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Compte rendu analytique officiel du 8 décembre 2008

Loi de finances pour 2009 (Deuxième partie - Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2009, adopté par l'Assemblée nationale.

Articles de récapitulation

M. le président. - Nous en arrivons aux articles de récapitulation. Tous les crédits afférents aux missions ayant été examinés, le Sénat va maintenant statuer sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits.

Article 35 (état B)

Il est ouvert aux ministres, pour 2009, au titre du budget général, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement s'élevant respectivement aux montants de 381 663 941 282 € et de 368 682 458 576 €, conformément à la répartition par mission donnée à l'état B annexé à la présente loi.

M. Thierry Foucaud. - Alors que nous débattons depuis trois semaines du projet de loi de finances, comment ne pas rappeler l'intervention du Président de la République qui, la semaine dernière, a annoncé un plan de relance qui devrait se traduire prochainement par deux projets de loi, dont un collectif dès le début de l'année prochaine. Ces deux textes fragiliseront encore un peu plus cette loi de finances et l'annonce de ce nouveau plan de relance justifie la proposition que nous avions faite, au début du débat budgétaire, d'adopter une question préalable. Dès que ce budget sera voté, un collectif nous sera présenté pour augmenter la dette et creuser encore un peu plus les déficits, sans compter les profondes modifications qu'il ne manquera pas d'apporter dans les dépenses de fonctionnement des administrations.

Que restera-t-il, par exemple, des missions relatives à l'écologie, à l'équipement, à l'aménagement du territoire ? Que restera-t-il aussi de notre débat sur les ressources des collectivités alors que nous venons d'apprendre qu'elles devraient trouver 2,5 milliards pour financer de nouveaux investissements ? Devront-elles emprunter auprès de Dexia alors que cette banque va chercher à se refaire sur leur dos, par ses taux, afin de pouvoir rembourser l'État actionnaire ?

Pour ce qui est des crédits qui figurent à cet article 35, nous savons bien que, dès janvier, des décrets d'annulation vont être publiés afin de payer quelques factures oubliées. Ainsi, dans quelques jours, le collectif pour 2008 va proposer de supprimer 120 millions en faveur de la rénovation urbaine et 170 millions destinés à l'offre de logements. En fait, vous annulez en décembre des crédits, pour mieux les annoncer à grand coup de trompe en janvier, tout en faisant en sorte que les collectivités mettent la main à la poche.

La politique de la Nation devient donc illisible, et le contrôle budgétaire, qui est le coeur de notre métier, est chaque jour un peu plus bafoué ! Il est vrai qu'avec le collectif d'octobre, dont le texte ne fut disponible au Sénat que le matin même de son examen, nous devons nous attendre à tout ! Dans ces conditions, il ne sert à rien de voter pour ou contre cet article sans portée.

L'article 35 (et état B) est adopté, ainsi que l'article 36 (et état C), l'article 37 (et état D) et l'article 38 (et état E).

Article 39

Le plafond des autorisations d'emplois pour 2009, exprimé en équivalents temps plein travaillé, est réparti comme suit :

Désignation du ministère ou du budget annexe

Plafond exprimé en équivalents temps plein travaillé

I. - Budget général

2 110 710

Affaires étrangères et européennes

15 866

Agriculture et pêche

34 780

Budget, comptes publics et fonction publique

148 194

Culture et communication

11 652

Défense

318 455

Écologie, énergie, développement durable et aménagement du territoire

69 169

Économie, industrie et emploi

15 702

Éducation nationale

977 863

Enseignement supérieur et recherche

115 509

Immigration, intégration, identité nationale et développement solidaire

613

Intérieur, outre-mer et collectivités territoriales

286 841

Justice

72 749

Logement et ville

3 505

Santé, jeunesse, sports et vie associative

6 814

Services du Premier ministre

7 878

Travail, relations sociales, famille et solidarité

25 120

II. - Budgets annexes

12 707

Contrôle et exploitation aériens

11 734

Publications officielles et information administrative

973

Total général

2 123 417

M. Thierry Foucaud. - Avec cet article qui retrace la réduction des effectifs de la fonction publique, vous ne parviendrez à faire que des économies de bouts de chandelle. Les postes supprimés, outre qu'ils étaient utiles, ne vont en effet pas permettre de faire de grandes économies, d'autant qu'ils ont un coût caché : celui de l'allongement de la durée de chômage dont vont souffrir nombre de jeunes diplômés qui n'auront pas été recrutés par la fonction publique.

L'an dernier, nous avions voté un plafond d'autorisations d'emplois de 2 206 737 emplois dans les ministères pourvus de missions du budget général et de 12 298 emplois au titre des budgets annexes. Cette année, le plafond d'autorisations se monte respectivement à 2 110 710 et 12 707 emplois. Ce sont donc près de 100 000 emplois budgétaires qui seront supprimés, notamment à l'éducation nationale, à la défense, à l'écologie, à l'aménagement du territoire ou encore à l'enseignement supérieur et à la recherche. Une partie de cette évolution se retrouve dans la progression de certains des chapitres de l'article 40, relatif aux emplois ouverts dans les structures classées « opérateurs de l'État » où les emplois budgétaires sont traduits en masse financière ajustable.

Pendant ce temps, la précarité de l'emploi public augmente, précarité qui pèse de plus en plus sur le statut des personnels et qui conduit, par exemple, le directeur de l'IEP de Paris à oublier d'inscrire pour les élections prud'homales les salariés de son établissement. A force de démembrer l'État, de confier à des organismes para-administratifs certaines missions, de créer des autorités administratives indépendantes, le statut et les garanties collectives des agents du secteur public se délitent et tous les abus, tous les ajustements budgétaires et comptables deviennent possibles.

On détruit les emplois à l'Office national des forêts, on les réduit drastiquement à l'Ofpra, on les fragilise dans l'enseignement supérieur et la recherche. Pour nous, tous les agents des opérateurs de l'État doivent être réintégrés au sein de la fonction publique.

M. le président. - Amendement n°II-394, présenté par le Gouvernement.

Dans le tableau constituant le second alinéa de cet article :

1° A la ligne : I. Budget général, remplacer le nombre :

2 110 710

par le nombre :

2 108 304

2° A la ligne : Agriculture et pêche, remplacer le nombre :

34 780

par le nombre :

34 778

3° A la ligne : Culture et communication, remplacer le nombre :

11 652

par le nombre :

11 731

4° A la ligne : Écologie, énergie, développement durable et aménagement du territoire, remplacer le nombre :

69 169

par le nombre :

67 241

5° A la ligne : Intérieur, outre-mer et collectivités territoriales, remplacer le nombre :

286 841

par le nombre : 286 825

6° A la ligne : Services du Premier ministre, remplacer le nombre :

7 878

par le nombre :

7 771

7° A la ligne : Travail, relations sociales, famille et solidarité, remplacer le nombre :

25 120

par le nombre :

24 688

8° A la ligne : Total général, remplacer le nombre :

2 123 417

par le nombre :

2 121 011

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. - L'amendement tire les conséquences des amendements adoptés lors de l'examen des crédits des missions.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Favorable à cet amendement de coordination.

L'amendement n°II-394 est adopté.

L'article 39, modifié, est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°II-304, présenté par MM. Charasse et Gouteyron.

Avant l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A compter de l'exercice pour 2010, la loi de finances de l'année fixe le plafond d'emploi des établissements à autonomie financière visés à l'article 66 de la loi n° 73-1150 du 27 décembre 1973 de finances pour 1974.

M. Adrien Gouteyron. - Il s'agit de corriger une lacune. Il est dans les prérogatives du Parlement de fixer en loi de finances les autorisations d'emplois. L'an dernier, M. Charasse a déjà proposé d'étendre le plafond d'emplois aux opérateurs de l'État, et nous l'avons suivi. Reste le cas des établissements à autonomie financière -centres et organismes culturels à l'étranger. L'article 66 que nous visons concerne seulement, j'y insiste, les établissements situés à l'étranger. Ils emploient 3 220 équivalents temps plein, soit 17 % des effectifs du ministère des affaires étrangères. Il s'agit d'agents de droit local, échappant au plafond d'emploi. Le contrat de modernisation signé en 2006 entre M. Philippe Douste-Blazy, alors ministre des affaires étrangères, et M. Jean-François Copé, alors ministre délégué au budget et à la réforme de l'État, prévoyait pourtant un examen des « voies et moyens d'une intégration future des agents de droit local des établissements à autonomie financière dans le plafond d'emploi ministériel ». La disposition est restée lettre morte...

Je précise que seuls sont mis sous plafond les emplois financés par le budget de l'État, non ceux qui sont financés sur ressources propres.

M. Michel Charasse. - Absolument.

M. Adrien Gouteyron. - Il s'agit donc aussi de pousser les établissements à augmenter leurs ressources propres. Le taux d'autofinancement atteint seulement 54 % dans les pays de l'OCDE et 38 % dans les pays en développement ; l'objectif est de parvenir respectivement à 62,5 % et 40 % en 2011.

Le Parlement doit pouvoir exercer son contrôle sur le nombre d'emplois. Du reste, lors du débat sur les effectifs de la fonction publique, la mesure que nous présentons a été souhaitée par M. Philippe Marini. Il est temps de l'inscrire dans la loi.

M. Michel Charasse. - Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - L'amendement, qui me satisfait pleinement, est présenté par les deux rapporteurs spéciaux en charge de ces questions. A notre avis, plus tôt il s'appliquera, mieux cela vaudra. Les établissements visés ne sauraient échapper à la contrainte d'effectifs alors qu'ils sont placés sous la tutelle de chefs de service de l'administration française.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Appliquons donc la disposition proposée sans barguigner et dès que possible !

Mme Christine Lagarde, ministre. - Le Gouvernement est favorable à votre proposition et partage votre souci. Mais on demande déjà actuellement aux instituts et aux centres culturels à l'étranger de se réformer, d'opérer des fusions avec les services de coopération, d'instituer des rapprochements entre eux et d'accroître leur autofinancement. Je vous proposerai donc de repousser au 1er janvier 2012, au lieu de 2010, l'application de cette disposition.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La date proposée par les auteurs, 1er janvier 2010, laisse toute l'année 2009 aux établissements pour s'adapter ! Et plus la contrainte sera sévère, plus ils auront recours à des emplois non plafonnés. Ce n'est peut-être pas ce que souhaite le Quai d'Orsay : mais cela ne peut entrer ici en ligne de compte.

M. Adrien Gouteyron. - Sans une application proche dans le temps, le principe s'affadira.

M. Michel Charasse. - La loi organique a prévu le plafonnement des emplois budgétaires. L'an dernier, nous avons comblé une première lacune en l'étendant aux opérateurs de l'État, avec une application dès le 1er janvier 2009. Mais pourquoi, dès que la culture est concernée, la loi commune ne peut-elle s'appliquer ? Le ministre des affaires étrangères nous a parlé de difficultés. Mais attendre 2012, c'est se retrouver alors avec un plafond d'emploi bien supérieur : on aura beaucoup recruté avant ! Si le ministre acceptait de donner des instructions pour bloquer les recrutements entre-temps, nous pourrions accepter le report à 2012. Mais il ne nous donne pas ces assurances.

Notre amendement vise les personnes qui sont recrutées localement avec une grande souplesse. Il sera inopérant si son application est par trop repoussée dans le temps. L'État et ses opérateurs acceptent une contrainte sur le nombre de leurs agents, mais les centres et instituts culturels à l'étranger auraient trois ans pour « bourrer les effectifs » ?

M. Yves Dauge. - La commission des affaires culturelles, unanime, comme une partie de la commission des finances, s'est dite très préoccupée par la situation financière du réseau culturel à l'étranger.

Il a déjà vu ses crédits continuer à baisser -ils baisseront encore les années suivantes. Nous avons été unanimes à vouloir enrayer ce déclin et à souhaiter des chiffres en harmonie avec la volonté politique affichée par le Gouvernement. Nous allons agir pour améliorer les choses. Or cette mesure contraindrait fortement notre réseau alors que la proposition de la ministre permettrait de trouver le temps d'améliorer les choses. J'ai bien compris les observations de M. Charasse, mais notre réseau n'est pas en état de subir une contrainte supplémentaire.

M. le président. - Sous-amendement n°II-400 à l'amendement n°II-304 de M. Charasse, présenté par le Gouvernement.

Dans l'amendement n°II-304, remplacer l'année :

2010

par l'année :

2012

Mme Christine Lagarde, ministre. - Je ne remplirais pas ma mission si je ne défendais pas ce sous-amendement, car nous allons procéder à une fusion, puis au décompte de tous les effectifs : recrutés locaux, sur recettes propres, ou recrutés sur financement d'État. Nous pourrions descendre à 2011 ; je peux aussi prendre l'engagement qu'il ne sera pas procédé à des recrutements massifs en 2010 et 2011.

M. Michel Charasse. - Souvent très méritants et rarement bien payés, les recrutés locaux sont engagés au fil de l'eau. Pouvez-vous nous confirmer que la direction du budget serait en état de soumettre tout recrutement à son visa préalable ? Les affaires étrangères ont tout 2009 pour s'adapter. Nous nous connaissons, madame la ministre, nous nous faisons confiance et, si une difficulté particulière apparaissait, nous pourrions y revenir dans la prochaine loi de finances. Restons-en à l'amendement en convenant de cette « clause de revoyure » comme on dit dans les négociations syndicales : la discipline ainsi assumée aboutira à une situation plus satisfaisante que si on en restait à cette gestion au fil de l'eau.

M. Adrien Gouteyron. - Je rejoins la proposition de M. Charasse : il est utile que le Parlement affirme sa position et, si l'an prochain le Quai d'Orsay fait valoir des arguments forts, nous avons assez de bon sens et de bonne volonté pour reporter les dates.

M. Robert del Picchia. - Cela concerne-t-il l'Agence française pour l'enseignement à l'étranger et les établissements d'enseignement ?

M. Michel Charasse. - Cela concerne les établissements à comptabilité autonome.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Cela ne concerne pas les lycées.

M. Adrien Gouteyron. - Pour apaiser les inquiétudes de M. del Picchia, je précise que l'article 66 de la loi du 27 décembre 1973 vise les organismes de diffusion culturelle situés à l'étranger...

M. Michel Charasse. - Ce qui n'est pas le cas de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger !

M. Adrien Gouteyron. - ...et dépendant du ministère des affaires étrangères.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Avis défavorable au sous-amendement : ce qu'on ne peut pas faire en deux ans, on le peut encore moins en trois ans.

Le sous-amendement n°II-400 n'est pas adopté.

L'amendement n°II-304 est adopté et devient un article additionnel.

Article 40

Pour 2009, le plafond des autorisations d'emplois des opérateurs de l'État, exprimé en équivalents temps plein, est fixé à 266 059 emplois. Ce plafond est réparti comme suit :

Missions et programmes

Nombre d'emplois sous plafond exprimé en équivalents temps plein

Action extérieure de l'État

6 523

Rayonnement culturel et scientifique

6 523

Administration générale et territoriale de l'État

140

Administration territoriale

116

Conduite et pilotage des politiques de l'intérieur

24

Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales

16 952

Économie et développement durable de l'agriculture, de la pêche et des territoires

5 083

Forêt

10 755

Sécurité et qualité sanitaires de l'alimentation

1 107

Conduite et pilotage des politiques de l'agriculture

7

Aide publique au développement

299

Aide économique et financière au développement

52

Solidarité à l'égard des pays en développement

247

Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation

1 113

Mémoire, reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant

1 113

Culture

17 874

Patrimoines

11 259

Création

3 730

Transmissions des savoirs et démocratisation de la culture

2 885

Défense

4 754

Environnement et prospective de la politique de défense

3 549

Préparation et emploi des forces

2

Soutien de la politique de défense

1 203

Direction de l'action du Gouvernement

527

Coordination du travail gouvernemental

527

Écologie, développement et aménagement durables

14 102

Infrastructures et services de transports

486

Météorologie

3 541

Urbanisme, paysages, eau et biodiversité

5 652

Information géographique et cartographique

1 673

Prévention des risques

1 519

Énergie et après-mines

808

Conduite et pilotage des politiques de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire

423

Économie

3 605

Tourisme

329

Développement des entreprises et de l'emploi

3 276

Enseignement scolaire

5 037

Soutien de la politique de l'éducation nationale

5 037

Gestion des finances publiques et des ressources humaines

1 482

Fonction publique

1 482

Immigration, asile et intégration

1 302

Immigration et asile

412

Intégration et accès à la nationalité française

890

Justice

1 124

Justice judiciaire

799

Administration pénitentiaire

240

Conduite et pilotage de la politique de justice

85

Outre-mer

126

Emploi outre-mer

126

Recherche et enseignement supérieur

143 127

Formations supérieures et recherche universitaire

52 047

Vie étudiante

12 794

Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires

48 676

Recherche dans le domaine de la gestion des milieux et des ressources

17 214

Recherche spatiale

2 417

Recherche dans le domaine des risques et des pollutions

1 669

Recherche dans le domaine de l'énergie

2 026

Recherche et enseignement supérieur en matière économique et industrielle

2 404

Recherche dans le domaine des transports, de l'équipement et de l'habitat

1 844

Recherche duale (civile et militaire)

0

Recherche culturelle et culture scientifique

1 207

Enseignement supérieur et recherche agricoles

829

Régimes sociaux et de retraite

459

Régimes de retraite et de sécurité sociale des marins

459

Santé

2 995

Prévention et sécurité sanitaire

2 429

Offre de soins et qualité du système de soins

557

Protection maladie

9

Sécurité

145

Police nationale

145

Sécurité civile

122

Coordination des moyens de secours

122

Solidarité, insertion et égalité des chances

357

Actions en faveur des familles vulnérables

91

Handicap et dépendance

266

Sport, jeunesse et vie associative

833

Sport

737

Jeunesse et vie associative

96

Travail et emploi

41 974

Accès et retour à l'emploi

41 490

Accompagnement des mutations économiques et développement de l'emploi

119

Amélioration de la qualité de l'emploi et des relations du travail

194

Conception, gestion et évaluation des politiques de l'emploi et du travail

171

Ville et logement

563

Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables

47

Politique de la ville

344

Développement et amélioration de l'offre de logement

172

Contrôle et exploitation aériens (budget annexe)

524

Formation aéronautique

524

Total

266 059

M. le président. - Amendement n°II-395, présenté par le Gouvernement.

I. - Dans le premier alinéa de cet article, remplacer le nombre :

266 059

par le nombre :

266 061

II. - Dans le tableau constituant le second alinéa de cet article :

1° A la ligne : Culture, remplacer le nombre :

17 874

par le nombre :

17 876

2° A la ligne : Patrimoines, remplacer le nombre :

11 259

par le nombre :

11 260

3° A la ligne : Création, remplacer le nombre :

3 730

par le nombre :

3 731

4° A la ligne : Total, remplacer le nombre :

266 059

par le nombre :

266 061

Mme Christine Lagarde, ministre. - Nous tirons les conséquences du vote de l'amendement n°II-384 prévoyant que le musée d'Orsay et le Centre national des arts plastiques rémunèreront désormais leurs dirigeants.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Avis favorable à cet amendement de coordination avec un vote intervenu sur la mission « Culture ».

L'amendement n°II-395 est adopté, ainsi que l'article 40, modifié.

Article 41

Les reports de 2008 sur 2009 susceptibles d'être effectués à partir des programmes mentionnés dans le tableau figurant ci-dessous ne pourront excéder le montant des crédits de paiement ouverts sur ces mêmes programmes par la loi n° 2007-1822 du 24 décembre 2007 de finances pour 2008.

Intitulé du programme en loi de finances pour 2008

Intitulé de la mission en loi de finances pour 2008

Équipement des forces

Défense

Gestion fiscale et financière de l'État et du secteur public local

Gestion des finances publiques et des ressources humaines

Stratégie des finances publiques et modernisation de l'État

Gestion des finances publiques et des ressources humaines

Interventions territoriales de l'État

Politique des territoires

Concours spécifiques et administration

Relations avec les collectivités territoriales

Gendarmerie nationale

Sécurité

Amélioration de la qualité de l'emploi et des relations du travail

Travail et emploi

M. le président. - Amendement n°II-389, présenté par le Gouvernement.

Rédiger comme suit le tableau constituant le second alinéa de cet article :

INTITULE DU PROGRAMME EN LOI DE FINANCES POUR 2008

INTITULÉ DE LA MISSION EN LOI DE FINANCES POUR 2008

CONDUITE ET PILOTAGE DES POLITIQUES DE L'INTÉRIEUR

ADMINISTRATION GENERALE ET TERRITORIALE DE L'ETAT

ÉQUIPEMENT DES FORCES

DÉFENSE

PRESIDENCE FRANCAISE DE L'UNION EUROPENNE

DIRECTION DE L'ACTION DU GOUVERNEMENT

GESTION FISCALE ET FINANCIÈRE DE L'ÉTAT ET DU SECTEUR PUBLIC LOCAL

GESTION DES FINANCES PUBLIQUES ET DES RESSOURCES HUMAINES

STRATÉGIE DES FINANCES PUBLIQUES ET MODERNISATION DE L'ÉTAT

GESTION DES FINANCES PUBLIQUES ET DES RESSOURCES HUMAINES

INTERVENTIONS TERRITORIALES DE L'ÉTAT

POLITIQUE DES TERRITOIRES

CONCOURS SPÉCIFIQUES ET ADMINISTRATION

RELATIONS AVEC LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

GENDARMERIE NATIONALE

SÉCURITÉ

AMÉLIORATION DE LA QUALITÉ DE L'EMPLOI ET DES RELATIONS DU TRAVAIL

TRAVAIL ET EMPLOI

Mme Christine Lagarde, ministre. - Nous complétons la liste des programmes pour lesquels le report des crédits de paiement est supérieur à 3 % par deux programmes, l'un relatif au règlement du contentieux entre l'État et certaines communes sur la délivrance des cartes d'identité, et l'autre relatif à la présidence française de l'Union européenne, afin de garantir la fluidité de leur exécution.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Je n'ai pas de remarque particulière à formuler. Il s'agit en principe de programmes d'investissement et il est question ici de la présidence française de l'Union européenne, (Mme Nicole Bricq s'étonne) mais l'important est que la présidence française ait été bien assurée. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

Mme Nicole Bricq. - Je voudrais que la ministre explique en quoi consistent les reports sur la présidence française. S'il ne s'agit pas d'investissement, ce n'est pas conforme aux règles.

Mme Christine Lagarde, ministre. - La présidence, qui s'achèvera le 31 décembre, a donné lieu à des engagements, dont certains se traduiront par des paiements début 2009.

L'amendement n°II-389 est adopté, ainsi que l'article 41, modifié.

Articles non rattachés

Article 42 A

Pour les dispositifs dont la revalorisation annuelle fait référence à l'évolution prévisionnelle des prix à la consommation hors tabac prévue dans le rapport économique, social et financier joint au projet de loi de finances de l'année, le taux de revalorisation est fixé à 1,5 % en 2009.

M. le président. - Amendement n°II-312, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC-SPG

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Cette disposition n'est pas applicable au tarif fixé à l'article 885 U du code général des impôts.

M. Thierry Foucaud. - Il est défendu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La commission des finances ne saurait s'associer à un amendement qui refuse de revaloriser le barème de l'ISF en fonction de l'inflation et qui soulève des difficultés techniques. Avis défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Avis défavorable pour les mêmes raisons à cet amendement, qui alourdirait la fiscalité sur le patrimoine et se heurterait à des difficultés techniques.

M. Bernard Vera. - Les seuils de l'ISF déterminent également des dépenses fiscales, et ne pas les réévaluer permettrait d'améliorer le solde global du budget de 100 millions.

Une pareille somme n'est pas négligeable, surtout au moment où on se demande si l'État ne devra pas s'endetter pour financer le plan de relance ; 100 millions d'euros, c'est deux fois la nouvelle dotation de développement urbain, ou encore deux fois la baisse de la DSU. J'ajoute que ce montant ne représente que 200 euros pour chacun des contribuables concernés : rien d'insupportable ni de confiscatoire. Améliorer le solde, c'est réduire le déficit qui gage les impôts de demain.

L'amendement n°II-312 n'est pas adopté.

L'article 42 A est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°II-309, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe UC.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les dispositions des articles 885 A à 885 Z du code général des impôts relatifs à l'impôt de solidarité sur la fortune sont abrogées.

II.- En conséquence, les dispositions des articles 1er et 1649 0 A du code général des impôts relatifs au bouclier fiscal sont abrogées.

III.- La perte de recettes résultant pour l'Etat de la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune prévue au I est compensée à due concurrence par la création à l'article 197 du code général des impôts d'un nouveau taux marginal de l'impôt sur le revenu égal à 45 % pour la fraction de revenu supérieure à 100 000 euros et d'un relèvement de 18 % à 19 % du prélèvement libératoire applicable aux plus-values sur valeurs mobilières prévu à l'article 200 A du code général des impôts.

IV.- Les dispositions du I s'appliquent à compter du 31 décembre 2009. Les dispositions des II et III s'appliquent à compter des revenus pour 2009.

Amendement n°II-387, présenté par MM. Arthuis, Marini et Fourcade.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les dispositions des articles 885 A à 885 Z du code général des impôts relatifs à l'impôt de solidarité sur la fortune sont abrogées.

II. - En conséquence, les dispositions des articles 1er et 1649-0 A du code général des impôts relatifs au bouclier fiscal sont abrogées.

III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune prévue au I est compensée à due concurrence par la création à l'article 197 du code général des impôts d'un nouveau taux marginal de l'impôt sur le revenu égal à 45 % pour la fraction de revenu supérieure à 100 000 euros.

IV. - Les dispositions du I s'appliquent à compter du 31 décembre 2009. Les dispositions des II et III s'appliquent à compter des revenus pour 2009.

M. Jean Arthuis. - Quand on a la conviction qu'une démarche conduit dans une impasse, il faut réagir.

L'ISF est une singularité française maintes fois dénoncée ici et, hors de l'hémicycle, sur tous les bancs, et dont l'application est de plus en plus problématique. Lors de sa conception et de son vote, au début du premier septennat de François Mitterrand, les objets d'art avaient été exclus parce qu'on les avait jugés délocalisables. Les deux rapports successifs de notre rapporteur général ont montré qu'ils n'étaient évidemment pas les seuls ; chaque jour, deux patrimoines prennent congé du territoire national, et deviennent des « réfugiés fiscaux » en Belgique ou des « exilés » en Suisse. Quelle hypocrisie !

Comme on ne pouvait en rester là, on a inventé le bouclier fiscal, première version en 2006, deuxième version l'année suivante. Mais son application n'est à l'évidence pas conforme à l'idée que nous nous en faisions, pour la raison qu'est considéré comme revenu de référence le revenu du contribuable après déduction de différentes charges, défiscalisations et autres niches fiscales. Pour un contribuable qui gagne 100 et qui se livre à quelques opérations ultramarines, investit dans des locations meublées professionnelles ou fait des travaux dans un monument classé ou un monument historique, le revenu ne sera plus 100, mais 50, 20 ou 30. L'Assemblée nationale a essayé de corriger ces effets injustifiables...

Mme Nicole Bricq. - Injustes !

M. Jean Arthuis. - ...en substituant aux déductions une réduction d''impôt de 40 %, mais ce dispositif est coûteux et complexe, puisqu'il appelle des exceptions, par exemple, pour les monuments historiques. Je pense que la course à la correction ne s'arrêtera pas...

Voilà pourquoi nous proposons de mettre fin à un processus qui contrarie l'idée que nous nous faisons de la justice fiscale et notre volonté de doter notre pays d'une fiscalité simple et compréhensible, qui cesserait d'être le terrain de chasse des conseillers fiscaux et autres marchands de produits de défiscalisation. Notre proposition comporte trois volets indissociables : l'abrogation du bouclier fiscal, l'abrogation de l'ISF et, pour compenser la perte de 3,5 à 4 milliards qui en résulte pour l'État, la création d'une cinquième tranche de l'impôt sur le revenu, dont le taux reste à fixer mais qui pourrait être de 45 % ou 48 %, pour les contribuables dont les revenus sont supérieurs à 100 000 euros. Ce dispositif ne sera applicable que pour l'impôt sur les revenus de 2009 recouvrés en 2010 ; cela nous laisse un peu de temps pour l'affiner.

Dans l'amendement n°II-387, cosigné par MM. Marini et Fourcade, le taux retenu est de 45 % ; l'amendement n°II-387, qui émane du groupe UC, ajoute un supplément de recettes en portant de 18 % à 19 % le prélèvement libératoire applicable aux plus-values sur les valeurs mobilières.

Le bouclier fiscal nous revient en effet comme un boomerang dès lors qu'on doit augmenter l'impôt, on l'a vu avec la généralisation du RSA ; et dans la conjoncture actuelle, une augmentation de la pression fiscale ne peut être exclue. (Applaudissements au centre. M. Jean-Pierre Fourcade applaudit aussi)

M. Philippe Marini, rapporteur général. - C'est clair !

M. le président. - Amendement n°II-311 rectifié, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les articles premier et 1649-0 A du code général des impôts sont abrogés.

M. Bernard Vera. - Nous avons déjà souligné les limites du bouclier fiscal, dont le seul objet est de réduire l'impôt des contribuables redevables de l'ISF. Les déclarations de Mme Lagarde évoquant le faible montant de la grande majorité des demandes de restitution et le nombre élevé de petits remboursements ne sauraient faire illusion. En 2007, ce sont quelques centaines de contribuables qui ont capté l'essentiel des restitutions, alors que les contribuables les plus modestes n'ont fait que récupérer ce qu'ils recevaient auparavant au titre du contentieux des impositions locales. La discussion de la première partie l'a montré, le bouclier fiscal n'a été conçu et mis en oeuvre que pour réduire l'efficacité de cet impôt indispensable qu'est l'ISF.

La dépense fiscale, la première année, a été de 175 millions d'euros, loin des 400 prévus ; en 2008, malgré l'abaissement du taux du plafonnement et la hausse du coût d'une procédure peu transparente, la dépense sera moins élevée que l'estimation de la loi Tepa mais atteindrait quand même 650 millions d'euros.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Tout à fait.

M. Bernard Vera. - Si le nombre de contribuables concernés n'augmente pas dans les mêmes proportions, la restitution aux plus fortunés progressera. La procédure ne semble pas pour rien, d'ailleurs, dans le petit nombre de contribuables qui sollicitent l'application du bouclier : on peut disposer d'un important patrimoine et de confortables revenus, mais ne pas souhaiter justifier les montages juridiques et fiscaux que l'on met en place pour optimiser le montant de ses impôts... Les 500 contribuables qui ont bénéficié des plus grosses restitutions ne représentent qu'un millième des contribuables assujettis à l'ISF.

L'effet du bouclier fiscal est proche de l'infiniment petit ; il n'apporte rien de plus aux contribuables les plus modestes et restitue à ses gros bénéficiaires, quelques centaines de familles, des sommes dont elles n'ont pas besoin pour vivre dans le confort.

M. le président. - Je viens d'être saisi de deux sous-amendements présentés par M. Charasse.

Sous-amendement n°II-401 à l'amendement n°II-309 de M. Arthuis et des membres du groupe UC présenté par M. Charasse

Compléter le I de l'amendement n°309 par les mots :

, sauf pour les contribuables non-résidents

Sous-amendement n°II-402 à l'amendement n°II-387 de M. Arthuis présenté par M. Charasse

Compléter le I de l'amendement n°387 par les mots :

, sauf pour les contribuables non-résidents

M. Michel Charasse. - Les contribuables non-résidents fiscaux doivent acquitter l'ISF, mais pas l'impôt sur le revenu ; si la suppression du premier est compensée par la majoration du second, seuls les résidents devront acquitter cette compensation. En conséquence, les contribuables non-résidents doivent continuer à payer l'ISF. (Applaudissements au centre)

M. Jean-Pierre Fourcade. - Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Avec les articles non rattachés de la deuxième partie, nous ferons beaucoup de fiscalité, en entrant dans le détail de dispositions très complexes. Après ce débat, le code général des impôts sera encore moins lisible, conformément à ce qui arrive systématiquement après chaque loi de finances, quel que soit le Gouvernement.

MM. Arthuis et Fourcade ont le mérite d'aborder la stratégie fiscale : prenons comme eux de la distance par rapport à la technique, aux niches fiscales et aux inévitables corporatismes, qui vont largement s'exprimer dans les heures qui viennent. Incontestablement, la crise actuelle exige une réponse exceptionnelle, marquée par la hausse du déficit budgétaire. C'est ce que nous faisons, à l'instar de tous les pays développés. Pour un temps, le déficit sera très supérieur aux 3 % inscrits dans le traité de Maastricht.

Mme Nicole Bricq. - Il atteindra 5 % !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Peu importe l'évaluation chiffrée ! Essayons de partager une partie du raisonnement.

Envisageons dès aujourd'hui le système fiscal qui existera dans quelques années. Nous aurons besoin d'une nouvelle stratégie de prélèvements obligatoires.

M. Jean-Jacques Jégou. - Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Il nous faudra traiter les sujets fondamentaux : identifier les bonnes bases d'imposition, fixer la part de l'imposition progressive et de l'imposition proportionnelle, raisonner dans un État ouvert sur une Europe ouverte. La France aura besoin de nouvelles recettes fiscales et sociales, tout en demeurant attractive.

Aujourd'hui, nous sommes saisis de deux amendements complets et d'un troisième, qui est partiel. La commission adhère à la trilogie présentée par M. Arthuis. La confusion actuelle naît en effet d'une erreur économique : la création de l'ISF. Ce n'est pas un hasard si la France est le dernier pays à disposer d'un tel impôt en Europe, car l'exception fiscale est inconcevable dans un pays ouvert ! (Applaudissements au centre ; M. Jean-Pierre Fourcade applaudit également) Quand on fait un choix, il faut être cohérent.

Le bouclier fiscal est né en été : le Premier ministre de l'époque, M. de Villepin, a joint M. Arthuis et moi-même sur nos lieux de vacances, pour vanter les mérites de ce nouveau dispositif, qui devait mettre un terme à l'essentiel des inconvénients de l'ISF. Nous l'avons donc voté. Quand M. Lambert siégeait au banc du Gouvernement, nous nous sommes efforcés d'éviter les effets pervers de l'ISF sur la localisation de l'activité économique. D'où, notamment, la loi Dutreil avec ses engagements de conservation.

Au cours de la dernière élection présidentielle, il est apparu concevable de plafonner l'imposition des revenus et du patrimoine à 50 % du revenu disponible. C'est pourquoi la loi dite Tepa sur le travail, l'emploi et le pouvoir d'achat a fixé ce niveau pour le bouclier fiscal, initialement calé sur 60 % des revenus disponibles.

Depuis, sont apparues les incohérences indiquées par M. Arthuis : quand on demande un effort exceptionnel, pourquoi en exempter ceux dont la situation est la plus enviable ? (M. Jean-Jacques Jégou applaudit) Ce résultat est dû à l'enchevêtrement de l'ISF et du bouclier fiscal.

Il faut regarder la réalité en face. Notre assemblée a cette utilité qu'on ose y poser les vraies questions. (Applaudissements au centre) M. Arthuis, M. Fourcade et moi-même proposons donc en bloc la suppression de l'ISF, la disparition du bouclier fiscal...

M. Aymeri de Montesquiou. - Tout à fait !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - ...et une imposition accrue des revenus. Le débat reste ouvert sur les modalités : on peut revoir le barème de l'impôt sur le revenu, on peut aussi, par exemple, accroître l'imposition de certaines plus-values. A ce stade, nous n'avons pas tranché. Mais nous souhaitons que le Gouvernement réagisse à cette initiative, qui envisage déjà les prélèvements obligatoires tels qu'il faudra les assumer au sortir de la crise, quand nous devrons être pugnaces et efficaces pour rester attractifs en Europe. (Applaudissements au centre et sur une partie des bancs à droite)

La commission est défavorable à l'amendement n°II-311 rectifié, qui omet deux points essentiels de la trilogie.

M. le président. - Je suis saisi, in extremis, de deux sous-amendements.

Sous-amendement n°II-403 à l'amendement n° II-309 de M. Arthuis et les membres du groupe UC, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Supprimer le I de l'amendement n°II-309.

II. - Remplacer les III et IV de l'amendement n°II-309 par un paragraphe ainsi rédigé :

II. - 1. A compter de l'imposition des revenus 2009, le 1 du I de l'article 197 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En outre, les revenus supérieurs à 100 000 euros par part sont soumis à un taux d'imposition de 45 %. »

2. A compter du 1er janvier 2009, le taux prévu au 2 de l'article 200 A du code général des impôts est porté à 20 %.

Sous-amendement n°II-404 à l'amendement n°II-387 de M. Arthuis, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

I- Supprimer le I de l'amendement n°II-387.

II - Remplacer les III et IV de l'amendement n°387 par un paragraphe ainsi rédigé :

II- 1. A compter de l'imposition des revenus 2009, le 1 du I de l'article 197 du code des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En outre, les revenus supérieurs à 100 000 euros par part sont soumis à un taux d'imposition de 45 % ».

2. A compter du 1er janvier 2009, le taux prévu au 2 de l'article 200 A du code général des impôts est porté à 20 %.

M. Bernard Vera. - Il n'est pas anodin de supprimer l'ISF, qui rapporte 4 milliards d'euros, même si son produit souffrira sans doute de la crise boursière. Corrélativement, le bouclier fiscal disparaîtrait, puisque sa seule raison d'être consistait à atténuer l'ISF. Enfin, une nouvelle tranche de l'impôt sur le revenu au taux marginal de 45 % toucherait les contribuables dont le revenu par part excède 100 000 euros.

D'après le ministère des finances, moins de 500 000 foyers disposent d'un revenu fiscal excédant 97 500 euros. Avec un revenu moyen égal à 203 740 euros, ces contribuables représentent 1,49 % des foyers, mais disposent de 12,9 % du revenu imposable et acquittent 41,4 % de l'impôt sur le revenu. Ce dernier chiffre doit être nuancé par le taux moyen d'imposition, qui n'atteint pas 20 %. Avant la réforme de l'IR intervenue en 2006, ce taux atteignait 22,5 % pour cette couche de contribuables, qui ont donc largement gagné à la suppression de l'abattement de 20 %.

La nouvelle tranche d'imposition rapporterait environ 5 milliards de recettes nouvelles. Mais est-il juste de taxer plus lourdement des revenus professionnels ? Parmi ces foyers, les trois quarts comptent deux salariés, alors qu'on ne rencontre cette situation que parmi les deux tiers de l'ensemble des contribuables.

On ne peut concevoir un renforcement de l'impôt sur le revenu isolément, sans toucher aux niches fiscales qui permettent aux revenus du capital d'échapper à l'impôt. C'est pourquoi nous proposons ces sous-amendements.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Ces deux sous-amendements n°sII-403 et II-404 ne respectent pas l'intégrité de la trilogie : ils ne sont pas acceptables. (M. Jean Arthuis approuve) Quant aux sous-amendements de M. Charasse, ils ne sont pas compatibles avec le droit communautaire. (M. Michel Charasse le conteste) J'ajoute que notre pays ne saurait rester attractif si les non-résidents y sont davantage taxés que les nationaux. Nous vivons dans un monde ouvert, cela est inenvisageable. A titre personnel, défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n°II-311 rectifié de M. Foucaud, qui supprime le bouclier fiscal, non plus qu'aux deux sous-amendements n°sII-403 et II-404, qui, par des voies contournées, visent le même objet. Le bouclier fiscal à 50 % tel qu'issu de la loi Tepa crée un partenariat entre le contribuable et l'État français sur lequel nous ne pouvons revenir.

J'en viens aux amendements n°sII-309 et II-387 de M. Arthuis. Vous proposez une trilogie -suppression de l'ISF, suppression du bouclier fiscal, gage destiné à compenser la perte de recettes.

Première objection, technique, le gage que vous proposez ne compense qu'une partie du manque à gagner, estimé à 4 milliards : 2,5 milliard dans un cas, 2,7 milliard si l'on ajoute à la création d'une tranche marginale supérieure de l'impôt sur le revenu un relèvement du taux d'imposition sur les plus-values des valeurs mobilières.

Deuxième objection, la suppression que vous proposez, apparemment séduisante, est risquée. Un exemple. Elle entraînerait la disparition du mécanisme de fléchage de l'ISF vers les PME, qui a permis de dégager 1 milliard pour renforcer leurs fonds propres.

Il est vrai que nous sommes le seul pays à conserver un impôt sur la fortune, qui pèse sur l'attractivité de notre territoire. Les mécanismes que nous avons mis en place visent précisément à renforcer cette attractivité. C'est ainsi que nous avons créé le bouclier fiscal ; c'est ainsi que dans le cadre de la loi de modernisation de l'économie, nous avons renforcé, avec le soutien actif du rapporteur général, le statut fiscal des impatriés.

Mais au-delà de ces arguments techniques, il me semble que votre proposition, dont l'équilibre trilogique est sans nul doute intéressant, mériterait d'être examinée dans le cadre de la revue générale des prélèvements obligatoires. (M. Jean Arthuis se réjouit de la proposition)

Nos prélèvements obligatoires, à 43,2 % du PIB, représentent une masse lourde, une des plus élevées en Europe -et qui nous vaut le triste privilège d'être passés devant la Suède. Ils correspondent à une masse très lourde de dépense publique, qui nous place elle aussi en tête de l'Union européenne.

Dans le cadre de la programmation triannuelle des finances publiques, nous avons pris la décision de maintenir les prélèvements à un niveau stable. Nous ne financerons pas la relance en les augmentant, même s'il faut s'attendre à une aggravation du déficit. Les principes que nous avons retenus pour mener la revue générale des prélèvements obligatoires, et dont le rapporteur général a eu raison de souligner l'importance, sont ceux de l'attractivité, de l'équité et de l'efficacité fiscales, qui nous amèneront à examiner aussi les questions de la proportionnalité et de la progressivité.

Je vous remercie de vos propositions, sur lesquelles je vous propose donc que nous revenions dans le cadre de la revue générale des prélèvements obligatoires, à laquelle le Gouvernement souhaite, bien entendu, que la commission des finances participe. C'est pourquoi je préfèrerais, pour l'heure, le retrait de ces amendements.

M. Robert del Picchia. - Très bien !

Mme Christine Lagarde, ministre. - Quant aux sous-amendements n°sII-401 et II-402 de M. Charasse, il me semble en effet, sous réserve de vérification, qu'ils ne sont pas compatibles avec le droit communautaire.

M. Jean-Pierre Fourcade. - Je vous remercie, madame la ministre, de cette ouverture finale. La réflexion à mener sur les prélèvements obligatoires est très large : elle concerne non seulement l'État, mais la sécurité sociale et les collectivités locales. Nous ne pouvons continuer, dans un monde ouvert à toutes les concurrences, à grever comme nous le faisons notre compétitivité.

Le principe trilogique est positif en ceci qu'il serait dérisoire de continuer, comme nous l'avons fait jusqu'ici, à inventer des machines à gaz autour de l'ISF...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - C'est en effet dérisoire ! (M. Michel Charasse le confirme)

M. François Marc. - 4 milliards, ce n'est pas si dérisoire que cela.

M. Jean-Pierre Fourcade. - ...un impôt dont nous avons l'exclusivité en Europe, comme nous l'avons sur les 35 heures... Cela ne pourra pas durer. Les entreprises sont soumises à une compétition féroce. Nous ne pouvons conserver un système fiscal qui les pousse à se délocaliser.

Je considère, ensuite, qu'on ne peut gérer un pays industrialisé avec un impôt sur le revenu d'un pays sous-développé ! A force de niches et d'incitations fiscales, nous sommes la risée des grands pays modernes, comme les États-Unis, l'Allemagne, les pays scandinaves ou même l'Espagne. Je suis donc favorable à un impôt sur le revenu qui rapporte davantage que 50 milliards. Nous nous mettrons alors au niveau des autres grands pays tout en préservant la progressivité, qui seule est une réponse, en période de crise, à ceux qui manquent de revenus. La TVA frappe tout le monde, l'impôt sur les sociétés ne peut être augmenté sans compromettre notre compétitivité : il nous reste à élargir l'assiette de l'impôt sur le revenu !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Supprimons les niches !

M. Jean-Pierre Fourcade. - Les rémunérations ont littéralement explosé dans le secteur privé, mais nous avons diminué l'imposition sur le revenu : nous nous sommes trompés ! Ce n'est pas par cette voie qu'on peut diminuer les inégalités !

Mme Nicole Bricq. - C'est un plaisir de vous entendre dire ce que nous répétons depuis des années !

M. Jean-Pierre Fourcade. - On a rappelé que M. de Villepin avait créé le bouclier fiscal pour limiter les défauts de l'ISF, le fléchage pour les PME pourrait être parfaitement réalisé dans le cadre de l'impôt sur le revenu : nous sommes parfaitement fondés à supprimer l'ISF et le bouclier fiscal, au bénéfice d'un impôt sur le revenu qui serait modernisé, c'est-à-dire renforcé, au service de l'attractivité de notre territoire et de la réduction des inégalités sociales ! (Applaudissements au centre et sur quelques bancs UMP)

M. Denis Badré. - Merci, madame le ministre, pour votre compréhension : je me félicite de vous voir engagée sur le chemin de Damas !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Un très bon chemin ! (Sourires)

M. Denis Badré. - Vous nous dites que notre amendement fait perdre plus qu'il ne rapporte. Mais nous sommes bien d'accord qu'il faudra rechercher au niveau de la tranche qui équilibrera l'opération. Ensuite, au-delà du seul compte fiscal, il faut inclure les gains liés à la suppression des défauts économiques mêmes que nous trouvons aujourd'hui à l'ISF, au premier rang la délocalisation d'activités. Idem pour l'attractivité : notre amendement renforce celle de notre territoire, puisqu'il supprime ce que chacun s'accorde aujourd'hui à reconnaître comme un handicap pour notre territoire. Cessons cette politique de Gribouille !

Enfin, vous nous demandez d'attendre les initiatives que le Gouvernement prendra dans le cadre de la revue générale des prélèvements obligatoires, mais pourquoi le Parlement, censé être revalorisé, devrait-il attendre en matière d'ISF ? A trop attendre, on patine, puis on s'enfonce ! Le moment est venu d'avancer, en votant nos amendements ! (Applaudissements au centre et sur quelques bancs UMP)

M. Jean Arthuis. - Je rends un hommage à Mme le ministre, pour sa lucidité et son courage. Elle nous a rassurés sur la revue générale des prélèvements obligatoires, que nous attendons avec impatience depuis longtemps. Nous espérons même y être étroitement associés ! Car il n'est pas facile de débattre du fond : chaque année, nous examinons les impôts dans le cadre de la loi de finances, nous déposons des amendements ; mais jamais nous débattons de la façon d'adapter enfin la structure même de nos prélèvements obligatoires à la mondialisation ! Et l'on s'étonne, chaque année, de constater que notre déficit commercial se creuse un peu plus, car le pays consomme plus qu'il ne produit.

Vous observez, madame le ministre, que notre gage n'est pas suffisant. Mais nous disons qu'il est perfectible, l'aide de vos services nous serait précieuse. Ensuite, je déduirais volontiers des 3,9 milliards de l'ISF, les 600 à 650 millions que coûte le bouclier fiscal !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Très juste !

M. Jean Arthuis. - Il faut aussi évaluer le produit de l'ISF pour l'an prochain : le marché financier étant ce qu'il est, nous pouvons nous attendre à voir l'assiette de l'ISF quelque peu écornée. Tout compte fait, je crois que notre gage n'est peut-être pas très éloigné de la réalité. Peut-être pourrions-nous l'assurer plus encore, en ajoutant un point de fiscalité sur les plus-values.

Je veux bien retirer l'amendement n°II-387, mais je maintiens l'amendement n°II-309.

L'amendement n°II-387 est retiré. Le sous-amendement n°404 devient sans objet.

M. Michel Charasse. - Je n'aborderai pas le fond de ce débat, mais la seule technique fiscale. Vous me dites que mon sous-amendement ne serait pas compatible avec l'Union européenne, encore faudrait-il me le démontrer ! La fiscalité de l'épargne est harmonisée, mais l'ISF n'a jamais été inclus dans la fiscalité de l'épargne. Sinon cela se saurait et cette exception française ne pourrait perdurer !

L'ISF aujourd'hui est payé par les résidents et les non-résidents. M. Arthuis propose de supprimer cet impôt et de le remplacer par une tranche supplémentaire de l'impôt sur le revenu. Si nous adoptions son amendement, les résidents concernés paieraient donc plus d'impôt sur le revenu à raison de la suppression de leur ISF, mais les non-résidents seraient allégés d'ISF sans payer plus d'impôt sur le revenu ! Ce serait une inégalité. Or, que je sache, l'égalité des citoyens devant les charges publiques figure bien parmi les principes européens.

Le rapporteur général nous parle de l'attractivité de notre territoire. Mais de quels non-résidents parle-t-on ? De ceux qui ont des châteaux en Sologne, des villas luxueuses sur la Côte-d'Azur, des hôtels particuliers à Paris... autant de fortunes stériles qui peuvent rapporter à l'État, à défaut de rapporter à l'économie !

Nous sommes les seuls à avoir un impôt de solidarité sur la fortune, c'est vrai, mais faites donc la liste des mesures que nous sommes les seuls à avoir, quel que soit le domaine : ce sont souvent les causes de notre déficit public !

Mon sous-amendement est une mesure d'équité fiscale, sans lequel l'amendement n°II-309 serait bancal. Au moment où les Français souffrent de la crise, ce débat est un peu surréaliste, et l'adoption d'une telle mesure pourrait porter un coup au moral et à l'unité nationale. Mais c'est une autre histoire...

M. Alain Lambert. - J'aime beaucoup M. Charasse, mais la fin de son propos laisserait penser que l'impôt n'est pas du domaine du Parlement ! (M. Michel Charasse s'en défend) Dans ce cas, nous n'aurions plus qu'à fermer boutique ! Il est bon d'avoir de tels débats, quand nous parlons de l'avenir de notre pays. A force de reporter les décisions, la France a perdu l'attractivité nécessaire pour offrir un emploi à tous ses enfants. Il y a beaucoup de coups à prendre dans ce débat : tous les gouvernements ont dû reculer sous le feu des médias, prompts à les accuser de brader l'impôt au bénéfice des plus riches. C'est pourquoi le Parlement doit faire entendre sa voix et prendre ses responsabilités.

Premier volet de la trilogie, le bouclier fiscal a été inventé car nous n'avons pas osé aborder franchement la question de l'ISF.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Exactement.

M. Alain Lambert. - Si l'on se contente d'additionner les dispositifs contre ses effets collatéraux nuisibles, on finira par aboutir à un résultat monstrueux !

Deuxième volet, l'ISF, qui est assis sur le capital, mais dont le produit est levé sur le revenu. Seriez-vous fiers de vivre dans un pays où l'on est contraint d'aliéner son capital pour payer son impôt ? Dès lors que l'impôt est acquitté sur le revenu, pourquoi emprunter des voies détournées ? Imposons le revenu !

Enfin, n'en déplaise à M. Fourcade, je suis réservé sur la progressivité de l'impôt, qui fait fuir les contribuables. L'amendement du groupe centriste favorise les couches basses et moyennes de la société : il exonère ceux qui sont redevables d'un impôt sur le capital - au titre de leur habitation principale par exemple - alors qu'ils ne sont pas imposables sur le revenu. C'est un transfert fiscal, puisque l'on fait payer l'impôt par ceux qui ont des revenus élevés. J'adhère à cette mesure de justice. Tout est sur la table : il s'agit d'instaurer un impôt juste mais pas confiscatoire, qui attire au lieu de chasser. (Applaudissements sur les bancs UC-UDF et sur le banc de la commission)

M. Jean-Jacques Jégou. - C'est la première fois que cette « trilogie » est débattue au Parlement. Elle correspond à nos valeurs.

L'argument du ministre ne m'a pas convaincu : le financement des PME n'est pas la fonction principale de l'ISF !

Je ne suis pas helléniste, mais je sais que « krisis » veut dire « moment décisif ». Nous sommes à un moment où il faut agir à contre-cycle, prendre des mesures afin d'être à nouveau compétitifs après la sortie de la crise. C'est d'ailleurs la stratégie du président élu des États-Unis.

M. Thierry Foucaud. - Toujours les mêmes arguments !

Mme Nicole Bricq. - Lors de la première partie, le groupe socialiste a défendu trois amendements visant à ce que chacun paye l'impôt sur le revenu à hauteur de sa faculté contributive : or cette loi fondamentale de notre pays est bafouée par les dispositifs pris au fil des ans, qui ont rendu l'impôt sur le revenu dégressif pour les hauts revenus, voire régressif !

Nous assistons aujourd'hui à une pièce de théâtre dont les acteurs se sont répartis les rôles : le groupe centriste, le président Arthuis, le rapporteur général et M. Fourcade. Chacun sait qu'à la fin de la représentation, rien n'aura changé !

Le rapporteur général a qualifié l'ISF d' « erreur économique ». Une erreur qui rapporte quand même, selon le bleu, plus de 4 milliards !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Il en fait perdre bien plus.

Mme Nicole Bricq. - Une somme bienvenue, par les temps qui courent, a fortiori après la funeste réforme de l'été 2007, qui a coûté 15 milliards ! (Mme la ministre et M. le rapporteur général s'exclament)

Voix sur les bancs UMP. - Et les 35 heures ?

Mme Nicole Bricq. - Le rapport du Gouvernement consacré aux effets des mesures fiscales de ce texte sur le retour des expatriés fiscaux était attendu pour septembre ; M. Woerth nous l'annonce pour bientôt... Aujourd'hui, nous ne sommes pas capables de dire si l'ISF est vraiment le repoussoir fiscal que vous prétendez.

Après avoir entendu le plaidoyer de M. Fourcade sur la progressivité de l'impôt sur le revenu, je vais lui proposer de rejoindre le groupe socialiste !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Quelle tendance ? (Sourires à droite)

Mme Nicole Bricq. - Vous avez tout fait pour évacuer la véritable question, posée par le président Migaud : le fait que le bouclier fiscal, combiné à d'autres dérogations fiscales, permette à des contribuables très aisés d'échapper à l'impôt, à leur devoir de citoyen ! Votre trilogie, qui est loin d'être une sainte trinité, n'y répond pas...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Supprimons les niches !

Mme Nicole Bricq. - Lors du débat sur le financement du RSA, acmé de la gesticulation fiscale, madame la ministre, vous refusiez de toucher au bouclier fiscal en arguant qu'il avait sa logique. Aujourd'hui, vous maintenez votre position, sans le dire, en vous réfugiant derrière la revue générale des prélèvements obligatoires, si tant est qu'elle aboutisse un jour...

Nous ne suivrons pas le groupe centriste, et nous ne voterons pas cet amendement.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Quelle déception ! Vous jouez bien votre rôle dans la pièce !

Mme Nicole Bricq. - En première partie, vous aviez repoussé nos amendements en annonçant un dispositif plus cohérent.

Bien évidemment, nous voterons l'amendement supprimant le bouclier fiscal sans toutefois nous faire beaucoup d'illusion sur le sort qui lui est réservé.

Mes chers collègues, vous affichez des principes mais vous êtes souple dans leur application. En définitive, il ne va rien se passer aujourd'hui, alors qu'il aurait été possible de prendre en compte nos amendements en première partie. C'est bien dommage.

M. Henri de Raincourt. - Depuis une heure, nous avons un débat extrêmement intéressant. Les arguments de certains sont connus de longue date alors que nous en découvrons de nouveaux.

Comme l'ont dit M. Lambert et Mme Bricq, cette question est tellement importante qu'elle mérite un véritable débat organisé au Parlement dans le cadre de la politique générale fiscale et ce serait le rabaisser que de se contenter d'un amendement en deuxième partie de la loi de finances.

Si cette discussion nous avait été annoncée un peu plus tôt, nous aurions pu en débattre au groupe UMP en réunion de bureau et de groupe. Certains de mes collègues doivent être assez surpris, là où ils sont aujourd'hui, d'apprendre que nous débattons cette après-midi d'une question aussi essentielle, sans qu'ils aient été ni informés ni consultés. Comme le dit le président Arthuis, nous devrions peut être revoir l'organisation de nos travaux si nous voulons donner au Parlement le rôle qui doit être le sien, notamment sur une question aussi essentielle que la fiscalité.

Sur le fond, cela fait plus de vingt ans que nous dénonçons les effets négatifs de la mise en oeuvre, sous des appellations différentes, de l'ISF. Certes, cet impôt a été modifié à diverses reprises mais il n'a jamais été remis en cause, ce qui est bien dommage. Il n'est cependant pas possible de le supprimer maintenant car nous avons approuvé le programme de Nicolas Sarkozy à l'occasion de l'élection présidentielle de 2007 dans lequel il s'engageait à ce que l'impôt payé par le contribuable ne dépasse pas 50 % de son revenu et à ce que l'ISF soit maintenu. C'est d'ailleurs tout le sens de la politique fiscale qui a été menée depuis un an et demi.

Je me demande d'ailleurs bien quelles explications je pourrais donner demain à l'opinion publique qui craint, non sans raisons, les effets de la crise et l'augmentation du chômage, s'il fallait annoncer que le Sénat a supprimé l'ISF et le bouclier fiscal. Quels que soient nos arguments, nos concitoyens ne nous comprendraient pas - ne nous le pardonneraient pas...

C'est pourquoi le groupe UMP ne votera pas, à regret, l'amendement de M. Arthuis, mais il appelle de ses voeux un débat de fond sur cette question, car il y a sans doute le feu à la maison fiscale. (Applaudissements à droite)

M. Thierry Foucaud. - Sur la question du capital-revenu, je ne partage pas les propos tenus par M. Lambert il y a quelques instants. L'ISF est un impôt nettement concentré : le quart de l'ISF est collecté à Paris intra-muros, un autre quart dans les autres départements limitrophes, et le reste en province.

C'est à Paris que l'activité financière est la plus intense, que le prix de l'immobilier est le plus élevé et c'est aussi là que se concentrent les sièges sociaux des plus grandes entreprises. L'impôt sur le revenu connaît une toute autre évolution : même si l'on gagne mieux sa vie dans les départements franciliens, moins de 40 % du total de cet impôt y est perçu. L'ISF est donc dans les faits un impôt juste, car il met à contribution la réalité de la capacité contributive des ménages.

Enfin, nous estimons que les 175 millions du bouclier fiscal proviennent essentiellement des moins-values de recettes de l'ISF.

M. Jean Arthuis. - Si j'ai déposé cet amendement, c'est que j'ai constaté une évolution monstrueuse des dispositions du bouclier fiscal, ce qui nous oblige à improviser des mesures pour tenter de répondre à des critiques justifiées. Nous sommes lancés dans une sorte de course vers le raccommodage, le rapetassage, le ravaudage, ce qui est coûteux, complexe et ce qui, en définitive, n'a pas de sens. Ainsi, nous allons devoir nous prononcer sur un certain nombre de dispositions, comme le prêt à taux zéro, qui sont des petits monstres de complexité et qui vont transformer les banquiers en instructeurs de dossiers pour quelques centaines d'euros.

On me dit que l'opinion publique ne comprendrait pas. Mais c'est déjà le cas ! Les commentateurs ne commentent plus rien, parce qu'ils ne comprennent pas ce que nous votons ! Comme depuis des années, il faut pouvoir expliquer les mesures en trente secondes...

M. Michel Charasse. - Ils expliquent de travers !

M. Jean Arthuis. - ...la politique est devenue dérisoire et quelque peu ridicule.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Totalement dérisoire !

M. Jean Arthuis. - Nous ne fréquentons pas les mêmes cercles politiques, madame Bricq, et la référence théâtrale n'est pas de mise. Ce qui est en cause ici, c'est l'avenir de la France et des Français. Que faisons-nous pour porter remède à la crise ? Si le commentaire lapidaire se résume à annoncer la suppression de l'ISF, cela fragilisera notre société, et l'on aura pris nos concitoyens pour des zozos ! Sommes-nous capables d'expliquer ce que nous votons ? D'ailleurs, nous finissons par adopter des dispositions dites techniques sans mesurer tous les enjeux.

Je suis conscient que cet amendement est perfectible sur la forme, comme l'est le travail parlementaire, l'organisation de nos travaux et les relations du Gouvernement avec le Parlement. Peut-être la réforme qui est devant nous tirera les conséquences de la révision constitutionnelle.

Cet amendement a été déposé vendredi dernier avant 11 heures et j'aurais peut-être dû le médiatiser.

Mme Nicole Bricq. - D'autres l'ont fait.

M. Jean Arthuis. - Cela étant, il y a des moments où il faut marquer ses convictions, et c'est ce que j'ai voulu faire. (Applaudissements au centre)

Le sous-amendement n°II-403 n'est pas adopté, non plus que le sous-amendement n°II-401.

A la demande des groupes UC et UMP, l'amendement n°II-309 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin.

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 333
Majorité absolue des suffrages exprimés 167
Pour l'adoption 33
Contre 300

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°II-311 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°II-282, présenté par M. Lambert.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 13 du code général des impôts, il est inséré un article 13 A ainsi rédigé :

« Art. 13 A. Un contribuable peut déduire de ses revenus imposables les frais, droits et intérêts d'emprunt versés pour acquérir des parts ou des actions de la société dans laquelle il exerce son activité professionnelle dès lors que ces dépenses sont utiles à l'acquisition ou à la conservation de ses revenus, quel que soit son statut juridique au sein de la société et quel que soit le régime fiscal de celle-ci. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Lambert. - Je veux faciliter la vie de ceux qui entreprennent en uniformisant la fiscalité de l'acquisition entre les acquéreurs soumis à l'impôt sur les sociétés et ceux soumis à l'impôt sur le revenu. Certes, la loi pour l'initiative économique a marqué un progrès mais il n'y a pas encore d'équivalence.

Au surplus, la neutralité fiscale économiserait des montages juridiques complexes, des superpositions de sociétés holdings et filiales sans autre utilité que l'accès à la déductibilité des intérêts.

Si nous souhaitons la relance, nous devons être attentifs à ce problème.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Neutralité fiscale, simplification des montages juridiques, cet amendement attire plutôt la sympathie de la commission. Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. - Retrait : l'amendement est satisfait pour ce qui concerne les deux principaux cas de figure. S'agissant des exploitants individuels -ou des associés dans une société de personnes- les intérêts financiers de l'activité sont déductibles du résultat de l'activité. Quant aux salariés et dirigeants, ils peuvent déduire de leur rémunération les intérêts d'emprunt contracté pour acquérir des titres de la société, lorsque cela est nécessaire à la poursuite de leur activité professionnelle. Les règles ont été précisées dans le Bulletin officiel des impôts du 13 novembre 2006.

M. Alain Lambert. - Si vous voulez une relance, retenez ma proposition. La doctrine fiscale depuis dix ou quinze ans s'oppose à la déductibilité des intérêts d'emprunt lorsqu'il s'agit d'une société anonyme. C'est une incitation à des montages très compliqués.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Dans ce cas, nous pourrions voter l'amendement...

M. Alain Lambert. - Mais je réponds aux sollicitations du Gouvernement -me réservant de revenir à la charge.

L'amendement n°II-282 est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-284, présenté par M. Lambert.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le sixième alinéa (d) du I de l'article 41 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« d bis. En cas de partage avec soulte, le report d'imposition est maintenu si le ou les attributaires de l'entreprise individuelle prennent l'engagement d'acquitter l'impôt sur la plus-value en report à la date où l'un des évènements cités au a) se réalise. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État des dispositions du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Lambert. - Le problème est récurrent. Lorsqu'une donation-partage ou un partage comprend une soulte, celle-ci est considérée comme une cession à titre onéreux et le contribuable perd le bénéfice de l'exonération. Or en droit civil, depuis plus de deux siècles, le partage avec ou sans soulte n'entraîne pas de transfert de propriété.

La disposition fiscale en vigueur est un frein à la transmission. Lorsqu'un seul des enfants reprend l'entreprise de ses parents, comment faire autrement que verser une somme d'argent équivalente aux frères et soeurs ?

Si ma proposition n'est pas retenue dans le plan de relance, je saurai que vous ne voulez pas la relance.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Ces explications sont convaincantes et la commission ne peut être défavorable à l'amendement.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Je vais essayer de vous décevoir en bien. Je répugne à violer le droit civil autant qu'à vous donner un nouvel avis défavorable ; en revanche je veux la relance.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Cent fois sur le métier...

Mme Christine Lagarde, ministre. - La troisième fois est la bonne... Je suggère simplement de rectifier l'amendement pour couvrir tous les cas. Et je lève le gage.

M. le président. - Ce sera l'amendement n°II-284 rectifié :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le sixième alinéa (d) du I de l'article 41 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« d bis. En cas de partage avec soulte, le report d'imposition est maintenu si le ou les attributaires de l'entreprise individuelle prennent l'engagement d'acquitter l'impôt sur la plus-value en report à la date où l'un des évènements cités aux a ou b se réalise. »

L'amendement n°II-284 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°II-283, présenté par M. Lambert.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 1. du II de l'article 151 nonies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de partage avec soulte, le report d'imposition est maintenu si le ou les attributaires des droits sociaux visés ci-dessus prennent l'engagement d'acquitter l'impôt sur la plus-value en report à la date où l'un des événements cités à l'alinéa précédent se réalise. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Lambert. - J'espère que vous analyserez avec bienveillance cet amendement très voisin du précédent.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - En effet : avis favorable.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Le Gouvernement sera également favorable à l'amendement dont il lèvera le gage après avoir suggéré de viser plutôt « l'un des événements cités au premier alinéa ». (M. Alain Lambert marque son accord)

L'amendement n°II-283 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°II-278, présenté par M. Lambert.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le I bis de l'article 151 septies A du code général des impôts, il est inséré un I ter ainsi rédigé :

« I ter. - 1° L'exonération prévue au I s'applique, à l'exception du 2° et du 3°, dans les mêmes conditions, aux cessions échelonnées des droits ou parts détenus par un contribuable qui exerce son activité professionnelle dans le cadre d'une société ou d'un groupement dont les bénéfices sont, en application des articles 8 et 8 ter, soumis en son nom à l'impôt sur le revenu et qui sont considérés comme des éléments d'actif affectés à l'exercice de la profession au sens du I de l'article 151 nonies.

« 2° Ne sont prises en compte que les cessions intervenues, dans le délai de cinq ans précédant le premier des deux événements que constituent la cessation de ses fonctions dans l'entreprise par le cédant et son départ à la retraite. »

II. - Après le I de l'article 150-0 D ter du code général des impôts, il est inséré un I bis ainsi rédigé :

« I bis. - 1° L'exonération prévue au I s'applique dans les mêmes conditions, à l'exception de celles visées au c) du 2°, aux cessions échelonnées des parts ou droits visés éligibles au présent dispositif.

« 2° Ne sont prises en compte que les cessions intervenues, dans le délai de cinq ans précédant le premier des deux évènements que constituent la cessation de ses fonctions dans l'entreprise par le cédant et son départ à la retraite. »

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Lambert. - La cession progressive d'entreprise permet au cédant de transmettre son expérience et au repreneur de parfaire sa compétence grâce à cet accompagnement. Cependant, le délai d'un an est trop court pour qu'elle produise toutes ses vertus économiques. C'est pourquoi je propose de le porter à cinq ans mais je laisse ce délai à votre appréciation.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - D'inspiration empirique, cet amendement, favorable à la transmission d'entreprise, n'aurait pas de coût pour les finances publiques. Avis favorable.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Je suis assez tentée par cette proposition car le délai d'un an est bien court part rapport à l'objectif poursuivi. Cela dit, cinq années, cela paraît trop long. Ne peut-on se mettre d'accord d'ici le collectif ?

L'amendement n°II-278 est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-285, présenté par M. Lambert.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le V de l'article 779 du code général des impôts est complété par les mots : « venant de leur chef ou par représentation ».

II. - Dans la deuxième ligne de la première colonne du tableau constituant le dixième alinéa de l'article 777 du code général des impôts, après les mots : « Entre frères et soeurs » sont insérés les mots : « vivants ou représentés ».

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des dispositions du I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Lambert. - Les neveux et nièces qui viennent à la succession bénéficieraient aussi de l'abattement prévu pour les frères ou soeurs en représentation desquels ils viennent.

M. le président. - Sous-amendement n°II-398 à l'amendement n°II-285 rectifié de M. Lambert, présenté par le Gouvernement.

Supprimer le I de l'amendement n°II-285.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Avec le cumul d'abattement que vous proposez au I, les neveux et nièces venant en représentation seraient mieux traités que les frères et soeurs. Un tel avantage serait contraire au droit civil, que la doctrine fiscale doit suivre, comme vous venez de le montrer. En revanche, le Gouvernement est favorable au II et il lève le gage.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Nous nous étions interrogés car la seconde partie de l'amendement nous convenait davantage. C'est celle que retient le sous-amendement du Gouvernement ; la commission y souscrit.

Le sous-amendement n°II-398 est adopté, ainsi que l'amendement n°II-285, sous-amendé, qui devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°II-279, présenté par M. Lambert.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 812 du code général des impôts, il est inséré une division ainsi rédigée :

« 1 bis. Réduction de capital

« Art. 812 bis. - Tout acte constatant une réduction de capital d'une société au moyen d'attribution de biens sociaux contre annulation ou réduction du nominal des parts ou actions correspondantes, donne ouverture à l'exigibilité du droit fixe de 375 €.

« Le rachat des parts ou actions par la société en vue de leur annulation relève également du droit fixe de 375 € sous réserve des dispositions de l'article 727. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Lambert. - La Cour de cassation a jugé qu'une réduction de capital par attribution de biens aux associés ne donne lieu qu'au prélèvement du droit fixe. Pour assurer la neutralité fiscale, je propose que, sous réserve de la théorie de la mutation conditionnelle des apports et dans le respect de l'article 727 du code général des impôts, il en soit de même pour le rachat de ses propres titres par une société et pour l'abaissement de la valeur nominale des parts.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - L'amendement est intéressant mais un peu complexe. Notre collègue tient compte d'une récente jurisprudence de la chambre commerciale de la Cour de cassation confirmant un arrêt de la cour d'appel de Paris qui donnait tort à l'administration fiscale. L'amendement ajuste donc le droit positif à la jurisprudence. Avis favorable.

Mme Christine Lagarde, ministre. - L'arrêt du 23 septembre 2008 a en effet remis en cause la doctrine fiscale.

J'envisage donc d'y revenir et instructions ont été données afin que les actes de réduction de capital soient, en attendant, soumis au droit fixe. Les opérations de rachat par une société de ses propres titres suivies d'une réduction de capital en deux actes distincts, relevant d'une mutation classique de titres, sont soumises au droit proportionnel. L'amendement permettrait de concevoir des montages autorisant la transmission de biens immobiliers ou de fonds de commerce en continuant à bénéficier du droit commun des mutations. Je suggère que nous y travaillions plus avant avec les professionnels d'ici le collectif.

L'amendement n°II-279 est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-281 rectifié, présenté par M. Lambert.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 1594 D du code général des impôts, il est inséré un article 1594 DA ainsi rédigé :

« Art. 1594 DA - Sont soumises à la taxe de publicité foncière ou au droit d'enregistrement au taux réduit de 0,60 % et après délibération des conseils généraux compétents, les acquisitions d'immeubles à condition :

« 1° que l'acquéreur ait occupé l'immeuble, de manière continue, à titre d'habitation principale en vertu d'un bail consenti depuis au moins deux ans au jour de l'acquisition ;

« 2° que l'acquéreur prenne l'engagement d'occuper personnellement l'immeuble pendant un délai minimal de cinq ans à compter de l'acquisition. Cette exonération n'est pas remise en cause en cas de décès de l'acquéreur à condition que cet engagement soit poursuivi par ses ayants-droit. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Lambert. - Mon objectif est de donner davantage de fluidité au marché immobilier en facilitant l'accession à la propriété des locataires depuis plus de deux ans. J'ai rectifié l'amendement de sorte que le dispositif ne puisse s'appliquer qu'après délibération des conseils généraux.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Cet amendement peut en effet contribuer à relancer le marché. Dès lors que M. Lambert l'a rectifié pour tenir compte des remarques faites en commission, et que les conseils généraux prendront leurs responsabilités, l'avis est favorable. Notre doctrine est que les collectivités territoriales qui décident en pleine liberté un dégrèvement ou une exonération ne sauraient attendre une compensation par l'État.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Je comprends le souci de M. Lambert, mais les droits de mutation ont déjà été sensiblement réduits en 1999 et 2000 par la suppression de la taxe additionnelle et le plafonnement à 3,6 % du taux des droits départementaux. L'amendement entraînera une perte de recettes qui devrait probablement être compensée par l'État. (M. Alain Lambert le nie) L'assiette est large, le coût sans doute très élevé ; sans compter qu'il est difficile de dénombrer les locataires dans les lieux depuis au moins deux ans. En l'état, je ne pense pas l'amendement très opportun.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La commission des finances considère que les initiatives librement décidées par les collectivités territoriales ne doivent pas donner lieu à compensation par l'État. C'est la règle de la décentralisation : chacun prend ses responsabilités. Il appartient en l'espèce aux conseils généraux d'apprécier si le jeu en vaut la chandelle et si les transactions supplémentaires qui résulteraient du dispositif sont susceptibles d'équilibrer la perte de ressources.

M. Alain Lambert. - Les collectivités locales sont désormais libres de fixer leurs taux et de décider si elles entendent favoriser telle ou telle opération. Il faut qu'elles s'y habituent.

Sans doute mon amendement n'est-il pas parfait ; je le retire et verrai si l'occasion se représente au moment du collectif.

L'amendement n°II-281 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-280, présenté par M. Lambert.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans le second alinéa de l'article 1709 du code général des impôts, les mots : « à l'exception du conjoint survivant » sont remplacés par les mots : « à l'exception de ceux exonérés de droits de mutation par décès ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Lambert. - Aujourd'hui, seul le conjoint survivant n'est pas solidaire des droits de mutation dus après décès ; tous les enfants le sont indéfiniment, mais certains d'entre eux peuvent s'être éloignés et se désintéresser d'une succession à laquelle ils peuvent être appelés. Cela pose problème pour le règlement de la succession. Il est dans l'intérêt de tous, y compris de celui de l'État, que le paiement des droits par les héritiers présents et de bonne foi ne soit pas retardé.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - On voit mal en effet comment des héritiers exonérés de droits de succession, par exemple les membres d'une fratrie partageant le même toit que le défunt, devraient être solidaires des droits. Cet amendement est de bon sens.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Même avis ; je lève le gage. (M. Alain Lambert remercie)

L'amendement n°II-280 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°II-249, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Par exception aux dispositions du 11 de l'article 150-0 D du code général des impôts, la fraction des moins-values, issues de la cession de valeurs mobilières à titre onéreux effectuée directement ou par personne interposée, excédant le montant des plus-values, peut être imputée, dans la limite de 10 700 euros, sur le revenu global de l'année suivante pour le calcul de l'impôt sur le revenu, lorsque le montant de ces cessions n'excède pas 25 000 euros.

L'excédent du déficit est imputable sur les plus-values de même nature des dix années suivantes.

II.- Les dispositions du I s'appliquent aux cessions réalisées entre le 1er janvier 2008 et le 1er décembre 2008.

III.- L'imputation des moins-values définie au I n'est pas autorisée pour la définition du revenu pris en compte au titre du droit à restitution prévu à l'article 1649-0 A du code général des impôts.

IV. - La perte de recettes résultant pour l'État des I, II et III est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La commission a adopté cet amendement jeudi dernier et a aussitôt publié un communiqué de presse. L'affaire est restée ignorée jusqu'à ce qu'un excellent journaliste de la presse économique s'aperçoive de son existence et en fasse sa une samedi. Tous les journalistes des grands médias se sont ensuite précipités, peut-être à la faveur d'un week-end pauvre en informations...

Nous avons souhaité marquer un peu de considération pour les actionnaires individuels.

M. Thierry Foucaud. - Et pour les ouvriers ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. - J'ai entendu certains opposer les salariés aux épargnants, mais la très grande majorité des épargnants sont des salariés ! S'ils n'épargnaient pas, il n'y aurait pas beaucoup d'épargne en France !

Mme Nicole Bricq. - Ce ne serait pas la même !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Considérez-vous immoral qu'on se préoccupe des petits actionnaires ? De ceux qui ont subi des pertes importantes parce qu'ils ont été contraints de vendre ? (Exclamations à gauche) Je ne saurais prendre au sérieux une vision aussi idéologique.

Notre dispositif prévoit l'imputation sur le revenu global à concurrence de 10 700 euros des moins-values constatées entre le 1er janvier et le 1er décembre 2008, cela afin d'éviter les effets d'aubaine, sur les actions en détention directe, si le volume des cessions est resté inférieur à 25 000 euros. Ce dernier montant est le seuil d'exonération des plus-values mobilières, et 10 700 euros est le plafond auquel la loi de finances entend autant que faire se peut soumettre les différents régimes fiscaux.

La commission des finances propose une disposition ponctuelle pour affronter une situation de crise. En un an, l'indice boursier parisien a reculé de dix ans !

Mme Nicole Bricq. - Pas autant !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Il est aujourd'hui inférieur à ce qu'il était il y a dix ans à la même date. Dans l'intervalle, il y eut des fluctuations, mais la dépréciation intervenue depuis un an est sans précédent depuis au moins une génération.

Les actionnaires personnes physiques jouent un rôle important pour le contrôle des entreprises, dont ils stabilisent le capital.

Je sais que, pour de nombreuses personnes, même à Bercy, seuls devraient exister les investisseurs institutionnels. Pourtant, leur comportement moutonnier amplifie les fluctuations du marché, ce qui peut compromettre le maintien en France d'un certain nombre d'établissements.

La commission des finances propose d'imputer certaines moins-values sur le revenu global, comme c'est souvent admis en matière immobilière, dans des limites identiques. Pourquoi serait-il légitime d'imputer les pertes foncières et non les pertes immobilières ? Nous devons penser aux liens entre nos concitoyens et les entreprises.

La mesure présentée n'aurait qu'un coût de trésorerie, puisqu'elle permettrait d'amortir en une fois des plus-values que le droit en vigueur permet de reporter pendant dix ans. L'amendement ne ferait donc disparaître aucune base d'imposition.

J'ajoute que les plus-values réalisées sur des cessions supérieures à 25 000 euros sont fortement imposées : au prélèvement forfaitaire de 18 % s'ajoute la CSG pour 11 % et le RSA pour 1,1 %, soit un prélèvement global de 30,1 %, très supérieur au taux marginal d'imposition de la majorité des redevables de l'impôt sur le revenu.

Mme Christine Lagarde, ministre. - La position du Gouvernement ne sera pas une surprise, puisqu'elle a déjà fait l'objet d'un communiqué du Premier ministre, les trompettes de la médiatisation s'étant emparées de l'affaire.

Mme Nicole Bricq. - Le Premier ministre a mis presque quatre jours pour réagir !

Mme Christine Lagarde, ministre. - Le Gouvernement est sensible à la situation des petits actionnaires personnes physiques. D'ailleurs, plusieurs dispositions du code général des impôts leur sont spécifiques.

Il y a peu de temps, nous avons permis aux redevables de l'ISF d'investir dans les PME pour s'exonérer de cet impôt. Cela ne concerne que des personnes physiques. On pourrait citer d'autres exemples.

Je comprends que la commission souhaite atténuer les effets de la chute des valeurs boursières, au demeurant constatée sur l'ensemble des places.

Pourtant, trois raisons m'empêchent d'être favorable.

D'abord, imputer des moins-values de cession sur le revenu imposable déroge au principe fiscal dit de « tunnelisation » compartimentant assiettes fiscales et impôts.

Ensuite, la disposition créerait de fortes inégalités entre actionnaires, puisque seuls en profiteraient les contribuables ayant cédé des valeurs entre le 1er janvier et le 1er décembre 2008, à condition d'être par ailleurs imposables à l'impôt sur le revenu.

Enfin, le Gouvernement a déjà beaucoup fait pour les actionnaires. Ainsi, le seuil de cession rendant les plus-values imposables a été relevé l'an dernier de 20 000 à 25 000 euros. Simultanément, l'impôt de bourse a été supprimé.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - A l'initiative de la commission des finances du Sénat.

Mme Christine Lagarde, ministre. - A l'excellente initiative de l'excellente commission des finances du Sénat.

Le débat doit être calme et serein -ce qu'il est- et ne pas sacrifier les principes fiscaux sur l'autel des difficultés conjoncturelles.

Les mesures prises pour stimuler l'investissement afin d'obtenir une relance économique coordonnée au niveau européen permettront de relever les valorisations boursières, actuellement sans rapport avec les fondamentaux des entreprises.

Je souhaite donc le retrait de l'amendement, qui a le mérite de poser le débat et de rappeler l'importance des petits actionnaires personnes physiques.

Mme Nicole Bricq. - C'est la majorité de la commission qui a voté l'amendement, le groupe socialiste se prononçant contre, de même que certains collègues UMP, sans doute surpris par cette disposition.

Le rapporteur général ayant fait adopter un amendement à la loi de finances pour 2003 pour que les moins-values soient reportées en avant sur les plus-values boursières ultérieures pendant dix ans au lieu de cinq, il connaît parfaitement le mécanisme qui éponge les difficultés des petits porteurs.

Monsieur le rapporteur général, je vous ai entendu dans les médias. Ne nous refaites pas le syndrome de la veuve de Carpentras comme vous avez ressorti celui de l'Ile-de-Ré en matière d'ISF !

Placer son épargne en bourse n'est pas un geste anodin. Ne prétendez pas que tous les salariés soient des épargnants ! Ceux qui, nombreux, n'en ont guère la capacité sont d'ailleurs les oubliés du plan de relance présidentiel. La bourse comporte une chance de gains et un risque de pertes. Elle a connu de très bonnes années ; et on n'est jamais obligé de vendre.

M. Alain Lambert. - Voilà une idée de riche !

Mme Nicole Bricq. - Les services de Bercy ne pouvaient ignorer la disposition adoptée par la commission il y a presque quatre jours. Si j'ai bien compris, le silence gardé par le Gouvernement valait approbation.

Bien sûr, le discours présidentiel de Douai a mobilisé les esprits.

Je veux bien que les ministres soient occupés par un plan qui n'a de relance que le nom, mais je connais la commission et sais combien les relations y sont étroites avec Bercy, qui ne manque pas de surveiller ce qui s'y passe, en temps réel.

Vous nous dites à présent que le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, qui déroge à un principe fiscal et introduit une inégalité entre les actionnaires. Mais sans vous faire de procès d'intention, ne croyez-vous pas qu'il eût été bon que le Gouvernement réagisse tout de suite, comme nous l'avons fait ? Nous avons été d'emblée défavorables, nous le restons.

M. Michel Charasse. - Je ressens, dans ce débat, le même malaise qu'en commission. Et je suis surpris que nous soyons saisis, ici, du même amendement que celui qui nous avait été présenté initialement en commission. Vous visez les petits porteur, dites-vous ? Mais cet amendement concerne tous les actionnaires, y compris les gros. Nous vous avions objecté, en commission, qu'il faudrait au moins cibler la mesure, préciser qu'au-delà d'une certaine surface financière, le ticket n'était plus valable ; à quoi vous nous aviez répondu que vous trouveriez une autre rédaction. Je n'incrimine pas le rapporteur général de cet oubli, en un temps où sa charge de travail est plus lourde que jamais, mais je rappelle que c'est sous le bénéfice de cet engagement que nous avions voté l'amendement. Pas de gaîté de coeur, cependant, car les petits porteurs ont tout, en France, des éternels maris trompés -mais avec les supporters, les petits commerçants, les parents d'élèves et que sais-je encore. (M. Philippe Marini, rapporteur général, s'amuse) Si l'on met le doigt dans l'engrenage, on remboursera bientôt ceux qui perdent au loto. Quand on joue en bourse, que diable, on perd ou on gagne ! Et il n'y a pas que des petits porteurs. J'ai pris l'habitude, en ces temps de crise, d'économiser mes larmes et j'ai du mal à pleurer sur certains...

M. Thierry Foucaud. - Je rejoins Michel Charasse. Avec votre amendement, à tous les coups l'on gagne ! Pourquoi ne pas dédommager, dans la foulée, ceux qui ont perdu au casino. Quand les épargnants réalisent des plus-values inespérées, les taxe-t-on...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Oui, à 30 %

M. Thierry Foucaud. - ...davantage ? Si l'on socialise les pertes, en cas de moins-values, il serait normal d'instituer une taxation progressive sur les plus-values. Mais avec votre proposition, on taxe à 18 % et on détaxe à 40 % ! A supposer que 100 000 ou 150 000 épargnants déduisent 10 700 euros, ce sont 400 à 600 millions de moins-values fiscales pour l'État. Sans compter que ce sont une nouvelle fois les épargnants les plus fortunés qui seront les grands gagnants. Vous fixez un maximum de 25 000 euros de cessions d'actifs ? Mais la somme est déjà supérieure au revenu fiscal moyen de référence !

Ce qui fait les plus-values de cessions de titres cotés, c'est bien souvent l'espérance d'un rendement accru de ces titres, et la bonne santé financière de l'entreprise concernée. Les actions des entreprises cotées en bourse se valorisent d'autant plus que les plans de restructuration et les réductions d'effectifs sont plus drastiques. L'ouverture du capital d'EDF n'a rien réglé en termes de sécurité électronucléaire, elle a au contraire favorisé les raids financiers sur les opérateurs de l'électricité, comme en Grande-Bretagne ou aux États-Unis.

Quand on songe que vous nous demandez d'adopter cet amendement après avoir voté la fiscalisation des indemnités journalières d'accident du travail en première partie ! C'est profondément scandaleux.

Nous ne pouvons souscrire à une proposition qui, comme l'a souligné Mme Bricq, semble avoir trouvé un écho au ministère des finances, et nous demanderons un scrutin public.

M. François Marc. - Nous voterons contre cet amendement. D'abord pour des raisons de forme, parce que les questions que nous avions posées en commission sur l'étendue de son champ d'application et ses conséquences financières sont restées sans réponse ; parce qu'invoquer les difficultés des petits porteurs n'est qu'un simple habillage, comme avec le bouclier fiscal, dont vous nous expliquiez qu'il était destiné aux plus modestes alors qu'il profite aux gros patrimoines ! En commission, vous avez essayé de nous tirer des larmes en évoquant les petits épargnants âgés obligés de vendre pour survivre... Mais comment les identifier dans la masse des vendeurs de ces dernières semaines, dont bon nombre s'étaient au reste enrichis durant les années passées ? Cet amendement contredit la doctrine de la commission des finances, qui veut que l'on ne s'engage que si les simulations ont permis d'y voir clair.

Surtout, il aggrave le déséquilibre de plus en plus marqué, dans notre pays, entre revenus du travail et revenus du capital. De fait, la fiscalité du travail est de plus en plus pénalisante. Des études ont montré que, depuis les années 1980, les différences de taxation induisaient un transfert annuel de 190 milliards ! Incontestablement, notre pays devient un pays de rentiers, de spéculateurs, avec six millions de nos concitoyens en bourse - au moins pour certains. Vous voulez, dites-vous, une fiscalité juste et équitable ? Entendez-vous y parvenir en renouant avec l'adage « Privatiser les profits, mutualiser les pertes » ?

M. Alain Lambert. - Après les contre-vérités que nous avons entendues, il nous faut rétablir la balance. On peut certes débattre du seuil à partir duquel un épargnant n'est plus « petit » mais « gros », il n'empêche qu'en deçà de 25 000 euros de transaction, on est du côté des « petits » ! Ensuite, il ne s'agit pas d'une exonération, mais d'un report.

Qui en bénéficiera ? Ces gens qui sont devant vos yeux sans que vous les voyiez. Observez, par exemple, les mutations de petits commerces en province. Des commerçants, nés juste après la guerre, prennent aujourd'hui leur retraite ; ils vendent leur fonds de commerce, quand ils ne se bornent pas à céder le bail, étant donné la situation du petit commerce ; et bien souvent, pour acheter le logement qu'ils n'ont pas encore pu acquérir, ils sont contraints de vendre tout ou partie de leur petit portefeuille. Vous jugez que ces personnes ne sont pas dignes d'intérêt, alors qu'elles ont travaillé sans compter, et vous les stigmatisez ! (Exclamations à gauche, approbations à droite) Parce que je me soucie d'elles, je voterai cet amendement !

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Je veux ramener ce débat à sa juste proportion. En commission, nous avons débattu de cet amendement dans un cadre bien précis. Il s'agissait de cibler les petits épargnants au portefeuille modeste, et de circonscrire la mesure dans le temps : elle vise les cessions intervenues entre le 1er janvier et le 30 novembre, dans la limite de 25 000 euros. La grande majorité des petits épargnants ont conservé leur portefeuille : ceux qui ont vendu l'ont fait parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement, à cause d'un accident de la vie !

Mme Nicole Bricq. - Comment faites-vous le tri ?

M. Jean Arthuis, président de la commission. - En approuvant cet amendement, la majorité de la commission des finances a donc souhaité aider des petits épargnants, avec un mécanisme limité dans le temps.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Des propos m'ont choqué. D'abord, quand M. Marc a dit : « Il y a 6 millions de personnes en bourse, c'est un pays de spéculateurs. » : déclaration scandaleuse !

M. François Marc. - Vous déformez mes propos !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - L'épargne, ce n'est pas seulement le livret A ! C'est aussi un esprit d'entreprise, une sensibilité à ce que peut apporter le développement des entreprises ! Je préfère ces épargnants, aux fonds de pension et aux hedge funds américains ! Vous qui n'aimez pas le capitalisme anglo-saxon, réfléchissez aux conséquences pour l'économie de notre pays !

M. Robert del Picchia. - Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Mme Bricq, ensuite, affirme que nul n'est jamais obligé de vendre ses actions.

M. Alain Lambert. - Incroyable !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Effectivement, celui qui est riche, celui qui a suffisamment de revenus courants est bien tranquille devant les turbulences du présent. (Approbations à droite et au centre)

M. Charles Pasqua. - On ne perd pas tant qu'on ne vend pas !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La courbe est là (M. Philippe Marini montre son rapport) : les cours sont aujourd'hui à leur niveau d'il y a dix ans, mais à long terme, même si nous serons tous morts, comme le dit Keynes, les actions restent le meilleur placement qui soit, y compris en tenant compte des guerres, révolutions et autres catastrophes ! Le riche, donc, n'a nul souci à se faire !

Mais les autres, les petits épargnants ? Je prendrai à mon tour l'exemple de gens âgés, qui se sont serré la ceinture pour épargner et qui achètent, un peu à l'ancienne mode, quelques actions d'Air Liquide par-ci et de Total par-là. Il peut se produire qu'ils se trouvent face à une charge imprévue, pour aider un fils ou un petit-fils à mettre le pied à l'étrier, pour payer la maison de retraite, pour des charges de maladie...

Mme Nicole Bricq. - Cela arrive aussi à des millions de gens qui n'ont rien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Ces classes moyennes qui paient leurs impôts tranquillement, qui ne demandent rien et pour qui on ne fait pas grand-chose...

M. François Marc. - Pour vous, de « bons Français » ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. - ...voilà ceux que cette mesure vise ! Mon amendement n'est peut-être pas dans le politiquement conforme de l'instant...

M. François Marc. - Ne le retirez pas, s'il est si bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - ...Peut-être gagnerait-il à ce que sa cible soit resserrée !

M. Michel Charasse. - C'est sûr !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Je peux diviser le seuil par deux : le voterez-vous alors, monsieur Charasse ?

Quoi qu'il en soit, en présentant cet amendement, je m'attendais à un débat, mais pas à être voué aux gémonies ! Je ne m'attendais pas à devoir ferrailler tout un week-end avec des journalistes en mal d'informations parce que le congrès du parti socialiste est terminé ! (Exclamations sur les bancs socialistes) Cette expérience mérite d'être vécue...

Peut-être, madame le ministre, pourrons-nous en débattre plus avant, dans un autre cadre : j'en serai très heureux !

Quant à l'assurance-vie, elle n'est pas visée parce que ses bénéficiaires ont déjà un régime fiscal avantageux, sans qu'on ait besoin d'en ajouter.

Naturellement, je retire mon amendement.

L'amendement n°II-249 est retiré.

M. Alain Lambert. - Tant pis pour les petits épargnants !

Article 42

I. - Le b ter du 1° du I de l'article 31 du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les dispositions du présent alinéa ne sont pas applicables aux dépenses portant sur des immeubles pour lesquels une demande de permis de construire ou une déclaration de travaux a été déposée à compter du 1er janvier 2009. »

II. - Les deux premières phrases du troisième alinéa du 3° du I de l'article 156 du code général des impôts ne sont pas applicables aux déficits résultant de dépenses portant sur des immeubles pour lesquels une demande de permis de construire ou une déclaration de travaux a été déposée à compter du 1er janvier 2009.

III. - Après l'article 199 duovicies du code général des impôts, il est inséré un article 199 quatervicies ainsi rédigé :

« Art. 199 quatervicies. - I. - Les contribuables domiciliés en France au sens de l'article 4 B bénéficient d'une réduction d'impôt sur le revenu à raison des dépenses qu'ils supportent en vue de la restauration complète d'un immeuble bâti :

« - situé dans un secteur sauvegardé créé en application des articles L. 313-1 à L. 313-2-1 du code de l'urbanisme, soit lorsque le plan de sauvegarde et de mise en valeur de ce secteur est approuvé, soit lorsque la restauration a été déclarée d'utilité publique en application de l'article L. 313-4 du même code ;

« - situé dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager créée en application des articles L. 642-1 à L. 642-7 du code du patrimoine lorsque la restauration a été déclarée d'utilité publique.

« La réduction d'impôt s'applique aux dépenses effectuées pour des locaux d'habitation ou pour des locaux destinés originellement à l'habitation et réaffectés à cet usage ou pour des locaux affectés à un usage autre que l'habitation n'ayant pas été originellement destinés à l'habitation et dont le produit de la location est imposé dans la catégorie des revenus fonciers.

« Elle n'est pas applicable aux dépenses portant sur des immeubles dont le droit de propriété est démembré ou aux dépenses portant sur des immeubles appartenant à une société non soumise à l'impôt sur les sociétés dont le droit de propriété des parts est démembré.

« II. - Les dépenses mentionnées au I s'entendent des charges énumérées aux a, a bis, b, b bis, c et e du 1° du I de l'article 31, des frais d'adhésion à des associations foncières urbaines de restauration, ainsi que des dépenses de travaux imposés ou autorisés en application des dispositions législatives ou réglementaires relatives aux secteurs et zones mentionnés aux deuxième et troisième alinéas du I du présent article, supportées à compter soit de la date de délivrance du permis de construire, soit de l'expiration du délai d'opposition à la déclaration préalable et jusqu'au 31 décembre de la troisième année suivante. Le cas échéant, cette durée est prolongée du délai durant lequel les travaux sont interrompus ou ralentis en application des articles L. 531-14 à L. 531-16 du code du patrimoine ou par l'effet de la force majeure.

« Ouvre également droit à la réduction d'impôt, la fraction des provisions versées par le propriétaire pour dépenses de travaux de la copropriété et pour le montant effectivement employé par le syndic de la copropriété au paiement desdites dépenses.

« Lorsque les dépenses de travaux sont réalisées dans le cadre d'un contrat de vente d'immeuble à rénover prévu à l'article L. 262-1 du code de la construction et de l'habitation, le montant des dépenses ouvrant droit à la réduction d'impôt, dans les conditions et limites prévues au présent article, est celui correspondant au prix des travaux devant être réalisés par le vendeur et effectivement payés par l'acquéreur selon l'échéancier prévu au contrat.

« III. - La réduction d'impôt est égale à 25 % du montant des dépenses mentionnées au II, retenues dans la limite annuelle de 100 000 €.

« Ce taux est majoré de dix points lorsque les dépenses sont effectuées pour des immeubles situés dans un secteur sauvegardé créé en application des articles L. 313-1 à L. 313-2-1 du code de l'urbanisme.

« Lorsque le bien est détenu en indivision, chaque indivisaire bénéficie de la réduction d'impôt dans la limite de la quote-part du plafond applicable correspondant à ses droits dans l'indivision.

« IV. - Lorsque les dépenses portent sur un local à usage d'habitation, le propriétaire prend l'engagement de le louer nu, à usage de résidence principale du locataire, pendant une durée de neuf ans. Lorsque les dépenses portent sur un local affecté à un usage autre que l'habitation, le propriétaire prend l'engagement de le louer pendant la même durée.

« La location ne peut pas être conclue avec un membre du foyer fiscal, un ascendant ou un descendant du contribuable ou, si le logement est la propriété d'une société non soumise à l'impôt sur les sociétés, à l'un de ses associés ou un membre de son foyer fiscal, un ascendant ou un descendant d'un associé. Les associés de la société s'engagent à conserver leurs parts jusqu'au terme de l'engagement de location.

« La location doit prendre effet dans les douze mois suivant l'achèvement des travaux.

« V. - Un contribuable ne peut, pour un même local ou une même souscription de parts, bénéficier à la fois de l'une des réductions d'impôt prévues aux articles 199 decies E à 199 decies G, 199 decies I ou 199 undecies A et des dispositions du présent article.

« Lorsque le contribuable bénéficie à raison des dépenses mentionnées au I de la réduction d'impôt prévue au présent article, les dépenses correspondantes ne peuvent faire l'objet d'aucune déduction pour la détermination des revenus fonciers.

« VI. - La réduction d'impôt obtenue fait l'objet d'une reprise au titre de l'année au cours de laquelle intervient :

« 1° La rupture de l'engagement de location ou de l'engagement de conservation des parts mentionné au IV ;

« 2° Le démembrement du droit de propriété de l'immeuble concerné ou des parts. Toutefois, aucune remise en cause n'est effectuée lorsque le démembrement de ce droit ou le transfert de la propriété du bien résulte du décès de l'un des membres du couple soumis à imposition commune et que le conjoint survivant attributaire du bien ou titulaire de son usufruit s'engage à respecter les engagements prévus au IV, dans les mêmes conditions et selon les mêmes modalités, pour la période restant à courir à la date du décès.

« VII. - Un décret précise, en tant que de besoin, les modalités d'application du présent article.

« VIII. - Le présent article s'applique aux dépenses portant sur des immeubles pour lesquels une demande de permis de construire ou une déclaration de travaux a été déposée à compter du 1er janvier 2009. »

M. le président. - Amendement n°II-272 rectifié, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe UC.

Dans le deuxième alinéa du I du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer la référence :

des articles L. 313-1 à L. 313-2-1 du code de l'urbanisme

par la référence :

du I de l'article L. 313-1 du code de l'urbanisme

M. Denis Badré. - Précision sur le « Malraux ».

L'amendement n°II-272 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-250, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

I. - Dans le deuxième alinéa du I du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, après les mots :

du code de l'urbanisme

insérer les mots :

depuis moins de vingt ans

II. - Dans le troisième alinéa du I du même texte, après les mots :

du code du patrimoine

insérer les mots :

depuis moins de vingt ans

III. - Après le troisième alinéa du I du même texte, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du deuxième et du troisième alinéas sont applicables aux dépenses engagées jusqu'au 31 décembre 2012 pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager créés avant le 1er janvier 1988, et jusqu'au 31 décembre 2013 pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager créés entre le 1er janvier 1988 et le 1er janvier 1989.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Le dispositif fiscal « Malraux » accompagne des opérations de rénovation immobilière réalisées dans des conditions qui préservent la qualité architecturale et esthétique de zones urbaines dégradées. Il s'applique dans 95 secteurs sauvegardés de 90 villes, et dans un millier de zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager.

Or, cet avantage fiscal, lié à des opérations de rénovation qui ont vocation à se terminer un jour, n'est pas limité dans le temps. Par définition, les bâtiments ne sont plus dégradés une fois réalisées les opérations de rénovation : il est donc naturel que le dispositif « Malraux » prenne fin.

Nous proposons de limiter le dispositif à une durée de 20 ans, ce qui est une durée raisonnable pour la rénovation immobilière. L'incitation pourrait ensuite aller à l'éradication de l'habitat indigne et pour la mixité sociale dans les centres villes anciens. Les travaux de réhabilitation en seraient accélérés dans les centres villes anciens.

Certains secteurs sauvegardés créés dans les années 1960 et 1970 sont encore des véhicules fiscaux ! On monte des opérations Malraux dans certaines villes où l'immobilier est cher et le public privilégié, et pas là où le marché est déprimé et où l'on ne trouve pas d'investisseurs sans incitation fiscale !

Une fois rentré dans une niche, on n'en sort plus... et on s'organise pour la défendre avec les corporations qui ont intérêt à la maintenir et à l'embellir, année après année !

M. le président. - Amendement n°II-350, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe UC.

I. - Compléter le texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts par un paragraphe ainsi rédigé :

« IX. - Toutefois, en ce qui concerne les secteurs sauvegardés créés en application des articles L. 313-1 et suivants du code de l'urbanisme et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager arrêtées avant le 1er juillet 2009, les dépenses mentionnées au I° sont admises pour la totalité de leur montant pour une période allant jusqu'au 31 décembre 2011. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la prise en compte des dépenses mentionnées au I de l'article 199 quatervicies jusqu'au 31 décembre 2011 concernant les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Denis Badré. - Pour ne pas menacer les chantiers de réhabilitation en cours ou envisagés à court terme, nous proposons un délai de trois ans pour l'application du plafonnement du nouveau dispositif dans les secteurs protégés crées avant le 1er juillet 2009.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Si l'amendement de la commission ne devait pas prospérer, l'amendement n°II-350 serait un bon repli.

Mme Christine Lagarde, ministre. - L'amendement n°II-250 porterait une atteinte importante au dispositif Malraux. De nombreux secteurs sauvegardés et ZPPAUP ont été créés il y a plus de vingt ans, mais certaines parcelles n'ont toujours pas fait l'objet d'opérations de restauration ou de sauvegarde. Il ne serait pas opportun de priver ces immeubles du dispositif, que ce soit dans le Marais, le centre ville de La Rochelle ou la Grande-Ile de Strasbourg, ou dans certains quartiers de villes qui ont bénéficié d'une restauration importante : quartiers Victor Hugo et Saint-Michel à Bordeaux, (M. Gérard César approuve) ou Thiers.

Notre réforme répond à la promesse faite en 2006 de revoir l'ensemble du dispositif, et a fait l'objet d'un débat avec les professionnels du secteur et les commissions des finances des deux assemblées : nous avons trouvé un équilibre entre les impératifs de restauration et la nécessité de plafonner le dispositif. Retrait, sinon rejet.

Défavorable également à l'amendement n°II-350 : tous les plafonnements prévus dans le projet de loi de finances ont vocation à s'appliquer à compter du 1er janvier 2009. Aucune opération en cours ne sera remise en cause, puisque ne sont visés que les immeubles pour lesquels une demande de permis de construire ou une déclaration de travaux a été déposée à compter du 1er janvier 2009.

Le plafonnement vise à éviter qu'un même contribuable puisse s'exonérer de tout impôt sur le revenu en cumulant les opérations Malraux. Le plafond de 100 000 euros par an est suffisamment élevé pour permettre la réalisation d'opérations lourdes. Retrait, sinon rejet.

M. Yves Dauge. - Je comprends que M. Marini souhaite accélérer les investissements, mais, dans beaucoup de villes moyennes, nous nous heurtons au problème des propriétaires occupants, qui payent très peu d'impôts et n'ont donc pas intérêt au dispositif. Il est très long et difficile de convaincre ces propriétaires de vendre, a fortiori s'ils sont en indivision, afin de leur substituer un investisseur qui se lancera dans du Malraux afin de faire du locatif. La plupart de nos secteurs sauvegardés ont été créés avant 1981, et souffrent encore de cet état de fait, d'autant que les investissements nécessaires sont très lourds.

Je serais assez favorable à ce que l'on retarde légèrement l'application de la réforme. Le plafonnement donnera un coup de frein aux investissements, au moment où l'on veut relancer l'investissement immobilier et le locatif en centre ville. On est loin de l'esprit du plan de relance !

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Il va falloir imaginer une série de réductions d'impôt pour que l'on puisse dire que le bouclier fiscal, tel qu'il est pratiqué, n'est pas aussi monstrueux qu'on veut bien le dire. Je ne sais pas où nous allons... Nous en reparlerons, car il y aura constamment des adaptations. Ça coûtera de plus en plus cher ! (M. le rapporteur général approuve) Pourquoi pas un amendement à 30 ou 40 %, pour donner des arguments supplémentaires à ceux qui montent les opérations !

Certaines opérations Malraux sont devenu des opérations de financiarisation, vendues comme telles, avec l'argument fiscal en tête. C'est un engrenage redoutable. Le grand débat sur les prélèvements obligatoires sera l'occasion de revenir sur le bouclier fiscal, comme le Gouvernement s'y est engagé cet après-midi.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - L'espoir est permis.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Ayant été maire d'une commune qui avait fait le choix du secteur sauvegardé, j'ai pu voir à quel point les inerties étaient fortes, et les études longues. Il faut sans doute donner un peu de temps au temps, monsieur le rapporteur général...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Tout un programme !

J'ai été heureux d'entendre M. Dauge, qui a une grande expérience de ces sujets. L'amendement de la commission pourra être amélioré d'ici la commission mixte paritaire, en retenant le principe d'une péremption des secteurs pour ce qui est des conséquences fiscales.

La mesure prévue doit uniquement être entendue dans le domaine fiscal.

L'idée d'une telle rotation serait un progrès et devrait permettre de faire accélérer certains travaux, ce qui ne manquerait pas de développer l'emploi ici ou là. Je rectifie donc mon amendement pour faire passer la durée de 20 à 30 ans.

M. le président. - Il s'agit donc de l'amendement n°II-250 rectifié

Mme Christine Lagarde, ministre. - Je suis très sensible à la générosité de M. le rapporteur général quand il s'agit de donner du temps, mais il m'en faudrait encore un peu plus car les programmes engagés en 1969, comme dans le Marais, seraient forclos.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - A-t-on besoin d'une incitation fiscale dans le Marais ?

Mme Christine Lagarde, ministre. - Je m'en remets à la sagesse de la Haute assemblée ; il faut étudier le problème ville par ville, quartier par quartier, d'ici la CMP.

M. Philippe Richert. - Je ne voterai pas cet amendement car ce secteur est loin d'être homogène. En outre, certains immeubles ont pu engager des travaux alors que d'autres, pour des raisons diverses, en ont été empêchés. Exclure ces derniers au motif que le programme a plus de 30 ans n'est pas acceptable.

En revanche, lorsqu'un bâtiment aura été aidé une fois, il faut effectivement qu'il ne le soit pas une seconde. Mais, vraiment, je ne comprends pas le sens de cet amendement !

M. Jacques Legendre, président de la commission. - Il a raison !

M. Yves Dauge. - Nous voudrions tous que le secteur sauvegardé soit, dans son ensemble, réhabilité. Mais il y aura toujours des immeubles qui n'auront pas pu faire l'objet de travaux, pour une raison ou pour une autre. Ce serait vraiment choquant de les exclure sous prétexte d'un dépassement des délais. En outre, la plupart des secteurs anciens ont pu remettre les compteurs à zéro puisqu'ils ont demandé leur révision, ce qui est bien normal puisque les programmes qui ont 30 ans n'avaient pas pris en compte la question des logements locatifs. Il ne faut donc pas enfermer les villes dans un carcan trop strict.

Mme Nathalie Goulet. - Il y a un élément qu'il ne faut pas oublier, surtout en secteur rural : les architectes des Bâtiments de France retardent parfois les travaux en zones de réhabilitation. Moins nous imposerons de délais, plus nous parviendrons à ce que les zones soient entièrement réhabilitées.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Si nous voulons que les secteurs sauvegardés atteignent leurs objectifs, il faut borner dans le temps chaque opération. Lorsque les opérations se prolongent sans limitation dans le temps, les aides fiscales liées à la loi Malraux conduisent à survaloriser le patrimoine. Le marché est faussé par le niveau des aides. Est-ce là l'objectif que nous poursuivons ? Non, car nous sommes garants du bon usage des fonds publics. Il serait judicieux de mener une mission d'évaluation conjointe entre les commissions des affaires culturelles et des finances sur les secteurs sauvegardés.

M. Jacques Legendre, président de la commission. - Volontiers !

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Nous pourrions ainsi apprécier ce qui a été fait et porter un jugement sur la financiarisation et ses excès, sur la multiplication des contentieux fiscaux. Il y a eu certainement des formes de placements et une surévaluation des prix de certains immeubles. Le Parlement devant évaluer les politiques publiques, nous serions donc bien inspirés de nous pencher sur celle-ci.

Dans l'immédiat, je propose que nous votions cet amendement pour pouvoir discuter de cette question en commission mixte paritaire et entamer le débat dans les médias. Ainsi, les opérateurs pourront commencer à se poser des questions.

M. Jacques Legendre, président de la commission. - Je suis tout à fait d'accord pour constituer une mission commune d'information sur cette question. Raison de plus pour ne pas statuer ce soir avant d'avoir les réponses aux questions que nous nous posons.

M. Philippe Richert. - Très bien !

L'amendement n°II-250 rectifié n'est pas adopté.

M. Denis Badré. - M. le rapporteur général considérait que mon amendement pourrait servir d'amendement de repli. Je ne me sens pas autorisé à le retirer sans connaître son avis. Je suis bien évidemment disposé à le rectifier pour faire passer la durée de trois à deux ans.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Je ne sais pas si mon propos n'était pas un peu trop cursif, tout à l'heure. En effet, cet amendement de repli serait assez cher puisque pendant deux ans il ferait sauter le plafonnement. Or, la grande idée de cette réforme à laquelle nous sommes associés, c'est de maintenir toutes les niches et toutes leurs complexités mais de plafonner. (Sourires) Vous sortiriez de la logique de cette grande réforme. En outre, si l'on accepte cet amendement, il faudra le faire pour toutes sortes d'autres niches, et je crains fort que nous n'en ayons pas fini.

L'amendement n°II-350 est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-330, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe UC.

I. - Dans la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, après le mot :

restauration,

insérer les mots :

des travaux de transformation en logement de tout ou partie d'immeuble, dans le volume bâti existant dont la conservation est conforme au plan de sauvegarde et de mise en valeur et/ou à la déclaration d'utilité publique des travaux de restauration

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification de l'élargissement des déductions applicables aux secteurs protégés est compensée à due concurrence par la création de taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Denis Badré. - Le dispositif prévu ne garantit pas la déductibilité des travaux de transformation en logement dans le volume bâti existant, sauf en incluant les travaux de transformation dans le cadre de la DUP. Nous proposons donc d'y faire référence et nous souhaitons que soient admis dans la catégorie des charges déductibles, en plus des travaux déclarés d'utilité publique, les travaux autorisés et imposés par les autorités administratives compétentes.

M. le président. - Amendement n°II-359 rectifié bis, présenté par MM. J.P. Fournier, César et Pointereau.

I. - Dans la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, après les mots :

du présent article,

insérer les mots :

s'étendant aux travaux de transformation en logement de tout ou partie d'immeuble, dans le volume bâti existant dont la conservation est conforme au plan de sauvegarde et de mise en valeur ou à la déclaration d'utilité publique,

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification de l'élargissement des déductions applicables aux secteurs protégés est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Gérard César. - Cet amendement est quasiment identique au précédent. Il est donc défendu.

M. le président. - Amendement n°II-399, présenté par le Gouvernement.

Dans la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, après les mots :

du présent article,

insérer les mots :

y compris les travaux effectués dans des locaux d'habitation ayant pour objet de transformer en logement tout ou partie de ces locaux,

Mme Christine Lagarde, ministre. - Cet amendement permet de satisfaire les deux précédents. Les dépenses éligibles au Malraux ne seront pas restreintes par rapport au régime actuel et elles seront même élargies. La notion de travaux réalisés dans le volume bâti existant est à l'origine de divers contentieux. La restauration de certaines avancées, qui avaient pourtant été imposées par les architectes des Bâtiments de France, n'étaient pas éligibles au régime Malraux, faute de remplir cette condition. Ainsi, la restauration du Bouchon de Champagne dans le centre historique de Troyes n'a pas pu en bénéficier parce qu'elle n'était pas dans le volume bâti existant.

Désormais, toutes les dépenses imposées ou autorisées par l'autorité publique seront dans le champ de l'avantage fiscal, qu'elles soient réalisées ou non dans le volume bâti existant.

Je vous demande donc de retirer vos amendements au bénéfice du mien qui répond à vos préoccupations.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Les auteurs des amendements n°sII-330 et II-359 rectifié bis pourraient se rallier au n°II-399 du Gouvernement qui répond à leur préoccupation. La commission quant à elle n'y est pas hostile. Mais où s'arrête une extension ? A un demi, à un tiers de la surface existante ? Sur un terrain vague, en secteur sauvegardé, pourrait-on construire un immeuble en rattachant la construction à une maisonnette attenante qui représenterait 10 % du nouveau bâtiment ? Nous serions loin de la loi Malraux.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Extension n'est pas construction ex nihilo ! Et il faut qu'elle ait été autorisée.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Resterait-on en deçà de la moitié de la surface existante ?

Mme Christine Lagarde, ministre. - Oui.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - L'accessoire suit le principal ? (Mme Christine Lagarde, ministre, le confirme)

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Il n'empêche, c'est une sacrée brèche...

M. Gérard César. - Notre rédaction est claire : « dans le volume de bâti existant ». Je maintiens l'amendement.

M. Denis Badré. - Moi également.

M. Yves Dauge - Actuellement, la défiscalisation vaut pour des espaces inclus dans le bâti et dont on peut prouver qu'ils furent jadis des logements. L'amendement du Gouvernement mentionne les combles, greniers et parties communes. Je n'étais pas, pour ma part, demandeur d'une extension du nombre de mètres carrés hors bâti existant. Le rapporteur s'inquiète de la surface nouvelle : il n'y en a aucune, selon moi ! Il y a simplement utilisation de mètres carrés auparavant non exploités.

M. Denis Badré. - Très bien.

L'amendement n°II-330 est adopté.

Les amendements n°sII-359 rectifié bis et II-399 deviennent sans objet.

M. le président. - Amendement n°II-331, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe UC.

I. - Dans la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer le mot :

délivrance

par les mots :

dépôt de la demande

et les mots :

l'expiration du délai d'opposition à

par les mots :

la date de dépôt de

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'établissement de la demande de permis de construire comme fait générateur de l'éligibilité au dispositif dit « Malraux » est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Denis Badré. - Vous prévoyez de généraliser l'exigence d'une déclaration d'utilité publique pour ouvrir droit au mécanisme Malraux. Les dépenses prises en compte seront celles engagées à compter de la date de l'autorisation d'urbanisme. Cela me paraît dangereux car l'instruction d'un permis de construire peut durer jusqu'à six mois à compter de la date où l'autorité compétente estime le dossier complet. Quid des dépenses exposées avant, les expertises en particulier ?

Préférons comme point de départ la date de dépôt du permis de construire ou de la déclaration préalable. C'est cette date qui a été retenue à l'alinéa 24 de l'article 42. Mieux vaut ne pas multiplier les dates de référence, pour éviter les confusions.

M. le président. - Amendement identique n°II-351 rectifié bis, présenté par MM. J.P. Fournier, César et Pointereau.

M. Gérard César. - Il est défendu !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Inclure les expertises dans les dépenses éligibles pose problème : que se passera-t-il lorsqu'un permis de construire ou une déclaration préalable se heurtera à un refus ? En outre, les dépenses sont éligibles uniquement si la restauration a été déclarée d'utilité publique. Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. - La date proposée ne vaut pas : seules des dépenses de travaux sont éligibles, or il n'y a pas de travaux tant que le permis n'est pas accordé. Un encadrement dans le temps est également nécessaire, afin de moraliser le mécanisme. L'Assemblée nationale, avec l'accord du Gouvernement, a allongé d'une année le délai de déductibilité, donc le délai de mise en location. Nous avons donné du mou en fin de période plutôt qu'au début...

M. Gérard César. - C'est la logique ! (M. Charles Pasqua renchérit)

M. Denis Badré. - Nous allons tous dans la même direction.

M. Gérard César. - J'approuve le raisonnement de Mme la ministre.

Les amendements identiques n°sII-331 et II-351 rectifié bis sont retirés.

M. le président. - Amendement n°II-332, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe UC.

À la fin de la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer le mot :

suivante

par les mots :

suivant celle au titre de laquelle la première dépense est réalisée

M. Denis Badré. - C'est un amendement de précision qui tend à limiter dans tous les cas la déduction à quatre annuités de dépenses.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Le point de départ du délai, dans l'article 42, est la date de délivrance du permis de construire : on y ajoute quatre ans. En proposant comme point de départ la mise en oeuvre de la première dépense, vous renchérissez le coût du dispositif.

Mme Christine Lagarde, ministre. - L'amendement a pour conséquence de retarder dans le temps l'effet de la mesure. Il introduit en outre une insécurité juridique, alors que la date de délivrance du permis est incontestable. L'Assemblée nationale a déjà prolongé le délai d'une année ; de plus, le plan de relance allongera la période de validité des permis de construire. Donnons du temps au temps.

M. Denis Badré. - Je vous suis sur la première raison, la seconde mériterait discussion...

L'amendement n°II-332 est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-357, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe UC.

I. - Dans le premier alinéa du III du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer le taux :

25 %

par le taux :

40 %

II. - Supprimer le deuxième alinéa du même texte.

III. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification de l'élargissement des déductions applicables aux secteurs protégés est compensée à due concurrence par la création de taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

De plus, un taux trop bas risque d'avoir un effet négatif sur la qualité des prestations et entraîner la multiplication de petits logements dans le coeur des villes, inadaptés pour les familles : nous proposons donc de porter le taux unique à 40 %.

M. le président. - Amendement n°II-369, présenté par M. Dauge et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Dans le premier alinéa du III du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer le pourcentage :

25 %

par le pourcentage :

35 %

II - Dans le deuxième alinéa du III du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer les mots :

majoré de dix points

par les mots :

de 35 %

III - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du relèvement du taux de la réduction d'impôt au titre des dépenses effectuées dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Yves Dauge. - Les deux types de zone ont leur intérêt et leur noblesse. Il faut penser au milieu rural, aux villages qui ont un patrimoine exceptionnel et qui ont aussi besoin que le coeur des villes de logements locatifs. Nous sommes favorables à un taux unique à 35 %.

M. le président. - Amendement identique n°II-360, présenté par MM. Richert, A. Dupont, Legendre, Nachbar, Lefèvre et Thiollière.

I. - Dans le premier alinéa du III du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer le pourcentage :

25 %

par le pourcentage :

30 %

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du relèvement des taux applicables aux dépenses déductibles au titre des travaux réalisés dans les secteurs sauvegardés ou zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Richert. - L'Assemblée nationale a introduit des contraintes supplémentaires, dont deux me préoccupent, le plafonnement à 100 000 euros et des taux fixés à 25 % et 35 %. Mme la ministre a laissé entendre dans l'autre chambre qu'elle était ouverte à la discussion ; nous prenons les devants en proposant 30 % et 40 %.

M. le président. - Amendement identique n°II-363, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe UC.

M. Denis Badré. - Amendement de repli par rapport au II-357...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - L'amendement n°II-357 supprime la hiérarchisation entre les zones et aligne les taux sur le plus élevé.

M. Denis Badré. - C'est négociable...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Qu'en pense le Gouvernement ? L'amendement n°II-369 fait lui aussi disparaître la hiérarchisation, mais est plus raisonnable, même s'il n'est pas vraiment neutre. Les amendements identiques n°sII-360 et II-363 préservent la hiérarchisation, mais sont ceux qui s'écartent le plus de l'équilibre difficilement trouvé à l'Assemblée nationale...

Mme Christine Lagarde, ministre. - Nous avons maintenu deux taux distincts parce qu'en secteur sauvegardé les contraintes de la réglementation, de l'urbanisme, de l'utilisation des matériaux sont plus fortes, ce qui majore les coûts. (Marques d'approbation à droite)

Il faut concilier amélioration de l'environnement et préservation du patrimoine d'un côté, contraintes financières de l'autre. Je m'en remets à la sagesse de la Haute assemblée sur les amendements n°sII-360 et II-363.

M. Denis Badré. - On pourrait imaginer de rapprocher les taux, avec par exemple 30 et 40 %. J'espère qu'un des autres amendements sera adopté et je retire le mien.

L'amendement n°II-357 est retiré.

M. Yves Dauge. - Je déplore qu'on persiste à faire une différence entre le rural et l'urbain. Il y a près de 1 000 ZPPAUP ; l'enjeu est considérable pour les campagnes et les villages. Les contraintes n'y sont pas du même ordre, c'est vrai, mais elles existent. La hiérarchisation n'est pas une bonne chose.

L'amendement n°II-369 n'est pas adopté.

M. le président. - Levez-vous le gage, madame la ministre, sur les amendements n°sII-360 et II-363 ?

Mme Christine Lagarde, ministre. - Je le lève.

M. Denis Badré. - J'invite mes collègues à voter ces amendements !

L' amendement n°II-360, identique à l'amendement n°II-363, est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-364, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe UC.

I. - Dans le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer le montant :

100 000 €

par le montant :

200 000 €

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification de l'élargissement des déductions applicables aux secteurs protégés, est compensée à due concurrence par la création de taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Denis Badré. - Nous proposons de porter la limite annuelle de dépenses à 200 000 euros.

M. le président. - Amendement n°II-361, présenté par MM. Richert, A. Dupont, Legendre, Nachbar, Thiollière et Lefèvre.

I. Dans le premier alinéa du III du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer le montant :

100 000 €

par le montant :

150 000 €

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du relèvement du plafond annuel de dépenses déductibles au titre des travaux réalisés dans les secteurs sauvegardés ou zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Richert. - Même amendement, en moins ambitieux...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Dès lors que la réduction d'impôt est écrêtée, je m'interroge sur la portée de ces amendements. Je m'en remets à l'avis du Gouvernement.

Mme Christine Lagarde, ministre. - L'effet sera en effet très marginal. Avis défavorable.

M. Philippe Richert. - Il serait déraisonnable de ne pas augmenter le plafond. Certaines opérations, comme par exemple la Cour des Corbeaux à Strasbourg, coûtent fort cher...

Mme Nathalie Goulet. - Au regard des nouvelles contraintes, dont les travaux d'isolation thermique ou phonique, il est opportun d'augmenter le plafond.

M. Denis Badré. - Si l'effet de nos amendements est marginal, pourquoi ne pas les voter ? Pour n'effaroucher personne, je retire le mien au profit de celui de M. Richert.

L'amendement n°II-364 est retiré.

M. Jacques Legendre. - Le bon sens vient de s'exprimer : puisque seul un nombre marginal d'opérations est concerné, saisissons l'occasion !

Mme Christine Lagarde, ministre. - Ce cas de figure devrait être réglé par l'amendement n°II-336 rectifié bis, qui permettra de reporter sur les années suivantes la fraction des travaux excédant 100 000 euros.

M. Philippe Richert et M. Jacques Legendre. - Ce n'est pas pareil !

M. Yves Dauge. - Il me semble que le Gouvernement avait proposé, à l'origine, de porter la limite à 140 000 euros. Est-ce exact ?

L'amendement n°II-361 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-365, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe UC.

I. - Compléter le premier alinéa du III du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts par une phrase ainsi rédigée :

Cependant, la fraction des dépenses excédant cette limite annuelle est reportable dans les conditions prévues au 3° du I de l'article 156.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification de l'élargissement des déductions applicables aux secteurs protégés est compensée à due concurrence par la création de taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Denis Badré. - Nous souhaitons que les dépenses excédant le plafond annuel puissent être reportées.

M. le président. - Amendement n°II-336 rectifié bis, présenté par MM. J.P. Fournier, César et Pointereau.

I. Compléter le texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts par un paragraphe ainsi rédigé :

« IX.- La fraction des dépenses mentionnées au II excédant la limite annuelle prévue au III est reportable au titre des dépenses de l'année suivante dans les conditions calendaires prévues au II. »

II. Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la possibilité de report des dépenses visant à une réduction de la cotisation dans le cadre du dispositif fiscal applicables aux opérations en secteurs protégés est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Gérard César. - Les dépenses excédant le plafond seraient reportées dans des conditions telles qu'aucune recherche d'optimisation fiscale ne puisse perturber le bon déroulement du chantier.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Le report en avant sur trois ans de la fraction des dépenses éligibles excédant le plafond annuel de réduction d'impôt serait dérogatoire, mais je crois le Gouvernement prêt à formuler un avis constructif...

Mme Christine Lagarde, ministre. - J'avais l'intention d'être favorable à l'amendement n°II-336 rectifié bis.

M. Denis Badré. - Conservez cette intention !

Mme Christine Lagarde, ministre. - L'enfer est pavé de bonnes intentions...

En l'occurrence, vous venez de porter à 600 000 euros le montant des travaux déductibles. Il est inutile d'ajouter un supplément pour la route : on a déjà fait le plein.

M. Denis Badré. - Si je comprends bien, le vote de l'amendement n°II-361 nous vaut une sanction...

La CMP trouvera sans doute une solution.

L'amendement n°II-365 est retiré.

M. Gérard César. - Je me range à regret à l'avis du Gouvernement.

L'amendement n°II-336 rectifié bis est retiré.

L'article 42, modifié, est adopté.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Après le plan de relance présenté le 4 décembre à Douai par le Président de la République, le Gouvernement s'est retrouvé vendredi après-midi autour du Premier ministre ; chacun des membres concernés a donc pu y consacrer son week-end.

Certaines dispositions fiscales de ce plan feront l'objet d'amendements déposés dès ce soir à l'Assemblée nationale ; le Premier ministre réunira les préfets pour leur décrire le dispositif et la nature de leur participation.

Nous souhaitons que quatre dispositions fiscales soient ajoutées à la loi de finances rectificatives pour 2008 : le doublement du prêt à taux zéro ; le remboursement anticipé du crédit d'impôt-recherche, d'IS et de crédits de TVA ; l'amortissement accéléré dans le cadre de l'impôt sur les sociétés ; l'introduction d'un carry back au titre de l'impôt sur les sociétés. J'espère que la Haute assemblée pourra les examiner le 18 décembre, afin qu'elles entrent en vigueur le plus vite possible en 2009, le plan de relance devant être massif et rapide.

M. Jean-Pierre Fourcade. - Envisagez-vous de modifier dans ce cadre le plafond de 170 milliards d'euros que l'article d'équilibre fixe pour la dette de l'État en 2009 ?

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Nous donnons acte au Gouvernement de cette communication.

Depuis quelque temps, la dernière loi de finances rectificative de l'exercice constitue le premier collectif de l'année suivante, présenté dans la foulée de la loi de finances initiale. Dans ces circonstances exceptionnelles, pourrait-on limiter les modifications aux seules dispositions fiscales ?

Mme Christine Lagarde, ministre. - Oui.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - On nous annonce déjà qu'une loi de finances rectificative sera présentée début 2009 avec les mesures arrêtées par le conseil des ministres du 19 décembre.

De grâce, que la question posée par M. Fourcade trouve une réponse dans ce texte, qui devrait rassembler les nouvelles dispositions budgétaires ! Tout amendement post-CMP corrigeant l'article d'équilibre mettrait à rude épreuve l'image de notre travail.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Un délai exceptionnellement bref sépare cette année la discussion du budget de celle du collectif. Et vous annoncez de nouvelles dispositions fiscales !

Je souhaite que tout ce qui n'est pas indispensable attende le mois de janvier. Je ne m'en plains pas, mais nous aurons en tout état de cause des cadences infernales en décembre.

Mme Christine Lagarde, ministre. - Je confirme très volontiers que seules des dispositions fiscales seront ajoutées au prochain collectif. Le conseil des ministres du 19 décembre examinera les autres dispositions, qui figureront soit dans le projet de loi plan de relance, soit dans le collectif 2009. Il n'est pas question de revenir sur le chiffre donné par M. Fourcade.

Organisme extraparlementaire (Nominations)

M. le président. - En l'absence d'opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du Règlement, les candidatures proposées par la commission des affaires économiques sont ratifiées et je proclame MM. Charles Revet et Michel Teston membres titulaires et MM. Claude Biwer et Jean-Claude Danglot membres suppléants du Conseil national des transports.

La séance est suspendue à 19 h 55.

présidence de M. Jean-Claude Gaudin,vice-président

La séance reprend à 22 heures.