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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mardi 9 juillet 2019

- Présidence de M. François-Noël Buffet, vice-président -

La réunion est ouverte à 9 h 45.

Désignation d'un rapporteur

La commission désigne M. Mathieu Darnaud rapporteur sur la proposition de loi n° 2085 (A.N., XVème lég.) visant à faciliter la gestion et la sortie de l'indivision successorale et l'exploitation d'un aérodrome en Polynésie française (sous réserve de son adoption par l'Assemblée nationale et de sa transmission).

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à améliorer la trésorerie des associations - Examen des amendements au texte de la commission

M. François-Noël Buffet, président. - Nous allons examiner les amendements déposés pour la séance publique.

Article 1er (supprimé)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Les amendements identiques nos  15 rectifié bis, 18, 24 rectifié et 46, ainsi que l'amendement no  12 en discussion commune, rétablissent l'article 1er de la proposition de loi. Ils sont contraires à la position de notre commission : avis défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pour la clarté de nos débats, je souhaiterais davantage de précisions. La grande diversité des auteurs de ces amendements, qui émanent entre autres du Gouvernement et des membres du groupe Les Républicains, montre que l'article 1er a suscité un grand intérêt. Il autorisait les associations à conserver un éventuel excédent raisonnable sur les subventions non consommées. Les députés auteurs de la proposition de loi souhaitaient, dans un état d'esprit positif, faciliter ainsi la gestion de la trésorerie des associations. Pourquoi, madame la rapporteure, tenez-vous tant à sa suppression ?

M. Alain Marc. - Le principe d'excédent raisonnable peut-il être juridiquement formalisé ? Il me semble préférable de laisser les collectivités territoriales et les associations dialoguer entre personnes raisonnables. Ne privons pas de liberté une relation qui doit demeurer souple.

Mme Muriel Jourda. - Je partage l'opinion d'Alain Marc. Comme maires, nous apprécions le versement des subventions au regard de la trésorerie des associations. Les maires doivent rester les gestionnaires des deniers publics et conserver en la matière une certaine liberté.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'article 1er n'apportait rien à la relation liant les collectivités territoriales aux associations. Le système fonctionne convenablement ; pourquoi légiférer ?

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 15 rectifié bis, 18, 24 rectifié, 46 et 12.

Article 1er bis (supprimé)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Je suis défavorable aux amendements identiques nos  13, 19, 25 rectifié et 47, ainsi qu'à l'amendement no  16 rectifié bis en discussion commune, rétablissant l'article 1er bis de la proposition de loi. Le fonctionnement actuel apparaît satisfaisant : les collectivités territoriales fractionnent et étalent le paiement des subventions sans pour autant mettre en péril les associations. N'ajoutons pas de contraintes inutiles.

M. Jean-Pierre Sueur. - À nouveau, le rétablissement de l'article est proposé par des auteurs très divers. Je vois une subtile ironie dans le fait de fixer à soixante jours le délai de paiement des subventions aux associations, à l'instar des obligations existant en matière de commande publique.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 13, 19, 25 rectifié, 47 et 16 rectifié bis.

Articles additionnels après l'article 1er bis (supprimé)

Les amendements nos  34 et 38 sont déclarés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  2 rectifié allonge le délai permettant de réaliser un don déductible de l'imposition successorale. Je vous propose de demander l'avis du Gouvernement.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 2 rectifié.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  4 rectifié quater prévoit l'obligation pour les associations d'établir des comptes dès le premier euro reçu. La mesure semble disproportionnée : j'en demande le retrait et, à défaut, y serai défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 4 rectifié quater et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  3 rectifié quater impose aux associations sous le statut de la loi de 1901 ayant un objet partiellement cultuel de se conformer aux obligations financières et comptables de la loi de 1905. Cela ne me semble pas opportun : j'en demande le retrait et, à défaut, y serai défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 3 rectifié quater et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  36 rectifié relève du projet de loi de finances : j'en demande le retrait.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 36 rectifié.

Article additionnel après l'article 3

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Je demande le retrait et, à défaut, serai défavorable à l'amendement no  37 qui revient sur une disposition de la loi du 10 août 2018 pour un État au service d'une société de confiance.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 37 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  32 élargit la liste des associations susceptibles de recevoir l'excédent du compte de campagne. Je vous propose de demander l'avis du Gouvernement.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 32.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Mon avis est identique s'agissant de l'amendement no  31 qui poursuit le même objectif.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 31.

Article 3 bis

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Je suis favorable aux amendements identiques nos  22 et 44 qui étendent la présence des parlementaires aux commissions territoriales du Fonds pour le développement de la vie associative (FDVA), et défavorable à l'amendement no  10 rectifié, en discussion commune, qui souhaitent que tous les parlementaires siègent dans les collèges départementaux consultatifs du FDVA.

La commission émet un avis favorable aux amendements n° 22 et 44.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 10 rectifié.

Article 4

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Je demande le retrait et, à défaut, serai défavorable à l'amendement no  35 dont les dispositions ne paraissent pas utiles.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 35 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Les amendements identiques nos  20 et 45 réduisent le champ de l'article 4 que la commission a souhaité étendre aux structures intervenant dans le domaine du logement social : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 20 et 45.

Article 4 bis (supprimé)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Les amendements identiques nos  17 rectifié bis, 21, 26 rectifié et 48 rétablissent l'article 4 bis : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 17 rectifié bis, 21, 26 rectifié et 48.

Article 5

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  39 supprime l'article 5. Je vous propose de nous en remettre à la sagesse du Sénat.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 39.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  30 élargit le champ du rapport demandé au Gouvernement : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 30.

Article 5 bis

La commission émet un avis favorable aux amendements de précision nos  27 rectifié et 28 rectifié, ainsi qu'à l'amendement de cohérence no  29 rectifié.

Articles additionnels après l'article 5 bis

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  42 rend possible la consultation sur place des comptes des associations et fondations. Dès lors que la consultation en ligne est prévue, la disposition ne me semble pas nécessaire : j'en demande le retrait et, à défaut, y serai défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 42 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Je suis favorable à la publication en ligne des comptes des associations et des fondations prévue par l'amendement no  41.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 41.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  43 rend obligatoire la diligence du commissaire aux comptes pour s'assurer de la publication des comptes : avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 43.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  40 prévoit la publication des rapports des commissaires aux comptes sur les fonds de dotation : avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 40.

Articles additionnels après l'article 5 ter

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Je suis également favorable à l'amendement no  23 rectifié autorisant les fondations à exercer une activité de formation à la conduite automobile.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 23 rectifié.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  14 rectifié relève de la loi de finances : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pensez-vous que nous obtiendrons satisfaction à l'occasion du projet de loi de finances ? J'en doute...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - L'amendement no  8 demande un rapport au Gouvernement sur la faisabilité de la création d'un fichier centralisé des associations. J'en demande le retrait et, à défaut, y serai défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 8 et, à défaut, y sera défavorable.

Intitulé de la proposition de loi

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Je suis enfin défavorable aux amendements nos  5 rectifié ter et 33 modifiant, pour le préciser, l'intitulé de la proposition de loi.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 5 rectifié ter et 33.

Les avis de la commission sur les amendements de séance sont récapitulés dans le tableau suivant :

Auteur

Avis de la commission

Article 1er (Supprimé)
Permettre aux associations de conserver un excédent raisonnable

M. GUERRIAU

15 rect. ter

Défavorable

Le Gouvernement

18

Défavorable

M. KANNER

24 rect.

Défavorable

M. MOHAMED SOILIHI

46

Défavorable

Mme BRULIN

12

Défavorable

Article 1er bis (Supprimé)
Délai de paiement des subventions accordées aux associations

Mme BRULIN

13

Défavorable

Le Gouvernement

19

Défavorable

M. KANNER

25 rect.

Défavorable

M. MOHAMED SOILIHI

47

Défavorable

M. GUERRIAU

16 rect. bis

Défavorable

Articles additionnels après l'article 1er bis (Supprimé)

Mme Maryse CARRÈRE

34

Irrecevabilité article 45

Mme Nathalie DELATTRE

38

Irrecevabilité article 45

M. GRAND

2 rect.

Avis du Gouvernement

Mme Nathalie GOULET

4 rect. quater

Défavorable

Mme Nathalie GOULET

3 rect. quater

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

36 rect. bis

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 3

Mme Nathalie DELATTRE

37 rect.

Demande de retrait

M. Henri LEROY

32

Avis du Gouvernement

M. Henri LEROY

31

Avis du Gouvernement

Article 3 bis
Présence de parlementaires dans chaque collège départemental consultatif de la commission régionale du Fonds pour le développement de la vie associative (FDVA)

Le Gouvernement

22

Favorable

M. MOHAMED SOILIHI

44

Favorable

M. TEMAL

10 rect. bis

Défavorable

Article 4
Confier à des associations d'intérêt général la gestion d'immeubles saisis
lors de procédures pénales

Mme Maryse CARRÈRE

35 rect.

Demande de retrait

Le Gouvernement

20

Défavorable

M. MOHAMED SOILIHI

45

Défavorable

Article 4 bis (Supprimé)
Suppression du droit de préemption sur les biens cédés à titre gratuit aux associations ayant la capacité de recevoir des libéralités

M. Joël GUERRIAU

17 rect. bis

Défavorable

Le Gouvernement

21

Défavorable

M. KANNER

26 rect.

Défavorable

M. MOHAMED SOILIHI

48

Défavorable

Article 5
Rapport du Gouvernement sur l'état des lieux de la fiscalité liée aux dons

Mme Nathalie DELATTRE

39 rect.

Sagesse

M. Henri LEROY

30 rect. bis

Défavorable

Article 5 bis
Mesures de cohérence juridique

M. KANNER

27 rect.

Favorable

M. KANNER

28 rect.

Favorable

M. KANNER

29 rect.

Favorable

Articles additionnels après l'article 5 bis

Mme Maryse CARRÈRE

42 rect.

Demande de retrait

Mme Maryse CARRÈRE

41 rect.

Favorable

Mme Maryse CARRÈRE

43 rect.

Favorable

Mme Maryse CARRÈRE

40 rect.

Favorable

Articles additionnels après l'article 5 ter

M. CANEVET

23 rect.

Favorable

M. TEMAL

14 rect. bis

Défavorable

Mme Nathalie GOULET

8

Demande de retrait

Intitulé de la proposition de loi

Mme Nathalie GOULET

5 rect. ter

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

33 rect.

Demande de retrait

La réunion est close à 10 h 05.

Mercredi 10 juillet 2019

- Présidence de MM. Philippe Bas, président de la commission des lois, et Gérard Dériot, vice-président de la commission des affaires sociales -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Justice prud'homale - Examen du rapport d'information

M. Philippe Bas, président. - Mes chers collègues, la commission des lois et la commission des affaires sociales ont décidé, il y a maintenant dix-huit mois, de constituer un groupe de travail commun sur la justice prud'homale. Nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner son rapport.

M. Gérard Dériot, président. - Je vous prie d'excuser l'absence du président de la commission des affaires sociales, Alain Milon, qui a dû regagner son département.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Voilà plus de dix-huit mois que vous nous avez confié la mission de travailler sur le fonctionnement de la justice prud'homale. Cette mission se situe dans la continuité des travaux de la mission d'information de la commission des lois sur le redressement de la justice, qui n'avait que partiellement abordé la question de la justice prud'homale compte tenu de son très vaste champ.

Vous le savez, le contentieux de l'exécution et de la rupture du contrat de travail relève en France, et depuis très longtemps, de juridictions particulières que sont les conseils de prud'hommes. Ces juridictions sont fortement ancrées dans le paysage judiciaire français et constituent l'une des plus anciennes institutions de notre pays. Elles incarnent à la fois la proximité - il existe au moins un conseil de prud'hommes dans chaque département, avec un total de 210 - et le paritarisme.

La durée très longue de notre mission nous a permis d'effectuer vingt-huit auditions et tables rondes et d'organiser un vaste programme de déplacements. Nous nous sommes rendus dans le ressort de huit cours d'appel pour y rencontrer les conseillers prud'hommes et les fonctionnaires des greffes : nous avons visité treize conseils et nous avons également rencontré, lors des déplacements, les représentants de treize autres conseils, soit des échanges avec 13 % des conseils de prud'hommes de France métropolitaine, sans compter des contributions écrites spontanées sur la base du questionnaire que nous avions établi et qui a parfois suscité de fortes réactions.

Nous n'avons toutefois pas limité nos travaux aux conseils de prud'hommes, considérant qu'ils étaient l'un des chaînons de la justice du travail, qui ne peut être étudié que dans ses relations avec les autres acteurs - juges départiteurs, conseillers des cours d'appel ou encore avocats. Nous avons également rencontré les organisations professionnelles et syndicales, ainsi que des experts et auteurs de rapports récents sur le sujet.

Nos déplacements ont même dépassé le cadre de l'hexagone, puisque nous nous sommes rendus en Belgique afin d'y étudier l'ordre juridictionnel du travail.

Les conseils de prud'hommes font l'objet de critiques. Certaines sont assises sur des préjugés infondés. On entend parfois que tel conseil de prud'hommes donnerait systématiquement raison aux employeurs, tel autre aux salariés, ou que les décisions rendues seraient aléatoires, non motivées ou infondées en droit.

Néanmoins, les critiques récurrentes traduisent parfois de réelles difficultés.

La fonction de conciliation de la justice prud'homale, pourtant traditionnelle et centrale, est aujourd'hui marginale, avec un taux de conciliation de 8 % au niveau national.

La fonction de jugement semble défaillante, avec des délais de plus de seize mois en moyenne, plus longs que pour toutes les autres juridictions de première instance. Un taux d'appel des deux tiers, qui dépasse, et de loin, celui de toutes les autres juridictions, engorge les cours d'appel et témoigne d'un manque d'acceptabilité des décisions rendues. En outre, le taux d'infirmation en appel est non négligeable. De nombreux conseillers des chambres sociales des cours d'appel nous ont d'ailleurs dit que, si les jugements pouvaient sembler de bon sens dans la solution retenue, ils péchaient en général par un manque de motivation et de raisonnement juridique.

Suite à différents rapports dressant un état des lieux des difficultés de la justice prud'homale, un certain nombre de réformes ont été prévues, en particulier, par la loi « Macron » du 6 août 2015 et par le décret du 20 mai 2016 pris pour son application. Ces réformes sont encore récentes et il est sans doute trop tôt pour en mesurer pleinement les effets. Force est toutefois de constater qu'elles n'ont pas considérablement amélioré la situation et qu'elles sont souvent mal voire pas appliquées.

Nos déplacements et nos auditions ont fait évoluer les idées que nous pouvions, les unes et les autres, avoir au départ et nous ont permis de dresser plusieurs constats.

Premièrement, la justice du travail bénéficie grandement de l'intervention de juges non professionnels, qui connaissent le monde du travail pour en être issus.

Deuxièmement, les statistiques nationales et le prisme parisien cachent des disparités parfois très fortes d'un conseil de prud'hommes à l'autre. Du point de vue du justiciable, de telles disparités ne sont pas satisfaisantes : selon que le conseil de prud'hommes compétent fonctionne bien ou est embolisé, il attendra moins de six mois ou près de deux ans pour que son affaire soit traitée. La situation est très variable, trop variable, d'un conseil à l'autre, en termes de charge de travail, de respect de la procédure, d'implication dans la conciliation, etc. Empiriquement, nous avons vu que les choses fonctionnaient généralement mieux dans les petites et moyennes juridictions, où les conseillers se connaissent et ont l'habitude de travailler ensemble, à la différence des plus grosses, mais ce n'est pas une règle absolue.

Troisièmement, les causes de ces difficultés sont multiples. Les conseils de prud'hommes pâtissent des difficultés dont souffre, d'une manière générale, le service public de la justice, à commencer par le manque de moyens humains et matériels.

Enfin, le rôle de juge à part entière des conseillers prud'hommes est trop souvent insuffisamment intériorisé par les magistrats professionnels, les justiciables, les avocats, mais également par les conseillers prud'hommes eux-mêmes. Nous avons ainsi pu constater que certains conseils de prud'hommes peinent à fonctionner comme de vraies juridictions et tendent à reproduire au sein de ce qui devrait être un lieu de justice impartial les tensions sociales, voire politiques, locales.

Mme Corinne Féret, rapporteure. - Notre rapport formule une série de propositions de nature à améliorer le fonctionnement de la justice prud'homale.

Il nous semble souhaitable de conserver le principe selon lequel des juges issus du monde du travail doivent participer à la justice du travail. Nous recommandons donc de maintenir l'autonomie des conseils de prud'hommes, car nous sommes convaincues de la pertinence de ce modèle pour juger les litiges du travail, à condition bien sûr de le réformer.

La justice prud'homale relève aujourd'hui de la responsabilité croisée de deux ministères. Il conviendrait de simplifier les choses, en confiant la gestion du financement de la formation continue, la gestion des défenseurs syndicaux et le secrétariat du conseil supérieur de la prud'homie au ministère de la justice, le ministère du travail demeurant compétent pour fixer la répartition des sièges entre organisations, sur la base de la mesure de l'audience aux élections professionnelles.

Nous estimons toutefois que, si les conseils de prud'hommes ont historiquement pour mission première de résoudre les litiges par la conciliation et, uniquement à titre subsidiaire, de les juger, cette priorité donnée à la conciliation n'est plus adaptée à l'évolution du contentieux. En effet, la conciliation est aujourd'hui très rare en pratique et apparaît bien souvent, aux yeux de l'ensemble des acteurs, comme une étape préalable fastidieuse et purement formelle. Les causes de cet état de fait sont multiples. Les conseils de prud'hommes connaissent aujourd'hui essentiellement de litiges liés à la rupture du contrat de travail, ce qui a tendance à durcir les positions des parties. La complexification du droit et l'intervention désormais très courante d'avocats ne sont en outre guère favorables à la conciliation. Surtout, la conciliation tend à s'opérer sous d'autres formes, que ce soit par la rupture conventionnelle ou par des transactions en dehors du conseil de prud'hommes.

Nous proposons donc de modifier le circuit de traitement des affaires transmises aux conseils de prud'hommes. Un bureau d'orientation serait ainsi chargé de décider, pour chaque affaire, s'il y a lieu de tenter une conciliation ou s'il convient de passer directement à l'étape du bureau de jugement.

Pour les affaires pour lesquelles une conciliation serait tentée, nous proposons de renforcer ses chances d'aboutir en rendant obligatoire la présence des parties, en spécialisant davantage certains conseillers des prud'hommes et en leur offrant une formation spécifique à la conciliation.

Il serait en outre souhaitable que le défendeur fournisse avant l'audience de conciliation des éléments de réponse au demandeur, afin que les conseillers soient davantage en mesure de préparer cette audience. Enfin, le barème de l'aide juridictionnelle devrait être rendu plus incitatif pour les avocats.

En parallèle, les modes amiables de règlement des différends, notamment la médiation, devraient être encouragés en matière de litiges du travail.

Par ailleurs, nous avons pu constater que les conseils de prud'hommes ne se sont pas emparés de la possibilité qui leur a été offerte par la loi du 6 août 2015 d'orienter les affaires les plus complexes directement devant une formation de départage ou un bureau de jugement restreint. Nous proposons que l'orientation vers une formation de jugement présidée par un magistrat soit de droit si les parties le demandent.

De bonnes relations entre le conseil de prud'hommes et les avocats du ressort permettent d'accélérer les procédures, en fluidifiant les échanges de pièces et en limitant le nombre de renvois. Il convient donc d'encourager les conseils de prud'hommes à conclure des conventions avec les barreaux locaux.

En contrepartie, il faut inciter les présidents de conseils de prud'hommes à faire une application plus stricte des règles de la mise en état, c'est-à-dire de l'organisation de l'échange des pièces et des conclusions qui permettent de mettre l'affaire en état d'être jugée.

Cette réforme de la procédure doit s'accompagner d'une série de mesures nécessaires pour assurer le bon fonctionnement des conseils de prud'hommes.

Il convient, premièrement, d'assurer l'adéquation entre les moyens humains, matériels et budgétaires de la justice prud'homale et sa mission. Cela suppose d'adapter le nombre de conseillers au sein de chaque conseil afin de tenir compte des évolutions démographiques, économiques et contentieuses, mais également de pourvoir suffisamment de postes de greffiers et de juges départiteurs. Raccourcir les délais globaux suppose également de pourvoir suffisamment de postes de conseillers au sein des cours d'appel.

Il serait également souhaitable de permettre le recrutement, au sein des conseils de prud'hommes, d'assistants de justice et de juristes assistants pour assister les conseillers et les juges départiteurs dans la préparation des audiences et la rédaction des jugements.

Certains conseils de prud'hommes sont locataires de leurs locaux depuis de nombreuses années et les loyers payés à ce titre représentent parfois des sommes considérables. Nous avons pu visiter des locaux vétustes, exigus ou à l'inverse surdimensionnés. La stratégie immobilière de la justice prud'homale doit être optimisée ; cela est d'ailleurs vrai pour la justice au sens large, sans remettre en cause pour autant la carte judiciaire prud'homale.

Mme Nathalie Delattre, rapporteure. - Il convient également d'insister sur l'idée selon laquelle les conseillers prud'hommes sont des juges à part entière. Cela peut passer par des symboles, comme le port de la robe en lieu et place de la médaille, à même de réduire l'ascendant que peuvent parfois prendre les avocats sur les conseillers, mais aussi de lisser la différence de fonction qui peut être perçue avec les magistrats professionnels.

Certaines d'entre nous estiment que nous pourrions même aller jusqu'à appeler les conseils de prud'hommes des tribunaux de prud'hommes et les conseillers des juges, afin de réaffirmer leur nature juridictionnelle.

Il convient enfin d'assurer dans chaque conseil de prud'hommes l'existence d'une salle d'audience conforme à sa fonction juridictionnelle, ce qui est parfois loin d'être le cas.

Il semble souhaitable que les fonctions de président ou de vice-président de conseil ne soient pas toujours confiées aux mêmes personnes durant des décennies. Nous proposons donc d'instaurer une limitation dans le temps du nombre de mandats consécutifs de président ou de vice-président de conseil de prud'hommes.

En outre, les magistrats professionnels et les juges consulaires se sont vu imposer une obligation de déclaration d'intérêts pour prévenir en amont les risques de conflits d'intérêts. Il nous semble que cette obligation devrait être étendue aux conseillers prud'hommes.

La revalorisation du rôle des conseillers prud'hommes doit également passer par un changement du regard porté sur eux par les magistrats professionnels.

Il convient à cet effet que les chefs de cours accordent au bon fonctionnement des conseils de prud'hommes la même attention que celle qu'ils accordent aux autres juridictions de leur ressort, afin de favoriser le sentiment d'appartenance des conseillers prud'hommes à l'institution judiciaire, avec les responsabilités et les exigences que cela implique.

Les chefs de cours pourraient dans cet esprit organiser des échanges réguliers entre les magistrats professionnels et les conseillers prud'hommes de leur ressort et permettre à ces derniers d'assister aux audiences et aux délibérés des chambres sociales des cours d'appel. Un conseiller référent pourrait à cet effet être désigné dans chaque cour d'appel.

En ce qui concerne les relations entre les conseillers prud'hommes et les juges départiteurs, il conviendrait qu'un cadre clair soit fixé au niveau national, proposant de bonnes pratiques, pour que les juges départiteurs puissent fournir un appui juridique et procédural aux conseillers prud'hommes, sans remettre en cause leur liberté de jugement ni le secret du délibéré.

Dans cette même logique, il serait souhaitable que les conseillers prud'hommes participent effectivement aux audiences de départage afin que la décision rendue soit collégiale. De plus, les décisions de renvoi à la formation de départage devraient être motivées, afin que les points sur lesquels les conseillers n'ont pu se mettre d'accord soient clairement identifiés.

Les conseillers prud'hommes doivent être en mesure d'exercer au mieux leur mission. Cela passe par une réévaluation de leurs conditions d'indemnisation, leur permettant de mieux préparer les audiences en amont, de prendre connaissance des dossiers et de participer à des réunions de travail pour améliorer leurs pratiques. La gestion de cette indemnisation devrait en outre être automatisée pour alléger et simplifier la charge de travail des greffes des conseils.

Nous recommandons également la mise en place d'une obligation de formation continue, assurée par l'école nationale de la magistrature (ENM). Cette formation continue obligatoire ne remettrait pas en cause la possibilité pour les organismes agréés relevant des organisations syndicales et professionnelles de proposer des formations aux conseillers prud'hommes, mais le programme de ces formations, défini par un arrêté datant de 1981, devra en tout cas être actualisé. En complément, il nous semble souhaitable que les formations dispensées par l'ENM aux magistrats professionnels, et qui sont déjà ouvertes à d'autres publics, soient également rendues accessibles aux conseillers prud'hommes, dans la limite des places disponibles.

Enfin, il est indispensable d'accroître les moyens informatiques des conseils de prud'hommes, ne serait-ce que pour développer l'accès aux ressources juridiques en ligne internes au ministère de la justice et mettre à disposition des conseillers prud'hommes des trames de jugement et de motivation. Ces outils font cruellement défaut à ce jour.

Mme Pascale Gruny, rapporteur. - Afin d'améliorer le fonctionnement des conseils de prud'hommes, nous recommandons d'accroître les prérogatives de leurs président et vice-président, pour en faire de vrais chefs de juridiction et renforcer leur autorité auprès des autres conseillers, en leur confiant expressément la responsabilité du bon fonctionnement du conseil et du respect de la procédure et des délais de jugement. Cela leur permettrait notamment d'organiser la juridiction, de rappeler la procédure et d'harmoniser les pratiques entre les sections. Ces nouvelles tâches impliqueraient d'adapter en conséquence leur statut matériel.

Le fonctionnement interne des conseils de prud'hommes pourrait être fluidifié par la mise en place d'une instance, qui pourrait être nommée conférence des présidents, chargée notamment de délibérer des sujets d'intérêt commun et d'harmoniser les pratiques, regroupant les présidents et vice-présidents du conseil et des sections sous l'autorité des premiers.

L'organisation des conseils de prud'hommes en sections correspond au principe du jugement par les pairs. Toutefois, la répartition des conseillers entre les différentes sections n'apparaît pas toujours adaptée aux évolutions sociales et économiques. Nous proposons donc d'aller plus loin dans l'assouplissement qui a déjà été permis, en autorisant le président et le vice-président du conseil de prud'hommes à transférer de façon définitive un conseiller d'une section à l'autre, selon des modalités simplifiées.

La dernière campagne de désignation des conseillers prud'hommes a mis en lumière une certaine crise des vocations. Les règles de candidature pourraient être assouplies pour permettre par exemple aux retraités de se porter candidats dans les conseils de prud'hommes de ressorts voisins de celui de leur domicile.

La justice prud'homale est, et doit rester, une justice de proximité. La question de l'accessibilité ne se résume toutefois pas à la proximité géographique. En effet, la complexification du droit du travail rend parfois difficile pour certains de nos concitoyens, en particulier pour les plus fragiles, la saisine du conseil de prud'hommes.

À cet égard, le nouveau formulaire de saisine mis en place depuis 2016 a fait l'objet de nombreuses critiques. Toutefois, il convient de rappeler que ce formulaire n'est pas obligatoire, mais qu'il vise uniquement à aider le justiciable à rédiger une demande comportant tous les éléments nécessaires à sa recevabilité. Plutôt que de revenir sur ce formulaire, nous considérons qu'il est nécessaire que les conseils de prud'hommes développent des partenariats avec les différentes structures d'accès au droit que sont notamment les conseils départementaux d'accès au droit et les maisons de la justice et du droit, afin que les justiciables soient mieux accompagnés.

Dans le cadre de la carte judiciaire actuelle, il pourrait par ailleurs être intéressant de développer les audiences foraines afin de renforcer la proximité de la justice du travail dans des sites judiciaires dépourvus de conseil de prud'hommes. Nous l'avons, par exemple, vu en Belgique, où la réduction du nombre de juridictions, opérée il y a quelques années, s'est accompagnée d'un maintien des lieux de justice.

La création des défenseurs syndicaux par la loi de 2015 a visé à renforcer une possibilité qui existait déjà. Il existe un nombre important de défenseurs syndicaux, mais il semble qu'ils interviennent peu auprès des conseils de prud'hommes. Afin d'être en mesure d'évaluer cette réforme et surtout d'appliquer réellement la règle selon laquelle un défenseur syndical est rayé de la liste régionale s'il n'a aucune activité pendant un an, il conviendrait de mettre en place un suivi de l'activité des défenseurs syndicaux, en demandant aux greffes de tenir des statistiques relatives à la participation des défenseurs syndicaux aux audiences.

Le contentieux de l'inaptitude, qui concerne des décisions du médecin du travail, a été transféré aux conseils de prud'hommes. Il nous semble qu'il serait souhaitable qu'il soit transféré aux tribunaux judiciaires, les magistrats professionnels étant plus habitués à demander des expertises médicales.

L'ensemble de ces mesures vise in fine à poursuivre deux grands objectifs, alors que la justice prud'homale nous semble aujourd'hui au milieu du gué, compte tenu des réformes passées et des difficultés persistantes.

D'une part, l'ancrage de la justice prud'homale dans l'institution judiciaire doit être renforcé et le mouvement de professionnalisation des conseillers prud'hommes poursuivi. De nombreuses propositions y contribuent.

D'autre part, il est indispensable de remédier aux difficultés de fonctionnement de la justice prud'homale, laquelle est d'abord rendue dans l'intérêt du justiciable. Cela concerne la procédure autant que l'organisation interne ou les moyens matériels.

Au-delà de ces mesures, qui nous apparaissent nécessaires, il nous semble qu'un certain nombre de réformes plus profondes pourraient être expérimentées afin que leurs effets puissent faire l'objet d'une évaluation objective.

La répartition des sections des conseils de prud'hommes apparaît parfois inadaptée aux évolutions du tissu économique local. En tout état de cause, le découpage en sections et les effectifs de chaque section relèvent aujourd'hui de la loi et du décret, ce qui est une source de grande rigidité. Il pourrait être permis, à titre expérimental, de laisser aux présidents et vice-présidents de conseils de prud'hommes la possibilité de supprimer ou de regrouper certaines sections.

Certains litiges complexes pourraient justifier l'intervention d'un magistrat professionnel, non pas pour décider à la place des conseillers prud'hommes, mais pour les aider à décider. Nous recommandons donc que soit expérimenté, dans le ressort de deux ou trois cours d'appel, le renvoi systématique devant une formation de départage de certaines affaires. Il pourrait s'agir, par exemple, des affaires portant sur un montant supérieur à un certain seuil ou des licenciements dont la nullité est alléguée.

Enfin, notre déplacement en Belgique nous a permis d'étudier le modèle belge, qui nous a paru particulièrement intéressant. La Belgique avait jusqu'aux années 1970 un système proche du nôtre, mais l'a réformé en introduisant, d'une part, des magistrats professionnels en première instance et, d'autre part, des juges non professionnels en appel. Ce système semble donner satisfaction à tous les acteurs de la justice du travail, chacun constatant la complémentarité que l'autre peut lui apporter. Nous recommandons donc d'expérimenter, dans le ressort de deux ou trois cours d'appel, la présence systématique de magistrats professionnels dans les formations de jugement des conseils de prud'hommes et, dans le même temps, l'introduction de conseillers prud'hommes au sein des cours d'appel, quand elles ont à connaître de recours contre des jugements de conseils de prud'hommes, permettant de combiner la connaissance du monde du travail et les compétences juridiques et juridictionnelles.

Pour conclure, les quarante-six propositions du groupe du travail s'inscrivent dans la philosophie de la justice prud'homale. Si certaines organisations affirment craindre la disparition des prud'hommes, a fortiori avec l'amendement adopté par nos collègues députés pour mutualiser les greffes des conseils de prud'hommes et des futurs tribunaux judiciaires, qui regrouperont les tribunaux de grande instance avec les tribunaux d'instance de leur ressort, dans le cadre de la loi de programmation et de réforme de la justice, tel n'est pas le postulat duquel nous sommes parties et telle n'est pas non plus la conclusion à laquelle nous sommes parvenues.

Rien ne pourra remplacer les spécificités de cette justice du travail. Pour autant, la réforme est aujourd'hui nécessaire pour conforter, peut-être malgré elle, cette juridiction en difficulté.

M. Philippe Bas, président. - Je trouve formidable ce travail en commun sur un sujet aussi compliqué, d'autant qu'il aboutit à des propositions qui paraîtront sans doute assez révolutionnaires, compte tenu des traditions de ces juridictions.

Quelles ont été les réactions des organisations syndicales devant ces propositions ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Nous avons reçu les organisations syndicales au début et à la fin de cette mission : elles sont très attachées au paritarisme et à l'ancrage dans le tissu social. Nous sommes convaincues qu'il est nécessaire de conserver ce lien. Toutefois, les organisations d'employeurs sont plus à même d'accepter une évolution vers une justice partagée avec les magistrats, sans aller jusqu'à l'échevinage, qui a été brandi comme une sorte de chiffon rouge.

Nous avons constaté une incompréhension mutuelle entre les conseillers et les juges professionnels. C'est pourquoi la professionnalisation fait partie des propositions du rapport d'information. Sur le principe même d'une professionnalisation accrue, de l'accès à la formation, de la spécialisation, l'accueil a été plutôt favorable.

Mme Pascale Gruny, rapporteur. - Les demandes portent surtout sur la formation, que les anciens réclament - les nouveaux conseillers prud'hommes reçoivent une formation initiale minimale par l'ENM. C'est pourquoi le rapport d'information insiste sur la formation, qui permettrait des échanges plus faciles entre les juges professionnels et les juges du monde du travail.

M. André Reichardt. - La mission d'information s'est rendue en Belgique, où les modalités de fonctionnement sont différentes.

Il existe un doit local alsacien-mosellan, qui a permis pendant longtemps un fonctionnement des prud'hommes totalement différent, l'échevinage, qu'il a fallu abandonner de force. Nonobstant la nostalgie provoquée par la perte d'une spécificité, il y a quelques raisons de ne pas se satisfaire de la mise en place des conseils de prud'hommes dans nos trois départements. Vous êtes-vous rendues en Alsace pour savoir comment cela se passait avant et comment cela se passe maintenant ? À l'époque, l'accent était mis sur la professionnalisation de l'instance prud'homale. Il aurait été utile de s'inspirer de ce qui se passait dans le passé.

M. Philippe Bonnecarrère. - Quid de l'évolution du volume du contentieux prud'homal ? On sait qu'il s'est considérablement réduit, mais est-ce une tendance durable ? Est-elle de nature à réduire l'allongement des délais ?

La réorganisation de la justice de première instance figurant dans les dispositions de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice prévoit la fusion des tribunaux d'instance (TI) et des tribunaux de grande instance (TGI). Cela vous paraît-il de nature à dégager une forme de spécialisation supplémentaire des magistrats ayant une expertise juridique en matière de droit social ?

M. Michel Forissier. - Ce rapport magnifique expose une situation que nous connaissons bien, la spécificité des conseils de prud'hommes, lesquels devraient à mon sens devenir des lieux de médiation et de conciliation et non plus être considérés comme un tribunal secondaire. Aujourd'hui, il faut aller vers une professionnalisation des conseillers et un effort de formation, à l'instar de ce qui se passe dans le monde des élus. L'amateurisme n'est plus de mise. Le conseil de prud'hommes a désormais pour fonction davantage de rapprocher des points de vue et d'éviter ou d'anticiper les conflits, dans une législation très évolutive, que de prononcer des sanctions.

En parallèle, il est nécessaire d'approfondir les recommandations du rapport d'information qui vont dans le sens de l'histoire et de l'amélioration des relations dans le monde du travail.

M. Vincent Segouin. - Du côté des chefs d'entreprise, on considère depuis de nombreuses années que les conseils de prud'hommes manquent d'objectivité dans leurs décisions. C'est pourquoi on préfère aller systématiquement en appel pour bénéficier du jugement de magistrats professionnels et d'une meilleure objectivité.

Les recommandations du rapport d'information casseront-elles cette dynamique ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. - La loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice prévoit une fusion des greffes du tribunal judiciaire et du conseil des prud'hommes lorsqu'ils se trouvent dans la même commune. Cette mesure ne va-t-elle pas éloigner les salariés de la justice ?

En matière prud'homale, les délais sont souvent longs. En 2004, une procédure durait environ douze mois et demi, contre seize mois et demi en 2018. La fusion ne va-t-elle pas aggraver ces délais ? Nombreux sont les conseillers prud'homaux qui craignent cette fusion, laquelle anticipe selon nous la fin des conseils de prud'hommes. Or il s'agit d'une juridiction composée paritairement par des conseillers salariés et employeurs. La loi de programmation constitue-t-elle une étape vers la professionnalisation de la justice prud'homale ? Cette situation ne va-t-elle pas créer plus d'inégalités pour les salariés ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Ce rapport d'information conserve l'idée fondamentale de ce qu'est la justice prud'homale et de ce qui constitue sa particularité. J'approuve cette lecture.

Je sais bien que la manie est à la professionnalisation, comme si, en devenant professionnel, on devenait plus apte à juger les conflits du travail. Or, ce qui fait l'intérêt de cette juridiction, c'est cette particularité.

Quels sont les principaux motifs de contestation des décisions prud'homales ? Le niveau d'indemnisation ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Nous ne nous sommes pas rendues en Alsace, puisque le système y est dorénavant le même que dans le reste de la France, à savoir une justice prud'homale paritaire. En revanche, nous nous sommes rendues en Belgique, à Mons plus précisément. La Belgique est passée d'un système paritaire, avec des conseillers issus exclusivement du monde du travail, à un système écheviné, en première et en deuxième instance, à l'instar de tous les autres pays européens. La France est le seul pays qui a encore recours à une justice spécialisée sans la participation d'un magistrat professionnel en première instance.

Nous aurions aimé nous rendre à Mayotte, où existe un système particulier aussi...

En Belgique, l'entente entre les juges professionnels et les juges issus du monde du travail est réelle : chacun a sa place et travaille en collaboration étroite dans l'intérêt du justiciable. C'est la raison pour laquelle nous proposons une expérimentation pour tester plus de rapprochements en première ou en deuxième instance entre les juges professionnels et les juges issus du monde du travail.

Sur la question des motifs de contestation des jugements, le problème, c'est l'acceptabilité de la décision rendue par les conseils des prud'hommes, sa motivation et le raisonnement juridique qui en est à l'origine. C'est tout le paradoxe de la justice prud'homale ! On lui demande à la fois d'être ancrée dans le monde de l'entreprise, donc de rendre des décisions qui correspondent aux pratiques entrepreneuriales, et d'acquérir un raisonnement juridique. Or la formation actuelle est insuffisante pour permettre aux conseillers prud'homaux de tous produire une décision argumentée en droit. C'est l'un des principaux facteurs d'infirmation des décisions rendues en appel : si 66 % des décisions rendues en première instance font l'objet d'un appel, seuls 17 % d'entre elles sont entièrement confirmées. L'insatisfaction porte aussi sur le montant des indemnités prononcées.

Ce constat s'explique aussi par le fait que les situations qui arrivent devant les conseils de prud'hommes sont souvent très conflictuelles et n'ont pu se résoudre par le biais d'une rupture conventionnelle.

Mme Pascale Gruny, rapporteur. - On note une baisse du contentieux de l'ordre de 43 % entre 2005 et 2018. Cependant, on constate une grande disparité entre les conseils de prud'hommes. La réforme de 2015 est encore trop récente pour se traduire dans les chiffres, mais je pense que ceux-ci vont s'améliorer.

Pour raccourcir les délais - environ seize mois actuellement -, nous avons proposé le passage devant un bureau d'orientation, qui dira si une conciliation est possible ou non. Or les parties se prêtent rarement à la conciliation aujourd'hui obligatoire, ce qui allonge encore les délais.

Selon nous, la fusion des TI et des TGI n'aura pas d'incidence sur la justice prud'homale.

Dans le cadre de cette mission d'information commune à la commission des lois et à la commission des affaires sociales, nous avions la volonté de conserver la spécificité d'un système qui implique le monde du travail, monde inconnu des magistrats. Certes, comme l'a souligné Vincent Segouin, certains font systématiquement appel, car ils pensent ne pas avoir le jugement attendu. Je ne partage pas ce point de vue : selon moi, on est dans un monde où l'on pense que l'on peut certainement avoir plus et c'est pour cela que l'on fait appel.

Pour les tribunaux de commerce, le taux d'appel est de 14,5 %, contre 5,7 % pour les tribunaux d'instance. En appel, 17 % des décisions rendues par les conseils de prud'hommes en première instance sont confirmées. La juridiction prud'homale n'a donc pas à rougir.

Par conséquent, pour conserver la spécificité des conseils de prud'hommes, la formation est capitale, pour que les jugements rendus soient plus conformes au droit, plus acceptables et plus conformes aux attentes des parties.

Mme Corinne Féret, rapporteure. - Les contentieux sont de plus en plus conflictuels, car ils portent presque exclusivement sur la rupture du contrat de travail. Pour autant, les volumes de saisine ont diminué.

Je rappelle également cette évolution, à savoir que de très nombreux demandeurs sont accompagnés d'avocats.

Ainsi, le contentieux devient plus conflictuel, alors que le coeur de métier du conseiller prud'homal était la conciliation. Aujourd'hui, la conciliation apparaît très en amont, au moment de la rupture conventionnelle. Les parties saisissent les prud'hommes parce qu'elles considèrent que tout a déjà été tenté et qu'il faut en passer par un jugement.

Un certain nombre de raisons expliquent la baisse du contentieux : la diminution du nombre de licenciements au profit de la rupture conventionnelle, les effets potentiels des nouvelles modalités de saisine - la nécessité de remplir un formulaire très complet peut être dissuasive et freiner le recours -, les problèmes de proximité géographique et le manque d'accès numérique à la saisine et à la justice.

La fusion des greffes, qui n'a pas été acceptée par le Sénat, est aujourd'hui prévue par la loi. Nous recommandons que des moyens suffisants soient assurés pour que cette évolution puisse se faire dans de bonnes conditions.

Nous sommes très attachées à la spécificité de la justice prud'homale à la française et au paritarisme. Notre rapport d'information ne remet absolument pas en cause cette particularité. Nous tenons à ce que le monde de l'entreprise soit présent au sein de la justice du travail.

Certaines d'entre nous ont proposé une évolution et un changement de nom du conseil de prud'hommes - ce n'est pas mon cas.

Mme Nathalie Delattre, rapporteure. - Je remercie les présidents de la commission des lois et de la commission des affaires sociales de nous avoir confié cette mission d'information. Sur un sujet aussi complexe, il fallait bien quatre rapporteurs et le long temps qui nous a été accordé. Nous avons rencontré 26 conseils de prud'hommes, soit en leur rendant visite soit en procédant à des auditions. C'était indispensable.

Cette mission d'information a suscité beaucoup de méfiance. Les premières rencontres ont été difficiles : « circulez, y a rien à voir », nous répondait-on en quelque sorte ! Il a fallu faire fi de positions syndicales un peu figées pour instaurer un climat de confiance. Après quelques heures d'auditions, nous y sommes parvenues.

Tout ne va pas bien dans la justice prud'homale. C'est pourquoi nous avons formulé tant de recommandations, malgré la récente réforme de la loi « Macron ».

Si nous avions chacune au départ des idées reçues, les auditions les ont balayées et nous sommes facilement parvenues à un compromis. La vérité n'est ni dans un système ni dans un autre, mais bien dans l'évolution que nous préconisons.

Oui, monsieur Forissier, la base de la justice prud'homale, c'est la conciliation, mais la loi « Macron » l'a rendue de plus en plus difficile. Ce qui est conciliable l'est en amont, notamment par la rupture conventionnelle. Aujourd'hui, les affaires qui arrivent devant les conseils de prud'hommes concernent ce qu'il y a de plus difficile à concilier. Il faut donc spécialiser des conseillers prud'homaux en matière de conciliation.

La conciliation doit devenir facultative : il faut qu'un juge, dans son intime conviction, puisse dire que la conciliation est possible ou, au contraire, qu'il est préférable d'aller vers un départage. Il faut un système très souple avec des conseillers prud'homaux spécialisés pour traiter au mieux des affaires qui sont portées devant le conseil de prud'hommes. C'est pourquoi nous encourageons les expérimentations.

Certains conseils de prud'hommes fonctionnent bien, d'autres non. Des adaptations sont nécessaires et chaque conseil doit trouver sa propre organisation et son propre écosystème en fonction de l'état des entreprises et des forces syndicales en présence. Nous avons beaucoup insisté pour que les magistrats professionnels soient très présents, dans un rôle de conseil, tout en respectant l'indépendance des conseillers prud'homaux.

Selon nous, la fusion des TGI et des TI n'entraînera pas une spécialisation plus importante des juges départiteurs. Il n'y a pas une grande marge de manoeuvre à attendre de ce côté-là, pour répondre à Philippe Bonnecarrère.

Mme Frédérique Puissat. - Loin de moi l'idée de me faire le porte-parole du Gouvernement, mais force est pourtant de constater que la position de certains conseillers prud'homaux sur le plafond des indemnités prud'homales pour licenciement abusif, issu des ordonnances réformant le code du travail, a posé un certain nombre de questions. Certains conseillers prud'homaux se sont opposés aux ordonnances en appliquant leur propre barème, ce qui n'est pas allé sans poser un problème d'image pour les prud'hommes.

Vous avez relevé une crise des vocations. Comment les conseillers prud'homaux entendent-ils renforcer leur image ? Le rapport d'information formule-t-il des recommandations en ce sens ?

M. André Reichardt. - Il ne faut absolument pas prendre ma question concernant l'Alsace pour un reproche ! L'Alsace-Moselle est la seule région à être passée de l'échevinage à un système classique. Certains conseillers qui ont connu l'échevinage sont encore en fonction : il aurait donc été intéressant d'entendre les observations de ceux qui ont connu les deux systèmes !

Je précise que les tribunaux de commerce n'existent pas en Alsace. Il y a une chambre commerciale du TGI, qui s'occupe non des conflits du travail mais des conflits commerciaux. Là aussi, il aurait été utile de s'y intéresser. J'invite Agnès Canayer à venir en Alsace voir comment cela se passe...

M. Thani Mohamed Soilihi. - Je constate qu'il y a beaucoup de points communs entre l'Alsace et Mayotte... Une session de rattrapage peut sans doute être organisée pour se rendre sur ces deux territoires, qui pourraient faire l'objet d'un examen particulier !

Je souhaite appeler l'attention sur le système d'échevinage qui se pratique encore à Mayotte, même s'il est voué à disparaître pour laisser la place au droit commun. Je ne sais pas si c'est une bonne solution, car le système actuel fonctionne assez bien, avec un magistrat professionnel et des représentants des partenaires sociaux.

Ne va-t-on pas détricoter à Mayotte un système qui fonctionne pour se rendre compte qu'il était plus efficace que le système qui le remplace ? Je n'ignore pas cependant que ce changement a été demandé par l'ensemble des partenaires sociaux.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Sans faire le tour de la France, nous avons rencontré 13 % des conseils de prud'hommes, ce qui nous a permis d'avoir une vision globale, mais je me propose d'aller en Alsace bientôt ! Pour Mayotte, il est intéressant de voir comment s'opère le basculement. Des expérimentations d'échevinage peuvent être réalisées pour tenir compte des spécificités locales.

Lors de nos rencontres, nous nous sommes rendu compte que les avocats étaient les plus conservateurs : tous défendent les conseils de prud'hommes dans leur forme actuelle.

La barémisation est un sujet d'actualité, qui montre la différence d'appréciation entre les conseils de prud'hommes. Chaque conseil applique comme il l'entend les lois ou la jurisprudence. Certains ne tiennent pas compte de la jurisprudence, considérant que c'est leur interprétation de la loi qui compte. Certains font de la barémisation un objet de réaction fort. Le conseil de prud'hommes de Louviers a saisi la Cour de cassation ; elle doit rendre son avis le 17 juillet prochain. Nous saurons alors ce qu'il en est de l'harmonisation des pratiques, puisque cette interprétation devrait s'imposer à tous les conseils de prud'hommes.

La crise des vocations s'explique par plusieurs facteurs. Pour certaines organisations professionnelles, notamment du côté des employeurs, la parité pose problème : il leur est difficile de recruter des femmes employeurs dans certains territoires. De nombreuses démissions ont également été enregistrées depuis début 2018, car les conseillers n'ont mesuré ni l'engagement que requérait leur mission ni l'ampleur de la tâche. Par ailleurs, dans certains conseils de prud'hommes se jouent encore des luttes dogmatiques ou politiques qui créent des ambiances très conflictuelles, peu propices à l'engagement.

Nous proposons plus de professionnalisation et plus de moyens. Nous préconisons par exemple le port de la robe. Cela donnerait plus de solennité et de lustre aux audiences des conseils de prud'hommes. En Belgique, les juges professionnels et les juges issus du monde du travail portent tous la même tenue, ce qui empêche toute distinction : il s'agit bien d'une formation de jugement. Nous espérons que cette solennisation contribuera à un plus fort engouement pour ces fonctions.

Mme Pascale Gruny, rapporteur. - La crise des vocations s'explique aussi par la rigidité des sections. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons laisser aux présidents des conseils de prud'hommes la possibilité de réduire le nombre de sections. Dans à peu près tous les territoires, la section agriculture n'est presque jamais en formation, ce qui entraîne un manque de professionnalisation de ses conseillers. En outre, les conseillers de cette section pourraient sans doute venir renforcer les autres sections.

Par ailleurs, les salariés qui veulent être conseillers prud'hommes n'ont pas la possibilité de dégager beaucoup de temps pour aller siéger dans les conseils de prud'hommes.

L'exemple de la Belgique nous a séduites et l'échevinage nous fait moins peur : les juges professionnels et les conseillers prud'homaux sont considérés comme étant de même niveau. Or ce n'est pas le cas en France. C'est pourquoi l'idée de leur faire porter une robe et de leur donner le nom de juge, afin de les mettre tous sur un pied d'égalité et de faciliter la communication et les échanges entre eux, nous semble importante.

Mme Nathalie Delattre, rapporteure. - Je veux aussi insister sur l'archaïsme des moyens informatiques, qui est un problème central. À Paris, on ne compte que deux ou trois postes informatiques pour plus de 800 conseillers prud'homaux ! Il est impossible de se connecter de chez soi et d'accéder aux services en ligne des magistrats professionnels. Par ailleurs, les codes ne sont même pas fournis !

Certes, les magistrats professionnels se plaignent de l'absence de motivation ou de la mauvaise qualité des décisions rendues, mais de quels moyens disposent les conseillers prud'homaux pour rendre des décisions de meilleure qualité ? Il y a une vraie différence de traitement entre les magistrats professionnels et les conseillers prud'homaux dans les moyens informatiques alloués. Il y a une révolution considérable à faire en la matière ; c'est urgent.

Comme le disait Agnès Canayer, il est nécessaire que les conseillers prud'hommes aient le même statut que les magistrats, qu'ils portent la robe, voire changent de nom pour s'appeler juges de prud'hommes, dans un tribunal de prud'hommes, pour être considérés et reconnus par l'institution judiciaire. Actuellement, les conseillers sont écartelés entre le ministère de la justice et celui des affaires sociales ; le ministère de la justice doit prendre son entière responsabilité. Les justiciables veulent souvent demander des conseils, or les conseillers sont là pour juger, et non conseiller. Le changement de nom leur permettrait d'asseoir leur rôle.

M. Gérard Dériot, président. - Merci et félicitations pour ce travail détaillé.

M. Philippe Bas, président. - Merci également.

Les commissions autorisent la publication du rapport d'information.

La réunion, suspendue à 10 h 55, est reprise à 11 heures.

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

Proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, de simplification, de clarification et d'actualisation du droit des sociétés - Examen, en deuxième lecture, des amendements éventuels au texte de la commission

M. Philippe Bas, président. - Il n'y a pas d'amendement déposé sur le texte de la commission relatif à la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, de simplification, de clarification et d'actualisation du droit des sociétés.

Mission d'information sur la thanatopraxie - Examen du rapport d'information

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - J'ai été chargé il y a un an, par notre commission, de ce rapport sur la thanatopraxie, sujet austère mais extrêmement important. Le droit funéraire est pour moi un long combat.

En 1991, secrétaire d'État aux collectivités territoriales, j'ai trouvé sur mon bureau une mission sur les pompes funèbres. Trois premiers ministres m'ont fait confiance, et en janvier 1993, cela a abouti à une loi mettant fin au monopole existant en redéfinissant le service extérieur des pompes funèbres auparavant exercé par les seules communes. Cette mission de service public peut désormais non seulement être exercée par les communes, mais aussi par des entreprises ou des sociétés d'économie mixte, par exemple. Au Sénat, j'ai présenté plusieurs propositions de loi sur les contrats obsèques dont certaines ont été adoptées. Il y a quelques semaines, le ministre des finances m'a indiqué que la loi n'était pas appliquée dans 67 % des contrats - une proportion très importante ! Dans un autre domaine, j'ai oeuvré pour que la loi impose au praticien ayant procédé à une autopsie judiciaire de s'assurer de la meilleure restauration possible du corps avant sa remise aux proches du défunt. Cela est prévu à l'article 230-29 du code de procédure pénale depuis la loi du 17 mai 2011 de simplification et d'amélioration de la qualité du droit. Avec notre ancien collègue Jean-René Lecerf, nous avons publié un rapport en 2006 sur la législation funéraire qui formulait 27 recommandations, dont de nombreuses ont ensuite été reprises dans la loi du 19 décembre 2008 sur la législation funéraire, qui a notamment donné un statut aux cendres des personnes décédées et créé les devis modèles.

Depuis 26 ans, je n'ai qu'un seul objectif : soutenir les familles endeuillées, qui doivent prendre de nombreuses décisions en vingt-quatre heures et qui doivent être protégées, grâce à la transparence des prix établis par les professionnels, la définition des prestations et l'application de principes déontologiques. Le texte de loi adopté à l'initiative du Sénat a d'ailleurs donné lieu à plusieurs décisions de justice : les restes humains doivent être traités avec respect, dignité et décence. Même si ce sujet n'est pas gai, il concerne malheureusement toutes les familles.

Je ne m'étais encore jamais penché sur le sujet de la thanatopraxie, pratiquée pour près de 40 % des obsèques. J'ai entendu au cours de mes travaux 84 personnes et je vous présente 58 propositions afin de définir un cadre plus rigoureux pour l'avenir de la thanatopraxie.

Le premier axe de ces propositions vise à faire de la protection des familles une priorité.

Parmi elles, la proposition n° 7 vise à renforcer la portée du document d'information sur la thanatopraxie mis à disposition des familles ; elle rend obligatoire sa transmission avec le devis remis à la famille ; elle prévoit de l'annexer aux devis modèles, obligatoires depuis 2008, déposés dans certaines communes selon l'arrêté du 23 août 2010 portant définition de ces devis modèles, et elle étend sa mise à disposition aux chambres mortuaires.

En effet, la plupart du temps, les familles ne connaissent pas la thanatopraxie ; elles ne la distinguent pas d'une simple toilette funéraire ou mortuaire, ou des soins de présentation cosmétique. Or, la thanatopraxie est un acte invasif qui a pour objet de retarder, par l'injection de produits chimiques, le processus de dégradation du corps qui intervient après la mort. Le prix de ces prestations n'est pas le même. Normalement, tous les opérateurs funéraires doivent, chaque année, transmettre aux communes de plus de 5 000 habitants du département où ils ont leur siège social, un devis modèle, comportant une liste de prestations, avec un engagement de prix pour chaque prestation. Sous la responsabilité des maires, ils sont mis à disposition du public pour que chaque famille puisse les comparer rapidement.

Or, l'arrêté ne définit pas les prestations, ce qui peut entraîner une confusion entre la thanatopraxie et les autres prestations. Il faudrait donc inscrire les trois rubriques - toilette funéraire, soins de présentation et soins de conservation, c'est-à-dire la thanatopraxie - dans les devis modèles (proposition n° 8). La toilette funéraire est la plus simple et la moins onéreuse  ; les soins de présentation, qui reviennent souvent au maquillage du visage et des mains, coûte autour de 80 euros. La thanatopraxie coûte entre 300 et 500 euros. Il est important que les familles soient informées et choisissent en toute connaissance de cause les soins apportés au défunt.

La proposition n° 9 prévoit de formaliser le consentement à la thanatopraxie ou aux soins de présentation dans les contrats prévoyant des prestations d'obsèques à l'avance. Près de 67 % des contrats ne sont pas conformes à la loi. En outre, je rappelle qu'il est possible de prélever 5 000 euros sur l'héritage du défunt pour financer ses obsèques, ce qui rend souvent inutile la signature d'un contrat obsèques. Par ailleurs, tout contrat ne comprenant pas une description détaillée et personnalisée des obsèques est nul et non avenu, conformément à l'article L. 2223-34-1 du code général des collectivités territoriales.

Il faut aussi renforcer les contrôles de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (proposition n° 10) et sanctionner davantage, sur le fondement des pratiques commerciales trompeuses, les opérateurs funéraires qui imposent des soins de conservation, alors qu'il s'agit d'une prestation optionnelle ; qui facturent une toilette funéraire et/ou des soins de présentation lorsqu'il y a déjà été procédé par le personnel des chambres mortuaires dans les hôpitaux ; qui facturent des soins sans que leur nature - toilette funéraire, soins de présentation, soins de conservation ou thanatopraxie - soit définie ; ou qui facturent des soins de conservation et des soins de présentation lorsqu'un thanatopracteur intervient alors que ce dernier effectue obligatoirement l'ensemble de ces prestations. Ces nombreuses imprécisions se traduisent sur la facture...

La proposition n° 11 concerne l'explantation de certains dispositifs médicaux : avant une crémation, il faut retirer du corps les prothèses fonctionnant au moyen d'une pile pour éviter les dommages sur les appareils de crémation. Les textes, modifiés récemment, ne sont pas suffisamment clairs sur les responsabilités respectives des médecins et des thanatopracteurs à qui incombent ces explantations. Prévoyons formellement qu'un infirmier puisse y procéder sur délégation des médecins comme cela se fait en pratique. Dans ce cas, il faut prévoir une rétribution propre pour les médecins et les infirmiers. Telles sont les principales propositions pour mieux protéger les familles.

Une deuxième série de propositions vise à mieux prévenir les risques associés à la thanatopraxie en sécurisant les conditions d'intervention des thanatopracteurs. Il s'agit d'abord d'imposer le respect de précautions universelles standard, quel que soit le lieu d'exercice de la thanatopraxie (proposition n° 12). Le thanatopracteur doit porter une tenue de protection, des gants, utiliser du matériel à usage unique, et suivre une conduite précise, comme en milieu médical, en cas d'exposition accidentelle au sang. Les déchets résultant de l'activité de thanatopraxie, qui sont des déchets d'activités de soins à risques infectieux (DASRI), doivent aussi être traités avec la plus grande attention, et conformément aux règles strictes prévues par la réglementation.

La proposition n° 13 prévoit d'assurer le respect par les thanatopracteurs en formation ou en exercice de leur obligation de vaccination contre l'hépatite B par une meilleure information et un contrôle effectif des préfectures. Il faut aussi rappeler aux thanatopracteurs leur obligation d'être vaccinés contre la diphtérie, le tétanos et la poliomyélite en application de l'arrêté du 15 mars 1991, et revoir la rédaction de cet arrêté pour viser clairement les opérateurs funéraires et les thanatopracteurs (proposition n° 14).

Nous demandons aussi de clarifier la rédaction de l'article R. 1335-2 du code de la santé publique sur le régime de responsabilité des producteurs de déchets d'activités de soins à risque infectieux (DASRI) pour prendre explicitement en compte les professionnels assimilés à des professionnels de santé qui produisent de tels déchets, dont les thanatopracteurs (proposition n° 15), et de définir une doctrine de contrôle des agences régionales de santé (ARS) sur le respect de l'élimination des DASRI par les thanatopracteurs et mener les contrôles ciblés (proposition n° 16). Il faudrait d'ailleurs inclure la transmission des pièces attestant de la traçabilité des DASRI parmi les critères de renouvellement de l'habilitation des thanatopracteurs (proposition n° 17).

Nous devons garantir aux thanatopracteurs des outils efficaces de prévention des risques. Cela passe notamment par l'installation d'un système de captation de l'air à la source dans les chambres mortuaires et funéraires, avec évacuation extérieure de l'air pollué (proposition n° 20) - cela n'existe pas toujours. Il faut mobiliser l'inspection du travail, en lien avec les ARS, pour mener à bien des campagnes de contrôle des chambres mortuaires et funéraires (proposition n° 21), et contraindre les propriétaires de ces chambres qui ne sont pas les employeurs des thanatopracteurs à se conformer aux mesures de prévention des risques chimiques et infectieux (proposition n° 22).

Autre sujet important : le thanatopracteur à domicile. Je suggère de faire un bilan, en 2021, du respect des règles imposées pour la thanatopraxie à domicile, (proposition n° 24). L'arrêté du 10 mai 2017 fixe tellement de conditions, en contrepartie du maintien de cette pratique courante en milieu rural, qu'il est quasiment impossible de toutes les respecter... Il faudrait avoir un domicile adapté ! Soyons pragmatiques, et décidons alors, après analyse, de maintenir ou non cette autorisation.

Il faudrait aussi mettre plus largement à profit les dispositions de l'article L. 2223-39 du code général des collectivités territoriales permettant à une chambre mortuaire d'accueillir le corps de personnes décédées hors de l'établissement de santé gestionnaire de ladite chambre (proposition n° 25), cela permettrait au moins à la famille d'avoir le choix entre une chambre mortuaire ou funéraire. Nous devrions aussi permettre la transmission au thanatopracteur par voie dématérialisée du volet administratif du certificat de décès, dans le cadre de la mise en place du certificat de décès électronique (proposition n° 26), ce qui faciliterait son activité : il doit en effet vérifier qu'il n'y a pas de contestation médico-légale à la thanatopraxie. Je pense aussi indispensable de créer des modalités ad hoc de suivi médical pour les thanatopracteurs indépendants qui ne sont pas couverts par la médecine du travail, en identifiant des médecins généralistes référents par région et en imposant aux thanatopracteurs de les consulter au moins une fois par an (proposition n° 29). Ce d'autant que la thanatopraxie peut être pratiquée sur des personnes porteuses du VIH ou de l'hépatite B.

La proposition n° 29 concerne le formol, formaldéhyde de son nom complet, seul produit efficace actuellement, mais qui comporte de nombreux dangers pour la santé humaine et l'environnement. Des produits alternatifs ont été mis sur le marché mais ils n'ont, semble-t-il, pas la même efficacité. Il est absolument nécessaire de lancer un programme public de recherche sur ce sujet.

Une troisième série de propositions vise à renforcer le pilotage des pouvoirs publics sur l'activité de thanatopraxie.

L'habilitation est actuellement renouvelée quasiment automatiquement. Cela mérite réflexion, car dans certains cas, il faudrait pouvoir refuser ce renouvellement.

Revoyons les logiques d'habilitation en y adjoignant des contrôles inopinés (proposition n° 30), et sanctionnons davantage les opérateurs funéraires par le retrait ou la suspension de leur habilitation, lorsqu'ils ne respectent pas leurs obligations légales et poursuivons pénalement ceux qui proposent des prestations de thanatopraxie sans y être habilités (proposition n° 31). Il est aussi nécessaire de mettre en oeuvre le référentiel dématérialisé des opérateurs funéraires (ROF) comprenant des indicateurs quantitatifs et qualitatifs (proposition n° 32) et de créer un fichier national des thanatopracteurs pour assurer le suivi de la profession (proposition n° 34).

Actuellement, trois ministères - de l'intérieur, de la santé et du travail - sont compétents pour le contrôle et la régulation de la thanatopraxie. Confions au ministère en charge du secteur funéraire, en général le ministère de l'intérieur ou des collectivités territoriales, le rôle de « chef de file » pour la supervision de l'activité et de la profession (proposition n° 35), avec l'appui des ministères de la santé et du travail (proposition n° 36) pour l'exercice de leurs compétences respectives, et modifions la composition du Conseil national des opérations funéraires (CNOF) pour y intégrer des représentants du ministère du travail (proposition n° 38).

Une quatrième et dernière série de propositions vise à mettre fin aux dysfonctionnements dans l'accès à la profession de thanatopracteur et à mieux l'accompagner dans l'exercice de son métier.

Confions l'organisation du diplôme national de thanatopracteur au ministère chef de file en charge du secteur funéraire, avec l'appui des ministères de la santé et du travail (proposition n° 39). La formation au diplôme comprend deux volets : l'un est théorique, l'autre est pratique. L'organisation de l'évaluation de la formation pratique est assurée par le Comité national d'évaluation de la formation pratique des thanatopracteurs (CNT), association privée qui regroupe les représentants de sept écoles privées et deux formations publiques intégrées à l'université. Je propose de substituer au CNT un dispositif à caractère public pour l'organisation de l'évaluation de la formation pratique au diplôme national de thanatopracteur (proposition n° 40) - ce qui pourra susciter des oppositions... Je préconise également de revoir le processus d'élaboration des sujets des épreuves théoriques en confiant au président du jury national la détermination de leur contenu en totale indépendance par rapport aux organismes de formation (proposition n° 41), ainsi que de prévoir des critères éliminatoires relatifs aux gestes techniques de la thanatopraxie pour l'évaluation de la formation pratique (proposition n° 42).

Autre enjeu primordial à mon sens : il faut garantir l'impartialité et l'indépendance des évaluateurs de la formation pratique en proscrivant l'évaluation d'un candidat par son propre formateur ; en prévoyant la présence d'un évaluateur membre du jury national pour chaque candidat ; en organisant des modalités de déport en cas de lien personnel ou professionnel entre un candidat et un évaluateur ; en rendant publique la liste des évaluateurs désignés par voie d'arrêté ministériel et en organisant les évaluations sur le territoire de façon à limiter les conflits d'intérêts (proposition n° 43). Un meilleur défraiement des évaluateurs permettrait de faciliter la mise en oeuvre de ces mesures. Les membres du jury et les évaluateurs de la formation pratique doivent être formés à leurs fonctions (proposition n° 44) et le jury devrait publier, chaque année, un rapport présentant un bilan quantitatif et qualitatif de l'attribution du diplôme national de thanatopracteur (proposition n° 45) - comme cela se fait pour la plupart des concours ou examens organisés par les pouvoirs publics.

Le calendrier d'organisation du concours pourrait être rationalisé afin de délivrer le diplôme dans un meilleur délai qu'aujourd'hui (proposition n° 47), et le numerus clausus relevé de 10 à 15 % pour diversifier l'offre de thanatopracteurs sur le territoire.

S'agissant de la formation elle-même, je préconise un stage de sensibilisation préalablement à la formation théorique (proposition n° 50). Il faudrait aussi mettre en place une procédure de présélection des candidats commune à tous les organismes publics ou privés qui proposent une formation au diplôme national de thanatopracteur (proposition n° 51) et revoir le contenu du programme de la formation théorique pour l'adapter aux besoins de la profession (proposition n° 52). Nous proposons d'augmenter le nombre d'heures de formation - actuellement de 195 heures - d'un quart à un tiers. Je souhaite aussi mieux définir les titres et diplômes requis pour enseigner les matières au programme de la formation théorique du diplôme national de thanatopraxie (proposition n° 53) et généraliser, pour la formation pratique en entreprise, la signature de conventions de stage tripartites entre l'organisme de formation, le stagiaire et l'organisme d'accueil (proposition n° 54).

Enfin, mettons en place une formation continue aujourd'hui inexistante (proposition n° 55) et confions aux professionnels, sous l'égide des pouvoirs publics, le soin d'élaborer un cahier des charges standardisé du processus de thanatopraxie et un guide de bonnes pratiques (proposition n° 56). Prévoyons également la rédaction d'un compte rendu d'intervention pour chaque thanatopraxie quel que soit le lieu où elle est effectuée (proposition n° 57), et l'élaboration d'un corpus de règles déontologiques propre à la profession de thanatopracteur (proposition n° 58).

Actuellement, certaines personnes débutent une formation théorique sans connaissance du métier, qui est difficile - il s'agit de préparer des cadavres.

Voilà mes propositions concrètes sur un sujet difficile et austère ; il faut clarifier les règles et les renforcer.

Je vous propose d'intituler ce premier rapport parlementaire sur le sujet Définir enfin un cadre rigoureux pour l'exercice de la thanatopraxie : une urgence pour les familles et les professionnels.

M. Philippe Bas, président. - Merci d'avoir approfondi ce sujet qui nous touche tous, que ce soit pour les décès auxquels nous faisons face ou notre propre mort. Je suis satisfait que des parlementaires abordent cette question.

Vous mettez aussi en évidence les risques d'une profession mal protégée - agir relève d'un impératif de santé publique - et la nécessité de protéger les familles en deuil contre le risque d'abus. Certains abordent ce sujet avec pudeur, d'autres avec l'humour du déni...

M. François Bonhomme. - Merci pour ce rapport exhaustif. Ce sujet, inhabituel, nous concerne tous, et touche à la dignité de la personne humaine. Vous avez pris soin de mettre les familles au coeur de vos préoccupations. J'ai été surpris de l'étendue des thèmes soulevés : sécurité sanitaire, contrôles...

Pouvez-vous préciser votre proposition n° 34 relative au fichier national des thanatopracteurs pour assurer le suivi de la profession ? Sur quels chiffres vous fondez-vous pour augmenter le numerus clausus de 10 à 15 % ? Craint-on une pénurie de compétences ? Merci pour cet exposé complet et vivant...

M. Yves Détraigne. - Ces sujets concernent toutes les familles, mais ils sont rarement abordés, souvent par peur.

Durant vingt-huit ans de mandat à Witry-lès-Reims, j'ai signé des milliers d'actes concernant des décès sans jamais entendre parler de thanatopraxie. Existe-t-il une réelle demande ? Le terme est très rarement utilisé...

M. Jean-Luc Fichet. - Merci pour ce rapport sur ce sujet extrêmement difficile. Nous sommes confrontés à la douleur des familles et à l'urgence de ces questions. Je ne connais pas beaucoup la thanatopraxie. Il s'agit, pour moi, d'actes commerciaux et la famille ne sait souvent que répondre face à des devis exorbitants. Comment mieux encadrer ces opérations et faciliter la décision des familles au regard de tarifs que l'on peut parfois considérer comme exagérés ?

M. Éric Kerrouche. - La Rochefoucauld disait « le soleil, comme la mort, ne peuvent se regarder en face »... Ces sujets sont difficiles à titre personnel et pour la famille. La garantie de la liberté du choix des familles doit être au coeur de nos préoccupations. Devant le démarchage commercial, protégeons les familles.

Il y a en outre de réels dysfonctionnements dans l'accès à la formation, qu'il faut corriger.

Mme Josiane Costes. - Merci pour ce rapport sur un sujet qu'on a malheureusement tendance à éluder. Une famille écrasée par la douleur est prête à signer n'importe quoi, avec une facture parfois terrible à la clé. La thanatopraxie n'est pas pratiquée de façon homogène sur tout le territoire. Je n'en ai pas beaucoup entendu parler... Certains n'abusent-ils pas en faisant croire qu'ils font de la thanatopraxie alors qu'ils effectuent de simples soins de présentation ? Existe-t-il des territoires sans thanatopracteurs ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Monsieur Bonhomme, le fichier national permettrait de connaître le nombre de thanatopracteurs en fonction et de faire le rapport entre thanatopracteurs diplômés et ceux réellement en exercice. En raison des difficultés de ce métier, de nombreux professionnels arrêtent leur activité. Le fichier assurerait également un suivi de la profession. Ses modalités concrètes seraient bien sûr à déterminer.

Les coûts d'inscription dans les écoles varient de 1 à 10, pouvant atteindre 9 000 euros pour certaines formations privées. Si on augmente le numerus clausus de 10 à 15 %, on passerait de 55 à 60 thanatopracteurs formés par an à environ 70 ; cela améliorera la couverture du territoire. Les auditions ont montré qu'une dizaine environ de thanatopracteurs diplômés n'exerçaient jamais.

Ce sujet de la thanatopraxie est quasiment tabou, comme d'autres qui touchent à la mort. Il y a 600 000 décès par an, et dans 40 % des cas, une thanatopraxie est effectuée, alors qu'elle n'est parfois pas nécessaire, selon ce que nous a indiqué plusieurs personnes entendues - notamment lorsqu'une crémation est prévue moins de 24 heures après. Je ne suis pas sûr que toutes les familles aient conscience qu'elles ont demandé une thanatopraxie, or cela coûte entre 300 et 500 euros, ce qui n'est pas négligeable.

Monsieur Détraigne, en principe, la société de pompes funèbres doit faire une déclaration préalable à la mairie chaque fois qu'elle effectue une thanatopraxie. Mais l'Association des maires de France (AMF) nous a indiqué qu'elle n'avait aucun moyen de vérifier le respect de cette obligation.

Limiter les coûts pour les familles est mon combat depuis 26 ans.

De nombreux professionnels font bien leur travail, je veux le souligner.

Mais lorsque vous devez choisir un cercueil, vous ne prendrez jamais le moins cher, par respect pour le défunt ; le prix du capiton varie, par exemple, du simple au quintuple ; ou on vous présente la toilette et les soins de présentation sur le visage et les mains, en même temps qu'une thanatopraxie sans vraiment distinguer les deux.

Les entreprises sont libres de proposer une multitude de prestations au prix qu'elles souhaitent, mais elles doivent en informer les familles. J'ai dit plusieurs fois aux professionnels qu'il était dans leur intérêt de jouer la carte de la transparence. Les Français doivent savoir ce qui leur est proposé et à quel prix.

De la même manière, de nombreux Français se soucient de souscrire un contrat obsèques. Lors d'une émission de radio, une auditrice me disait avoir payé pour que 3 000 euros soient affectés à ses obsèques, mais qu'elle avait déjà versé plus ! Si elle arrêtait de payer, on aurait déjà dû lui donner 1 000 euros... Si elle vivait alors quatre fois plus longtemps, elle aurait payé quatre fois les 3 000 euros ! Et les contrats sont nuls s'ils ne sont pas détaillés. Dans ce cas, mieux vaut ne pas faire de contrat obsèques à 40 ou 50 ans...

Dans la loi du 19 décembre 2008 était prévue une revalorisation des sommes versées au titre des contrats obsèques. Mais au bout de quelques années, les fédérations nationales d'assureurs m'ont dit ne plus appliquer ce texte, qu'elles considéraient contraire aux règles européennes. Nous avons dû renégocier avec le ministère des finances et refaire passer un nouveau texte de dix lignes, incompréhensible pour les non médaillés Fields... Analysons méthodiquement ces questions d'argent, car cela concerne les familles. J'ai bénéficié du soutien des associations familiales, de l'UFC Que choisir. Familles rurales a regretté, il y a un an, que dans la moitié des cas, les dispositions législatives sur les devis modèles n'étaient pas appliquées.

Bien sûr, Monsieur Fichet, le démarchage commercial est proscrit dans les deux mois du décès. Il est interdit aux entreprises de consulter les avis d'obsèques pour adresser aux parents du défunt des propositions. Cela est prévu par l'article L. 2223-33 du code général des collectivités territoriales.

Dans le même esprit, j'ai écrit à des préfets pour faire retirer l'habilitation à des entreprises qui n'avaient pas respecté la dignité des obsèques ou avaient proposé des prestations commerciales en contradiction avec l'interdiction du démarchage commercial. De telles pratiques sont contraires à la loi. C'est un motif de retrait ou de suspension de l'habilitation. L'habilitation à exercer une profession doit être délivrée et maintenue de façon sérieuse : il ne suffit pas de présenter quelques papiers.

J'en viens aux dysfonctionnements en matière de formation, Monsieur Kerrouche. Dans les écoles actuelles, la formation délivrée dans les différents domaines est assez limitée à mon sens. Qui plus est, on ne précise pas, sauf pour deux matières, qui est habilité à délivrer cette formation.

Madame Costes, vous avez tenu des propos que j'estime très importants. Les personnes confrontées à un deuil sont très éprouvées et se trouvent dans un état de grande vulnérabilité. Et pourtant il y a là un combat dont on parle peu pour protéger les familles.

Certes, on peut se contenter de dire que c'est la loi de la concurrence et que c'est mieux qu'un monopole. Lorsqu'il a été mis fin au monopole, un rapport de l'inspection générale des affaires sociales (IGAS), de l'inspection générale des finances (IGF) et de l'inspection générale de l'administration (IGA) a souligné qu'il s'agissait d'un monopole biaisé qui cohabitait avec une concurrence faussée. En effet, des sociétés filiales de la société monopolistique donnaient l'illusion de la concurrence.

Je pensais que la concurrence ferait baisser les prix. Cela a été en partie le cas. La loi a aussi permis d'améliorer la qualité de la prestation dans de nombreux domaines.

M. Philippe Bas, président. - Mes chers collègues, sommes-nous bien tous d'accord pour autoriser la publication de ce rapport d'information ?

La commission autorise la publication du rapport.

M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie et renouvelle également mes remerciements au rapporteur, Jean-Pierre Sueur.

La réunion est close à 12 heures.