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Séance du 19 janvier 2004 (compte rendu intégral des débats)

DEMANDE DE PRIORITÉ

 
 
 

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je demande l'examen par priorité de l'article 18 quater, donc la réserve des amendements qui portent sur l'annexe de l'article 14 ainsi que des amendements tendant à insérer un article additionnel après l'article 14. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. François Autain. C'est chaotique !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est du saucissonnage !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement n'a rien à refuser à la commission. Il est donc favorable à cette demande de priorité. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. François Autain. Quelle hypocrisie !

M. le président. La priorité est ordonnée.

RAPPELS AU RÈGLEMENT

 
 
 

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je souhaite intervenir au nom de mon groupe. En effet, ce débat se déroule dans des conditions tout à fait incroyables.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Surréalistes !

M. Jean-Pierre Sueur. Surréalistes, en effet ! Cela va nous rapprocher du sujet ! Lorsqu'il s'agit de parler de l'inconscient, un certain nombre de phénomènes se produisent et l'on ne saurait compter, depuis mercredi dernier, le nombre de modifications de l'ordre du jour, de saucissonnages successifs. Il était question d'aborder la discussion de l'article 18 quater au début de cette séance.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas du tout ! C'est faux !

M. Jean-Pierre Sueur. On a commencé par examiner l'article 14, mais sans le terminer, pour y revenir après !

Par ailleurs, il nous est dit que, sur l'article 18 quater, question tellement importante, essentielle,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On n'a jamais dit cela !

M. Jean-Pierre Sueur ... dont la discussion est ainsi ballottée au gré d'événements qui nous échappent, serait de surcroît déposé par le Gouvernement tel ou tel amendement dont on n'aurait pas eu l'occasion d'être saisi avant,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous êtes en plein délire psychotique !

M. Jean-Pierre Sueur ... et dont ni la commission, ni l'opinion, ni les professonnels n'auraient entendu parler.

Par conséquent, nous émettons une très vive protestation quant aux conditions dans lesquelles ce débat est organisé. On voudrait que le débat se déroule dans de mauvaises conditions, soit détourné de son objet, que l'on ne s'y prendrait pas autrement ! Mais rassurez-vous, monsieur le ministre, nous sommes là et nous irons au fond des choses sur cet article 18 quater.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. M. Sueur oublie que c'est à la demande du groupe socialiste, notamment de M. Estier, que ce débat a été renvoyé à cet après-midi !

Mme Nicole Borvo. Vous oubliez les centristes !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. J'avais proposé qu'il intervienne jeudi dernier, à vingt et une heures trente, c'est-à-dire au début de la reprise de séance. Puis, ayant entendu vos critiques en conférence des présidents, j'ai suggéré qu'il ait lieu en fin d'après-midi, vers dix-sept heures. M. Estier a demandé le renvoi de la discussion à cet après-midi, ce qui a été accepté. De nombreuses personnes s'intéressent à ce sujet, dans cet hémicycle et ailleurs.

M. François Autain. Dans les tribunes !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je souhaite donc que cette discussion intervienne le plus rapidement possible. Elle n'a pas plus d'importance qu'une autre !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela fait déjà trois fois que vous le dites !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument pas ! Je souhaite simplement ne pas retarder des personnes qui ont peut-être d'autres pôles d'intérêt.

Manifestement, monsieur Sueur, vos propos tiennent pour beaucoup du fantasme et trouvent tout naturellement leur place dans ce débat sur la psychanalyse, la psychiatrie, la psychothérapie ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Il me paraît utile que l'ensemble des sénateurs présents sachent ce qui s'est passé en conférence des présidents.

Tout d'abord, nous avons été amenés à différer ce débat en raison de l'absence de M. le ministre.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

Mme Nicole Borvo. Ensuite, si mon collègue Claude Estier a demandé effectivement un report,...

M. Jean Chérioux. Tout à fait !

Mme Nicole Borvo. ... je crois me rappeler que M. le président Mercier, qui voulait intervenir dans ce débat, ne pouvait pas être présent jeudi dernier. Je constate d'ailleurs qu'il n'est pas là aujourd'hui.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. M. Mercier est là plus souvent que vous, madame Borvo !

Mme Nicole Borvo. Je ne peux pas vous laisser dire cela, monsieur About !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas d'attaque personnelle !

Mme Nicole Borvo. Je dis simplement que M. Mercier, en tant que président de groupe, a demandé que ce débat soit différé. Il ne s'agit donc pas d'une affaire avec l'opposition ! On nous avait annoncé l'examen de l'article 18 quater aujourd'hui à quinze heures. Or force est de constater que tel n'a pas été le cas !

M. François Autain. Eh oui !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous n'êtes pas pressés de débattre !

M. le président. La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. Il est vrai, monsieur About, que j'ai demandé le report de la discussion de l'article 18 quater en conférence des présidents, parce que je ne voulais pas que nous en débattions jeudi dernier, en séance de nuit,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ni même à dix-sept heures trente !

M. Claude Estier. ... mais il était entendu que nous l'examinerions aujourd'hui à quinze heures.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument pas !

M. Claude Estier. Si, monsieur le président !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est moi qui l'ai demandé ! Je sais ce que j'ai dit !

M. Claude Estier. L'article 18 quater aurait dû être examiné aujourd'hui à quinze heures ! Mais le ministre n'était peut-être pas disponible à cette heure-là ! Cela dit, le report était tout à fait justifié.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je tiens à rétablir la vérité.

J'ai effectivement demandé que l'article 18 quater soit réservé et examiné cet après-midi, mais je n'ai jamais demandé qu'il soit discuté en priorité à quinze heures. C'est sur ma proposition que la conférence des présidents en a décidé ainsi et non pas simplement parce que M. Estier l'a demandé.

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne manque pas de sel, si je puis dire ! (Sourires.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il ne faut pas en abuser !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le dit précisément parce que nous allons aborder l'examen d'un amendement relatif au sel, sujet sur lequel le député Mattei avait posé une question écrite en 2001 et qui reprenait d'ailleurs très exactement les termes de celles que nous avions nous-mêmes déposées en 1999 et en 2000. J'imaginais que ce n'était pas par hasard que M. le ministre Mattei arrivait juste à ce moment-là. Mais pas du tout ! Cela ne l'intéresse plus !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas le débat !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'ailleurs, il n'avait rien inscrit à cet égard dans cette loi. Il est vrai que le Sénat vient de prévoir des dispositions en la matière.

Nous étions donc dans la continuité du débat qui s'est ouvert à quinze heures, parce que M. le ministre n'était pas là. Il ne faut quand même pas raconter d'histoires !

Mme Nelly Olin. On a eu beaucoup de ministres de gauche qui n'étaient pas là !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous n'êtes pas pressés de débattre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Treize amendements restaient à examiner avant l'article 18 quater. Il n'y avait aucune raison de ne pas en discuter avant d'aborder l'article 18 quater. Mais vous avez préféré la méthode du « saucisson », avec sans doute beaucoup de sel, pour des raisons qui sont contraires à tout ce que vous nous avez dit. Ce fameux amendement Accoyer, devenu l'article 18 quater, ne figurait pas dans le texte d'origine. Or vous ne vous occupez plus que de lui !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous demandez le renvoi de la discussion à plus tard !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avais effectivement demandé qu'il ait lieu mardi ! Si vous êtes d'accord, pourquoi pas !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous n'êtes pas pressés !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce texte devait venir en discussion jeudi dernier, à douze heures quinze. C'est à ce moment-là que le renvoi a été demandé, parce que M. le ministre ne pouvait pas être présent l'après-midi. Il ne faut tout de même pas se moquer du monde !

(M. Guy Fischer remplace M. Adrien Gouteyron au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER

vice-président

M. le président. Nous allons donc aborder l'examen de l'article 18 quater. (Ah ! sur le banc des commissions.)

Art. 14 et annexe (précédemment réservés)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Rappel au règlement

Article 18 quater

(précédemment réservé)

(priorité)

I. - Le livre II de la troisième partie du code de la santé publique est complété par un titre III intitulé « Dispositions particulières », comprenant un chapitre unique intitulé « Psychothérapies ».

II. - Dans ce chapitre unique, il est inséré un article L. 3231-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3231-1. - Les psychothérapies constituent des outils thérapeutiques utilisés dans le traitement des troubles mentaux.

« Les différentes catégories de psychothérapies sont fixées par décret du ministre chargé de la santé. Leur mise en oeuvre ne peut relever que de médecins psychiatres ou de médecins et psychologues ayant les qualifications professionnelles requises fixées par ce même décret. L'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé apporte son concours à l'élaboration de ces conditions.

« Les professionnels actuellement en activité et non titulaires de ces qualifications, qui mettent en oeuvre des psychothérapies depuis plus de cinq ans à la date de promulgation de la loi n° du relative à la politique de santé publique, pourront poursuivre cette activité thérapeutique sous réserve de satisfaire dans les trois années suivant la promulgation de la loi n° du précitée à une évaluation de leurs connaissances et pratiques par un jury. La composition, les attributions et les modalités de fonctionnement de ce jury sont fixées par arrêté conjoint du ministre chargé de la santé et du ministre chargé de l'enseignement supérieur.

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, sur l'article.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant d'examiner l'extrême gravité de l'amendement Accoyer, je voudrais donner une de mes sources et ressources de réflexion : la création artistique.

« Toute créature est une clef des autres », disaitHofmannstahl. « La pensée avant d'être oeuvre est trajet », lit-on dans Poteaux d'angle de Michaux. « Possédée d'une chanson jamais chantée », écrit Aragon sur Bérénice, l'héroïne du roman Aurélien. « Des coups d'archets sur l'imagination », Julien Gracq appelle à en donner.

Ce bouquet de mots dessine finement, me semble-t-il, l'objet même du métier - si on peut l'appeler ainsi ! - de psychanalyste. Il indique qu'il faut rompre avec les mots déchirure, les mots cri, les mots chaîne, comme spécial, exclusion, mur, partition, assistance, étrange, et pétitionne au contraire pour les mots espoir, les mots respect, les mots dignité, comme inattendu, ensemble, aléatoire, autre, découverte, dialogue, relativité, désordre, surprise, pluriel et écoute. Ecoute l'autre, écoute les voix inconnues, écoute les voix qui se taisent ou qu'on a fait taire, écoute éperdument.

Je fais là l'éloge du mouvement psychanalytique, dont on mesure mal le travail caché qu'il assume surtout aujourd'hui, dans un paysage social brouillé, cruel, traversé par la régression de l'être à l'avoir et la gestion des hommes étendue à leur intimité.

C'est sur ce terrain qu'il faut très nettement dire sa pensée sur « l'amendement Accoyer ». Jeté tel un cavalier « législatif » dans la discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique à l'Assemblée nationale, jeté tel un abrasif d'une culture singulière à notre pays et symbolique de la psychiatrie, de la psychologie, de la psychanalyse, de la psychothérapie, il obéit à la pratique politique actuelle qui peut être caractérisée comme un autoritarisme banal, ordinaire, doux, pragmatique, un autoritarisme rampant, sapant, sans que la conscience en soit répandue, la démocratie en la rendant molle, c'est-à-dire vulnérable. Nous sommes en ce moment à l'étape qui suit et « l'amendement Accoyer » en est, dans le champ de l'activité humaine qu'il concerne, une tentative d'expérience particulièrement perverse.

Cet amendement vise à « juridiciser » la psychanalyse, autrement dit la normer, la normaliser, la « conformiser »,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas du tout !

M. Jack Ralite. ... mettre des barrages, des murs, des cloisons, des obstacles à ce travail si singulier qu'abordait Georges Canguilhem en recommandant de « dégager une place vacante pour un concept mieux avisé ». La « juridicisation », telle qu'elle se développe aujourd'hui, vise ici à imposer une vision dominatrice sur « la vie » et sur « l'intime ». C'est un grignotage de l'état de droit, un début d'état de tutelle fouineur et surveillant des rencontres humaines.

Cet amendement veut comptabiliser la psychanalyse. Nous sommes de plus en plus dans une société régie par des comptables supérieurs qui, bardés de statistiques - comment faire une statistique de la pratique de l'analyse ? -, vous pénètrent comme un cheval de Troie dans le cerveau, tentent, et malheureusement souvent, réussissent, à empêcher de penser toute différence, toute singularité, toute alternative. La vie fracturée, fissurée, éclatée, parfois « bousillée », mise en « comptes » ; c'est grotesque si ce n'était si dangereux.

Ce n'est pas de « comptes » dont a besoin la mêlée qui unit l'analyse et l'analyste, c'est de « contes » qu'ils fabriquent ensemble eux-mêmes. Eveiller les facultés bloquées d'un être en souffrance, cela ne s'est jamais résolu en termes d'arithmétique, de statistique et d'évaluations vectorisées par un scientisme « borné-bornant ».

Cet amendement veut « médéfier » la psychanalyse, avec ce souci qu'on trouve dans toutes les démarches ministérielles - la lettre de M. Delevoye à chaque ministre pour préparer leur budget 2004 en témoigne - de la performance et de la définition d'un coeur de métier, ce qui trahit la volonté d'externaliser le non-coeur du métier, c'est-à-dire de le privatiser.

Ce langage que les travailleurs eux-mêmes récusent dans l'entreprise devient - je pèse mes mots - abominable quand il s'agit de la psychanalyse. Traitez-moi la « parole errante », selon la belle expression d'Armand Gatti, avec de tels concepts !

Le psychologue du travail Yves Clot approfondit cette question. Aux états généraux de la culture, le 12 octobre dernier, il a bien montré le fantasme du MEDEF d'avoir un travailleur ayant un savoir et non un travailleur qui pense, un travailleur amputé de son initiative, c'est-à-dire un « boxeur manchot », selon l'image de Tennessee Williams. Il faut être psychanalyste pour rendre ses mains au boxeur, ses mains pour entrer en relation, pour toucher, pour caresser, pour transformer, pour construire autre chose.

Cet amendement veut médicaliser la psychanalyse, ce qui est un non-sens. Il n'y a pas de médicament en psychanalyse, pas d'opération, pas de traitement, il y a un « dit » partagé. La médecine de ville et d'hôpital aujourd'hui est de plus en plus compartimentée, les spécialités sont de plus en plus pointues, à en oublier au bout d'un moment l'homme, la femme, dans leur totalité. L'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation des soins est experte en « évaluation-gestion » de cette pratique avec le soutien du rapportCléry-Melin, qui est le type même d'une conférence de consensus.

Or, la psychanalyse se refuse à mettre l'homme, la femme en tranches, à les segmenter, les séquencer, elle les prend dans leur devenir, elle contribue à les déployer. L'homme, la femme sont des êtres sociaux, plus encore peut-être que certains psychanalystes ne le pensent, des êtres sociaux qui, dans l'espace de la discussion analytique, doivent faire un effort pour arriver à vivre avec les autres, ce qui est non pas une médicalisation mais, finalement, une politisation au sens premier, profond et fort du mot « politique ».

Oui, à prêter l'oeil à l'amendement Accoyer, à l'écouter, sa visée peut prendre les formes de la contrainte la plus implacable en obligeant à psychanalyser en rond, dans un monde de téléréalité, de sondages, de peur organisée, de produits, de services, de protocoles, d'espérance du risque zéro, dans un monde libéral qui récuse contradictoirement le « un », la diversité des uns, et ne cherche qu'un type, une moyenne, qui refuse de boiter ensemble, veut des cartes et, dessus, des petits drapeaux et des sanctions prévues au cas où cela ne va pas.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Ralite.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ah, quand le talent s'exerce ! (Sourires.)

M. Jack Ralite. Eh bien, contre cela, j'en appelle à être un résistant de fond, j'en appelle à refuser d'être des intermittents de la psychanalyse, j'en appelle à une rencontre de l'intime entre des experts que sont les psychanalystes et des experts du quotidien que sont les analysants et au-delà d'eux, car il est nécessaire de continuer d'élargir le débat public à la société. J'en appelle à créer des réseaux de connivence et de complicité, notamment avec les artistes, avec les chercheurs, à faire preuve d'une infinie générosité. J'en appelle enfin à créer une commission parlementaire mixte, Sénat et Assemblée nationale, toutes antennes dehors, se compromettant avec la personne humaine, magnifiant la singularité dans la culture des solidarités et nous donnant, dans ce secteur si fragile et si précieux où, souvent, le coeur a éclaté, du combustible pour la vie ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. Jean Chérioux. C'est atterrant !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Je remercie M. Jack Ralite de la qualité de son propos. Cela fait du bien d'entendre ce genre de discours.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'était une belle envolée, mais il faut atterrir !

Mme Nicole Borvo. Quant à moi, je serai pragmatique. Je souhaite que le débat que nous allons avoir ait le mérite d'éclairer un peu les parlementaires et la population sur la nature de la psychothérapie et les problèmes de santé mentale, aujourd'hui, dans notre pays.

Sans doute chaque sénateur pourrait-il utilement faire part de la situation de son département. Permettez-moi, dans le temps qui m'est imparti, de dire quelques mots sur le territoire que je connais le mieux, c'est-à-dire Paris.

D'abord, s'agissant du cadre général, je rappelle que 20 % de la population francilienne vit à Paris sur moins de 1 % du territoire régional ; sept arrondissements parisiens comptent plus de 160 000 résidents ; plus de la moitié des résidences principales sont occupées par une personne seule ; 60 % de ces personnes vivent à l'étroit, souvent dans une pièce ; ce sont pour la majorité d'entre elles des personnes âgées - chacun se rappelle la canicule ...

M. Jean Chérioux. Quel amalgame !

Mme Nicole Borvo. ... ou des femmes élevant seules des enfants. Cette population double au cours de la journée. Elle renouvelle, environ toutes les décennies, un tiers de sa population.

Une partie des migrants, qui souffrent de l'absence de leur famille, de l'éloignement de leur lieu de vie de départ et, bien souvent, d'une situation administrative non régularisée, se terrent dans des squats insalubres où ils rencontrent la violence, la drogue, la maladie.

Par ailleurs, les provinciaux, au terme de voyages pathologiques, aboutissent souvent dans la capitale en croyant fuir des persécuteurs imaginaires, et finissent dans une gare, un commissariat ou un hôpital psychiatrique.

Il est à noter que Paris intramuros la capitale, par ses aspects attractifs de liberté, d'incognito et de possibilité d'adaptation pour un certain nombre de personnes dans le tissu parisien compte un nombre très important de personnes sans domicile.

Ajoutons le taux particulièrement élevé du chômage, et qui ne cesse d'augmenter.

Toutes ces données sociales, familiales, se retrouvent peu ou prou chez nombre de personnes qui consultent des psychiatres, des psychologues, des psychothérapeutes ou, surtout, qui devraient être aidées, qui devraient pouvoir consulter. Cela confirme ce que mettent en avant nombre de psychothérapeutes, - en tout cas, ceux dont j'ai lu les écrits - à savoir que la psychothérapie ne peut se réduire à une activité médicale ou paramédicale. Elle est tout autant psychologique et sociale. Ils soulignent son importance dans la prévention de la violence, de l'alcoolisme, de la toxicomanie, des conflits familiaux, des problèmes sexuels, du mal-être provoqué par le chômage, de l'immigration, de la solitude.

Or la carence est générale face à ces réalités.

Le budget de la psychiatrie à Paris apparaît scandaleusement en dessous des besoins, au point de remettre en cause le développement de la prise en charge ambulatoire et extrahospitalière. La prépondérance est donnée à des unités intrahospitalières moins coûteuses et des milliers de lits de psychiatrie ont été supprimés depuis 1989.

Nous assistons à la remise en cause des principes mêmes de la prise en charge réelle des patients sur la durée et des actions de prévention. En clair, si l'accueil d'urgence est assuré cahin-caha, rares sont les personnes pouvant bénéficier d'un suivi ambulatoire permettant une réhabilitation psychosociale et psychologique tout simplement humaine.

Dans ce contexte, l'installation des centres d'accueil et de crise, les CAC, à Paris dans les années quatre-vingt-dix a été saluée par la communauté intéressée comme un grand progrès. L'accès facile aux soins psychiatriques, la permanence, la proximité et la « déstigmatisation » des prises en charge étaient des facteurs extrêmement positifs. Les études réalisées auprès des usagers ont montré que les CAC obtenaient des taux importants de satisfaction. Or, aujourd'hui, l'avenir des CAC parisiens est sévèrement compromis faute de moyens.

Je citerai un exemple. Au mois de décembre dernier, le conseil d'administration de l'hôpital Esquirol, à l'est de Paris, a avalisé à une très courte majorité - il faut le souligner - un projet de suppression du centre d'accueil du XIIe arrondissement et de regroupement dans le XIe arrondissement, et ce contre l'avis de très nombreux membres du conseil d'administration, des élus, des syndicats, des praticiens, qui ont tout fait pour que soient maintenus ces deux centres dans des arrondissements qui avoisinent chacun 150 000 habitants.

La démarche des élus, des syndicats, des équipes médico-infirmières de ces quartiers a obligé l'ARH à accepter un report de décision concernant les CAC, en attendant l'étude des complémentarités possibles de ces deux structures, au moins jusqu'en septembre 2004. Je souligne qu'un de ces centres a, à lui seul, accueilli et suivi plus de 10 000 patients - je ne parle pas de simples consultations - au cours des dix dernières années.

Le Parlement serait donc bien inspiré de s'intéresser aux réponses actuellement apportées aux problèmes de santé mentale, dans toute leur dimension, qui touchent une population dont la consommation de psychotropes ne cesse d'augmenter, comme chacun le sait, avant de légiférer sur cette question. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux exprimer ici, d'emblée, notre opposition totale, radicale, à l'amendement Accoyer, sur la forme et sur le fond. Nous considérons que c'est un sujet grave, essentiel pour notre société et il n'est pas admissible qu'il ait été traité de la façon qui a été adoptée par l'auteur de l'amendement à l'Assemblée nationale, sans concertation préalable, sans dialogue avec les intéressés.

Nous devons prendre en considération ce que, depuis plusieurs semaines, disent avec tant de force un grand nombre des professionnels concernés, qui sont venus nous voir dans nos permanences, dans nos départements.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On entend tout et son contraire !

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, monsieur le président de la commission, on entend des choses diverses et c'est heureux !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Alors, ne cherchez pas à nous imposer votre point de vue !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne sommes pas devant une parole normée, dite à partir de règlements, de décrets, devant quelque chose d'univoque, qui pourrait vous rassurer à bon compte.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Alors là...

M. Jean-Pierre Sueur. Lorsque tant de professionnels expriment, avec beaucoup de conviction, leur sentiment, lorsque tant d'intellectuels de ce pays, divers dans leurs opinions, s'élèvent contre cet amendement,...

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas une référence !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Chérioux, ces paroles vous engagent.

M. Jean Chérioux. Oui, et j'en suis très fier !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous considérons que nous devons les entendre.

Monsieur le ministre, vous auriez tort de vous entêter à vouloir à toute fin faire adopter cet amendement, car le Gouvernement et ceux qui soutiendraient une telle proposition en subiraient eux-mêmes les conséquences.

M. Jean Chérioux. Des menaces...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pour l'instant, ce sont les patients qui les supportent.

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne s'agit pas de menaces, monsieur Chérioux.

M. Jean Chérioux. Qu'est-ce que c'est alors ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je parle de conséquences idéologiques, de conséquences devant l'histoire,...

M. Jean Chérioux. Assumez donc vos responsabilités ! Elles sont très grandes !

M. Jean-Pierre Sueur. ... c'est-à-dire par rapport à une bonne partie de la pensée du xxe siècle.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Dites-le aux victimes !

M. Jean-Pierre Sueur. Notre opposition porte sur deux points centraux.

Premier point, nous n'acceptons pas l'idée d'une tutelle de la psychiatrie sur la psychanalyse et sur l'ensemble des psychothérapies relationnelles.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est n'importe quoi !

M. Jean-Pierre Sueur. Que cela soit clair. Nous savons que c'est l'esprit de l'amendement Accoyer...

M. Jean Chérioux. Non !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument pas !

M. Jean-Pierre Sueur. ... comme celui du rapport Cléry-Melin dont il s'inspire, comme c'est d'ailleurs celui de bien des mesures en préparation ainsi que d'amendements dont nous aurons l'occasion de reparler.

Nous considérons, à l'instar de M. Jacques-Alain Miller, qu'il y a là un retour à l'hygiénisme et à une conception selon laquelle tout devrait découler de la médecine.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument pas ! Il dit n'importe quoi s'il dit cela !

M. Jean-Pierre Sueur. A nos yeux, la souffrance psychique ne relève pas, du moins exclusivement, de la psychiatrie ou de telle ou telle branche de la médecine. Nous plaidons pour la légitimité intrinsèque de la démarche de la psychanalyse et des psychothérapies.

Cette volonté de normaliser, M. Jack Ralite l'a dit à l'instant, est exactement celle à laquelle Freud s'est heurté quand il a développé ses théories ; ces critiques sont exactement celles auxquelles s'est trouvé confronté Jacques Lacan et auxquelles ont été en butte tous ceux, y compris dans le champ de la littérature, qui ont exploré les chemins de l'inconscient. C'est toujours le même ordre moral qui revient. C'est une longue histoire, monsieur le ministre, et la question est de savoir de quel côté de cette longue histoire vous entendez vous situer. Nous y reviendrons.

Un second point, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour nous essentiel, justifie notre opposition totale à l'amendement Accoyer.

Si, en ces domaines, on peut admettre que certains veuillent légiférer, ce n'est peut-être pas une priorité. Vous nous dites qu'il faut le faire car il y a des sectes et des dérives. Pour notre part, nous considérons que, pour lutter contre les sectes, il existe déjà des mesures qu'on peut amplifier et renforcer. Il faut certes lutter contre les dérives. Mais, s'agissant de la psychanalyse et de la psychothérapie, qu'on ne peut d'ailleurs pas si facilement que cela isoler l'une de l'autre, nous considérons que la lettre d'or doit être le dialogue avec les professionnels concernés, qui se sont organisés. On a daubé sur leurs organisations. On a dit qu'elles étaient multiples. C'est une de leurs richesses, justement.

Nous pensons que, dès lors, il faut dialoguer, de manière à examiner quelles règles de déontologie doivent être fixées, comment les régulations professionnelles, au premier chef, doivent pouvoir jouer tout leur rôle en cette matière.

C'est pourquoi M. Claude Estier a demandé, au nom de notre groupe, la création d'une mission d'information, de façon que le Parlement - le Sénat, ou l'Assemblée nationale, ou, pourquoi pas, les deux réunis - puisse écouter les uns et les autres. C'est par un processus de dialogue - monsieur Gouteyron, je sais que vous y êtes sensible - que nous trouverons des solutions, et non par un amendement qui ne réglera rien et qui marquera un recul considérable par rapport aux enjeux essentiels dont nous débattons aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.

Art. 18 quater (précédemment réservé) (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Art. n° Art. 18 quater (précédemment réservé) (priorité)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ceux qui se sont inscrits pour prendre la parole sur l'article ont évidemment, comme tout le monde, étudié l'ensemble du dossier, écouté de nombreuses personnes, pris connaissance des divers amendements qui ont été déposés.

On nous dit que le Gouvernement s'apprêterait à déposer de nouveaux amendements. Je demande à M. le ministre si cela est vrai ou non. (M. le ministre fait un signe de dénégation.)

M. Claude Domeizel. Que nous puissions en prendre connaissance !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si ce n'est pas vrai, je prendrai aussitôt la parole sur l'article. Mais si c'est vrai, qu'on veuille bien nous le dire et nous communiquer les amendements ! Je demanderai ensuite une suspension de séance afin que nous puissions les étudier et nous expliquer sur l'article en toute connaissance de cause.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Fantasme !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, le Gouvernement a-t-il déposé un amendement ?

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur Dreyfus-Schmidt, ma réponse sera brève : le Gouvernement n'a pas déposé d'amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Va-t-il en déposer ? (M. le président de la commission des affaires sociales s'exclame.)

M. Jean Chérioux. Encore un fantasme !

M. Claude Estier. Ne soyez donc pas aussi méprisants ! C'est insupportable !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si M. Chérioux veut s'inscrire sur l'article, il le peut. Quant à M. le président de la commission, qui peut prendre la parole quand il le souhaite, s'il veut bien attendre que nous nous expliquions, nous lui en serons reconnaissants.

M. le président. Pour que les choses soient claires et que la discussion se déroule dans les meilleures conditions possibles, j'ai admis jusqu'à présent qu'un certain nombre de sénateurs dépassent le temps de parole prévu par le règlement. Il m'a semblé, en effet, que c'était la bonne façon de présider un débat aussi important afin que nous nous écoutions, ce que je souhaite.

Cette précision étant apportée, vous pouvez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, j'en termine avec mon rappel au règlement, car je ne voudrais pas que l'on joue sur les mots.

M. le ministre nous dit que le Gouvernement n'a pas déposé d'amendement : nous le savons bien ! Ma question est de savoir s'il s'apprête à en déposer. (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Je suis clair, net et précis.

M. le président. Monsieur le ministre, je vous interroge, pour que les choses soient claires : déposerez-vous des amendements sur l'article 18 quater ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Il est d'usage que le Gouvernement puisse à tout moment déposer un amendement.

M. François Autain. Eh oui !

M. Jean-François Mattei, ministre. Mais, pour faire plaisir à M. Dreyfus-Schmidt, je vais lui répondre : le Gouvernement n'a pas l'intention de déposer d'amendement.

Mme Nicole Borvo. Les choses se précisent !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je remercie M. le ministre de sa réponse, et j'espère qu'il s'en tiendra à son intention. (Vives protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Dominique Leclerc. Quelle suffisance !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ai-je le droit d'exprimer un espoir ? (Brouhaha sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. S'il n'était pas ainsi, ce ne serait plus M. Dreyfus-Schmidt !

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Vous avez la parole sur l'article.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Art. 14 et annexe (précédemment réservés)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aimerais, je le répète, que les choses ne soient pas passionnées.

L'amendement Accoyer n'existe plus ! Même son auteur ne le défend plus ! Il reposait sur le rapport Cléry-Melin, lequel avait pour objet de faire en sorte que le niveau d'équipement des centres psychiatriques privés rattrape celui des centres psychiatriques publics. Or il paraît que ce n'est plus à l'ordre du jour...

L'amendement Accoyer avait également pour but de réserver la mise en oeuvre des psychothérapies aux psychiatres et aux psychologues en excluant tous les autres professionnels, aussi bien les analystes que les psychothérapeutes, qui auraient exercé leur métier depuis moins de cinq ans, une procédure de validation étant prévue pour les praticiens ayant une plus grande ancienneté. En clair, cela signifie que nombre d'entre eux auraient pu être bientôt au chômage !

Nous parlons de professionnels qui s'occupent de choses différentes. Les psychiatres, qui sont des médecins, sont les seuls à pouvoir, comme tous les médecins, prescrire des médicaments. Ils sont les seuls à soigner les troubles mentaux, et personne ne conteste qu'ils doivent être les seuls à pouvoir le faire. Il n'en reste pas moins qu'une évaluation est nécessaire et qu'elle doit concerner tous les professionnels !

Quant aux psychothérapeutes, on constate que beaucoup sont formés, d'une manière qui demande à être vérifiée, par un certain nombre d'écoles privées ; or il me paraît bien évident que l'enseignement public devrait pouvoir former des psychothérapeutes : c'est là aussi un aspect des choses sur lequel nous devrons nous pencher !

On nous oppose les dérives sectaires : des exemples ont été rappelés, et l'on sait très bien que certains cas concernaient des médecins, voire des psychiatres. Qui plus est, le Parlement français a voté, ce qui est tout à son honneur - et nous avons eu du mal à le faire admettre, y compris à nos partenaires européens - une loi contre les sectes qui est de nature à permettre la poursuite des responsables de toute dérive de ce genre. Balayons donc cet argument !

Certes, il est nécessaire de définir une déontologie plus claire, et il faudra réfléchir à la manière d'y parvenir.

Mais peut-être est-il permis de souligner qu'il serait bon, aussi, de réévaluer la psychiatrie, à une époque où nous manquons de psychiatres et où est apparu une école nouvelle qui ne connaît plus la camisole de force, mais seulement la camisole chimique, où beaucoup administrent des psychotropes de telle manière que les gens sont plus malades après qu'avant... N'est-il pas vrai que certaines théories de cette école moderne amènent M. le garde des sceaux à envisager que les non-responsables, que même les fous soient jugés pour que les victimes puissent faire leur deuil ? On en arrivera ainsi, comme au temps de la Grèce ou de la Rome antique, à considérer qu'il faut également juger les animaux ! Un enfant est tué par un chien : il faut que le chien soit jugé pour que la famille puisse faire son deuil !

Voilà où on en arrive ! Une réévaluation des contenus des enseignements est donc, là aussi, nécessaire.

C'est pourquoi nous avons demandé - nous y reviendrons tout à l'heure - la mise en place d'une mission d'information, pour que le Parlement, dans toutes ses composantes, prenant son temps, puisse, dans la sérénité procéder à de nouvelles auditions et réfléchir aux questions qui continuent à se poser pour les psychothérapeutes, mais également pour les autres professionnels - en particulier, excusez-moi de le dire, pour les psychiatres. Tels sont les points que nous aurons l'occasion de développer tout à l'heure.

Ce serait véritablement la sagesse que de suivre notre proposition. L'article 18 quater, je le rappelle, ne figurait pas dans le texte d'origine. Il n'y a pas d'urgence véritable. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Pour notre part nous pensons qu'il est urgent d'attendre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut supprimer l'amendement Accoyer ! D'ailleurs, M. Accoyer lui-même, M. Dreyfus-Schmidt le rappelait à l'instant, ne semble plus être tout à fait en accord avec son amendement. Il est donc évident, aujourd'hui, qu'il faut partir sur d'autres choses.

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 232 est présenté par MM. Sueur et Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 258 est présenté par M. Delfau.

L'amendement n° 305 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 249 rectifié bis, présenté par MM. Gouteyron, Pelletier, Thiollière, Mouly et Le Grand, Mme Brisepierre et M. Mercier, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Après l'article L. 4111-7 du code de la santé publique, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Il est créé un Conseil national des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme, dont la composition est définie par décret en Conseil d'Etat.

« Ce conseil comporte quatre collèges : le collège des psychothérapeutes, le collège des psychologues, le collège des psychiatres, et le collège des psychanalystes. Les membres de chacun des collèges sont désignés par le ministre chargé de la santé sur la proposition des associations et organismes représentatifs regroupant des praticiens de la discipline correspondante, dans les conditions déterminées par le décret en conseil d'Etat prévu à l'alinéa précédent.

« Le conseil est consulté sur les textes législatifs ou réglementaires concernant l'exercice des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme.

« Le conseil peut demander aux associations et organismes mentionnés au second alinéa communication de leurs codes de déontologie, ainsi que de tout document analysant en termes généraux les pratiques déontologiques de ses membres. Il peut demander des informations complémentaires, à l'exclusion des informations particulières à caractère nominatif, en assortissant cette demande d'un délai de réponse obligatoire.

« Le conseil peut délivrer à ces associations et organismes des recommandations relatives aux procédures déontologiques qu'elles mettent en oeuvre. Ces recommandations peuvent être sollicitées par les intéressés. Les recommandations peuvent être rendues publiques à l'initiative du conseil.

« Le conseil publie tous les deux ans un rapport relatif aux pratiques déontologiques dans les professions concernées. Ce rapport de synthèse est rendu public. »

L'amendement n° 89, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

« L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département de leur résidence professionnelle.

« L'inscription est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ou les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat dont le niveau sera défini par décret.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

L'amendement n° 208, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

« Un Office national de la psychothérapie est créé. Cet office est chargé de tenir le registre national des psychothérapeutes.

« L'inscription au registre est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ou les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat dont le niveau sera défini par décret.

« Les praticiens actuellement en exercice pourront poursuivre leur activité professionnelle en psychothérapie sous réserve d'obtenir, dans les cinq années suivant la promulgation de la loi, l'agrément de l'Office national de la psychothérapie.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre l'amendement n° 232.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut supprimer l'amendement Accoyer ! D'ailleurs, M. Accoyer lui-même, M. Dreyfus-Schmidt le rappelait à l'instant, ne semble plus être tout à fait en accord avec son texte. Il est donc évident, aujourd'hui, qu'il faut partir sur d'autres bases.

Je veux revenir sur le contexte. Ce n'est malheureusement pas un hasard si plusieurs faits se sont produits simultanément : il y a eu le rapport Cléry-Melin, il y a eu l'amendement Accoyer, et il y a eu cette circulaire du 11 décembre 2003, émanant conjointement du ministère de l'éducation nationale et du ministère de la santé, qui est passée longtemps inaperçue et qu'un certain nombre d'intellectuels chers à M. Chérioux ont bien voulu analyser. Elle prévoit que, dans les classes de troisième, les élèves seront tenus de répondre à un questionnaire sur la santé mentale.

Dans ces différents domaines s'exprime donc la même philosophie : une conception de la psychiatrie réduite à la psychiatrie comportementaliste, celle qui aime les questionnaires et les classements, et qui est autant contestée qu'il y a des contestations dans le champ de la psychothérapie à propos de telle ou telle mouvance ou de telle ou telle initiative.

Mes chers collègues, ne cédons pas à l'illusion que nous trouverions, d'un côté, un champ clair et non problématique qui s'appellerait la psychiatrie, qui ne serait traversé d'aucune contradiction, en quelque sorte dépositaire d'une espèce de certitude absolue, et, de l'autre côté, l'océan des contradictions, des difficultés et des dérives. Ce serait une vision tout à fait simpliste de la réalité !

La manière de toujours mettre en avant cette conception d'une certaine psychiatrie est préoccupante lorsque l'on connaît l'histoire des sciences humaines et sociales au xxe siècle. A une époque, certains considéraient Skinner comme un parangon : il disait la vérité, il était la science même, jusqu'à ce que, après la révolution qu'ont apportée dans le monde de la linguistique, par exemple, le structuralisme ou les grammaires génératives, Skinner lui-même soit conduit à connaître certaines de ses erreurs.

Or nous nous demandons, monsieur le ministre, si nous ne sommes pas en train d'assister, dans le champ de votre ministère, à des régressions idéologiques et « scientifiques » du même type.

Ce serait un retour en arrière sur le plan de la science, mais aussi sur le plan de la bonne compréhension des approches spécifiques à la psychanalyse et aux psychothérapies.

Michel Foucault, dans son oeuvre - immense -, avait prévu, analysé, écrit l'histoire de cette émergence de pensées et de pratiques nouvelles. Mais il a également écrit l'histoire des régressions semblables à celle à laquelle nous sommes en train d'assister.

Alors, mes chers collègues, si vous estimez que ce sujet est complexe et qu'il faut y réfléchir à trois ou quatre fois avant de prendre une décision définitive, le plus sage ne serait-il pas d'écouter ces professionnels, d'écouter ces intellectuels ? Il n'y a aucune urgence : nous avons vécu longtemps sans l'amendement de M. Accoyer, et nous vivrons encore longtemps sans lui, je l'espère ! (Sourires.) Mettons-nous d'accord pour tourner cette page, pour mettre un terme à cette procédure hâtive !

Sur un sujet d'une telle ampleur, sur l'inconscient, la souffrance psychique, le statut de ce qui est psychique dans la société, le mal-vivre, les difficultés de nos contemporains, le « malaise dans la civilisation » dont parlait Sigmund Freud, imaginer que l'on puisse trancher en n'ayant pris pour ainsi dire aucun avis, à la seule faveur d'un amendement adopté subrepticement sans que nos collègues députés aient eu le temps de s'informer, c'est franchement aberrant !

Monsieur le ministre, vous qui êtes un médecin, un homme de science, vous savez fort bien que ce n'est pas ainsi que l'on doit procéder.

Mes chers collègues, nous ferions, me semble-t-il, une grande chose en décidant aujourd'hui, tous ensemble, de supprimer cet amendement et de lancer un débat avec toutes les parties prenantes. Nous devons prendre au sérieux ces professionnels et ces intellectuels, au lieu de ne pas les écouter.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous y avons passé des heures !

M. Jean-Pierre Sueur. Le Sénat de la République ne sortirait-il pas grandi d'une telle initiative ? Cette initiative, nous pouvons la prendre, vous pouvez la prendre, elle est à portée de la main.

Mes chers collègues, je vous appelle, au-delà de nos divergences politiques, à voter cet amendement de suppression de l'article 18 quater. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 258 n'est pas défendu.

La parole est à M. François Autain, pour présenter l'amendement n° 305.

M. François Autain. « J'ignore combien d'entre vous connaissent la psychanalyse par leurs lectures ou par ouï-dire. Mais le titre même de ces leçons : Introduction à la psychanalyse, m'impose l'obligation de faire comme si vous ne saviez rien sur ce sujet et comme si vous aviez besoin d'être initiés à ses premiers éléments.

« Je dois toutefois supposer que vous savez que la psychanalyse est un procédé de traitement médical de personnes atteintes de maladies nerveuses. [...] Généralement, lorsque nous soumettons un malade à une technique médicale nouvelle pour lui, nous nous appliquons à en diminuer à ses yeux les inconvénients et à lui donner toutes les assurances possibles quant au succès du traitement. Je crois que nous avons raison de le faire, car en procédant ainsi nous augmentons effectivement les chances de succès. Mais on procède tout autrement, lorsqu'on soumet un névrotique au traitement psychanalytique. Nous le mettons alors au courant des difficultés de la méthode, de sa durée, des efforts et des sacrifices qu'elle exige ; et quant au résultat, nous lui disons que nous ne pouvons rien promettre, qu'il dépendra de la manière dont se comportera le malade lui-même, de son intelligence, de son obéissance, de sa patience. »

Tout le monde aura bien sûr reconnu cette longue citation, qui est le tout début du texte de l'Introduction à la psychanalyse, écrit par Freud voilà près d'un siècle. Il m'a semblé utile de la rappeler, pour que vous compreniez bien, mes chers collègues, pourquoi nous avons déposé un amendement visant à supprimer l'article 18 quater, lequel tend à faire encadrer l'ensemble du travail mené en psychothérapie par le projet de loi relatif à la politique de santé publique.

Mais il faut rappeler que c'est d'abord en tant que psychiatre que le père fondateur de la psychanalyse intervint auprès de personnes souffrant de troubles mentaux dans la Vienne de la fin de l'empire des Habsbourg. Et l'on ne peut manquer de souligner une fois encore dans ce débat qu'il y a décidément une irréductible spécificité du travail en psychothérapie, travail qui ne peut être normé, encadré, quantifié et sur des critères, d'ailleurs, pour le moins discutables, sans être profondément dénaturé et participer, dès lors, à créer une nouvelle illusion dangereuse pour les patients eux-mêmes.

La démarche analytique est faite d'un dialogue et d'un partage, d'un protocole particulier, singulier, entre l'analyste et l'analysé.

Cette relation est à la fois plurielle - plus de 3 millions de nos compatriotes fréquentent plus ou moins régulièrement soit un psychanalyste, soit un psychologue, soit un psychothérapeute - et chaque fois singulière. Vouloir la réduire à un ensemble de critères qui ne seront édictés que par quelques spécialistes soudainement affublés du pouvoir de dire ce qu'il convient de faire est une erreur profonde.

Posons la question, en dehors même de celle de la santé mentale et de la réponse qu'y apporte la société. Nombre de nos compatriotes souffrent d'un mal de vivre qui conjugue parfois solitude, dépression, stress professionnel, difficulté à s'assumer, isolement, incertitude du lendemain.

Une partie de la consommation médicale dont on se plaint dans ce pays, notamment chaque fois que nous examinons les comptes sociaux, tient à l'usage immodéré que font nos compatriotes des médicaments. Ainsi, la consommation de médicaments représente chaque année, pour le budget de la sécurité sociale, une somme de 15 milliards d'euros : c'est considérable.

Le moins que l'on puisse dire sur ce point précis, c'est que les acteurs de la psychothérapie visés par cet article - psychanalystes et psychothérapeutes - ne sont pas de grands prescripteurs de médicaments.

Le travail en matière de santé mentale est essentiel dans notre pays, au stade d'évolution de notre société, où l'humain doit garder sa place et sa singularité. Il ne saurait être réduit à quelques équations ou critères, dont le défaut majeur serait justement de nier cette place de l'humain et de sa singularité.

Mais, monsieur le ministre, je me tourne vers vous. En effet, au cours de ce débat, vous nous avez indirectement appris à nous assurer, avant de déposer un amendement, qu'il avait bien fait l'objet d'une concertation préalable avec tous les professionnels, tous les usagers, tous les malades qu'il concerne. Jeudi encore, vous avez rejeté un certain nombre d'amendements que nous avions déposés pour ce simple motif. Je comprends d'autant moins, dans ces conditions, comment vous avez pu accepter sans sourciller l'amendement qui vous a été présenté à l'Assemblée nationale alors que, comme l'ont précisé les orateurs qui m'ont précédé, aucune concertation n'avait eu lieu. Si donc concertation il doit y avoir, c'est bien maintenant qu'elle doit commencer.

Monsieur le ministre, vous devez répondre aux propositions qui vous ont été faites et auxquelles notre groupe s'associe, vous devez accepter cet amendement de suppression. Qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous : cet amendement ne signifie absolument pas que nous nions la réalité du problème ; il n'est qu'un préalable nécessaire pour permettre d'engager la concertation.

Mes chers collègues, nous avons une raison impérieuse de voter la suppression pure et simple de l'article 18 quater. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour présenter l'amendement n° 249 rectifié bis.

M. Adrien Gouteyron. Nous sommes très largement d'accord, dans cette enceinte, sur l'impossibilité d'accepter tel quel le texte qui résulte des travaux de l'Assemblée nationale. Je connais bien Bernard Accoyer, c'est l'un de mes amis. Néanmoins, je ne peux pas accepter son texte. Dès que j'ai appris que cet amendement avait été voté, j'ai pensé qu'il fallait réagir.

L'amendement de notre collègue député a au moins le mérite de lancer le débat sur un sujet difficile. (M. Claude Estier s'exclame.) Les interventions qui viennent d'avoir lieu, les articles que nous pouvons lire dans la presse, tout le démontre. On le sait maintenant, il s'agit de « médicaliser » les thérapeutes.

Cet amendement me paraît excessivement réducteur. Nous ne sommes pas seulement en présence de symptômes à cartographier, de malaises à répertorier, d'angoisses à traduire en statistiques ; nous sommes en face d'un sujet et, à cet égard, je m'associe à certains des propos tenus tout à l'heure au sujet d'une circulaire qui me paraît manifester une orientation quelque peu dangeureuse, en tout cas contestable. Un « sujet », monsieur le ministre : je sais que vous ne pouvez pas être insensible à ce mot.

J'insiste sur cette volonté d'affirmer la primauté du sujet, qui me paraît essentielle au moment où certains réductionnismes voudraient précisément réduire l'être humain à la peau de chagrin du codage génomique.

M. François Autain. Nous n'en sommes pas là !

M. Adrien Gouteyron. Je le dis avec d'autant plus de modestie que je m'exprime devant vous, monsieur le ministre, qui êtes un savant éminent. Mais, sur des sujets pareils, il faut oser parler même si l'on n'est pas un spécialiste.

Pour autant, je le dis à nos collègues de l'opposition, supprimer sans autre forme de procès cette disposition, sans examen suffisant et sans la remplacer par une autre, ne me paraît pas satisfaisant. Je le disais tout à l'heure : profitons de cette situation pour faire avancer les choses !

Parfois, c'est vrai, il est prudent d'ajourner avant de légiférer. Nous en avons eu quelques exemples cet après-midi même, au cours du débat. Mais il y a des moments où les mouvements d'opinion obligent à avancer et, après avoir écouté les points de vue des uns et des autres, à tenter de proposer une solution conforme à l'intérêt général, ce que j'essaie de faire.

Je veux d'abord faire litière d'un certain nombre de reproches - pardonnez-moi de me défendre - qui m'ont été adressés. Oui, j'ai quelque peu changé d'avis et modifié le texte de mon amendement. C'est vrai !

Je veux m'expliquer sur ce point. Mon « premier jet » était une réaction, que j'ai exprimée en utilisant les éléments dont je disposais alors. A la réflexion, je me suis aperçu que cet amendement était encore beaucoup trop rigide, compte tenu de la difficulté du sujet que nous avons à traiter.

J'ai donc cherché une solution équilibrée et conforme à l'intérêt général. J'ai été aidé dans cette tâche, et l'amendement a été remis sur le métier.

Certes, l'usager est parfois inquiet et recherche une certaine protection, mais une protection qui ne restreigne pas sa liberté de choix. Le thérapeute, pour sa part, cherche un cadre qui ne soit pas pour autant un moule.

L'objet de l'amendement n'est pas de donner une définition qui, je le crois, serait hasardeuse de la psychothérapie. Il ne vise pas plus à établir une espèce de cadastre impossible de ce vaste territoire aux paysages si variés qu'est le monde des thérapeutes. Cette diversité n'est d'ailleurs pas en elle-même source de déviances.

Il faut lutter contre certaines dérives, mais l'amendement que j'ai déposé n'a pas pour objet d'opposer l'usager à son thérapeute ni les thérapeutes entre eux. Ce serait trop facile ! Il s'agit, et c'est déjà beaucoup, de faire avancer la déontologie des pratiques et de tenir compte de la diversité des méthodes.

C'est la raison pour laquelle je propose la création d'une structure souple, dénommée « conseil des pratiques », qui me paraît pertinente. Les quatre collèges qu'elle comporte assurent la représentativité de tous psychiatres, psychologues, psychanalystes, psychothérapeutes. Je crois que ceux qui souhaitent la suppression de l'actuel dispositif trouveront dans cet amendement les moyens d'engager cette large concertation qu'ils appellent de leurs voeux. Nous aurons enfin une instance représentative, et non plus des interlocuteurs dispersés.

Ce conseil ne sera pas uniquement représentatif. Il ne s'agira pas d'une espèce de Rotary Club, ni d'une amicale quelconque. Il pourra faire des recommandations, demander communication des codes de déontologie avec réponse obligatoire, et publicité. Un rapport élaboré tous les deux ans et rendu public devrait constituer un pas décisif vers plus de responsabilisation et plus de transparence.

Cet amendement ne tend pas à régler tout tout de suite. Nous ne voulons pas instituer des sortes de « préfets de l'âme » ou de « commissaires de l'inconscient ». Nous ne devons pas non plus tout laisser faire, c'est vrai, ni fermer complaisamment les yeux sur certaines pratiques parfois scandaleuses. Mais que l'on ne stigmatise pas une profession ! Les déviances peuvent se produire de tous les côtés, ne le contestons pas.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Adrien Gouteyron. Cet amendement constitue, dans mon esprit, un point de départ décisif dans le sens de la protection des usagers, de la responsabilisation des praticiens et de la garantie de bonnes pratiques. La méthode ici proposée est destinée à enclencher une dynamique rassemblant praticiens et usagers. Je crois que c'est la condition même de la réussite.

Mes chers collègues, nous ne réussirons pas si nous donnons l'impression que nous agissons contre tel ou tel. La solution proposée, qui est acceptée par beaucoup, au moins à l'extérieur de cette enceinte, me paraît aujourd'hui raisonnable. C'est pour cette raison, mes chers collègues, que je sollicite votre soutien.

M. le président. La parole est à M. Francis Giraud, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 89.

M. Francis Giraud, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous avez tous pris connaissance dans le rapport de la position de la commission sur l'« amendement Accoyer ».

Je ne reviendrai ni sur le contexte de l'adoption de cet amendement ni sur l'émoi qu'il a suscité dans l'opinion publique et les milieux professionnels.

La commission des affaires sociales du Sénat s'est entourée de l'avis de tous eux qu'elle a auditionnés au cours des travaux préparatoires : tous ont reconnu la nécessité d'une intervention du législateur.

Nous avons donc souhaité encadrer non pas la pratique des psychothérapies, ce qui ne nous paraît pas être du domaine de la loi, mais plutôt l'usage du titre de psychothérapeute, dont, dans notre pays, tout le monde peut se prévaloir aujourd'hui, sans déclaration ni contrôle !

Nous proposons simplement que l'usage de ce titre soit réservé à des professionnels dûment enregistrés. Cela permettra de recenser ces derniers, de connaître leur formation.

Si le demandeur est médecin ou psychologue, l'inscription sera de droit dans les conditions que fixera le décret.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un odontologiste ? Un radiologue ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Dans les autres cas, c'est au pouvoir réglementaire qu'il appartiendra de définir les critères adéquats d'inscription et de maintien sur la liste. Telle est la philosophie de l'amendement n° 89. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 208.

M. Michel Mercier. Nous avons entendu beaucoup d'éminents spécialistes et nous comprenons bien tout à la fois l'ampleur des problèmes posés et la difficulté qu'il y a à les résoudre. Lorsque l'Assemblée nationale a voté l'amendement de M. Accoyer, je pense qu'elle l'a fait avec les meilleures intentions du monde : il s'agissait de donner des garanties à ceux de nos concitoyens qui recourent à un psychothérapeute. Pour en avoir eu confirmation de son auteur il y a deux jours à peine, je sais qu'il s'agit plutôt d'un amendement de protection. Tout le problème est de savoir si, ce faisant, la disposition ne porte pas atteinte à un domaine aussi sensible que celui de la liberté, celle des psychothérapeutes comme celle de leurs éventuels « clients ».

J'avoue que, n'étant pas spécialiste de ces questions, j'ai eu beaucoup de peine à me forger une conviction.

La preuve en est que, parti d'un amendement de mon groupe, je finis par cosigner l'amendement de M. Gouteyron !

Mes chers collègues, on ne peut pas avoir pour seule ambition de définir qui peut « exercer » en la matière. C'est que les psychothérapies sont variées, comme M. le rapporteur vient de le rappeler, et qu'interviennent tout à la fois des psychiatres, des psychologues, des psychothérapeutes et des psychanalystes. Ce n'est donc pas toujours le même métier, mais ce sont toujours les mêmes « clients ». Peut-on simplement définir les qualités requises de celui qui est inscrit pour qu'il y ait garantie de la qualité du traitement ?

A la réflexion, la vraie question ici me semble être celle du rôle de l'Etat : jusqu'où peut-il réglementer dans un domaine aussi sensible qui touche l'essence de l'être humain ? Une chose est sûre, l'Etat ne doit pas avoir le monopole de décerner les titres : si on laisse aujourd'hui à l'Etat le soin de dire qui peut faire quoi, on risque de voir l'Etat dire demain aussi le « comment ».

L'amendement de notre collègue Adrien Gouteyron a le grand avantage de souligner la nécessité de donner un minimum de sécurité à nos concitoyens et de prévoir une action commune entre l'Etat, qui est le garant de cette sécurité-là, et l'ensemble des métiers de la psychothérapie. A cette fin, le conseil dont il s'agit réunirait, sur la base de désignations faites en toute liberté par les associations, et non pas du tout dans un cadre ordinal, les représentants de tous les acteurs de la psychothérapie.

Encore une fois, avec beaucoup d'humilité, parce que je ne suis pas spécialiste, il me semble que la liberté doit être la règle, et que l'Etat ne doit pas tout faire, mais qu'il doit travailler avec les spécialistes.

Parce que l'amendement de notre collègue Adrien Gouteyron me paraît, en l'état actuel des choses, le meilleur, je m'y rallie et je retire l'amendement n° 208.

M. le président. L'amendement n° 208 est retiré.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. La commission a, par cohérence, émis un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 232 et 305. En effet, tendant à supprimer l'article 18 quater, ils ne présentent aucune solution au problème légitimement soulevé quant à l'usage du titre de psychothérapeute.

Pour sa part, la commission pense que la poursuite de la navette parlementaire pour ce projet de loi nous donnera le temps et le recul nécessaires à l'élaboration d'un texte satisfaisant, voie dans laquelle elle s'est d'ailleurs d'ores et déjà engagée en déposant l'amendement n° 89.

En ce qui concerne l'amendement n° 249 rectifié bis, nous avons bien entendu les arguments de M. Adrien Gouteyron, dont la proposition diffère très sensiblement de celle de M. Accoyer. Il s'agit de permettre un dialogue qui ne soit pas soumis à trop de contraintes.

Cela étant, nous formulerons deux remarques.

Première remarque, la création d'un conseil national des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme exige que l'on définisse la composition de celui-ci. Or, si l'amendement n° 249 rectifié bis prévoit qu'il comporte quatre collèges, comment établir un collège des psychothérapeutes quand on ignore encore qui peut utiliser ce titre et quel est le nombre des professionnels concernés ?

M. Jean-Pierre Sueur. Il y a cinq associations !

M. Francis Giraud, rapporteur. La seconde remarque coule de source, eu égard à l'amendement de la commission. A notre sens, je le répète, la loi peut traiter non pas de la teneur des pratiques psychothérapeutiques, mais simplement des titres des praticiens.

Pour tous ces motifs, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 249 rectifié bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. La question que nous traitons aujourd'hui est, nous en convenons tous, particulièrement difficile, et doit avant tout inciter à la modestie. Je ne commenterai donc pas certains propos qui ont pu paraître sentencieux...

Cela étant dit, je voudrais rassurer M. Gouteyron : on a beau être généticien, les certitudes que l'on peut avoir ne résistent pas devant l'interaction de la génétique et de l'environnement. (M. le président de la commission des affaires sociales rit.)

M. Adrien Gouteyron. Je m'en doutais !

M. Jean-François Mattei, ministre. Il est clair que, dans le domaine qui nous occupe, ne règnent ni le déterminisme ni le gène fait roi.

Cependant, personne ne peut nier la nécessité de mieux organiser ce qu'il est convenu d'appeler les psychothérapies.

Pourquoi est-ce difficile ? Tout d'abord parce qu'il n'est pas évident de définir ce que sont les psychothérapies. Quelles sont les méthodes employées ? Comment les identifier ? Comment les valider ? Comment les évaluer ?

Par voie de conséquence, il n'est pas non plus évident d'établir qui sont les psychothérapeutes. Quelle formation doivent-ils avoir suivie ? Quelle définition doit-on retenir ? Comment évaluer leur action ?

Ces questions sont difficiles parce que, dans le domaine du psychisme, le normal et le pathologique s'intriquent, sans que l'on puisse même bien savoir où se situe la frontière entre les deux.

Comment la tracer ? Comment la respecter ? En toile de fond, comment délimiter la zone d'ombre entre, d'une part, l'aide et l'analyse, et, d'autre part, le traitement ?

La difficulté tient aussi au fait que l'on ne peut pas ignorer les personnes qui font confiance aux psychothérapeutes et qui, si elles sont souvent satisfaites, sont également parfois déroutées, voire anéanties.

Il faut donc rappeler ce qu'est, dans notre pays, la règle lorsque s'établit une relation duale, qui est en réalité une relation contractuelle morale, entre celui qui se confie et celui à qui il est fait confiance. Comment fixer les termes de ce contrat moral ? Comment faire en sorte qu'il soit respecté ? Le question est difficile, nous devons pourtant la résoudre.

Tel est l'objet de l'amendement déposé par M. Bernard Accoyer. La question est réelle, cela a été spontanément et unanimement reconnu. Pour cette raison, je m'oppose aux deux amendements identiques de suppression qui ont été présentés.

Cependant, sans doute est-il rapidement apparu, et c'est d'ailleurs le bénéfice de la procédure parlementaire et des lectures successives dans les deux chambres, que la rédaction proposée par M. Accoyer comportait des imperfections, des maladresses, voire des points inacceptables. Nul ne peut en disconvenir.

Cela étant, le Gouvernement souhaite que, la question étant posée, elle trouve sa solution. Il n'a donc pas envisagé le retrait du dispositif présenté, mais a ouvert la concertation, qui dure depuis déjà trois mois et se poursuivra jusqu'au mois de juin. La navette nous laisse davantage de temps pour régler le problème que n'en disposerait une mission d'information.

Par conséquent, quand bien même la rédaction actuelle ne serait pas satisfaisante, j'estime qu'il appartient à l'Assemblée nationale et au Sénat de la modifier, cela naturellement dans la concertation la plus large.

Viendra ensuite le temps de la rédaction du décret. Le Gouvernement proposera que ce dernier soit rédigé sur le fondement des recommandations d'un groupe ad hoc ayant les compétences, l'expérience et les connaissances nécessaires, afin que le Parlement n'outrepasse pas ses prérogatives.

Il convient donc, aux yeux du Gouvernement, en premier lieu de poursuivre la concertation, en deuxième lieu d'accepter les initiatives parlementaires - c'est la raison pour laquelle il n'a pas déposé d'amendement -, en troisième lieu de préciser la rédaction retenue dans les mois à venir et de parvenir à un accord sur le libellé du décret d'application.

La tâche du législateur n'est pas, sauf à ce qu'il se trompe, de dire ce qu'est la médecine, ce qu'est la psychiatrie, ce qu'est la psychologie,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. Jean-François Mattei, ministre. ... et encore moins de dire ce qu'est la psychothérapie ; elle est de placer chacun, dès lors qu'il affiche des compétences, en situation d'assumer ses responsabilités vis-à-vis de celui qui lui fait confiance.

M. Francis Giraud, rapporteur. Bravo !

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement adopte donc une attitude très ouverte, afin que les positions des uns et les autres puissent se rapprocher sur ce sujet difficile, car c'est de l'homme qu'il s'agit.

C'est la raison pour laquelle, monsieur Gouteyron, votre amendement ne me satisfait pas totalement. Je sais qu'il vous tient à coeur, que vous y avez beaucoup travaillé, mais il me semble présenter des effets pervers.

Tout d'abord, il est prévu que le Conseil national des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme comprendra quatre collèges. Pour les trois collèges des psychologues, des psychanalystes et des psychiatres, il n'y a, de mon point de vue, pas de problème, et ces professions ne devraient d'ailleurs pas être concernées par le dispositif. En revanche, qui agréera la représentation des psychothérapeutes ? La question se pose s'agissant de personnes qui se prévalent d'un titre dont nul n'a jamais défini les modalités d'acquisition. Là est le débat !

M. Francis Giraud, rapporteur. Voilà !

M. Jean-François Mattei, ministre. Cela signifie que l'articulation du Conseil national en quatre collèges est artificielle. Elle aboutit à un classement aléatoire des professionnels, car certains psychiatres, de même que certains psychologues, se présentent aussi comme des psychothérapeutes.

On voit bien que les catégories s'imbriquent.

Par ailleurs, je tiens à souligner qu'il ne me paraît pas souhaitable que le Gouvernement intervienne dans la définition de la place de chacune des professions. A cet égard, votre amendement, monsieur Gouteyron, prévoit à mon avis un encadrement excessif. Il s'agit ici de l'exercice d'une profession libérale, qu'il n'y a pas lieu d'encadrer outre mesure. Le seul souci du Gouvernement est aujourd'hui de ne pas rester muet et inactif devant les demandes des familles de victimes ayant accordé à tort leur confiance et ne pouvant se retourner contre le psychothérapeute qu'elles ont consulté, faute de texte définissant la responsabilité de ces professionnels.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et l'article 1382 du code civil ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Notre rôle est donc de préciser les responsabilités des uns et des autres, sans chercher à encadrer à l'excès les pratiques concernées.

M. Francis Giraud, rapporteur. Très bien !

M. Jean-François Mattei, ministre. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'appuiera aujourd'hui sur l'amendement n° 89 de la commission. J'aurais souhaité, toutefois, qu'il comporte des précisions complémentaires, permettant notamment d'exclure les psychanalystes du champ du dispositif. Sans doute la commission acceptera-t-elle de combler cette lacune.

Pour ce qui le concerne, le Gouvernement a bien pris la mesure de l'enjeu de ce débat ; chacun a pu s'exprimer publiquement, dans la presse, à l'occasion de réunions, au sein des commissions, dans des cercles plus intimes de concertation. Les différents intervenants ont été entendus par le Parlement et par moi-même. Nous allons aujourd'hui faire un nouveau pas en avant, qui permettra probablement d'améliorer considérablement les choses, et nous aurons encore, ensuite, une seconde lecture, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous n'allons pas renoncer au milieu du gué. Nous allons poursuivre le débat avec la volonté de progresser. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, vous êtes défavorable à l'amendement n° 249 rectifié bis, et vous demandez à la commission de rectifier son amendement.

M. Jean-François Mattei, ministre. Je le lui suggère, monsieur le président. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.) En tout état de cause, je suis favorable à l'amendement n° 89 de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut que cela soit clair !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut en effet que les choses soient claires.

L'amendement de M. Accoyer, même s'il a été mal rédigé par un spécialiste de la question qui n'est pas Bernard Accoyer lui-même (Marques d'étonnement sur les travées du groupe socialiste),...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah bon ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... lequel est spécialiste d'un autre domaine, avait pour seul objet d'éviter que des gens en situation de faiblesse ne soient laissés aux mains d'escroc. Il s'agissait de s'assurer que des thérapeutes prenant en charge des personnes fragiles et en difficulté soient véritablement compétents.

Tous les propos que j'ai entendus étaient très intéressants et de bon niveau, à commencer par ceux de M. Ralite. Au cours de votre brillante intervention, monsieur le ministre, vous avez indiqué que le dispositif ne devait pas concerner certaines professions. Or la volonté de la commission était précisément de ne pas viser, par son amendement, les professionnels aujourd'hui incontestés, qu'il s'agisse des psychologues diplômés d'Etat, des psychanalystes ou des médecins. A cet égard, nous visons naturellement ici les médecins psychiatres, et non pas, comme j'ai pu l'entendre affirmer, les dermatologues, les radiologues, etc. En médecine, voilà bien longtemps que l'on n'autorise quelqu'un à pratiquer dans un domaine que s'il a acquis les compétences nécessaires.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lisez l'amendement !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous savez aussi bien que moi comment est organisée la responsabilité médicale !

J'ajoute que ne je ferai pas l'outrage aux psychanalystes de les mêler aux professions de santé, puisque Freud détestait ce genre de confusion, bien qu'il fût lui-même médecin.

Quoi qu'il en soit, afin d'essayer de répondre à votre demande, monsieur le ministre, je propose de rectifier l'amendement n° 89 de la commission en libellant ainsi le troisième alinéa de la rédaction présentée pour l'article 18 quater :

« Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations. »

De cette façon, nous viserons exclusivement ceux qui s'affirment psychothérapeutes. Il s'agit de garantir que ces personnes auront suivi une formation leur permettant de prétendre à ce titre.

Cela correspond à l'intention de départ de la commission, mais les choses sont peut-être mieux dites sous cette forme.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 89 rectifié.

MM. Michel Dreyfus-Schmidt et Jean-Pierre Sueur. La commission des affaires sociales s'est-elle réunie ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est un sous-amendement de Nicolas About ! J'ai le droit d'en déposer un !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Donc c'est un sous-amendement !

Mme Nelly Olin. C'est un amendement rectifié !

M. Claude Estier. La commission ne s'est pas réunie pour en débattre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. About vient de dire que c'est un sous-amendement personnel ! Je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. Jean-Pierre Sueur. On n'a pas distribué le sous-amendement, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur le président, je ne souhaite pas que, sur un sujet aussi sérieux, il puisse y avoir des contestations de forme ou de procédure. Dans ces conditions, le Gouvernement reprend l'amendement à son compte. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Domeizel. Nous y voilà !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'en aviez pas l'intention, bien sûr !

M. Claude Domeizel. Il fallait le dire tout de suite !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est à votre demande !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est donc un amendement du Gouvernement !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 363, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

« L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département de leur résidence professionnelle.

« Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le sous-amendement de M. About ?

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, il s'agit d'un amendement n° 363 du Gouvernement.

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. Claude Estier. Que l'on nous distribue le texte, au moins !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je demande l'examen par priorité de l'amendement n° 363 et qu'il soit mis aux voix par scrutin public.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh bien voilà !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 363.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, contre l'amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous ne rechignez pas à la besogne, monsieur le président de la commission, ni vous, monsieur le ministre !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous sommes des travailleurs !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'abord, ce sont les absents qui vont décider, puisque la commission a demandé un scrutin public !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le sujet ne le mérite-t-il pas ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par ailleurs, M. le ministre nous avait dit que le Gouvernement n'avait pas l'intention de déposer d'amendement à cet article.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il a repris l'amendement de la commission !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'avait pas l'intention de déposer d'amendement, mais il l'avait en tête quand même !

Mme Nelly Olin. C'est vous qui l'avez poussé !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, comme la commission ne s'était pas réunie - et nous vous l'avons dit -, vous avez admis que c'était non pas une rectification, mais un sous-amendement de M. About.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sous-amendement, vous l'avez déposé. Il est toujours là. Je ne sais pas si vous allez le retirer.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il entrerait sans doute en concurrence avec l'amendement du Gouvernement. Chacun sera témoin des conditions dans lesquelles ce débat se déroule. (Protestations sur plusieurs travées de l'UMP.)

Mme Nelly Olin. Quelle mauvaise foi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout état de cause, quel que soit le texte adopté, il n'aura aucun effet puisque le projet de loi est en navette.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Alors pourquoi faites-vous tout ce cinéma ?

M. Claude Estier. Cessez d'interrompre constamment l'orateur, monsieur le président de la commission. C'est insupportable !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas du cinéma ! Monsieur About, vous, vous feriez du travail, et nous du cinéma ? Ces propos sont inadmissibles ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous faites de la provocation !

M. Claude Estier. C'est vous qui faites de la provocation !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je reprends mon propos. En tout état de cause, disais-je, cela n'aura pas d'effet. Donc, nous avions le choix entre cet amendement, sur lequel je reviendrai, l'amendement Gouteyron et la mission d'information.

Vous avez considéré qu'une mission d'information ne permettrait pas d'examiner cette question au cours du débat sur le présent projet de loi - cela n'aurait pas été plus mal ! - et vous avez donc ouvert les réunions de la commission des affaires sociales à tous les sénateurs.

M. Francis Giraud, rapporteur. Absolument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'en ai profité. Peu de sénateurs ont pu le faire car il y avait d'autres textes en préparation. Une mission d'information aurait été préférable. Elle aurait pris tout son temps et, monsieur le ministre, se serait consacré uniquement à cette question, contrairement au Gouvernement et aux autres, d'ici à la deuxième lecture.

L'amendement de M. Gouteyron présente des inconvénients. En effet, il n'aborde pas le problème de la formation universitaire des psychothérapeutes, ni celui de la tarification, pas plus que celui de l'évaluation des études psychiatriques.

Quant à l'amendement Giraud-Mattei, il est encore pire que l'amendement Accoyer !

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est incroyable !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement Accoyer avait au moins le mérite de distinguer les médecins psychiatres des autres. Les psychanalystes étaient traités comme les psychothérapeutes. Maintenant vous divisez pour mieux régner. Ainsi, vous rassurez pleinement les psychanalystes. Seuls les psychothérapeutes restent dans votre ligne de mire. L'amendement Giraud-Mattei dispose que « sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ». Sur ce point, vous n'avez pas apporté de modification. Les odontologues et les radiologues restent dispensés de l'inscription et peuvent donc être inscrits de droit sur le registre national des psychothérapeutes.

M. Jean-Louis Lorrain. Ces explications ne sont pas supportables !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sont également dispensés de l'inscription « les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat ». Vous avez donc supprimé les mots « dont le niveau sera défini par décret ». Vous rassurez donc les psychologues qui n'auraient pas eu suffisamment de diplômes et pouvaient être inquiets.

S'agissant des psychothérapeutes, vous précisez : « Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. » Le pouvoir réglementaire pourra donc faire tout ce qu'il veut et même aller beaucoup plus loin que ce que prévoyait l'amendement Accoyer. Vous pourrez, par exemple, refuser à des psychothérapeutes d'exercer leur profession alors même qu'ils totaliseront dix années de pratique. C'est d'une hypocrisie extraordinaire !

C'est la raison pour laquelle il n'est pas question, pour nous, de voter votre amendement. Vous prenez la responsabilité de le voter en petit comité, en faisant appel à tous ceux qui ne sont pas présents, dont vous ne connaissez pas l'avis, alors que nombre d'entre eux sont sans doute d'accord avec nous ou partagent la position de M. Gouteyron.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Allons ! Cela a été voté dans les groupes politiques !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous prenez vos responsabilités. Chacun pourra juger vos méthodes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous ne sommes pas au parti socialiste !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, vos propos sont marqués par la plus grande contradiction.

Vous commencez votre intervention benoîtement, si je puis dire, en faisant assaut de modestie, et nous y sommes très sensibles. Pendant plusieurs minutes, vous énumérez les questions, et vous faites part de votre doute. Nous le comprenons. Vous nous précisez qu'il s'agit d'une question qu'il est très difficile de résoudre, du fait de sa complexité.

D'ailleurs, vous aviez dit la même chose devant la commission des affaires sociales : « Il est pratiquement impossible de différencier les situations normales des situations pathologiques. » Vous aviez ajouté : « Quel peut être le programme ? Quelles peuvent être les études et les épreuves dans le cadre d'un programme d'étude pour la psychothérapie ? Franchement, je ne le sais pas. Si d'aventure vous parveniez à établir de telles données, je dois vous dire que vous nous faciliteriez grandement la tâche. »

Je comprends et respecte infiniment ce doute méthodologique. Mais - et là est la contradiction, monsieur le ministre - après nous avoir dit cela, vous soutenez l'amendement de M. Francis Giraud. Et non seulement vous le soutenez, mais vous le rectifiez, vous le sous-amendez, et pour que cela soit bien clair, vous le reprenez.

Or l'amendement de M. Francis Giraud est tout le contraire de votre doute méthodologique, et c'est là que nous ne comprenons plus.

En effet, l'amendement vise à rédiger comme suit cet article : « L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre. L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat. »

Nous allons graver cette phrase et la confronter à tous les travaux de la psychanalyse et des psychothérapies depuis leur origine. Demandons à tous ces penseurs, à tous ceux qui pratiquent ces disciplines leur sentiment sur cette magnifique phrase : « L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat. » Il s'agit d'une étatisation, d'une réglementation réalisée dans la pire des conditions ! Comme l'a dit M. Dreyfus-Schmidt, un médecin n'a pas besoin d'être inscrit sur ledit registre.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Si, dans les mêmes conditions !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur About, l'inscription est de droit et, comme l'a rappelé M. Dreyfus-Schmidt, la médecine comporte de nombreuses spécialités, toutes parfaitement respectables, mais qui toutes ne prédisposent pas à la pratique de la psychotérapie.

Puis, on entre dans les astuces de procédure, dans les manoeuvres, allais-je dire. Tout d'abord, M. le ministre affirme qu'il ne dépose pas d'amendement. Un peu plus tard, il dit qu'il n'a pas l'intention d'en déposer. Or, la commission présente un amendement, rédigé dans des termes qui, à la limite, sont plus lourds de conséquences que ceux de l'amendement Accoyer. M. le ministre rectifie ce texte et le reprend à son compte. M. le président de la commission demande la priorité pour cet amendement. La priorité est ordonnée. Ainsi, nous ne pourrons pas débattre des amendements de suppression, nous n'aurons pas l'opportunité de nous prononcer sur l'amendement de M. Gouteyron.

En ce moment, j'ai une pensée pour les cinq associations de psychothérapeutes, qui représentent de nombreux professionnels. Nous avons parlé avec leurs responsables, qui ont élaboré une position, ont dialogué pour aboutir à l'amendement de M. Gouteyron. Tout ce travail ne sert à rien : cet amendement ne sera pas mis aux voix puisqu'il faudra se prononcer en priorité sur l'amendement Mattei - appelons les choses par leur nom -, l'amendement du Gouvernement, qui instaure un dispositif qui place sous l'absolue tutelle de la médecine, et pas seulement de la psychiatrie, l'ensemble de ceux qui travaillent sur le psychisme, sur les souffrances psychiques, sur les psychothérapies.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est le contraire !

M. Jean-Louis Lorrain. Incroyable !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons dit, dès le début, que nous récusions ce dispositif.

Je terminerai par quelques brèves citations.

Mme Elisabeth Roudinesco a déclaré : « Au nom d'une science érigée en religion ou d'une éthique déguisée en puritanisme, les politiques de santé mentale veulent traquer l'anomalie psychique comme on dépiste une maladie organique. » Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, vous en fournissez l'illustration !

Je citerai ensuite M. Jacques-Alain Miller : « Sauf à interdire les pratiques thérapeutiques relatives au psychisme ou à en rendre impossibles la plupart, c'est un dispositif spécifique qu'il convient de prévoir, dès lors que le législateur est soucieux de possibles dérives déontologiques susceptibles de se produire dans leur exercice. Etant donné les caractéristiques propres au champ concerné, ce dispositif devra nécessairement passer par une autorégulation associative encadrée par la loi. »

Cette autorégulation associative encadrée par la loi, c'était le travail qu'avait commencé M. Gouteyron, en collaboration avec les associations. Or, c'est terminé, on n'en parle plus ! Ce travail a été éliminé au motif du nouvel amendement Mattei.

Je précise qu'il n'y a pas deux colonnes : une colonne « psychanalyse » et une colonne « psychothérapie ». La réalité est beaucoup plus complexe. Certains psychanalystes font des psychothérapies, la psychanalyse fait partie des psychothérapies, etc. On pourrait en discuter longuement. L'astuce consiste à essayer d'isoler les uns par rapport aux autres. Cette manoeuvre est grosse comme une maison !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'y a pas de rapport !

M. Jean-Pierre Sueur. Je terminerai en citant M. Bernard-Henri Lévy : « Les psychanalystes se trouvent aujourd'hui à un instant particulièrement crucial de leur histoire. Ils sont à un moment où la psychanalyse finalement pourrait fort bien mourir. »

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est Sarajevo !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous pouvez ironiser, monsieur About, mais vous en prenez la responsabilité ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Je poursuis la citation : « Elle peut mourir sous les coups de butoir des parlementaires unanimes, des évaluateurs patentés et des contrôleurs de la santé mentale. » Il reste encore quelques instants pour tenter d'éviter cela. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

M. Jack Ralite. Je ne reviendrai pas sur tout ce qu'ont dit mes collègues Michel Dreyfus-Schmidt et Jean-Pierre Sueur, sinon pour faire part de ma stupéfaction devant ce que l'on vient de vivre.

Il existe, dans le domaine sanitaire, une Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé. Selon moi, il faudrait créer une agence nationale d'accréditation et d'évaluation des amendements du Gouvernement ! (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) En effet, tout était préparé à l'avance. C'est mathématiquement déplissable, déplissé. Cela heurte sur le strict plan de la morale civique.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas bien de la part d'un ancien ministre !

M. Jack Ralite. Je suis heurté en tant qu'ancien ministre de la santé ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur plusieurs travées du groupe socialiste. - Sourires et exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Il n'est pas possible de pratiquer ainsi. On en reparlera dans les chaumières !

M. Jean-Louis Lorrain. Dans les journaux !

M. Jack Ralite. Il n'y a pas seulement l'avis des spécialistes,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il y a déjà eu des milliers de cas !

M. Jack Ralite. ... il y a aussi l'avis de millions de personnes qui éprouvent des difficultés et qui cherchent un interlocuteur. Ici, compte tenu de notre statut, nous ne vivons pas les difficultés de ces personnes. Et cependant même nous, on ne veut pas nous entendre, même à nous, on met, d'une certaine manière, un bâillon,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est du misérabilisme !

M. Jack Ralite. ... non pas sur nos idées mais sur nos actes. Moi, je veux assumer mes actes. Tous les membres de notre groupe veulent assumer leurs actes.

M. Jean-Louis Lorrain. Nous aussi !

M. Jack Ralite. En vérité,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je vous le dis !

M. Jack Ralite. ... les psychanalystes ne voulaient pas être concernés par ce projet de loi. Vous avez décidé qu'ils ne le seraient pas. Mais il est un vieux principe selon lequel une tache d'encre sur un papier buvard s'étend. Je leur promets d'être un jour concernés.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Si vous revenez au pouvoir !

M. Jack Ralite. En effet, toute la pratique actuelle le montre. Considérons l'environnement de ce texte.

D'abord, je reviens un instant sur le rapport Cléry-Melin. Il a quelques qualités - il a été rédigé par des professionnels -, mais il a un côté ombre. En effet, il préconise la création d'une commission territoriale - et cela concerne entre 100 000 et 300 000 habitants - de psychiatrie et de santé mentale. Mais c'est une véritable pièce montée, une super hiérarchie. Si Lucien Bonnafé vivait encore, il aurait pu dire : « C'est un système de relations humaines superbement organisé et pétrifié. »

Ce rapport vise également à écarter « à bas bruit » - j'adore l'expression du docteur Baillon - la politique de secteur déjà malmenée et, en certains lieux, déjà abandonnée, où pourtant ont été produites tant d'étincelles dans le noir des singularités.

M. Paul Blanc. Vous aviez préparé votre réponse !

M. Jack Ralite. Ensuite, je rappelle que, jeudi, va se dérouler une grève dans tous les hôpitaux, qui traduit la colère de l'ensemble des personnels contre le plan « Hôpital 2007 ». Ce mouvement sera organisé de telle façon - c'est ce que j'ai entendu à la radio ce matin - que les malades n'en subiront aucune conséquence. Pourtant, ces hôpitaux sont aujourd'hui gérés, évalués, expertisés, comptabilisés, « protocolisés », réglementés, contrôlés, « usinifiés » - c'est pourquoi je parle du MEDEF ! - et, par un abus de langage, « pragmatisés ». Or cela aboutit à un résultat contraire, comme en témoigne le mouvement des personnels hospitaliers.

Enfin, la France connaît actuellement une mutation de la gestion du domaine social, qui se répand rapidement et dont témoigne l'avis du Haut Conseil sur l'avenir de l'assurance maladie, et la récente décision gouvernementale de la tenue d'une session extraordinaire du Parlement fin juillet pour habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures tirant vers le bas la sécurité sociale.

Voilà ce qui existe actuellement dans le domaine de la santé.

Mais je ne veux pas esquiver la question qui a été évoquée, à savoir que des psychothérapeutes n'auraient pas la compétence nécessaire et que ceux et celles qui les consultent voudraient avoir...

Mme Nelly Olin. Une assurance !

M. Jack Ralite. ... une sécurité. J'ai lu avec intérêt le compte rendu de l'audition, par la commission des affaires sociales et en présence de son président M. Nicolas About, du ministre de la santé, M. Jean-François Mattei.

Personne ne peut rester insensible à la nécessité que vous invoquiez, monsieur le ministre, de protéger « les esprits fragiles des manipulateurs ». Vous qui savez la complexité de ces problèmes, écoutez donc ce que vous déclariez vous-même devant la commission : « Il est très difficile de distinguer le psychothérapeute patenté, réel, et celui qui ne l'est pas. [...]

Je ne suis pas certain que la démarche de protection soit assurément garantie d'effet. [...] Nous n'aurions pas la garantie que les personnes en difficulté n'aillent pas voir ces gens. [...] Les associations de victimes ont une position qui m'est apparue beaucoup moins abrupte que je ne l'aurais pensé. Elles reconnaissent en effet la grande difficulté à qualifier, et elles réclament surtout la possibilité de pouvoir se retourner. »

Vous évoquiez aussi les critères requis pour l'agrément - et j'imagine que vous pensiez à ceux que vise l'amendement que l'on vient de nous « jeter » comme un cavalier galopant - des institutions ou écoles privées de psychothérapie.

Il y en aurait 500. Voici ce que vous disiez de cet agrément : « Je suis dubitatif quant à la faisabilité. »

M. About, président de la commission des affaires sociales, et M. Dériot ont témoigné du même embarras. Et voilà qu'aujourd'hui, d'un seul coup, on a trouvé la pierre philosophale !

Au passage, cela donne beaucoup à réfléchir sur cette idée qui circule au Sénat : on parle trop dans l'hémicycle et il conviendrait d'approfondir la démocratie en se réfugiant dans les commissions. Faut-il comprendre que nous nous dirions entre nous, en commission, des choses qui ne pourraient plus être dites en séance publique, devant tout le monde ?

Mme Nelly Olin. Vous remettez en cause le travail des commissions ! C'est scandaleux !

M. Jack Ralite. Quoi qu'il en soit, sur les psychothérapeutes, le préalable devrait être un état des lieux de leur discipline. Or cet état des lieux n'a pas été fait.

En vérité, si cet amendement est adopté, vous aurez agi en catimini.

Cet amendement, c'est un marteau-pilon pour casser des cacahuètes ! (Sourires.) Et cela se passe dans un univers où les laboratoires nous inondent de psychotropes, parmi lesquels le fameux Prozac, où les médias font dériver les avancées que deux grands disparus, Françoise Dolto et Tony Lainé, avaient initiées par le son et par l'image. Cette dérive, c'est l'insupportable « baratin psy » jeté dans l'arène de la téléréalité, où les êtres sont considérés comme des marchandises. Mais une marchandise, ça ne pense pas !

En tout cas, il y a encore matière à réfléchir, et la proposition de nos collègues socialistes de créer une mission est tout à fait pertinente. J'en avais proposé une sous une autre forme, mais c'est le contenu de la démarche qui importe.

Contribuons à lancer un grand débat de société. Certes, il y a déjà eu le travail des praticiens entre eux, mais il est incomplet et doit être approfondi. J'en suis profondément convaincu, les questions auxquelles nous sommes confrontés en ce moment font écho à un mouvement profond de la société. Il y a là la révélation de grandes transitions dans son évolution. Il nous faut donc apprendre à gérer autrement le temps de la réflexion, à préparer une production intellectuelle et culturelle au sens large qui soit moins répétitive, moins soumise à la stratégie,...

M. le président. Monsieur Ralite, il serait temps de conclure.

M. Jack Ralite. ... des modes et des « coups », plus audacieuse dans la recherche de l'inédit.

Au Parlement, nous devons travailler pour aider à faire éclore la pensée dont a besoin cette métamorphose.

Mme Nelly Olin. Son temps de parole est épuisé, monsieur le président !

M. Jack Ralite. Je propose que soit constituée entre le Sénat et l'Assemblée nationale une commission mixte, qui pourrait travailler pendant environ six mois et qui devrait entendre beaucoup de monde.

M. le président. Monsieur Ralite, s'il vous plaît, il faut conclure !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut apprécier la synthèse !

M. Jack Ralite. Je signale que, par exemple, le « séminaire interurniversitaire européen de recherche en psychopathologie et en psychanalyse » n'a pas été reçu au ministère. Mais il y en a beaucoup d'autres ! Il faudrait que cette commission mixte reçoive les « experts du quotidien », ces incontournables. Il faudrait étudier les expériences étrangères, comme celle du Québec, où tout est normé, avec le cortège de désordres que cela entraîne.

Mme Nelly Olin. Ça suffit !

M. Jack Ralite. Au forum de Jacques-Alain Miller, il en a beaucoup été question.

Il faudrait aussi étudier l'expérience italienne : en vertu de la loi Ossicini, les psychanalystes doivent en passer par des instituts privés de psychothérapie.

Et que développe, sur ces questions, la Commission de Bruxelles, si ce n'est la déréglementation des professions libérales, ce qui rend paradoxal l'amendement que l'on nous soumet ?

Il faudrait encore étudier ce qui se passe dans les médias, dans les laboratoires.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est surtout un divan qu'il vous faut, monsieur Ralite !

M. Jack Ralite. Bref, il y a là un énorme travail de pensée à faire. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Bien sûr, cela ne vous plaît pas ! Vous nous empêchez de voter plusieurs textes et vous ne voulez pas que l'on parle suffisamment de quelque chose qui touche à l'intimité des gens de ce pays et des professions qui s'en occupent !

Pardonnez-moi de parler avec passion, mais il s'agit de choses si profondes, tellement significatives de l'évolution d'une société, que se soumettre à un minutage serait coupable. Or je ne veux pas être coupable !

Cette commission mixte doit absolument être créée pour suivre cette question, par un travail politique, rénové, de responsabilité publique, en fidélité avec l'exception culturelle que constitue aussi ce secteur de l'intimité. Cela débouchera peut-être sur un compromis, mais ce sera un compromis a posteriori, qui n'aura éludé aucune contradiction, aucune incertitude, aucune ignorance. C'est le contraire de ce que l'on veut faire aujourd'hui, qui est plus dur et plus brutal que l'amendement Accoyer puisqu'il s'agit de court-circuiter le temps de l'invention travaillée, éclairée, pensée. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Mes chers collègues, je tiens à faire une mise au point. J'ai souhaité que l'examen de l'article 18 quater se déroule dans les meilleures conditions.

Mme Nelly Olin. Tout à fait !

M. le président. Si je n'avais accordé aux différents orateurs que les cinq minutes de temps de parole qu'autorise le règlement du Sénat, certains auraient jugé que le débat était par trop restreint, racorni. (Mme Nelly Olin s'exclame.)

M. le président. J'en prends la responsabilité, madame Olin.

Mme Nelly Olin. Ce n'est pas sur ce point que je réagissais, monsieur le président.

M. le président. Il m'a semblé qu'il fallait laisser le débat se développer, car il était attendu. Je crois avoir fait preuve d'impartialité à l'égard de tous les orateurs.

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement l'atteste !

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin.

Mme Nelly Olin. Monsieur le président, je tenais à préciser que je ne contestais pas la façon dont vous avez mené le débat ni le temps que vous avez accordé aux orateurs.

Ce contre quoi j'élève une vive protestation, c'est la mise en cause, par notre collègue Jack Ralite, de la qualité du travail de la commission des affaires sociales. Cela est parfaitement inacceptable. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Merci, madame Olin !

M. Jack Ralite. Pourquoi la commission ne publie-t-elle pas ses délibérations ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le ministre, vous nous avez, la semaine dernière, au cours d'une séance de nuit, parmi les trop nombreux amendements du Gouvernement, proposé d'autoriser des expérimentations sur l'exécution de certaines tâches médicales par des personnels initialement non habilités, sous la responsabilité du médecin.

Vous avez pris l'exemple de l'ophtalmologiste, dont le temps précieux pourrait être réservé au diagnostic, au lieu d'être gâché par des tests successifs de verres. L'heure tardive ne nous a pas permis de mener toute la réflexion nécessaire sur le sujet. Il eût pourtant été bien utile de noter que ces moments où le spécialiste ne met pas véritablement en oeuvre son savoir spécifique représentent en fait le temps de la parole, du soin par l'écoute et par la réponse.

Si, demain, cette expérimentation devait faire florès, l'acte médical serait pur diagnostic, prescription, chimie, chirurgie.

Si je rappelle aujourd'hui ce risque pour la parole et pour son précieux fil, c'est que l'amendement Accoyer s'en prend précisément à ce mode de coproduction d'une sortie de situation difficile.

Pourquoi tant de zèle à vouloir réglementer le lien ? Ceux qui sont en difficulté dans leur couple, dans leur regard sur les autres, sur eux-mêmes, ceux qui sont victimes ou en deuil, ne relèvent pas de la médecine ! Ils sont mal, tout simplement.

Quelle est cette société qui fragilise ses artistes, qui enserre la psychothérapie, qui veut mécaniser la justice et met en scène l'intime dans des émissions télévisées ? Elle n'est pas nôtre, et nous la combattrons.

Alors, il reste l'argument qui peut faire mouche : la protection de l'usager, ou plutôt du client, puisque c'est un acte volontaire et, je le rappelle, non remboursé. Eh bien, cet argument ne tient pas, car la mise au pas d'une profession, où veillent des écoles, n'empêcherait en rien, demain, la réinvention d'un titre : « dialoguiste de l'esprit », « confident du mal-vivre » ou « accoucheur de la douleur ». Tout resterait possible, mais on aurait brisé entre-temps une pratique, un savoir, des méthodes, des acquis.

Vous vous êtes moqués de l'indignation qui s'est manifestée sur nos travées. Je peine à vous faire sentir l'abus que représentait hier l'amendement Accoyer, que représente aujourd'hui cet amendement de la commission et du Gouvernement.

Essayez donc d'imaginer que quelqu'un, demain, veuille réglementer par un diplôme, un décret, un encadrement de pratiques internes, l'activité des prêtres.

Après tout, ces hommes sont des acteurs de dialogue, reconnus uniquement par leurs pairs ! Et, au nom de la protection de victimes éventuelles - car, à ces victimes, on ferait croire des choses non partagées par tous -, il faudrait réglementer. Je vois dans vos yeux que cela vous blesse et vous indigne.

Rassurez-vous, cela ne fait pas partie de nos projets,...

Mme Nelly Olin. On ne sait jamais !

Mme Marie-Christine Blandin. ... mais au moins peut-être comprendrez-vous le désaccord que nous vivons.

Vous justifiez votre empressement, monsieur le ministre, par le fait qu'il y a des victimes. Mais pourquoi, alors, avez-vous refusé mes amendements et ceux de Mme Beaudeau sur toutes les victimes de l'amiante, des éthers de glycol, des produits cancérigènes au travail ? Celles-là pouvaient attendre !

M. Jean-François Mattei, ministre. Pas du tout !

Mme Marie-Christine Blandin. Pour les distributeurs d'eau potable dans les écoles, dont il a été question tout à l'heure, vous nous dites qu'il est trop tôt. Pour l'étiquetage, il faut terminer la concertation avec les professionnels, ceux de l'agroalimentaire sans doute. Pour le plan santé-travail, santé-environnement, il faut attendre, il n'est pas encore temps. Mais pour la psychothérapie, il faut vite voter !

M. Gouteyron parlait judicieusement de déontologie. Rappelons que celle-ci se trouve aussi dans le temps du débat, qui ne saurait se réduire à celui de la navette. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.

M. Gilbert Chabroux. Je me permettrai de faire un rapprochement. Il est justifié par le fait que je cherche à savoir s'il y a une cohérence dans nos débats.

Jeudi dernier, j'ai présenté un amendement visant à faire reconnaître la profession de diététicien. Vous m'avez dit en substance, monsieur le ministre : « L'intention est louable, la profession est assez facile à cerner, mais je n'ai pas encore engagé de concertation avec ces professionnels. Or une telle concertation me paraît indispensable. Je vous demande, en attendant qu'elle ait eu lieu, de retirer votre amendement. »

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Kouchner l'avait commencée !

M. Gilbert Chabroux. Vous faisant confiance, j'ai retiré cet amendement.

Aujourd'hui, le groupe socialiste a présenté un amendement vous demandant d'organiser une concertation. Vous nous avez indiqué qu'elle était en cours depuis trois mois et que vous vous donniez encore quelques mois. Il n'empêche que vous voulez faire voter, ce soir, un amendement qui va mettre un terme à la concertation.

M. Jean-Louis Lorrain. Mais non !

M. Gilbert Chabroux. Mais bien sûr que si !

M. Nicolas About président de la commission des affaires sociales. M. Dreyfus-Schmidt a dit que cela ne servait à rien !

M. Gilbert Chabroux. Vous allez trancher dans le vif alors que de nombreuses questions restent en suspens.

Je vous rappelle que la demande de constitution d'une mission d'information a été présentée par le président du groupe socialiste le 2 décembre 2003. Il lui a été répondu que les délais étaient trop courts parce que le texte relatif à la politique de santé publique devait être examiné au mois de janvier et que nous n'aurions donc pas le temps de constituer une mission d'information. Or nous pourrions et nous devrions avoir du temps. Cette réponse n'était qu'un écran de fumée, car vous aviez déjà tranché : vous saviez ce que vous alliez faire.

En tout cas, mes chers collègues, le sujet est d'une complexité telle que je ne suis pas sûr que vous sachiez bien sur quoi vous allez voter !

M. Claude Estier. Surtout ceux qui ne sont pas là ! (Sourires sur les travées socialistes.)

M. Gilbert Chabroux. C'est une caricature de démocratie ! Comment, sur des problèmes de cette ampleur, ne pas prendre le temps de la concertation, ne pas ouvrir un débat public. Les auditions du rapporteur, malgré tous les mérites qu'il faut lui reconnaître, ne suffisent pas. Qu'est-ce qui empêche de mettre en place cette mission d'information parlementaire ? Le Parlement n'est-il pas là pleinement dans son rôle ? C'est tout de même un amendement d'origine parlementaire, l'amendement Accoyer, qui a ouvert ce dossier ! Le Parlement a des droits !

Je considère que la création de cette mission d'information s'impose, et je souhaiterais que vous fassiez preuve d'un peu de raison, que vous ne tranchiez pas le débat ce soir, que vous nous donniez un peu de temps pour que nous puissions encore réfléchir afin de pouvoir décider en toute connaissance de cause et de manière réellement démocratique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour explication de vote.

M. Adrien Gouteyron. J'ai évidemment écouté avec beaucoup d'intérêt l'argumentation de notre rapporteur, M. Francis Giraud, ainsi que celle du ministre.

Il me paraît tout de même quelque peu paradoxal, monsieur le ministre, que vous ayez considéré que mon amendement prévoyait un encadrement excessif par rapport à l'amendement de la commission. Bien sûr, on peut toujours se tromper sur la portée réelle d'un texte que l'on a soi-même écrit, mais je crois qu'une lecture même approximative de mon amendement permet de constater que ce n'est pas le cas : il est clair que telle n'est pas du tout mon intention.

Le débat qui a lieu ce soir ne serait pas aussi passionné s'il ne se déroulait pas dans un certain contexte, s'il ne cristallisait pas les craintes que peut susciter une vision scientiste de la psychologie, d'une approche statisticienne et parfois normalisatrice de ce qui relève du mental. Nous s'avons bien qu'il existe des écoles de psychologie où se manifestent de telles tendances. On a parlé de l'école québécoise et je n'ai pas besoin d'y insister.

Je reviens à l'amendement de la commission qui a été repris et complété par M. le ministre.

Je crois utile d'en rappeler les termes :

« L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

« L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département de leur résidence professionnelle.

« Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations. »

Et les autres ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Quels autres ?

M. Adrien Gouteyron. Est-ce que cela recouvre tout le champ ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pour les autres, il y a le décret !

M. Adrien Gouteyron. Et voilà ! Pour les autres, il y a le décret ! Mais comment ce décret sera-t-il établi ? M. le rapporteur nous a dit qu'il faudrait constituer un groupe ad hoc.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est le ministre qui l'a dit !

M. Adrien Gouteyron. Effectivement !

Mais comment ce groupe ad hoc sera-t-il constitué s'il est aussi difficile, précisément, de constituer les collèges dont je parlais ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est l'affaire du ministre !

M. Adrien Gouteyron. Nous souhaitons tous que le débat continue. Certes, la navette le permet, mais ce que je crains, c'est qu'il ne se poursuive sur une base - je le dis comme je le pense - qui n'est pas bonne.

Je ne crois pas que l'amendement de la commission...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est celui du Gouvernement !

M. Adrien Gouteyron. ... permette de prendre en compte toutes les préoccupations qui se sont exprimées dans l'opinion. Voilà pourquoi je ne peux suivre la commission.

Je comprends très bien que la priorité ait été demandée sur l'amendement n° 363. C'est une procédure parlementaire...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... banale...

M. Adrien Gouteyron. ... que nous utilisons assez fréquemment et qui ne peut choquer personne dans cet hémicycle.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si !

M. Adrien Gouteyron. Mais s'agissant d'un sujet aussi difficile, sur lequel nous nous sentons parfois un peu patauds, un peu maladroits, il faut le dire, il était bon que nous ayons ce débat, qui s'est déroulé, c'est vrai, avec passion ; il est absolument nécessaire que ce débat continue,...

M. Francis Giraud, rapporteur. Oui !

M. Adrien Gouteyron. ... mais il ne faut pas qu'il s'enferme dans le cadre trop étroit de l'amendement de la commission. C'est la raison pour laquelle ce dernier ne peut me satisfaire.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est l'amendement du Gouvernement !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Revenons aux bases mêmes de ce débat. L'usage du titre de psychothérapeute doit-il être réglementé, précisé, clarifié, assis sur des bases plus sûres ? Sans aucun doute ! Existe-t-il des dérives ? Il suffit de rencontrer les représentants de cette profession pour qu'eux-mêmes l'admettent.

Dès lors, il est de bonne méthode que les pouvoirs publics se saisissent de la question et essaient d'instituer un cadre, législatif ou réglementaire, susceptible de clarifier la situation, d'éviter les abus et de valoriser tout ce qu'il y a de neuf et d'excellent dans la pratique de cette nouvelle profession, quelle que soit d'ailleurs la diversité qui entoure ce terme.

En revanche, par le biais d'un amendement, au détour d'une discussion sur un texte de loi fort éloigné, fallait-il réglementer - que dis-je ? - manier le couperet en intervenant brutalement, sans précaution, sur un sujet touchant à l'intime de l'être ?

Monsieur le ministre, si vous persistez à prendre cette responsabilité, restera accolé à votre réputation...

M. Jean-Louis Lorrain. Oh, là, là !

M. Gérard Delfau. ... le fait d'avoir proposé un amendement liberticide (Protestations sur les travées de l'UMP)...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Liberticide !

M. Gérard Delfau. ... et d'avoir, vous, médecin, manié sans précaution un sujet qui échappe, et de beaucoup, à la réglementation que vous nous proposez. D'ailleurs, je fais allusion à la réglementation que vous nous proposez, mais, en fait, vous ne nous proposez rien !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est ce rien qui est liberticide ?

M. Gérard Delfau. L'amendement que vous avez mis en scène au Sénat (Murmures d'assentiment sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) et que vous nous proposez prévoit en substance et littéralement que le représentant de l'Etat décide qui est ou non psychothérapeute !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas du tout ! Il faut savoir lire un texte !

M. Gérard Delfau. Mais, monsieur le ministre, même du temps de Staline (Exclamations sur les travées de l'UMP)...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales (désignant les travées du groupe CRC). Voyez de l'autre côté !

M. Gérard Delfau. ... des voix se seraient élevées pour expliquer que l'Etat ne pouvait décider de ce qu'était la relation entre un patient et son psychothérapeute !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas de la provocation, cela ? C'est honteux !

M. Francis Giraud, rapporteur. C'est vraiment un scandale !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il ne sait pas lire le texte ! C'est de la provocation !

M. Gérard Delfau. Cela étant, convaincu que le bon sens prévaudra - la bonne voie a d'ailleurs déjà été indiquée par notre collègue M. Gouteyron -, je voudrais revenir à la réalité. Monsieur le ministre, vous êtes médecin.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui, mais il n'est pas psychothérapeute !

M. Gérard Delfau. Vous savez par conséquent mieux que personne que la définition de la santé, dans sa dimension sociale, dans sa dimension individuelle, ne peut se résumer à un diplôme de médecine !

M. Jean-Louis Lorrain. C'est déjà mieux que rien !

M. Gérard Delfau. Eminent médecin, vous savez mieux que personne que les problèmes du deuil, du couple, de la relation parent-enfant nécessitent parfois la médiation d'un tiers, et que ce savoir-faire ne s'apprend pas encore - mais peut-être, est-ce à tort, c'est tout l'objet du débat - sur les bancs de la faculté.

Nous vous demandons non pas de renoncer à réglementer ou à légiférer - j'ai dit dès le départ que cela me paraissait nécessaire -, mais de prendre tous ensemble le temps...

M. Claude Estier. Très bien !

M. Gérard Delfau. ... de faire l'inventaire des difficultés,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le ministre va le faire !

M. Gérard Delfau. ... de pointer les dérives, les falsifications et les éventuelles manipulations - cela existe ! Nous vous demandons de renoncer à cet amendement qui, s'il est voté, sera la honte du Gouvernement qui l'a proposé ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - M. le président de la commission des affaires sociales rit.)

M. Jean-Louis Lorrain. Vous ne faites pas dans la dentelle !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je serai heureux de voter l'amendement n° 363. J'ai noté ce qu'a dit Mme Génisson à l'Assemblée nationale. Selon elle, il y a longtemps que l'on aurait dû réglementer la profession de psychothérapeute. Elle a demandé, au nom du groupe socialiste, qu'un amendement en ce sens soit adopté, rappelant que M. Kouchner avait déjà tenté de procéder à une telle réglementation, malheureusement sans y parvenir. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 363.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 128 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés315
Majorité absolue des suffrages158
Pour198
Contre117

En conséquence, l'article 18 quater est ainsi rédigé, et les amendements n°s 232, 305, 249 rectifié bis et 89 n'ont plus d'objet.

Nous en revenons à l'article 14 et à l'annexe, précédemment réservés.