le groupe Les Républicains s'est mobilisé à l'occasion de l'actualisation de la loi de programmation militaire pour renforcer nos capacités conventionnelles sous le seuil de la dissuasion nucléaire. C'est évidemment indispensable. En défendant les crédits de nos forces conventionnelles, j'avais dit à l'époque que la dissuasion ne devait pas être « notre nouvelle ligne Maginot ». En utilisant cette expression, je voulais évidemment d'alerter sur les moyens qu'il faut nous donner pour éviter tout contournement par le bas de la dissuasion nucléaire.

Les ingérences informationnelles étrangères posent exactement le même problème. Elles ont toujours existé : souvenons-nous du début de la guerre de 1870. La situation insupportable et inacceptable que traverse notre pays ces jours-ci est l'occasion de rappeler que plus nous serons affaiblis, plus nos adversaires exploiteront et envenimeront le chaos. Ils ne s'en privent pas, afin de nous affaiblir plus encore et de saper nos valeurs démocratiques.

Malheureusement, ce texte n'aborde qu'un aspect de cette guerre informationnelle. Peut-on penser sérieusement qu'une procédure judiciaire de référé pour le retrait d'informations manifestement inexactes ou trompeuses suffira à protéger l'intégrité du territoire et l'indépendance de la Nation ? Même si cela va dans le bon sens, nous sommes en droit de nous demander si c'est suffisant et, surtout, si ce sera efficace.

Ce type de référé existe depuis 2018 pour la protection des élections nationales. Toutefois, à ce jour, aucune demande de retrait d'informations mensongères n'a encore été prononcée par un juge pour ce motif. Le projet de loi propose d'étendre le dispositif à toutes les élections et aux menaces sur les intérêts fondamentaux de la Nation. C'est une piste évidemment intéressante, mais, comme nous l'a dit notre rapporteur pour avis, elle n'est pas suffisante.

Pour être efficace, il faudrait, dans un temps très court – celui de la viralité de l'internet –, à la fois démontrer au juge que l'information est inexacte, qu'elle est diffusée de manière délibérée et massive et qu'elle porte une atteinte grave et imminente à certains intérêts de la Nation. Il faudra de plus caractériser l'origine étrangère de l'ingérence et, in fine, qu'une plateforme accepte de se plier à l'injonction et retire l'information.

Je salue notre collègue Muriel Jourda, qui préside la commission des lois et qui en est, sur ce texte, le rapporteur. Nous avons trouvé avec elle une position commune sur l'article 1^er en limitant le texte aux seules ingérences étrangères, et mon groupe votera donc ce texte.

Comme vous l'aurez compris, je partage néanmoins la position du rapporteur pour avis de ma commission, selon laquelle ce texte reste insuffisant pour traiter l'ensemble des ingérences étrangères qui visent notre démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Marc Laménie applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Benjamin Huin.

M. Benjamin Huin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me joins aux paroles de remerciement, de soutien et de gratitude envers les forces de l'ordre dans le cadre des événements qui ont marqué notre pays ce week-end.

Cet hommage n'est d'ailleurs pas sans lien avec le texte que nous étudions. En effet, certains pays ont intérêt à ce que des manifestations en principe pacifiques, qui expriment des colères et des attentes plus ou moins légitimes, se passent mal, et ils incitent à la violence via les réseaux sociaux que nous connaissons : TikTok, Snapchat ou encore les boucles Telegram.

Le caractère de plus en plus violent de notre vie démocratique, au vu de ce qui s'est passé ce samedi, montre l'urgence de lutter contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique, que celle-ci prenne la forme de manifestations ou celle des votes et des campagnes électorales qui les précèdent.

En effet, une démocratie peut être déstabilisée sans qu'un seul bulletin de vote soit falsifié. Il suffit d'une fausse information, d'une accusation fabriquée, d'une campagne de manipulation savamment orchestrée et amplifiée sur les réseaux sociaux pour jeter le doute sur un candidat, influencer un scrutin, fragiliser la confiance de nos concitoyens dans leurs institutions et, plus généralement, souffler sur les braises.

Cette menace n'a rien de virtuel ni de théorique, malheureusement. De fait, nous sommes attaqués, notre démocratie est attaquée, en premier lieu – n'ayons pas peur de le dire – par la Russie. Il suffit de se souvenir de l'usine à bots de feu M. Prigojine ou de lire les textes de M. Sourkov, le fameux mage du Kremlin, pour s'en rendre compte. D'après le SGDSN, depuis 2016, aucune élection française ne s'est déroulée sans menace d'ingérence numérique étrangère.

En 2024, vingt-cinq tentatives qui ont été détectées à l'occasion des élections européennes et des élections législatives qui ont – hélas ! – suivi. Lors des municipales de mars dernier, quatre ingérences majeures ont été caractérisées, dont une campagne reposant sur de fausses accusations et des contenus fabriqués visant des candidats. Et nous avons tous en mémoire l'annulation de l'élection présidentielle roumaine en décembre 2025. Ces ingérences ne sont donc plus des incidents isolés ; elles constituent une menace structurelle pour nos démocraties.

Cette menace est d'autant plus redoutable que l'intelligence artificielle permet désormais de fabriquer des contenus trompeurs à très faible coût et de les diffuser massivement en quelques heures.

À quelques mois des échéances électorales de 2027, nous avons une responsabilité collective : protéger la sincérité du débat démocratique et, à travers elle, la souveraineté du peuple français. C'est tout l'objet du texte que nous examinons aujourd'hui.

Ce projet de loi apporte trois réponses concrètes.

Tout d'abord, la création d'un référé, qui permet, en dehors des périodes électorales, de faire cesser la diffusion de fausses informations portant une atteinte grave et imminente aux intérêts fondamentaux de notre nation.

Ensuite, l'extension à l'ensemble des élections du référé créé en 2018.

Enfin, un renforcement des sanctions pénales, qui peuvent aller jusqu'à six ans d'emprisonnement lorsque la diffusion de fausses nouvelles électorales sert les intérêts d'une puissance étrangère.

Ces outils sont nécessaires, mais ils doivent être précisément encadrés. En effet, défendre notre démocratie ne saurait conduire à fragiliser ce qui en constitue l'un des fondements, l'un des prérequis et, plus fondamentalement, l'une des conditions, à savoir la liberté d'expression.

C'est pourquoi le groupe RDPI salue le travail réalisé par la commission des lois et sa rapporteure, tout comme je rends hommage au travail qu'avait réalisé M. Temal il y a plusieurs mois. Le recentrage de l'article 1^er sur les seules ingérences étrangères était indispensable. Il permet de cibler la menace sans ouvrir la voie à un contrôle excessif du débat public national.

Le critère des « raisons plausibles » d'une origine étrangère nous semble, à cet égard, constituer un équilibre pertinent entre efficacité et protection des libertés. Nous saluons aussi l'inscription dans la loi du délai de quarante-huit heures laissé au juge pour statuer. L'adoption unanime du texte en commission témoigne d'ailleurs de notre capacité à nous retrouver sur l'essentiel.

Nous voulons toutefois insister sur un point fondamental. Monsieur le ministre, le principal défi auquel nous sommes confrontés n'est pas seulement juridique ; il est opérationnel. Sur les réseaux sociaux, deux jours peuvent représenter une éternité. Nous ne pouvons donc pas faire reposer toute notre stratégie sur la seule intervention du juge. Nous avons à l'esprit plusieurs lignes de défense, dont la première est la détection précoce et la réactivité des services.

Évidemment, la réussite de ce texte dépendra largement de sa mise en œuvre. Nous aurons besoin de juridictions spécialisées, de magistrats formés, de parquets mobilisés et de procédures qui permettront une réaction véritablement rapide.

À l'approche de l'élection présidentielle, nous n'avons pas le luxe du temps. En tout état de cause, il faut faire en sorte qu'en France, aujourd'hui, les élections se gagnent par la conviction des électeurs et non par la manipulation de puissances étrangères. C'est la raison pour laquelle nous voterons ce texte.

M. le président. La parole est à M. Akli Mellouli.

M. Akli Mellouli. Monsieur le président, vous déduirez de mon temps de parole l'hommage que je veux d'abord rendre à mes collègues Rachid Temal, rapporteur, et Dominique de Legge, président de la commission d'enquête, pour leur travail. C'est indispensable pour être dans le ton de la soirée ! (Sourires.)

Il est des combats qui dépassent les clivages politiques. La défense de notre démocratie est de ceux-là. En effet, une démocratie ne repose pas uniquement sur des institutions, sur des élections régulières ou sur des textes de loi. Elle repose avant tout sur la confiance, celle des citoyens dans la parole publique, dans la sincérité du débat démocratique, dans l'indépendance de la justice et dans la légitimité de ceux qui les représentent.

Or la confiance est aujourd'hui fragilisée. Les ingérences étrangères, les campagnes organisées de désinformation et la diffusion massive de contenus trompeurs constituent désormais des menaces réelles pour nos démocraties. Au travers des réseaux sociaux et des plateformes numériques, certains acteurs malveillants peuvent chercher à manipuler l'opinion, à exacerber les divisions de notre société, à semer le doute et, parfois, à altérer directement la sincérité de nos élections.

Face à cette réalité, nous ne pouvons ni détourner le regard ni nous résigner. C'est pourquoi le texte qui nous est présenté vise un objectif légitime : donner à notre démocratie les moyens de se défendre contre ceux qui cherchent à la déstabiliser. Je veux saluer cette volonté de mieux protéger nos institutions et nos processus électoraux.

Je souhaite également rappeler une exigence fondamentale : la démocratie doit se défendre sans jamais renoncer aux principes qui la fondent. En effet, mes chers collègues, lutter contre la désinformation ne signifie pas imposer une vérité officielle. Protéger le débat public ne veut pas dire restreindre la liberté de débattre. Et défendre nos institutions ne saurait justifier que l'on affaiblisse les libertés publiques. C'est dans cet équilibre que doit s'inscrire notre travail parlementaire.

Le premier enjeu est celui de l'efficacité de notre réponse judiciaire. L'article 1^er crée une procédure de référé permettant de demander le retrait de fausses informations portant atteinte à certains intérêts fondamentaux de la Nation.

L'objectif est compréhensible : dans l'espace numérique, une information mensongère peut être diffusée en quelques minutes, partagée des milliers de fois et produire des conséquences durables avant même qu'une réponse judiciaire puisse intervenir.

La rapidité est certes indispensable, mais elle ne doit jamais se substituer à la rigueur. Lorsqu'il s'agit de faire retirer un contenu, il est essentiel que les critères soient suffisamment précis, que les atteintes invoquées soient clairement caractérisées et que l'intervention du juge demeure la garantie centrale de la procédure.

Le deuxième enjeu concerne l'ensemble de nos élections. L'article 2 vise à étendre la procédure de référé à toutes les élections politiques, car la démocratie ne se résume pas à l'élection présidentielle ou aux élections législatives, elle vit également dans nos communes, nos départements et nos régions, ainsi que nos territoires ultramarins.

Les élus locaux sont au plus près de nos concitoyens. Ils sont ainsi exposés aux rumeurs, aux campagnes de dénigrement et aux manipulations susceptibles de perturber la vie publique, comme l'ont rappelé certains de mes collègues pour les communes qu'ils ont citées. Il est donc cohérent que la protection contre les manipulateurs de l'information s'applique à l'ensemble des scrutins.

Toutefois, cette protection doit s'accompagner de garanties procédurales solides. La célérité de la justice ne doit pas aboutir à une justice expéditive. Le droit de contester, de critiquer et de questionner les responsables publics doit rester pleinement préservé.

Le troisième enjeu est celui de la sanction. L'article 3 porte à trois ans d'emprisonnement et à 45 000 euros d'amende les peines applicables à certaines manœuvres frauduleuses destinées à détourner des suffrages ou à accroître l'abstention.

La gravité de certaines ingérences justifie que le droit pénal puisse apporter une réponse ferme. Il ne faut pas oublier pour autant les avis du Conseil d'État : lorsqu'un acteur organise sciemment une opération destinée à tromper les électeurs, à fausser leur choix ou à compromettre la sincérité d'un scrutin, il porte atteinte à un principe fondamental de notre République, la souveraineté du peuple. Néanmoins, la sévérité d'une sanction doit toujours être proportionnée à la gravité des faits, à l'intention de leur auteur et aux conséquences de ses actes.

Mes chers collègues, nous ne ferons reculer durablement la désinformation que si nous agissons aussi sur ses causes.

Cela suppose de renforcer l'éducation aux médias et à l'information, de développer l'esprit critique, de rendre les citoyens capables de vérifier une source et de distinguer un fait établi d'une information manipulatrice.

Cela suppose également d'exiger des plateformes numériques davantage de transparence et de responsabilité dans la manière dont elles diffusent et amplifient les contenus.

Enfin, cela suppose que nos institutions soient elles-mêmes exemplaires, transparentes dans leurs décisions, accessibles dans leurs explications et attentives aux inquiétudes de nos concitoyens. Car le meilleur rempart contre la manipulation demeure une société dans laquelle les citoyens peuvent s'informer, confronter les points de vue et exercer librement leur jugement.

Mes chers collègues, notre responsabilité est de donner à la France les moyens de répondre aux nouvelles menaces, tout en garantissant que cette réponse demeure fidèle à nos principes constitutionnels et républicains. C'est à cette condition que nous pourrons protéger la sincérité de nos élections, renforcer la confiance dans nos institutions et transmettre aux générations futures une République à la fois plus résiliente, plus juste et plus libre. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Rachid Temal applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Christopher Szczurek.

M. Christopher Szczurek. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre pays aborde les élections les plus importantes depuis une décennie dans un état de tension inédit. Dans les rues, devant les écrans, dans les lieux d'enseignement bloqués ou les mairies atteintes, le débat public se crispe, et le mot est faible.

Si nous connaissons encore ses modalités classiques – les réunions publiques, les tractages ou les débats télévisés – et si nous savons tout ce qu'ils peuvent avoir de rhétorique, de parfois excessif, nous savons aussi que le débat public s'est métamorphosé et dispersé, entre autres sur les réseaux sociaux.

Les réseaux sociaux, qui peuvent être le lieu de la discussion la plus féconde, du savoir et de l'intelligence partagée, sont aussi celui de la radicalisation, du complotisme et des menteurs en tout genre, qui se cachent parfois derrière le masque du sérieux, de l'anonymat ou de la neutralité. Dans cet univers ultrarapide et anarchique, le discernement et la nuance s'effacent de plus en plus.

Utilisation massive de l'intelligence artificielle, mobilisation de milliers de bots ou de comptes réels stipendiés : notre espace public démocratique, ouvert à tous, a pour contrepartie de pouvoir être aussi le lieu des ingérences, et particulièrement des ingérences étrangères, d'où qu'elles viennent.

De l'Est ou du Sud, ces atteintes se portent contre nos intérêts nationaux, économiques ou contre l'intégrité de notre démocratie. Les ingérences étrangères sont un danger qui appelle le regard du législateur et, plus que jamais, la vigilance du public.

Il est louable que l'on cherche par la loi à lutter contre nos ennemis, contre ceux qui en veulent à notre modèle, contre ceux qui propagent le mensonge et le faux dans le but de nous déstabiliser. Il y a toujours un risque, cependant, qu'à vouloir lutter contre la fausse nouvelle, on en vienne à entraver la liberté d'expression. Dans ce domaine, le législateur a un modèle, la loi de 1881. Il y a surtout une valeur qu'il doit chérir : la liberté d'expression est un principe, sa limitation doit être l'exception.

Parallèlement, il serait dangereux et surtout impossible pour le législateur de distinguer ce qui relève de l'opinion, de l'argument ou de la rhétorique d'un fait véritablement faux.

Des vérités existent, elles sont mathématiques, scientifiques, mesurables, mais, dans le domaine de la politique, elles tiennent plus souvent de la thèse ou de l'interprétation que du fait absolu. A contrario, nous savons aussi que, entre la polémique électorale ordinaire, et souvent excessive, et la manœuvre calomnieuse et diffamatoire, il y a une marge d'interprétation qui n'a jamais arrangé les affaires du juge.

Y a-t-il une fausse information ? Y a-t-il une ingérence ? Y a-t-il une allégation ou une imputation manifestement inexacte ou trompeuse d'un côté ou de l'autre ? En la matière, le droit existant, en tout cas dans le cadre du contentieux électoral, a le mérite de donner déjà les coudées franches au juge, suffisamment en tout cas pour qu'il ne soit pas nécessaire de le renforcer.

Le texte initial du Gouvernement suscitait, chez nous comme pour les autres groupes politiques, une réelle inquiétude. Son titre prétendait lutter contre les ingérences étrangères sans jamais que l'on retrouve cette occurrence dans les articles présentés. Des critères flous, relevés même par le Conseil d'État, auraient pu, à défaut d'être efficaces, entraîner des effets problématiques pour la bonne tenue du débat public.

Sans faux suspense, le groupe Union Nationale pour les Territoires se félicite du travail de la commission, qui, sans réaliser de miracle sur ce texte né défaillant, l'encadre suffisamment pour viser nos véritables ennemis et ne pas laisser un couperet général au-dessus des débats démocratiques. Les critères sont clarifiés, le lieu de l'ingérence est fixé et, surtout, la mention d'une puissance étrangère comme condition de l'action publique constitue une véritable avancée.

La commission et sa rapporteure, Muriel Jourda, ont limité la casse, comme elles le pouvaient, s'agissant d'un projet de loi mal rédigé et dont on comprenait difficilement l'esprit ayant présidé à son élaboration, à tel point que l'on se demandait s'il n'était pas délibérément incomestible à des fins électorales.

En tout état de cause, les dispositions législatives qui sous-tendent ce texte sont fragiles et, surtout, en l'état, inutilisées par le juge, car elles sont inapplicables. Par conséquent, renforcer des bases légales déjà peu utilisées, ce n'est ni aider le droit, ni assister la justice, ni renforcer l'honnêteté du débat démocratique ; ce n'est qu'un nécessaire pis-aller.

Pour le reste, face aux enjeux de notre temps, nous ne pouvons faire preuve ni de complaisance ni de complicité face à toutes les ingérences étrangères, qu'elles émanent de nos ennemis affirmés ou de nos prétendus amis.

Nous ne pensons pas, tout comme, sans doute, la commission, que ce texte aura une portée réelle. Dans ces temps troublés, il doit cependant être un signal, que nous espérons, pour une fois, unanime, d'unité et de responsabilité. C'est pourquoi nous voterons en faveur du texte présenté par la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Éblé. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Vincent Éblé. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons pourrait paraître, de prime abord, comme étant technique : de nouvelles procédures, un référé, des sanctions renforcées. Pourtant, il porte sur quelque chose de beaucoup plus profond : l'état du monde et la vulnérabilité de nos démocraties dans un contexte nouveau.

La raison en est que la conflictualité internationale a changé de nature. Elle ne se déroule plus seulement sur un champ de bataille. Elle traverse désormais nos sociétés, nos réseaux numériques, nos opinions publiques et, parfois, nos élections.

Surtout, la frontière entre le temps de la paix et celui de la confrontation est devenue plus difficile à distinguer. Ainsi, nous sommes confrontés à des stratégies hybrides associant cyberattaques, pressions économiques, opérations d'influence, manipulation de l'information et instrumentalisation des fractures de nos sociétés.

Dans cet espace nouveau de confrontation, l'information est devenue un instrument de puissance, alors que des États cherchent à exploiter nos divisions, à amplifier nos colères et à affaiblir la confiance dans la parole publique, dans la presse, dans la science et dans nos institutions.

Au demeurant, leur objectif n'est pas toujours de nous convaincre d'une vérité alternative. Il consiste parfois, plus simplement et plus dangereusement, à faire en sorte que nous ne sachions plus ce qui est vrai, que nous doutions de tout et, finalement, de nous-mêmes. C'est l'une des caractéristiques de cette forme de confrontation que notre collègue Rachid Temal a justement qualifiée, dans ses précédents travaux, de « néo-guerre froide ».

Face à cette réalité, nous devons être lucides.

La démocratie est un régime de liberté. C'est sa force. La libre circulation des idées, la confrontation des opinions et le pluralisme sont au cœur de notre modèle politique. Toutefois, cette ouverture devient aussi une vulnérabilité lorsque des puissances qui ne partagent ni nos principes ni nos règles utilisent nos propres libertés pour fragiliser notre espace démocratique.

Nous devons donc apprendre à défendre la démocratie sans l'abîmer ; tel est le point d'équilibre que nous recherchons.

Nous soutenons le principe d'un dispositif permettant au juge d'intervenir lorsqu'une opération massive et artificielle de manipulation de l'information menace les intérêts fondamentaux de la Nation. Nous approuvons également le renforcement de notre capacité à protéger la sincérité de nos scrutins.

Cependant, nous voulons le faire sans renoncer à ce que nous sommes. Une démocratie ne se protège pas en devenant moins démocratique.

Notre adversaire n'est pas la controverse. Notre adversaire n'est pas l'opinion dissidente. Notre adversaire n'est, bien évidemment, pas la liberté d'expression. Notre adversaire, c'est la manipulation organisée de notre débat démocratique par des intérêts étrangers. C'est pourquoi les garanties apportées au dispositif et le contrôle du juge sont essentiels.

Toutefois, mes chers collègues, ne nous racontons pas d'histoire : la réponse judiciaire, aussi nécessaire soit-elle, interviendra souvent lorsque l'opération d'influence aura déjà commencé à produire ses effets.

Retirer un contenu est utile. Encore faut-il identifier le réseau qui le diffuse, les financements qui l'étaient, les comptes qui l'amplifient, l'algorithme qui le rend viral et, lorsque cela est possible, le commanditaire qui organise sa propagation.

C'est pourquoi notre politique de défense contre les ingérences doit dépasser ce seul texte. Elle suppose de renforcer nos capacités de détection et Viginum, de responsabiliser réellement les grandes plateformes et de mieux protéger nos institutions et ceux qui concourent au débat démocratique.

Elle suppose également un effort beaucoup plus important de prévention, d'éducation aux médias et de développement de l'esprit critique, car la première protection d'une démocratie restera toujours la capacité de ses citoyens à exercer librement leur jugement.

Enfin, cette bataille ne pourra être gagnée par la France seule. En effet, puisque les campagnes sont transnationales, agir à l'échelle européenne est indispensable. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – MM. Marc Laménie et Akli Mellouli applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Agnès Canayer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les comportements hostiles de pays étrangers destinés à déstabiliser la France ne sont, malheureusement, pas de simples scénarios de politique fiction.

Les ingérences étrangères existent depuis longtemps. De forme classique, comme l'espionnage, elles permettent de capter des renseignements stratégiques ou sensibles. Plus modernes, les cyberattaques sont aussi des outils d'ingérence étrangère, tout comme les opérations d'influence – ou de sharp power –, qui permettent de manipuler l'information à l'aide d'un narratif tronqué pour affaiblir nos institutions démocratiques.

Or ces ingérences étrangères se développent sur des terreaux déjà fragiles et instables. La menace est aujourd'hui plus « protéiforme, omniprésente et durable », comme elle est qualifiée dans le rapport relatif à l'activité de la délégation parlementaire au renseignement pour l'année 2022-2023.

Ces ingérences ont notamment été mises en lumière lors des émeutes dramatiques qui ont touché la Nouvelle-Calédonie en 2024, quand l'influence hostile du Groupe d'initiative de Bakou avait été dénoncée par le Gouvernement. Sur le continent européen, l'élection présidentielle de 2024 en Roumanie a elle aussi été marquée par des opérations coordonnées de la Russie sur TikTok.

À l'approche de l'élection présidentielle de 2027, moment éminemment important de notre vie démocratique, la France se trouve particulièrement vulnérable face à ces ingérences : la menace russe, favorable à un Rassemblement national hostile au soutien à l'Ukraine, en offre un exemple saillant.

La France est une cible stratégique en raison de son statut de puissance étatique et de sa défense de la démocratie libérale, modèle contesté en Russie comme en Iran, en Turquie, en Chine ou dans de nombreux pays africains.

Partout, ces ingérences enveniment les crises et exacerbent les tensions, par une manipulation de l'information auprès du public.

Pour contrecarrer l'essor de ces actions hostiles, le Parlement a adopté la loi du 25 juillet 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères en France, grâce à laquelle de nouveaux outils sont venus renforcer l'arsenal juridique français, insuffisamment adapté à l'évolution de la menace.

Ainsi, un répertoire des acteurs d'influence agissant pour le compte d'un mandant étranger a été créé, administré par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP). A également été prévue l'autorisation, à titre expérimental, de l'usage par les services de renseignements d'un algorithme de détection des ingérences étrangères.

À quelques mois du scrutin présidentiel, il est nécessaire de renforcer à nouveau notre arsenal. Nous examinons donc dans l'urgence un texte visant à organiser une réponse juridictionnelle rapide, pour plus d'efficacité.

Considérant que la procédure dite du référé anti-manipulation de l'information, issue de la loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l'information, ne permet pas de répondre à l'objectif de lutte contre les ingérences étrangères, le projet de loi soumis à notre examen tend à créer une nouvelle procédure protégeant contre la désinformation en matière électorale.

La lutte contre la diffusion de fausses informations en ligne impose une réaction rapide, afin d'informer l'opinion publique de la source étrangère et de l'objectif de manipulation liés à cette ingérence. Cependant, si la réponse juridictionnelle est un outil, ses effets resteront limités face à la vitesse de propagation des fausses informations en ligne.

En recentrant le dispositif sur les ingérences étrangères, en réduisant les délais de l'intervention du juge des référés à quarante-huit heures et en approuvant le durcissement des peines encourues, Muriel Jourda, notre rapporteure, a nettement renforcé la protection du débat public, tout en préservant la liberté d'expression.

Ce texte remanié permettra d'offrir une réponse complémentaire, équilibrée et plus effective. Voilà pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à l'adopter. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Marc Laménie applaudit également.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique

Article 1^er

Après l'article 6-3 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique, il est inséré un article 6-3-1 ainsi rédigé :

« Art. 6-3-1. – I. – Lorsque des allégations ou imputations de faits manifestement inexactes ou trompeuses, diffusées de manière délibérée, massive et artificielle ou automatisée par le biais d'un service de communication au public en ligne, et dont il existe des raisons plausibles de penser qu'elles sont diffusées par ou pour le compte d'une puissance étrangère ou d'une entreprise ou d'une organisation étrangère ou sous contrôle étranger, sont de nature à porter une atteinte grave et imminente à l'indépendance de la Nation, à l'intégrité de son territoire, à sa sécurité, à la forme républicaine de ses institutions, aux moyens de sa défense et de sa diplomatie, à la sauvegarde de sa population en France et à l'étranger ainsi qu'au fonctionnement régulier des institutions, le juge des référés peut, à la demande du ministère public ou de toute personne ayant intérêt à agir, prescrire aux personnes mentionnées au 2 du I de l'article 6 ou, à défaut, à toute personne mentionnée au 1 du même I toutes mesures proportionnées et nécessaires pour faire cesser cette diffusion.

« II. – L'ordonnance peut faire l'objet d'un appel devant le premier président de la cour d'appel.

« III. – Les actions fondées sur le présent article sont exclusivement portées devant des juridictions déterminées par décret. Elles se prononcent dans un délai de quarante-huit heures. »

M. le président. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, sur l'article.

Mme Hélène Conway-Mouret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, désormais, une puissance étrangère peut peser dans notre débat démocratique sans franchir nos frontières. Il lui suffit d'inonder l'espace numérique de récits mensongers, d'amplifier artificiellement certaines opinions et d'exploiter les fractures de notre société. L'ingérence vise à attenter, non plus seulement à nos institutions, mais bien à la fabrique même de notre opinion publique.

Les auteurs du présent texte ont le mérite de prendre cette menace au sérieux et de proposer une réponse, car protéger nos citoyens des manipulations étrangères, c'est préserver leur liberté de choisir leur avenir. Il s'agit d'une condition de notre résilience nationale. Malheureusement, le projet de loi reste en deçà des enjeux, comme l'ont rappelé nos collègues Rachid Temal et Cédric Perrin.

Il y a dix ans, les Britanniques votaient pour le Brexit. Mais ce n'est que cette année que le Premier ministre du Royaume-Uni a reconnu publiquement l'existence d'une ingérence russe dans ce scrutin. Il aura donc fallu dix ans pour identifier une menace que nous ne pouvons plus nous permettre de sous-estimer.

Je veux rappeler ici que les trois millions de Français de l'étranger ne doivent pas être des oubliés de notre stratégie de protection démocratique. Certains, pas ou peu francophones, sont éloignés de nos médias nationaux et dépendants des réseaux sociaux pour suivre l'actualité du pays. Ils constituent, de ce fait, un public particulièrement exposé aux campagnes de désinformation transnationale.

Pour nos compatriotes, le vote électronique est un enjeu de souveraineté démocratique. Le choix de Voxaly, filiale de Docaposte, pour notre plateforme de vote répond à une demande de longue date des élus des Français de l'étranger. Pour la suite, veillons à garantir durablement une solution souveraine, en privilégiant, si possible, un prestataire français, voire européen, doté de solides garanties de sécurité.

Combattre les ingérences, c'est non seulement sanctionner les mensonges une fois qu'ils circulent, mais aussi nous donner les moyens de prévenir leur propagation et de protéger celles et ceux qui y sont exposés.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, sur l'article.

M. Olivier Cadic. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte visant à lutter contre les ingérences étrangères répond à une menace contre laquelle nous avons sonné l'alarme dès 2020. Dans le rapport d'information Suivi de la cybermenace pendant la crise sanitaire, que j'avais déposé au mois de juin de cette année-là avec notre ancien collègue Rachel Mazuir, j'avais demandé la création d'une force de réaction cyber contre les campagnes de désinformation étrangères.

Pourquoi ? Parce qu'au moment où nos soignants se battaient pour sauver des vies, le site de l'ambassade de Chine diffusait des accusations scandaleuses, selon lesquelles les personnels de nos Ehpad auraient déserté leurs établissements, laissant mourir les résidents de faim et de maladie. Mesurez, mes chers collègues, la violence de ces accusations pour les soignants et pour les familles !

Notre rapport décrivait une stratégie visant à occulter les défaillances initiales des autorités chinoises, à promouvoir leur modèle et à dénigrer les démocraties.

L'année suivante, le 13 juillet 2021, le Gouvernement créait Viginum, répondant à l'exigence que nous avions formulée. Je veux saluer le travail des équipes de ce service. Toutefois, détecter et documenter une opération ne suffit pas toujours à en interrompre les effets : il faut aussi pouvoir agir. Le présent texte vient renforcer nos moyens juridiques pour ce faire.

Certaines puissances étrangères cherchent à rompre la confiance des citoyens dans notre système démocratique. Elles exploitent nos fractures, discréditent nos institutions et nourrissent la suspicion pour détruire les démocraties de l'intérieur. Des responsables politiques nationaux font parfois leur jeu, par opportunisme, par cynisme ou en relayant sans vérification des accusations qui servent leur camp. Ils contribuent à fragiliser la confiance dont notre démocratie a besoin.

Notre responsabilité est donc double : combattre les opérations étrangères et refuser de leur servir de relais.

Tout l'enjeu résidera dans la bonne application de ce texte : détecter rapidement, établir les faits et agir efficacement, sous le contrôle du juge et dans le respect des libertés. Nous devons veiller à ce que ces dispositions deviennent une protection effective de notre débat public. Défendre la démocratie exige des moyens, de la vigilance et le sens de la responsabilité politique.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 19 rectifié est présenté par MM. Lafon et Levi et Mme S. Robert.

L'amendement n° 25 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

, et dont il existe des raisons plausibles de penser qu'elles sont diffusées par ou pour le compte d'une puissance étrangère ou d'une entreprise ou d'une organisation étrangère ou sous contrôle étranger,

La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l'amendement n° 19 rectifié.

M. Laurent Lafon. L'article 1^er a pour objet de créer un référé permettant de solliciter du juge judiciaire le retrait des manipulations de l'information qui portent atteinte à certains intérêts fondamentaux de la Nation.

Dans le texte du Gouvernement, l'origine de la manipulation n'était pas limitée. Le Conseil d'État, qui a validé cette rédaction, développe trois éléments dans son avis : premièrement, il existe un risque ; deuxièmement, cet article n'est pas attentatoire à la liberté d'expression ; troisièmement, il ne l'est pas en raison du caractère proportionné du nouveau dispositif, respectueux de nos principes constitutionnels.

Mme la rapporteure et la commission des lois ont considérablement restreint la portée de cet article en le limitant aux manipulations de l'information provenant d'une puissance ou d'une entreprise étrangère, au moyen d'une formule quelque peu complexe en vue de l'application de la loi : « dont il existe des raisons plausibles de penser [que cette manipulation serait d'origine étrangère]. »

Telle est la question que je soulève en défendant mon amendement. Tout se passe comme si, finalement, une manipulation de l'information massive, délibérée et automatisée, consistant en des allégations manifestement inexactes ou trompeuses et portant atteinte aux intérêts de la Nation, était acceptable lorsqu'elle vient de l'intérieur de notre pays et ne devenait inadmissible que quand il est établi qu'elle vient de l'extérieur !

À quoi sommes-nous attentifs en proposant de revenir à la rédaction du Gouvernement ? Au fait que des atteintes aux intérêts de la Nation puissent être orchestrées sur les réseaux sociaux de manière manifeste, délibérée et automatisée. En restreignant la portée de l'article, nous laissons la porte ouverte à un certain nombre d'acteurs, qui, pour une raison ou une autre, seront en mesure de fausser notre débat démocratique.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 25.

M. Laurent Nunez, ministre. Le référé judiciaire proposé doit pouvoir s'appliquer aux ingérences et aux actions de désinformation, quelle que soit leur origine.

Notre objectif, avec le texte initial, était certes de défendre la souveraineté nationale, mais aussi de préserver le débat démocratique des abus de la liberté d'expression. L'intérêt était donc de pouvoir cibler les manipulations de l'information de toute provenance, dès lors que nous constatons une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation. Comme vous l'aurez noté, nous avons considéré que ce dernier critère était le plus important.

En réalité, l'origine étrangère d'un acte risque d'être très difficile à caractériser par le juge dans le cadre d'un référé, ce qui peut priver la procédure de son efficacité. Par ailleurs, je rappelle qu'une voie d'appel est ouverte et, surtout, que le texte définit précisément les notions concernées.

Vous cherchez à éviter que le référé ne puisse porter sur des polémiques ou d'autres éléments s'invitant dans le débat national. Toutefois, la caractérisation d'une allégation ou d'une imputation manifestement inexacte est extrêmement rigoureuse, y compris dans son mode de diffusion, lequel doit être cumulativement délibéré, massif et artificiel ou automatisé. De surcroît, l'atteinte aux intérêts fondamentaux doit être grave ou imminente.

Mesdames, messieurs les sénateurs, c'est en raison de telles garanties que je vous propose de rétablir la rédaction du Gouvernement, ce qui exclut du champ de l'atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation la diffusion d'opinions, de parodies, d'inexactitudes partielles ou de simples exagérations. Seront bien concernées les manipulations de l'information et les fausses informations manifestes. D'ailleurs, le Conseil d'État a considéré que ce dispositif était constitutionnel.

Enfin, j'attire votre attention un point : le texte de la commission, tel qu'il est rédigé, mentionne les organisations et les structures, mais laisse de côté les personnes physiques. Or un tel cas de figure n'est pas uniquement théorique.

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

contrôle étranger

insérer les mots :

ou d'un lobby ou d'un groupe d'intérêt

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Il s'agit d'un amendement de précision, car l'article 1^er mentionne une puissance étrangère, ou une entreprise ou une organisation étrangère ou sous contrôle étranger. Je propose d'y ajouter les lobbies et les groupes d'intérêt, dans la mesure où de telles entités agissent parfois pour le compte d'un État étranger.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. S'agissant des deux amendements identiques n^os 19 rectifié et 25 de M. Lafon et du Gouvernement, j'en ai déjà parlé lors de la discussion générale.

Certes, une atteinte aux intérêts de la Nation qui ne provient pas de l'étranger n'est pas acceptable. Toutefois, il est beaucoup plus discutable d'utiliser cette notion lorsque nous traitons du débat national, dans le cadre duquel la liberté d'expression est une garantie de la démocratie – au contraire, une ingérence extérieure constituerait une atteinte à la démocratie. Comme chacun l'aura entendu lors de la discussion générale, c'est à cette condition, que plusieurs groupes sont prêts à voter ce texte.

Quant à rendre plus difficile le fait de prouver qu'il s'agit bien d'une ingérence étrangère, monsieur le ministre, j'en suis bien consciente. C'est la raison pour laquelle nous avons mentionné des « raisons plausibles » de le soupçonner. Au demeurant, avec votre version du texte, il n'est pas plus aisé de démontrer cette ingérence. Cet argument n'est donc pas de nature à faire changer d'avis les membres de la commission et, je l'espère, de cet hémicycle.

J'émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Madame Goulet, dans votre amendement n° 12, vous évoquez les lobbies et les groupes d'intérêt, mais sans lien avec les ingérences étrangères. Au regard de la rédaction retenue par la commission, celle-ci demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 12 ?

M. Laurent Nunez, ministre. Les entités qui sont mentionnées dans le dispositif de cet amendement sont déjà susceptibles d'être couvertes par la notion d'organisation étrangère ou sous contrôle étranger.

M. Rachid Temal, rapporteur pour avis. Exactement !

M. Laurent Nunez, ministre. Par ailleurs, madame la rapporteure, établir le caractère étranger d'une ingérence demeure complexe.

Or, pour remédier rapidement à la diffusion d'une fausse l'information, il faut agir vite. Il me paraissait donc important d'ouvrir le champ, sans crainte pour le débat national, compte tenu des critères extrêmement rigoureux contenus dans le texte que je propose de rétablir.

J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Je suis favorable à l'amendement n° 19 rectifié de mon collègue Lafon, car une manipulation de l'information peut produire ses effets bien avant que nous n'ayons identifié ceux qui l'organisent.

L'exemple du Brexit doit nous servir d'avertissement. Le Premier ministre britannique vient de confirmer avoir été informé d'une ingérence russe dans le référendum de 2016. Dès 2020, la commission parlementaire britannique chargée du renseignement dénonçait les lacunes des investigations. Dix ans après le vote, la question reste au cœur du débat public.

Toutefois, les responsabilités ne se trouvent pas seulement à Moscou. Des personnalités politiques nationales ont, par cynisme électoral, porté et relayé des mensonges énormes.

Souvenons-nous des 350 millions de livres prétendument versés chaque semaine à Bruxelles, présentés comme disponibles pour financer le système britannique de santé ! Malgré l'avertissement de l'autorité statistique, cet argument a continué à être utilisé. Cela ne prouve pas que ses promoteurs agissaient pour le compte d'une puissance étrangère. C'est précisément le problème : une manipulation peut servir les objectifs d'un État hostile, sans que l'existence d'un lien puisse être rapidement établie.

Dès lors, pourquoi subordonner l'intervention du juge à des raisons plausibles de penser que la diffusion est réalisée pour le compte d'un acteur étranger, lorsque toutes les autres conditions de gravité sont réunies ?

L'adoption de cet amendement permettrait de maintenir des exigences fortes : des faits manifestement inexacts ou trompeurs ; une diffusion délibérée, massive et artificielle ou automatisée ; une menace grave et imminente pour les intérêts fondamentaux de notre pays.

Le juge ne pourrait prescrire que des mesures nécessaires et proportionnées. Nous ne lui demandons pas d'arbitrer les opinions politiques ; nous entendons lui donner les moyens de faire cesser une manipulation caractérisée, sans attendre d'en démêler tous les commanditaires.

À mes yeux, le Brexit nous a tous affaiblis, les Britanniques comme les Européens. N'attendons pas de constater les dégâts pour nous donner les moyens d'agir. Mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Je suis cosignataire de l'amendement n° 19 rectifié de M. Lafon, justement parce que j'estime qu'il est important que le texte ne soit pas limité aux ingérences étrangères. Or les modifications introduites en commission modifient le dispositif au point de soulever la question de son opérationnalité et de son efficacité.

Concrètement, madame la rapporteure, dans le cadre de la procédure de référé introduite par votre commission, comment le juge pourra-t-il matérialiser l'ensemble des éléments qui doivent caractériser l'atteinte à certains des intérêts fondamentaux de l'État ? Je crains que la rédaction actuelle ne crée une insécurité juridique.

D'ailleurs, la formule retenue dans le texte de la commission est assez révélatrice : « dont il existe des raisons plausibles de penser »… Les ingérences étrangères et leurs répercussions sur nos démocraties et notre débat public sont bien trop graves pour que nous puissions nous contenter d'une énonciation aussi incertaine !

Vous avez parlé de liberté d'expression. Or selon la conclusion du Conseil d'État, la version initiale du projet de loi ne porte pas à l'exercice de la liberté d'expression et de communication une atteinte qui ne serait pas proportionnée. Cet argument n'est donc pas recevable.

Quant à invoquer l'incohérence de l'intitulé du texte avec son périmètre, cela ne me semble pas non plus acceptable, car l'intervention du juge judiciaire demeurerait préservée, tout comme la possibilité d'appel, ou encore la caractérisation de l'atteinte et la mention explicite de la finalité poursuivie. Il est important, surtout par rapport à ce que nous venons de vivre au cours des derniers jours et semaines, que nous puissions en revenir au périmètre de la mesure telle qu'elle était proposée par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J'entends les arguments exposés – c'est bien normal – par les défenseurs de ces amendements.

Tout d'abord, je tiens à le réaffirmer, le travail accompli par la commission doit être respecté, car il a consisté à auditionner l'ensemble des représentants des partis politiques. Cette concertation devait permettre d'identifier une version qui convienne à tous. En d'autres termes, si j'avais dû écrire le texte, je ne l'aurais pas rédigé ainsi. Mais il s'agit du fonctionnement classique d'une démocratie.

Ainsi, le travail accompli par la commission des lois a consisté à circonscrire le plus possible le projet de loi, afin de prévenir le moindre doute : il ne fallait pas que ce texte puisse être utilisé – je ne prétends pas que telle était votre intention, monsieur le ministre –, sous couvert de lutter contre les ingérences étrangères, pour réguler la liberté d'expression et le débat démocratique interne à notre pays.

Pour notre part, au sein de notre groupe, nous nous rangerons à l'avis défavorable de la commission, parce que ce texte est le fruit d'un compromis difficile et d'un équilibre qui permettra, comme nous l'avons compris à l'écoute des propos tenus lors de la discussion générale, une adoption très majoritaire. Or il est important d'émettre un tel signal.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Antoine Levi, pour explication de vote.

M. Pierre-Antoine Levi. Je suis également cosignataire de l'amendement n° 19 rectifié, que je tiens à défendre.

La commission des lois a entendu préserver le débat public national, une préoccupation légitime, qui est la mienne également. Toutefois, l'exigence d'une origine étrangère, telle qu'elle a été insérée, pose un problème pratique, alors que le juge des référés ne dispose que de quarante-huit heures. Or établir qu'un contenu est diffusé par ou pour le compte d'une puissance étrangère constitue souvent un travail d'enquête de longue haleine.

Les ingérences avancent masquées, par des relais, de faux sites, des comptes qui se font passer pour des médias.

En demandant au juge d'apporter cette preuve, nous risquons de lui demander l'impossible, donc de vider le dispositif de sa substance.

Comme cela a été rappelé, le texte contient déjà de solides garde-fous. Ainsi, les contenus doivent être manifestement inexacts ou trompeurs, diffusés de façon délibérée, massive et artificielle, et menacer gravement et immédiatement les intérêts fondamentaux de la Nation.

Par ailleurs, la décision est rendue par un juge dans un débat contradictoire, et peut faire l'objet d'un appel. Le Conseil d'État – cela a été rappelé également – a estimé que l'équilibre était respecté.

Il s'agit non pas de contrôler le débat politique, mais de donner au juge les moyens d'agir quand cela est urgent.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Je m'associe aux propos de notre collègue Cécile Cukierman, présidente du groupe CRCE-K, pour saluer le travail de Mme la rapporteure sur ce texte.

Nous sommes dans une période compliquée, très proche de l'élection présidentielle. Dans ce contexte, se hasarder à introduire à cet article des dispositifs mettant en danger une forme franco-française, si je puis dire, de liberté d'expression serait assez inflammable, et nous aurions quelque difficulté à le voter.

Je salue le recentrage du dispositif sur l'objectif initial du texte, qui figure d'ailleurs dans son titre – la lutte contre les ingérences étrangères –, donc sur les sites d'origine étrangère. Cela me paraît important.

Ce texte passe à côté de nombreux sujets. Il ne traite ni des algorithmes, ni de l'intelligence artificielle, ni d'autres éléments qui constituent également des mécanismes d'ingérence étrangère et des menaces pour notre démocratie.

En revanche, j'y insiste, dans l'état actuel du débat public, dans la période très complexe que nous vivons en matière de restrictions de libertés, il serait inflammable d'adopter les dispositions proposées au travers de ces amendements.

C'est la raison pour laquelle je préfère que nous nous en tenions au compromis issu des travaux de la commission.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je voudrais demander à Mme la rapporteure quelques explications sur la formulation retenue par la commission.

À l'article 1^er sont ciblées des allégations ou imputations de faits manifestement inexactes ou trompeuses « dont il existe des raisons plausibles de penser qu'elles sont diffusées par ou pour le compte d'une puissance étrangère ou d'une entreprise ou d'une organisation étrangère ». Mais que sont les réseaux sociaux sinon des entreprises étrangères ?

Pourquoi, dès lors, faire un distinguo entre les contenus provenant de puissances étrangères et ceux, quelle que soit leur forme, qui sont d'origine nationale ?

À partir du moment où l'on cible les entreprises, elles sont toutes étrangères et extra-européennes, principalement américaines.

M. Mickaël Vallet. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. J'insiste sur le fait que nous assistons tous les jours à des manipulations de l'information ou à la diffusion de fausses informations d'origine nationale, qui répondent aux conditions posées par le texte et qui, parfois, sont reprises par des puissances étrangères afin de nous discréditer.

Mme Sylvie Robert. Absolument !

M. Laurent Nunez, ministre. Nous l'aurons constaté après les événements de samedi dernier : un certain nombre de vidéos tronquées ou de fausses informations seront amplifiées, puis relayées par des puissances étrangères.

Alors, autant s'attaquer à l'origine du problème et éradiquer dès le départ la fausse information !

Dans la définition que nous avons retenue des intérêts fondamentaux à prendre en compte figure tout de même la forme républicaine de nos institutions. Cela me paraît important.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 19 rectifié et 25.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste et Indépendants.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 20 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l'adoption

Contre

265

Le Sénat n'a pas adopté.

Madame Goulet, l'amendement n° 12 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Je le retire, monsieur le président, puisque M. le ministre m'a rassurée sur le fait que ma demande était satisfaite.

M. le président. L'amendement n° 12 est retiré.

L'amendement n° 1 rectifié, présenté par M. Daubet, Mmes Briante Guillemont, M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mmes Lermytte et Pantel, MM. Roux, Théophile et Wattebled, Mme Gasto Oustric et M. Masset, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il peut également ordonner aux mêmes personnes de communiquer au ministère public les données de nature à permettre l'identification des personnes ayant contribué à la création ou à la diffusion des contenus en cause ainsi que les informations relatives aux comptes, aux moyens de paiement et aux flux financiers ayant servi à financer leur promotion ou leur amplification, dans les conditions prévues à l'article 10 du règlement (UE) 2022/2065 du Parlement européen et du Conseil du 19 octobre 2022 relatif à un marché unique des services numériques.

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. On le sait bien, retirer un contenu ne suffit pas à mettre fin à une campagne de manipulation : ses commanditaires peuvent la relancer dès le lendemain sous d'autres comptes et avec d'autres relais. Tant que l'on ignore qui paie, l'opération peut recommencer.

Cet amendement vise donc à permettre au juge des référés, lorsqu'il fait cesser la diffusion de contenus, de demander également aux hébergeurs l'identité de leurs auteurs, ainsi que des informations sur les comptes et les paiements qui ont servi à amplifier ces contenus.

Les éléments ainsi recueillis seraient transmis au parquet. Nous ne créons aucune obligation nouvelle pour les plateformes. L'article 10 du règlement européen sur les services numériques prévoit déjà ce type d'injonction ; nous permettons simplement au juge de s'en servir.

Certes, l'identification ne sera pas toujours possible, mais ce n'est pas une raison pour ne pas la tenter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. La disposition proposée modifierait assez substantiellement l'objet de la procédure de référé, sans que l'on comprenne bien, d'ailleurs, l'articulation entre les deux éléments.

La rédaction de l'amendement manque par ailleurs de précision sur les personnes en cause, qui seraient toutes celles « ayant contribué à la création ou à la diffusion des contenus ».

Enfin, au regard de la façon dont nous avons circonscrit l'article 1^er, je doute que la mesure ait une véritable utilité : le demandeur du référé, qui sera d'ailleurs le plus souvent le ministère public, doit déjà disposer d'éléments sur les personnes qui sont à l'origine du contenu ; c'est précisément cela qui lui permet d'agir.

Pour l'ensemble de ces raisons, l'avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 15 rectifié, présenté par M. Daubet, Mmes Briante Guillemont, M. Carrère et N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Lorsqu'il estime que les faits sont susceptibles de constituer un acte d'ingérence au sens du 1° bis de l'article L. 562-1 du code monétaire et financier, le juge des référés peut également la transmettre au ministre chargé de l'économie et au ministre de l'intérieur en vue de l'application, le cas échéant, de l'article L. 562-2-1 du même code.

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. La loi du 25 juillet 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères en France permet au ministre chargé de l'économie et à celui de l'intérieur de geler les avoirs des personnes qui commettent ou financent des actes d'ingérence.

Il s'agit d'un outil puissant, à condition que lesdits ministres disposent des informations nécessaires à son utilisation.

Lorsqu'il constate l'existence d'une campagne de manipulation de l'information venue de l'étranger, le juge des référés détient précisément ces informations.

Cet amendement vise donc à permettre à ce juge de transmettre sa décision aux deux ministres en question lorsqu'il estime que les faits peuvent constituer un acte d'ingérence.

Une telle passerelle ne mélange pas les rôles : le juge reste libre de transmettre ou non sa décision ; les ministres restent seuls responsables du gel et leur décision demeure soumise au contrôle du juge administratif.

La commission d'enquête aux fins d'évaluer les outils de la lutte contre la délinquance financière, la criminalité organisée et le contournement des sanctions internationales, en France et en Europe, et de proposer des mesures face aux nouveaux défis recommande de généraliser les circuits courts entre la justice et le gel des avoirs. Cet amendement est une application directe de cette recommandation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Nous ne sommes pas opposés aux circuits courts, mais c'est plutôt, me semble-t-il, au ministère public, en tant que demandeur de la procédure, qu'il revient de transmettre l'information. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Soyons cohérents. Il s'agit de faciliter le gel des avoirs dans des situations d'ingérence étrangère. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. En tant que rapporteur de la commission d'enquête évoquée par Mme Briante Guillemont, j'estime très important de pouvoir transmettre les informations afin de bloquer les fonds. Il faut suivre l'argent. Votons cet amendement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Compléter cet article par sept alinéas ainsi rédigés :

« Art. 6-3-…. – I. – Constitue une intervention active conférant un contrôle sur la diffusion des contenus le fait, pour un fournisseur de plateforme en ligne, au sens du 4 du I de l'article 6 de la présente loi, de déterminer, dans son intérêt propre ou celui de son service, au moyen d'un système automatisé de classement, de recommandation, de promotion ou de hiérarchisation, les conditions, les modalités ou l'ordre de priorité de diffusion de contenus fournis par des tiers, au-delà des seules opérations techniques de stockage, de catégorisation ou d'indexation.

« Cette intervention constitue un acte propre de participation à la diffusion des contenus, distinct de leur seul hébergement.

« II. – Le fournisseur répond des dommages résultant de la diffusion de contenus illicites à laquelle il a contribué par l'intervention mentionnée au I.

« La circonstance que les contenus aient été initialement fournis par des tiers ou que leur diffusion résulte d'un traitement automatisé ne fait pas obstacle à l'imputation de cette intervention au fournisseur.

« Lorsque, en raison du rôle actif exercé par le fournisseur, l'exonération de responsabilité prévue à l'article 6 du règlement (UE) 2022/2065 du Parlement européen et du Conseil du 19 octobre 2022 relatif à un marché unique des services numériques et modifiant la directive 2000/31/CE n'est pas applicable, l'engagement de sa responsabilité civile n'est pas subordonné à l'existence d'une notification préalable du caractère illicite des contenus concernés.

« III. – Lorsque l'intervention mentionnée au I contribue à une diffusion répondant aux conditions prévues au I de l'article 6-3-1 de la présente loi ou au I de l'article L. 48-3 du code électoral, le juge peut, dans le cadre des procédures prévues aux mêmes articles, prescrire toute mesure nécessaire et proportionnée propre à faire cesser l'amplification algorithmique des contenus concernés.

« Ces mesures peuvent notamment porter sur les opérations de classement, de recommandation, de promotion ou de hiérarchisation ayant contribué à cette amplification, indépendamment du retrait des contenus concernés. »

La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. Depuis plusieurs années, je répète que, dès lors que les plateformes sélectionnent par leurs algorithmes les contenus qu'elles diffusent, bloquant ceux qui leur déplaisent et multipliant l'impact de ceux qui vont dans leur sens, elles ne sont pas de simples hébergeurs, mais des éditeurs de contenus.

La grande faille du Digital Services Act (DSA) européen est d'avoir cédé au lobbying des plateformes en les faisant échapper à ce statut. Elles peuvent donc continuer de polluer gravement le débat démocratique en donnant une puissance inégalée aux idées qu'elles cherchent à imposer.

C'est ce qu'ont bien compris les dictatures avec leurs fermes à trolls, qui forment désormais une grande partie du contenu des réseaux, comme nous l'avons découvert récemment lorsque l'Ukraine a détruit les data centers de Yandex en Russie, ce qui a immédiatement fait chuter les milliers de comptes populistes et complotistes que beaucoup croyaient naïvement opérés par des idiots du village depuis leur table de salle à manger.

C'est aussi ce qu'avait compris le Sénat en 2021 en votant à l'unanimité, contre l'avis du Gouvernement, un amendement par lequel je proposais de conférer aux plateformes un statut d'éditeur.

Cette disposition n'a, hélas ! jamais été présentée à l'Assemblée nationale, le gouvernement de l'époque estimant qu'elle était contraire au DSA.

Le dispositif que je vous soumets aujourd'hui se fonde sur un arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne du 16 juin 2026, qui juge qu'un fournisseur déterminant au moyen d'un algorithme les conditions de diffusion des informations exerce un contrôle sur celles-ci, susceptible de faire obstacle à sa qualification de simple hébergeur.

En précisant que l'amplification algorithmique peut être imputable à la plateforme et engager sa responsabilité en cas de propagation de contenus illicites, la Cour nous donne pour la première fois la possibilité de rendre les plateformes responsables de ce qu'elles diffusent.

Cette clarification est essentielle au regard des opérations de manipulation de l'information actuellement conduites pour le compte de puissances étrangères : une plateforme qui intervient activement dans la diffusion de contenus illicites doit pouvoir répondre des conséquences dommageables de cette intervention.

Mes chers collègues, je vous demande donc de confirmer le vote unanime du Sénat en 2021, en sachant que le texte qui vous est proposé est désormais conforme au droit européen.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. M. Malhuret a rappelé la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne au sujet de la responsabilité des plateformes.

Il me semble toutefois que les dispositions proposées relatives aux mesures ordonnées par le juge dans le cadre de ce référé sont satisfaites par le texte de la commission.

En effet, le juge pourra bien ordonner toute mesure pour faire cesser la diffusion d'un contenu, ce qui signifie son retrait, mais également l'interdiction de toute forme d'amplification de cette diffusion.

L'amendement nous paraissant satisfait, la commission en demande donc le retrait ; à défaut, l'avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Si je partage évidemment, à terme, l'objectif de M. Malhuret, la jurisprudence en la matière n'est pas tout à fait stabilisée. Par ailleurs, je rejoins Mme la rapporteure : l'amendement est, au moins pour partie, satisfait.

J'en demande donc également le retrait ; à défaut, l'avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. Monsieur Malhuret, l'amendement n° 14 est-il maintenu ?

M. Claude Malhuret. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

De toute évidence, mon amendement n'est pas du tout satisfait : le DSA continue à s'appliquer exactement comme avant, sans que l'on tienne compte de l'avis de la Cour de justice de l'Union européenne.

Pour la première fois depuis longtemps, alors que nous dénonçons les manipulations des plateformes, notamment en matière de contenus illicites, nous disposons d'une perspective européenne qui nous permet d'agir : il faut absolument saisir cette occasion. Le projet de loi ne va pas assez loin !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Personnellement, je soutiendrai l'amendement de notre collègue Claude Malhuret, même si l'on peut considérer qu'il s'agit d'un amendement d'appel.

Nous avions formulé cette proposition au sein de la commission d'enquête sur l'utilisation du réseau social TikTok, son exploitation des données, sa stratégie d'influence, dont j'étais membre. Je l'avais reprise également dans le cadre de plusieurs travaux de la commission des affaires européennes, à l'occasion de propositions de résolution européenne relatives au DSA ou encore au règlement sur l'intelligence artificielle.

Certes, le DSA doit être révisé en 2027. Mais nous voyons bien que ce qu'attend notre collègue – l'établissement de la responsabilité des plateformes et la définition d'un statut d'hébergeur-éditeur – n'est toujours pas au rendez-vous.

Bien sûr, les lignes directrices du DSA, notamment ses articles 35 et 39, doivent être mises à jour. Il est urgent qu'elles le soient. Mais, en attendant, il faut exercer une pression sur la Commission européenne afin d'activer et d'accélérer une réponse systémique et complète aux dangers que comportent ces plateformes.

Les dispositions que nous voterons aujourd'hui sont importantes. Toutefois, elles ne résoudront pas structurellement le problème de la structuration de la désinformation et de la manipulation de l'information, lequel est dû principalement à l'absence totale de transparence sur les algorithmes.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Pour ma part, j'avais voté en 2021 les dispositions proposées par notre collègue Claude Malhuret, qui n'ont pas été reprises ensuite par l'Assemblée nationale.

Nous ne devons pas manquer une seule occasion de marquer notre volonté d'en finir avec l'impunité des plateformes. C'est simple, c'est clair, et ce n'appelle aucun débat !

Nous avons ici un véhicule législatif nous permettant d'afficher cette volonté. Mes chers collègues, ne passons pas à côté. Votons cet amendement !

Mme Catherine Morin-Desailly. Exactement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, ainsi que sur des travées des groupes UCI et Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° Après l'article L. 48-2, il est inséré un article L. 48-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 48-3. – I. – Pendant les trois mois précédant le premier jour du mois d'élections générales et jusqu'à la date du tour de scrutin où celles-ci sont acquises, lorsque des allégations ou imputations manifestement inexactes ou trompeuses d'un fait de nature à altérer manifestement la sincérité du scrutin à venir sont diffusées de manière délibérée, massive et artificielle ou automatisée par le biais d'un service de communication au public en ligne, le juge des référés peut, à la demande du ministère public, de tout candidat, de tout parti ou groupement politique ou de toute personne ayant intérêt à agir, et sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire aux personnes mentionnées au 2 du I de l'article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique ou, à défaut, à toute personne mentionnée au 1 du même I toutes mesures proportionnées et nécessaires pour faire cesser cette diffusion.

« II. – L'ordonnance peut faire l'objet d'un appel devant le premier président de la cour d'appel.

« III. – Les actions fondées sur le présent article sont exclusivement portées devant des juridictions déterminées par décret. Elles se prononcent dans un délai de quarante-huit heures. » ;

2° L'article L. 163-2 est abrogé ;

3° Au premier alinéa de l'article L. 306, les mots : « , L. 163-1 et L. 163-2 » sont remplacés par les mots : « et L. 163-1 » ;

4° Au premier alinéa du I de l'article L. 388, les mots : « n° 2026-249 du 7 avril 2026 visant à permettre le remboursement des frais d'expertise comptable aux candidats » sont remplacés par les mots : « n° … du … relative à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique » ;

5° À l'article L. 395 et à la fin de l'article L. 439, les mots : « n° 2024-449 du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l'espace numérique » sont remplacés par les mots : « n° … du … relative à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique » ;

6° Le 1° bis de l'article L. 558-46 est ainsi rédigé :

« 1° bis L'article L. 163-1 ; ».

II. – La loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen est ainsi modifiée :

1° L'article 14-2 est ainsi rédigé :

« Art. 14-2. – L'article L. 163-1 du code électoral est applicable à l'élection des représentants au Parlement européen. » ;

2° À l'article 26, les mots : « n° 2019-1269 du 2 décembre 2019 visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral » sont remplacés par les mots : « n° … du … relative à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique ».

III. – Le 6° du I du présent article est applicable dans les îles Wallis-et-Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie.

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par MM. Temal, Bourgi, M. Weber, Éblé et Mellouli, Mmes Blatrix Contat et Richardot, MM. Lurel, Cardon, Darras, Coriton, Chaillou et Ros, Mme S. Robert, M. Tissot et Mmes Bonnefoy et Bélim, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

six

La parole est à M. Rachid Temal.

M. Rachid Temal. Cet amendement vise à étendre de trois à six mois la période de protection du processus électoral contre les manipulations de l'information.

Lors des dernières élections municipales, qui avaient donné lieu à des ingérences, les sites incriminés avaient été mis en place, et les domaines achetés, plusieurs mois à l'avance.

Le code électoral prévoit déjà un certain nombre de délais différents. Une période de six mois offrirait une meilleure protection, au vu de l'expérience récente.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Le référé électoral qui fait l'objet de l'article 2 vise à sanctionner, dans un délai de trois mois précédant le scrutin, la diffusion de fausses nouvelles qui seraient de nature à altérer la sincérité de celui-ci.

Lorsque le Conseil constitutionnel avait examiné en 2018 la première version de ce dispositif, il avait fait du délai de trois mois une des conditions de sa proportionnalité et, partant, de sa constitutionnalité.

Pour une grande partie des élections, un tel délai paraît suffisant. Pour l'élection présidentielle, un délai plus long pourrait avoir du sens. En tout état de cause, l'élection présidentielle relevant de la loi organique, ce projet de loi ne serait pas le véhicule adéquat.

C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Il faut être extrêmement prudent à l'égard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui avait bien insisté sur ce point. Nous touchons, là aussi, à la liberté d'expression.

Dès lors, pour les mêmes raisons que Mme la rapporteure, je demande le retrait de cet amendement.

M. Rachid Temal. Je retire l'amendement, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 22 est retiré.

L'amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Daubet, Mmes Briante Guillemont, M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mmes Gasto Oustric, Lermytte et Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Cet amendement vise à appliquer au référé électoral le dispositif que nous proposions, par l'amendement n° 1 rectifié, d'intégrer à la procédure instituée par l'article 1^er.

En période électorale, le temps est encore plus court. Une campagne d'ingérence se finance et se déploie en quelques semaines. Si l'on n'identifie ses financeurs qu'après le scrutin, il est trop tard.

Or nous avons bien vu lors de la discussion générale que le bilan du référé électoral créé en 2018 devait nous alerter. À quelques mois de l'élection présidentielle, donner au juge les moyens de remonter jusqu'au financeur, c'est, enfin, rendre ce référé utile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Il est défavorable, pour les mêmes motifs que pour l'amendement n° 1 rectifié à l'article 1^er.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis pour les mêmes motifs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 16 rectifié, présenté par M. Daubet, Mmes Briante Guillemont, M. Carrère et N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 4

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Lorsque le juge estime que les faits sont susceptibles de constituer un acte d'ingérence au sens du 1° bis de l'article L. 562-1 du code monétaire et financier, il peut également la transmettre au ministre chargé de l'économie et au ministre de l'intérieur en vue de l'application, le cas échéant, de l'article L. 562-2-1 du même code.

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Cet amendement vise à étendre au référé électoral la passerelle vers le gel des avoirs que nous avons fait inscrire à l'article 1^er.

En période électorale, chaque semaine compte. Ceux qui financent une opération de désinformation n'ont que quelques semaines pour agir. L'État doit pouvoir réagir aussi vite qu'eux.

Permettre au juge d'alerter rapidement les ministres, c'est se donner une chance de priver les financeurs de leurs moyens avant le scrutin et non après. Le juge reste libre d'y recourir ou non, et la décision de gel demeure soumise au contrôle du juge administratif.

Il serait cohérent pour notre assemblée d'adopter cet amendement après son vote en faveur de l'amendement n° 15 rectifié à l'article 1^er.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. J'avais émis au nom de la commission un avis défavorable sur l'amendement n° 15 rectifié. Par conséquent, l'avis est également défavorable sur celui-ci.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Dans la même logique, comme j'avais émis un avis favorable sur l'amendement n° 15 rectifié, l'avis du Gouvernement sur celui-ci est également favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Conway-Mouret, MM. Chantrel, Chaillou, Temal, Bourgi et Coriton, Mme de La Gontrie, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Marthey, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Carlotti, MM. Darras, Éblé, P. Joly, Rebsamen, M. Vallet, Vayssouze-Faure et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 15

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Au premier alinéa du I de l'article 15 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France, après les mots : « les articles », est insérée la référence : « L. 48-3, ».

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Mme Hélène Conway-Mouret. Au travers de cet amendement, je souhaite appeler l'attention de notre assemblée sur les élections des conseillers des Français de l'étranger.

Le référé « anti-manipulation de l'information » leur est certes applicable par le jeu du renvoi prévu par la loi du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France, que je connais bien.

Pourtant, alors même que l'article 2 du présent projet de loi étend ce référé « à l'ensemble des élections politiques », les élections consulaires sont les seules à ne pas être listées dans l'exposé des motifs. Force est de constater que leur rôle n'est toujours pas reconnu à sa juste valeur.

Ces élections ne sont ni secondaires ni accessoires. La France a la particularité de permettre à ses compatriotes établis à l'étranger d'élire pour six ans leurs propres élus de proximité.

Comme tous les autres élus locaux, ces derniers sont au contact direct de leurs concitoyens dans leur circonscription. Ils sont aussi les grands électeurs des douze sénatrices et sénateurs représentant les Français établis hors de France.

Ce scrutin mérite donc toute notre attention et la même exigence dans la protection de sa sincérité, d'autant que les Français de l'étranger sont tout autant, voire plus encore exposés aux manipulations de l'information.

En effet, leur accès à l'actualité française et leur participation démocratique reposent largement sur des plateformes numériques. Pour preuve, lors des dernières élections consulaires, plus de 85 % des votants ont choisi le vote par internet.

Il me paraît donc essentiel de reconnaître explicitement l'importance de ces élections et de réaffirmer la nécessité de les protéger contre la diffusion de fausses informations.

Vous l'aurez compris, cet amendement d'appel vise à pallier l'oubli de nos compatriotes qui ne vivent pas sur le territoire français et qui, pourtant, vivent pleinement leur citoyenneté par le vote.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Loin de la commission l'idée d'oublier l'élection des conseillers de l'Assemblée des Français de l'étranger !

Le fait est, toutefois, que les règles de propagande électorale ne s'appliquent pas à ces scrutins. De ce fait, je sollicite l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Cet amendement vise à inclure les élections des conseillers des Français de l'étranger et des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger dans le champ du référé « anti-manipulation de l'information ».

Le dispositif qui fait l'objet de l'article 2 est d'ores et déjà applicable aux élections des conseillers des Français de l'étranger au moyen du renvoi prévu au II de l'article 15 de la loi du 22 juillet 2013.

Cependant, la rédaction que vous proposez, madame la sénatrice, permet de rendre le dispositif également applicable aux élections des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger.

Le Gouvernement émet par conséquent un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Favorable, monsieur le président !

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.

Mme Olivia Richard. Je remercie M. le ministre de cet avis favorable, ainsi que notre collègue Hélène Conway-Mouret d'avoir pris ainsi l'initiative d'inclure les Français de l'étranger dans ce texte important.

Je m'interroge simplement sur l'effectivité de la lutte contre les ingérences étrangères lorsque les élections sont organisées dans le monde entier.

Les Français établis à l'étranger y sont parfois nés et y ont construit leur vie. Ils baignent dans une culture étrangère. Je ne comprends pas très bien comment le dispositif peut fonctionner.

Il convient ensuite de bien distinguer les conseillers des Français de l'étranger, les délégués consulaires et les conseillers élus à l'Assemblée des Français de l'étranger. Nous avons de nombreux élus différents !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3

I. – À l'article L. 97 du code électoral, les mots : « d'un an » sont remplacés par les mots : « de trois ans » et, à la fin, le montant : « 15 000 euros » est remplacé par le montant : « 45 000 euros ».

II et III. – (Supprimés)

M. le président. L'amendement n° 5 rectifié, présenté par M. Daubet, Mmes Briante Guillemont, M. Carrère et N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. - L'article L. 97 du code électoral est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, de l'infraction prévue au premier alinéa du présent article encourent, outre l'amende suivant les modalités prévues à l'article 131-38 du même code, les peines prévues aux 1°, 2°, 8° et 9° de l'article 131-39 dudit code ainsi que, lorsque l'infraction est commise dans les conditions prévues à l'article 411-12 dudit code, la confiscation de tout ou partie de leurs biens ou, sous réserve des droits du propriétaire de bonne foi, des biens dont elles ont la libre disposition, quelle qu'en soit la nature, meubles ou immeubles, divis ou indivis. »

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Une fabrique de faux comptes est une entreprise : elle a des salariés, des serveurs, des clients.

Les campagnes d'ingérence s'appuient sur ces structures, sur des sociétés-écrans et sur des prestataires rémunérés. Le moyen le plus sûr de mettre un terme à leur activité est de les priver de leurs ressources.

Le texte porte à six ans d'emprisonnement la peine encourue pour des manœuvres électorales commises pour le compte d'une puissance étrangère, mais il ne permet ni de confisquer le patrimoine de leurs auteurs ni de dissoudre les sociétés qui leur servent de paravent.

Cet amendement vise à combler ce manque, étant entendu que les partis politiques restent, eux, exclus de toute dissolution.

Certains jugeront la confiscation de patrimoine excessive pour ce délit. Notre droit la prévoit pourtant déjà pour le blanchiment, par ailleurs puni de cinq ans d'emprisonnement. Fausser un scrutin pour le compte d'un État étranger n'est pas moins grave.

Si le droit actuel permet déjà de dissoudre les sociétés-écrans, je demande au ministre de le confirmer clairement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Le droit pénal en vigueur permet déjà la confiscation des biens ayant servi à commettre l'infraction, ainsi que de son produit direct et indirect.

Le présent amendement vise à étendre le champ de cette confiscation à l'ensemble du patrimoine. La question de la proportionnalité d'une telle peine se pose. Je ne dis pas que les faits en question soient anodins, et je reconnais que de telles peines peuvent être prononcées pour sanctionner le trafic de stupéfiants ou le blanchiment.

Néanmoins, la commission a décidé de trancher la question en défaveur de cet amendement, d'autant que les autres peines complémentaires proposées ne seraient pas réservées aux situations où le but de servir des intérêts étrangers est avéré ; elles paraissent de ce fait assez sévères, puisque nous nous écarterions de l'infraction initialement visée.

Pour l'ensemble de ces raisons, l'avis est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes motifs : nous avons un sérieux doute sur la proportionnalité de la mesure proposée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par M. Lafon, Mme S. Robert et M. Levi, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 323-2 du code pénal est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) Après le mot : « fait », sont insérés les mots : « , pour toute personne, » ;

b) Après le mot : « données », sont insérés les mots : « , y compris lorsqu'elle dispose du droit d'administration ou d'accès à un tel système, » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Cette infraction est notamment constituée par le fait de porter atteinte aux contenus d'un tel système de traitement automatisé ou à ses mécanismes de classement, de hiérarchisation et de présentation de ces contenus, de sorte que le système de traitement automatisé produit des résultats différents de ceux qui résulteraient de l'application des règles qui s'imposent à lui ainsi que des règles de fonctionnement du système communiquées à l'utilisateur. »

La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. L'intégrité des systèmes de traitement des données est cruciale en période électorale.

Il est alors particulièrement important que ce traitement soit protégé de toute falsification, de manière à éviter, par exemple, qu'un réseau social, au moyen d'une manipulation algorithmique orchestrée par son propriétaire, ne vienne semer le trouble dans la campagne, voire conforter un candidat ou en dénigrer un autre.

Pour lutter contre ce phénomène, des recours ont été intentés sur le fondement de l'article 323-2 du code pénal. Or ce dernier n'a pas été rédigé dans cet esprit.

Au travers de cet amendement, que Sylvie Robert et Pierre-Antoine Levi ont signé avec moi, nous demandons que ce dispositif soit conforté et qu'il soit clairement indiqué que, même lorsque l'auteur de ces délits est l'administrateur du système, la modification de l'algorithme ne peut pas être opérée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. En ce qui concerne l'identité de l'auteur de la manipulation, la jurisprudence de la Cour de cassation ne pose pas de difficulté particulière.

Il en va différemment de l'extension proposée de la définition de la falsification d'un système de traitement automatisé de données.

Votre proposition en la matière nous laisse un peu sur notre faim et mériterait peut-être une expertise complémentaire. Que se passerait-il, par exemple, dans le cas d'ajustements apportés à l'algorithme d'un moteur de recherche en ligne ? Je ne suis pas certaine que ces algorithmes soient communiqués aux utilisateurs. Or leur modification unilatérale pourrait tomber sous le coup de cette infraction.

Il conviendrait de préciser cette partie du dispositif pour lui conférer le sens que vous souhaitez, sauf à méconnaître, me semble-t-il, l'exigence constitutionnelle de légalité des délits et des peines.

Pour l'ensemble de ces raisons, l'avis est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Cet amendement vise à modifier le délit d'entrave au fonctionnement d'un système de traitement automatisé de données, de manière à préciser qu'il est également applicable à l'administrateur d'un tel système et que la falsification peut porter tant sur le fonctionnement du traitement que sur le contenu.

Cette disposition ne présente peut-être pas un lien suffisant avec le projet de loi, mais il me semble surtout qu'il est satisfait par le droit positif, puisque les juridictions pénales appliquent déjà aux administrateurs le délit d'atteinte à un système de traitement automatisé de données.

Par ailleurs, la formulation proposée ne permet pas de résoudre les difficultés d'application de cette infraction aux manipulations d'algorithmes.

Je demande par conséquent le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je crois comprendre que notre collègue Laurent Lafon souhaite tout simplement introduire dans ce texte une disposition permettant d'exiger des grandes plateformes numériques qu'elles ne modifient pas leurs algorithmes en période électorale.

Il me semble que la commission des affaires européennes, dont j'étais la rapporteure à cette occasion, avait formulé la même proposition lors de ses travaux sur le bouclier démocratique européen. Nous n'en avons pas parlé, monsieur le ministre, et je le regrette, car le texte proposé aujourd'hui s'inscrit tout de même dans cette stratégie plus globale.

Cette proposition relève-t-elle du droit français ou du droit européen ? Je n'ai aucune certitude à cet égard. Sans doute faudrait-il une notification à Bruxelles. Cependant, l'intention de notre collègue Laurent Lafon est à mon sens excellente et mérite de prospérer, quitte à être précisée, affinée, voire amendée au cours de la navette. Je soutiendrai cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

L'amendement n° 18 rectifié, présenté par M. Lafon, Mme S. Robert et M. Levi, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la section 1 du chapitre I^er du titre III du livre IV du code pénal, est insérée une section … ainsi rédigée :

« Section …

« Des atteintes non intentionnelles à l'intégrité du débat démocratique et des scrutins commises au moyen de systèmes d'intelligence artificielle

« Art. 431-2-1. – Pour l'application de la présente section :

« 1° Les termes “système d'intelligence artificielle”, “modèle d'intelligence artificielle à usage général”, “fournisseur” et “déployeur” s'entendent au sens de l'article 3 du règlement (UE) 2024/1689 du Parlement européen et du Conseil du 13 juin 2024 établissant des règles harmonisées concernant l'intelligence artificielle ;

« 2° Sont des infractions portant atteinte à l'intégrité du débat démocratique ou d'un scrutin :

« a) Le délit prévu à l'article L. 97 du code électoral ;

« b) Le délit prévu à l'article 226-8 du présent code, lorsque le contenu concerne une personne candidate à une élection, titulaire d'un mandat électif public ou membre du Gouvernement, ou un parti ou groupement politique ;

« c) Le délit prévu à l'article 27 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, lorsque les nouvelles fausses ou pièces fabriquées portent sur une élection, un référendum ou sur les personnes ou groupements mentionnés au b.

« Art. 431-2-2. – I. – Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait de contribuer, par imprudence, négligence ou manquement à une obligation de prudence, de sécurité ou de diligence prévue par la loi, le règlement ou le droit de l'Union européenne, à ce qu'une infraction portant atteinte à l'intégrité du débat démocratique ou d'un scrutin soit commise par un tiers au moyen d'un système d'intelligence artificielle ou d'un modèle d'intelligence artificielle à usage général, ou d'un contenu généré par eux. Ce délit est applicable au fournisseur de ce système ou de ce modèle, ainsi qu'au déployeur de ce système.

« II. – Pour l'application du I, il est tenu compte de la nature, des capacités et de la finalité du système ou du modèle, de l'étendue de sa diffusion, de l'état de la technique et de la connaissance qu'avait l'auteur de la faute de l'utilisation de ce système ou de ce modèle pour commettre une infraction mentionnée au 2° de l'article 431-2-1.

« III. – Les personnes physiques sont pénalement responsables de l'infraction mentionnée au I dans les conditions de l'article 121-3.

« IV. – Les personnes morales déclarées responsables de l'infraction mentionnée au I encourent une amende dont le montant peut être porté à 3 % de leur chiffre d'affaires mondial hors taxes pour l'exercice précédant la sanction. »

La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. Cet amendement vise à créer un délit de contribution par négligence des fournisseurs et des déployeurs de systèmes d'intelligence artificielle (IA) aux atteintes à l'intégrité du débat démocratique et des scrutins.

Les systèmes d'IA générative permettent de produire, à coût quasi nul et à grande échelle, des hypertrucages de candidats, de fausses nouvelles et des contenus imitant des sources officielles. Le droit pénal réprime l'auteur de ces contenus, mais il est fréquent que celui-ci soit anonyme ou établi à l'étranger, et qu'il agisse pour le compte d'une puissance étrangère. Le fournisseur de l'outil, dont la négligence a rendu l'opération possible, échappe en revanche à toute responsabilité pénale.

Nous proposons de reprendre pour ce délit la structure des délits non intentionnels qui font l'objet de l'article 121-3 du code pénal. Il serait caractérisé, d'une part, par une faute, appréciée au regard des diligences normales et qui peut résulter du manquement à une obligation nationale ou européenne, et, d'autre part, par un résultat, à savoir la commission par un tiers, au moyen du système, d'infractions limitativement énumérées. Les personnes morales répondraient ainsi d'une faute simple et les personnes physiques d'une faute délibérée ou caractérisée.

Le champ du délit est limité aux atteintes au débat démocratique et aux scrutins, dans la mesure où le dommage y est collectif, potentiellement irréparable et éventuellement lié aux ingérences étrangères.

Je précise que le dispositif de cet amendement, que Sylvie Robert et Pierre-Antoine Levi ont signé avec moi, respecte parfaitement le droit de l'Union européenne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Cet amendement tend à créer un délit non intentionnel. Or vous savez que le Sénat n'est pas très friand des délits non intentionnels, qui sont d'un maniement assez difficile.

M. Thomas Dossus. Ah, quelle surprise !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. La question me semble assez complexe. Je me demande tout de même s'il ne serait pas plus raisonnable de mener une réflexion d'ensemble sur l'adaptation du droit français au règlement européen sur l'intelligence artificielle, plutôt que de découper le sujet en morceaux, surtout de cette façon, avec ce délit non intentionnel.

L'avis de la commission est par conséquent défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Il est également défavorable. La définition proposée de l'infraction est rédigée dans des termes trop larges et imprécis pour répondre aux exigences constitutionnelles de légalité des peines et de responsabilité personnelle.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Antoine Levi, pour explication de vote.

M. Pierre-Antoine Levi. L'intelligence artificielle générative permet aujourd'hui de fabriquer en quelques secondes et pour quelques euros un faux candidat, une fausse déclaration, une fausse vidéo. Les auteurs de ces contenus sont souvent anonymes ou étrangers, parfois soutenus par un État. Ils échappent à toute poursuite.

En revanche, l'outil a un concepteur et un exploitant. Nous proposons que ceux-ci répondent de leur négligence lorsque, par imprudence ou manquement à une obligation de prudence, leur système contribue à une atteinte au débat démocratique. Le périmètre est volontairement limité à trois infractions déjà existantes, à savoir les fausses informations électorales, l'usurpation d'identité et la diffusion de fausses nouvelles.

Il s'agit non pas de créer un délit d'opinion, mais de rappeler que celui qui met sur le marché un outil d'une telle puissance doit prendre des précautions : marquer des contenus synthétiques et se prémunir contre l'empoisonnement des données.

Ce dispositif, comme Laurent Lafon l'a rappelé, respecte le droit européen, notamment le règlement sur l'intelligence artificielle, auquel il renvoie. Il s'inscrit dans la logique de nos délits non intentionnels, c'est-à-dire que la faute doit être établie au sens de l'article 121-3 du code pénal. Quand la démocratie est en jeu, personne ne devrait pouvoir dire : « Ce n'est pas moi, c'est l'outil ! ».

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est bientôt vingt heures et il nous reste une dizaine d'amendements à examiner. Aussi, je vous propose que nous poursuivions nos travaux pour terminer l'examen de ce texte avant la suspension du soir.

Il n'y a pas d'opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

Article 4 (nouveau)

Le code pénal est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l'article 411-12, après les mots : « livre III », sont insérés les mots : « , aux titres III et IV du présent livre, aux articles 24 et 24 bis, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 32 et aux troisième à cinquième alinéas de l'article 33 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, à l'article L. 97 du code électoral, à l'article L. 442-9 du code de commerce ou aux articles L. 465-3-2 et L. 465-3-3 du code monétaire et financier » ;

2° Après le mot : « loi », la fin de l'article 711-1 est ainsi rédigée : « n° … du … relative à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna ».

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié, présenté par Mmes Briante Guillemont et M. Carrère, M. Daubet, Mme N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Après les mots :

présent livre

insérer les mots :

, aux articles 226-4-1 et 226-8 du présent code

2° Après les mots :

code de commerce

insérer les mots :

, aux articles L. 716-9 et L. 716-10 du code de la propriété intellectuelle

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. En juin 2023, Viginum a révélé la campagne dite Doppelgänger. Souvenez-vous, ses auteurs avaient copié les sites des journaux Le Monde, Le Figaro, Le Parisien et 20 Minutes pour y publier de faux articles. Ils avaient même reproduit le site du ministère de l'Europe et des affaires étrangères.

Dorénavant, les opérations de ce type utilisent aussi des vidéos fabriquées par l'intelligence artificielle, qui font tenir à des responsables publics des propos qu'ils n'ont jamais prononcés.

Cet amendement vise à punir plus sévèrement ces procédés lorsqu'ils servent une puissance étrangère. Il concerne l'usurpation d'identité en ligne, les contenus truqués et les contrefaçons de marque.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Nous comprenons bien votre intention, ma chère collègue, mais les deux infractions du code pénal visées sont déjà couvertes par cette circonstance aggravante. Il est donc inutile de le préciser dans ce texte.

Quant aux délits de contrefaçon de marque, qui sont sensiblement différents, ils répriment la production et la commercialisation de marchandises contrefaites et supposent que l'usage s'inscrive dans une activité économique ou poursuive une finalité commerciale. Je ne suis pas sûre que cette incrimination soit très adaptée au but visé, c'est-à-dire les campagnes de désinformation, dont la finalité n'est pas commerciale.

Je demande donc le retrait de l'amendement ; à défaut, l'avis de la commission sera défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Comme Mme la rapporteure, je considère que les deux premières infractions sont déjà couvertes et que la troisième ne correspond pas vraiment à l'objectif visé. Considérant que l'amendement est pour partie satisfait, j'en demande le retrait, faute de quoi l'avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. Madame Briante Guillemont, l'amendement n° 9 rectifié est-il maintenu ?

Mme Sophie Briante Guillemont. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements et d'un sous-amendement faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 26, présenté par Mme M. Jourda, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

1° Supprimer les mots :

aux articles 24 et 24 bis, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 32 et aux troisième à cinquième alinéas de l'article 33 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse,

2° Après le mot :

électoral

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

ou à l'article L. 442-9 du code de commerce » ;

II. – Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L'article 411-12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il en est de même pour les délits prévus aux articles 24 et 24 bis, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 32 et aux troisième et quatrième alinéas de l'article 33 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ainsi qu'aux articles L. 465-3-2 et L. 465-3-3 du code monétaire et financier, lorsqu'ils sont commis dans le but mentionné au premier alinéa du présent article. » ;

III. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° À la première phrase du deuxième alinéa de l'article 702, la troisième occurrence du mot : « à » est remplacée par les mots : « au premier alinéa de » ;

2° Au premier alinéa de l'article 706-72, après la troisième occurrence du mot : « code », sont insérés les mots : « , à l'exception de celles mentionnées au dernier alinéa du même article 411-12, ».

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination visant à tenir compte des règles de procédure particulières applicables aux délits de presse et aux délits boursiers.

M. le président. Le sous-amendement n° 27, présenté par Mmes Briante Guillemont et M. Carrère, M. Daubet, Mme N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Amendement n° 26, alinéa 11

Après les mots :

liberté de la presse

insérer les mots :

, au 2° du I et au III de l'article L. 113-1 du code électoral, à l'article 11-5 de la loi n° 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Je reprends dans ce sous-amendement une proposition que j'avais formulée en commission, mais qui n'a pas été retenue, relative au financement illégal de la vie politique. Je pense aux candidats qui acceptent des fonds interdits, aux dons et prêts illégaux, ou encore au financement irrégulier d'un parti.

Le financement des partis et des campagnes compte parmi les principales portes d'entrée de l'ingérence. Notre commission a choisi d'alourdir les peines encourues pour les délits de presse et les manipulations boursières lorsqu'ils servent une puissance étrangère. Qui comprendrait que le financement occulte d'un parti par un État étranger soit traité avec plus d'indulgence ?

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié, présenté par Mmes Briante Guillemont et M. Carrère, M. Daubet, Mme N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

électoral

insérer les mots :

, au 2° du I ou au III de l'article L. 113-1 du même code, à l'article 11-5 de la loi n° 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Je le retire au profit du sous-amendement que je viens de défendre, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 27 ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. À nos yeux, cette proposition ne constitue pas un moyen adapté d'atteindre l'objectif visé. Lorsqu'il est question de dons par des personnes étrangères ou de prêts provenant de personnes morales étrangères, l'origine étrangère constitue déjà un élément constitutif de l'infraction. On ne peut donc pas en faire, en plus, une circonstance aggravante.

Parmi les autres manquements qui sont visés, il y a le dépassement du plafond de dons, mais cela ne présente pas de lien direct avec les ingérences étrangères et n'apporterait pas de solution à ce problème particulier.

Pour l'ensemble de ces raisons, l'avis est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 26 et le sous-amendement n° 27 ?

M. Laurent Nunez, ministre. Nous sommes favorables à l'amendement n° 26 et défavorables au sous-amendement n° 27, pour les raisons exposées par Mme la rapporteure.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 27.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 7 rectifié, présenté par M. Daubet, Mmes Briante Guillemont, M. Carrère et N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après la référence :

L. 97

insérer la référence :

et L. 97-1

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après l'article L. 97 du code électoral, il est inséré un article L. 97-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 97-1. – Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait de financer, en fournissant, en réunissant ou en gérant des fonds, des valeurs ou des biens quelconques, ou de fournir, contre rémunération ou tout autre avantage, des moyens de diffusion artificielle ou automatisée de contenus sur un service de communication au public en ligne, dans l'intention de voir ces fonds ou ces moyens utilisés, ou en sachant qu'ils sont destinés à être utilisés, en vue de la commission de l'infraction prévue à l'article L. 97.

« L'infraction prévue au premier alinéa du présent article est constituée même si les faits mentionnés à l'article L. 97 n'ont pas été commis.

« Lorsque l'infraction est commise dans les conditions prévues à l'article 411-12 du code pénal, les personnes physiques coupables encourent également la peine complémentaire de confiscation de tout ou partie de leurs biens ou, sous réserve des droits du propriétaire de bonne foi, des biens dont elles ont la libre disposition, quelle qu'en soit la nature, meubles ou immeubles, divis ou indivis. Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues à l'article 121-2 du même code, encourent, outre l'amende suivant les modalités prévues à l'article 131-38 dudit code, les peines prévues aux 1°, 2°, 8° et 9° de l'article 131-39 du même code et, lorsque l'infraction est commise dans les conditions prévues à l'article 411-12 du même code, la confiscation de tout ou partie de leurs biens ou, sous réserve des droits du propriétaire de bonne foi, des biens dont elles ont la libre disposition, quelle qu'en soit la nature, meubles ou immeubles, divis ou indivis. »

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Une campagne de manipulation repose sur une chaîne : il y a le commanditaire étranger, puis ceux qu'il paie pour fournir de faux comptes, des robots ou de faux sites d'information. Ce sont ces intermédiaires que vise cet amendement.

La complicité ne suffit pas à les atteindre. En effet, pour être complice, il faut une infraction principale. Or l'article L. 97 du code électoral ne punit les fausses nouvelles que si elles ont réellement détourné des suffrages et il ne punit pas la tentative. Prenons un cas fréquent : une campagne est détectée et neutralisée à temps. Personne ne peut prouver qu'elle a changé un seul vote. Il n'y a alors ni infraction ni complice, et celui qui l'a financée n'est pas inquiété.

Nous proposons donc un délit autonome, sur le modèle du financement du terrorisme : pour le terrorisme, on n'attend pas l'attentat pour punir celui qui le finance. La même logique doit protéger nos scrutins.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Je comprends bien votre objectif, ma chère collègue, mais le dispositif que vous proposez nous paraît aller trop loin.

Il est déjà possible de poursuivre, sur le fondement de la complicité, des personnes qui ont facilité la commission des manœuvres réprimées par l'article L. 97 du code électoral, que vous avez cité.

Si cet amendement était adopté, il serait possible de sanctionner la fourniture de fonds ou de moyens de diffusion sans qu'aucune manœuvre ait été entreprise. Comme vous l'avez dit, vous vous inspirez là du délit de financement du terrorisme, ce qui peut paraître disproportionné. Ce qui est reproché n'est pas indifférent, mais nous ne sommes tout de même pas au niveau de gravité du terrorisme.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, pour les mêmes motifs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 21 rectifié, présenté par Mmes Briante Guillemont et M. Carrère, M. Daubet, Mme N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après la référence :

L. 97

insérer les références :

L. 98, L. 106 à L. 108 et L. 116

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Cet amendement a pour objet d'alourdir les peines de plusieurs délits électoraux lorsqu'ils servent une puissance étrangère.

Les ingérences ne passent pas seulement par la désinformation. Nous avons déjà parlé des événements de décembre 2024, lorsque la Cour constitutionnelle roumaine a annulé le premier tour de l'élection présidentielle de ce pays. La même année, les autorités moldaves ont mis au jour un vaste réseau d'achats de voix financé depuis l'étranger. Enfin, nous avons déjà évoqué le cas des élections municipales françaises.

Notre droit punit déjà l'achat de voix, les pressions sur les électeurs, les troubles aux opérations de vote et les manœuvres frauduleuses. Il ignore en revanche que ces actes peuvent servir un État étranger.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. L'avis est favorable, car ce qui est proposé va dans le sens de ce que la commission a précédemment voté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié, présenté par Mmes Briante Guillemont et M. Carrère, M. Daubet, Mme N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est ainsi modifiée :

1° L'article 27 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les faits prévus au premier alinéa sont commis dans le but de servir les intérêts d'une puissance étrangère ou d'une entreprise ou d'une organisation étrangère ou sous contrôle étranger, ils sont punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. » ;

2° À l'article 65-3, après la référence : « 24 bis », sont insérés les mots : «, le dernier alinéa de l'article 27 ».

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. L'article 27 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse punit la diffusion de mauvaise foi de fausses nouvelles, mais il ne la sanctionne que d'une amende de 45 000 euros. Ce délit échappe donc à l'aggravation prévue en cas d'ingérence étrangère, qui ne joue que sur les peines de prison. La fausse nouvelle est pourtant l'arme principale des opérations d'ingérence.

Un simple renvoi au code pénal ne réglerait rien, puisque ce mécanisme suppose une peine de prison. Nous souhaitons donc prévoir une peine d'un an d'emprisonnement lorsque la diffusion sert les intérêts d'une puissance étrangère.

Nous souhaitons aussi porter le délai de prescription de trois mois à un an. Trois mois, c'est souvent moins que le temps nécessaire pour établir l'origine étrangère d'une campagne. Certains voudront aller jusqu'à trois ans ; nous faisons un autre choix. Le droit de la presse protège une liberté fondamentale à laquelle notre groupe est profondément attaché. Un délai d'un an tient compte de la gravité des faits sans faire basculer un délit de presse dans un régime d'enquête plus intrusif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Cet amendement nous paraît de bon sens. L'avis est donc favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Les auteurs de cet amendement proposent que le délit de diffusion de fausses nouvelles en vue de troubler la paix publique soit puni d'une peine d'un an d'emprisonnement lorsqu'il est commis dans le but de servir les intérêts d'une puissance étrangère. Cet amendement tend également à porter le délai de prescription de l'action publique en matière de diffusion de fausses nouvelles portant atteinte à la paix publique à un an, contre trois mois actuellement.

Si le Gouvernement est favorable à un renforcement des peines applicables à ce délit, il préférerait que la peine soit portée à trois ans afin de permettre la réalisation de perquisitions sans assentiment. En outre, prévoir une circonstance aggravante d'ingérence étrangère dans le cadre de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse sans renvoi à l'article 411-12 du code pénal, nuit à la lisibilité du dispositif.

Pour ces motifs, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Temal, Bourgi, M. Weber et Éblé, Mmes Blatrix Contat et Richardot, MM. Lurel, Cardon et Darras, Mme Artigalas, MM. Coriton, Chaillou et Ros, Mme S. Robert, M. Tissot et Mmes Bonnefoy et Bélim, est ainsi libellé :

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 52-1 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Est également interdit le recours, contre rémunération ou avantage en nature, aux services de personnes exerçant l'activité d'influence commerciale par voie électronique définie à l'article 1^er de la loi n° 2023-451 du 9 juin 2023 visant à encadrer l'influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux, aux fins de diffuser des contenus de propagande électorale ou de mener des actions d'influence électorale sur les plateformes en ligne, dès lors qu'il existe des raisons plausibles de penser qu'elles sont diffusées par ou pour le compte d'une puissance étrangère ou d'une entreprise ou d'une organisation étrangère ou sous contrôle étranger. »

La parole est à M. Jérôme Darras.

M. Jérôme Darras. Cet amendement vise à appliquer une recommandation du rapport de la commission d'enquête sur les politiques publiques face aux opérations d'influences étrangères : interdire aux partis et aux candidats de recourir à des créateurs de contenus sur les plateformes, autrement dit des influenceurs, pour mener des campagnes d'influence électorale rémunérées.

À cette fin, on compléterait l'article L. 52-1 du code électoral, qui prévoit l'interdiction de la publicité commerciale à des fins de propagande électorale en précisant que l'interdiction concerne le recours aux services d'agents d'influence agissant pour le compte d'une puissance, d'une entreprise ou d'une organisation étrangère ou sous contrôle étranger.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Certes, nous comprenons bien l'intérêt d'interdire le recours aux influenceurs dans le cadre électoral. Le problème, mon cher collègue, c'est que vous limitez la portée de la mesure en interdisant cette pratique aux candidats uniquement lorsqu'elle implique une source étrangère. Cela nous paraît extrêmement curieux. En réalité, le dispositif était plus large au départ et a dû être restreint pour correspondre au champ du texte, mais ce qui est proposé me paraît in fine inadapté.

Ce débat est tout à fait légitime, mais il me semble que nous devons l'avoir dans un cadre un peu plus vaste, comprenant le financement des partis politiques et les influences qui peuvent s'y exercer.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. L'objectif des auteurs de cet amendement est d'interdire aux partis politiques et aux candidats d'utiliser les services d'influenceurs. Il nous semble que le recours aux influenceurs constitue une publicité commerciale. Or l'article L. 52-1 du code électoral interdit d'ores et déjà tout recours à la publicité commerciale.

Comme Mme la rapporteure l'a pointé, le dispositif a dû être modifié pour que l'amendement ne soit pas considéré comme étant sans lien avec l'objet du texte, à savoir les ingérences étrangères, mais la disposition en question a bien vocation à s'appliquer à toute forme de publicité, d'où qu'elle vienne.

L'amendement est donc satisfait, à mon sens. Je sollicite donc son retrait ; à défaut, l'avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié, présenté par Mmes Briante Guillemont et M. Carrère, M. Daubet, Mme N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 5 de la loi n° 2023-451 du 9 juin 2023 visant à encadrer l'influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la méconnaissance de l'obligation prévue au présent article est commise dans le but de servir les intérêts d'une puissance étrangère ou d'une entreprise ou d'une organisation étrangère ou sous contrôle étranger, les peines encourues sont portées à quatre ans d'emprisonnement et 600 000 euros d'amende. »

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Cet amendement vise également les influenceurs qui sont payés pour diffuser des messages politiques sans révéler qui les rémunère.

En 2023, le Parlement a adopté à l'unanimité une loi qui oblige toute personne payée pour promouvoir un produit, un service ou une cause à le signaler.

Cet amendement n'a donc pas vocation à créer une obligation nouvelle : nous souhaitons simplement punir plus lourdement ceux qui dissimulent qu'ils sont payés par une puissance étrangère.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Encore une fois, nous comprenons bien la volonté des auteurs de cet amendement.

Sur la forme, il y a sans doute une petite erreur de référence, puisque c'est plutôt l'article 5-2 de la loi du 9 juin 2023 qui a trait au signalement du caractère commercial d'une publication.

Sur le fond, le délit en question relève du droit de la consommation : il s'agit de sanctionner la dissimulation du caractère commercial d'une communication ; en revanche, l'identité du commanditaire n'est pas prise en considération. Je ne suis donc pas sûre que l'aggravation de la sanction soit une vraie réponse aux opérations d'ingérence politique.

Un autre texte paraît plus pertinent : la loi du 25 juillet 2024, qui a créé un dispositif spécifique de transparence pour les activités d'influence réalisées pour le compte de mandants étrangers. Il vaudrait mieux s'appuyer sur ce dispositif, qui couvre notamment les actions de communication sur les réseaux sociaux et comporte des sanctions, que d'avoir recours au cadre commercial que vous retenez.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié, présenté par Mmes Briante Guillemont et M. Carrère, M. Daubet, Mme N. Delattre, M. Fialaire, Mme Gasto Oustric, M. Gold, Mme Lermytte, M. Masset, Mme Pantel et MM. Roux, Théophile et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 113-1 du code électoral, il est inséré un article L. 113-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 113-1-…. – Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait de prêter à un candidat ou à un parti politique, ou de lui verser une cotisation, pour servir les intérêts d'une puissance étrangère. »

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Cet amendement, le dernier que je défendrai sur ce texte, est en réalité un amendement d'appel : nous cherchons surtout, monsieur le ministre, à connaître votre position sur une question qui a été écartée de ce projet de loi, celle du financement de la vie politique.

Nous souhaitons en particulier vous entendre sur la note, qui a fuité, du secrétariat général du Gouvernement du 21 septembre dernier : ce document met en évidence qu'il est possible, pour la prochaine campagne présidentielle, d'obtenir de façon indirecte un financement d'une personne physique étrangère.

J'ai essayé de réagir à ce risque par voie d'amendement en commission, mais ma proposition a été jugée irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution. Nous cherchons toutefois à obtenir une réponse à cette question, qui nous semble tout à fait fondamentale pour les débats qui viennent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. J'ai bien pris note qu'il s'agissait d'un amendement d'appel. Aussi, même si j'en demande le retrait, je suis consciente de la difficulté soulevée par notre collègue.

Les dons des personnes physiques étrangères qui ne résident pas en France sont interdits, mais celles-ci peuvent néanmoins consentir des prêts aux candidats et aux partis politiques, ou verser des cotisations à ces derniers, ce qui peut constituer, bien sûr, des vecteurs d'ingérence étrangère. Sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord.

Toutefois, la réponse pénale proposée est un peu large, puisqu'elle pourrait aussi aboutir à sanctionner des financements qui sont parfaitement licites, y compris d'origine française.

C'est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement, mais je suis aussi très preneuse de l'avis du Gouvernement sur cette question, car j'estime qu'il faudra légiférer, et peut-être sans tarder.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Madame la sénatrice, je ne vais pas botter en touche. J'ai bien compris que vous m'appeliez à exprimer la position du Gouvernement.

En l'état, une telle incrimination repose sur la preuve de l'intention de l'auteur, qui semblerait difficile à établir. Je m'aligne donc sur l'avis de Mme la rapporteure : c'est une demande de retrait. Nous aurons l'occasion d'en reparler lors de la navette.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour explication de vote.

Mme Sophie Briante Guillemont. Monsieur le ministre, vous bottez quand même en touche sur le fond !

Il me semble en outre que nous ne pourrons pas vraiment y revenir à la faveur de la navette, puisqu'à partir du moment où une irrecevabilité nous a été opposée par la commission des lois du Sénat, nous ne pourrons pas, de notre côté, reprendre cette mesure.

Dès lors, la question est la suivante : avez-vous bien identifié la faille, aujourd'hui, dans le financement de la prochaine campagne présidentielle ? Sommes-nous prêts à y remédier, éventuellement grâce à un autre véhicule législatif ?

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Dans le cadre de l'une des multiples commissions d'enquête que nous avons menées ici, le président de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP) et celui de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) avaient émis un certain nombre d'inquiétudes à ce sujet. Ce n'est peut-être pas le bon véhicule, pas la bonne heure et pas le bon jour, mais c'est tout de même le bon sujet : nous sommes à quelques mois d'une élection majeure !

Il convient peut-être d'adopter cet amendement, même si le dispositif n'est pas très carré : il pourra ainsi être amélioré au cours de la navette. Nous avons en tout cas besoin, monsieur le ministre, d'une réponse à ces inquiétudes dans un délai qui soit compatible avec les élections à venir.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Bien entendu, je voterai en faveur de ce texte.

Je voudrais attirer l'attention de M. le ministre, de Mme la rapporteure et de nos collègues sur le fait que ce débat s'inscrit dans le cadre d'une initiative européenne, le bouclier européen de la démocratie, qui vise à coordonner la réponse au fléau que constituent désormais les ingérences étrangères, avec la désinformation et la manipulation de l'information.

J'invite donc M. le ministre à prendre en considération la résolution européenne du Sénat par laquelle notre assemblée demande instamment à la Commission européenne de revoir avant 2027 le cadre juridique régissant les grandes plateformes, qui sont non pas des vecteurs, mais bel et bien des acteurs de la désinformation.

Ce que nous allons voter ici est très bien, mais il importe de publier dans les meilleurs délais, monsieur le ministre, les lignes directrices sur les registres publicitaires transparents prévus par l'article 39 du règlement sur les services numériques pour assurer la transparence des plateformes en la matière, y compris et surtout en période électorale.

Il faut également préciser les lignes directrices relatives à l'application de l'article 35, c'est-à-dire les exigences en matière de transparence des annonceurs, ainsi que leurs fonctionnalités. Il faut aussi imposer aux plateformes numériques de ne pas modifier leurs algorithmes en période électorale, comme l'a demandé Laurent Lafon tout à l'heure.

Surtout, le Gouvernement doit demander à la Commission de mettre en œuvre les moyens nécessaires pour réaliser les enquêtes permettant de nous renseigner sur le nombre d'utilisateurs réels de Telegram, une plateforme russe qui n'est pas qualifiée pour l'instant de très grande plateforme en ligne et échappe donc au contrôle direct de la Commission européenne.

Monsieur le ministre, j'y insiste, vous pouvez vous emparer de notre résolution européenne pour demander à Bruxelles de renforcer toutes les formes de régulation afin de lutter efficacement et de manière coordonnée avec les autres États européens contre ces fléaux.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Ce projet de loi, s'il reste minimal, est évidemment essentiel dans la période que nous traversons.

Une échéance électorale cruciale se profile pour notre pays ; nous devons éviter, autant que faire se peut, les manipulations et les ingérences étrangères au cours de ce scrutin. Avec un tel texte, nous espérons prévenir les difficultés qu'ont connues, lors des dernières élections municipales, d'autres partis que celui auquel j'appartiens.

Reste que ce projet de loi présente un certain nombre d'angles morts, détaillés à l'instant par Catherine Morin-Desailly. Je pense notamment à la place des plateformes dans le débat public et, surtout, à leur structure capitalistique.

Les propriétaires de certaines grandes plateformes sont aujourd'hui en guerre contre nos démocraties. Ils le disent haut et fort, y compris à l'occasion de certains événements publics. Je pense par exemple à la conférence annuelle de Munich sur la sécurité, au cours de laquelle le vice-président américain s'est dit, l'an passé, résolument opposé à toute forme de régulation de ces plateformes, tout en soutenant l'extrême droite sans la moindre ambiguïté.

De même, le propriétaire de la plateforme X ne se cache pas de soutenir une des candidates à l'élection présidentielle française. Son rôle, à ce titre, va nécessairement poser question ; les services compétents devront scruter avec la plus grande vigilance la manière dont cette plateforme mettra ou non en avant tel ou tel contenu.

Je le relève à mon tour, au Brésil, Meta est accusé d'avoir œuvré en faveur du candidat d'extrême droite, Bolsonaro fils. En influant sur la forme même du débat public, ces plateformes suscitent un certain nombre de questions dans toutes les grandes démocraties.

Bien sûr, nous voterons ce texte, mais j'insiste sur le fait que nous sommes au seuil d'une période très compliquée, qui nous impose un sérieux effort de régulation.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble du projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 21 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

340

Pour l'adoption

340

Le Sénat a adopté.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures quinze,

(À suivre)